SUBJECT: Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/08/2009 21:29
Esta semana eu assisti, novamente, a palestra de Dawkins na Flip, em Parati, que tem passado na TV. É uma palestra muito interessante, e mesmo com os limites de tentar explicar formas complexas de pensar para uma platéia de outra lingua, em frases relativamente curtas e com pouco tempo, o resultado foi excelente.
Ele, Dawkins, é sempre claro, cristalino, em seus argumentos e exemplos (ele é excelente na criação de exemplos), mesmo nas questões mais difíceis, e sua tranquilidade é característica.
Uma parte importante de uma palestra como essa são as perguntas enviadas pelo público, nem tanto pela qualidade, mas por expor quais a spreocupações reais de boa parte da platéia e das pessoas em geral. Para cada pergunta, temos sempre ótimas e equilibradas respostas de Dawkins, e é realmente má fé de seus (muitos) inimigos religiosos que sustenta as acusações de fundamentalismo ateísta e intolerância contra ele.
A pergunta final foi interessante, e as respostas de Dawkins, perfeitas. Alguém pergunta, através do entrevistador, o que Dawkins diria a deus se morresse e o encontrasse. É, claro, uma "pergunta-armadilha".
A resposta de Dawkins: duas coisas. Primeiro, qual deus ele seria. Se Zeus, Odin, Apolo, Mitra, um deus asteca, celta, se Alah ou Jeova, etc, etc, etc. Risos, muitos risos da platéia..:-)
Em seguida, ele diria, parafraseando Bertrand Russel (palavras dele, Dawkins), "não há evidências, não há evidências, não há evidências"..:-)
Mais risos da platéia, e fim da palestra. Mas acho que devido ao bom humor e graça da resposta, nem todo mundo percebeu a profundidade destas. Que vão muito além de ser engraçadas, uma "boutade".
A primeira questão, por exemplo "que deus é este que se encontra depois de morrer", transforma a pergunta-armadilha para ateus e agnósticos, no que ela é realmente, uma "pergunta-armadilha" para todas as pessoas, em especial para as que crêem em deuses. Sim, deuses, pois é mais complicado (e eu diria perigoso..:-) um cristão encontrar Zeus ou Alah, que um ateu encontrar um ser sobrenatural depois de morrer!
O que diria um católico se ao morrer deparasse com Alah, não a versão moderada, mas a versão mais fundamentalista, defendida pelo islã mais profundo, e este o condenasse ao fogo eterno por não ter lutado na jihad como ele determinou? O que diria um espírita se ao morrer percebesse que nenhuma reencarnação o espera, apenas o dissolver de sua mente no Nirvana cósmico, sem lembrança, sem identidade, sem nada mais, uma perfeita inutilidade de vida? O que diria um judeu se encontrasse Jesus, profundamente furioso porque ele recusou sua origem divina por toda vida?
O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de morrer?
Como se pode notar, é muito mais complicado e difícil para um crente, encontrar deus do outro lado, que um ateu.
E a segunda coisa a ser dita, não há (haviam) evidências, deixa tudo claro. Um ateu não "descrê" de deus por implicância ou teimosia, apenas por não acreditar em coisas sem evidências. Sem evidências, sem crença. Encontrar deus depois de morrer não muda isso, como encontrar um unicórnio ou Papai Noel depois de morrer não muda isso, nossa descrença nestes seres (descrença mesmo de deistas). O fato de que Papai Noel fala conosco depois de morrermos NÃO significa que é justificado acreditar nele agora, antes de morrer.
O que eu diria ao ver deus, por exemplo, depois de morrer seria: ah, finalmente uma evidência confiável.:-) E mesmo nesse momento, eu não "acreditaria" em deus, eu concluiria por sua existência. E argumentaria que, ele não deveria ficar chateado com isso, não é razoável, mesmo no outro mundo, acreditar em coisas que não tem evidências de existirem..:-).
E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano não "acredita nele" me parece por demais absurda.
O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro Dawkins.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo - yahoo" <psdias2@...> escreveu
>
> Já está no site da Globo News a segunda parte da entrevista de Richard Dawkins ao programa Milênio:
> (foi ao ar na segunda-feira, 17/08/2009):
>
> http://globonews.globo.com/Jornalismo/Gnews/0,,3291,00.html
>
> Paulo
>
SUBJECT: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2009 18:47
Caro Amauri, meu irmão: "luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: amaurijunior23@zoho.com Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700 Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis*. O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital - Acelerador de partículas FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Alfredo Castro" <alfredomc2@yahoo.com.br> CC: <alfredomc2@yahoo.com.br> DATE: 24/08/2009 20:03
Olá irmão Alfredo,
como vc está um pouco confuso, permita-me descrever um
acelerador de partículas bem simples; realmente pode até ser feito em casa, com
singelo material e breve intervalo de tempo. Veja que simplicidade:
Material:
duas cadeiras com encosto horizontal, uma vassoura comum
(pode ser até de piaçava), um pedaço de barbante.
Montagem:
apóie a vassoura na horizontal sobre os encostos das
cadeiras (os encostos das cadeiras servirão de mancal) de modo que a ´parte que
varre´ fica para fora do intervalo entre as cadeiras; amarre uma extremidade do
barbante no cabo da vassoura (na região que fica entre as cadeiras); gire a
vassoura de modo a enrolar o barbante no cabo da vassoura.
Procedimento:
segure a ponta livre do barbante, na vertical, entre as
cadeiras e puxe firmemente, de modo que a vassoura adquira uma alta rotação ao
desenrolar o barbante.
Análise:
Eis o acelerador de partículas!
No referencial solidário ás cadeiras (inercial), a
vassoura adquire alta rotação w, adquirida pelo torque dado pela força
F que vc aplicou no fio, á distância r/2 do eixo de rotação (r é o
raio do cilindro = cabo da vassoura). Graças a esse torque, a vassoura adquire
aceleração angular alfa (que vamos supor constante no breve intervalo de tempo)
passando do repouso á velocidade angular w citada acima (se necessitar, passo as
equações do processo).
Considere uma partícula P de poeira (massa m), na
vassoura propriamente dita, á distância R do eixo de rotação; sua velocidade
escalar vem dada por V = w.R; o vetor velocidade é tangente á trajetória
da partícula e pertence ao plano perpendicular ao eixo de rotação, passando por
P. A força centrípeta nascida nesta rotação, aplicada na massa m da partícula
vale Fcp = m.V²/R. Quem aplica tal força na partícula é a força de aderência
entre a partícula (poeira) e a o material da vassoura (piaçava). Para um valor
de w acima de um valor crítico w´, a força de aderência desaparece (a partícula
se destaca da piaçava) e tal partícula sai pela tangente com velocidade de
módulo w´.R. A partícula foi acelerada, desprende-se e sai em alta velocidade! É
a nuvem de poeira que se desprende (em alta velocidade) da vassoura em
rotação que caracteriza e justifica o funcionamento do acelerador de
partículas.
No referencial solidário á vassoura, ela estará
permanentemente em repouso mas, em suas partículas agirá a força de inércia
devido ao fato de tratar-se de um referencial não inercial (referencial
acelerado); é esta força de inércia que atingindo um valor limite, desprende a
partícula da vassoura a qual avançara acelerada por uma trajetória em espiral de
Arquimedes.
Tais acontecimentos são fatos e não hipóteses; são
perfeitamente verificados na experimentação com aceleradores de
partículas.
Por outro lado, o Princípio da Indeterminação de
Heisenberg, nada tem a ver com esta história de "repulsiva ou não". Mas deixemos
o experimento caseiro do irmão Heisenberg para outra oportunidade.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Estabilidade Orbital
Jeff, irmão, a antimatéria dita pela física quântica
(subatômica e altamente instável), apesar dos experimentos realizados
nos laboratórios de aceleração de partículas, ainda não teve todas as
suas características reveladas e baseia-se em hipóteses. Então,
dizer que seria de um jeito ou de outro, repulsiva ou não, é mera
especulação. Não sabemos (ver princípio da incerteza de
Heisenberg). Pode inclusive não ter nada a ver com cargas
positivas ou negativas. E como ter certeza de que há ou não
há antimatéria nos átomos? Pela estabilidade da matéria,
simplesmente (é claro que há). Um abraço, Alfredo Castro,
autor.
--- Em seg, 24/8/09, jeffersonpascon
<jeff@jeff.com.br> escreveu:
De:
jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Segunda-feira, 24 de Agosto de 2009, 16:48
Olá Alfredo,
Bom, continuo sem entender como você chegou
as conclusões do seu artigo mencionado.. . :-) Mas, voltamos ao
tópico...
Como o Takata disse, a antimatéria não tem uma
gravidade negativa em relação a matéria, mas só a carga da força que
intermedia (dependendo do tipo de partícula). As massas de uma
partícula e sua anti-partícula são iguais, então a gravidade funciona
igual em ambas.
Pelo que você falou abaixo, entendí que você
acha que dentro de todos os átomos de matéria tem antimatéria.. . Mas
não tem! Quando se fala que existe (ou deveria existir) uma partícula
de antimatéria para cada partícula de matéria, não significa que
deveriam estar juntas (até por se aniquilariam! ), mas que deve
existir em algum lugar do Universo (galáxias só de antimatéria, por
exemplo...).
Você também fala que não acredita na relatividade
de Einstein, mas usa o conceito de antimatéria nas suas "teorias"... .
Mas a hipótese da antimatéria saiu da equação de Dirac, que tenta,
justamente, ligar a mecânica quântica com a
relatividade!
[]´,s Jeff.
> Jeff, meu irmão:
o tempo não existe como ente físico, e sim como um padrão relativo de
medida, por comparação. Por exemplo: o meu coração tem um rítmo
proporcional ao do ponteiro de segundos do meu relógio.
Porém, quando levo um susto, essa proporção muda. No lugar do
susto, se coloque num outro espaço além deste nosso "conhecido":
você "veria" (se fosse possível) alguns fótons (os mais velozes)
parados em relação ao seu corpo, que lá estaria numa velocidade
superior a da luz no espaço em referência original (o primeiro, onde
"realmente" estamos). Mas entendo a tua dúvida: velocidade
diz respeito a um deslocamento em um determinado tempo. Já que o tempo
é puramente relativo, como se pode prender a velocidade de qualquer
fenômeno, quando não se tem um referencial? > Até o referencial
de deslocamento é relativo a um ponto fixo no espaço, EM RELAÇÃO A UM
CORPO, o que inclui as suas medidas! Não se pode calcular o
deslocamento de um corpo sem um ponto de partida, ou se o ponto de
partida "correr junto" com tal corpo, ou no mesmo sentido, porém mais
lento, ou mais rápido, ou oblícuo, etc., etc..... Não acredito
na teoria ondulatória da luz: sou mais pela corpuscular e explico isto
num dos meus artigos publicados no site webartigos.com ,
"A LUZ" (ver também os comentários). > Nos comentários da
"Estabilidade Orbital Astronômica", lanço uma hipótese de porque
as órbitas das luas teriam um comportamento ora (eras) inflacionário,
ora caótico alternadamente (indução de antimatéria centro-astral? ).
Por exemplo: a lua mais próxima de Marte, Fobos, com período de +- 8
h, e raio orbital de +- 9000 Km, estaria em situação
caótica, por ganho de massa meteoróide em Marte, até ser "acionada" a
maior indução da antimatéria do centro de Marte (explico em tal
comentário), quando então tal lua começaria a lentamente se
afastar, movimento que eu chamaria de "respiração
orbital". Assim, as luas não caem (a nossa está se afastando,
segundo os cálculos da atual astronomia). Há teorias (em que
acredito) que sugerem que cada átomo seja um micro sistema estelar, em
que os elétrons seriam os micro-planetas, os núcleos, as
micro-estrelas (e haveriam até as micro-luas) e acho que são
todos compostos por > "micro-átomos" (outros micro-micro-
sistemas estelares, ao infinito). Isto estando certo, cada
elétron faz "zilhões" de micro-translaçõ es em fração do nosso
segundo, e se tais não tivessem também antimatéria, já teriam colidido
ou se perdido e não existiria nenhuma matéria! Espero ter sanado
tuas dúvidas. Um abração, Alfredo Castro, autor. >
> --- Em sex, 21/8/09, Jeff <jeff@...> escreveu: >
> > De: Jeff <jeff@...> > Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 21 de Agosto de
2009, 20:59 > > > > >
> > > Olá Alfredo. Eu lí o seu artigo e não
conseguí entender como você conclui que se o tempo pára, "logo" a
velocidade da luz não é constante, e o que isso teria a ver com a
variação de frequência da luz das galáxias... > >
Quanto as órbitas dos planetas e luas, não precisa de nenhuma força
além da gravidade para manter as órbitas, que não são estáveis, como
você diz. Algumas luas vão cair nos seus planetas e outras vão embora,
mas não em em séculos, mas em milhões de anos. >
> []´s, > Jeff. > > >
----- Original Message ----- > From: alfredo manoel de castro
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Friday,
August 21, 2009 4:58 PM > Subject: RE: [ciencialist] Re:
Estabilidade Orbital > > > >
Caríssimo Léo: discordo do teu raciocínio por uma simples razão:
as órbitas dos astros tipo luas e planetas são elipsóides EM
RELAÇÃO AO ASTRO CENTRO-ORBITAL , por que tal está relativamente muito
mais próximo e consequentemente, mais influente. Por
exemplo, a Lua descreve uma elípse em relação à Terra, porém em
relação ao Sol, o movimento de translação lunar descreve uma
sucessão de "es" minúsculos esticados e emendados, como uma mola
esticada vista ao longo de sua extensão, cuja curvatura acompanha a
translação terrestre, e por isso tem o nome de revolução.
Mas já que você fala em termos macro-cósmicos, leia meu outro artigo
"Relatividade Transversa" no site webartigos.com que talvez você
me entenda melhor. Ou você acha que Kepler está
errado? Um abraço, Alfredo Castro, autor. > >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > CC:
alfredomc2@yahoo. com.br > From: leobarretos@ uol.com.br >
Date: Thu, 20 Aug 2009 20:11:46 -0300 > Subject: Re:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > >
> > > > Sr. Alfredo, >
> experimente ver a trajetória "real" da Lua, com
referencial em Vega. O nosso Sol se desloca para Vega e todo o Sistema
Solar o acompanha num samba de crioulo doido. > Experimente
traçar, no ar, um elipse com o dedo indicador (ou no escuro, com a
ponta de um palito de fósforo em brasa); agora faça isto com o braço
em movimento de translação; agora faça isto com o braço em translação
e seu corpo em rotação. Agora ande ao redor de seu
quarteirão. Veja se dá para concluir que a curva resultante
descrita não é elite ou elipsóide alguma .... é uma curva que
jamais se fecha! > > É bastante cômodo estar
sentado em sua poltrona e ver uma lâmpada incandescente se soltar de
seu soquete no teto da sala e cair --- uma magnífica trajetória
retilínea, vertical, com a lâmpada ocupando pontos cada vez mais
espaçados entre si. > Agora pense que, enquanto a lâmpada cai,
a Terra gira, a Terra translada, a Terra precede, a Terra nuta, a
Terra translada ao redor do Sol, o Sol gira, o Sol translada em
relação a Vega. Que ajuste vc faria na lâmpada para que de Vega se
veja uma queda retilínea? > > Para sua
argumentação: "SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE, EM SÉCULOS,
LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES." só pode haver uma resposta:
este ALGO é TEZCATLIPOCA. > > []´ >
> > ============
========= ====== >
Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@feiradeciencias
.com.br >
leobarretos@ uol.com.br >
luizferraz.netto@
gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br >
============ ========= ====== >
> > ----- Original Message ----- > From: Alfredo
Castro > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Cc:
alfredomc2@yahoo. com.br > Sent: Thursday, August 20, 2009
11:16 AM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade
Orbital > > > > > >
> > > Meu caro irmão Homero: primeiramente
agradeço a atenção. Mas as órbitas dos satélites artificiais
são frequentemente corrigidas: se não, ou tais se perdem, ou
caem. Note um detalhe: as órbitas de tais satélites
artificiais são SEMPRE circulares, ATÉ COMEÇAREM A SE
DESESTABILIZAR. Logo, não conseguem ser elipsóides (tornam-se
caóticas ou inflacionárias em espiral). > O que dói na
comunidade científica é que um homem comum viu o que tantos
não viram: SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE, EM
SÉCULOS, LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES. Tente imaginar por exemplo
as quatro maiores luas de Júpiter, orbitando em elípses no mesmo plano
(comprovadamente) sem se chocarem, caírem ou se perderem,
durante séculos, sem uma força repulsiva que partisse > do
interior dos astros envolvidos: isso não é verdade. É uma
desculpa da astrofísica atual. Repulsão de antimatéria centro
astral: SÓ PODE SER ISTO! Veja na teoria que explico porque
não há uma explosão de contato matéria/antimaté ria (a barreira
repulsiva da antimatéria centro astral). O fato das marés muito
mal explicadas pela física atual, além de comprovar a minha
teoria, comprova que a física atual está equivocada (ver na
teoria, as marés cheias opostas à Lua nova, E VER OS
COMENTÁRIOS). Mas concordaria contigo se me apresentassem
uma teoria REALMENTE melhor. Particularme nte, acho
difícil. Um abração e mais uma vez agradecendo, Alfredo
Castro, autor. > > > --- Em qua, 19/8/09,
oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > >
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.. com.br> >
Assunto: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 19 de
Agosto de 2009, 18:15 > > > >
> Olá Alfredo > > Os co-listeiros físicos
provavelmente explicarão melhor, mas, e por favor não tome como
crítica pessoal, sua teoria está totalmente errada. Este trecho, que
baseia a mesma, é totalmente incorreto: > > Alfredo:
"Órbitas elipsóides não se sustentam sem uma repulsão direta,
gradativa que seja, do astro central e vice-versa, ou seja : isto
seria impossível pelos conceitos da astrofísica atual, pois como os
satélites artificiais não constantemente controlados, tais astros
orbitais cairiam ou fugiriam do astro central" > >
Órbitas elipticas ou circulares são perfeitamente permitidas, e mesmo
previstas, pela física e astrofísica atual. Os satélites não precisam
ser controlados justamente por que obedecem essas leis. E estão em
"queda" sim, embora a curva dessa queda (o raio de curva) seja maior
que a curva (raio) da Terra. > > E como sua velocidade
não varia, não é diminuída como seria dentro da atmosfera terrestre,
eles se mantém por longos períodos. Mas, mesmo assim, com os pequenos
impactos que recebem ao longo de eras, eles eventualmente cairiam na
Terra (por isso a estação espacial tem de ser corrigida de vez em
quando, bem como outros satélites e telescópios em órbita). Ou, se a
velocidade for maior, escaparão da órbita. > > Mesmo a
Lua está se afastando da Terra, muito lentamente, e em algum momento
futuro (alguns milhões de anos) escapará de nossa órbita. >
> Tudo isso é perfeitamente aceitável e previsto pelas leis da
física que conhecemos. > > Tente um experimento mental.
Você está no topo da montanha mais alta da Terra, exatamente sobre a
linha do equador, e joga uma pedra nessa direção. Com sua força
normal, a pedra descreverá uma "curva" até tocar o solo. Se aumentar a
força, e considerando que a Terra perdeu toda atmosfera (sem atrito no
trajeto da pedra), ela vai cair mais adiante e fará uma curva de raio
maior. > > É fácil perceber que quanto mais força, ou
seja, quanto mais velocidade colocar na pedra, mais longe ela cai, e
maior o raio da curva de sua trajetória. > > Se atingir
a velocidade de 27 mil km por hora (aproximadamente) a curva terá raio
maior que o da Terra, e a pedra dará a volta no planeta, até atingir
sua cabeça por tras..:-) > > É isso que mantém satélites
em órbita, sua velocidade de mais de 27 mil km por hora, em ambiente
sem atmosfera, sem atrito que diminua essa velocidade. Quando um
satélite precisa mudar de órbita, ou a estação espacial por exemplo, o
que se faz é aumentar sua velocidade, para uma órbita mais alta, ou
diminuir, para uma órbita mais baixa. > > Se a velocidade
cair muito, o satélite atingirá a atmosfera, e isso vai diminuir ainda
mais a velocidade, causando a reentrada deste e sua queda. É assim que
o ônibus espacial volta para a Terra, ele liga seus motores para
"diminuir" a velocidade orbital (e não para "ir" para a
Terra). > > Não há maneira de manter antimatéria dentro
da matéria, dentro de planetas, pois o contato de uma com a outra
levaria a uma explosão gigantesca. > > Um abraço. >
> Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos.
com.br, Alfredo Castro <alfredomc2@ ...> escreveu >
> > > Olá, vocês do Ciencialist! Sou autor de uma
teoria que gostaria de debater. Veja em webartigos.com
"Estabilidade Orbital Astronômica", autor Alfredo
Castro. > > > > > > ____________
_________ _________ _________ _________ _________ _ > > Veja
quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
> > > > > > Veja quais são os
assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades -
Música - Esportes > > > > >
> > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.5.392 / Virus
Database: 270.13.62/2315 - Release Date: 08/20/09 06:05:00 >
> > > > > Quer uma internet mais
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> > > > > > >
> > > > > > >
> > ____________ _________ _________ _________ _________
_________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo!
+Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo.
com >
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/08/2009 21:19
Gente, eu já falei que a Terra é ôca. Não tem nenhuma barreira! A Terra é ôca!! SÓ PODE SER! Senão como haveria a reflexão das ondas gravitacionais em seu interior?
[],s
Belmiro, autor
--- Em seg, 24/8/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Agosto de 2009, 16:32
Eu diria de ectoplasma!
Afinal, dilítio é de difícil aquisição (Kirk que o diga) ao passo que ectoplasma tá entupido por ai; a ocorrência mais comum é nas re-encarnações!
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis* . O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto
de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal
barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou
sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.65/2323 - Release Date: 08/24/09 06:05:00
Caro irmão Luiz: toda a nossa "imensa" tecnologia reunida é menor do que a tecnologia constante numa formiguinha. Mas você e alguns outros deste grupo devem acreditar até que possamos "viajar no tempo", sem no entanto saber sequer a causa de uma coisa tão simples, como qualquer criança sabe, que quando se larga algo, tal cai. Nós somos todos SÓ UM POUCO inteligentes, e isso é um dom, exercitável, claro, mas dentro das nossas limitações. E somente somos considerados inteligentes em comparação aos demais seres deste minúsculo planeta. Tem muitas coisas que a nossa ciência não sabe e nunca saberá, mas existem. Fazem parte de uma gigantesca VERDADE ABSOLUTA. A pretensão da ciência é elucidar toda essa verdade, e daí surgem as hipóteses. Das
hipóteses, partem as comprovações positivas ou negativas, porém muitas perduram longos períodos até descobrirem a sua falsidade. Diante disso, ressalto o trabalho de cientistas como Johannes Kepler, Isaac Newton, Michael Faraday, e tantos outros que esclareceram em parte tal verdade absoluta. Dizer que toda teoria se sustenta até outra vir a derrubá-la É MENTIRA: uma teoria só é derrubada se não fizer parte da tal verdade absoluta. Então, seja mais humilde: nós sabemos muito pouco. Vou repetir o que já disse em outra mensagem: posso estar errado, parcial ou totalmente, des de que PROVEM. Por enquanto, tuas formuletas e simulacros, na minha humilde opinião, não fizeram isso, nem um pouco. Quanto a Heisenberg, não tente: aí é que você vai se ver realmente confuso. Mas para que estou falando disso? Você(s) não vão aceitar mesmo, não
é????? É para os outros.... A tua opinião é a terceira, nesta lista, já anotada. Abraços, Alfredo Castro, autor.
SUBJECT: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 09:03
Irmãos! Vamos mentalizar juntos: Crackpots do not exist! Crackpots do not exist! Crackpots do not exist! * * * * * * does not exist!
Ôooooooooommmmmmmm!!!!
Vida longa e próspera!
Belmiro
--- Em seg, 24/8/09, alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> escreveu:
De: alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> Assunto: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Agosto de 2009, 21:47
Caro Amauri, meu irmão: "luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br From: amaurijunior23@ zoho.com Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700 Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo
> deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis* . O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides -
meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin
ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 10:44
Caro irmão Alfredo,
Desculpe-me a insistência, mas sinto falta de algumas coisas nos
seus artigos. Você nos diz que suas ideais estão certas, mas, em primeiro
lugar, em quais referências você se baseia? Não encontrei referência alguma nos
seus textos. Em segundo lugar, qualquer teoria física moderna deve ter uma base
matemática. Onde está a base matemática da sua teoria? Sem ela, não se pode
prever coisa alguma. E, terceiro, a publicação em um periódico mais respeitável
é essencial. Com todo o respeito ao pessoal do http://www.webartigos.com/, mas esse site
permite a publicação de qualquer texto, sobre qualquer assunto, sem revisão.
Sua teoria pode até estar certa, mas, sem os itens acima, ela
não será nem mesmo analisada pelos profissionais da área, quanto mais validada.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alfredo Castro Enviada em: segunda-feira, 24 de agosto de 2009 19:11 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: alfredomc2@yahoo.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Jeff, irmão, a antimatéria dita pela física quântica
(subatômica e altamente instável), apesar dos experimentos realizados nos laboratórios
de aceleração de partículas, ainda não teve todas as suas características
reveladas e baseia-se em hipóteses. Então, dizer que seria de um jeito
ou de outro, repulsiva ou não, é mera especulação. Não sabemos (ver
princípio da incerteza de Heisenberg). Pode inclusive não ter nada a
ver com cargas positivas ou negativas. E como ter certeza de que há
ou não há antimatéria nos átomos? Pela estabilidade da matéria,
simplesmente (é claro que há). Um abraço, Alfredo Castro, autor.
--- Em seg, 24/8/09, jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br>
escreveu:
De: jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 24 de Agosto de 2009, 16:48
Olá Alfredo,
Bom, continuo sem entender como você chegou as conclusões do seu artigo
mencionado.. . :-) Mas, voltamos ao tópico...
Como o Takata disse, a antimatéria não tem uma gravidade negativa em relação
a matéria, mas só a carga da força que intermedia (dependendo do tipo de
partícula). As massas de uma partícula e sua anti-partícula são iguais, então
a gravidade funciona igual em ambas.
Pelo que você falou abaixo, entendí que você acha que dentro de todos os
átomos de matéria tem antimatéria.. . Mas não tem! Quando se fala que existe
(ou deveria existir) uma partícula de antimatéria para cada partícula de
matéria, não significa que deveriam estar juntas (até por se aniquilariam! ),
mas que deve existir em algum lugar do Universo (galáxias só de antimatéria,
por exemplo...).
Você também fala que não acredita na relatividade de Einstein, mas usa o
conceito de antimatéria nas suas "teorias"... . Mas a hipótese da
antimatéria saiu da equação de Dirac, que tenta, justamente, ligar a mecânica
quântica com a relatividade!
[]´,s
Jeff.
> Jeff, meu irmão: o tempo não existe como ente físico, e sim como
um padrão relativo de medida, por comparação. Por exemplo: o meu
coração tem um rítmo proporcional ao do ponteiro de segundos do meu
relógio. Porém, quando levo um susto, essa proporção muda. No
lugar do susto, se coloque num outro espaço além deste nosso
"conhecido": você "veria" (se fosse
possível) alguns fótons (os mais velozes) parados em relação ao seu
corpo, que lá estaria numa velocidade superior a da luz no espaço em referência
original (o primeiro, onde "realmente" estamos). Mas entendo
a tua dúvida: velocidade diz respeito a um deslocamento em um
determinado tempo. Já que o tempo é puramente relativo, como se pode prender
a velocidade de qualquer fenômeno, quando não se tem um referencial?
> Até o referencial de deslocamento é relativo a um ponto fixo no espaço,
EM RELAÇÃO A UM CORPO, o que inclui as suas medidas! Não se pode
calcular o deslocamento de um corpo sem um ponto de partida, ou se o ponto de
partida "correr junto" com tal corpo, ou no mesmo sentido, porém
mais lento, ou mais rápido, ou oblícuo, etc., etc..... Não acredito na
teoria ondulatória da luz: sou mais pela corpuscular e explico isto num dos
meus artigos publicados no site webartigos.com , "A
LUZ" (ver também os comentários).
> Nos comentários da "Estabilidade Orbital Astronômica",
lanço uma hipótese de porque as órbitas das luas teriam um comportamento ora
(eras) inflacionário, ora caótico alternadamente (indução de antimatéria
centro-astral? ). Por exemplo: a lua mais próxima de Marte, Fobos, com
período de +- 8 h, e raio orbital de +- 9000 Km, estaria em
situação caótica, por ganho de massa meteoróide em Marte, até ser
"acionada" a maior indução da antimatéria do centro de Marte
(explico em tal comentário), quando então tal lua começaria a lentamente se
afastar, movimento que eu chamaria de "respiração
orbital". Assim, as luas não caem (a nossa está se afastando,
segundo os cálculos da atual astronomia). Há teorias (em que acredito)
que sugerem que cada átomo seja um micro sistema estelar, em que os elétrons
seriam os micro-planetas, os núcleos, as micro-estrelas (e haveriam até as
micro-luas) e acho que são todos compostos por
> "micro-átomos" (outros micro-micro- sistemas estelares, ao
infinito). Isto estando certo, cada elétron faz "zilhões" de
micro-translaçõ es em fração do nosso segundo, e se tais não tivessem também
antimatéria, já teriam colidido ou se perdido e não existiria nenhuma
matéria! Espero ter sanado tuas dúvidas. Um abração,
Alfredo Castro, autor.
>
> --- Em sex, 21/8/09, Jeff <jeff@...> escreveu:
>
>
> De: Jeff <jeff@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 21 de Agosto de 2009, 20:59
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Alfredo. Eu lí o seu artigo e não conseguí entender como você
conclui que se o tempo pára, "logo" a velocidade da luz não é constante,
e o que isso teria a ver com a variação de frequência da luz das
galáxias...
>
> Quanto as órbitas dos planetas e luas, não precisa de nenhuma força além
da gravidade para manter as órbitas, que não são estáveis, como você diz.
Algumas luas vão cair nos seus planetas e outras vão embora, mas não em
em séculos, mas em milhões de anos.
>
> []´s,
> Jeff.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: alfredo manoel de castro
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Friday, August 21, 2009 4:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
>
>
>
> Caríssimo Léo: discordo do teu raciocínio por uma simples razão:
as órbitas dos astros tipo luas e planetas são elipsóides EM
RELAÇÃO AO ASTRO CENTRO-ORBITAL , por que tal está relativamente muito mais
próximo e consequentemente, mais influente. Por exemplo, a Lua
descreve uma elípse em relação à Terra, porém em relação ao Sol, o
movimento de translação lunar descreve uma sucessão de
"es" minúsculos esticados e emendados, como uma mola esticada
vista ao longo de sua extensão, cuja curvatura acompanha a translação
terrestre, e por isso tem o nome de revolução. Mas já que você
fala em termos macro-cósmicos, leia meu outro artigo "Relatividade
Transversa" no site webartigos.com que talvez você me entenda
melhor. Ou você acha que Kepler está errado? Um abraço,
Alfredo Castro, autor.
>
>
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> CC: alfredomc2@yahoo. com.br
> From: leobarretos@ uol.com.br
> Date: Thu, 20 Aug 2009 20:11:46 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
>
>
>
>
>
> Sr. Alfredo,
>
> experimente ver a trajetória "real" da Lua, com referencial em
Vega. O nosso Sol se desloca para Vega e todo o Sistema Solar o acompanha num
samba de crioulo doido.
> Experimente traçar, no ar, um elipse com o dedo indicador (ou no escuro,
com a ponta de um palito de fósforo em brasa); agora faça isto com o braço em
movimento de translação; agora faça isto com o braço em translação e seu
corpo em rotação. Agora ande ao redor de seu quarteirão. Veja se dá para
concluir que a curva resultante descrita não é elite ou elipsóide alguma
.... é uma curva que jamais se fecha!
>
> É bastante cômodo estar sentado em sua poltrona e ver uma lâmpada
incandescente se soltar de seu soquete no teto da sala e cair --- uma
magnífica trajetória retilínea, vertical, com a lâmpada ocupando pontos
cada vez mais espaçados entre si.
> Agora pense que, enquanto a lâmpada cai, a Terra gira, a Terra
translada, a Terra precede, a Terra nuta, a Terra translada ao redor do Sol,
o Sol gira, o Sol translada em relação a Vega. Que ajuste vc faria na lâmpada
para que de Vega se veja uma queda retilínea?
>
> Para sua argumentação: "SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE,
EM SÉCULOS, LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES." só pode haver uma resposta: este
ALGO é TEZCATLIPOCA.
>
> []´
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz
Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias .com.br
>
leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@
gmail.com
> http://www.feiradec
iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alfredo Castro
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Cc: alfredomc2@yahoo. com.br
> Sent: Thursday, August 20, 2009 11:16 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
>
>
>
>
>
>
>
>
> Meu caro irmão Homero: primeiramente agradeço a atenção. Mas
as órbitas dos satélites artificiais são frequentemente corrigidas: se
não, ou tais se perdem, ou caem. Note um detalhe: as órbitas de
tais satélites artificiais são SEMPRE circulares, ATÉ COMEÇAREM A SE
DESESTABILIZAR. Logo, não conseguem ser elipsóides (tornam-se caóticas
ou inflacionárias em espiral).
> O que dói na comunidade científica é que um homem comum viu o
que tantos não viram: SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE, EM
SÉCULOS, LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES. Tente imaginar por exemplo as
quatro maiores luas de Júpiter, orbitando em elípses no mesmo plano
(comprovadamente) sem se chocarem, caírem ou se perderem, durante
séculos, sem uma força repulsiva que partisse
> do interior dos astros envolvidos: isso não é verdade. É uma
desculpa da astrofísica atual. Repulsão de antimatéria centro astral: SÓ
PODE SER ISTO! Veja na teoria que explico porque não há uma
explosão de contato matéria/antimaté ria (a barreira repulsiva da antimatéria
centro astral). O fato das marés muito mal explicadas pela física
atual, além de comprovar a minha teoria, comprova que a física atual
está equivocada (ver na teoria, as marés cheias opostas à Lua nova, E VER OS
COMENTÁRIOS). Mas concordaria contigo se me apresentassem uma
teoria REALMENTE melhor. Particularme nte, acho
difícil. Um abração e mais uma vez agradecendo, Alfredo Castro,
autor.
>
>
> --- Em qua, 19/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.. com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 19 de Agosto de 2009, 18:15
>
>
>
>
> Olá Alfredo
>
> Os co-listeiros físicos provavelmente explicarão melhor, mas, e por
favor não tome como crítica pessoal, sua teoria está totalmente errada. Este
trecho, que baseia a mesma, é totalmente incorreto:
>
> Alfredo: "Órbitas elipsóides não se sustentam sem uma repulsão direta,
gradativa que seja, do astro central e vice-versa, ou seja : isto seria
impossível pelos conceitos da astrofísica atual, pois como os satélites
artificiais não constantemente controlados, tais astros orbitais cairiam ou
fugiriam do astro central"
>
> Órbitas elipticas ou circulares são perfeitamente permitidas, e mesmo
previstas, pela física e astrofísica atual. Os satélites não precisam ser
controlados justamente por que obedecem essas leis. E estão em
"queda" sim, embora a curva dessa queda (o raio de curva) seja
maior que a curva (raio) da Terra.
>
> E como sua velocidade não varia, não é diminuída como seria dentro da
atmosfera terrestre, eles se mantém por longos períodos. Mas, mesmo assim,
com os pequenos impactos que recebem ao longo de eras, eles eventualmente
cairiam na Terra (por isso a estação espacial tem de ser corrigida de vez em
quando, bem como outros satélites e telescópios em órbita). Ou, se a
velocidade for maior, escaparão da órbita.
>
> Mesmo a Lua está se afastando da Terra, muito lentamente, e em algum
momento futuro (alguns milhões de anos) escapará de nossa órbita.
>
> Tudo isso é perfeitamente aceitável e previsto pelas leis da física que
conhecemos.
>
> Tente um experimento mental. Você está no topo da montanha mais alta da Terra,
exatamente sobre a linha do equador, e joga uma pedra nessa direção. Com sua
força normal, a pedra descreverá uma "curva" até tocar o solo. Se
aumentar a força, e considerando que a Terra perdeu toda atmosfera (sem
atrito no trajeto da pedra), ela vai cair mais adiante e fará uma curva de
raio maior.
>
> É fácil perceber que quanto mais força, ou seja, quanto mais velocidade
colocar na pedra, mais longe ela cai, e maior o raio da curva de sua
trajetória.
>
> Se atingir a velocidade de 27 mil km por hora (aproximadamente) a curva
terá raio maior que o da Terra, e a pedra dará a volta no planeta, até
atingir sua cabeça por tras..:-)
>
> É isso que mantém satélites em órbita, sua velocidade de mais de 27 mil
km por hora, em ambiente sem atmosfera, sem atrito que diminua essa
velocidade. Quando um satélite precisa mudar de órbita, ou a estação espacial
por exemplo, o que se faz é aumentar sua velocidade, para uma órbita mais
alta, ou diminuir, para uma órbita mais baixa.
>
> Se a velocidade cair muito, o satélite atingirá a atmosfera, e isso vai
diminuir ainda mais a velocidade, causando a reentrada deste e sua queda. É
assim que o ônibus espacial volta para a Terra, ele liga seus motores para
"diminuir" a velocidade orbital (e não para "ir" para a
Terra).
>
> Não há maneira de manter antimatéria dentro da matéria, dentro de
planetas, pois o contato de uma com a outra levaria a uma explosão
gigantesca.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro <alfredomc2@
...> escreveu
> >
> > Olá, vocês do Ciencialist! Sou autor de uma teoria que
gostaria de debater. Veja em webartigos.com "Estabilidade
Orbital Astronômica", autor Alfredo Castro.
> >
> >
> > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _
> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > http://br.maisbusca
dos.yahoo. com
> >
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
Celebridades - Música - Esportes
>
>
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.62/2315 - Release Date:
08/20/09 06:05:00
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbusca
dos.yahoo. com
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 25/08/2009 11:15
Meu irmão Belmiro: agradeço as manifestações, já anotadas. Um abraço, Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 0:19
Gente, eu já falei que a Terra é ôca. Não tem nenhuma barreira! A Terra é ôca!! SÓ PODE SER! Senão como haveria a reflexão das ondas gravitacionais em seu interior?
[],s
Belmiro, autor
--- Em seg, 24/8/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 24 de Agosto de 2009, 16:32
Eu diria de ectoplasma!
Afinal, dilítio é de difícil aquisição (Kirk que o diga) ao passo que ectoplasma tá entupido por ai; a ocorrência mais comum é nas re-encarnações!
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém,
para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis* . O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são
compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos - são formados por matéria
ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um
período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <alfredomc2@yahoo.com.br> DATE: 25/08/2009 11:38
Alfredo, então a sua "antimatéria" não é a mesma
antimatéria da física, que foi postulada há quase 100 anos e observada há um
tempão também (já fizeram até átomos inteiros de antimatéria). Esta sua
"antimatéria" foi inventada por você, do nada, e não tem nada a ver com a
antimatéria real. E o que o "Princípio da incerteza" tem a a ver com
isso?
A estabilidade da matéria é explicada pelo Modelo
Padrão (pelas forças fundamentais, as residuais destas, etc)
que, felizmente, teve muitas de suas previsões já observadas. Se, um dia,
esta teoria for falseada, os físicos criarão outras, sem problemas, e assim
vamos avançando no conhecimento do Universo. Claro que ninguém gosta de
ter suas teorias falseadas, mas quem quer fazer ciência, não pode ser
recusar a tomar banhos de água fria.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Estabilidade Orbital
Jeff, irmão, a antimatéria dita pela física quântica
(subatômica e altamente instável), apesar dos experimentos realizados
nos laboratórios de aceleração de partículas, ainda não teve todas as
suas características reveladas e baseia-se em hipóteses. Então,
dizer que seria de um jeito ou de outro, repulsiva ou não, é mera
especulação. Não sabemos (ver princípio da incerteza de
Heisenberg). Pode inclusive não ter nada a ver com cargas
positivas ou negativas. E como ter certeza de que há ou não
há antimatéria nos átomos? Pela estabilidade da matéria,
simplesmente (é claro que há). Um abraço, Alfredo Castro,
autor.
--- Em seg, 24/8/09, jeffersonpascon
<jeff@jeff.com.br> escreveu:
De:
jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de
Agosto de 2009, 16:48
Olá Alfredo,
Bom, continuo sem entender como você chegou
as conclusões do seu artigo mencionado.. . :-) Mas, voltamos ao
tópico...
Como o Takata disse, a antimatéria não tem uma
gravidade negativa em relação a matéria, mas só a carga da força que
intermedia (dependendo do tipo de partícula). As massas de uma
partícula e sua anti-partícula são iguais, então a gravidade funciona
igual em ambas.
Pelo que você falou abaixo, entendí que você
acha que dentro de todos os átomos de matéria tem antimatéria.. . Mas
não tem! Quando se fala que existe (ou deveria existir) uma partícula
de antimatéria para cada partícula de matéria, não significa que
deveriam estar juntas (até por se aniquilariam! ), mas que deve
existir em algum lugar do Universo (galáxias só de antimatéria, por
exemplo...).
Você também fala que não acredita na relatividade
de Einstein, mas usa o conceito de antimatéria nas suas "teorias"... .
Mas a hipótese da antimatéria saiu da equação de Dirac, que tenta,
justamente, ligar a mecânica quântica com a
relatividade!
[]´,s Jeff.
> Jeff, meu irmão:
o tempo não existe como ente físico, e sim como um padrão relativo de
medida, por comparação. Por exemplo: o meu coração tem um rítmo
proporcional ao do ponteiro de segundos do meu relógio.
Porém, quando levo um susto, essa proporção muda. No lugar do
susto, se coloque num outro espaço além deste nosso "conhecido":
você "veria" (se fosse possível) alguns fótons (os mais velozes)
parados em relação ao seu corpo, que lá estaria numa velocidade
superior a da luz no espaço em referência original (o primeiro, onde
"realmente" estamos). Mas entendo a tua dúvida: velocidade
diz respeito a um deslocamento em um determinado tempo. Já que o tempo
é puramente relativo, como se pode prender a velocidade de qualquer
fenômeno, quando não se tem um referencial? > Até o referencial
de deslocamento é relativo a um ponto fixo no espaço, EM RELAÇÃO A UM
CORPO, o que inclui as suas medidas! Não se pode calcular o
deslocamento de um corpo sem um ponto de partida, ou se o ponto de
partida "correr junto" com tal corpo, ou no mesmo sentido, porém mais
lento, ou mais rápido, ou oblícuo, etc., etc..... Não acredito
na teoria ondulatória da luz: sou mais pela corpuscular e explico isto
num dos meus artigos publicados no site webartigos.com ,
"A LUZ" (ver também os comentários). > Nos comentários da
"Estabilidade Orbital Astronômica", lanço uma hipótese de porque
as órbitas das luas teriam um comportamento ora (eras) inflacionário,
ora caótico alternadamente (indução de antimatéria centro-astral? ).
Por exemplo: a lua mais próxima de Marte, Fobos, com período de +- 8
h, e raio orbital de +- 9000 Km, estaria em situação
caótica, por ganho de massa meteoróide em Marte, até ser "acionada" a
maior indução da antimatéria do centro de Marte (explico em tal
comentário), quando então tal lua começaria a lentamente se
afastar, movimento que eu chamaria de "respiração
orbital". Assim, as luas não caem (a nossa está se afastando,
segundo os cálculos da atual astronomia). Há teorias (em que
acredito) que sugerem que cada átomo seja um micro sistema estelar, em
que os elétrons seriam os micro-planetas, os núcleos, as
micro-estrelas (e haveriam até as micro-luas) e acho que são
todos compostos por > "micro-átomos" (outros micro-micro-
sistemas estelares, ao infinito). Isto estando certo, cada
elétron faz "zilhões" de micro-translaçõ es em fração do nosso
segundo, e se tais não tivessem também antimatéria, já teriam colidido
ou se perdido e não existiria nenhuma matéria! Espero ter sanado
tuas dúvidas. Um abração, Alfredo Castro, autor. >
> --- Em sex, 21/8/09, Jeff <jeff@...> escreveu: >
> > De: Jeff <jeff@...> > Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 21 de Agosto de
2009, 20:59 > > > > >
> > > Olá Alfredo. Eu lí o seu artigo e não
conseguí entender como você conclui que se o tempo pára, "logo" a
velocidade da luz não é constante, e o que isso teria a ver com a
variação de frequência da luz das galáxias... > >
Quanto as órbitas dos planetas e luas, não precisa de nenhuma força
além da gravidade para manter as órbitas, que não são estáveis, como
você diz. Algumas luas vão cair nos seus planetas e outras vão embora,
mas não em em séculos, mas em milhões de anos. >
> []´s, > Jeff. > > >
----- Original Message ----- > From: alfredo manoel de castro
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Friday,
August 21, 2009 4:58 PM > Subject: RE: [ciencialist] Re:
Estabilidade Orbital > > > >
Caríssimo Léo: discordo do teu raciocínio por uma simples razão:
as órbitas dos astros tipo luas e planetas são elipsóides EM
RELAÇÃO AO ASTRO CENTRO-ORBITAL , por que tal está relativamente muito
mais próximo e consequentemente, mais influente. Por
exemplo, a Lua descreve uma elípse em relação à Terra, porém em
relação ao Sol, o movimento de translação lunar descreve uma
sucessão de "es" minúsculos esticados e emendados, como uma mola
esticada vista ao longo de sua extensão, cuja curvatura acompanha a
translação terrestre, e por isso tem o nome de revolução.
Mas já que você fala em termos macro-cósmicos, leia meu outro artigo
"Relatividade Transversa" no site webartigos.com que talvez você
me entenda melhor. Ou você acha que Kepler está
errado? Um abraço, Alfredo Castro, autor. > >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > CC:
alfredomc2@yahoo. com.br > From: leobarretos@ uol.com.br >
Date: Thu, 20 Aug 2009 20:11:46 -0300 > Subject: Re:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > >
> > > > Sr. Alfredo, >
> experimente ver a trajetória "real" da Lua, com
referencial em Vega. O nosso Sol se desloca para Vega e todo o Sistema
Solar o acompanha num samba de crioulo doido. > Experimente
traçar, no ar, um elipse com o dedo indicador (ou no escuro, com a
ponta de um palito de fósforo em brasa); agora faça isto com o braço
em movimento de translação; agora faça isto com o braço em translação
e seu corpo em rotação. Agora ande ao redor de seu
quarteirão. Veja se dá para concluir que a curva resultante
descrita não é elite ou elipsóide alguma .... é uma curva que
jamais se fecha! > > É bastante cômodo estar
sentado em sua poltrona e ver uma lâmpada incandescente se soltar de
seu soquete no teto da sala e cair --- uma magnífica trajetória
retilínea, vertical, com a lâmpada ocupando pontos cada vez mais
espaçados entre si. > Agora pense que, enquanto a lâmpada cai,
a Terra gira, a Terra translada, a Terra precede, a Terra nuta, a
Terra translada ao redor do Sol, o Sol gira, o Sol translada em
relação a Vega. Que ajuste vc faria na lâmpada para que de Vega se
veja uma queda retilínea? > > Para sua
argumentação: "SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE, EM SÉCULOS,
LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES." só pode haver uma resposta:
este ALGO é TEZCATLIPOCA. > > []´ >
> > ============
========= ====== >
Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@feiradeciencias
.com.br >
leobarretos@ uol.com.br >
luizferraz.netto@
gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br >
============ ========= ====== >
> > ----- Original Message ----- > From: Alfredo
Castro > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Cc:
alfredomc2@yahoo. com.br > Sent: Thursday, August 20, 2009
11:16 AM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Estabilidade
Orbital > > > > > >
> > > Meu caro irmão Homero: primeiramente
agradeço a atenção. Mas as órbitas dos satélites artificiais
são frequentemente corrigidas: se não, ou tais se perdem, ou
caem. Note um detalhe: as órbitas de tais satélites
artificiais são SEMPRE circulares, ATÉ COMEÇAREM A SE
DESESTABILIZAR. Logo, não conseguem ser elipsóides (tornam-se
caóticas ou inflacionárias em espiral). > O que dói na
comunidade científica é que um homem comum viu o que tantos
não viram: SE NENHUMA LUA OU PLANETA CAI OU SE PERDE, EM
SÉCULOS, LOGO TEM DE HAVER ALGO QUE CORRIJA TAIS ÓRBITAS NATURALMENTE,
PRINCIPALMENTE PORQUE SÃO ELIPSÓIDES. Tente imaginar por exemplo
as quatro maiores luas de Júpiter, orbitando em elípses no mesmo plano
(comprovadamente) sem se chocarem, caírem ou se perderem,
durante séculos, sem uma força repulsiva que partisse > do
interior dos astros envolvidos: isso não é verdade. É uma
desculpa da astrofísica atual. Repulsão de antimatéria centro
astral: SÓ PODE SER ISTO! Veja na teoria que explico porque
não há uma explosão de contato matéria/antimaté ria (a barreira
repulsiva da antimatéria centro astral). O fato das marés muito
mal explicadas pela física atual, além de comprovar a minha
teoria, comprova que a física atual está equivocada (ver na
teoria, as marés cheias opostas à Lua nova, E VER OS
COMENTÁRIOS). Mas concordaria contigo se me apresentassem
uma teoria REALMENTE melhor. Particularme nte, acho
difícil. Um abração e mais uma vez agradecendo, Alfredo
Castro, autor. > > > --- Em qua, 19/8/09,
oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > >
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.. com.br> >
Assunto: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 19 de
Agosto de 2009, 18:15 > > > >
> Olá Alfredo > > Os co-listeiros físicos
provavelmente explicarão melhor, mas, e por favor não tome como
crítica pessoal, sua teoria está totalmente errada. Este trecho, que
baseia a mesma, é totalmente incorreto: > > Alfredo:
"Órbitas elipsóides não se sustentam sem uma repulsão direta,
gradativa que seja, do astro central e vice-versa, ou seja : isto
seria impossível pelos conceitos da astrofísica atual, pois como os
satélites artificiais não constantemente controlados, tais astros
orbitais cairiam ou fugiriam do astro central" > >
Órbitas elipticas ou circulares são perfeitamente permitidas, e mesmo
previstas, pela física e astrofísica atual. Os satélites não precisam
ser controlados justamente por que obedecem essas leis. E estão em
"queda" sim, embora a curva dessa queda (o raio de curva) seja maior
que a curva (raio) da Terra. > > E como sua velocidade
não varia, não é diminuída como seria dentro da atmosfera terrestre,
eles se mantém por longos períodos. Mas, mesmo assim, com os pequenos
impactos que recebem ao longo de eras, eles eventualmente cairiam na
Terra (por isso a estação espacial tem de ser corrigida de vez em
quando, bem como outros satélites e telescópios em órbita). Ou, se a
velocidade for maior, escaparão da órbita. > > Mesmo a
Lua está se afastando da Terra, muito lentamente, e em algum momento
futuro (alguns milhões de anos) escapará de nossa órbita. >
> Tudo isso é perfeitamente aceitável e previsto pelas leis da
física que conhecemos. > > Tente um experimento mental.
Você está no topo da montanha mais alta da Terra, exatamente sobre a
linha do equador, e joga uma pedra nessa direção. Com sua força
normal, a pedra descreverá uma "curva" até tocar o solo. Se aumentar a
força, e considerando que a Terra perdeu toda atmosfera (sem atrito no
trajeto da pedra), ela vai cair mais adiante e fará uma curva de raio
maior. > > É fácil perceber que quanto mais força, ou
seja, quanto mais velocidade colocar na pedra, mais longe ela cai, e
maior o raio da curva de sua trajetória. > > Se atingir
a velocidade de 27 mil km por hora (aproximadamente) a curva terá raio
maior que o da Terra, e a pedra dará a volta no planeta, até atingir
sua cabeça por tras..:-) > > É isso que mantém satélites
em órbita, sua velocidade de mais de 27 mil km por hora, em ambiente
sem atmosfera, sem atrito que diminua essa velocidade. Quando um
satélite precisa mudar de órbita, ou a estação espacial por exemplo, o
que se faz é aumentar sua velocidade, para uma órbita mais alta, ou
diminuir, para uma órbita mais baixa. > > Se a velocidade
cair muito, o satélite atingirá a atmosfera, e isso vai diminuir ainda
mais a velocidade, causando a reentrada deste e sua queda. É assim que
o ônibus espacial volta para a Terra, ele liga seus motores para
"diminuir" a velocidade orbital (e não para "ir" para a
Terra). > > Não há maneira de manter antimatéria dentro
da matéria, dentro de planetas, pois o contato de uma com a outra
levaria a uma explosão gigantesca. > > Um abraço. >
> Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos.
com.br, Alfredo Castro <alfredomc2@ ...> escreveu >
> > > Olá, vocês do Ciencialist! Sou autor de uma
teoria que gostaria de debater. Veja em webartigos.com
"Estabilidade Orbital Astronômica", autor Alfredo
Castro. > > > > > > ____________
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> > > > > > Veja quais são os
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+Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo.
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 12:20
Seu caso é grave.
Vamos ter que começar do beabá. Você conhece a respeito de regras de inferências lógicas?
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é um gato
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é preto;
b) Clóvis não é preto;
c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é azul.
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é um gato;
b) Clóvis não é um gato;
c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é preto
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é um gato;
b) Clóvis não é um gato;
c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é um cachorro.
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é preto;
b) Clóvis não é preto;
c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
> Meu caríssimo irmão Roberto: isso, na tua opinião. Existem outras, anteriores, até parecidas. E também outras, que afirmam que estou certíssimo (ver todos os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", inclusive os do resumo (Síntese)). Porém a opinião de alguns não é suficiente para derrubar minha teoria, comprovada em vários aspectos (e basta compará-las com as outras sobre os mesmos temas abordados), segundo a opinião de outros, também por "E-mails", inclusive a do autor, no caso este que te escreve. Por isso busco o debate, com o intuito de colher muitas opiniões. Mas você se acha capaz de derrubá-la só ou com alguns poucos seguidores! O QUE VOCÊ NÃO SABE, é que os melhores opinantes são cautelosos, e deixam suas observações para expô-las quando estão algo seguros, E ESSE EVIDENTEMENTE NÃO É O SEU CASO! Você diz que falseou minha teoria, MAS NÃO VEJO ONDE: você não fala de crateras
> lunares, da face oculta da Lua, mas fala de luas e planetas caindo, NUNCA VISTOS! A tese sobre as marés que fazes menção não explica de maneira alguma o que explico num dos comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica": quando na Lua nova, formam-se duas marés cheias praticamente iguais nos dois lados da Terra: uma, em frente à Lua e ao Sol (alinhados como num eclípse), e outra do lado da Terra oposto à Lua e ao Sol, QUE A MINHA TEORIA EXPLICA, E TODAS AS OUTRAS, NÃO!!!!! (leia a teoria) Você diz que são observadas as teorias opostas, mas quando viram alguma lua ou planeta cair no astro centro-orbital? NUNCA SE VIU (ou até se viram, NÃO DIVULGARAM). Você tem essa notícia? E quando uma explosão, meteoróide que seja, deixa uma cratera com as características das crateras lunares? VOCÊ REALMENTE LEU A MINHA TEORIA COM ATENÇÃO???? Viu o experimento simplíssimo da sopa grossa que descrevo? Meu irmão: acho que
> mesmo vindo a ser aceita pela comunidade científica mundial, alguns como você vão continuar achando que minhas teorias são absurdas. A tua opinião está anotada. Um último abraço, Alfredo Castro, autor. ("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com )
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 12:46
Depois de "Seu caso é grave" precisei fazer uma pausa, parar de rir,
limpar café o teclado, e so depois consegui ler o resto do texto.
Tem crackpot que é até divertido!
Abracos,
Marcelo
2009/8/25 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>
>
> Seu caso é grave.
>
> Vamos ter que começar do beabá. Você conhece a respeito de regras de
> inferências lógicas?
>
> Considere as seguintes afirmações:
> 1) Todos os gatos são pretos;
> 2) Clóvis é um gato
> Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações
> acima?
> a) Clóvis é preto;
> b) Clóvis não é preto;
> c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
>
> Considere as seguintes afirmações:
> 1) Todos os gatos são pretos;
> 2) Clóvis é azul.
> Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações
> acima?
> a) Clóvis é um gato;
> b) Clóvis não é um gato;
> c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
>
> Considere as seguintes afirmações:
> 1) Todos os gatos são pretos;
> 2) Clóvis é preto
> Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações
> acima?
> a) Clóvis é um gato;
> b) Clóvis não é um gato;
> c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
>
> Considere as seguintes afirmações:
> 1) Todos os gatos são pretos;
> 2) Clóvis é um cachorro.
> Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações
> acima?
> a) Clóvis é preto;
> b) Clóvis não é preto;
> c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
>> Meu caríssimo irmão Roberto: isso, na tua opinião. Existem outras,
>> anteriores, até parecidas. E também outras, que afirmam que estou
>> certíssimo (ver todos os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica",
>> inclusive os do resumo (Síntese)). Porém a opinião de alguns não é
>> suficiente para derrubar minha teoria, comprovada em vários aspectos (e
>> basta compará-las com as outras sobre os mesmos temas abordados), segundo a
>> opinião de outros, também por "E-mails", inclusive a do autor, no caso este
>> que te escreve. Por isso busco o debate, com o intuito de colher muitas
>> opiniões. Mas você se acha capaz de derrubá-la só ou com alguns
>> poucos seguidores! O QUE VOCÊ NÃO SABE, é que os melhores opinantes são
>> cautelosos, e deixam suas observações para expô-las quando estão algo
>> seguros, E ESSE EVIDENTEMENTE NÃO É O SEU CASO! Você diz que falseou minha
>> teoria, MAS NÃO VEJO ONDE: você não fala de crateras
>> lunares, da face oculta da Lua, mas fala de luas e planetas caindo, NUNCA
>> VISTOS! A tese sobre as marés que fazes menção não explica de maneira
>> alguma o que explico num dos comentários de "Estabilidade Orbital
>> Astronômica": quando na Lua nova, formam-se duas marés cheias praticamente
>> iguais nos dois lados da Terra: uma, em frente à Lua e ao Sol (alinhados
>> como num eclípse), e outra do lado da Terra oposto à Lua e ao Sol, QUE A
>> MINHA TEORIA EXPLICA, E TODAS AS OUTRAS, NÃO!!!!! (leia a teoria) Você diz
>> que são observadas as teorias opostas, mas quando viram alguma lua ou
>> planeta cair no astro centro-orbital? NUNCA SE VIU (ou até se viram, NÃO
>> DIVULGARAM). Você tem essa notícia? E quando uma explosão, meteoróide que
>> seja, deixa uma cratera com as características das crateras lunares? VOCÊ
>> REALMENTE LEU A MINHA TEORIA COM ATENÇÃO???? Viu o experimento simplíssimo
>> da sopa grossa que descrevo? Meu irmão: acho que
>> mesmo vindo a ser aceita pela comunidade científica mundial, alguns como
>> você vão continuar achando que minhas teorias são absurdas. A tua opinião
>> está anotada. Um último abraço, Alfredo Castro, autor. ("Estabilidade
>> Orbital Astronômica", webartigos.com )
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 12:56
> O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
> morrer?
Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
estereótipos hollywoodianos.As diferenças que existem entre os seres
humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são
*geograficamente* muito bem localizados e específicos).
Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
> criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou
> pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano
> não "acredita nele" me parece por demais absurda.
Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos
ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se
encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
> O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse
> em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro
> Dawkins.
Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se
é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
não.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 13:50
Olá brother Alfredo,
>
>...mas fala de luas e planetas caindo, NUNCA VISTOS!
>
Você precisa exercitar suas noções de tempo e espaço... A lua Fobos de
Marte, por exemplo, o orbita a apenas 6 mil km do planeta (a nossa lua está
64 vezes mais longe da Terra!) e se aproxima deste numa taxa de 1.8 cm por
ano. Se esta taxa de aproximação se mantivesse constante (o que não deve
acontecer), quanto tempo levaria para essa luinha, que fica pertinho do seu
planeta, levaria para bater neste? Será que você estará vivo pra ver? :-)
>
>A tese sobre as marés que fazes menção não explica de maneira alguma
>o que explico num dos comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica":
>quando na Lua nova, formam-se duas marés cheias praticamente iguais nos
>dois lados da Terra: uma, em frente à Lua e ao Sol (alinhados como num
>eclípse),
>e outra do lado da Terra oposto à Lua e ao Sol, QUE A MINHA TEORIA
>EXPLICA, E TODAS AS OUTRAS, NÃO!!!!! (leia a teoria)
>
Como não? Você está mais por fora do que surdo em bingo hein! :-) Anota essa
aí! :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: ESTABILIDADE ORBITAL FROM: alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 14:13
Álvaro: 1) Não há referências anteriores conhecidas, por que a teoria é original, de minha autoria;
2) Há sim duas novas fórmulas que descrevo, baseadas em duas simples modificações que fiz da fórmula sobre o cálculo da força gravitacional (Newton);
3) Aqueles que conseguem entender tais novas fórmulas, percebem porque não completei os cálculos (falta de dados, como as constantes que indico); 4) NÃO SE DEPRECIE! Você também está aqui, não? Álvaro, caro irmão: POR QUE ENTÃO VOCÊS ME DÃO TANTA ATENÇÃO?
SUBJECT: ESTABILIDADE ORBITAL FROM: alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 14:22
Raro irmão Jeef: achei que teria alguma chance de fazê-lo pelo menos entender minhas teorias. Quem sabe, com o TEMPO.
Mas já que ele não existe (o tempo), por favor a você, NÃO DEMORE! As tuas manifestações estão anotadas. Abraços, Alfredo Castro, autor.
SUBJECT: Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos."
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados..:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
> > morrer?
>
> Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
> Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> estereótipos hollywoodianos.As diferenças que existem entre os seres
> humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são
> *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
>
> Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
> > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou
> > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano
> > não "acredita nele" me parece por demais absurda.
>
> Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos
> ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se
> encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
> daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
>
> > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse
> > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro
> > Dawkins.
>
> Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
> público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se
> é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
> justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
> menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
>
> Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
> não.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 25/08/2009 14:42
VOCÊ ENTORNOU CAFÉ NO TECLADO? A tua opinião não vou anotar.
--- Em ter, 25/8/09, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> escreveu:
De: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 15:46
Depois de "Seu caso é grave" precisei fazer uma pausa, parar de rir, limpar café o teclado, e so depois consegui ler o resto do texto.
Tem crackpot que é até divertido!
Abracos, Marcelo
2009/8/25 rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>: > > > Seu caso é grave. > > Vamos ter que começar do beabá. Você conhece a respeito de regras de > inferências lógicas? > > Considere as seguintes afirmações: > 1) Todos os gatos são pretos; > 2) Clóvis é um gato > Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações > acima? > a) Clóvis é preto; > b) Clóvis não é preto; > c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis. > >
Considere as seguintes afirmações: > 1) Todos os gatos são pretos; > 2) Clóvis é azul. > Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações > acima? > a) Clóvis é um gato; > b) Clóvis não é um gato; > c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato. > > Considere as seguintes afirmações: > 1) Todos os gatos são pretos; > 2) Clóvis é preto > Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações > acima? > a) Clóvis é um gato; > b) Clóvis não é um gato; > c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato. > > Considere as seguintes afirmações: > 1) Todos os gatos são pretos; > 2) Clóvis é um cachorro. > Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações > acima? > a) Clóvis é
preto; > b) Clóvis não é preto; > c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis. > > []s, > > Roberto Takata > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro >> Meu caríssimo irmão Roberto: isso, na tua opinião. Existem outras, >> anteriores, até parecidas. E também outras, que afirmam que estou >> certíssimo (ver todos os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", >> inclusive os do resumo (Síntese)). Poré m a opinião de alguns não é >> suficiente para derrubar minha teoria, comprovada em vários aspectos (e >> basta compará-las com as outras sobre os mesmos temas abordados), segundo a >> opinião de outros,
também por "E-mails", inclusive a do autor, no caso este >> que te escreve. Por isso busco o debate, com o intuito de colher muitas >> opiniões. Mas você se acha capaz de derrubá-la só ou com alguns >> poucos seguidores! O QUE VOCÊ NÃO SABE, é que os melhores opinantes são >> cautelosos, e deixam suas observações para expô-las quando estão algo >> seguros, E ESSE EVIDENTEMENTE NÃO É O SEU CASO! Você diz que falseou minha >> teoria, MAS NÃO VEJO ONDE: você não fala de crateras >> lunares, da face oculta da Lua, mas fala de luas e planetas caindo, NUNCA >> VISTOS! A tese sobre as marés que fazes menção não explica de maneira >> alguma o que explico num dos comentários de "Estabilidade Orbital >> Astronômica": quando na Lua nova, formam-se duas marés cheias
praticamente >> iguais nos dois lados da Terra: uma, em frente à Lua e ao Sol (alinhados >> como num eclípse), e outra do lado da Terra oposto à Lua e ao Sol, QUE A >> MINHA TEORIA EXPLICA, E TODAS AS OUTRAS, NÃO!!!!! (leia a teoria) Você diz >> que são observadas as teorias opostas, mas quando viram alguma lua ou >> planeta cair no astro centro-orbital? NUNCA SE VIU (ou até se viram, NÃO >> DIVULGARAM). Você tem essa notícia? E quando uma explosão, meteoróide que >> seja, deixa uma cratera com as características das crateras lunares? VOCÊ >> REALMENTE LEU A MINHA TEORIA COM ATENÇÃO???? Viu o experimento simplíssimo >> da sopa grossa que descrevo? Meu irmão: acho que >> mesmo vindo a ser aceita pela comunidade científica mundial, alguns como >> você vão continuar achando que
minhas teorias são absurdas. A tua opinião >> está anotada. Um último abraço, Alfredo Castro, autor. ("Estabilidade >> Orbital Astronômica", webartigos.com ) > >
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 14:49
Caro Gil,
Não há como compatibilizar o deus cristão com o deus de Mohamed. Só para
começar, o primeiro atua em uma espécie de triunvirato, enquanto o segundo
atua sozinho. E as exigências que cada um deles faz para a "salvação
pessoal" (seja lá o que isso for) são completamente diferentes. Talvez, com
muito boa vontade, seja possível compatibilizar Alá e Jeová, mas ainda serão
necessários séculos de conversa até que você consiga convencer um muçulmano
a rezar para Jeová ou um judeu rezar para Alá. Afinal, você já viu um judeu
rezar voltado para Meca? Ou um muçulmano se balançar frente ao Muro das
Lamentações?
Quanto a Richard Dawkins, não gosto muito da resposta dele, da mesma forma
que não gosto da resposta original de Russel. Eles podem ter desmontado a
armadilha, mas somente após ter caído nela. Seria melhor dizer que a
pergunta em si é mal formulada, pois parte de uma hipótese para a qual não
há evidências, ou seja, a hipótese de que deus se revelará após a morte.
Essa resposta seria menos espirituosa, mas mais racional.
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Gil
Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 12:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo
News - 2a. parte
> O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
> morrer?
Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
estereótipos hollywoodianos.As diferenças que existem entre os seres
humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são
*geograficamente* muito bem localizados e específicos).
Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
> criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou
> pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano
> não "acredita nele" me parece por demais absurda.
Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos
ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se
encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
> O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse
> em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro
> Dawkins.
Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se
é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
não.
SUBJECT: RES: [ciencialist] ESTABILIDADE ORBITAL FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 15:02
Caro Alfredo,
O que você descreve é a receita quase completa de como elaborar
uma teoria “crackpótica”. Sem referências e sem formulação matemática
você não conseguirá inscrever sua teoria nem mesmo como trabalho de graduação.
Por que lhe damos tanta atenção? Não sei ao certo. Em parte, é
interessante analisar idéias estranhas, mesmo quando erradas, pois isso faz com
que estudemos um pouco. Já apareceram por aqui vários outros “pensadores radicais”,
alguns com teorias mais elaboradas que as suas, outros que criaram até mesmo
institutos para divulgar as próprias idéias .Mas, no fim, todos se vão, pois não
conseguem corrigir o próprio pensamento e nem mudar de assunto.
Por fim, não estou me depreciando. Estou apenas afirmando que
este fórum é informal demais para validar idéias e teorias.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de alfredo manoel de castro Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 14:14 Para: ciencialist@egroups.com Assunto: [ciencialist] ESTABILIDADE ORBITAL
Álvaro:
1) Não há referências anteriores
conhecidas, por que a teoria é original, de minha autoria;
2) Há sim duas novas fórmulas que descrevo, baseadas em
duas simples modificações que fiz da fórmula sobre o cálculo da força
gravitacional (Newton);
3) Aqueles que conseguem entender tais novas fórmulas, percebem porque não
completei os cálculos (falta de dados, como as constantes que indico);
4) NÃO SE DEPRECIE! Você também está aqui, não? Álvaro, caro irmão:
POR QUE ENTÃO VOCÊS ME DÃO TANTA ATENÇÃO?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 25/08/2009 15:06
Jeff, caro Jeff: embora já tenha desistido temporariamente com você, cabe-me responder aos outros participantes. Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana, tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Percebi algumas crateras como as da Lua e de Mercúrio!!! As fotos que disponho não são muito nítidas. Tenho um bom telescópio refrator (Barlow 625 x; nitidez em 225 x, com céu "seco"), mas não consegui melhores imagens (nem poderia!).
Outra pergunta, "sabichões": as teorias sobre o aspecto que menciono sobre as marés até se contradizem; você que as defende, as entendeu? PODE EXPLICÁ-LAS? Abraços, Alfredo Castro, autor. --- Em ter, 25/8/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:50
Olá brother Alfredo,
> >...mas fala de luas e planetas caindo, NUNCA VISTOS! >
Você precisa exercitar suas noções de tempo e espaço... A lua Fobos de Marte, por exemplo, o orbita a apenas 6 mil km do planeta (a nossa lua está 64 vezes mais longe da Terra!) e se aproxima deste numa taxa de 1.8 cm por ano. Se esta taxa de aproximação se mantivesse constante (o que não deve acontecer), quanto tempo levaria para essa luinha, que fica pertinho do seu planeta, levaria para bater neste? Será que você estará vivo pra ver? :-)
> >A tese sobre as marés que fazes menção não explica de maneira alguma >o que explico num dos comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica": >quando na Lua nova, formam-se duas marés cheias praticamente iguais nos >dois lados da Terra: uma, em frente à Lua e ao Sol (alinhados como num >eclípse), >e outra do lado da
Terra oposto à Lua e ao Sol, QUE A MINHA TEORIA >EXPLICA, E TODAS AS OUTRAS, NÃO!!!!! (leia a teoria) >
Como não? Você está mais por fora do que surdo em bingo hein! :-) Anota essa aí! :-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 16:12
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/personificações tão diferentes sobre Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos. "
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente
diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma religião..:-)
E de
toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de > > morrer? > > Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram > Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos > estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres > humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que >
religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são > *geograficamente* muito bem localizados e específicos). > > Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... > > escreveu: > > > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de > > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou > > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano > > não "acredita nele" me parece por demais absurda. > > Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos > ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se > encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o > daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda) > > > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o
encontrasse > > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do > > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas > > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro > > Dawkins. > > Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em > público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se > é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é > justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente > menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras. > > Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou > não. >
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 16:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
> Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana,
> tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos
> quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de
> oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos
> de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns 10 milhões de anos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 16:44
Olá Luiz
Luiz: " Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus...."
Só porque você quer...:-) Visões diferentes geram deuses diferentes, uma vez que TUDO o que temos são as alegações de cada um sobre "seu" deus. Voltamos ao velho problema de definições frouxas e conceitos mal ajambrados.
São deuses tão distintos quanto Quetzacoatal é distinto de Zeus. Distintos porque TUDO sobre eles, fora o fato de que criaram o universo e decidem sobre as vidas humanas, é diferente. Se vai chamar Alah, Javé e Deus de "a mesma coisa", então tem de chamar todos os outros de "a mesma coisa".
O que torna a definição de deus inútil. Deus é tudo é inútil, irracional. Deus é nada, e as variantes de absolutos, não servem para definir nada.
O deus muçulmano vai enviar você ao inferno de dor e sofrimento eternos por motivos diferentes do deus cristão. Segundo o deus cristão, eu vou para o inferno, pois blafesmei contra ele, o único pecado imperdoável.
Não acho, claro que você, Luiz, razoável e gentil, acredite nisso, mas é parte do dogma e tem de aceitar, para aceitar esse deus. Não pode "escolher" que características ou verdades são corretas ou incorretas por sua própria vontade. Se o fizer, estará criando outra coisa, outra religião, pessoal, com outro deus, pessoal, diferente do deus cristão.
A discussão sobre deus ser "um ou tres", se Jesus é deus ou não, rachou a igreja católica em dois, gerando a ortodoxa, que até hoje não se dá com a romana. O que demonstra quão importante é a questão, para eles, e quão diferente é este único deus cristão, para cada vertente.
Luiz: "Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus..."
Mais uma vez, esqueça a existência de deus, é irrelevante para o problema, e para as religiões, que toma como ponto de partida essa existência (sem necessitar de evidência alguma). Não é esta a questão, não se discute a possibilidade de existência de deus. Tudo é possível.
A questão é o que este deus deseja, objetiva, pretende, e as milhares de alegações sobre isso que cada religião faz. É isso que dá identidade a cada deus, não a existência pura e simples.
De novo, um muçulmano não vai ficar feliz de "encontrar deus" depois de morrer, se este não for Alah, sua concepção de Alah. Se no momento do encontro ele descobrir que o Papa Bento estava certo, e que por estar fora da igreja católica, não aceitar Jesus, e se comportar como muçulmano, será enviado ao inferno de dor eterna, ele ficará furioso, triste, horrorizado, desapontado, descrente, e talvez se torne ateu..:-)
Luiz: "Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista)."
Só você (e eu, e outras pessoas mais racionais..:-) acha que é pouco o conhecimento. O Papa, e os aiatolas, pensam bem diferente, eles sabem um bocado sobre deus, e tem certeza de que ele existe. Cada um deles, certeza sobre um deus diferente, cada um deles, crente que seu deus vai punir o outro por ser tão tolo e teimoso..:-)
Luiz: "Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/personificações tão diferentes sobre Deus."
Substitua o termo "deus" por "Papai Noel" ou "duendes" ou "unicórnios", e dá no mesmo. Sem qualquer evidência de que exista algo como um deu, cristão, muçulmano, judeu, etc, etc, etc, qualquer alegação é temerária e sem sentido. Eu diria tola, mas pode ofender alguém.
Entenda, Luiz, são deuses diferentes, Alah e Javé, ou terá de considerar TODOS os outros deuses, inclusive os milhares de deuses taoistas, mais os que já não tem mais seguidores, de "mesma coisa". O que torna absurda a proposição e inútil o termo "deus".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista).
>
> Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/personificações tão diferentes sobre Deus.
>
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
>
>
>
>
>
>
> Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos. "
>
> Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
>
> Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
>
> Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
>
> Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
>
> Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
>
> Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade.
>
> Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma religião..:-)
>
> E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil?
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu
> >
> > > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
> > > morrer?
> >
> > Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
> > Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> > estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres
> > humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> > religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são
> > *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
> >
> > Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@ >
> > escreveu:
> >
> > > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
> > > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou
> > > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano
> > > não "acredita nele" me parece por demais absurda.
> >
> > Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos
> > ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se
> > encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
> > daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
> >
> > > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse
> > > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> > > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> > > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro
> > > Dawkins.
> >
> > Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
> > público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se
> > é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
> > justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
> > menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
> >
> > Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
> > não.
> >
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2009 16:58
Visões diferentes? Vejamos: o deus cristão reserva o céu ou o inferno
para os homens, enquanto os deuses hindus fazem com que os homens reencarnem
como seres superiores ou inferiores, dependendo do comportamento na “vida
em curso”. Em outras palavras, as religiões judaico-cristãs pregam início
e fim bem definidos, enquanto as religiões hindus pregam infinitos fins e reinícios.
É preciso muito boa vontade para compatibilizar essas duas visões.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 16:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que
serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na
construção desta imagem, de
sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser
nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência
de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um
possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a
natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e,
mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não
é surpresa termos interpretações/personificações tão diferentes sobre Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News
- 2a. parte
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus
muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta
anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos.
"
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem,
objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o
universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses
também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é
o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos
quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que
essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o
catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo
deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem
comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3 religiões,
em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características,
inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só
o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das
alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus
objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com
seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos
incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de
estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado
pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica
nenhuma religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus,
digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento
eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o
catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@
...> escreveu
>
> > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
> > morrer?
>
> Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
> Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres
> humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra
atualmente são
> *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
>
> Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... >
> escreveu:
>
> > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
> > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos
(ou
> > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser
humano
> > não "acredita nele" me parece por demais absurda.
>
> Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus
dos
> ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins
não se
> encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
> daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
>
> > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o
encontrasse
> > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o
verdadeiro
> > Dawkins.
>
> Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
> público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber
se
> é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
> justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
> menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
>
> Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
> não.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 17:24
2009/8/25 Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br>:
>
>
> VOCÊ ENTORNOU CAFÉ NO TECLADO? A tua opinião não vou anotar.
>
Ok, brou, inclua-me fora dessa!
Hehehehe, esse cara é demais!
Abraco,
Marcelo
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 25/08/2009 18:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana, > tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos > quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de > oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos > de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns 10 milhões de anos.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 19:24
2009/8/25 Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br>:
>
>
> Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua
> nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de
> "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o
> porque. Alfredo Castro, autor.
>
Ja sei! Vamos esperar 10 milhoes de anos para testar a teoria! Claro!
Continuo dando muitas risadas. Obrigado, brou!
Abraco,
Marcelo Cortimiglia, leitor
>
>
> --- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro
>> Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana,
>> tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos
>> quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de
>> oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos
>> de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
>
> Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano.
> Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
>
> Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns
> 10 milhões de anos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
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>
Sou professor de quimica e biologia
celular e um apaixonado
por fisica (optica,
eletromagnetismo)e fascinado por mecanica quantica
Antes de tudo quero lhe comprimentar
por sua PAGINA na internet, é
realmente muito boa, pra dizer mais
espacificamente é o melhor sitio
de fisica que eu vi na
net.....completamente didatica sem deixar de ser
profunda
e instiga as pessoas a se
aprofundarem mais no assunto.
Quando vejo algo assim fico muito
entusiasmado porque infelizmente no Brasil
parece que não se da muito valor as
Ciencias......!!!
Professor Leo....Relatividade geral e
mecanica Quantica....quando chegaremos às Cordas....?
Grato
-- Claudio B.S.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.66/2325 - Release
Date: 08/25/09 06:08:00
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 21:19
Creio que passamos a uma questão de fé. Eu, por exemplo, acredito piamente que a Terra é ôca e nada do que ninguém me disser fará com que eu mude de idéia. A Terra é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu achava que a definição de crackpot tinha algo de fantasioso.
--- Em ter, 25/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo..com.br> escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: alfredomc2@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana, > tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos > quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de > oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos > de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns 10 milhões de anos.
--- Em ter, 25/8/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: cordas Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 23:23
Sou professor de quimica e biologia celular e um apaixonado
por fisica (optica, eletromagnetismo) e fascinado por mecanica quantica
Antes de tudo quero lhe comprimentar por sua PAGINA na internet, é
realmente muito boa, pra dizer mais espacificamente é o melhor sitio
de fisica que eu vi na net......completamen te didatica sem deixar de ser profunda
e instiga as pessoas a se aprofundarem mais no assunto.
Quando vejo algo assim fico muito entusiasmado porque infelizmente no Brasil
parece que não se da muito valor as Ciencias.... ..!!!
Professor Leo....Relatividade geral e mecanica Quantica.... quando chegaremos às Cordas....?
Grato
-- Claudio B.S.
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---- Ligado Seg, 24 Ago 2009 14:47:36 -0700 alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> escreveu ----
Caro Amauri, meu irmão: "luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: amaurijunior23@zoho.com Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700 Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis*. O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 23:24
Em Tue, 25 Aug 2009 14:31:10 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem,
> objetivam coisas muito diferentes.
Homero:
É sim. Não estou filosofando, isto está na base da religião islãmica. Não
se trata de um rompimento com vertentes antigas, mas de uma continuação,
(no máximo, aperfeiçoamento), na visão dos adeptos do islã. Você não vê
isto porque se preocupa demais em respeitar a caricatura que passam na tv
diariamente.
Óbvio que você pode encontrar contradições no corpo filosófico desta
religião, assim como em qualquer outra. Mas isto é outro assunto. O fato é
que o islamismo aceita, sim, o corpo de tradições cristãs como parte da
sua própria.
> Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos
> quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados..:-) é que essa
> identidade pode ser defendida.
Ninguém está pondo panos quentes, senão o próprio Alcorão.
http://www.islam.com.br/islam/compreendo/compreendo9.htm
> Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva,
> adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Você sabe que não. Ou está ignorando o fator cronológico. O papa bento
segue tradições que se "fecharam" filosoficamente em épocas muito
anteriores ao islamismo. O contrário não é verdade, e o próprio islamismo
deu-se como sequência às religiões conhecidas na época de Maomé.
> Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das
> alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Se você não acreditasse nos estereótipos, não os divulgaria. E se tivesse
lido os referidos textos, saberia que *NÂO* exites proibição alguma aos
muçulmanos, de acreditar e respeitar o cristianismo.
> E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus,
> digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento
> eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o
> catolicismo? O que ele diria, Gil?
Não faço idéia. Mas tenho certeza de que o fato de ser muçulmano em
momento algum implica em recusar catolicismo, ou religião abraãmica alguma.
Gil
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2009 23:40
Olá, Álvaro;
Quanto às interpretações filosóficas (ou teológicas?) no início do seu
email: não acho que isto seja algo que eu esteja qualificado para fazer,
quanto mais em nome dos teólogos ou estudiosos do assunto. Assim, vamos
nos ater às características sociais e políticas do que estamos discutindo.
Sei que este tema irrita muita gente na Ciencialist, por isto não vou me
alongar. Você, assim como homero, ignorou a seta do tempo. Uma tradição
fechada não precisa aceitar adições posteriores, mas uma tradição mais
recente pode, muito bem, ter (e no caso em tela , realmente tem) como base
a tradição anterior, à qual se adiciona uma infinidade de outros
elementos. Isto vale para islamismo em relação ao cristianismo, e deste em
relação ao judaísmo. Já em sentido contrário, é muito mais difícil,
bastando visualisar na seta do tempo, o que seria para uma tradição de
1800 AC aceitar naturalmente uma tradição de 100/200 DC, e tanto quanto
esta aceitar uma de 700/800 DC.
Em Tue, 25 Aug 2009 14:49:22 -0300, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
> Caro Gil,
>
> Não há como compatibilizar o deus cristão com o deus de Mohamed. Só para
> começar, o primeiro atua em uma espécie de triunvirato, enquanto o
> segundo
> atua sozinho. E as exigências que cada um deles faz para a "salvação
> pessoal" (seja lá o que isso for) são completamente diferentes. Talvez,
> com
> muito boa vontade, seja possível compatibilizar Alá e Jeová, mas ainda
> serão
> necessários séculos de conversa até que você consiga convencer um
> muçulmano
> a rezar para Jeová ou um judeu rezar para Alá. Afinal, você já viu um
> judeu
> rezar voltado para Meca? Ou um muçulmano se balançar frente ao Muro das
> Lamentações?
>
> Quanto a Richard Dawkins, não gosto muito da resposta dele, da mesma
> forma
> que não gosto da resposta original de Russel. Eles podem ter desmontado a
> armadilha, mas somente após ter caído nela. Seria melhor dizer que a
> pergunta em si é mal formulada, pois parte de uma hipótese para a qual
> não
> há evidências, ou seja, a hipótese de que deus se revelará após a morte.
> Essa resposta seria menos espirituosa, mas mais racional.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay.com.br
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Gil
> Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 12:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
> Globo
> News - 2a. parte
>
>> O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de
>> morrer?
>
> Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
> Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> estereótipos hollywoodianos.As diferenças que existem entre os seres
> humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra atualmente são
> *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
>
> Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
>
>> E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de
>> criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou
>> pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano
>> não "acredita nele" me parece por demais absurda.
>
> Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos
> ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se
> encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o
> daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
>
>> O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse
>> em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
>> ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
>> divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro
>> Dawkins.
>
> Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em
> público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber
> se
> é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é
> justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
> menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
>
> Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou
> não.
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Vídeo sobre o INMETRO e sobre aparelhos para leitura de livros digitais FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 07:56
a) Abaixo, mais um vídeo interessante, da Globo
News (Espaço Aberto - Ciência e Tecnologia).
b) Na mesma página, há outros vídeos. Por
exemplo um pouco mais abaixo, um vídeo sobre aparelhos para leitura de
"livros em formato digital".
Paulo
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: cordas FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 08:03
Escrevendo sobre cordas. As Teorias de Gauge ( Teoria de calibres) predizem a existência de bósons, mediadores de força. As quatro forças da natureza possuem bósons intermediário e são eles:
- Bósons W e Z – Mediadores da força eletrofraca (responsável pela emissão pelo núcleo de elétrons (W-), posítrons (W+), neutrinos e antineutrinos (Z°)
- Fótons – Mediadores da força eletromagnética; - Gluóns – Mediadores da força forte nuclear (força de união nuclear); - Gravitons – Mediadores da força gravitacional (teorizado, porém, ainda não "descoberto"). Assim, pela torização atual as partículas se dividem em dois grupos: de bósons e férmions. Os bósons são as partículas que transportam as quatro forças fundamentais, força forte e força fraca, força eletromagnética e força gravitacional. Todas essas partículas relacionam-se por várias simetrias, sendo assim chamadas de partículas supersimétricas. Uma das maiores consequências da Supersimetria é o spin. Todo bóson e todo férmion, de acordo com a supersimetria, possui um superparceiro com spin metade maior ou menor que ele próprio. Ou seja, o número de bósons e férmions acaba sendo igual, e como suas energias do estado fundmental possuem um mesmo módulo, os valores acabam cancelando esses infinitos. A supersimetria prevê a existência de um bóson companheiro para cada partícula. E a supersimentria não é somente um elemento essencial para a teoria das supercordas, mas um ingrediente necessário para dar consistência teórica a esta teoria. A supersimetria é uma simetria notável. Na física de partículas elementares, ela inter-relaciona partículas completamente diferentes: os férmions (como os elétrons, prótons e nêutrons), que constituem o mundo material, e os bósons (como os fótons), que geram as forças da natureza. Os férmions são os individualistas e solitários do mundo das partículas: dois férmions jamais ocupam o mesmo estado quântico. Os bósons, ao contrário, são imitadores de fácil convívio, e unem-se prontamente em estados idênticos. Cada bóson que se encontra num certo estado instiga os outros de sua espécie a imitá-lo. Sob condições propícias, os bósons formam exércitos de clones. Nas teorias de supercordas, entretanto, a supersimetria é um elemento essencial. Daí o nome supercordas. As propriedade marcantes de sistemas físicos supersimétricos somente aparecem na teoria quântica. O que é extraordinário é que os sistemas construídos por meio de supersimetria que estendem a simetria clássica do espaço-tempo não só constituem candidatos muito atraentes para teorias físicas básicas, mas também têm fornecido instrumentos para novas descobertas na matemática pura como invariantes de nós, tranças e variedades de dimensão três e quatro. Podemos agora, pelo menos em palavras, resumir o que são as teorias físicas supersimétricas. São sistemas lagrangianos de campos físicos que podem ser descritos da seguinte maneira: Há um superespaço que estende o espaço-tempo. Há uma superálgebra de Lie, agindo sobre o superespaço, e que estende a álgebra de Lie das simetrias clássicas do espaço-tempo Há um conjunto de campos, bosônicos e fermiônicos, definidos no superespaço, que carrega uma representação da superálgebra. Há uma lagrangiana que é invariante pela ação do supergrupo que corresponde à superálgebra. No final, podemos encarar estas teorias como simplesmente teorias lagrangianas comuns para um certo conjunto de campos, mas a supersimetria escolhe certas lagrangianas muito particulares que têm propriedades muito especiais. Uma lagrangiana é supersimétrica se é invariante por um conjunto de regras de reescrita. Embora o funcional ação de um conjunto de campos seja escrito como , para saber se isto é supersimétrico ou não, não é necessário interpretar nem os campos, nem as coordenadas no superespaço, nem a integral. Não é necessário saber o que são estas coisas. Temos simplesmente uma expressão, mais sofisticada, mas nada essencialmente diferente. A expressão é invariante por um conjunto de regras de reescrita que são ditadas por uma superálgebra de Lie. Eis a supersimetria neste nível. Uma vez que a teoria é quantizada, a superalgebra de Lie que deu lugar ao conjunto de regras de reescrita agora se incorpora numa superálgebra de Lie de simetrias infinitesimais, e esta superálgebra de operadores traz conseqüências extraordinárias para a teoria quantizada. Isto não é mais formal mas concreto. Nisto temos o próprio milagre de supersimetria e a sua beleza tão admirada pelos físicos. O problema da teoria das cordas, da supersimetria, das teorias de gauge e dos férmions e bósons: Pela Teoria atual, onde existem férmions e bósons, a supersimetria seria uma simetria notável que relaciona os férmions com bósons, mas, se não existirem bósons é certo que tanto a supersimetria como a própria teoria das cordas cairiam por terra. Se imaginarmos que o núcleo atômico seria formado por prótons e nêutrons, constituídos por elétrons e posítrons, mantidos coesos pela distruibuição vetorial das forças magnéticas de atração (força magnética de união nuclear – e não gluons) e se o mediador fóton for a união de uma substância/energia magnética positiva com uma negativa, e se os bósons W e Z, não precisassem existir para explicar os decaimentos beta (+) e beta (-), onde são emitidos elétrons, posítrons, neutrinos e antineutrinos – pois eles estariam presentes no núcleo atômico e se não existissem os mediadores da força gravitacional – os gravitons – pois ela seria resultado da compressão da energia escura sobre a matéria, que é resultado da radiação eletromagnética sem energia cinética, então, nossas teorias atuais teriam que voltar mais de um século, para muitas correções teóricas e matemáticas.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Tue, 25 Aug 2009 20:23:41 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: cordas
Sou professor de quimica e biologia celular e um apaixonado
por fisica (optica, eletromagnetismo)e fascinado por mecanica quantica
Antes de tudo quero lhe comprimentar por sua PAGINA na internet, é
realmente muito boa, pra dizer mais espacificamente é o melhor sitio
de fisica que eu vi na net.....completamente didatica sem deixar de ser profunda
e instiga as pessoas a se aprofundarem mais no assunto.
Quando vejo algo assim fico muito entusiasmado porque infelizmente no Brasil
parece que não se da muito valor as Ciencias......!!!
Professor Leo....Relatividade geral e mecanica Quantica....quando chegaremos às Cordas....?
Grato
-- Claudio B.S.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 08:12
Como pode ver, não falei que eram compatíveis :
"claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista)."
--- Em ter, 25/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:58
Visões diferentes? Vejamos: o deus cristão reserva o céu ou o inferno para os homens, enquanto os deuses hindus fazem com que os homens reencarnem como seres superiores ou inferiores, dependendo do comportamento na “vida em curso”. Em outras palavras, as religiões judaico-cristã s pregam início e fim bem definidos, enquanto as religiões hindus pregam infinitos fins e reinícios. É preciso muito boa vontade para compatibilizar essas duas visões.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 16:12 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos. "
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é
totalmente diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma
religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de > > morrer? > > Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram > Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos > estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres > humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que > religiosas (basta perceber que
os "blocos" em guerra atualmente são > *geograficamente* muito bem localizados e específicos). > > Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... > > escreveu: > > > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de > > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou > > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano > > não "acredita nele" me parece por demais absurda. > > Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos > ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se > encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o > daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda) > > > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse > > em outro
plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do > > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas > > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro > > Dawkins. > > Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em > público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se > é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é > justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente > menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras. > > Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou > não. >
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 08:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
> Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos,
> nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria.
Desculpe-me, mas quando é que se estabeleceu que o fato de sua teoria dizer alguma coisa significa que é isso que vai acontecer e com isso possamos concluir que está errado o que disser o contrário?
Você continua sem responder aos questionamentos feitos nesta mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/74777
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 08:57
Olá Homero,
Mas eu concordo com vc...São interpretações distintas....Ou melhor, manifestações distintas da fé de cada um em um ser supremo....mas continuo sem ver problema nisso.
"definições frouxas e conceitos mal ajambrados."
Não geram deuses diferentes, mas sim interpretações diferentes com relação a Deus/Divindadades que acabam por gerar religiões diferentes.
O q vc critica, eu tb critico : a certeza que cada religião tem que o seu DEUS é o corrteto, que as "qualidades" definidas pela sua religião para este DEUS são as "verdadeiras", que ele atua somente para os crentes de sua religião, etc....Nunca concordei com isso, mas entendo isto como uma diferença na "interpretação"/entendimento deste ser. Novamente, tb não concordo, como vc, com os radicalismos/dogmas decorrentes disso.
Ps: Junte a isso os problemas de interpretação dos próprios textos sagrados, e a situação piora.
Um exemplo :
Jesus Disse - Eu sou o caminho , a verdade...Ninguém virá ao Pai, se não por mim (acho q foi mais ou menos isso).
Eu interpreto isto como sendo os ensinamentos de vida que ele deu, o que pregou....Conheço católicos e evangélicos que tb interpretam dessa forma. Porém, a "instituição" religiosa, para manter sua força e poder (o meu deus é o correto, o resto é o inferno) muitas vezes prega que se vc não acreditar em Jesus...no Deus vivo, vc não chegará ao Pai.....
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:44
Olá Luiz
Luiz: " Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus...."
Só porque você quer...:-) Visões diferentes geram deuses diferentes, uma vez que TUDO o que temos são as alegações de cada um sobre "seu" deus. Voltamos ao velho problema de definições frouxas e conceitos mal ajambrados.
São deuses tão distintos quanto Quetzacoatal é distinto de Zeus. Distintos porque TUDO sobre eles, fora o fato de que criaram o universo e decidem sobre as vidas humanas, é diferente. Se vai chamar Alah, Javé e Deus de "a mesma coisa", então tem de chamar todos os outros de "a mesma coisa".
O que torna a definição de deus inútil. Deus é tudo é inútil, irracional. Deus é nada, e as variantes de absolutos, não servem para definir nada.
O deus muçulmano vai enviar você ao inferno de dor e sofrimento eternos por motivos diferentes do deus cristão. Segundo o deus cristão, eu vou para o inferno, pois
blafesmei contra ele, o único pecado imperdoável.
Não acho, claro que você, Luiz, razoável e gentil, acredite nisso, mas é parte do dogma e tem de aceitar, para aceitar esse deus. Não pode "escolher" que características ou verdades são corretas ou incorretas por sua própria vontade. Se o fizer, estará criando outra coisa, outra religião, pessoal, com outro deus, pessoal, diferente do deus cristão.
A discussão sobre deus ser "um ou tres", se Jesus é deus ou não, rachou a igreja católica em dois, gerando a ortodoxa, que até hoje não se dá com a romana. O que demonstra quão importante é a questão, para eles, e quão diferente é este único deus cristão, para cada vertente.
Luiz: "Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus..."
Mais uma vez, esqueça a existência de deus, é irrelevante para o problema, e para as religiões, que
toma como ponto de partida essa existência (sem necessitar de evidência alguma). Não é esta a questão, não se discute a possibilidade de existência de deus. Tudo é possível.
A questão é o que este deus deseja, objetiva, pretende, e as milhares de alegações sobre isso que cada religião faz. É isso que dá identidade a cada deus, não a existência pura e simples.
De novo, um muçulmano não vai ficar feliz de "encontrar deus" depois de morrer, se este não for Alah, sua concepção de Alah. Se no momento do encontro ele descobrir que o Papa Bento estava certo, e que por estar fora da igreja católica, não aceitar Jesus, e se comportar como muçulmano, será enviado ao inferno de dor eterna, ele ficará furioso, triste, horrorizado, desapontado, descrente, e talvez se torne ateu..:-)
Luiz: "Mostra como a cultura influencia a "personificaçã o" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado
sobre a natureza deste ser(caso exista)."
Só você (e eu, e outras pessoas mais racionais..: -) acha que é pouco o conhecimento. O Papa, e os aiatolas, pensam bem diferente, eles sabem um bocado sobre deus, e tem certeza de que ele existe. Cada um deles, certeza sobre um deus diferente, cada um deles, crente que seu deus vai punir o outro por ser tão tolo e teimoso..:-)
Luiz: "Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre Deus."
Substitua o termo "deus" por "Papai Noel" ou "duendes" ou "unicórnios", e dá no mesmo. Sem qualquer evidência de que exista algo como um deu, cristão, muçulmano, judeu, etc, etc, etc, qualquer alegação é temerária e sem sentido. Eu diria tola, mas pode ofender alguém.
Entenda, Luiz, são deuses diferentes, Alah e Javé,
ou terá de considerar TODOS os outros deuses, inclusive os milhares de deuses taoistas, mais os que já não tem mais seguidores, de "mesma coisa". O que torna absurda a proposição e inútil o termo "deus".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Ola Homero, > > Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificaçã o"....Sinceramen te, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificaçã o" de um possível Deus e
que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista). > > Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre Deus. > > > Abs > Felipe > > --- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31 > > > > >
> > Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos. " > > Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano). > > Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não? > > Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é
só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento. > > Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas. > > Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus. > > Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade. > > Esse "criador", como
pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma religião..:-) > > E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil? > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > > > > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de > > > morrer? > > > > Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram > > Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos > > estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres > > humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que > > religiosas (basta
perceber que os "blocos" em guerra atualmente são > > *geograficamente* muito bem localizados e específicos). > > > > Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@ > > > escreveu: > > > > > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de > > > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou > > > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano > > > não "acredita nele" me parece por demais absurda. > > > > Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos > > ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se > > encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o > > daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda) > > > > > O
que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse > > > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do > > > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas > > > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro > > > Dawkins. > > > > Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em > > público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se > > é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é > > justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente > > menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras. > > > > Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou > > não. > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 10:25
Então, se a cultura influencia as religiões de maneira tão
profunda, talvez religião não seja mais do que cultura. Assim, a escolha entre uma
ou outra religião dependeria somente da cultura na qual o indivíduo foi criado,
e não de uma busca sincera pela verdade. Em outras palavras, descartando-se o
pano de fundo cultural, a escolha entre uma ou outra religião seria
completamente arbitrária. E, se tal escolha fosse arbitrária, por que se
preocupar com ela?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 08:12 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio,
da Globo News - 2a. parte
Como pode ver, não falei que eram compatíveis :
"claro que serão
contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social
envolvido na construção desta imagem, de
sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser
nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência
de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um
possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a
natureza deste ser(caso exista)."
--- Em ter, 25/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo
News - 2a. parte
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:58
Visões diferentes? Vejamos: o deus
cristão reserva o céu ou o inferno para os homens, enquanto os deuses hindus
fazem com que os homens reencarnem como seres superiores ou inferiores,
dependendo do comportamento na “vida em curso”. Em outras palavras, as
religiões judaico-cristã s pregam início e fim bem definidos, enquanto as
religiões hindus pregam infinitos fins e reinícios. É preciso muito boa
vontade para compatibilizar essas duas visões.
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 16:12 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão
contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na
construção desta imagem, de
sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser
nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência
de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de
um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre
a natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo
assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é
surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo
News - 2a. parte
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive,
consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
estereótipos hollywoodianos. "
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem,
objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o
universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses
também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal
é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos
quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que
essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o
catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o
mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem
origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3
religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas
características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo
testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do
novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das
alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus.
Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que
fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos
incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de
estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado
pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica
nenhuma religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus,
digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento
eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o
catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@
...> escreveu
>
> > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois
de
> > morrer?
>
> Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram
> Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres
> humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra
atualmente são
> *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
>
> Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... >
> escreveu:
>
> > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz
de
> > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos
(ou
> > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser
humano
> > não "acredita nele" me parece por demais absurda.
>
> Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus
dos
> ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins
não se
> encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente
o
> daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
>
> > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o
encontrasse
> > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do
> > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas
> > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o
verdadeiro
> > Dawkins.
>
> Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si,
em
> público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para
saber se
> é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este
é
> justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente
> menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
>
> Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las
ou
> não.
>
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 10:28
Da minha parte, não só a Terra é oca, como ela foi criada pelo
monstro de espaguete que mora dentro do bule de chá que orbita Marte (ou
Júpiter, dependendo da estação do ano...).
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 21:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Creio que passamos a uma questão de fé.
Eu, por exemplo, acredito piamente que a Terra é ôca e nada do que ninguém me
disser fará com que eu mude de idéia. A Terra é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu achava que a definição de
crackpot tinha algo de fantasioso.
--- Em ter, 25/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo..com.br>
escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: alfredomc2@yahoo.com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos,
nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha
teoria. Veja os comentários de "Estabilidade Orbital
Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o porque.
Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro
> Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie
marciana,
> tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos
> quilômetros, com pequena exentricidade, num período de
menos de
> oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu
as fotos
> de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por
ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a
uns 10 milhões de anos.
SUBJECT: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 11:10
Irmão Amauri: agradeço o comentário, o qual complemento: gravidades e antigravidades (a repulsão da antimatéria centro astral). Um abração, Alfredo Castro, autor.
--- Em qua, 26/8/09, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> escreveu:
De: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> Assunto: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 1:05
É verdade irmão Alfredo, os corpos celestes se repelem por causa das suas gravidades
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Seg, 24 Ago 2009 14:47:36 -0700 alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail. com> escreveu ----
Caro Amauri, meu irmão: "luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br From: amaurijunior23@ zoho.com Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700 Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada
pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis* . O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações
na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides -
meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin
ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: André Luciano Dias <andre.luciano.dias@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 11:16
"Minha teoria X é conflitante com a teoria Y. O evento E, previsto
pela teoria Y, não vai acontecer pois a teoria X diz que não vai
acontecer. Logo a teoria X está correta e Y é inválida."
Genial :)
[]´s
André
2009/8/25 Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br>:
>
>
> Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua
> nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de
> "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o
> porque. Alfredo Castro, autor.
>
>
>
> --- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro
>> Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana,
>> tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos
>> quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de
>> oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos
>> de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
>
> Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano.
> Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
>
> Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns
> 10 milhões de anos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
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>
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 11:22
Irmão Roberto: as opiniões são livres. Quanto às respostas aos questionamentos, tenho me empenhado em responder todas as que PENSO QUE SEI. Acredito não ter deixado nenhuma resposta a ser dada, mesmo que tenha sido com um simples "NÃO SEI", e basta pesquisar as anteriores. Mas sou "democrático": posso estar algo errado, algo certo. Por favor, tendo provas, ME CORRIJAM. Alfredo Castro, autor. --- Em qua, 26/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 11:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, > nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria.
Desculpe-me, mas quando é que se estabeleceu que o fato de sua teoria dizer alguma coisa significa que é isso que vai acontecer e com isso possamos concluir que está errado o que disser o contrário?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 11:49
Todos que não usam dos padrões do pensamento do senso comum cientifico é um crackpot, a definição ficou como um esteriotipo para definir aqueles que não entram em nossas próproas crenças, mesmo se estas pensamos ser as verdadeiras.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
Creio que passamos a uma questão de fé. Eu, por exemplo, acredito piamente que a Terra é ôca e nada do que ninguém me disser fará com que eu mude de idéia. A Terra é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu achava que a definição de crackpot tinha algo de fantasioso.
--- Em ter, 25/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo..com.br> escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: alfredomc2@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana, > tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos > quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de > oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos > de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns 10 milhões de anos.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 12:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
> Acredito não ter deixado nenhuma resposta a ser dada, mesmo que
> tenha sido com um simples "NÃO SEI", e basta pesquisar as
> anteriores.
Irei reproduzir as perguntas:
----------------
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é um gato
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é preto;
b) Clóvis não é preto;
c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é azul.
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é um gato;
b) Clóvis não é um gato;
c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é preto
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é um gato;
b) Clóvis não é um gato;
c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações:
1) Todos os gatos são pretos;
2) Clóvis é um cachorro.
Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima?
a) Clóvis é preto;
b) Clóvis não é preto;
c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/74777
--------------
Fico no aguardo das respostas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: Ciencialist egroups <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 12:17
Caros irmãos do Ciencialist: para entender minhas teorias, é preciso ter a "mente aberta". A física deve ser "mecanicamente" entendida e depois confirmada matematicamente. Não adianta ter a mente ocupada de conceitos contraditórios e confusos sobre física quântica, cujo maior resultado tem sido o de atrapalhar todo e qualquer raciocínio LÓGICO a respeito. Pense da seguinte forma: ímãs existem. Possuem atração e repulsão. Pense mais longe: Fobos, a lua mais próxima de Marte, tem +- vinte e seis quilômetros de extensão (parece uma "batata" gigante, CHEIA DE CRATERAS). Orbita a +- seis mil quilômetros da supérfície planetária, e Marte tem um pouco mais do que isso de diâmetro. Logo, o ângulo de entrada de algum meteoróide para
chocar-se com Fobos, pelos meus cálculos, é ortogonalmente de +- duzentos e setenta graus PARA FORA DE MARTE. Pela tamanha proximidade do referido satélite a Marte, comparada a dos demais satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR, pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta. E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com ).
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 12:20
Concordo,
A religião e a cultura estão intimamente relacionadas.
Acho válido o que vc escreveu com relação a uma buca sincera pela verdade, desde que esta análise seja "externa", pois para os seguidores de determinada religião eles estão realmente numa busca sincera da verdade.
Concordo 100% com vc com relação ao final.....por isto não me preocupo com esta escolha e não tenho religião. O máximo que faço, com relação às religiões, é tentar entender/interpretar o que cada uma delas fala....as suas mensagens.
Abs
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 10:25
Então, se a cultura influencia as religiões de maneira tão profunda, talvez religião não seja mais do que cultura. Assim, a escolha entre uma ou outra religião dependeria somente da cultura na qual o indivíduo foi criado, e não de uma busca sincera pela verdade. Em outras palavras, descartando- se o pano de fundo cultural, a escolha entre uma ou outra religião seria completamente arbitrária. E, se tal escolha fosse arbitrária, por que se preocupar com ela?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 08:12 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte
Como pode ver, não falei que eram compatíveis :
"claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista)."
--- Em ter, 25/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:58
Visões diferentes? Vejamos: o deus cristão reserva o céu ou o inferno para os homens, enquanto os deuses hindus fazem com que os homens reencarnem como seres superiores ou inferiores, dependendo do comportamento na “vida em curso”. Em outras palavras, as religiões judaico-cristã s pregam início e fim bem definidos, enquanto as religiões hindus pregam infinitos fins e reinícios. É preciso muito boa vontade para compatibilizar essas duas visões.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 16:12 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a "personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos estereótipos hollywoodianos. "
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem, objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é
totalmente diferente para as 3 religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus. Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica nenhuma
religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus, digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois de > > morrer? > > Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive, consideram > Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos > estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os seres > humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que > religiosas (basta perceber que
os "blocos" em guerra atualmente são > *geograficamente* muito bem localizados e específicos). > > Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... > > escreveu: > > > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz de > > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de anos (ou > > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser humano > > não "acredita nele" me parece por demais absurda. > > Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o deus dos > ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente Dawkins não se > encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que provavelmente o > daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda) > > > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o encontrasse > > em outro
plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais do > > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas respostas > > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o verdadeiro > > Dawkins. > > Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si, em > público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para saber se > é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente. Este é > justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que claramente > menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras. > > Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a respeita-las ou > não. >
SUBJECT: Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 13:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alfredo Castro
> satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS
> AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR,
> pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta.
> E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de
> antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
Já discutimos que se houvesse antimatéria no centro dos planetas, os planetas há muito teriam explodido.
Mas vamos ignorar esse fato. Sim, *FATO*, não opinião. A aniquilação mútua de matéria e antimatéria está amplamente documentada em laboratório.
Ignorando isso, você precisa atentar para uma conclusão lógica da suposição de que sua teoria está correta: para início de conversa *JAMAIS* seria possível *QUALQUER* queda de meteoróides ou cometas nos planetas, isso porque os meteoróides e cometas estariam estáveis em suas respectivas órbitas - e qualquer perturbação nelas seria corrigido pelo fantasmagórico efeito das antimatérias castrianas.
Então, ou realmente *JAMAIS* houve *QUALQUER* impacto nos planetas - e com isso eles não poderiam justificar a refutação da teoria corrente e, o que é realmente esquisito, teríamos que encontrar outra explicação para as crateras nos corpos celestes e, pior, encontrar explicação para as observações de estrelas cadentes e do que foi interpretado como o impacto do cometa Schumacher-Levy em Júpiter (não, é pouco provável que Rubinho Barrichello tenha jogado uma mola no cometa); ou realmente *HOUVE* e *HÁ* impactos de meteoróides contra os planetas, e, nesse caso, as órbitas não são permanentemente estáveis (exatamente como a teoria corrente prevê) e, portanto, sem surpresas sua teoria está errada.
As crateras em Fobos não são problemáticas. Basta analisar as energias envolvidas. A cratera Stickney, tem uma energia de impacto de formação estimada em algo como 1,7.10^18 joules, o que deve ter afetado a velocidade de órbita em apenas 1 m/s - aumentando em "drásticos" 40 segundos seu período de translação cerca de 7h40min.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc1991/pdf/1308.pdf
----------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 13:14
Errado de novo! A gravidade é atrativa em qualquer escala que
envolva galáxias ou objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem que
ela só se torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo aglomerados
de galáxias.
Não adianta formular uma hipótese e passar a aceitá-la somente
porque ela nos é agradável. O universo não foi construído de acordo com nossas
especificações!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 22:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
É verdade irmão Alfredo, os corpos celestes se repelem por causa das suas
gravidades
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Seg, 24 Ago 2009 14:47:36 -0700 alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com>
escreveu ----
Caro Amauri, meu irmão: "luas
não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas
estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital
Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo
Castro, autor.
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: amaurijunior23@zoho.com
Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700
Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do
irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram
de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que
algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de
repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
alfredo manoel de castro
> Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo
> deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está,
> também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação
deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto
mais *irrefutáveis*. O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se
a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na
natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar
muito.
1)
Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária;
Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de
matéria comum.
Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e
intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros.
Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria.
Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade
imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição -
não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra:
- campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto
por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por
gravimetria e ondas sísmicas);
- ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as
camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir
contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria;
- meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos -
são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas:
1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram
modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção;
1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda
geração;
2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de
fundo;
-----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado.
Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se
como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem
carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização
da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de
Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com
os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua
velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro
ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a
mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de
rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 13:14
Errado. Um crackpot é alguém que propõe uma teoria que, no final
das contas, é irrefutável. E, sendo irrefutável, não é ciência. Todos os crackpots
querem ser Einstein, que no início trabalhou sozinho, em situação de franco
isolamento do mundo acadêmico, apostando somente nas próprias ideais e podendo
conversar apenas com a esposa e com um amigo. Só que o produto foi uma teoria que
se baseia em hipóteses refutáveis e prevê fenômenos observáveis. Na verdade,
foi exatamente a teoria da relatividade quem ajudou a criar o conceito de refutabilidade
(ou falseabilidade, como preferem alguns).
A diferença é que Einstein elaborou suas teorias a partir do que
havia de melhor em termos de ciência à época. E, embora ele tenha tido problemas
com falta de referências (coisa que seria inadmissível nos dias de hoje), ele
nunca disse: “eu estou certo porque estou certo”.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 11:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Todos que não usam dos padrões do pensamento do senso comum cientifico é um
crackpot, a definição ficou como um esteriotipo para definir aqueles que não
entram em nossas próproas crenças, mesmo se estas pensamos ser as verdadeiras.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
Creio que
passamos a uma questão de fé. Eu, por exemplo, acredito piamente que a Terra
é ôca e nada do que ninguém me disser fará com que eu mude de idéia. A Terra
é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu
achava que a definição de crackpot tinha algo de fantasioso.
--- Em ter, 25/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo..com.br>
escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: alfredomc2@yahoo.com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos,
nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja
os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", no site
webartigos.com , onde digo o porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro
> Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana,
> tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos
> quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de
> oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos
> de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por
ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a
uns 10 milhões de anos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 13:17
Olá Alfedro,
Mente aberta sempre....Creio que eu sou um dos que mais tem mente aberta aqui na lista. Porém, crieo que vc também deve praticar o que prega.....ou seja, mente aberta.
Por exemplo, mesmo que assim o fosse (o exemplo que vc deu), a causa mais provável seria, neste caso, DESCONHECIDA....além da sua, apareceriam outras teorias na tentativa de explicar o que está ocorrendo e, não necessariamente, a sua teoria seria a mais aceita.
Ou vc tem dúvidas de que é possível se propor um modelo alternativo (ao seu) para explicar o que a sua teoria explica ?
Pelo que tenho lido na discussão (confesso que não li o seu artigo), a sua posição de defesa da sua teoria é muito radical e, aparentemnete, vc não apresentou nenhuma evidência a favor das suas alegações.
Outra coisa que acho importante : as pessoas aqui da lista (que estão comentando e debatendo com vc), com poucas excessões, são bem razoáveis....Acho que seria "legal" vc refletir sobre as críticas feitas ao invés de falar não, vcs estão errados e eu estou certo!!!
Como sou curioso, vou ler o seu texto (talvez isto responda a pergunta que vc fez ao pessoal do pq deles terem lido seu texto e estarem te dando a atenção, se acham que está tudo errado)..
Um Abraço,
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Estabilidade Orbital Para: "Ciencialist egroups" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Cc: alfredomc2@yahoo.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 12:17
Caros irmãos do Ciencialist: para entender minhas teorias, é preciso ter a "mente aberta". A física deve ser "mecanicamente" entendida e depois confirmada matematicamente. Não adianta ter a mente ocupada de conceitos contraditórios e confusos sobre física quântica, cujo maior resultado tem sido o de atrapalhar todo e qualquer raciocínio LÓGICO a respeito. Pense da seguinte forma: ímãs existem. Possuem atração e repulsão. Pense mais longe: Fobos, a lua mais próxima de Marte, tem +- vinte e seis quilômetros de extensão (parece uma "batata" gigante, CHEIA DE CRATERAS). Orbita a +- seis mil quilômetros da supérfície planetária, e Marte tem um pouco mais do que isso de diâmetro. Logo, o ângulo de entrada de algum meteoróide para chocar-se com Fobos, pelos meus cálculos, é ortogonalmente de +- duzentos e setenta graus
PARA FORA DE MARTE. Pela tamanha proximidade do referido satélite a Marte, comparada a dos demais satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR, pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta. E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com ).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 13:26
Alfredo,
Você considerou a hipótese de Fobos ser um
asteróide que foi capturado por Marte e que poderia ter levado muitos impactos
antes de estar em órbita do planeta? Inclusive, alguns destes impactos poderiam
até o ter direciondo para Marte. E, com este em órbita do planeta, você sabe a potência dos impactos que este sofreu? Se algum
impacto seriam suficiente para fazê-lo cair no planeta?
Caros irmãos do Ciencialist: para entender minhas
teorias, é preciso ter a "mente aberta". A física deve ser
"mecanicamente" entendida e depois confirmada matematicamente. Não
adianta ter a mente ocupada de conceitos contraditórios e confusos sobre
física quântica, cujo maior resultado tem sido o de atrapalhar todo e
qualquer raciocínio LÓGICO a respeito. Pense da seguinte forma: ímãs
existem. Possuem atração e repulsão. Pense mais
longe: Fobos, a lua mais próxima de Marte, tem +-
vinte e seis quilômetros de extensão (parece uma "batata" gigante,
CHEIA DE CRATERAS). Orbita a +- seis mil quilômetros da
supérfície planetária, e Marte tem um pouco mais do que isso de
diâmetro. Logo, o ângulo de entrada de algum meteoróide para
chocar-se com Fobos, pelos meus cálculos, é ortogonalmente de +-
duzentos e setenta graus PARA FORA DE MARTE. Pela
tamanha proximidade do referido satélite a Marte, comparada a dos demais
satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS
AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR,
pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta.
E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de
antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo
Castro, autor.
("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com
).
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 13:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@...> escreveu
> Ja sei! Vamos esperar 10 milhoes de anos para testar a teoria! Claro!
Manuel: Hipótese científica é a que faz predição testável. E *predição* compreende tanto *previsão* de eventos futuros como *predição* de eventos passados (retrodição).
Pois bem, muitos animais têm ciclos lunares, geralmente ligados à procriação. Tais ciclos ficam registrados de alguma maneira em seus próprios corpos. Assim, fósseis de animais podem dar alguma pista sobre como era a relação entre a Terra e a Lua há dezenas de milhões de anos (a peridiocidade lunar, a proximidade entre o nosso planeta e o seu satélite).
Ora, estudos paleontológicos de fósseis de náutilos e nautilóides (um tipo de molusco com concha), cuja secreção dos septos está ligada ao ciclo lunar, corrobora a hipótese de que a Lua já esteve bem mais próxima da Terra: há cerca de 420 milhões de anos, a Lua girava em torno da Terra em apenas 9 dias e distava dois quintos da distância atual.
A propósito, ver o ensaio do paleontólogo Stephen Jay Gould *A Vastidão do Tempo*, constante em sua coletânea *O Polegar do Panda* (Lisboa: Gradiva, s.d., pp. 354-363).
A entropia é um conceito ligado a sistemas. Porém, qualquer "sistema material" tem um correspondência em campos...tudo hoje é visto como campo ou estou enganado?
Minha dúvida é : Uma variação de entropia num sistema corresponde a que, nos campos que geram este sistema ? A pergunta tem sentido ?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 15:03
Olá Alvaro
Você disse em pleno século vinte e um ->>”Errado de novo! A gravidade é atrativa em qualquer escala que envolva galáxias ou objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem que ela só se torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo aglomerados de galáxias.”
Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas. A meu ver, mesmo com essa experiência, sabemos graças ao telescópio Hubble que o universo está se expandido e isso refuta qualquer meios para sustentar essa “velharia” que você soltou. O que fazer agora que o tamanho de um corpo não determina sua gravidade e sim, a maneira que ele se comporta e o que está ao redor desse corpo? Por que os corpos não freiam a expansão da galáxia?
Ainda disse ->>>Não adianta formular uma hipótese e passar a aceitá-la somente porque ela nos é agradável. O universo não foi construído de acordo com nossas especificações!
Exato Alvaro, isso vale para vocês também...quando digo que estão desatualizados, não falo pelo fato de ser ou ter guerrinhas retóricas de quem fala mais bonitinho. Mas digo isso porque vejo que aqui existe muitas idéias antigas que nem quando fiz meu ensino médio, eu vi isso. No campo da física o pessoal já está começando a ensinar física quântica e a teoria das cordas e fazendo os alunos pensarem. Uma idéia tem que ser lida sem nossas crenças e nossos conceitos interfiram no processo de entendimento, não é porque esteja em certo modo errado que é “besteira”, Einstein também errou, como Borr também. Tomamos muito cuidado.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Qua, 26 Ago 2009 09:14:39 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Errado de novo! A gravidade é atrativa em qualquer escala que envolva galáxias ou objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem que ela só se torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo aglomerados de galáxias.
Não adianta formular uma hipótese e passar a aceitá-la somente porque ela nos é agradável. O universo não foi construído de acordo com nossas especificações!
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 22:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
É verdade irmão Alfredo, os corpos celestes se repelem por causa das suas gravidades
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Seg, 24 Ago 2009 14:47:36 -0700 alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com> escreveu ----
Caro Amauri, meu irmão: "luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: amaurijunior23@zoho.com Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700 Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, alfredo manoel de castro > Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo > deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está, > também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto mais *irrefutáveis*. O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar muito.
1) Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária; Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de matéria comum. Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros. Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria. Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição - não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra: - campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por gravimetria e ondas sísmicas); - ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria; - meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos - são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas: 1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção; 1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda geração; 2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de fundo; -----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado. Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 15:07
Me desculpe Alvaro, mas os unicos que estão dizendo isso são vocês. Sempre mostrei que a ciencia não é um campo exato, mas um campo de conhecimento sicessivos
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Qua, 26 Ago 2009 09:14:39 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Errado. Um crackpot é alguém que propõe uma teoria que, no final das contas, é irrefutável. E, sendo irrefutável, não é ciência. Todos os crackpots querem ser Einstein, que no início trabalhou sozinho, em situação de franco isolamento do mundo acadêmico, apostando somente nas próprias ideais e podendo conversar apenas com a esposa e com um amigo. Só que o produto foi uma teoria que se baseia em hipóteses refutáveis e prevê fenômenos observáveis. Na verdade, foi exatamente a teoria da relatividade quem ajudou a criar o conceito de refutabilidade (ou falseabilidade, como preferem alguns).
A diferença é que Einstein elaborou suas teorias a partir do que havia de melhor em termos de ciência à época. E, embora ele tenha tido problemas com falta de referências (coisa que seria inadmissível nos dias de hoje), ele nunca disse: “eu estou certo porque estou certo”.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 11:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Todos que não usam dos padrões do pensamento do senso comum cientifico é um crackpot, a definição ficou como um esteriotipo para definir aqueles que não entram em nossas próproas crenças, mesmo se estas pensamos ser as verdadeiras.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
Creio que passamos a uma questão de fé. Eu, por exemplo, acredito piamente que a Terra é ôca e nada do que ninguém me disser fará com que eu mude de idéia. A Terra é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu achava que a definição de crackpot tinha algo de fantasioso.
--- Em ter, 25/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo..com.br> escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: alfredomc2@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem Fobos, nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo a minha teoria. Veja os comentários de "Estabilidade Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Fobos orbita a menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana, > tendo seu raio orbital médio calculado em nove mil e quatrocentos > quilômetros, com pequena exentricidade, num período de menos de > oito horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já viu as fotos > de Fobos? Parece uma batata de vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra daqui a uns 10 milhões de anos.
SUBJECT: Cosmologia: de Einstein à energia escura FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 15:19
Cosmologia: de Einstein à energia escura
Por Jaílson S. Alcaniz
Qualquer pessoa que já tenha arremessado um objeto para o alto e o viu retornar para a Terra ficaria surpresa em saber dos últimos resultados das observações astronômicas. Isso porque uma combinação impressionante de resultados observacionais envolvendo medidas de distância extragalácticas a partir de observatórios em terra e do telescópio espacial Hubble vêm revelando consistentemente que o universo está se expandindo aceleradamente. Esses resultados alteram drasticamente nossa visão tradicional do universo, pois sendo a gravidade uma força atrativa, as galáxias deveriam frear a velocidade de expansão, conforme ensinado durante muitas décadas por físicos e astrônomos. A origem ou natureza dessa aceleração cósmica é, por sua vez, considerada o maior mistério da física e da astronomia contemporâneas. Pela Teoria da Relatividade de Einstein, tal fenômeno só pode ser explicado postulando a existência de uma forma desconhecida de energia, denominada energia escura, cuja composição seria responsável por cerca de 3/4 da densidade total de energia do universo e cujo efeito gravitacional é repulsivo, superando a atração gravitacional entre as partes do mesmo.
Desde o seu nascimento na Grécia antiga, passando pela primeira grande revolução astronômica de Copérnico, Kepler, Galileu e Newton, até a segunda de Einstein, Friedmann e Hubble, as pesquisas no campo da cosmologia foram de fundamental importância para a formação de uma concepção científica da natureza. Atualmente, uma terceira revolução cosmológica parece estar em curso, revolução esta que é motivada por um conjunto de resultados observacionais independentes que indicam que a expansão atual do universo está acelerada, em direta contradição com a nossa experiência cotidiana de uma gravidade atrativa. Essas descobertas têm, por sua vez, profundas implicações não somente na astrofísica e na cosmologia, mas também na física teórica fundamental e, tal como ocorreu na Grécia antiga, durante o renascimento e no início do século passado, impelem novamente a cosmologia para a fronteira do conhecimento científico.
Nas linhas que se seguem, apresentaremos uma breve discussão sobre alguns desenvolvimentos importantes no campo da cosmologia bem como seu status atual. Discutiremos, com ênfase nos chamados pilares da Teoria do Big-Bang, o chamado modelo cosmológico padrão. Veremos como, no contexto da Teoria da Relatividade de Einstein, as observações atuais nos levam à idéia de uma componente de energia escura que domina a evolução atual do universo. Finalmente, discutiremos algumas implicações dessa idéia, assim como uma possível alternativa para ela.
Cosmologia de Einstein
Embora sendo a mais fraca dentre todas as quatro interações fundamentais da natureza, em grande escala é a gravitação a força dominante no universo. Dessa maneira, todo e qualquer modelo cosmológico tem como base uma teoria do campo gravitacional. A Teoria da Relatividade Geral de Einstein, por sua vez, constitui o coração do chamado modelo do Big-Bang ou modelo padrão da cosmologia.
A história da cosmologia moderna começou em 1917, com o próprio Einstein, quando este aplicou sua teoria da gravitação ao problema cosmológico. Contudo, ao fazer isso, ele encontrou então um sério problema a ser resolvido: suas equações de campo implicavam em um universo instável e que colapsaria sobre si próprio devido à ação de sua própria gravidade. Para produzir um universo estável (e estático), como imaginado por ele, Einstein precisou adicionar um novo parâmetro às suas equações, a chamada constante cosmológica (Λ), um termo de anti-gravidade capaz de compensar a instabilidade causada pela gravidade atrativa de toda a matéria contida no universo. Com Λ, Einstein tinha agora um universo estático e finito. O preço a ser pago: a inclusão de uma nova e desconhecida constante gravitacional na sua teoria da gravitação, até então uma teoria sem parâmetros livres.
Na realidade, o que levou Einstein a introduzir, em 1917, a constante cosmológica foi a suposição errônea de que o universo era estático. Em 1929, no entanto, o astrônomo americano Edwin Hubble mostrou que as galáxias estão continuamente afastando-se uma das outras, com as velocidades de recessão proporcionais às suas distâncias. A partir desses resultados, conhecidos como a Lei de Hubble, e assumindo que nós não ocupamos um lugar privilegiado no universo, Hubble concluiu que todo o universo está se expandindo. Esse estado de expansão cósmica ou recessão das galáxias havia sido previsto alguns anos antes, em 1922 e 1924, pelo físico e matemático russo Alexandr Friedmann, a partir de seus modelos de Big-Bang. Dado que o universo não é estático, Einstein prontamente concluiu que seu termo de anti-gravidade era completamente desnecessário, considerando-o como o maior erro de sua vida!
"Much later, when I was discussing cosmological problems with Einstein, he remarked that the introduction of the cosmological term was the biggest blunder of his life" (George Gamow).
Modelo cosmológico padrão
Os desenvolvimentos subseqüentes no campo da cosmologia, tanto teórica quanto observacional, estabeleceram as soluções obtidas por Friedmann, em 1922 e 1924, e por Einstein e de Sitter, em 1932, como o modelo padrão da cosmologia moderna. Nesse cenário, o universo inicia sua evolução a partir de uma grande explosão1 (Big-Bang) com densidade (1094 gramas/cm³) e temperatura (10³² K) extremamente elevadas, caracterizando assim o chamado estado singular inicial. A partir desse estágio, o universo, em expansão, esfriou rapidamente, o que permitiu a formação posterior das galáxias, estrelas e, finalmente, da vida.
As principais descobertas observacionais que sustentam a cosmologia do Big-Bang, também chamadas de pilares da cosmologia relativística, são:
• A lei de Hubble: a prova mais direta da expansão cósmica.
• A síntese dos elementos leves, ou nucleossíntese primordial: constitui um período da evolução cósmica (entre 0.02 a 180 segundos após a singularidade inicial) em que as taxas de expansão e esfriamento do universo sintetizaram prótons e nêutrons formando os elementos químicos leves, como o deutério, hélio e lítio.
• A radiação cósmica de fundo: é uma radiação remanescente do universo primordial, cuja detecção em 1965 por Arno Penzias e Robert Wilson permitiu estabelecer as chamadas eras cósmicas, relacionando tempo e temperatura e, assim, determinar as condições físicas dominantes em cada estágio da evolução do universo. Esta radiação foi precisamente caracterizada pelo satélite COBE2 (Cosmic Background Explorer) como uma radiação de corpo negro com temperatura de T0 = 2.725 ± 0.001 K.
Quando combinados, esses e outros resultados observacionais dão pleno suporte à cosmologia relativística e confirmam muitas das previsões antecipadas pela Teoria da Relatividade Geral de Einstein.
Fig.1 - Essas são imagens (antes e depois) de três das supernovas, do tipo Ia, mais distantes observadas até o momento pelo Hubble Space Telescope. Estas estrelas explodiram quando o universo tinha aproximadamente a metade da sua idade atual e somente agora a luz emitida na explosão está chegando à Terra. As supernovas do tipo Ia são tão brilhantes que elas podem ser observadas mesmo estando muito distantes no espaço e no tempo. Com isso, é possível estudar a taxa de expansão do universo e determinar como ela está sendo afetada pela pressão negativa da energia escura.
Aceleração cósmica
Como disse anteriormente, qualquer pessoa que já tenha arremessado um objeto para cima e observou que este retorna à Terra ficaria espantado com os resultados recentes da cosmologia observacional (afinal de contas, tudo que sobe, desce, correto?). Esses resultados utilizam medidas de distância obtidas a partir da luminosidade de supernovas do tipo IA3 , e têm indicado consistentemente, desde 1998, que o universo está expandindo (como sabíamos desde Hubble) e em ritmo acelerado! No entanto, sendo a gravidade uma força atrativa (como sabemos desde Newton), como é possível que as partes do universo estejam se repelindo, causando essa aceleração cósmica? É isso compatível com a Relatividade Geral ou previsto pelo modelo padrão da cosmologia?
Gravidade repulsiva é perfeitamente compatível com a Teoria da Relatividade Geral. No entanto, para que tal regime seja possível, é preciso que a densidade de energia do universo seja dominada por uma matéria ou substância exótica, com pressão suficientemente negativa para gerar este regime de anti-gravidade.
O leitor mais atento poderia, neste ponto, indagar-se se a constante cosmológica Λ, aquele termo de anti-gravidade proposto por Einstein com o intuito de evitar o colapso gravitacional do universo sobre si próprio, poderia ser a chamada energia escura, a componente exótica responsável pela aceleração atual do universo. Embora com os desenvolvimentos da chamada Teoria Quântica de Campos, a constante cosmológica tenha adquirido um novo significado físico (sendo agora interpretada como a energia do estado fundamental de todos os campos quânticos da natureza), modelos cosmológicos com Λ são compatíveis com todas as observações cosmológicas atuais. Neste cenário, enquanto as densidades de energia da radiação e matéria (luminosa e escura) decrescem com a expansão do universo, a densidade de energia associada à constante cosmológica (Λ) permanece constante (um argumento semelhante também se aplica a outras formas de energia escura). Isto, por outro lado, significa que no universo primordial, Λ foi desprezível, passando a dominar a evolução do universo somente mais recentemente, cerca de 5-6 bilhões de anos atrás.
O leitor mais cético, por sua vez, poderia entender esses resultados observacionais, que apontam para um universo acelerado, como uma primeira evidência contrária à Relatividade Geral. Tal ponto de vista também é válido e tem sido bastante explorado na literatura científica atual através, por exemplo, da chamada Teoria de Branas ou Membranas. Essa teoria, motivada por expectativas teóricas da física de partículas, sugere que nosso universo observado seria uma membrana imersa numa dimensão espacial extra, a qual somente a gravidade poderia acessar. Os cenários cosmológicos baseados na Teoria de Branas fornecem resultados interessantes e conseguem explicar um número considerável de observações astronômicas, embora desenvolvimentos adicionais ainda sejam necessários para torná-los completamente viáveis.
Como o leitor, atento ou cético (ou ambos), pode notar, a pesquisa em energia escura constitui atualmente o principal desafio para físicos e astrofísicos teóricos ou experimentais. O entendimento completo da natureza da energia escura poderá confirmar ou não as previsões da Relatividade Geral ou ainda nos levar a uma física completamente nova, que vai muito além de Einstein e de suas previsões. Por outro lado, caso as pesquisas teóricas juntamente com os resultados observacionais continuem indicando a constante cosmológica de Einstein como a responsável pela aceleração do universo, Einstein, embora a tendo rejeitado e considerado seu maior erro, estaria mais uma vez correto. Bom, isso já não seria nenhuma surpresa, seria? Como James Joyce já dissera:
"A man of genius makes no mistakes. His errors are volitional and are the portals of discovery".
Jaílson Souza de Alcaniz é pesquisador na área de cosmologia na Coordenação de Astronomia e Astrofísica do Observatório Nacional/MCT no Rio de Janeiro.
Notas
1 Note que a Teoria do Big-Bang não está necessariamente associada à existência de um estado singular ou explosão cósmica inicial. O que esta teoria estabelece é que o universo foi denso e quente no passado, fato este que é bem comprovado pelas observações da radiação cósmica de fundo.
2 Pela descoberta da forma de corpo negro e das pequenas anisotropias da radiação cósmica de fundo, John Mather e George Smoot foram laureados com o prêmio Nobel de Física em 2006.
3 Supernovas do tipo IA (Figura 1) são explosões gigantescas que representam a destruição termonuclear de uma estrela. Essa explosão lança energia no espaço em quantidades extraordinárias, com o brilho total de uma única supernova sendo equivalente a cerca de 10 bilhões de estrelas semelhantes ao nosso Sol.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> A entropia é um conceito ligado a sistemas. Porém, qualquer
> "sistema material" tem um correspondência em campos...tudo hoje é
> visto como campo ou estou enganado?
>
> Minha dúvida é : Uma variação de entropia num sistema corresponde a
> que, nos campos que geram este sistema ? A pergunta tem sentido ?
Vamulá. À parte o fato de que entropia em quântica pode ser um conceito um tanto quando problemático, o que tem correspondência a campos são partículas.
Entropia não é uma partícula e aparentemente ninguém propôs ainda uma partícula de entropia. Ergo, também ninguém propôs aparentemente um campo entrópico.
Mal comparando, cor é um atributo de sistema (não estou falando de carga de cor quântica). Não existe propriamente uma partícula subatômica rosa que aumente a rosidão de um sistema. Não há um campo de cor.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 15:54
> Você disse em pleno século vinte e um ->>"Errado de novo! A
> gravidade é atrativa em qualquer escala que envolva galáxias ou
> objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem que ela só se
> torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo
> aglomerados de galáxias."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um
> imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão
> se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas. A meu
> ver, mesmo com essa experiência, sabemos graças ao telescópio
> Hubble que o universo está se expandido e isso refuta qualquer
> meios para sustentar essa "velharia" que você soltou. O que fazer
> agora que o tamanho de um corpo não determina sua gravidade e sim,
> a maneira que ele se comporta e o que está ao redor desse corpo?
> Por que os corpos não freiam a expansão da galáxia?
Você não leu a parte em que o AAA diz: "ela só se torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo aglomerados de galáxias." A expansão do universo está nesse nível de escala muito, muito grande. Galáxias individuais não se expandem, quem se expande é o Universo, com o afastamento das galáxias entre si.
Mais precisamente, a gravidade continua sendo o que ela sempre foi. O que deve estar em jogo é a chamada energia escura. Ela sim cria uma espécie de pressão negativa que acelera a expansão do Universo - ao menos é essa a visão atual dos cosmólogos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cosmologia: de Einstein à energia escura FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 15:59
Não sei se foi na SA....mas li algo sobre uma outra tentativa de explicar a "suposta" aceleração do univero...era algo relacionado a "vazios" espaciais que, pelo que lembro, poderiam causar o mesmo efeito de desvio para o vermelho......
Se alguém sabe algo sobre.....confirme ou não o q escrevi, por favor.
Abs
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> escreveu:
De: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> Assunto: [ciencialist] Cosmologia: de Einstein à energia escura Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 15:19
Cosmologia: de Einstein à energia escura
Por Jaílson S. Alcaniz
Qualquer pessoa que já tenha arremessado um objeto para o alto e o viu retornar para a Terra ficaria surpresa em saber dos últimos resultados das observações astronômicas. Isso porque uma combinação impressionante de resultados observacionais envolvendo medidas de distância extragalácticas a partir de observatórios em terra e do telescópio espacial Hubble vêm revelando consistentemente que o universo está se expandindo aceleradamente. Esses resultados alteram drasticamente nossa visão tradicional do universo, pois sendo a gravidade uma força atrativa, as galáxias deveriam frear a velocidade de expansão, conforme ensinado durante muitas décadas por físicos e astrônomos. A origem ou
natureza dessa aceleração cósmica é, por sua vez, considerada o maior mistério da física e da astronomia contemporâneas. Pela Teoria da Relatividade de Einstein, tal fenômeno só pode ser explicado postulando a existência de uma forma desconhecida de energia, denominada energia escura, cuja composição seria responsável por cerca de 3/4 da densidade total de energia do universo e cujo efeito gravitacional é repulsivo, superando a atração gravitacional entre as partes do mesmo.
Desde o seu nascimento na Grécia antiga, passando pela primeira grande revolução astronômica de Copérnico, Kepler, Galileu e Newton, até a segunda de Einstein, Friedmann e Hubble, as pesquisas no campo da cosmologia foram de fundamental importância para a formação de uma concepção científica da natureza. Atualmente, uma terceira revolução cosmológica parece estar em curso, revolução esta que é motivada por um conjunto de resultados
observacionais independentes que indicam que a expansão atual do universo está acelerada, em direta contradição com a nossa experiência cotidiana de uma gravidade atrativa. Essas descobertas têm, por sua vez, profundas implicações não somente na astrofísica e na cosmologia, mas também na física teórica fundamental e, tal como ocorreu na Grécia antiga, durante o renascimento e no início do século passado, impelem novamente a cosmologia para a fronteira do conhecimento científico.
Nas linhas que se seguem, apresentaremos uma breve discussão sobre alguns desenvolvimentos importantes no campo da cosmologia bem como seu status atual. Discutiremos, com ênfase nos chamados pilares da Teoria do Big-Bang, o chamado modelo cosmológico padrão. Veremos como, no contexto da Teoria da Relatividade de Einstein, as observações atuais nos levam à idéia de uma componente de energia escura que domina
a evolução atual do universo. Finalmente, discutiremos algumas implicações dessa idéia, assim como uma possível alternativa para ela.
Cosmologia de Einstein
Embora sendo a mais fraca dentre todas as quatro interações fundamentais da natureza, em grande escala é a gravitação a força dominante no universo. Dessa maneira, todo e qualquer modelo cosmológico tem como base uma teoria do campo gravitacional. A Teoria da Relatividade Geral de Einstein, por sua vez, constitui o coração do chamado modelo do Big-Bang ou modelo padrão da cosmologia.
A história da cosmologia moderna começou em 1917, com o próprio Einstein, quando este aplicou sua teoria da gravitação ao problema cosmológico. Contudo, ao fazer isso, ele encontrou então um sério problema a ser resolvido: suas equações de campo implicavam em um universo instável e que
colapsaria sobre si próprio devido à ação de sua própria gravidade. Para produzir um universo estável (e estático), como imaginado por ele, Einstein precisou adicionar um novo parâmetro às suas equações, a chamada constante cosmológica (Λ), um termo de anti-gravidade capaz de compensar a instabilidade causada pela gravidade atrativa de toda a matéria contida no universo. Com Λ, Einstein tinha agora um universo estático e finito. O preço a ser pago: a inclusão de uma nova e desconhecida constante gravitacional na sua teoria da gravitação, até então uma teoria sem parâmetros livres.
Na realidade, o que levou Einstein a introduzir, em 1917, a constante cosmológica foi a suposição errônea de que o universo era estático. Em 1929, no entanto, o astrônomo americano Edwin Hubble mostrou que as galáxias estão
continuamente afastando-se uma das outras, com as velocidades de recessão proporcionais às suas distâncias. A partir desses resultados, conhecidos como a Lei de Hubble, e assumindo que nós não ocupamos um lugar privilegiado no universo, Hubble concluiu que todo o universo está se expandindo. Esse estado de expansão cósmica ou recessão das galáxias havia sido previsto alguns anos antes, em 1922 e 1924, pelo físico e matemático russo Alexandr Friedmann, a partir de seus modelos de Big-Bang. Dado que o universo não é estático, Einstein prontamente concluiu que seu termo de anti-gravidade era completamente desnecessário, considerando- o como o maior erro de sua vida!
"Much later, when I was discussing cosmological problems with Einstein, he remarked that the introduction of the cosmological term was the biggest blunder of his
life" (George Gamow).
Modelo cosmológico padrão
Os desenvolvimentos subseqüentes no campo da cosmologia, tanto teórica quanto observacional, estabeleceram as soluções obtidas por Friedmann, em 1922 e 1924, e por Einstein e de Sitter, em 1932, como o modelo padrão da cosmologia moderna. Nesse cenário, o universo inicia sua evolução a partir de uma grande explosão1 (Big-Bang) com densidade (1094 gramas/cm³) e temperatura (10³² K) extremamente elevadas, caracterizando assim o chamado estado singular inicial. A partir desse estágio, o universo, em expansão,
esfriou rapidamente, o que permitiu a formação posterior das galáxias, estrelas e, finalmente, da vida.
As principais descobertas observacionais que sustentam a cosmologia do Big-Bang, também chamadas de pilares da cosmologia relativística, são:
• A lei de Hubble: a prova mais direta da expansão cósmica.
• A síntese dos elementos leves, ou nucleossíntese primordial: constitui um período da evolução cósmica (entre 0.02 a 180 segundos após a singularidade inicial) em que as taxas de expansão e esfriamento do universo sintetizaram prótons e nêutrons formando os elementos químicos leves, como o deutério, hélio e lítio.
• A radiação cósmica de fundo: é uma radiação remanescente do universo primordial, cuja detecção
em 1965 por Arno Penzias e Robert Wilson permitiu estabelecer as chamadas eras cósmicas, relacionando tempo e temperatura e, assim, determinar as condições físicas dominantes em cada estágio da evolução do universo. Esta radiação foi precisamente caracterizada pelo satélite COBE2 (Cosmic Background Explorer) como uma radiação de corpo negro com temperatura de T0 = 2.725 ± 0.001 K.
Quando combinados, esses e outros resultados observacionais dão pleno suporte à cosmologia relativística e confirmam muitas das previsões antecipadas pela Teoria da Relatividade Geral de Einstein.
Fig.1 - Essas são imagens (antes e depois) de três das supernovas, do tipo Ia, mais distantes observadas até o momento pelo Hubble Space Telescope. Estas estrelas explodiram quando o universo tinha aproximadamente a metade da sua idade atual e somente agora a luz emitida na explosão está chegando à Terra. As supernovas do tipo Ia são tão brilhantes que elas podem ser observadas mesmo estando muito distantes no espaço e no tempo. Com isso, é possível estudar a taxa de expansão do universo e determinar como ela está sendo afetada pela pressão negativa da energia escura.
Aceleração cósmica
Como disse anteriormente, qualquer pessoa que já tenha arremessado um objeto para cima e
observou que este retorna à Terra ficaria espantado com os resultados recentes da cosmologia observacional (afinal de contas, tudo que sobe, desce, correto?). Esses resultados utilizam medidas de distância obtidas a partir da luminosidade de supernovas do tipo IA3 , e têm indicado consistentemente, desde 1998, que o universo está expandindo (como sabíamos desde Hubble) e em ritmo acelerado! No entanto, sendo a gravidade uma força atrativa (como sabemos desde Newton), como é possível que as partes do universo estejam se repelindo, causando essa aceleração cósmica? É isso compatível com a Relatividade Geral ou previsto pelo modelo padrão da cosmologia?
Gravidade repulsiva é perfeitamente compatível com a Teoria da Relatividade Geral. No entanto, para que tal regime seja possível, é preciso que a densidade de energia do universo seja
dominada por uma matéria ou substância exótica, com pressão suficientemente negativa para gerar este regime de anti-gravidade.
O leitor mais atento poderia, neste ponto, indagar-se se a constante cosmológica Λ, aquele termo de anti-gravidade proposto por Einstein com o intuito de evitar o colapso gravitacional do universo sobre si próprio, poderia ser a chamada energia escura, a componente exótica responsável pela aceleração atual do universo. Embora com os desenvolvimentos da chamada Teoria Quântica de Campos, a constante cosmológica tenha adquirido um novo significado físico (sendo agora interpretada como a energia do estado fundamental de todos os campos quânticos da natureza), modelos cosmológicos com Λ são compatíveis com todas
as observações cosmológicas atuais. Neste cenário, enquanto as densidades de energia da radiação e matéria (luminosa e escura) decrescem com a expansão do universo, a densidade de energia associada à constante cosmológica (Λ) permanece constante (um argumento semelhante também se aplica a outras formas de energia escura). Isto, por outro lado, significa que no universo primordial, Λ foi desprezível, passando a dominar a evolução do universo somente mais recentemente, cerca de 5-6 bilhões de anos atrás.
O leitor mais cético, por sua vez, poderia entender esses resultados observacionais, que apontam para um universo acelerado, como uma primeira evidência contrária à Relatividade Geral. Tal ponto de vista também é válido e tem sido bastante explorado na literatura científica atual através, por exemplo, da chamada Teoria de Branas ou Membranas.
Essa teoria, motivada por expectativas teóricas da física de partículas, sugere que nosso universo observado seria uma membrana imersa numa dimensão espacial extra, a qual somente a gravidade poderia acessar. Os cenários cosmológicos baseados na Teoria de Branas fornecem resultados interessantes e conseguem explicar um número considerável de observações astronômicas, embora desenvolvimentos adicionais ainda sejam necessários para torná-los completamente viáveis.
Como o leitor, atento ou cético (ou ambos), pode notar, a pesquisa em energia escura constitui atualmente o principal desafio para físicos e astrofísicos teóricos ou experimentais. O entendimento completo da natureza da energia escura poderá confirmar ou não as previsões da Relatividade Geral ou ainda nos levar a uma física completamente nova, que vai muito além de Einstein e de suas previsões. Por outro lado, caso as pesquisas teóricas juntamente com os
resultados observacionais continuem indicando a constante cosmológica de Einstein como a responsável pela aceleração do universo, Einstein, embora a tendo rejeitado e considerado seu maior erro, estaria mais uma vez correto. Bom, isso já não seria nenhuma surpresa, seria? Como James Joyce já dissera:
"A man of genius makes no mistakes. His errors are volitional and are the portals of discovery".
Jaílson Souza de Alcaniz é pesquisador na área de cosmologia na Coordenação de Astronomia e Astrofísica do Observatório Nacional/MCT no Rio de Janeiro.
Notas
1 Note que a Teoria do Big-Bang não está necessariamente associada à existência de um estado singular ou explosão cósmica inicial. O que esta teoria estabelece é que o universo foi denso e quente no passado, fato este que é bem comprovado pelas observações da radiação cósmica de fundo.
2 Pela descoberta da forma de corpo negro e das pequenas anisotropias da radiação cósmica de fundo, John Mather e George Smoot foram laureados com o prêmio Nobel de Física em 2006.
3 Supernovas do tipo IA (Figura 1) são explosões gigantescas que representam a destruição termonuclear de uma estrela. Essa explosão lança energia no espaço em quantidades extraordinárias, com o
brilho total de uma única supernova sendo equivalente a cerca de 10 bilhões de estrelas semelhantes ao nosso Sol.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cosmologia: de Einstein à energia escura FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 16:11
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 15:19 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Cosmologia: de Einstein à energia escura
Cosmologia: de Einstein à energia escura
Por Jaílson S. Alcaniz
Qualquer pessoa
que já tenha arremessado um objeto para o alto e o viu retornar para a Terra
ficaria surpresa em saber dos últimos resultados das observações
astronômicas. Isso porque uma combinação impressionante de resultados
observacionais envolvendo medidas de distância extragalácticas a partir de
observatórios em terra e do telescópio espacial Hubble vêm revelando
consistentemente que o universo está se expandindo aceleradamente. Esses
resultados alteram drasticamente nossa visão tradicional do universo, pois
sendo a gravidade uma força atrativa, as galáxias deveriam frear a velocidade
de expansão, conforme ensinado durante muitas décadas por físicos e
astrônomos. A origem ou natureza dessa aceleração cósmica é, por sua vez,
considerada o maior mistério da física e da astronomia contemporâneas. Pela
Teoria da Relatividade de Einstein, tal fenômeno só pode ser explicado
postulando a existência de uma forma desconhecida de energia, denominada
energia escura, cuja composição seria responsável por cerca de 3/4 da
densidade total de energia do universo e cujo efeito gravitacional é
repulsivo, superando a atração gravitacional entre as partes do mesmo.
Desde o seu nascimento na Grécia antiga, passando pela primeira grande
revolução astronômica de Copérnico, Kepler, Galileu e Newton, até a segunda
de Einstein, Friedmann e Hubble, as pesquisas no campo da cosmologia foram de
fundamental importância para a formação de uma concepção científica da
natureza. Atualmente, uma terceira revolução cosmológica parece estar em
curso, revolução esta que é motivada por um conjunto de resultados
observacionais independentes que indicam que a expansão atual do universo
está acelerada, em direta contradição com a nossa experiência cotidiana de
uma gravidade atrativa. Essas descobertas têm, por sua vez, profundas
implicações não somente na astrofísica e na cosmologia, mas também na física
teórica fundamental e, tal como ocorreu na Grécia antiga, durante o
renascimento e no início do século passado, impelem novamente a cosmologia para
a fronteira do conhecimento científico.
Nas linhas que se seguem, apresentaremos uma breve discussão sobre alguns
desenvolvimentos importantes no campo da cosmologia bem como seu status
atual. Discutiremos, com ênfase nos chamados pilares da Teoria do Big-Bang,
o chamado modelo cosmológico padrão. Veremos como, no contexto da Teoria da
Relatividade de Einstein, as observações atuais nos levam à idéia de uma
componente de energia escura que domina a evolução atual do universo.
Finalmente, discutiremos algumas implicações dessa idéia, assim como uma
possível alternativa para ela.
Cosmologia de Einstein
Embora sendo a mais fraca dentre todas as quatro interações fundamentais da
natureza, em grande escala é a gravitação a força dominante no universo. Dessa
maneira, todo e qualquer modelo cosmológico tem como base uma teoria do campo
gravitacional. A Teoria da Relatividade Geral de Einstein, por sua vez,
constitui o coração do chamado modelo do Big-Bang ou modelo padrão da
cosmologia.
A história da cosmologia moderna começou em 1917, com o próprio Einstein,
quando este aplicou sua teoria da gravitação ao problema cosmológico.
Contudo, ao fazer isso, ele encontrou então um sério problema a ser
resolvido: suas equações de campo implicavam em um universo instável e que
colapsaria sobre si próprio devido à ação de sua própria gravidade. Para
produzir um universo estável (e estático), como imaginado por ele, Einstein
precisou adicionar um novo parâmetro às suas equações, a chamada constante
cosmológica (Λ), um termo de anti-gravidade capaz de compensar
a instabilidade causada pela gravidade atrativa de toda a matéria contida no
universo. Com Λ, Einstein tinha agora um universo estático e finito. O
preço a ser pago: a inclusão de uma nova e desconhecida constante
gravitacional na sua teoria da gravitação, até então uma teoria sem
parâmetros livres.
Na realidade, o que levou Einstein a introduzir, em 1917, a constante
cosmológica foi a suposição errônea de que o universo era estático. Em 1929,
no entanto, o astrônomo americano Edwin Hubble mostrou que as galáxias estão
continuamente afastando-se uma das outras, com as velocidades de recessão
proporcionais às suas distâncias. A partir desses resultados, conhecidos como
a Lei de Hubble, e assumindo que nós não ocupamos um lugar privilegiado no
universo, Hubble concluiu que todo o universo está se expandindo. Esse estado
de expansão cósmica ou recessão das galáxias havia sido previsto alguns anos
antes, em 1922 e 1924, pelo físico e matemático russo Alexandr Friedmann, a
partir de seus modelos de Big-Bang. Dado que o universo não é
estático, Einstein prontamente concluiu que seu termo de anti-gravidade
era completamente desnecessário, considerando-o como o maior erro de sua
vida! "Much later, when I was discussing cosmological problems with
Einstein, he remarked that the introduction of the cosmological term was the
biggest blunder of his life" (George Gamow).
Modelo cosmológico padrão
Os desenvolvimentos subseqüentes no campo da cosmologia, tanto teórica quanto
observacional, estabeleceram as soluções obtidas por Friedmann, em 1922 e
1924, e por Einstein e de Sitter, em 1932, como o modelo padrão da cosmologia
moderna. Nesse cenário, o universo inicia sua evolução a partir de uma grande
explosão1 (Big-Bang)
com densidade (1094 gramas/cm³) e temperatura (10³² K)
extremamente elevadas, caracterizando assim o chamado estado singular
inicial. A partir desse estágio, o universo, em expansão, esfriou
rapidamente, o que permitiu a formação posterior das galáxias, estrelas e, finalmente,
da vida.
As principais descobertas observacionais que sustentam a cosmologia do Big-Bang,
também chamadas de pilares da cosmologia relativística, são:
• A lei de Hubble: a prova mais direta da expansão cósmica.
• A síntese dos elementos leves, ou nucleossíntese primordial:
constitui um período da evolução cósmica (entre 0.02 a 180 segundos após a
singularidade inicial) em que as taxas de expansão e esfriamento do universo
sintetizaram prótons e nêutrons formando os elementos químicos leves, como o
deutério, hélio e lítio.
• A radiação cósmica de fundo: é uma radiação remanescente do universo
primordial, cuja detecção em 1965 por Arno Penzias e Robert Wilson permitiu
estabelecer as chamadas eras cósmicas, relacionando tempo e temperatura e, assim,
determinar as condições físicas dominantes em cada estágio da evolução do
universo. Esta radiação foi precisamente caracterizada pelo satélite COBE2 (Cosmic
Background Explorer) como uma radiação de corpo negro com temperatura de T0 = 2.725 ± 0.001
K.
Quando combinados, esses e outros resultados observacionais dão pleno suporte
à cosmologia relativística e confirmam muitas das previsões antecipadas pela
Teoria da Relatividade Geral de Einstein.
Fig.1 - Essas são imagens (antes e depois) de três das supernovas, do tipo
Ia, mais distantes observadas até o momento pelo Hubble Space Telescope.
Estas estrelas explodiram quando o universo tinha aproximadamente a metade da
sua idade atual e somente agora a luz emitida na explosão está chegando à
Terra. As supernovas do tipo Ia são tão brilhantes que elas podem ser
observadas mesmo estando muito distantes no espaço e no tempo. Com isso, é possível
estudar a taxa de expansão do universo e determinar como ela está sendo
afetada pela pressão negativa da energia escura.
Aceleração cósmica
Como disse anteriormente, qualquer pessoa que já tenha arremessado um objeto
para cima e observou que este retorna à Terra ficaria espantado com os
resultados recentes da cosmologia observacional (afinal de contas, tudo que
sobe, desce, correto?). Esses resultados utilizam medidas de distância
obtidas a partir da luminosidade de supernovas do tipo IA3 , e têm indicado
consistentemente, desde 1998, que o universo está expandindo (como sabíamos
desde Hubble) e em ritmo acelerado! No entanto, sendo a gravidade uma força
atrativa (como sabemos desde Newton), como é possível que as partes do
universo estejam se repelindo, causando essa aceleração cósmica? É
isso compatível com a Relatividade Geral ou previsto pelo modelo padrão da
cosmologia?
Gravidade repulsiva é perfeitamente compatível com a Teoria da Relatividade
Geral. No entanto, para que tal regime seja possível, é preciso que a
densidade de energia do universo seja dominada por uma matéria ou substância
exótica, com pressão suficientemente negativa para gerar este regime
de anti-gravidade.
O leitor mais atento poderia, neste ponto, indagar-se se a constante cosmológica
Λ, aquele termo de anti-gravidade proposto por Einstein com o
intuito de evitar o colapso gravitacional do universo sobre si próprio,
poderia ser a chamada energia escura, a componente exótica responsável pela
aceleração atual do universo. Embora com os desenvolvimentos da chamada
Teoria Quântica de Campos, a constante cosmológica tenha adquirido um novo
significado físico (sendo agora interpretada como a energia do estado
fundamental de todos os campos quânticos da natureza), modelos cosmológicos
com Λ são compatíveis com todas as observações cosmológicas atuais.
Neste cenário, enquanto as densidades de energia da radiação e matéria
(luminosa e escura) decrescem com a expansão do universo, a densidade de
energia associada à constante cosmológica (Λ) permanece constante (um
argumento semelhante também se aplica a outras formas de energia escura).
Isto, por outro lado, significa que no universo primordial, Λ foi
desprezível, passando a dominar a evolução do universo somente mais
recentemente, cerca de 5-6 bilhões de anos atrás.
O leitor mais cético, por sua vez, poderia entender esses resultados
observacionais, que apontam para um universo acelerado, como uma primeira
evidência contrária à Relatividade Geral. Tal ponto de vista também é válido
e tem sido bastante explorado na literatura científica atual através, por
exemplo, da chamada Teoria de Branas ou Membranas. Essa teoria, motivada por
expectativas teóricas da física de partículas, sugere que nosso universo
observado seria uma membrana imersa numa dimensão espacial extra, a qual
somente a gravidade poderia acessar. Os cenários cosmológicos baseados na
Teoria de Branas fornecem resultados interessantes e conseguem explicar um
número considerável de observações astronômicas, embora desenvolvimentos
adicionais ainda sejam necessários para torná-los completamente viáveis.
Como o leitor, atento ou cético (ou ambos), pode notar, a pesquisa em energia
escura constitui atualmente o principal desafio para físicos e astrofísicos
teóricos ou experimentais. O entendimento completo da natureza da energia
escura poderá confirmar ou não as previsões da Relatividade Geral ou ainda
nos levar a uma física completamente nova, que vai muito além de Einstein e
de suas previsões. Por outro lado, caso as pesquisas teóricas juntamente com
os resultados observacionais continuem indicando a constante cosmológica de
Einstein como a responsável pela aceleração do universo, Einstein, embora a
tendo rejeitado e considerado seu maior erro, estaria mais uma vez correto.
Bom, isso já não seria nenhuma surpresa, seria? Como James Joyce já dissera:
"A man of genius makes no mistakes. His errors are volitional and are
the portals of discovery".
Jaílson Souza de Alcaniz é pesquisador na área de cosmologia na
Coordenação de Astronomia e Astrofísica do Observatório Nacional/MCT no Rio
de Janeiro.
Notas 1Note que a Teoria
do Big-Bang não está necessariamente associada à existência de um estado
singular ou explosão cósmica inicial. O que esta teoria estabelece é que o
universo foi denso e quente no passado, fato este que é bem comprovado pelas
observações da radiação cósmica de fundo.
2Pela descoberta da
forma de corpo negro e das pequenas anisotropias da radiação cósmica de
fundo, John Mather e George Smoot foram laureados com o prêmio Nobel de
Física em 2006.
3Supernovas do tipo
IA (Figura 1) são explosões gigantescas que representam a destruição
termonuclear de uma estrela. Essa explosão lança energia no espaço em
quantidades extraordinárias, com o brilho total de uma única supernova sendo
equivalente a cerca de 10 bilhões de estrelas semelhantes ao nosso Sol.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 16:11
Se o seu ponto de partida é, de um lado, uma confusão entre
gravitação e magnetismo e, do outro, uma confusão entre a macroestrutura e a
microestrutura do universo, então, bem, você pode chegar em qualquer lugar!
Obs.1: o fato de o universo estar em expansão não está
necessariamente relacionado com a gravidade repulsiva. Isso é mera conseqüência
da expansão primordial (aka “Big Bang”). O fato da expansão ser acelerada e não
constante, este sim pode ter a ver com algum tipo de gravidade repulsiva,
embora essa hipótese seja ainda muito nova para ser emoldurada.
Obs.2: “o pessoal está começando a ensinar física
quântica”? Mas a física quântica já é uma senhora com mais de 100 anos!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 15:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Olá
Alvaro
Você disse em pleno século vinte e um ->>”Errado de novo! A gravidade é atrativa em qualquer escala
que envolva galáxias ou objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem
que ela só se torna repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo
aglomerados de galáxias.”
Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência
de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se
repelir como acontece entre planetas e entre estrelas. A meu ver, mesmo com
essa experiência, sabemos graças ao telescópio Hubble que o universo está se
expandido e isso refuta qualquer meios para sustentar essa “velharia” que você
soltou. O que fazer agora que o tamanho de um corpo não determina sua gravidade
e sim, a maneira que ele se comporta e o que está ao redor desse corpo? Por que
os corpos não freiam a expansão da galáxia?
Ainda disse ->>>Não
adianta formular uma hipótese e passar a aceitá-la somente porque ela nos é
agradável. O universo não foi construído de acordo com nossas especificações!
Exato Alvaro, isso vale para vocês também...quando digo que
estão desatualizados, não falo pelo fato de ser ou ter guerrinhas retóricas de
quem fala mais bonitinho. Mas digo isso porque vejo que aqui existe muitas
idéias antigas que nem quando fiz meu ensino médio, eu vi isso. No campo da
física o pessoal já está começando a ensinar física quântica e a teoria das
cordas e fazendo os alunos pensarem. Uma idéia tem que ser lida sem nossas
crenças e nossos conceitos interfiram no processo de entendimento, não é porque
esteja em certo modo errado que é “besteira”, Einstein também errou, como Borr
também. Tomamos muito cuidado.
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Qua, 26 Ago 2009 09:14:39 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu ----
Errado
de novo! A gravidade é atrativa em qualquer escala que envolva galáxias ou
objetos menos extensos e as evidências atuais sugerem que ela só se torna
repulsiva em escala muito, muito grande, envolvendo aglomerados de galáxias.
Não
adianta formular uma hipótese e passar a aceitá-la somente porque ela nos é
agradável. O universo não foi construído de acordo com nossas especificações!
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 22:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
É verdade irmão Alfredo, os corpos celestes se repelem por causa das suas
gravidades
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
---- Ligado Seg, 24 Ago 2009 14:47:36 -0700 alfredo manoel de castro <alfredomc1@hotmail.com>
escreveu ----
Caro Amauri, meu irmão:
"luas não caem ou se perdem dos seus planetas, bem como estes em relação
às suas estrelas", agradeço a força e leia o resumo "Estabilidade
Orbital Astronômica - Síntese", no site webartigos.com . Um grande abraço,
Alfredo Castro, autor.
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: amaurijunior23@zoho.com
Date: Mon, 24 Aug 2009 11:50:04 -0700
Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
A teoria do irmão Alfrredo faz sentido, pois todos os meteoritos que se
provou que vieram de Marte continham aminoácidos ou formas cristalisadas de vida
que prova que algo inpactou o planeta vermelho...será que não foi uma lua? Ou
eis que de repente a vida e a atimosfera iria desaparecer?
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil
IREMOS DESTRUIR!
Bando de idiotas, doentes mentais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
alfredo manoel de castro
> Dizer que a maré cheia oposta à Lua nova e ao Sol é causada pelo
> deslocamento do centro de gravidade do sistema Terra/Lua, está,
> também a meu ver, errado
Sim, é errado e isso *não* faz parte da teoria vigente. A explicação
deduzida da mecânica newtoniana é das forças gravitacionais diferenciais.
> Porém, para acreditar nisto, busco provas concretas, irrefutáveis.
Então você *NÃO* estará fazendo ciências. Em ciências não há *provas* quanto
mais *irrefutáveis*. O processo consiste em testes de hipóteses: verifica-se
a predição de uma teoria é observada em experimentos e observações na
natureza.
> Se achá-las, por favor, ME INFORME.
A teoria vigente é muito melhor do que a sua. Então nem é preciso buscar
muito.
1)
Teoria vigente: o centro dos planetas é composto por matéria ordinária;
Sua teoria: o centro dos planetas é composto por antimatéria;
Fato1: as camadas exteriores dos planetas do Sistema Solar são compostas de
matéria comum.
Corolário: se o centro fosse composto de antimatéria, haveria aniquilação e
intensa liberação de energia; ergo, os planetas explodiriam.
Fato2: Os planetas estão íntegros.
Conclusão1: O centro dos planetas são compostos por matéria comum.
Conclusão2: sua teoria está errada.
Hipótese ad hoc: existe uma barreira entre antimatéria e matéria.
Dificuldade: não há nenhum indício da existência de tal barreira: entidade
imaginária sendo criada para justificar a inobservância de uma predição -
não é um bom prognóstico para uma teoria.
Indícios de que matéria ordinária forma o centro da Terra:
- campo magnético gerado pela rotação de um núcleo metálico sólido envolto
por uma camada metálica liquefeita (estrutura do núcleo identificada por
gravimetria e ondas sísmicas);
- ondas sísmicas não indicam nenhuma descontinuidade espacial entre as
camadas do núcleo e da superfície - ergo, não há a tal barreira a impedir
contato de um centro de antimatéria com uma casca de matéria;
- meteoritos formados por centros de planetóides - meteoritos metálicos -
são formados por matéria ordinária;
Motivação a priori para que não haja um centro de antimatéria nos planetas:
1) eles não poderiam ser formados - observações astronômicas corroboram
modelo de formação de planetas ao redor de estrelas por acresção;
1b) planetas como a Terra são formados de restos de estrelas de segunda
geração;
2) não há nenhum vestígio de antimatéria nas análises de radiação cósmica de
fundo;
-----------
Além disso seu conhecimento de física precisa ser muito aprimorado.
Antimatéria *não* é gravitacionalmente repulsiva. Antimatéria comporta-se
como matéria em relação à gravidade: sua massa é positiva. Antimatéria tem
carga *elétrica* oposta: ou eventualmente spin ou carga de cor ou sabor.
O período de rotação de Mercúrio é facilmente explicado pela sincronização
da rotação causada pelo efeito das marés. A tendência é a rotação de
Mercúrio ter um período igual ao de sua órbita. Como ocorre com a Lua e com
os satélites de Marte. (Isto é, a Lua não deixou de girar, apenas que sua
velocidade de giro ao redor de seu próprio eixo é igual à velocidade de giro
ao redor da Terra. Na verdade, a própria Terra deve, no futuro, ter sempre a
mesma face voltada para a Lua - a taxa de diminuição da velocidade de
rotação da Terra é medida e é igual à taxa calculada.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 16:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Cortimiglia
> Ja sei! Vamos esperar 10 milhoes de anos para testar a teoria!
> Claro!
Para os mais impacientes, podemos testar em um décimo desse tempo.
'Planeta suicida' parece prestes a mergulhar em estrela
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,,425028,0.htm
-------------
Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas mantêm suas "propriedades", suas "constantes", "densidades energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas variam.
Está confuso, pq eu estou confuso mesmo devido, em grande parte, ao meu pouquíssimo conhecimento sobre o assunto::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 15:49
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > A entropia é um conceito ligado a sistemas. Porém, qualquer > "sistema material" tem um correspondência em campos...tudo hoje é > visto como campo ou estou enganado? > > Minha dúvida é : Uma variação de entropia num sistema corresponde a > que, nos campos que geram este sistema ? A pergunta tem sentido ?
Vamulá. À parte o fato de que entropia em quântica pode ser um conceito um tanto quando problemático, o que tem correspondência a campos são partículas.
Entropia não é uma partícula e aparentemente ninguém propôs ainda uma partícula de entropia. Ergo, também ninguém propôs aparentemente um campo entrópico.
Mal comparando, cor é um
atributo de sistema (não estou falando de carga de cor quântica). Não existe propriamente uma partícula subatômica rosa que aumente a rosidão de um sistema. Não há um campo de cor.
O professor Victor Rivelles tem um material muito bom na sua página pessoal.
http://www.fma.if.usp.br/~rivelles/
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu
>
>
> Escrevendo sobre cordas.
>
> As Teorias de Gauge ( Teoria de calibres) predizem a existência de bósons, mediadores de força. As quatro forças da natureza possuem bósons intermediário e são eles:
>
>
>
> - Bósons W e Z Mediadores da força eletrofraca (responsável pela emissão pelo núcleo de elétrons (W-), posítrons (W+), neutrinos e antineutrinos (Z°)
> - Fótons Mediadores da força eletromagnética;
> - Gluóns Mediadores da força forte nuclear (força de união nuclear);
> - Gravitons Mediadores da força gravitacional (teorizado, porém, ainda não "descoberto").
> Assim, pela torização atual as partículas se dividem em dois grupos: de bósons e férmions. Os bósons são as partículas que transportam as quatro forças fundamentais, força forte e força fraca, força eletromagnética e força gravitacional. Todas essas partículas relacionam-se por várias simetrias, sendo assim chamadas de partículas supersimétricas. Uma das maiores consequências da Supersimetria é o spin. Todo bóson e todo férmion, de acordo com a supersimetria, possui um superparceiro com spin metade maior ou menor que ele próprio. Ou seja, o número de bósons e férmions acaba sendo igual, e como suas energias do estado fundmental possuem um mesmo módulo, os valores acabam cancelando esses infinitos.
> A supersimetria prevê a existência de um bóson companheiro para cada partícula. E a supersimentria não é somente um elemento essencial para a teoria das supercordas, mas um ingrediente necessário para dar consistência teórica a esta teoria. A supersimetria é uma simetria notável. Na física de partículas elementares, ela inter-relaciona partículas completamente diferentes: os férmions (como os elétrons, prótons e nêutrons), que constituem o mundo material, e os bósons (como os fótons), que geram as forças da natureza. Os férmions são os individualistas e solitários do mundo das partículas: dois férmions jamais ocupam o mesmo estado quântico. Os bósons, ao contrário, são imitadores de fácil convívio, e unem-se prontamente em estados idênticos. Cada bóson que se encontra num certo estado instiga os outros de sua espécie a imitá-lo. Sob condições propícias, os bósons formam exércitos de clones.
> Nas teorias de supercordas, entretanto, a supersimetria é um elemento essencial. Daí o nome supercordas.
> As propriedade marcantes de sistemas físicos supersimétricos somente aparecem na teoria quântica. O que é extraordinário é que os sistemas construídos por meio de supersimetria que estendem a simetria clássica do espaço-tempo não só constituem candidatos muito atraentes para teorias físicas básicas, mas também têm fornecido instrumentos para novas descobertas na matemática pura como invariantes de nós, tranças e variedades de dimensão três e quatro.
> Podemos agora, pelo menos em palavras, resumir o que são as teorias físicas supersimétricas. São sistemas lagrangianos de campos físicos que podem ser descritos da seguinte maneira:
> Há um superespaço que estende o espaço-tempo.
> Há uma superálgebra de Lie, agindo sobre o superespaço, e que estende a álgebra de Lie das simetrias clássicas do espaço-tempo
> Há um conjunto de campos, bosônicos e fermiônicos, definidos no superespaço, que carrega uma representação da superálgebra.
> Há uma lagrangiana que é invariante pela ação do supergrupo que corresponde à superálgebra.
> No final, podemos encarar estas teorias como simplesmente teorias lagrangianas comuns para um certo conjunto de campos, mas a supersimetria escolhe certas lagrangianas muito particulares que têm propriedades muito especiais. Uma lagrangiana é supersimétrica se é invariante por um conjunto de regras de reescrita. Embora o funcional ação de um conjunto de campos seja escrito como , para saber se isto é supersimétrico ou não, não é necessário interpretar nem os campos, nem as coordenadas no superespaço, nem a integral. Não é necessário saber o que são estas coisas. Temos simplesmente uma expressão, mais sofisticada, mas nada essencialmente diferente. A expressão é invariante por um conjunto de regras de reescrita que são ditadas por uma superálgebra de Lie. Eis a supersimetria neste nível. Uma vez que a teoria é quantizada, a superalgebra de Lie que deu lugar ao conjunto de regras de reescrita agora se incorpora numa superálgebra de Lie de simetrias infinitesimais, e esta superálgebra de operadores traz conseqüências extraordinárias para a teoria quantizada. Isto não é mais formal mas concreto. Nisto temos o próprio milagre de supersimetria e a sua beleza tão admirada pelos físicos.
> O problema da teoria das cordas, da supersimetria, das teorias de gauge e dos férmions e bósons:
> Pela Teoria atual, onde existem férmions e bósons, a supersimetria seria uma simetria notável que relaciona os férmions com bósons, mas, se não existirem bósons é certo que tanto a supersimetria como a própria teoria das cordas cairiam por terra.
> Se imaginarmos que o núcleo atômico seria formado por prótons e nêutrons, constituídos por elétrons e posítrons, mantidos coesos pela distruibuição vetorial das forças magnéticas de atração (força magnética de união nuclear e não gluons) e se o mediador fóton for a união de uma substância/energia magnética positiva com uma negativa, e se os bósons W e Z, não precisassem existir para explicar os decaimentos beta (+) e beta (-), onde são emitidos elétrons, posítrons, neutrinos e antineutrinos pois eles estariam presentes no núcleo atômico e se não existissem os mediadores da força gravitacional os gravitons pois ela seria resultado da compressão da energia escura sobre a matéria, que é resultado da radiação eletromagnética sem energia cinética, então, nossas teorias atuais teriam que voltar mais de um século, para muitas correções teóricas e matemáticas.
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: leobarretos@...
> Date: Tue, 25 Aug 2009 20:23:41 -0300
> Subject: [ciencialist] Fw: cordas
>
>
>
>
>
>
> Quem quer escrever algo sobre as cordas?
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: xxxxxxxxxxx
> To: leobarretos@...
> Sent: Tuesday, August 25, 2009 6:35 PM
> Subject: cordas
>
>
> Ola professor
> Sou professor de quimica e biologia celular e um apaixonado
> por fisica (optica, eletromagnetismo)e fascinado por mecanica quantica
> Antes de tudo quero lhe comprimentar por sua PAGINA na internet, é
> realmente muito boa, pra dizer mais espacificamente é o melhor sitio
> de fisica que eu vi na net.....completamente didatica sem deixar de ser profunda
> e instiga as pessoas a se aprofundarem mais no assunto.
> Quando vejo algo assim fico muito entusiasmado porque infelizmente no Brasil
> parece que não se da muito valor as Ciencias......!!!
> Professor Leo....Relatividade geral e mecanica Quantica....quando chegaremos às Cordas....?
> Grato
>
> --
> Claudio B.S.
>
>
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.66/2325 - Release Date: 08/25/09 06:08:00
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> _________________________________________________________________
> Deixe suas conversas mais divertidas. Baixe agora mesmo novos emoticons. É grátis!
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>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo News - 2a. parte FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2009 17:23
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 12:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa
Milênio, da Globo News - 2a. parte
Concordo,
A religião e a cultura estão intimamente relacionadas.
Acho válido o que vc escreveu com relação a uma buca
sincera pela verdade, desde que esta análise seja "externa", pois
para os seguidores de determinada religião eles estão realmente numa
busca sincera da verdade.
Concordo 100% com vc com relação ao final.....por isto
não me preocupo com esta escolha e não tenho religião. O máximo que faço, com
relação às religiões, é tentar entender/interpretar o que cada uma
delas fala....as suas mensagens.
Abs
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 10:25
Então, se a cultura influencia as
religiões de maneira tão profunda, talvez religião não seja mais do que
cultura. Assim, a escolha entre uma ou outra religião dependeria somente da
cultura na qual o indivíduo foi criado, e não de uma busca sincera pela
verdade. Em outras palavras, descartando- se o pano de fundo cultural, a
escolha entre uma ou outra religião seria completamente arbitrária. E, se tal
escolha fosse arbitrária, por que se preocupar com ela?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 26 de agosto de 2009 08:12
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Como pode ver, não falei que eram compatíveis :
"claro que serão
contraditórias, em função do pano de fundo
cultural/social envolvido na construção desta imagem, de sua "personificação"....Sinceramente,
isto não deve ser nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a
possibilidade de existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a
"personificação" de um possível Deus e que, neste sentido, nosso
conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista)."
--- Em ter, 25/8/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 16:58
Visões diferentes?
Vejamos: o deus cristão reserva o céu ou o inferno para os homens, enquanto
os deuses hindus fazem com que os homens reencarnem como seres superiores
ou inferiores, dependendo do comportamento na “vida em curso”. Em outras
palavras, as religiões judaico-cristã s pregam início e fim bem definidos,
enquanto as religiões hindus pregam infinitos fins e reinícios. É preciso
muito boa vontade para compatibilizar essas duas visões.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: terça-feira, 25 de agosto de 2009 16:12
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da
Globo News - 2a. parte
Ola Homero,
Vc compara visões diferentes de um mesmo Deus....claro que serão
contraditórias, em função do pano de fundo cultural/social envolvido na
construção desta imagem, de
sua "personificação"....Sinceramente, isto não deve ser
nenhuma surpresa e nem um argumento contrário a possibilidade de
existência de Deus...Mostra como a cultura influencia a
"personificação" de um possível Deus e que, neste sentido,
nosso conhecimento é limitado sobre a natureza deste ser(caso exista).
Se interpretamos textos simples de maneiras diferentes e, mesmo
assim, as letras que estão lá são as mesmas para todos os leitores, não é
surpresa termos interpretações/ personificaçõ es tão diferentes sobre
Deus.
Abs
Felipe
--- Em ter, 25/8/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.
com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Richard Dawkins no programa Milênio, da Globo
News - 2a. parte
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 25 de Agosto de 2009, 14:31
Gil: "Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão.
nclusive, consideram Jesus como profeta anterior a maomé. Você está
acreditando nos estereótipos hollywoodianos. "
Não, Gil, o deus muçulmano não é o deus cristão, pois desejam, querem,
objetivam coisas muito diferentes. Embora ambos tenham "criado o
universo" isso é pouco como identidade, pois milhares de outros
deuses também "criaram o universo", mas ninguém diria que
Quetazacoatal é o mesmo deus cristão (ou muçulmano).
Apenas em sentido bem frouxo, e apenas na intenção de "colocar panos
quentes" em conflitos religiosos (e posar de civilizados. .:-) é que
essa identidade pode ser defendida. Segundo o Papa Bento, apenas o
catolicismo e o deus cristão salva, adorar Alah não. Se fossem "o
mesmo deus", seria a mesma coisa, não?
Sim, as 3 grandes religiões atuais, os povos "do livro", tem
origem comum. Mas é só. O deus de Abraão é totalmente diferente para as 3
religiões, em qualquer sentido minimamente preciso ou racional. Suas
características, inclusive, são totalmente dispares, com o deus do antigo
testamento (que é só o que judeus aceitam) sendo bem diferente do deus do
novo testamento.
Eu não acredito em estereótipos hollywoodanos, eu concluo a partir das
alegações e textos das próprias religiões envolvidas.
Como tenho dito, apenas "criar o universo" não define um deus.
Seus objetivos, intenções, desejos, o que espera dos seres humanos, o que
fará com seres humanos, com suas almas, etc, é que definem um deus.
Uma entidade cósmica poderia ter criado o universo, com objetivos incompreensíveis
para nós (por exemplo, gerar mentes cósmicas a partir de estruturas de
galáxias) e nós seríamos efeito colateral totalmente ignorado pela
entidade.
Esse "criador", como pode perceber, não sustenta nem justifica
nenhuma religião..:-)
E de toda forma a questão continua: o que diria um muçulmano se o deus,
digamos que Alah mesmo, fosse condena-lo ao inferno de dor e sofrimento
eternos, devido a suas ações como muçulmano, e por ter recusado o
catolicismo? O que ele diria, Gil?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@
...> escreveu
>
> > O que dirá um muçulmano ao deus cristão, caso o encontre depois
de
> > morrer?
>
> Homero: o deus muçulmano é o mesmo deus cristão. nclusive,
consideram
> Jesus como profeta anterior a maomé. Você está acreditando nos
> estereótipos hollywoodianos. As diferenças que existem entre os
seres
> humanos seguidores de um ou outro são muito mais políticas do que
> religiosas (basta perceber que os "blocos" em guerra
atualmente são
> *geograficamente* muito bem localizados e específicos).
>
> Em Wed, 19 Aug 2009 21:29:16 -0300, oraculo333 <oraculo@... >
> escreveu:
>
> > E a idéia de uma divindade, um ente sobrenatural cósmico, capaz
de
> > criar um universo, desta magnitude, que existe a bilhões de
anos (ou
> > pela eternidade) ter chiliques e ataques de raiva porque um ser
humano
> > não "acredita nele" me parece por demais absurda.
>
> Caso fosse enviado para tal criatura (que eu chamaria de "o
deus dos
> ativistas ateus e dos evangélicos radicais"), certamente
Dawkins não se
> encontraria com ele. Seria mandado a outra entidade (que
provavelmente o
> daria um cargo na agência infernal de contra-propaganda)
>
> > O que Dawkins diria a um ente sobrenatural, portanto, se o
encontrasse
> > em outro plano, define perfeitamente as bases lógico-racionais
do
> > ateísmo. Como sempre, clareza e precisão até mesmo nas
respostas
> > divertidas e bem humoradas de uma palestra informal. Este é o
verdadeiro
> > Dawkins.
>
> Homero, pessoas radicais costumam fazer uma imagem mais amena de si,
em
> público. Se este for o verdadeiro dawkins, ótimo. Mas não dá para
saber se
> é, até que ele tenha de fato poder para fazer o que tem em mente.
Este é
> justamente o perigo, quando se está lidando com pessoas que
claramente
> menosprezam a opinião de milhões (ou bilhões) de outras.
>
> Não se trata de estar certo ou errado, mas de aprender a
respeita-las ou
> não.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 17:59
Eu sei, eu sei!!!
Posso responder, tio?
[],s
Belmiro
--- Em qua, 26/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 15:12
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Alfredo Castro > Acredito não ter deixado nenhuma resposta a ser dada, mesmo que > tenha sido com um simples "NÃO SEI", e basta pesquisar as > anteriores.
Irei reproduzir as perguntas: ------------ ---- Considere as seguintes afirmações: 1) Todos os gatos são pretos; 2) Clóvis é um gato Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima? a) Clóvis é preto; b) Clóvis não é preto; c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis.
Considere as seguintes afirmações: 1) Todos os gatos são pretos; 2) Clóvis é azul. Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima? a) Clóvis é um gato; b)
Clóvis não é um gato; c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações: 1) Todos os gatos são pretos; 2) Clóvis é preto Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima? a) Clóvis é um gato; b) Clóvis não é um gato; c) Não sabemos, apenas por isso, se Clóvis é ou não um gato.
Considere as seguintes afirmações: 1) Todos os gatos são pretos; 2) Clóvis é um cachorro. Qual das seguintes afirmações é válida de acordo com as duas afirmações acima? a) Clóvis é preto; b) Clóvis não é preto; c) Não sabemos, apenas por isso, a cor de Clóvis. http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 74777 ------------ --
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 22:07
Meu irmão Felipe: é Alfredo! Leia de novo minha teoria e seu comentários. Já respondi as tuas peguntas e dúvidas. Não quero ser repetitivo, mas não vejo teoria realmente melhor.
Mas se qualquer participante desta lista souber de alguma, por favor me informem. Um abraço, Alfredo Castro, autor.
--- Em qua, 26/8/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 16:17
Olá Alfedro,
Mente aberta sempre....Creio que eu sou um dos que mais tem mente aberta aqui na lista. Porém, crieo que vc também deve praticar o que prega.....ou seja, mente aberta.
Por exemplo, mesmo que assim o fosse (o exemplo que vc deu), a causa mais provável seria, neste caso, DESCONHECIDA. ...além da sua, apareceriam outras teorias na tentativa de explicar o que está ocorrendo e, não necessariamente, a sua teoria seria a mais aceita.
Ou vc tem dúvidas de que é possível se propor um modelo alternativo (ao seu) para explicar o que a sua teoria explica ?
Pelo que tenho lido na discussão (confesso que não li o seu artigo), a sua posição de defesa da sua teoria é muito radical e, aparentemnete, vc não apresentou nenhuma evidência a favor das suas alegações.
Outra coisa que acho importante : as pessoas aqui da lista (que estão comentando e debatendo com vc), com poucas excessões, são bem razoáveis.... Acho que seria "legal" vc refletir sobre as críticas feitas ao invés de falar não, vcs estão errados e eu estou certo!!!
Como sou curioso, vou ler o seu texto (talvez isto responda a pergunta que vc fez ao pessoal do pq deles terem lido seu texto e estarem te dando a atenção, se acham que está tudo errado)..
Um Abraço,
Felipe
--- Em qua, 26/8/09, Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo. com.br> escreveu:
De: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Estabilidade Orbital Para: "Ciencialist egroups" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Cc: alfredomc2@yahoo. com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 12:17
Caros irmãos do Ciencialist: para entender minhas teorias, é preciso ter a "mente aberta". A física deve ser "mecanicamente" entendida e depois confirmada matematicamente. Não adianta ter a mente ocupada de conceitos contraditórios e confusos sobre física quântica, cujo maior resultado tem sido o de atrapalhar todo e qualquer raciocínio LÓGICO a respeito. Pense da seguinte forma: ímãs existem. Possuem atração e repulsão. Pense mais longe: Fobos, a lua mais próxima de Marte, tem +- vinte e seis quilômetros de extensão (parece uma "batata" gigante, CHEIA DE CRATERAS). Orbita a +- seis mil quilômetros da supérfície planetária, e Marte tem um pouco mais do que isso de diâmetro. Logo, o ângulo de entrada de algum meteoróide para chocar-se com Fobos, pelos meus cálculos, é ortogonalmente de +- duzentos e setenta graus
PARA FORA DE MARTE. Pela tamanha proximidade do referido satélite a Marte, comparada a dos demais satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR, pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta. E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com ).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 22:24
Caro Jeff: muitos impactos, ação e reação somadas por eras; asteróides existem de todo tipo, inclusive com alguma possível porção de antimatéria central (como provavelmente o de Tunguska, Sibéria, 1908, em menor escala). Consta nos comentários de "Evidências da Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com . Alfredo Castro, autor.
--- Em qua, 26/8/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 16:26
Alfredo,
Você considerou a hipótese de Fobos ser um asteróide que foi capturado por Marte e que poderia ter levado muitos impactos antes de estar em órbita do planeta? Inclusive, alguns destes impactos poderiam até o ter direciondo para Marte. E, com este em órbita do planeta, você sabe a potência dos impactos que este sofreu? Se algum impacto seriam suficiente para fazê-lo cair no planeta?
Caros irmãos do Ciencialist: para entender minhas teorias, é preciso ter a "mente aberta". A física deve ser "mecanicamente" entendida e depois confirmada matematicamente. Não adianta ter a mente ocupada de conceitos contraditórios e confusos sobre física quântica, cujo maior resultado tem sido o de atrapalhar todo e qualquer raciocínio LÓGICO a respeito. Pense da seguinte forma: ímãs existem. Possuem atração e repulsão. Pense mais longe: Fobos, a lua mais próxima de Marte, tem +- vinte e seis quilômetros de extensão (parece uma "batata" gigante, CHEIA DE CRATERAS). Orbita a +- seis mil quilômetros da supérfície planetária, e Marte tem um pouco mais do que isso de diâmetro. Logo, o ângulo de entrada de algum meteoróide para chocar-se com Fobos, pelos meus cálculos, é ortogonalmente de +- duzentos e setenta graus
PARA FORA DE MARTE. Pela tamanha proximidade do referido satélite a Marte, comparada a dos demais satélites naturais conhecidos, OS IMPACTOS METEORÓIDES RECEBIDOS AO LONGO DE ERAS POR TAL SATÉLITE NATURAL JÁ O TERIAM FEITO CAIR, pelo vetor de forças predominantes, cuja resultante é centrípeta. E no entanto ainda está lá!!! Causa mais provável: repulsão de antimatéria centro astral. Um grande abraço, Alfredo Castro, autor.
("Estabilidade Orbital Astronômica", webartigos.com ).
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 22:53
Irmão Manuel: não querendo dizer que tal tese está confirmando ou não minhas teorias, há muitas hipóteses a considerar. Por exemplo, a evolução de tais animais pode os ter adequado ao ciclo lunar recentemente, e não em tais eras, tipo
--- Em qua, 26/8/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 16:49
> Ja sei! Vamos esperar 10 milhoes de anos para testar a teoria! Claro!
Manuel: Hipótese científica é a que faz predição testável. E *predição* compreende tanto *previsão* de eventos futuros como *predição* de eventos passados (retrodição).
Pois bem, muitos animais têm ciclos lunares, geralmente ligados à procriação. Tais ciclos ficam registrados de alguma maneira em seus próprios corpos. Assim, fósseis de animais podem dar alguma pista sobre como era a relação entre a Terra e a Lua há dezenas de milhões de anos (a peridiocidade lunar, a proximidade entre o nosso planeta e o seu satélite).
Ora, estudos paleontológicos de fósseis de náutilos e nautilóides (um tipo de molusco com
concha), cuja secreção dos septos está ligada ao ciclo lunar, corrobora a hipótese de que a Lua já esteve bem mais próxima da Terra: há cerca de 420 milhões de anos, a Lua girava em torno da Terra em apenas 9 dias e distava dois quintos da distância atual.
A propósito, ver o ensaio do paleontólogo Stephen Jay Gould *A Vastidão do Tempo*, constante em sua coletânea *O Polegar do Panda* (Lisboa: Gradiva, s.d., pp. 354-363).
Abraços, Manuel Bulcão
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: alfredomc2@yahoo.com.br DATE: 26/08/2009 22:56
Irmão Manuel: não querendo dizer que tal tese está confirmando ou não minhas teorias, há muitas hipóteses a considerar. Por exemplo, a evolução de tais animais pode os ter adequado ao ciclo lunar "recentemente" (em poucas eras), tipo de coisa que não podemos precisar. Pode até ser verdade, mais acho que tais dados também podem estar exagerados, quando então não compromentem a minha teoria da estabilidade orbital (ver "respiração orbital", em um de meus comentários). Mas gostei do nível deste enfoque!!! Por favor, continue com o mais que puder!!!!!!!! Um abração, Alfredo Castro, autor.
--- Em qua, 26/8/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Agosto de 2009, 16:49
> Ja sei! Vamos esperar 10 milhoes de anos para testar a teoria! Claro!
Manuel: Hipótese científica é a que faz predição testável. E *predição* compreende tanto *previsão* de eventos futuros como *predição* de eventos passados (retrodição).
Pois bem, muitos animais têm ciclos lunares, geralmente ligados à procriação. Tais ciclos ficam registrados de alguma maneira em seus próprios corpos. Assim, fósseis de animais podem dar alguma pista sobre como era a relação entre a Terra e a Lua há dezenas de milhões de anos (a peridiocidade lunar, a proximidade entre o nosso planeta e o seu satélite).
Ora, estudos paleontológicos de fósseis de
náutilos e nautilóides (um tipo de molusco com concha), cuja secreção dos septos está ligada ao ciclo lunar, corrobora a hipótese de que a Lua já esteve bem mais próxima da Terra: há cerca de 420 milhões de anos, a Lua girava em torno da Terra em apenas 9 dias e distava dois quintos da distância atual.
A propósito, ver o ensaio do paleontólogo Stephen Jay Gould *A Vastidão do Tempo*, constante em sua coletânea *O Polegar do Panda* (Lisboa: Gradiva, s.d., pp. 354-363).
Abraços, Manuel Bulcão
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SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2009 23:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> escreveu
> Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas.
Manuel: Há muito que o Amauri participa desta lista. Todo esse tempo de discussões deveria ter suscitado nele dúvidas e, consequentemente, o desejo de estudar, de ler mais sobre ciência: física, biologia etc.
A afirmação acima, entretanto, demonstra que todos esses anos lhe foram inúteis. Resta patente que ele não leu nada e que continua apostando em *sacações* de alunos idiotas de professores medíocres de filosofia do colegial (a internet está cheia de textos escritos por esse tipo de boçal).
É lamentável o tempo que alguns bons cérebros daqui perdem *encrencando* com esse rapaz. Aliás, tenho observado que, amiúde, uma boa mensagem sequer é respondida, ao passo que mensagens oligofrênicas, como essa da *estabilidade orbital*, rende longuíssimas threads. Decerto que, até por educação, vale responder e até triplicar de forma fundamentada. Mas para que serve ficar chutando um cachorro morto a não ser para satisfazer nossas pulsões sádicas?
Manuel Bulcão
SUBJECT: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 07:57
Isso requer sugestões de outras praias. Fico no aguardo
dessas ajudas científicas.
estimado e idolatrado PROFESSOR LUIZ FERRAZ NETTO, querido LEO
recorro mais uma vez á sapiencia do nobre prof., pois encontro-me mais
embabascado do que LAVOISIER ("Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se
transforma")se a este fosse apresentado o problema dos puns da vaca como genese
dos cataclismas da mudança climática. Eu gostaria que voce nos explicasse se é
possível numa reserva florestal monitorar o Carbono, quantificar o que entra e
sai deste sistema, detalhe como isolar este sistema?Vi um trabalho de
um agronomo da escola de Piracicaba, em que ele coletava o carbono
dissolvido na agua da chuva,pesquisava o carbono dissolvido em lençol freático e
o escambau (isto é ciencia ou pseudociencia )lembrando que o mesmo tem conexões
no Ciclo do Carbono com varios outras secções= atmosfera, hidrosfera e
litosfera. Esse pessoal quer provar que queimada é prejudicial ao meio ambiente,
e eu até acho que o carvão que se fixa na terra passa a ser uma reserva de
carbono.Carvão é carbono ou não? Isto chama terra preta de indio, Quero
provar que queimada é bom. o fogo diminui o teor de aluminio que é bactericida,
então depois da queimada há uma proliferação de bacteria, que por seu
metabolismo fixa nitrogenio no solo tornando-o mais fertil.
Caramba como provar isto, se não tenho como quantificar. O que voce sugere
que se faça, não sei como me sair desta enrrascada, não sei se por ser mistico
devoto de nossa senhora ou falho de conhecimento cientifico, mas eu não sei como
dar uma resposta a este questionamento.A fumaça da queimada libera carbono?O
carvão fixa carbono no solo?
POR FAVOR CONCEDA-NOS UMA RESPOSTA CIENTIFICA. Estou amargurado e
decepcionado comigo mesmo por não ter estas respostas, por favor ajude-me,
prometo rezar milhões de ave-marias em sua intenção, para que tenha um bom
céu,se voce me fornecer uma pista, ou a solução do enigma! Estou mal mesmo, nem
formular a pergunta estou sabendo fazer direito, acho que são emoções fortes que
me impedem o raciocinio claro.Voce entendeu a minha pergunta?
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Date: 08/25/09 18:07:00
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 08:27
Belmiro,
sendo a terra oca, de quanto se avalia a espessura da
casca esférica? Com este dado, o raio da terra, e a massa da terra, dá bem para
avaliar a densidade média do substrato basáltico que envolve a terra e ver que
não bate com o valor experimental. Depois, é só comparar!
Eis porque insisto na teoria do ectoplasma na separação
entre partículas e anti-partículas. O ectoplasma tem a seguinte vantagem: se a
partícula toca nele ele vira partícula e se a anti-partícula toca nele ele vira
anti-partícula; nenhuma partícula re-encarna como anti-partícula!
Pense bem e verá que a razão está mais do lado do
ectoplasma do que da terra-oca.
Subject: Re: RES: RES: RES: [ciencialist]
Re: Estabilidade Orbital
Creio que passamos a uma questão de fé. Eu, por
exemplo, acredito piamente que a Terra é ôca e nada do que ninguém me
disser fará com que eu mude de idéia. A Terra é ôca e fim!!!
[],s
Belmiro
P.S.
Mas hein? Eu achava que a definição de crackpot
tinha algo de fantasioso.
De:
Alfredo Castro <alfredomc2@yahoo.com.br> Assunto: Re:
RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc:
alfredomc2@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de
2009, 21:15
Sr. Takata: tal previsão está errada, pois nem
Fobos, nem Deimos, nem lua nenhuma irá cair, nunca, segundo
a minha teoria. Veja os comentários de "Estabilidade
Orbital Astronômica", no site webartigos.com , onde digo o
porque. Alfredo Castro, autor.
--- Em
ter, 25/8/09, rmtakata <roberto.takata@
bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: RES: RES: RES:
[ciencialist] Re: Estabilidade Orbital Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 25 de Agosto de
2009, 19:31
--- Em ciencialist@ yahoogrupos.
com.br, Alfredo Castro > Fobos orbita a
menos de seis mil quilômetros da supeficie marciana,
> tendo seu raio orbital médio calculado em nove
mil e quatrocentos > quilômetros, com pequena
exentricidade, num período de menos de > oito
horas, e AINDA NÃO CAIU EM MARTE? COMO? Você já
viu as fotos > de Fobos? Parece uma batata de
vinte e seis quilômetros!
Bem, a *diminuição* da órbita
de Fobos é calculada - cerca de 20 cm por ano. Logo, a idéia
de estabilidade orbital já é refutada por aí.
Fobos
ainda não caiu em Marte, pois a previsão é que isso ocorra
daqui a uns 10 milhões de anos.
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Date: 08/25/09 18:07:00
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 08:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Posso responder, tio?
Só depois do seu coleguinha Alfredo Castro.
Aliás, como ele está tergiversando, cogito em adotar uma atitude mais drástica: as mensagens dele só serão liberadas *depois* que ele houver respondido às perguntas de lógica que fiz.
As mensagens de Castro enviadas para a lista *antes* dele responder serão apagadas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 08:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Isso requer sugestões de outras praias. Fico no aguardo dessas
> ajudas científicas.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: xxxxxxxx
> Caramba como provar isto, se não tenho como quantificar.
Muito fácil. Pegue dois lotes de terreno com características similares de solo - se não tiver instrumentos adequados, retire amostras e envie para laboratórios de análise de solo. Em um deles realize queimadas periódicas, no outro faça capinagem manual - de resto utilize os mesmos tratamentos nos dois lotes. Analise a produtividade safra a safra dos cultivos mantidos nos dois lotes. Pode também enviar para um laboratório para análises de solo (incluindo microbiológica) amostras periódicas do solo de ambos os lotes.
Se obtiver resultado que confirme a expectativa do consulente, ele terá um resultado surpreendente, pois toda a literatura aponta em sentido contrário, e.g.:
"Nos solos estudados, o manejo sem queima da cana-de-açúcar resultou em melhorias nas propriedades dos solos e promoveu seqüestro de C e N na cobertura e nas camadas superficiais dos solos."
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-06832008000200033&lng=en&nrm=iso
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas
> mantêm suas "propriedades", suas "constantes", "densidades
> energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas
> variam.
Como as partículas em si não têm estrutura interna, é difícil falar em entropia das partículas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 09:47
Amauri, desconhecedor mesmo da Física Clássica,
escreve:
"Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência
de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se
repelir como acontece entre planetas e entre estrelas. A meu ver, mesmo com essa
experiência, sabemos graças ao telescópio Hubble que o universo está se
expandido e isso refuta qualquer meios para sustentar essa “velharia” que você
soltou. O que fazer agora que o tamanho de um corpo não determina sua gravidade
e sim, a maneira que ele se comporta e o que está ao redor desse corpo? Por que
os corpos não freiam a expansão da galáxia?"
Caro Amauri, quando vc joga uma pedra para cima ela vai
afastando-se de vc mesmo que a gravidade a esteja puxando para baixo, para perto
de vc. A pedra não pode fazer nada contra isto; os corpos não podem por si só
"frearem" seus afastamentos (expansão, no caso) para atenderem à força de
atração, POIS TÊM VELOCIDADES no sentido do afastamento (quantidade de
movimento, para ser mais preciso).
O que a gravidade, através da atração (forças centrais),
pode fazer com tal corpo (ponto material), é: alterar unicamente a direção de
sua velocidade se a órbita for circular; alterar direção e módulo da
velocidade (diminuindo-a) se a trajetória for outra curva ou, alterar apenas o
módulo (diminuindo-o) se a trajetória for uma reta de mesma direção que a da
força central.
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Date: 08/25/09 18:07:00
SUBJECT: Fw: Sobre os efeitos das OEM FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 10:58
Por tratar-se de um amigo consulente (conhecido de outra
lista de discussão) apreciaria certa urgência de sugestões do Takata, Álvaro,
Belmiro, Bulcao, e todos que estão hibernando (apenas leitura).
Minha parte de contribuição ao consulente é que a evolução
já nos adaptou com vários tipos de antenas para recolher parte da energia das
ondas (eletromagnéticas e mecânicas) que nos são úteis (para não dizer
indispensáveis).
As ondas dos fornos de microondas ou da telefonia celular
sempre existiram na natureza (como ruído de fundo, como muitas outras) e apenas,
agora, encontraram uma finalidade específica. Nada impede, no futuro, de
minúsculos chips serem incorporados no nosso cerebelo, e passaremos a escutar,
selecionar e transmitir as ligações telefônicas (que, então, terão outras
denominações, significados e modos de operação).
Aguardo os links que tratam dos "perigos" das ondas dos
celulares.
Abraços, cordiais, pois tem muito tempo que não nos
comunicamos.
Gostaria de saber se você tem algum artigo mais
recente sobre a velha (e polêmica) questão dos efeitos das ondas
eletromagnéticas em especial as microondas da telefonia celular sobre o
corpo humano.
Agradeço deste já.
xxxxxxxx
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.69/2328 - Release
Date: 08/26/09 12:16:00
agradeço sua sugestão; muito boa e pertinente. Já enviei a
recomendação ao consulente do Feira de Ciências.
Todavia, esta mensagem tem outro cunho, a de alertá-lo
(por ser ´novato´ na lista) que não receberá mais tais mensagens de
"Agradeço a resposta"; "Obrigado, veio a calhar"; "OK, recebido"; "Agradeço sua
sugestão", etc.
Nossa C-List é composta de elementos que sabem sobejamente
que suas mensagens são lidas, analisadas, degustadas, lambidas, etc. e a
seguir tomam o caminho devido (que por ser "delete"!), assim não é necessário
dar retorno a cada mensagem de sugestão, recomendação de link, etc. As mensagens
de retorno são sempre argumentações de debates ou novas sugestões.
Como vc parece-se ser novato no pedaço, vi-me na obrigação
de retorno. Assim, a cada mensagem sua, os agradecimentos de retorno estão
implícitos!
Participe sempre da C-List; sua presença nos
honra!
---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu > > >
Escrevendo sobre cordas. > > As Teorias de Gauge ( Teoria de
calibres) predizem a existência de bósons, mediadores de força. As quatro
forças da natureza possuem bósons intermediário e são eles: > >
> > - Bósons W e Z Mediadores da força eletrofraca
(responsável pela emissão pelo núcleo de elétrons (W-), posítrons (W+),
neutrinos e antineutrinos (Z°) > - Fótons Mediadores da força
eletromagnética; > - Gluóns Mediadores da força forte nuclear (força
de união nuclear); > - Gravitons Mediadores da força gravitacional
(teorizado, porém, ainda não "descoberto"). > Assim, pela torização
atual as partículas se dividem em dois grupos: de bósons e férmions. Os bósons
são as partículas que transportam as quatro forças fundamentais, força forte e
força fraca, força eletromagnética e força gravitacional. Todas essas
partículas relacionam-se por várias simetrias, sendo assim chamadas de
partículas supersimétricas. Uma das maiores consequências da Supersimetria é o
spin. Todo bóson e todo férmion, de acordo com a supersimetria, possui um
superparceiro com spin metade maior ou menor que ele próprio. Ou seja, o
número de bósons e férmions acaba sendo igual, e como suas energias do estado
fundmental possuem um mesmo módulo, os valores acabam cancelando esses
infinitos. > A supersimetria prevê a existência de um bóson companheiro
para cada partícula. E a supersimentria não é somente um elemento essencial
para a teoria das supercordas, mas um ingrediente necessário para dar
consistência teórica a esta teoria. A supersimetria é uma simetria notável. Na
física de partículas elementares, ela inter-relaciona partículas completamente
diferentes: os férmions (como os elétrons, prótons e nêutrons), que constituem
o mundo material, e os bósons (como os fótons), que geram as forças da
natureza. Os férmions são os individualistas e solitários do mundo das
partículas: dois férmions jamais ocupam o mesmo estado quântico. Os bósons, ao
contrário, são imitadores de fácil convívio, e unem-se prontamente em estados
idênticos. Cada bóson que se encontra num certo estado instiga os outros de
sua espécie a imitá-lo. Sob condições propícias, os bósons formam exércitos de
clones. > Nas teorias de supercordas, entretanto, a supersimetria é um
elemento essencial. Daí o nome supercordas. > As propriedade marcantes
de sistemas físicos supersimétricos somente aparecem na teoria quântica. O que
é extraordinário é que os sistemas construídos por meio de supersimetria que
estendem a simetria clássica do espaço-tempo não só constituem candidatos
muito atraentes para teorias físicas básicas, mas também têm fornecido
instrumentos para novas descobertas na matemática pura como invariantes de
nós, tranças e variedades de dimensão três e quatro. > Podemos agora,
pelo menos em palavras, resumir o que são as teorias físicas supersimétricas.
São sistemas lagrangianos de campos físicos que podem ser descritos da
seguinte maneira: > Há um superespaço que estende o
espaço-tempo. > Há uma superálgebra de Lie, agindo sobre o superespaço,
e que estende a álgebra de Lie das simetrias clássicas do espaço-tempo >
Há um conjunto de campos, bosônicos e fermiônicos, definidos no superespaço,
que carrega uma representação da superálgebra. > Há uma lagrangiana que
é invariante pela ação do supergrupo que corresponde à superálgebra. >
No final, podemos encarar estas teorias como simplesmente teorias lagrangianas
comuns para um certo conjunto de campos, mas a supersimetria escolhe certas
lagrangianas muito particulares que têm propriedades muito especiais. Uma
lagrangiana é supersimétrica se é invariante por um conjunto de regras de
reescrita. Embora o funcional ação de um conjunto de campos seja escrito como
, para saber se isto é supersimétrico ou não, não é necessário interpretar nem
os campos, nem as coordenadas no superespaço, nem a integral. Não é necessário
saber o que são estas coisas. Temos simplesmente uma expressão, mais
sofisticada, mas nada essencialmente diferente. A expressão é invariante por
um conjunto de regras de reescrita que são ditadas por uma superálgebra de
Lie. Eis a supersimetria neste nível. Uma vez que a teoria é quantizada, a
superalgebra de Lie que deu lugar ao conjunto de regras de reescrita agora se
incorpora numa superálgebra de Lie de simetrias infinitesimais, e esta
superálgebra de operadores traz conseqüências extraordinárias para a teoria
quantizada. Isto não é mais formal mas concreto. Nisto temos o próprio milagre
de supersimetria e a sua beleza tão admirada pelos físicos. > O problema
da teoria das cordas, da supersimetria, das teorias de gauge e dos férmions e
bósons: > Pela Teoria atual, onde existem férmions e bósons, a
supersimetria seria uma simetria notável que relaciona os férmions com bósons,
mas, se não existirem bósons é certo que tanto a supersimetria como a própria
teoria das cordas cairiam por terra. > Se imaginarmos que o núcleo
atômico seria formado por prótons e nêutrons, constituídos por elétrons e
posítrons, mantidos coesos pela distruibuição vetorial das forças magnéticas
de atração (força magnética de união nuclear e não gluons) e se o mediador
fóton for a união de uma substância/energia magnética positiva com uma
negativa, e se os bósons W e Z, não precisassem existir para explicar os
decaimentos beta (+) e beta (-), onde são emitidos elétrons, posítrons,
neutrinos e antineutrinos pois eles estariam presentes no núcleo atômico e
se não existissem os mediadores da força gravitacional os gravitons pois
ela seria resultado da compressão da energia escura sobre a matéria, que é
resultado da radiação eletromagnética sem energia cinética, então, nossas
teorias atuais teriam que voltar mais de um século, para muitas correções
teóricas e matemáticas. > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
From: leobarretos@... > Date: Tue, 25 Aug 2009 20:23:41
-0300 > Subject: [ciencialist] Fw: cordas > > >
> > > > Quem quer escrever algo sobre as cordas?
> []´ > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: xxxxxxxxxxx > To: leobarretos@... >
Sent: Tuesday, August 25, 2009 6:35 PM > Subject: cordas >
> > Ola professor > Sou professor de quimica e biologia
celular e um apaixonado > por fisica (optica, eletromagnetismo)e
fascinado por mecanica quantica > Antes de tudo quero lhe comprimentar
por sua PAGINA na internet, é > realmente muito boa, pra dizer mais
espacificamente é o melhor sitio > de fisica que eu vi na
net.....completamente didatica sem deixar de ser profunda > e
instiga as pessoas a se aprofundarem mais no assunto. > Quando vejo algo
assim fico muito entusiasmado porque infelizmente no Brasil > parece que
não se da muito valor as Ciencias......!!! > Professor
Leo....Relatividade geral e mecanica Quantica....quando chegaremos às
Cordas....? > Grato > > -- > Claudio B.S. >
> > > > > > No virus found in this
incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version:
8.5.392 / Virus Database: 270.13.66/2325 - Release Date: 08/25/09
06:08:00 > > > > > > >
> > >
__________________________________________________________ >
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No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.69/2328 - Release
Date: 08/26/09 12:16:00
SUBJECT: <<Manuel>> Estabilidade Orbital FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 11:21
Caro Manoel
Não sei o que está dizendo, respeito como filosofo, mas sinceramente não entendo o que está errado o que escrevi. Acho que "querem" respostas prontas e teorias engessadas que não tenho. Leio sim sobre essas teorias mais do que imagina, respondo de acordo com meu entendimento e nada mais...nesses anos aprendi muito na lista e pode ter certeza que graças a ela, tenho outra visão da ciencia, o que eu li me deixa triste, mas não vou mudar de ideia porque alguns não entendem minhas idéias, no qual foge do senso comum cientifico...
sds
Amauri
Tanta ignorancia, não pode existir racistas no Brasil IREMOS DESTRUIR! Bando de idiotas, doentes mentais
> Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas.
Manuel: Há muito que o Amauri participa desta lista. Todo esse tempo de discussões deveria ter suscitado nele dúvidas e, consequentemente, o desejo de estudar, de ler mais sobre ciência: física, biologia etc.
A afirmação acima, entretanto, demonstra que todos esses anos lhe foram inúteis. Resta patente que ele não leu nada e que continua apostando em *sacações* de alunos idiotas de professores medíocres de filosofia do colegial (a internet está cheia de textos escritos por esse tipo de boçal).
É lamentável o tempo que alguns bons cérebros daqui perdem *encrencando* com esse rapaz. Aliás, tenho observado que, amiúde, uma boa mensagem sequer é respondida, ao passo que mensagens oligofrênicas, como essa da *estabilidade orbital*, rende longuíssimas threads. Decerto que, até por educação, vale responder e até triplicar de forma fundamentada. Mas para que serve ficar chutando um cachorro morto a não ser para satisfazer nossas pulsões sádicas?
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 11:34
Oi Roberto,
"só serão liberadas
*depois* que ele houver respondido às perguntas de lógica ..."
Talvez ele tenha dificuldades em lógica e prefira um
"teste" em Física; então proponho uma saída bem simples para fechar a
questão.
Ou ele responde seus testes de lógica, ou,
MOSTRE A MATEMÁTICA PARA A DETERMINAÇÃO DO CENTRO DE MASSA
DA MOLÉCULA DE ÁGUA.
Aliás, como ele
está tergiversando, cogito em adotar uma atitude mais drástica: as mensagens
dele só serão liberadas *depois* que ele houver respondido às perguntas de
lógica que fiz.
As mensagens de Castro enviadas para a lista *antes*
dele responder serão apagadas.
[]s,
Roberto
Takata
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.69/2328 - Release
Date: 08/26/09 12:16:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 11:57
Queimada é bom? Talvez, exceto que a queimada remove a mata nativa, que na
Amazônia é autotrófica, e a substitui por pasto, soja ou coisa parecida. Em
poucos anos o solo, que parecia o melhor do mundo, já começa a necessitar de
doses maciças de fertilizantes e agrotóxicos.
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de rmtakata
Enviada em: quinta-feira, 27 de agosto de 2009 08:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Isso requer sugestões de outras praias. Fico no aguardo dessas
> ajudas científicas.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: xxxxxxxx
> Caramba como provar isto, se não tenho como quantificar.
Muito fácil. Pegue dois lotes de terreno com características similares de
solo - se não tiver instrumentos adequados, retire amostras e envie para
laboratórios de análise de solo. Em um deles realize queimadas periódicas,
no outro faça capinagem manual - de resto utilize os mesmos tratamentos nos
dois lotes. Analise a produtividade safra a safra dos cultivos mantidos nos
dois lotes. Pode também enviar para um laboratório para análises de solo
(incluindo microbiológica) amostras periódicas do solo de ambos os lotes.
Se obtiver resultado que confirme a expectativa do consulente, ele terá um
resultado surpreendente, pois toda a literatura aponta em sentido contrário,
e.g.:
"Nos solos estudados, o manejo sem queima da cana-de-açúcar resultou em
melhorias nas propriedades dos solos e promoveu seqüestro de C e N na
cobertura e nas camadas superficiais dos solos."
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-068320080002000
33&lng=en&nrm=iso
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 13:07
2009/8/26 manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> escreveu
>
>> Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas.
>
> Manuel: Há muito que o Amauri participa desta lista. Todo esse tempo de discussões deveria ter suscitado nele dúvidas e, consequentemente, o desejo de estudar, de ler mais sobre ciência: física, biologia etc.
>
> A afirmação acima, entretanto, demonstra que todos esses anos lhe foram inúteis. Resta patente que ele não leu nada e que continua apostando em *sacações* de alunos idiotas de professores medíocres de filosofia do colegial (a internet está cheia de textos escritos por esse tipo de boçal).
>
> É lamentável o tempo que alguns bons cérebros daqui perdem *encrencando* com esse rapaz. Aliás, tenho observado que, amiúde, uma boa mensagem sequer é respondida, ao passo que mensagens oligofrênicas, como essa da *estabilidade orbital*, rende longuíssimas threads. Decerto que, até por educação, vale responder e até triplicar de forma fundamentada. Mas para que serve ficar chutando um cachorro morto a não ser para satisfazer nossas pulsões sádicas?
http://xkcd.com/386/
O lamentar é uma conclusão observada depois do evento. Mas o que
modela a resposta (literalmente) não é o resultado fim, mas sim o
momento, a mensagem ingênua/incorreta/estúpida, ali, na tela, piscando
para ser retificada ou ela, a mensagem original, se tornar a
derradeira mensagem final.
André
SUBJECT: Re: Fw: Sobre os efeitos das OEM FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 14:03
Lahkola, et al. 2008 - Meningioma and mobile phone usea collaborative case-control study in five North European countries. International Journal of Epidemiology 37(6):1304-1313; doi:10.1093/ije/dyn155
"Background Use of mobile telephones has been suggested as a possible risk factor for intracranial tumours. To evaluate the effect of mobile phones on risk of meningioma, we carried out an international, collaborative case-control study of 1209 meningioma cases and 3299 population-based controls.
Methods Population-based cases were identified, mostly from hospitals, and controls from national population registers and general practitioners' patient lists. Detailed history of mobile phone use was obtained by personal interview. Regular mobile phone use (at least once a week for at least 6 months), duration of use, cumulative number and hours of use, and several other indicators of mobile phone use were assessed in relation to meningioma risk using conditional logistic regression with strata defined by age, sex, country and region.
Results Risk of meningioma among regular users of mobile phones was apparently lower than among never or non-regular users (odds ratio, OR = 0.76, 95% confidence interval, CI 0.65, 0.89). The risk was not increased in relation to years since first use, lifetime years of use, cumulative hours of use or cumulative number of calls. The findings were similar regardless of telephone network type (analogue/digital), age or sex.
Conclusions Our results do not provide support for an association between mobile phone use and risk of meningioma."
Lönn, et al. 2005 - Long-Term Mobile Phone Use and Brain Tumor Risk. American Journal of Epidemiology 161(6):526-535; doi:10.1093/aje/kwi091
"Handheld mobile phones were introduced in Sweden during the late 1980s. The purpose of this population-based, case-control study was to test the hypothesis that long-term mobile phone use increases the risk of brain tumors. The authors identified all cases aged 2069 years who were diagnosed with glioma or meningioma during 20002002 in certain parts of Sweden. Randomly selected controls were stratified on age, gender, and residential area. Detailed information about mobile phone use was collected from 371 (74%) glioma and 273 (85%) meningioma cases and 674 (71%) controls. For regular mobile phone use, the odds ratio was 0.8 (95% confidence interval: 0.6, 1.0) for glioma and 0.7 (95% confidence interval: 0.5, 0.9) for meningioma. Similar results were found for more than 10 years' duration of mobile phone use. No risk increase was found for ipsilateral phone use for tumors located in the temporal and parietal lobes. Furthermore, the odds ratio did not increase, regardless of tumor histology, type of phone, and amount of use. This study includes a large number of long-term mobile phone users, and the authors conclude that the data do not support the hypothesis that mobile phone use is related to an increased risk of glioma or meningioma."
Moulder, et al. 2005 - Mobile phones, mobile phone base stations and cancer: a review. Int. J. Radiat. Biol. 81(3): 189203
"There have been reports in the media and claims in the courts that radiofrequency (RF) emissions from mobile phones are a cause of cancer, and there have been numerous public objections to the siting of mobile phone base antennas because of a fear of cancer. This review summarizes the current state of evidence concerning whether the RF energy used for wireless communication might be carcinogenic. Relevant studies were identified by searching MedLine with a combination of exposure and endpoint terms. This was supplemented by a review of the over 1700 citations assembled by the Institute of Electrical and Electronics Engineers (IEEE) International Committee on Electromagnetic Safety as part of their updating of the IEEE C95.1 RF energy safety guidelines. Where there were multiple studies, preference was given to recent reports, to positive reports of effects and to attempts to confirm such positive reports. Biophysical considerations indicate that there is little theoretical basis for anticipating that RF energy would have significant biological effects at the power levels used by modern mobile phones and their base station antennas. The epidemiological evidence for a causal association between cancer and RF energy is weak and limited. Animal studies have provided no consistent evidence that exposure to RF energy at non-thermal intensities causes or promotes cancer. Extensive in vitro studies have found no consistent evidence of genotoxic potential, but in vitro studies assessing the epigenetic potential of RF energy are limited. Overall, a weight-ofevidence evaluation shows that the current evidence for a causal association between cancer and exposure to RF energy is weak and unconvincing. However, the existing epidemiology is limited and the possibility of epigenetic effects has not been thoroughly evaluated, so that additional research in those areas will be required for a more thorough assessment of the possibility of a causal connection between cancer and the RF energy from mobile telecommunications."
-----------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Por tratar-se de um amigo consulente (conhecido de outra lista de
> discussão) apreciaria certa urgência de sugestões do Takata,
> Álvaro, Belmiro, Bulcao, e todos que estão hibernando (apenas
> leitura).
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: xxxxx
> Subject: Sobre os efeitos das OEM
>
> velha (e polêmica) questão dos efeitos das ondas eletromagnéticas -
> em especial as microondas da telefonia celular - sobre o corpo
> humano.
SUBJECT: Gerenciador de PDFs academicos FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 14:09
Gostei da proposta do Mendley.
http://www.mendeley.com/
É um programa (free) de gerenciamento de PDFs acadêmicos.
Mais alguns detalhes de funcionamento aqui
http://cooptando.org/2009/07/22/impressoes-sobre-o-mendeley-0-9-1/
É bonito ver as stats de uso do sistema
http://www.mendeley.com/stats/
Estou testando.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 17:16
Estava para implementar isso, mas depois de uma mensagem enviada por Alfredo Castro, mudei de ideia. Ele não pode mais enviar mensagens ao c-list.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Oi Roberto,
>
> "só serão liberadas *depois* que ele houver respondido às perguntas
> de lógica ..."
>
> Talvez ele tenha dificuldades em lógica e prefira um "teste" em
> Física; então proponho uma saída bem simples para fechar a questão.
> Ou ele responde seus testes de lógica, ou,
>
> MOSTRE A MATEMÁTICA PARA A DETERMINAÇÃO DO CENTRO DE MASSA DA
> MOLÉCULA DE ÁGUA.
>
> A resposta, obviamente, deve ser vetorial.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS [3 Anexos] FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 18:30
Capriche na resposta, meu bom homem. A promessa da recompensa é grande!
[],s
Belmiro
--- Em qui, 27/8/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS [3 Anexos] Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 27 de Agosto de 2009, 10:57
Isso requer sugestões de outras praias. Fico no aguardo dessas ajudas científicas.
estimado e idolatrado PROFESSOR LUIZ FERRAZ NETTO, querido LEO
recorro mais uma vez á sapiencia do nobre prof., pois encontro-me mais embabascado do que LAVOISIER ("Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma") se a este fosse apresentado o problema dos puns da vaca como genese dos cataclismas da mudança climática. Eu gostaria que voce nos explicasse se é possível numa reserva florestal monitorar o Carbono, quantificar o que entra e sai deste sistema, detalhe como isolar este sistema?Vi um trabalho de um agronomo da escola de Piracicaba, em que ele coletava o carbono dissolvido na agua da chuva,pesquisava o carbono dissolvido em lençol freático e o escambau (isto é ciencia ou pseudociencia )lembrando que o mesmo tem conexões no Ciclo do Carbono com varios outras secções= atmosfera, hidrosfera e litosfera. Esse pessoal quer provar que queimada é prejudicial ao meio ambiente, e eu até acho que o carvão que se fixa na terra passa a ser uma reserva de carbono.Carvã o é
carbono ou não? Isto chama terra preta de indio, Quero provar que queimada é bom. o fogo diminui o teor de aluminio que é bactericida, então depois da queimada há uma proliferação de bacteria, que por seu metabolismo fixa nitrogenio no solo tornando-o mais fertil.
Caramba como provar isto, se não tenho como quantificar. O que voce sugere que se faça, não sei como me sair desta enrrascada, não sei se por ser mistico devoto de nossa senhora ou falho de conhecimento cientifico, mas eu não sei como dar uma resposta a este questionamento. A fumaça da queimada libera carbono?O carvão fixa carbono no solo?
POR FAVOR CONCEDA-NOS UMA RESPOSTA CIENTIFICA. Estou amargurado e decepcionado comigo mesmo por não ter estas respostas, por favor ajude-me, prometo rezar milhões de ave-marias em sua intenção, para que tenha um bom céu,se voce me fornecer uma pista, ou a solução do enigma! Estou mal mesmo, nem formular a pergunta estou sabendo fazer direito, acho que são emoções fortes que me impedem o raciocinio claro.Voce entendeu a minha pergunta?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.67/2326 - Release Date: 08/25/09 18:07:00
start: 0000-00-00
end: 0000-00-00
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 18:49
Takata,
Para corroborar sua fala, posso dar meu testemunho. Além das minhas áreas também arrendo para plantar milho e soja. Em duas oportunidades distintas, arrendei áreas onde o pessoal era adepto ferrenho do palito de fósforo, após a colheita. Mesmo calcareando as áreas (o que eles nunca faziam) levei três anos em ambas as áreas para começar obter boas respostas de produtividade com manejo adequado. No início, as plantas só desenvolviam razoavelmente nas baixadas onde o sólo é mais fértil. Hoje, já fazem 6 anos que cultivo aquelas áreas e a produtividade é excelente. Queimar a palhada de milho, por exemplo, é incinerar 70% do potássio aplicado, que não é exportado para os grãos. Sem contar os demais micro e macronutrientes presentes na palhada. É claro que a cinza da queima da palhada também deixa algum nutriente como o enxofre por exemplo. Mas o dano causado à camada arável é brutal,
destruindo organismos importantes para o solo e deixando-o pelado, à mercê das intempéries.
[],s
Belmiro
--- Em qui, 27/8/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: LAVOISIER E O PUM DAS VACAS Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 27 de Agosto de 2009, 11:45
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Luiz Ferraz Netto" > Isso requer sugestões de outras praias. Fico no aguardo dessas > ajudas científicas. > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message ----- > From: xxxxxxxx > Caramba como provar isto, se não tenho como quantificar.
Muito fácil. Pegue dois lotes de terreno com características similares de solo - se não tiver instrumentos adequados, retire amostras e envie para laboratórios de análise de solo. Em um deles realize queimadas periódicas, no outro faça capinagem manual - de resto utilize os mesmos tratamentos nos dois lotes. Analise a produtividade safra a safra dos cultivos mantidos nos dois lotes. Pode também enviar para um
laboratório para análises de solo (incluindo microbiológica) amostras periódicas do solo de ambos os lotes.
Se obtiver resultado que confirme a expectativa do consulente, ele terá um resultado surpreendente, pois toda a literatura aponta em sentido contrário, e.g.:
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/08/2009 19:05
Manuel: "A afirmação acima, entretanto, demonstra que todos esses anos lhe foram inúteis. Resta patente que ele não leu nada e que continua apostando em *sacações* de alunos idiotas de professores medíocres de filosofia do colegial (a internet está cheia de textos escritos por esse tipo de boçal)."
Eu passei anos, nesta e em outras listas, tentando ajudar o Amauri a entender as (muitas) coisas que ele não entende. E, como a mensagem última dele demonstra, não adiantou nada.
Em alguns momentos cheguei a pensar que era um personagem inventado, que estava a tirar sarro de meu esforço, mas acho que é só limitação cognitiva mesmo, e muita, mas muita teimosia (fora a recusa em aceitar as limitações).
O que se percebe nas mensagens amauristicas é uma fragmentação da informação, pequenos trechos de coisas lidas, sem ligação, mas que são postas juntas como se conhecimento real fosse. Assim, imãs e planetas parecem o mesmo, por analogia (torta) dos sistemas envolvidos.
Quando eu atinjo um ponto do conhecimento, em que não entendo, seja por falta de informação, seja por limitação cognitiva minha, eu paro e aceito as conclusões de quem é mais capaz ou mais bem informado. Acho que a maioria faz isso (por isso vamos ao médico nos tratar, e não ao padeiro).
Mas algumas pessoas parecem recusar essa opção racional, e teimam em "achar que sabem", misturando em um samba do crioulo doido fragmentos de frases, alegações sem sentido e dados sem ligação.
E teimam, e teimam, e teimam..:-)
Parecem não entender (ou se recusar a entender ou serem incapazes cognitivamente de entender) que o conhecimento científico, sobre a física por exemplo, é que permite que seu computador funcione, que a Internet exista, que satélites geo-estacionários se mantenham em órbita, e que tudo isso é que torna possível que envie essas mensagens malucas e abobrinhas diversas para a lista.
É triste, muito triste, e não é politicamente correto, mas nem todo mundo tem capacidade intelectual igual. Existem diferenças.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao" <manuelbulcao@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@> escreveu
>
> > Caro amigo amante da ciência, todos sabemos a experiência de um imã que ao mirarmos ele em outro imã no mesmo pólo, os mesmos vão se repelir como acontece entre planetas e entre estrelas.
>
> Manuel: Há muito que o Amauri participa desta lista. Todo esse tempo de discussões deveria ter suscitado nele dúvidas e, consequentemente, o desejo de estudar, de ler mais sobre ciência: física, biologia etc.
>
> A afirmação acima, entretanto, demonstra que todos esses anos lhe foram inúteis. Resta patente que ele não leu nada e que continua apostando em *sacações* de alunos idiotas de professores medíocres de filosofia do colegial (a internet está cheia de textos escritos por esse tipo de boçal).
>
> É lamentável o tempo que alguns bons cérebros daqui perdem *encrencando* com esse rapaz. Aliás, tenho observado que, amiúde, uma boa mensagem sequer é respondida, ao passo que mensagens oligofrênicas, como essa da *estabilidade orbital*, rende longuíssimas threads. Decerto que, até por educação, vale responder e até triplicar de forma fundamentada. Mas para que serve ficar chutando um cachorro morto a não ser para satisfazer nossas pulsões sádicas?
>
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2009 21:19
Lamentável. Pensei que ele fosse durar pelo menos um mês!
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de rmtakata
Enviada em: quinta-feira, 27 de agosto de 2009 17:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Estabilidade Orbital
Estava para implementar isso, mas depois de uma mensagem enviada por Alfredo
Castro, mudei de ideia. Ele não pode mais enviar mensagens ao c-list.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Oi Roberto,
>
> "só serão liberadas *depois* que ele houver respondido às perguntas
> de lógica ..."
>
> Talvez ele tenha dificuldades em lógica e prefira um "teste" em
> Física; então proponho uma saída bem simples para fechar a questão.
> Ou ele responde seus testes de lógica, ou,
>
> MOSTRE A MATEMÁTICA PARA A DETERMINAÇÃO DO CENTRO DE MASSA DA
> MOLÉCULA DE ÁGUA.
>
> A resposta, obviamente, deve ser vetorial.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: cordas FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2009 15:17
Muito bom o link. Valeu mesmo.
Em 26/08/2009, às 17:01, raphaelclarinete escreveu:
O professor Victor Rivelles tem um material muito bom na sua página pessoal.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas
> > mantêm suas "propriedades", suas "constantes", "densidades
> > energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas
> > variam.
>
> Como as partículas em si não têm estrutura interna, é difícil falar em entropia das partículas.
Manuel: Todavia, partículas com alguma estrutura interna (prótons, nêutrons, píons etc.) são instáveis e tendem a decair para estados menos energéticos e, portanto, mais estáveis. Um nêutron isolado, por exemplo, em cerca de 15 minutos decai para um sistema constituído de três partículas mais leves (i.é, com menos massa de repouso): um próton, um elétron e um neutrino.
Físicos teóricos calculam em 10^(32) anos o tempo de decaimento do próton, processo este que resulta em duas partículas *mais leves*: um pósitron e um píon eletricamente neutro (este último, por sua vez, numa fração de segundo decai num par de fótons altamente energéticos).
Ora, se *entropia* é uma medida da capacidade de mudança dos sistemas físicos, então o decaimento das partículas acima para estados *mais estáveis* indica a ocorrência de processo entrópico irreversível a nível subatômico.
quanto às partículas realmente elementares (quarks, elétrons, neutrinos e fótons), pelo que sei quarks não subsistem sozinhos, e que o campo eletromagnético - cujo constituinte elementar é o fóton - se *esfria* à medida que o universo se expande (corrijam-me se estou equivocado).
Dá até para aventar uma *teoria* crackpot: o universo se expande porque os fótons se esfriam, e não o contrário - o que significa dizer que a expansão do universo é uma consequência do aumento universal da entropia.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: <<Manuel>> Estabilidade Orbital FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2009 15:49
Oi Amauri,
Amauri escreveu: Caro Manoel
Não sei o que está dizendo, respeito como filosofo...
Manuel: Não sou filósofo, mas apenas um escritor.
Com efeito, não criei nenhum sistema filosófico, nem contribuí com alguma nova ideia nesse campo: em meus ensaios, apenas *escrevo* tendo por tema questões filosóficas, como também científicas, estéticas etc.
Meus ensaios são literários e, malgrado minha preocupação quase acadêmica com o rigor, não tenho outra pretensão que não seja escrevinhar crônicas cerebrinas.
Forte abraço,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: <<Manuel>> Estabilidade Orbital FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2009 16:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao"
> Manuel: Não sou filósofo, mas apenas um escritor.
>
> Com efeito, não criei nenhum sistema filosófico, nem contribuí com
> alguma nova ideia nesse campo: em meus ensaios, apenas *escrevo*
> tendo por tema questões filosóficas, como também científicas,
> estéticas etc.
Bem, se o critério para se denominar alguém como filósofo for essa de "contribuir com alguma idéia nova no campo"... estarei sendo maldoso, porém não mentiroso: uma boa parte dos filósofos atuais não mereceriam tal titulação. (Para efeitos dramáticos considerem que eu teria dito: "99% dos filósofos não o são".)
--- Em sex, 28/8/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 28 de Agosto de 2009, 18:23
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> escreveu > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas > > mantêm suas "propriedades" , suas "constantes" , "densidades > > energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas > > variam. > > Como as partículas em si não têm estrutura interna, é difícil falar em entropia das partículas.
Manuel: Todavia, partículas com alguma estrutura interna (prótons, nêutrons,
píons etc.) são instáveis e tendem a decair para estados menos energéticos e, portanto, mais estáveis. Um nêutron isolado, por exemplo, em cerca de 15 minutos decai para um sistema constituído de três partículas mais leves (i.é, com menos massa de repouso): um próton, um elétron e um neutrino.
Físicos teóricos calculam em 10^(32) anos o tempo de decaimento do próton, processo este que resulta em duas partículas *mais leves*: um pósitron e um píon eletricamente neutro (este último, por sua vez, numa fração de segundo decai num par de fótons altamente energéticos).
Ora, se *entropia* é uma medida da capacidade de mudança dos sistemas físicos, então o decaimento das partículas acima para estados *mais estáveis* indica a ocorrência de processo entrópico irreversível a nível subatômico.
quanto às partículas realmente elementares (quarks, elétrons, neutrinos e fótons), pelo que sei quarks não
subsistem sozinhos, e que o campo eletromagnético - cujo constituinte elementar é o fóton - se *esfria* à medida que o universo se expande (corrijam-me se estou equivocado).
Dá até para aventar uma *teoria* crackpot: o universo se expande porque os fótons se esfriam, e não o contrário - o que significa dizer que a expansão do universo é uma consequência do aumento universal da entropia.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao"
> Manuel: Todavia, partículas com alguma estrutura interna (prótons,
> nêutrons, píons etc.) são instáveis e tendem a decair para estados
> menos energéticos e, portanto, mais estáveis.
Aí já entra na conta de "sistemas" a que Luiz Silva se referia.
> quanto às partículas realmente elementares (quarks, elétrons,
> neutrinos e fótons), pelo que sei quarks não subsistem sozinhos, e
> que o campo eletromagnético - cujo constituinte elementar é o fóton
> - se *esfria* à medida que o universo se expande (corrijam-me se
> estou equivocado).
Os fótons livres sim. Os do campo eletromagnético são fótons virtuais que surgem e desaparecem muito rapidamente e a todo momento.
Podemos falar em entropia, por exemplo, considerando o spin do elétron: dada uma direção qualquer, há duas possibilidades - mas ainda é estranho falar em "entropia" do elétron. Até porque o qubit aí contido não é propriamente transferível: a teoria clássica da informação (aka Shannon) falha fragorosamente em descrever a situação - quando um elétron encontra-se em estado de sobreposição temos uma indeterminação em relação ao estado de seu, digamos, spin; após uma interação, o estado de sobreposição se desfaz e o elétron assume um spin definido dada uma direção de mensuração; porém a mensuração não está extraindo, em sentido clássico, informação - em sentido clássico a informação seria: "qual é o estado do spin do elétron antes da medida?", mas pelo que sabemos *não* existe um estado definido do spin antes da medida.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/08/2009 04:55
Considerendo o enorme tempo dispendido nas análises de teorias alternativas às da corrente científica principal com retorno frustrante tanto aos analisadores quanto aos proponentes.
Considerando que não devemos fechar completamente as portas às novas teorias.
Sugiro que adotemos o seguinte:
Os proponentes de teorias alternativas às da corrente científica principal que desejarem ter suas idéias analisadas pelos participantes da ciencia-list deverão, antes de mais nada, submeter-se a um exame de conhecimentos básicos de lógica aristotélica/clássica, a um exame de conhecimentos básicos de interpretação de texto em língua portuguesa (e, se necessário, adicionalmente de outra língua conveniente), a um exame de conhecimentos básicos de matemática e a um exame de conhecimentos básicos na área pertinente à teoria apresentada.
Os exames serão normalizados valendo de 0 (nota mínima) a 10 (nota máxima) pontos, com igual peso para cada questão e para cada habilidade examinada. O exame de cada habilidade considerada consistirá em um questionário de 10 perguntas. (A habilidade de interpretação de texto, quando demandar uma língua estrangeira, terá o peso de 2/3 para a Língua Portuguesa e 1/3 para a língua estrangeira.)
Por conhecimentos básicos entendam-se conhecimentos esperados de um recém-egresso de um curso de nível superior no sistema educacional brasileiro. (Esperados não no sentido da média atual, mas sim de conhecimentos padrões mínimos que tornem o candidato apto.)
A nota normalizada mínima deverá ser de 5 pontos. (Notas fracionadas serão arredondadas para o número inteiro imediatamente inferior.)
A banca elaboradora do exame e a banca avaliadora serão formadas ad hoc a critério do dono da lista.
O candidato poderá consultar todas as fontes que considerar pertinentes para responder às perguntas. O candidato poderá levar o tempo que considerar necessário para responder às perguntas.
O exame vale apenas para análises de teorias. Proposições simples isoladas poderão ser feitas sem necessidade de exame prévio.
Creio que ao se adotarem tais medidas a probabilidade de uma comunicação mais eficiente e menos frustrante será substancialmente aumentada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A DOENÇA DO ESPORTE FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 30/08/2009 20:12
___________________________________________________________________ DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 30/08/2009 - No.103
Ainda por causa da multidão que tenho atendido com Gripe Suína (ou H1N1, como preferem os puritanos), decidi rodar pela Internet em busca de informações para serem passadas aos pacientes. Não encontrei nada muito conciso que fosse claro ou lúcido o suficiente.
Espero que seja útil – assim como a crônica de hoje, sobre o esporte que virou doença, que você pode conferir logo abaixo ou no blog http://www.dralessandroloiola.blogspot.com/ . Espero que seja uma boa leitura.
Se cada povo recebe o governo que merece, cada sociedade (e época) também tem as esquisitices que merece.
Por exemplo: nas cortes européias da Idade Média, camponeses, brutos, miseráveis e escravos trabalhavam ao ar livre. A aristocracia preferia a mordomia reclusa de seus palácios e roupas de muitas rendas. Por isso, naqueles tempos, os nobres possuíam a pele tão branca que era possível ver o desenho azulado das veias sob a cútis. Ter a pele alva e o “sangue azul” era sinal de riqueza. Hoje, brancura excessiva chega a significar doença, e mostrar um certo bronzeado dá status: se você tem tempo para passar à toa sob o Sol, então leva uma vida mansa e, provavelmente, tem mais dinheiro que a maioria...
No Século XVI, na Itália, as mulheres pintavam não apenas os lábios, mas também os dentes. No Século XIX, a última moda eram cílios postiços feitos de pele de rato e espartilhos tão apertados que chegavam a fraturar costelas. Na mesma época, na França, os homens casados usavam mais perucas e cosméticos que suas esposas.
Passa o tempo, algumas bizarrices se vão, mas outras logo assumem o posto. Como disse: se cada época caracteriza-se por certos critérios de excentricidade, por que haveríamos de fazer diferente com a nossa?
O Século XX testemunhou o avanço tecnológico virar prosperidade na mesa. Apesar da fome continuar assolando os países que sempre passaram fome, de um modo geral, onde havia comida, esta passou a estar disponível em um volume maior do que jamais seríamos capazes de ingerir. O resultado? Uma epidemia de obesidade e mortes por doenças cardiovasculares que assolou os 1900.
A resposta dos cientistas não tardaria, e eles logo encontraram uma saída: a prática de esportes. Exercícios físicos regulares melhoram o condicionamento cardiopulmonar e facilitam o controle dos quilos em excesso. Como não seria de surpreender, este conceito foi extrapolado exageradamente para as massas e presenciamos uma explosão de vida nas academias de ginástica e pistas de Cooper como não se via desde o período Cambriano. Todo mundo quer entrar em forma. Se não por vaidade, então por medo.
Mas até que ponto esporte é saúde? Temos tenistas jovens com quadris de senhoras osteoporóticas, jogadores de futebol com infartos fulminantes no início da carreira, triatletas que morrem afogados após colapsos, e um número infinito de lesões musculares, articulares e ligamentares em esportistas amadores e atletas de final de semana. Toda uma manada de gente catequizada sob o lema de que esporte é saúde.
Ver televisão não distende meu ombro. Caminhar pelo parque com minhas crianças não provoca desgaste coxo-femoral. Não tenho bursite por ler um livro ou desloco a coluna ao dormir até um pouco depois do horário.
A atividade física regular, moderada, entendida como uma caminhada de 40 minutos, 4 vezes na semana, é todo esporte que seu corpo precisa como remédio. Não gosta de caminhar? Então saia para dançar, pedalar ou nadar. E adicione um pouco de musculação e alongamento a partir dos 50 anos de idade: isso ajuda a manter ossos e articulações fortes e saudáveis. Para além destes limites, converse com seu médico ou preparador físico e vá pela diversão, pelo entretenimento não-competitivo.
É um equívoco propagar o esporte como uma ferramenta para saúde. Sua saúde depende de muito mais compromisso que jogar bola duas vezes por semana ou ir na academia de 8 às 9. Aprender a lidar com o estresse, ter um bom padrão de sono e seguir uma alimentação saudável são tão ou mais importantes que uma corrida ensandecida de 10 Km sobre a esteira.
Procurar a atividade física como um modo de manter o corpo dentro da beleza-padrão estampada nas revistas é outro erro comum e, porque não dizer, cômico. As modelos de capa parecem saídas de campos de concentração nazistas de tão caquéticas e não devem pesar mais que a própria revista. A beleza é sentir-se bem aos 30, 40, 50, 60 anos ou mais, e não buscar de modo esquizofrênico a aparência de uma anoréxica de 20 anos de idade quando você já passou da metade da ladeira.
Lembre-se que as grandes descobertas vieram de pessoas com tempo ocioso - vide Aristóteles, Newton e tantos outros citados pelo oceanógrafo Kendall Haven em “As 100 maiores descobertas científicas de todos os tempos” (320 páginas, Ediouro, 1ª Edição). Use seu tempo e energia de modo inteligente e produtivo. Ter um glúteo mais firme não fará seu futuro mais brilhante.
E se quer uma última dica, que tal investir suas energias procurando por uma preciosidade: o extraordinário livro do médico mineiro José Róiz, “Esporte Mata!” (178 páginas, Editora Casa Amarela, 1ª Edição).
Não, não estou ganhando comissão pela venda de livros. Mas uma boa leitura já vale por uma longa caminhada.
--- Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.
___________________________________________________________________ P A R T I C I P E ! Contribua com idéias, matérias, dúvidas, comentários, bata palmas ou jogue um tomate vencido... Sua opinião é sempre valiosa e muito bem vinda! Acesse o Blog e mande seu recado: http://www.dralessandroloiola.blogspot.com
--- Em sex, 28/8/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 28 de Agosto de 2009, 17:34
Bem colocado!
[],s
Belmiro
--- Em sex, 28/8/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 28 de Agosto de 2009, 18:23
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> escreveu > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas > > mantêm suas "propriedades" , suas "constantes" , "densidades > > energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas > > varia. > > Como as partículas em si não têm estrutura interna, é difícil falar em entropia das partículas.
Manuel: Todavia, partículas com alguma estrutura interna (prótons, nêutrons, píons etc.) são instáveis e tendem a decair para estados menos energéticos e, portanto, mais
estáveis. Um nêutron isolado, por exemplo, em cerca de 15 minutos decai para um sistema constituído de três partículas mais leves (i.é, com menos massa de repouso): um próton, um elétron e um neutrino.
Físicos teóricos calculam em 10^(32) anos o tempo de decaimento do próton, processo este que resulta em duas partículas *mais leves*: um pósitron e um píon eletricamente neutro (este último, por sua vez, numa fração de segundo decai num par de fótons altamente energéticos).
Ora, se *entropia* é uma medida da capacidade de mudança dos sistemas físicos, então o decaimento das partículas acima para estados *mais estáveis* indica a ocorrência de processo entrópico irreversível a nível subatômico.
quanto às partículas realmente elementares (quarks, elétrons, neutrinos e fótons), pelo que sei quarks não subsistem sozinhos, e que o campo eletromagnético - cujo constituinte elementar é o fóton - se
*esfria* à medida que o universo se expande (corrijam-me se estou equivocado).
Dá até para aventar uma *teoria* crackpot: o universo se expande porque os fótons se esfriam, e não o contrário - o que significa dizer que a expansão do universo é uma consequência do aumento universal da entropia.
SUBJECT: USP é a 38ª melhor universidade em ranking espanhol FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2009 16:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2009 19:15
Takata, o que vc está considerando como "partículas"? Quarks?
O que vc chama de "estrutura interna" de algo?
Agradeço pelos esclarecimentos.
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 27, 2009 8:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas a minha dúvida era se o campo que "gera" estas partículas
> mantêm suas "propriedades", suas "constantes", "densidades
> energéticas", etc......a medida que a entropia destas partículas
> variam.
Como as partículas em si não têm estrutura interna, é difícil falar em
entropia das partículas.
[]s,
Roberto Takata
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Atualizado em 27/08/2009
SUBJECT: Concentrador de oxigênio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2009 19:37
Oi todos,
mês passado fui fazer uma (forçada) visita a um
pneumologista; sim ... cigarro! uma jostra!
Além de vários ´remédios´ de aspirar (spiriva, etc.),
recomendou para a noite um aparelho "concentrador de oxigênio".
Na verdade, na primeira fala, ele citou ´gerador de
oxigênio´; uma aparelho elétrico de peso cerca de uns 15 kgf que liga na
tomada e ´produz´ oxigênio. De imediato argumentei que nunca ouvi falar em tal
aparelho e que a separação do oxigênio do ar atmosférico não é tão simples assim
de ligar um aparelhinho na tomada ... e pronto! Talvez por rotação ... força
centrífuga ... vá lá!
Depois disso é que ele, consultando, falou em
"concentrador". E disse que é um aparelho que filtra o ar separando o nitrogênio
(e demais gases) do oxigênio.
Eu argumentei que não sabia da existência de filtros que
deixam passar O2 e bloqueiam N2 (ou vice-versa).
Em fim, o aparelho realmente existe e custa R$ 358,00/mês
de aluguel ... lá pelas bandas de R$ 3000,00 para comprar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] USP é a 38ª melhor universidade em ranking espanhol FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2009 20:06
Eu diria que o título da Folha está em contradição com a realidade
factual.
Não se trata de um ranking de qualidade das universidades mas sim algo
destinado a avaliar a qualidade dos sites das universidades (Ranking
Web of World Universities), utilizando-se de índices obtidos em sites
de pesquisa (Google, Yahoo, Live Search e Exalead) e relacionados tão
somente ao que é divulgado no site da própria universidade.
A metodologia utilizada pode ser encontrada em
http://www.webometrics.info/methodology.html
Um dado interessante e a ser analisado é que entre as 50 primeiras
classificadas, quase não existem universidades da Europa (creio que
apenas 2), apesar de se tratar de um trabalho europeu (espanhol, no
caso). Curiosamente, os sites de pesquisa utilizados têm sede nos EUA.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 31, 2009 4:52 PM
Subject: [ciencialist] USP é a 38ª melhor universidade em ranking
espanhol
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Takata, o que vc está considerando como "partículas"?
Partículas nesta linha de mensagens - subentendida da mensagem inicial de Luiz Silva - são as partículas subatômicas fundamentais.
> O que vc chama de "estrutura interna" de algo?
É o conceito da física de partículas e da quântica. Bem grosso modo, corresponde a "não ser feito de nenhuma partícula menor".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Concentrador de oxigênio FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2009 20:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém conhece o dito cujo?
> Como funciona essa trapizonga?
Pelo que pude apurar, ele possui um cilindro com material zeolítico que adsorve seletivamente N2. Os poros da estrutura cristalina da zeolita filtram as moléculas de N2 por tamanho.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Concentrador de oxigênio FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2009 20:14
Depois de quase dois anos, o sítio online CeticismoAberto
é relançado em uma plataforma completamente nova, apresentado as quase
2.000 páginas de conteúdo original em língua portuguesa de forma mais
limpa e organizada. Mais do que isso, o novo sistema é dinâmico,
permitindo agora a atualização e a adição de novas informações de forma
simples e constante. Aos visitantes fiéis, o novo CeticismoAberto pode ser resumido como a agilidade da antiga seção de notícias aplicada a todo o sítio, com um visual e organização por tags, ou marcadores, e muitos outros recursos.
E não é só. CeticismoAberto agora tem novos sítios especiais, como a Galeria de Fotos Analisadas, incluindo supostos fantasmas e discos voadores; bem como um Fórum de Discussão dedicado, área para a troca de idéias e informações e também palco para que possamos dar o próximo passo: a ONG CeticismoAberto. Podemos e devemos ir além do mundo virtual.
Continue lendo para um tour das novas funcionalidades e sítios especiais, bem como mais detalhes sobre o futuro de CeticismoAberto. Ah, e saiba como concorrer a dois exemplares de livros de Carl Sagan!
SUBJECT: RE: [ciencialist] Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/09/2009 20:02
Takata, bem? Incrivel... tive que ler 3Xs. Parabens pela sua coragem, apesar da dura base cultural solicitada, um tipo de barreira. Esta base cultural pode ser tambem entendida como habilidade de buscar respostas na rede, certo? Sou de opiniao que um ''tecnico'' qualquer saca na hora as bobagens que andam por todo lado. Esta' na cara que qq apreciaçao puramente axiomatica e' dispensavel. Existem areas de sua preferencia? E os recursos consultivos, vc vai buscar e eles vao mesmo ajudar? Nao entendi esta frase: ''Proposições simples isoladas poderão ser feitas sem necessidade de exame prévio.'' Ate'! Murilo SP 01/set09
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: roberto.takata@bol.com.br > Date: Sat, 29 Aug 2009 07:55:36 +0000 > Subject: [ciencialist] Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist > > Considerendo o enorme tempo dispendido nas análises de teorias alternativas às da corrente científica principal com retorno frustrante tanto aos analisadores quanto aos proponentes. > > Considerando que não devemos fechar completamente as portas às novas teorias. > > Sugiro que adotemos o seguinte: > > Os proponentes de teorias alternativas às da corrente científica principal que desejarem ter suas idéias analisadas pelos participantes da ciencia-list deverão, antes de mais nada, submeter-se a um exame de conhecimentos básicos de lógica aristotélica/clássica, a um exame de conhecimentos básicos de interpretação de texto em língua portuguesa (e, se necessário, adicionalmente de outra língua conveniente), a um exame de conhecimentos básicos de matemática e a um exame de conhecimentos básicos na área pertinente à teoria apresentada. > > Os exames serão normalizados valendo de 0 (nota mínima) a 10 (nota máxima) pontos, com igual peso para cada questão e para cada habilidade examinada. O exame de cada habilidade considerada consistirá em um questionário de 10 perguntas. (A habilidade de interpretação de texto, quando demandar uma língua estrangeira, terá o peso de 2/3 para a Língua Portuguesa e 1/3 para a língua estrangeira.) > > Por conhecimentos básicos entendam-se conhecimentos esperados de um recém-egresso de um curso de nível superior no sistema educacional brasileiro. (Esperados não no sentido da média atual, mas sim de conhecimentos padrões mínimos que tornem o candidato apto.) > > A nota normalizada mínima deverá ser de 5 pontos. (Notas fracionadas serão arredondadas para o número inteiro imediatamente inferior.) > > A banca elaboradora do exame e a banca avaliadora serão formadas ad hoc a critério do dono da lista. > > O candidato poderá consultar todas as fontes que considerar pertinentes para responder às perguntas. O candidato poderá levar o tempo que considerar necessário para responder às perguntas. > > O exame vale apenas para análises de teorias. Proposições simples isoladas poderão ser feitas sem necessidade de exame prévio. > > Creio que ao se adotarem tais medidas a probabilidade de uma comunicação mais eficiente e menos frustrante será substancialmente aumentada. > > []s, > > Roberto Takata > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/09/2009 22:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
> Existem areas de sua preferencia? E os recursos consultivos, vc vai
> buscar e eles vao mesmo ajudar?
Como assim?
> Nao entendi esta frase: ''Proposições simples isoladas poderão ser
> feitas sem necessidade de exame prévio.''
"Celular causa câncer" é uma proposição simples isolada. "A vida surgiu na Terra semeada por alienígenas coluanos" não.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Um Novo CeticismoAberto FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2009 00:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> Depois de quase dois anos, o sítio online *CeticismoAberto* é
> relançado em uma plataforma completamente nova, apresentado as quase
> 2.000 páginas de conteúdo original em língua portuguesa de forma
Congratulações.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Concentrador de oxigênio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2009 08:56
Roberto,
Me conta um pouco mais sobre esta zeolita. É alguma
"solução" cristalizada? É um mineral?
Dá prá fazer um "filtro" desses do tipo made in home
?
Subject: [ciencialist] Re: Concentrador
de oxigênio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > Alguém conhece o dito cujo? > Como funciona
essa trapizonga?
Pelo que pude apurar, ele possui um cilindro com
material zeolítico que adsorve seletivamente N2. Os poros da estrutura
cristalina da zeolita filtram as moléculas de N2 por
tamanho.
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.75/2341 - Release
Date: 09/02/09 05:50:00
SUBJECT: Re: Concentrador de oxigênio FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2009 09:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Me conta um pouco mais sobre esta zeolita. É alguma "solução"
> cristalizada? É um mineral?
> Dá prá fazer um "filtro" desses do tipo made in home ?
São minerais de aluminosilicatos (como argilas) que possuem microporos em sua estrutura. São muito usados como adsorventes nas mais diversas aplicações.
Zeólitas naturais são obtidas de rochas vulcânicas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Concentrador de oxigênio FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2009 09:41
Eu aluguei recentemente da White Martins (eles
possuem esse serviço) um concentrador de oxigênio (para minha mãe) mediante
pedido médico e o preço do aluguel foi de R$ 35,00/ mês e não R$ 350,00/mês.
O que se paga em separado é o cilindro de oxigênio
p/
mês passado fui fazer uma (forçada) visita a um
pneumologista; sim ... cigarro! uma jostra!
Além de vários ´remédios´ de aspirar (spiriva, etc.),
recomendou para a noite um aparelho "concentrador de oxigênio".
Na verdade, na primeira fala, ele citou ´gerador de
oxigênio´; uma aparelho elétrico de peso cerca de uns 15 kgf que liga na
tomada e ´produz´ oxigênio. De imediato argumentei que nunca ouvi falar em tal
aparelho e que a separação do oxigênio do ar atmosférico não é tão simples
assim de ligar um aparelhinho na tomada ... e pronto! Talvez por rotação ...
força centrífuga ... vá lá!
Depois disso é que ele, consultando, falou em
"concentrador". E disse que é um aparelho que filtra o ar separando o
nitrogênio (e demais gases) do oxigênio.
Eu argumentei que não sabia da existência de filtros que
deixam passar O2 e bloqueiam N2 (ou vice-versa).
Em fim, o aparelho realmente existe e custa R$
358,00/mês de aluguel ... lá pelas bandas de R$ 3000,00 para
comprar.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
> Podemos falar em entropia, por exemplo, considerando o spin do elétron: dada uma direção qualquer, há duas possibilidades - mas ainda é estranho falar em "entropia" do elétron. Até porque o qubit aí contido não é propriamente transferível: a teoria clássica da informação (aka Shannon) falha fragorosamente em descrever a situação - quando um elétron encontra-se em estado de sobreposição temos uma indeterminação em relação ao estado de seu, digamos, spin; após uma interação, o estado de sobreposição se desfaz e o elétron assume um spin definido dada uma direção de mensuração; porém a mensuração não está extraindo, em sentido clássico, informação - em sentido clássico a informação seria: "qual é o estado do spin do elétron antes da medida?", mas pelo que sabemos *não* existe um estado definido do spin antes da medida.
Manuel: Alguns físicos teóricos - como Alberto Rimini, Giancarlo Ghirardi e Tullio Weber - sustentam a hipótese de que a função de onda das partículas elementares (p. ex., o elétron) são intrinsecamente instáveis, o que significa dizer que, mesmo sem nenhuma interferência externa, isto é, sem que ocorra interação com qualquer outra coisa (um observador e seus instrumentos de medida, p. ex.), a função de onda há de colapsar, quando então a partícula subatômica elementar toma a forma de uma agulha. Segundo seus cálculos, tal colapso espontâneo e aleatório se dá, em média, uma vez a cada bilhão de anos aproximadamente.
Se for verdade, então, *num certo sentido*, há uma tendência de aumento da entropia também a nível das partículas realmente elementares (estou considerando a *Entropia* como uma *medida da capacidade de mudança dos sistemas*).
Observe-se que um elétron *na condição de onda* é um *sistema* que compreende vários estados quânticos sobrepostos. Após o colapso por razões intrínsecas, apenas um estado subsiste.
A propósito, ver GREENE, brian, *O Tecido do Cosmo*, São Paulo: Companhia das Letras, 2005, p.244.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
> Podemos falar em entropia, por exemplo, considerando o spin do elétron: dada uma direção qualquer, há duas possibilidades - mas ainda é estranho falar em "entropia" do elétron. Até porque o qubit aí contido não é propriamente transferível: a teoria clássica da informação (aka Shannon) falha fragorosamente em descrever a situação - quando um elétron encontra-se em estado de sobreposição temos uma indeterminação em relação ao estado de seu, digamos, spin; após uma interação, o estado de sobreposição se desfaz e o elétron assume um spin definido dada uma direção de mensuração; porém a mensuração não está extraindo, em sentido clássico, informação - em sentido clássico a informação seria: "qual é o estado do spin do elétron antes da medida?", mas pelo que sabemos *não* existe um estado definido do spin antes da medida.
Manuel: Alguns físicos teóricos - como Alberto Rimini, Giancarlo Ghirardi e Tullio Weber - sustentam a hipótese de que a função de onda das partículas elementares (p. ex., o elétron) é intrinsecamente instáveis, o que significa dizer que, mesmo sem nenhuma interferência externa, isto é, sem que ocorra interação com qualquer outra coisa (um observador e seus instrumentos de medida, p. ex.), a função de onda há de colapsar, quando então a partícula subatômica elementar toma a forma de uma agulha. Segundo seus cálculos, tal colapso espontâneo e aleatório se dá, em média, uma vez a cada bilhão de anos aproximadamente.
Se for verdade, então, *num certo sentido*, há uma tendência de aumento da entropia também ao nível das partículas realmente elementares (estou considerando a *Entropia* como uma *medida da capacidade de mudança dos sistemas*).
Observe-se que um elétron *na condição de onda* é um *sistema* que compreende vários estados quânticos sobrepostos. Após o colapso por razões intrínsecas, apenas um estado subsiste.
A propósito, ver GREENE, Brian, *O Tecido do Cosmo, São Paulo: Companhia das Letras, 2005, p.244.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2009 15:15
Takata,
Gosto da sua proposta, mas vejo alguns problemas nela.
Primeiro, há uma versão *hard* (não sei se poderíamos chamar de *vulgar*) da epistemologia de Popper que afirma que *toda* hipótese falseável é científica, não importando o postulado da qual ela é deduzível. Vale dizer, é irrelavante se o postulado é *sacado*, meramente intuído, fundado na experiência ou não: basta que seja falseável.
Logo, é de se indagar: qual é a epistemologia adotada pela C-List? Aliás, existe alguma epistemologia *oficial*?
Lembro que algumas hipóteses antropológicas que atualmente estão sendo corroboradas pela experiência eram, antes, dogmas religiosos que foram por algum tempo ridicularizados por cientistas e diletantes da ciência. Caso, por exemplo,do monogenismo ou monofiletismo (que o digam Hume, Voltaire, Louis Agassiz e muitos outros que se enganaram com os dados da observação empírica).
Demais, existe um senso comum do establisment científico. Com efeito, de tão habituado com o estranho (da mecânica quântica, p. ex.), o cientista *credenciado*, quando se depara com algo absurdo, tenta, quase por reflexo condicionado, explicá-lo mediante o abstruso... quando, não raro, a chave do segredo está mais embaixo: no bom senso dos leigos.
Sem falar que cientistas acadêmicos zelam tanto pelo seu status a ponto de se recusarem a aventar qualquer hipótese mais ousada, temerosos de caírem no ridículo. Não é à toa que muitas boas sacações que, algum tempo depois, ganharam o estatuto de teoria, foram elas aventadas por membros do *baixo clero* da comunidade científica *que não tinham muito a perder* (caso do Pe. G. Lamaître e de E. Tryon).
Diga-se, a propósito, que Ludwig Wittgenstein, considerado por muitos o maior filósofo do séc. XX, jamais fizera um estudo sistemático da Filosofia. O seu conhecimento de Kant e da maioria dos grandes filósofos era de segunda mão ou de almanaque, quando não nulo.
Uma observação: um sujeito pouco fluente em inglês, que lê sílaba por sílaba (soletrando), tem mais capacidade de encontrar erros ortográficos num texto nessa língua que aqueles, mais fluentes, que leem palavra por palavra ou frases inteiras.
Ok, o cara pelo menos sabe alguma coisa de inglês. Mas o que quero salientar é o fato de que leigos em lógica e física podem, muito ocasionalmente, acertar, e, mais frequentemente, cometerem erros fecundos (aqueles que nos fazem pensar).
Por tudo isso, proponho que se deixe os *crackpots* se manifestarem; que suas mensagens sejam respondidas. E que, depois de morto o cachorro, sejam postos em moderação aqueles que ficam chutando a carcaça, só por sadismo (até porque defundo inchado, quando chutado, exala gases fedorentos).
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Considerendo o enorme tempo dispendido nas análises de teorias alternativas às da corrente científica principal com retorno frustrante tanto aos analisadores quanto aos proponentes.
>
> Considerando que não devemos fechar completamente as portas às novas teorias.
>
> Sugiro que adotemos o seguinte:
>
> Os proponentes de teorias alternativas às da corrente científica principal que desejarem ter suas idéias analisadas pelos participantes da ciencia-list deverão, antes de mais nada, submeter-se a um exame de conhecimentos básicos de lógica aristotélica/clássica, a um exame de conhecimentos básicos de interpretação de texto em língua portuguesa (e, se necessário, adicionalmente de outra língua conveniente), a um exame de conhecimentos básicos de matemática e a um exame de conhecimentos básicos na área pertinente à teoria apresentada.
>
> Os exames serão normalizados valendo de 0 (nota mínima) a 10 (nota máxima) pontos, com igual peso para cada questão e para cada habilidade examinada. O exame de cada habilidade considerada consistirá em um questionário de 10 perguntas. (A habilidade de interpretação de texto, quando demandar uma língua estrangeira, terá o peso de 2/3 para a Língua Portuguesa e 1/3 para a língua estrangeira.)
>
> Por conhecimentos básicos entendam-se conhecimentos esperados de um recém-egresso de um curso de nível superior no sistema educacional brasileiro. (Esperados não no sentido da média atual, mas sim de conhecimentos padrões mínimos que tornem o candidato apto.)
>
> A nota normalizada mínima deverá ser de 5 pontos. (Notas fracionadas serão arredondadas para o número inteiro imediatamente inferior.)
>
> A banca elaboradora do exame e a banca avaliadora serão formadas ad hoc a critério do dono da lista.
>
> O candidato poderá consultar todas as fontes que considerar pertinentes para responder às perguntas. O candidato poderá levar o tempo que considerar necessário para responder às perguntas.
>
> O exame vale apenas para análises de teorias. Proposições simples isoladas poderão ser feitas sem necessidade de exame prévio.
>
> Creio que ao se adotarem tais medidas a probabilidade de uma comunicação mais eficiente e menos frustrante será substancialmente aumentada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à clist FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2009 15:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao"
> Gosto da sua proposta, mas vejo alguns problemas nela.
Como *não* diriam os italianos, é para considerá-la "lingua in guancia". Aliás, como em relação a tudo o que escrevo.
> Logo, é de se indagar: qual é a epistemologia adotada pela C-List?
> Aliás, existe alguma epistemologia *oficial*?
Não vejo isso como um problema. (Que eu saiba não há uma visão oficial na clist.) A questão epistemológica é discutida quer tenha ou não condições prévias para qualificação da análise. E o exame de qualificação não faz nenhuma menção à adequação epistemológica. Logo, o exame em si não muda nada em relação a isso.
> Demais, existe um senso comum do establisment científico.
[...]
> Sem falar que cientistas acadêmicos zelam tanto pelo seu status a
> ponto de se recusarem a aventar qualquer hipótese mais ousada,
> temerosos de caírem no ridículo.
Verdade o quanto seja, também não é um problema para a proposta feita. Se tais fatos afetam a análise a ser feita, vai afetar havendo ou não uma qualificação prévia - que é neutra em relação a esses fatores.
> Uma observação: um sujeito pouco fluente em inglês, que lê sílaba
> por sílaba (soletrando), tem mais capacidade de encontrar erros
> ortográficos num texto nessa língua que aqueles, mais fluentes, que
> leem palavra por palavra ou frases inteiras.
O exame não é de gramática, mas de *compreensão* de texto.
> Mas o que quero salientar é o fato de que leigos em lógica e física
> podem, muito ocasionalmente, acertar, e, mais frequentemente,
> cometerem erros fecundos (aqueles que nos fazem pensar).
Ocasionalmente o suficiente para... alguém sabe de alguma ocasião em que se cometeu tal erro fecundo?
Pode até ser que as chances sejam maiores do que chimpanzés datilógrafos escreverem as obras completas de Shakespeare, mas não me parecem frequentes o suficiente para que compense a aporrinhação.
> Por tudo isso, proponho que se deixe os *crackpots* se
> manifestarem; que suas mensagens sejam respondidas. E que, depois
> de morto o cachorro, sejam postos em moderação aqueles que ficam
> chutando a carcaça, só por sadismo (até porque defundo inchado,
> quando chutado, exala gases fedorentos).
Piadinha de primeira série: Por que cachorro entra na igreja? (Não, estou dizendo que aqui seja uma igreja. Às vezes é, mas isso é outra história.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2009 18:26
Takata, quarks e fótons seriam partículas subatômicas fundamentais...
E o eletron, vc consideraria também como tal?
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 31, 2009 8:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Takata, o que vc está considerando como "partículas"?
Partículas nesta linha de mensagens - subentendida da mensagem inicial de
Luiz Silva - são as partículas subatômicas fundamentais.
> O que vc chama de "estrutura interna" de algo?
É o conceito da física de partículas e da quântica. Bem grosso modo,
corresponde a "não ser feito de nenhuma partícula menor".
[]s,
Roberto Takata
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Atualizado em 02/09/2009
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> E o eletron, vc consideraria também como tal?
Segundo o conhecimento atual da física das partículas, sim.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Corrente e campo elétrico FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2009 20:55
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro sobre corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me convenceram e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a isto. Ainda precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha conclusão. Apreciaria comentários.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo] FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2009 13:04
Ola Belmiro,
Não estou conseguindo acessar o link. Vc tem como enviar novamente ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 2/9/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 2 de Setembro de 2009, 20:55
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro sobre corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me convenceram e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a isto. Ainda precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha conclusão. Apreciaria comentários.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Corrente e campo elétrico FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2009 16:21
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 3 de setembro de 2009 13:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico
Ola Belmiro,
Não estou conseguindo acessar o link. Vc tem como enviar
novamente ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 2/9/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo]
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 2 de Setembro de 2009, 20:55
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro
sobre corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me
convenceram e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a isto.
Ainda precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha conclusão. Apreciaria
comentários.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2009 16:34
OK. Estou anexando de novo, agora compactado.
[],s
Belmiro
--- Em qui, 3/9/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 3 de Setembro de 2009, 16:04
Ola Belmiro,
Não estou conseguindo acessar o link. Vc tem como enviar novamente ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 2/9/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo] Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 2 de Setembro de 2009, 20:55
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro sobre corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me convenceram e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a isto. Ainda precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha conclusão. Apreciaria comentários.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo] FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2009 19:48
Oi Belmiro,
a explicação não me convenceu de todo; tem várias pontas
soltas, senão vejamos:
a) Nos terminais de uma fonte DC em circuito aberto há
cargas elétricas. Todavia estas cargas formam um campo elétrico interno
estritamente necessário para anular o campo elétrico que origina a f.e.m. Tais
cargas não podem manifestar efeitos externos a menos que se adapte à nova f.e.m.
gerada.
Assim, se E é a f.e.m. gerada e U é a d.d.p. entre os
terminais da fonte em circuito aberto, tem-se: U = E (o que condiz com o fato do
campo elétrico resultante ser nulo no interior do gerador).
Se algumas dessas cargas dos terminais se distribuem
sobre os condutores de comprimento L (proporcionais às suas capacitâncias),
tornando-os "equipotencial" com os terminais da fonte, deve ter ocorrido uma
variação na f.e.m. na nova situação de equilíbrio eletrostático do
sistema.
Nada contra o fato de que as cargas que se espalham
pelos condutores assumam distribuições distintas cada qual condizente com a
forma geométrica do condutor na região examinada (poder das pontas); o
importante é que todo o condutor seja equipotencial com o terminal onde está
ligado.
Como a capacitância dos condutores é exígua, a quantidade
de carga também o é ... dificilmente poderemos detetar tais campos elétricos
externos usando condutores típicos das instalações residenciais e
eletrônica.
b) Não conheço experimentos que comprove os campos
elétricos que vc cita (E´, E",...), uma vez circulando corrente pelos condutores
não há campo elétrico externo (pelo menos não vejo como
detetá-los!)
c) A figura mostrando o campo elétrico resultante no
espaço que envolve o condutor no qual circula corrente estacionária (acho que é
a última figura) é novidade para mim (o que não é de se estranhar...). Dê-me
condições de comprovar esta distribuição. Esta é sua parcela de
crackpot?
Subject: [ciencialist] Corrente e campo
elétrico [1 Anexo]
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro sobre
corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me convenceram
e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a isto. Ainda
precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha conclusão.
Apreciaria comentários.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2343 - Release
Date: 09/03/09 05:50:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico [1 Anexo] FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2009 19:52
Subject: Re: [ciencialist] Corrente e
campo elétrico [1 Anexo]
Oi Belmiro,
a explicação não me convenceu de todo; tem várias pontas
soltas, senão vejamos:
a) Nos terminais de uma fonte DC em circuito aberto há
cargas elétricas. Todavia estas cargas formam um campo elétrico interno
estritamente necessário para anular o campo elétrico que origina a f.e.m. Tais
cargas não podem manifestar efeitos externos a menos que se adapte à nova
f.e.m. gerada.
Assim, se E é a f.e.m. gerada e U é a d.d.p. entre os
terminais da fonte em circuito aberto, tem-se: U = E (o que condiz com o fato
do campo elétrico resultante ser nulo no interior do gerador).
Se algumas dessas cargas dos terminais se
distribuem sobre os condutores de comprimento L (proporcionais às suas
capacitâncias), tornando-os "equipotencial" com os terminais da fonte, deve
ter ocorrido uma variação na f.e.m. na nova situação de equilíbrio
eletrostático do sistema.
Nada contra o fato de que as cargas que se espalham
pelos condutores assumam distribuições distintas cada qual condizente com a
forma geométrica do condutor na região examinada (poder das pontas); o
importante é que todo o condutor seja equipotencial com o terminal onde está
ligado.
Como a capacitância dos condutores é exígua, a
quantidade de carga também o é ... dificilmente poderemos detetar tais campos
elétricos externos usando condutores típicos das instalações residenciais e
eletrônica.
b) Não conheço experimentos que comprove os campos
elétricos que vc cita (E´, E",...), uma vez circulando corrente pelos
condutores não há campo elétrico externo (pelo menos não vejo como
detetá-los!)
c) A figura mostrando o campo elétrico resultante no
espaço que envolve o condutor no qual circula corrente estacionária (acho que
é a última figura) é novidade para mim (o que não é de se estranhar...). Dê-me
condições de comprovar esta distribuição. Esta é sua parcela de
crackpot?
Subject: [ciencialist] Corrente e campo
elétrico [1 Anexo]
Olá!
Em anexo, um trechinho do meu livro sobre
corrente elétrica. As explicações nos livros atuais nunca me
convenceram e pesquisei muito e derreti muitos neurônios até chegar a
isto. Ainda precisa dar um tapa, mas é mais ou menos esta a minha
conclusão. Apreciaria comentários.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2343 - Release
Date: 09/03/09 05:50:00
Acho estranho termos estes componentes fundamentais diferentes.....levando-se em consideração que a origem deles é a mesma....não seria mais coerente existir um único componente fundamental da matéria ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 2/9/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 2 de Setembro de 2009, 20:01
Subject: Re: [ciencialist] Concentrador
de oxigênio
Eu aluguei recentemente da White Martins (eles
possuem esse serviço) um concentrador de oxigênio (para minha
mãe) mediante pedido médico e o preço do aluguel foi de R$ 35,00/ mês e
não R$ 350,00/mês.
O que se paga em separado é o cilindro de
oxigênio p/
mês passado fui fazer uma (forçada) visita a um
pneumologista; sim ... cigarro! uma jostra!
Além de vários ´remédios´ de aspirar (spiriva, etc.),
recomendou para a noite um aparelho "concentrador de oxigênio".
Na verdade, na primeira fala, ele citou ´gerador de
oxigênio´; uma aparelho elétrico de peso cerca de uns 15 kgf que liga
na tomada e ´produz´ oxigênio. De imediato argumentei que nunca ouvi falar
em tal aparelho e que a separação do oxigênio do ar atmosférico não é tão
simples assim de ligar um aparelhinho na tomada ... e pronto! Talvez por
rotação ... força centrífuga ... vá lá!
Depois disso é que ele, consultando, falou em
"concentrador". E disse que é um aparelho que filtra o ar separando o
nitrogênio (e demais gases) do oxigênio.
Eu argumentei que não sabia da existência de filtros
que deixam passar O2 e bloqueiam N2 (ou vice-versa).
Em fim, o aparelho realmente existe e custa R$
358,00/mês de aluguel ... lá pelas bandas de R$ 3000,00 para
comprar.
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.75/2341 - Release
Date: 09/02/09 05:50:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Acho estranho termos estes componentes fundamentais
> diferentes.....levando-se em consideração que a origem deles é a
> mesma....não seria mais coerente existir um único componente
> fundamental da matéria ?
Pela teoria das supercordas, são todas manifestações de cordas.
Mas não vejo incoerência na existência da multiplicidade de componentes fundamentais. Ter uma mesma origem não precisa implicar nem que tenham que ser todas iguais à partida, nem que, sendo todas iguais na origem, que tenham que permanecer iguais.
P.e., a partir de um fóton, pode surgir um par elétron/pósitron - o elétron é distinto do pósitron em sua carga elétrica, mesmo ambos tendo partido do mesmo ponto. De fato, como o fóton tem carga zero e existe a conservação da carga, é *esperado* que, em surgindo um elétron, há que aparecer uma partícula de carga oposta.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Três prostitutas, duas camisinhas: o problema matemático com mais sacanagem FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 03/09/2009 22:53
“Um
homem contrata três prostitutas e quer fazer sexo com todas. Todos os
envolvidos podem ter doenças sexualmente transmissíveis, e todos querem
usar preservativos. Infelizmente, só há duas camisinhas. Pior ainda,
estão no meio do nada e não podem comprar mais camisinhas. Poderá o
homem fazer sexo com todas as três mulheres sem risco para qualquer um
dos quatro?”
Atenção: se você tem menos de 18 anos, leia esta versão – que também é de certa forma uma dica:
“Uma
médica precisa examinar três pacientes. Todos os envolvidos podem ter
doenças contagiosas, e todos querem que sejam usadas luvas cirúrgicas
para proteção. Infelizmente, só há duas luvas. Pior ainda, é um
hospital público sem recursos e não podem comprar mais luvas. Poderá a
médica examinar todos os três pacientes sem risco para qualquer um dos
quatro?”
A resposta é sim, é possível, embora a versão com sacanagem não seja lá tão segura assim. O problema com luvas é um desafio matemático divulgado por Martin Gardner (em inglês, com a resposta), e a versão com sacanagem é comentada por Tanya Khovanova em seu blog, que apresenta ainda uma variação que pode envolver tanta ou mais sacanagem:
“Suponha
que três homens gays queiram fazer sexo uns com os outros, e cada par
queira realizar dois atos sexuais envolvendo penetração, trocando de
papéis. Eles querem evitar contaminar uns aos outros, e ainda querem
que cada homem não contamine a si mesmo de uma região a outra. Como
podem fazer isso usando exatamente três camisinhas?”.
Khovanova
não detalhou a resposta, “mas claro, você pode dizer que este é um
problema de luvas com três cirurgiões operando uns aos outros”.
Ainda não sabe como resolver o problema? Selecione o texto ao lado para uma dica reveladora: quantas superfícies tem uma luva ou camisinha? [via cgr v2.0]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Três prostitutas, duas camisinhas: o problema matemático com mais sacanagem FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2009 09:53
Acho que o enunciado do problema está um pouco defasado da
realidade. Por que as mulheres envolvidas precisariam ser prostitutas?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: quinta-feira, 3 de setembro de 2009 22:54 Assunto: [ciencialist] Três prostitutas, duas camisinhas: o problema
matemático com mais sacanagem
“Um homem contrata três prostitutas e quer fazer sexo com todas. Todos os
envolvidos podem ter doenças sexualmente transmissíveis, e todos querem usar
preservativos. Infelizmente, só há duas camisinhas. Pior ainda, estão no meio
do nada e não podem comprar mais camisinhas. Poderá o homem fazer sexo com
todas as três mulheres sem risco para qualquer um dos quatro?”
Atenção: se você tem menos de 18 anos, leia esta versão –
que também é de certa forma uma dica:
“Uma médica precisa examinar três pacientes. Todos os envolvidos podem ter
doenças contagiosas, e todos querem que sejam usadas luvas cirúrgicas para
proteção. Infelizmente, só há duas luvas. Pior ainda, é um hospital público sem
recursos e não podem comprar mais luvas. Poderá a médica examinar todos os três
pacientes sem risco para qualquer um dos quatro?”
A resposta é sim, é possível, embora a versão com sacanagem não seja lá tão
segura assim. O problema com luvas é um desafio matemático divulgado por Martin
Gardner (em inglês, com a resposta), e a versão com sacanagem é
comentada por Tanya
Khovanova em seu blog, que apresenta ainda uma variação que pode
envolver tanta ou mais sacanagem:
“Suponha que três homens gays queiram fazer sexo uns com os outros, e cada
par queira realizar dois atos sexuais envolvendo penetração, trocando de
papéis. Eles querem evitar contaminar uns aos outros, e ainda querem que cada
homem não contamine a si mesmo de uma região a outra. Como podem fazer isso
usando exatamente três camisinhas?”.
Khovanova não detalhou a resposta, “mas claro, você pode dizer que este é um
problema de luvas com três cirurgiões operando uns aos outros”.
Ainda não sabe como resolver o problema? Selecione o texto ao lado para uma
dica reveladora: quantas superfícies tem uma
luva ou camisinha? [via cgr v2.0]
SUBJECT: Corrente e campo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2009 13:28
Oi Belmiro,
a explicação não me convenceu de todo; tem várias pontas soltas, senão vejamos:
a) Nos terminais de uma fonte DC em circuito aberto há cargas elétricas. Todavia estas cargas formam um campo elétrico interno estritamente necessário para anular o campo elétrico que origina a f.e.m. Tais cargas não podem manifestar efeitos externos a menos que se adapte à nova f.e.m. gerada.
Como não? Imagine a fonte. Pendure agora um condutor ao terminal positivo. O campo elétrico da fonte atua sobre as cargas livres do condutor e as distribui até que internamente o campo elétrico se anule. Isto altera totalmente o campo elétrico nas imediações da fonte. Haverá campo elétrico em todo o condutor externamente.
Assim, se E é a f.e.m. gerada e U é a d.d.p. entre os terminais da fonte em circuito aberto, tem-se: U = E (o que condiz com o fato do campo elétrico resultante ser nulo no interior do gerador).
Se algumas dessas cargas dos terminais se distribuem sobre os condutores de comprimento L (proporcionais às suas capacitâncias) , tornando-os "equipotencial" com os terminais da fonte, deve ter ocorrido uma variação na f.e.m. na nova situação de equilíbrio eletrostático do sistema.
Variação na fem, não. Ocorre que, ao saírem cargas (positivas) do terminal positivo, o campo eletrostático no interior da fonte diminui e a igualdade com o campo não eletrostático é rompida. Este último, prevalecendo sobre o primeiro, repõe as cargas até ocorrer nova igualdade entre os campos. Afinal, o condutor sendo um capacitor carregado, contém energia. De onde você acha que ela veio? Bingo!
Nada contra o fato de que as cargas que se espalham pelos condutores assumam distribuições distintas cada qual condizente com a forma geométrica do condutor na região examinada (poder das pontas); o importante é que todo o condutor seja equipotencial com o terminal onde está ligado.
Como a capacitância dos condutores é exígua, a quantidade de carga também o é ... dificilmente poderemos detetar tais campos elétricos externos usando condutores típicos das instalações residenciais e eletrônica.
Talvez com correntes muito altas. Jefimenko e outros já realizaram experiências do tipo. Mas como são figuras polêmicas, não lhe dão muitos créditos. Mas não estou preocupado com isto. Estou apenas tentando explicar o que a Física até hoje não explicou. Ou você ainda acredita que o campo elétrico interno que gera a corrente é devido ao “vácuo” deixado pelo movimento das cargas? Este campo não existe! Me prove geometricamente que ele não é zero dentro de um condutor conduzindo corrente. Se quiser, de quebra, me prove que existe ectoplasma que separa a camada de matéria e antimatéria no interior da Terra.
b) Não conheço experimentos que comprove os campos elétricos que vc cita (E´, E",...), uma vez circulando corrente pelos condutores não há campo elétrico externo (pelo menos não vejo como detetá-los!)
Estes campos eu usei como componentes que se anulam dentro de um condutor na condição estática. Justamente para enxergar como ocorre o movimento das cargas quando aproximamos ou afastamos as pontas do condutor, que promove um desequilíbrio momentâneo entre eles. Realmente, não há como detetá-los.
c) A figura mostrando o campo elétrico resultante no espaço que envolve o condutor no qual circula corrente estacionária (acho que é a última figura) é novidade para mim (o que não é de se estranhar... ). Dê-me condições de comprovar esta distribuição. Esta é sua parcela de crackpot?
Se você dispuser de uma fonte que forneça uma corrente de talvez uns 100A usando uma fita ao invés de condutor (imagino que fica melhor), poderá quem sabe, observar no talco estas linhas no sentido longitudinal. Entretanto, creio que transversalmente aos condutores (cilíndricos) possa-se observar melhor.
Nas minhas pesquisas, achei uma tese de mestrado (em anexo)onde o moço relaciona várias experiências já feitas que atestam a existência de campo externo ao condutor. Ele só bobeou ao meu ver, e os doutores da banca não perceberam, quando tentou justificar que as cargas fluindo internamente ao condutor não se afastam mutuamente em direção à superfície porque o campo elétrico que elas geram é compensado pelo campo magnético que elas também geram. Isto é falso. Se as cargas se afastassem um pouco, para o campo magnético compensar a força elétrica e devolver as cargas às suas posições de origem, ele (o campo magnético) deveria aumentar. E na verdade ele diminui. Calculei qual a velocidade que as cargas deveriam se deslocar para
que houvesse o cancelamento das forças. Num condutor de raio “a” a velocidade das cargas deveria ser v=ac/r onde “c” é a velocidade da luz e “r” o raio. Ou seja, para que houvesse o cancelamento das forças seria necessário velocidades variáveis com o raio do condutor e muito altas, o que não ocorre.
A minha proposta é que não há campo radial dentro do condutor, haja vista que este permanece com carga nula como um todo internamente.
SUBJECT: Tipos e figuras da War-Flames FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2009 14:07
Este site apresenta de forma divertida (mas bastante precisa) os diversos tipos de participantes de War-Flames, batalhas em foruns e listas de discussões:
http://redwing.hutman.net/~mreed/
Eu achei particularmente interessante este, já que é figura comum em quase todos os foruns de que participei..:-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2009 22:20
Olá Belmiro,
putz! que dor de cabeça esta leitura da tese de doutorado!
O novo doutor abusou das funções harmônicas hiperbólicas e dos referenciais "não
ortodoxos"! Abusou tb do Jeffimenko!
Mas, como não sou nenhum doutor para avaliar um doutor,
permaneço no meu campo de física clássica experimental. Comentemos e, se
possível argumentemos:
Léo a) Nos terminais de uma fonte DC em circuito aberto há cargas
elétricas. Todavia estas cargas formam um campo elétrico interno estritamente
necessário para anular o campo elétrico que origina a f.e.m. Tais cargas não
podem manifestar efeitos externos a menos que se adapte à nova f.e.m.
gerada.
Belmiro a) Como não? Imagine a fonte. Pendure agora um condutor ao
terminal positivo. O campo elétrico da fonte atua sobre as cargas livres do
condutor e as distribui até que internamente o campo elétrico se anule. Isto
altera totalmente o campo elétrico nas imediações da fonte. Haverá campo
elétrico em todo o condutor externamente.
Léo a2) No meu parágrafo inicial (Léo a)
cometi uma gafe e iria corrigi-la na próxima mensagem. Onde se lê "...elétrico interno estritamente necessário para anular o
campo elétrico que origina a f.e.m." leia-se "...elétrico interno estritamente necessário para anular o
campo NÃO-ELETROSTÁTICO que origina a f.e.m.". Como sua
resposta (b) já veio com a correção, deixei a gafe para corrigir
agora.
Sobre o texto (Belmiro a) comento: Na
verdade, ao ligar um condutor no terminal positivo da fonte vc apenas alterou a
"capacitância do borne positivo da fonte" e, com isto, houve uma
re-distribuição de cargas que foram repostas pelo campo não-eletrostático da
fonte, consumindo mais energia não-eletrostática. Obviamente estas cargas
elétricas livres no condutor se distribuíram por ele segundo sua geometria
originando campo elétrico, cuja deteção só será possível para altos potenciais
elétricos da fonte. Assim sugiro:
1- pegue uma pilha de lanterna grande e
solde uma das extremidades de um condutor de cerca de 5 m de comprimento
(fio de cobre # 16); a outra extremidade do condutor, esticado na horizontal,
fixe num obstáculo bom isolante elétrico. Ao longo deste fio de cobre todo
lixado (fio nu) pendure alguns pêndulos eletrostáticos de folha de alumínio
(como se fossem eletroscópios de folhas). Ligue o terminal negativo da pilha a
um bom terra. Observe que não apreciará absolutamente nenhum afastamento das
folhas em V invertido penduradas no condutor ... nenhum campo eletrostático será
observado!
2- substitua a pilha por um gerador
de VDG e poderá observar não só os afastamentos das folhas como também
observar que conforme se afasta da cúpula da VDG os afastamentos das folhas
(potenciais elétricos) diminuem.
3- se vc encostar um fio terra na
extremidade do condutor presa no isolador, todos os eletroscópios se fecharão
(denotando ausência de campo elétrico e cargas na superfície), mesmo que o
gerador VDG continue funcionando (circulando corrente no
condutor).
Leo b) Assim, se E é a f.e.m. gerada e
U é a d.d.p. entre os terminais da fonte em circuito aberto, tem-se: U = E (o
que condiz com o fato do campo elétrico resultante ser nulo no interior do
gerador).
Se algumas dessas cargas dos terminais se distribuem sobre os
condutores de comprimento L (proporcionais às suas capacitâncias) ,
tornando-os "equipotencial" com os terminais da fonte, deve ter ocorrido uma
variação na f.e.m. na nova situação de equilíbrio eletrostático do
sistema.
Belmiro b) Variação na fem, não. Ocorre que, ao saírem cargas (positivas)
do terminal positivo, o campo eletrostático no interior da fonte diminui e a
igualdade com o campo não eletrostático é rompida. Este último, prevalecendo
sobre o primeiro, repõe as cargas até ocorrer nova igualdade entre os campos.
Afinal, o condutor sendo um capacitor carregado, contém energia. De onde você
acha que ela veio? Bingo!
Leo b2) Mas, em outras palavras, o que escrevi foi justamente isto!
Com a saída de cargas para o condutor externo há uma variação momentânea da
f.e.m. e para retornar ao equilíbrio a fonte externa de energia deve suprir esta
diferença. Quando se acende o farol da bicicleta o torque nos pedais deve
aumentar! Sem novidades!
Leo c) Nada contra o fato de que
as cargas que se espalham pelos condutores assumam distribuições distintas cada
qual condizente com a forma geométrica do condutor na região examinada (poder
das pontas); o importante é que todo o condutor seja equipotencial com o
terminal onde está ligado.
Como a capacitância dos condutores é
exígua, a quantidade de carga também o é ... dificilmente poderemos detetar tais
campos elétricos externos usando condutores típicos das instalações residenciais
e eletrônica.
Belmiro c) Talvez com correntes muito altas. Jefimenko e outros já
realizaram experiências do tipo. Mas como são figuras polêmicas, não lhe dão
muitos créditos. Mas não estou preocupado com isto. Estou apenas tentando
explicar o que a Física até hoje não explicou. Ou você ainda acredita que o
campo elétrico interno que gera a corrente é devido ao vácuo deixado pelo
movimento das cargas? Este campo não existe! Me prove geometricamente que ele
não é zero dentro de um condutor conduzindo corrente. Se quiser, de quebra, me
prove que existe ectoplasma que separa a camada de matéria e antimatéria no
interior da Terra.
Leo c2) O que eu acredito é que o campo
elétrico exclusivamente interno (com linhas de força que seguem a geometria
do condutor) se estabelece quase que instantaneamente no condutor, ao ser
fechado o circuito, aplica forças elétricas em todos os elétrons da nuvem
eletrônica e esses passam a executar trajetórias parabólicas (uma vez que o
campo é constante) sob a ordem geral "prá frente cambada!" --- e, em média, vão
realmente prá frente constituindo a corrente elétrica.
Se usar AC, serão jogados para frente e para
trás e, em média, nem saem do lugar. Elétrons em fio de cobre em rede AC
continuam no mesmo lugar desde sua vida de minério!
Não há campo elétrico externo nem campo
elétrico transversal ao condutor porque em qqer seção a soma algébrica das
cargas é nula. Pode pendurar os eletroscópios e constatar isto. Quem alimenta e
mantém este campo elétrico interno ao condutor são as cargas dos bornes
alimentadas constantemente com energia proveniente da f.e.m. ... e,
consequentemente, da energia não elétrica que abastece a fonte. O que vejo
de salutar nesta argumentação é a possível viagem do Léo pelas
"Aerovias Hellmann´s".
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2345 - Release
Date: 09/04/09 05:51:00
SUBJECT: OMS adverte contra o uso da homeopatia FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/09/2009 22:39
“A Organização Mundial de Saúde (OMS) endossou uma carta enviada pela organização Voice of Young Science Network,
condenando a promoção do uso de homeopatia para o tratamento de
malária, tuberculose, Aids, influenza e diarreia infantil em países em
desenvolvimento, principalmente na África ao sul do Saara. Segundo a
rede, formada por jovens profissionais da medicina interessados em
pesquisa e ligada a uma ONG que promove tratamentos de saúde que já
tenham sido comprovados, a promoção da homeopatia nesses países põe em
risco a vida dos pacientes. Segundo a OMS, a homeopatia "não tem lugar"
no tratamento dessas doenças”. [Fonte: OMS alerta para risco de homeopatia contra Aids e malária, O Globo]
Estamos escrevendo para alertá-lo aos comentários recentes da
Organização Mundial de Saúde (OMS) de que não recomendam o uso da
homeopatia para HIV, tuberculose, influenza e diarreia. Como um grupo
de jovens médicos e pesquisadores do Reino Unido e África, escrevemos à
OMS em junho deste ano levantando questionamentos sobre a promoção
agressiva da homeopatia para essas doenças sérias, que colocam vidas em
risco (www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/331/).
Recebemos as seguintes respostas:
Dr. Mario Raviglione, diretor, Departamento de fim à Tuberculose, OMS:
“Nossas orientações para administração e tratamento baseadas em testes,
além dos padrões internacionais para o tratamento de tuberculose, não
recomendam o uso da homeopatia”.
Dr. Mukund Uplekar, Sistemas de Estratégia e Saúde TB, OMS: “As orientações baseadas em evidências da OMS no tratamento da tuberculos… não dão lugar a remédios homeopáticos”.
Dr. Teguest Guerma, Diretor Ad Interim, Departamento HIV/AIDS, OMS:
“O departamento de HIV/AIDS da OMS investe recursos humanos e
financeiros consideráveis (…) para garantir o acesso de informação
médica baseada em evidências a a tratamentos comprovados, eficazes e
seguros para o HIV… Deixe-me terminar parabenizando os jovens médicos e
pesquisadores de Sense About Science pelos seus esforços para garantir
que abordagens baseadas em provas para tratar e cuidar de pessoas
vivendo com o HIV”.
Dr. Sergio Spinaci, Diretor assistente, Programa Global de Malária, OMS:
“Obrigado pela fabulosa documentação e pela denúncia nesta questão… O
programa Global de Malária recomenda que a malária seja tratada
seguindo as orientações da OMS para o Tratamento da Malária”. (Essas
orientações não incluem qualquer uso de homeopatia”.
Joe Martines, em nome da Dr. Elizabeth Mason, diretora, Departamento de Saúde e Desenvolvimento Infantil e Adolescente, OMS:
“Não encontramos nenhuma evidência até hoje de que a homeopatia traga
qualquer benefício no tratamento da diarreia em crianças… a homeopatia
não foca no tratamento e prevenção da desidratação – em total
contradição com a base científica e nossas recomendações para o
controle da diarreia”.
O escritório da Dr. Margaret Chan, diretora geral da
OMS, declarou em 14 de agosto de 2009 que estas respostas “expressam
claramente a posição da OMS”.
Pedimos que você divulgue estes conselhos às agências de saúde em
seu país e se junte a nosso esforço para combater a promoção de
terapias ineficazes como a homeopatia (que raramente contém qualquer
ingrediente ativo) para estas doenças sérias. Por favor contate-nos
caso queira discutir este assunto.
Atenciosamente,
Julia Wilson Em nome da rede Voice of Young Science Sense About Science, Londres Marianne Baker Estudante de pós-graduação Programa de Patologia Molecular do Câncer, Cancer Research UK Harriet Ball Estudante de pós-graduação Instituto de Psiquiatria, King’s College London Dr Vitor Bernardes Pinheiro Career development fellow
Medical Research Council UK Julie Bristow PhD Student Working on control of the vector of trachoma, Durham University Duncan Casey PhD student
Department of Chemistry, Imperial College London Dr Meera Cush Toxicologist The Health Protection Agency Dr Oliver Fenwick Research Associate
Department of Physics, University College London Dr Melissa Friswell Postdoctoral Research Associate Deptartment of Clinical Gastroenterology, University of Liverpool. Dr Melita Gordon Senior Lecturer and Consultant in Gastroenterology University of Liverpool Gastroenterology Unit Previously Research Fellow, College of Medicine, Blantyre, Malawi Dr Robert Hagan Postdoctoral Research Fellow Biomolecular Scientist, University of St Andrews Evelyn Harvey Biochemist and Medical Writer Andrew Johnston Neuroscientist and Neurogeneticist Dr Tina Kresfelder Post-doctoral Fellow Department Medical Virology University of Pretoria, South Africa Jennifer Lardge PhD Student Department of Physics, University College London Dr Simnikiwe Mayaphi MMed (Virology) student Department of Medical Virology University of Pretoria, South Africa Dr Daniella Muallem Postdoctoral researcher Department of Neuroscience, Physiology and Pharmacology, University College London Dr Michael Ofori Research Associate
Noguchi Memorial Institute for Medical Research, University of Ghana Bobby Ramakant Health and Development Networks Key Correspondent, India Dr Blanka Sengerová Postdoctoral researcher Weatherall Institute of Molecular Medicine, University of Oxford Juliet Stevens Medical Student, University of Oxford Currently on placement at Somerset State Hospital, Cape Town, South Africa Harriet Teare DPhil Student Organic Chemistry, University of Oxford Dr. Marietjie Venter Senior Lecturer Department Medical Virology
University of Pretoria, South Africa Tom Wells PhD Student Department of Chemistry, Imperial College London Patrick Woodburn PhD Student
London School of Hygiene and Tropical Medicine Formerly a medical statistician with the Medical Research Council in Uganda for three years.
Nosso pedido para divulgação também é apoiado pelos seguintes peritos e organizações: The AIDS Care Watch campaign (ACW) www.aidscarewatch.org – a civil society partnership of over 400 organizations Dr NJ Beeching Senior Lecturer and Clinical Lead in Infectious Diseases Tropical and Infectious Disease Unit Royal Liverpool University Hospital Dr Peter Flegg MD, FRCP, DTM&H Consultant Physician Department of Infectious Diseases Victoria Hospital Stephen Graham Associate Professor Centre for International Child Health
University of Melbourne Marianne Johnson Director AidCamps International Celina Menezes President – World Care Council Asia President – Delhi Mahila Samiti (a women forum of Delhi Network of Positive People) Dr Alastair Miller MA FRCP DTM&H Consultant Physician Tropical & Infectious Disease Unit Royal Liverpool University Hospital Beri Gisela Ntam Strategic Humanitarian Services in Cameroon Billian Nyuykighan Program Co-ordinator Strategic Humanitarian Services in Cameroon Ndzerem Stephen Director and Development Analyst Strategic Humanitarian Services in Cameroon
Signatories are on an individual basis unless otherwise stated
Julia Wilson Development Officer Sense About Science 25 Shaftesbury Avenue London W1D 7EG Registered Charity No. 1101114 Tel: +44 (0)20 7478 4380 www.senseaboutscience.org
Sense About Science is a small charity that equips people to make sense of science and evidence. We depend on donations, large and small, from people who support our work. You can donate, or find out more, at www.senseaboutscience.org/donate”
Mais informações, incluindo a cobertura mundial da mídia à valorosa ação da ONG britânica, podem ser lidas em sua página.
SUBJECT: Seria um anjo? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 05/09/2009 14:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2009 01:12
--- Em sáb, 5/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Corrente e campo elétrico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 5 de Setembro de 2009, 1:20
Oi Léo!
>Não há campo elétrico externo nem campo elétrico transversal ao condutor >porque em qqer seção a soma algébrica das cargas é nula. Pode pendurar >os eletroscópios e constatar isto. Quem alimenta e mantém este campo >elétrico interno ao condutor são as cargas dos bornes alimentadas >constantemente com energia proveniente da f.e.m. ... e, >consequentemente, da energia não elétrica que abastece a fonte. O >que vejo de salutar nesta argumentação é a possível viagem do Léo pelas >"Aerovias Hellmann´s".
Posso te provar incontestavelmente que há campo externo, sim. Pegue dois condutores paralelos de 30km de comprimento cada. Ligue duas das pontas adjascentes e as outras duas conecte aos terminais de uma fonte DC. Agora, determine a integral de linha do campo elétrico nos seguintes percursos fechados:
a) Saindo do terminal positivo da fonte, por dentro dos condutores até chegar ao negativo e deste finalmente ao positivo por dentro da fonte, fechando o percurso.
b) Saindo do terminal positivo, por dentro do condutor até a metade do primeiro. Saindo deste ponto, pelo ar, até o ponto correspondente à metade do segundo condutor. Daí até o terminal negativo e deste, por dentro da fonte, até o positivo, fechando o circuito.
O que devemos encontrar em ambos os percursos? Tchan, tchan, tchan, tchan... a fem!!!
Acontece que no segundo percurso, se não houver campo externo aos condutores, o resultado jamais será igual ao primeiro, ou seja, não dará nunca a fem como resultado.
À propósito, sua explicação simplória sobre a corrente me parece comodismo. Ou pior, crença. Você crê que a corrente existe por causa de um campo elétrico no interior do condutor. E só. Assim papai do céu não gosta. Menino mau. Pense melhor na minha proposta e verá que é razoável.
Abraços
Belmiro
P.S.
Engenheiros de linhas de transmissão trabalham o tempo todo calculando campos elétricos nos condutores. Um bom indício de que eles podem realmente existir.
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SUBJECT: Eu no CeticismoAberto FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2009 15:42
Oi,
Comunico aos colegas da C-List que fui honrado com a publicação de um ensaio de minha autoria, *Consequências práticas do ceticismo filosófico*, no novo CeticismoAberto, do Kentaro Mori:
Esse ensaio, antes publicado em minha coletânea *As esquisitices do óbvio* (Fortaleza: APEX, 2005, pp. 65/70), foi modificado com correções e acréscimos. Espero que os colegas da lista o leiam e o comentem (no próprio site do CeticismoAberto, de preferência).
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Howard Gardner, as múltiplas inteligências e a revolução digital - Tânia Maria Hetkowski FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/09/2009 21:48
Howard Gardner, as múltiplas
inteligências e a revolução digital
[ Na
contemporaneidade, é perda de tempo memorizar informações, mas é necessário
aprender a entender o sentido da vida. A mente criadora é importante para
educadores e políticos; o caráter é mais importante que a
inteligência.]
TÂNIA MARIA
HETKOWSKI *
Colaboradora
Passados 20 anos da publicação
de sua teoria sobre múltiplas inteligências, Howard Gardner vem se dedicando a
novos estudos nos quais aborda os efeitos da revolução digital. Gardner esteve
em Salvador, no mês passado, quando foi palestrante do projeto Fronteiras do
Pensamento, promovido pela Braskem. Foi uma oportunidade para pesquisadores,
professores e estudantes baianos conhecerem de perto suas
ideias.
A explanação de Gardner foi
centrada em cinco máximas: formação; teoria das múltiplas inteligências; forças
poderosas para o futuro; cinco mentes para o futuro e; para que utilizamos as
múltiplas inteligências?
Formado em psicologia, professor
da Universidade de Harvard (EUA) e pesquisador cognitivista, Gardner vem
concentrando suas atenções ultimamente em temáticas como trabalho, políticas
públicas e ética.
Gardner entende que
inteligência é um potencial biopsicológico para processar informações, ou
seja, cada sujeito pode ter múltiplos potenciais, mas todos podem ser
compreendidos e valorizados, exatamente porque possuem capacidades diferentes.
Esta é a base da sua Teoria das Múltiplas
Inteligências.
Na visão tradicional, o
indivíduo é dotado de uma única inteligência, o que, no entendimento de Gardner,
não lhe possibilita demonstrar suas diversas capacidades. Diante desta
constatação ortodoxa, o autor abre discussões sobre a evidência evolucionária,
que valoriza as deferentes maneiras de pensar as inteligências, ancoradas em
bases teóricas fornecida pela antropologia, história, ciência e educação, dentre
outras áreas do conhecimento.
Ao estudar as inteligências ele
propõe sete subdivisões: inteligência lingüística (poética), inteligência
lógico-matemática (cientistas), inteligência interpessoal (sociabilidade),
inteligência intrapessoal (autocompreender-se) e nos seus mais recentes estudos
acrescenta a inteligência naturalista (sobrevivência) e a inteligência
existencial (espiritual).
A partir destas inteligências,
Howard Gardner faz duas afirmações científicas: Todos nós temos estas
inteligências e não há duas pessoas com o mesmo perfil de inteligências; e
duas afirmações educacionais: individualizar o ensino tanto quanto possível e
pluralizar a educação ensinando de maneiras deferentes, estimulando as
diferentes inteligências.
Diante destas afirmativas,
destaca a contemporaneidade e a necessidade de novas formas de fazer educação,
onde o individualizar e o pluralizar devem estar presentes no fazer do
professor. Este, por sua vez, poderá utilizar todos os instrumentos necessários
para auxiliar individualmente o aluno, como, por exemplo, o
computador.
Outro ponto que ele aborda
trata, resumidamente, das Forças Poderosas para o Futuro, o qual denomina de
Três mega-forças e destaca a globalização e a internacionalização do capital,
de ideias, de pessoas, de mídias, de novidades, enfim, aborda esta temática já
conhecida e, exaustivamente discutida no Brasil desde a década de 90 (Octavio
Ianni, Pablo Gentille, Frigoto, Saviani, Renato
Ortiz).
Ele analisa a revolução
biológica e o impacto da mesma nas formas de ensinar e de aprender, devido às
alterações genéticas e as mudanças provocadas pela evolução da
microbiologia.
Ele dá uma ênfase em especial à
revolução digital, que não nos permite conhecer tudo ou aprender o suficiente
para a vida toda, uma vez que as informações estão em todos os lugares, basta
acessar a Internet e clicar botões. Ele destaca que isso nos leva a compreender
que o conhecimento é contínuo, não tem limites e há urgência em aprender a vida
toda, o que nos remete repensar nas formas de fazer
educação.
Cinco mentes
Gardner considera ainda que há
cinco mentes necessárias para o mundo do trabalho. A Mente Disciplinada é aquela que
compreende três sentidos, sejam eles: trabalhar continuamente para melhorar;
tornar-se bom naquilo que faz; aprender formas de raciocínio: histórico,
artístico, cultural, científico, etc.; tornar-se um especialista em uma
profissão, sendo capaz de compreender o pensamento humano. Gardner observa que
hoje na contemporaneidade, é uma perda de tempo memorizar informações, mas é
necessário aprender a pensar como um cientista e entender o sentido da vida.
Esta mente funciona com profundidade.
Outro aspecto é a Mente Sintetizadora, que, segundo ele, é
aquela que funciona com amplitude, ou seja, seleciona o que é necessário saber,
ignorar, julgar, reter ou organizar, bem como possibilita o sujeito saber
comunicar de forma sintetizadora e competente. O autor enfatiza: a mente
valiosa é aquela que sabe sintetizar.
A Mente Criadora, por sua vez, é
aquela que faz novas perguntas, gera novas respostas, explora novas mídias, cria
novas ideias e explora a extencionalidade. O autor lembra que hoje, com tantas
exigências, a mente criadora é muito importante para quaisquer tipos de
atividades, principalmente para os educadores e
políticos.
A Mente Respeitosa é aquela que
funciona em benefício da dúvida, do respeito, da tolerância, das motivações, das
perspectivas, da superação dos modelos corporativos de cima para baixo. O autor
destaque que muitos jovens respeitam pessoas que não merecem
respeito.
No que ele se refere à Mente Ética, o autor enfatiza que o
respeito é como as pessoas se tratam e essa mente trata de um movimento abstrato
que vai além do tratamento. Esta mente questiona que tipo de cidadão eu sou? Que
tipo profissional sou eu? Como eu ou eles vivem e exercem atividades? Pois é
fácil fazer a coisa certa quando se tem interesse próprio, mas é fácil fazer a
coisa certa quando o interesse é coletivo?
Como quinto e último ponto: Mentes Múltiplas Inteligências, para que
utilizamos?, Gardner destaca os três E para desenvolver um bom trabalho:
excelente, quando o sujeito torna-se um perito, de alta qualidade; ética, quando
o sujeito é socialmente responsável e envolvido/engajado, quando o sujeito está
intensamente motivado, ou seja, compreender que é um bom cidadão, porque,
segundo o autor, nós respeitamos aquelas pessoas que se comportam
eticamente.
Novamente Gardner aponta as
cinco mentes como essenciais na era digital, sugere que jovens e pessoas mais
experientes trabalhem e aprendam juntas; que o ensino formal e informal alimente
as mentes dos professores; que estes sejam capazes de demonstrar modelos éticos
e corrigir os exemplos negativos; trabalhar com as tensões entre criatividade e
disciplina; entre síntese e criatividade ou demais, aparentes, contradições. O
autor finalizou sua brilhante fala, destacando que hoje na contemporaneidade o
caráter é mais importante que a
inteligência.
* Tânia Maria Hetkowski, doutora em
educação, coordenadora do curso de pedagogia na UNIJORGE e
professora-pesquisadora da UNEB.
# Transcrito do jornal A TARDE,
sábado, 5.9.2009
Música incidental: Como uma onda - Ernesto
Cortazar
SUBJECT: SciCats de Segunda [01] FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/09/2009 11:41
O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes
tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores), e
coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da
física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte
Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum
o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção.
Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física – as
leis segundo as quais as coisas “simplesmente acontecem” – poderiam, na
totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design
é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo,
significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente
se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um
coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso
é prova suficiente de que é projetado.
Não admira que Thomas Henry Huxley, “o buldogue de Darwin”, ao ler A Origem das Espécies,
disse sobre si mesmo: “Como fui estúpido em não ter pensado nisso
antes.” E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da
idéia de Darwin – amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner
descreve em “Evolução em Ação” – aliam-se com sua audaz simplicidade.
Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de
instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de
embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande
quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de
complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design,
do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador
pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade – o cérebro
humano – em que ela própria nunca foi projetada, mas é um produto
desenvolvido pelo moinho de Darwin.
Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett
chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a
aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão
simples possa chegar a resultados tão poderosos.
Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que
camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta “teoria
do design inteligente”, repetidamente regressam à mesma
grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando
meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe
a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher,
a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma
enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável.
Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo
para ser negada por aqueles que não a compreendem.
No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa
ser explicado. Improbabilidade adaptativa – complexidade – é
precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e
que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece,
resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do
argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar
deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo,
teria de ser extremamente complexa por si própria.
Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle
acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável
quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um
Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo,
teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua
alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção
natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar,
ele precisa existir absolutamente?
A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso.
Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande
número de pequenos passos – cada passo um tanto improvável, mas não tão
ridiculamente improvável – a seleção natural aumenta paulatinamente a
improbabilidade.
À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a
se acumular a níveis que – na ausência do paulatino acréscimo – seria
superior à credibilidade de todos os sensatos.
Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos
não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar,
por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós
biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus
representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha
para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin – o Relojoeiro
Cego – impulsionando-lhes a escalada dos declives suaves do Monte
Improvável.
O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado
pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto
lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua
compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a
(falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou
deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se
o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles
proclamarão vitória para a “teoria” rival. Este raciocínio não é o modo
de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os
“cientistas” criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do
design inteligente, não estão fazendo.
No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em “The Fossils Say Yes” [ver a versão impressa da Natural History,
em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são
mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de
transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em
ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro – daí as
lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus
filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua
história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer
criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um
registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele
criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais
videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo
de design inteligente.
Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas
positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente – se é
que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane,
foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a
evolução. Haldane respondeu, “Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano.”
Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras
pesquisas para espécies anacrônicas.
Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas
pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas
dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A
intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer
influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de
familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a
minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a
menor influência sobre a sua veracidade.
O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao
Darwinismo. “Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e
elas se comportarão como animais”. Eu não aceito por um momento sequer
que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma
vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade
de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia
política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade
racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida.
No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que
corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável
para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem
qualquer influência sobre a sua veracidade.
Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas
se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão
apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica.
Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção
natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força
normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante
a indiferença da seleção natural: “O que um livro como Devil’s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!”.
Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua
grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com
a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia
mais perto de casa, como James Moore documenta em “Good Breeding” [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em “Darwin’s Shrink“,
as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou
tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com
plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean (”The Miraculous Season” e “Bee Lines and Worm Burrows” [ver a edição de novembro da revista Natural History])
levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas,
Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora
um experimentador com o estilo de um amador cavalheiresco, que poderia
não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a
nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse
foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a
genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin’s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de “evo-devo”, em “The Origins of Form“, o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas
– e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos
pseudocientistas da escola do design inteligente – sabem qual
prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os
verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É
um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do-mar e
bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma
teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente
ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
- – -
Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
SUBJECT: Re: [ciencialist] Proposta para qualificação de novas teorias para submissão ao exame à Clist FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2009 22:00
Bulcão, suas considerações abaixo revelam admirável e cativante sabedoria.
Postei ontem aqui uma reportagem em que Gardner denomina essas faculdades
que me parecem apreciáveis de mente criadora e de mente respeitosa.
Vale lembrar que apesar de Einstein não ser um bamba em Matemática conseguiu
ultrapassar barreiras do conhecimento a partir de uma questão prática que
poderia ser pensada por qualquer aluno do segundo grau, resumida em: como eu
veria um raio de luz se viajasse paralelo a ele na mesma velocidade e
direção?
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 02, 2009 3:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Proposta para qualificação de novas teorias para
submissão ao exame à clist
Takata,
Gosto da sua proposta, mas vejo alguns problemas nela.
Primeiro, há uma versão *hard* (não sei se poderíamos chamar de *vulgar*) da
epistemologia de Popper que afirma que *toda* hipótese falseável é
científica, não importando o postulado da qual ela é deduzível. Vale dizer,
é irrelavante se o postulado é *sacado*, meramente intuído, fundado na
experiência ou não: basta que seja falseável.
Logo, é de se indagar: qual é a epistemologia adotada pela C-List? Aliás,
existe alguma epistemologia *oficial*?
Lembro que algumas hipóteses antropológicas que atualmente estão sendo
corroboradas pela experiência eram, antes, dogmas religiosos que foram por
algum tempo ridicularizados por cientistas e diletantes da ciência. Caso,
por exemplo,do monogenismo ou monofiletismo (que o digam Hume, Voltaire,
Louis Agassiz e muitos outros que se enganaram com os dados da observação
empírica).
Demais, existe um senso comum do establisment científico. Com efeito, de tão
habituado com o estranho (da mecânica quântica, p. ex.), o cientista
*credenciado*, quando se depara com algo absurdo, tenta, quase por reflexo
condicionado, explicá-lo mediante o abstruso... quando, não raro, a chave do
segredo está mais embaixo: no bom senso dos leigos.
Sem falar que cientistas acadêmicos zelam tanto pelo seu status a ponto de
se recusarem a aventar qualquer hipótese mais ousada, temerosos de caírem no
ridículo. Não é à toa que muitas boas sacações que, algum tempo depois,
ganharam o estatuto de teoria, foram elas aventadas por membros do *baixo
clero* da comunidade científica *que não tinham muito a perder* (caso do Pe.
G. Lamaître e de E. Tryon).
Diga-se, a propósito, que Ludwig Wittgenstein, considerado por muitos o
maior filósofo do séc. XX, jamais fizera um estudo sistemático da Filosofia.
O seu conhecimento de Kant e da maioria dos grandes filósofos era de segunda
mão ou de almanaque, quando não nulo.
Uma observação: um sujeito pouco fluente em inglês, que lê sílaba por sílaba
(soletrando), tem mais capacidade de encontrar erros ortográficos num texto
nessa língua que aqueles, mais fluentes, que leem palavra por palavra ou
frases inteiras.
Ok, o cara pelo menos sabe alguma coisa de inglês. Mas o que quero salientar
é o fato de que leigos em lógica e física podem, muito ocasionalmente,
acertar, e, mais frequentemente, cometerem erros fecundos (aqueles que nos
fazem pensar).
Por tudo isso, proponho que se deixe os *crackpots* se manifestarem; que
suas mensagens sejam respondidas. E que, depois de morto o cachorro, sejam
postos em moderação aqueles que ficam chutando a carcaça, só por sadismo
(até porque defundo inchado, quando chutado, exala gases fedorentos).
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Considerendo o enorme tempo dispendido nas análises de teorias
> alternativas às da corrente científica principal com retorno frustrante
> tanto aos analisadores quanto aos proponentes.
>
> Considerando que não devemos fechar completamente as portas às novas
> teorias.
>
> Sugiro que adotemos o seguinte:
>
> Os proponentes de teorias alternativas às da corrente científica principal
> que desejarem ter suas idéias analisadas pelos participantes da
> ciencia-list deverão, antes de mais nada, submeter-se a um exame de
> conhecimentos básicos de lógica aristotélica/clássica, a um exame de
> conhecimentos básicos de interpretação de texto em língua portuguesa (e,
> se necessário, adicionalmente de outra língua conveniente), a um exame de
> conhecimentos básicos de matemática e a um exame de conhecimentos básicos
> na área pertinente à teoria apresentada.
>
> Os exames serão normalizados valendo de 0 (nota mínima) a 10 (nota máxima)
> pontos, com igual peso para cada questão e para cada habilidade examinada.
> O exame de cada habilidade considerada consistirá em um questionário de 10
> perguntas. (A habilidade de interpretação de texto, quando demandar uma
> língua estrangeira, terá o peso de 2/3 para a Língua Portuguesa e 1/3 para
> a língua estrangeira.)
>
> Por conhecimentos básicos entendam-se conhecimentos esperados de um
> recém-egresso de um curso de nível superior no sistema educacional
> brasileiro. (Esperados não no sentido da média atual, mas sim de
> conhecimentos padrões mínimos que tornem o candidato apto.)
>
> A nota normalizada mínima deverá ser de 5 pontos. (Notas fracionadas serão
> arredondadas para o número inteiro imediatamente inferior.)
>
> A banca elaboradora do exame e a banca avaliadora serão formadas ad hoc a
> critério do dono da lista.
>
> O candidato poderá consultar todas as fontes que considerar pertinentes
> para responder às perguntas. O candidato poderá levar o tempo que
> considerar necessário para responder às perguntas.
>
> O exame vale apenas para análises de teorias. Proposições simples isoladas
> poderão ser feitas sem necessidade de exame prévio.
>
> Creio que ao se adotarem tais medidas a probabilidade de uma comunicação
> mais eficiente e menos frustrante será substancialmente aumentada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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Atualizado em 02/09/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2009 22:31
Parece-me difícil definir que partículas subatômicas fundamentais não têm
"estrutrura interna" visto que quando um nêutron emite uma partícula W
provoca a transformação de um quark down em um quark up. Com essa
transformação o nêutron vira próton e a partícula W se decompõe em um
elétron e um antineutrino! Que "estrutura interna" permitiu essa
transformação e o novo arranjo?
Assim como, em uma colisão de duas partículas fundamentais como um elétron
com um pósitron resulta em dois fótons! Esse rearranjo é menos típico para a
definição pois tem um acréscimo da energia cinética, mas também é uma
mudança significativa nas "estruturas internas" das partículas originais em
choque.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 02, 2009 8:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> E o eletron, vc consideraria também como tal?
Segundo o conhecimento atual da física das partículas, sim.
[]s,
Roberto Takata
----- Original Message -----
From: "José Renato - Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 02, 2009 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos
> Takata, quarks e fótons seriam partículas subatômicas fundamentais...
> E o eletron, vc consideraria também como tal?
> []s
> José Renato
> ...........................................
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 31, 2009 8:07 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...
> Takata, o que vc está considerando como "partículas"?
> > Partículas nesta linha de mensagens - subentendida da mensagem inicial
> > de
> Luiz Silva - são as partículas subatômicas fundamentais.
> > O que vc chama de "estrutura interna" de algo?
> É o conceito da física de partículas e da quântica. Bem grosso modo,
> corresponde a "não ser feito de nenhuma partícula menor".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2009 22:44
[ As pessoas
têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a
resultados tão poderosos. ]
........................................
A simplicidade é uma das virtudes
característica dos sábios.
Um único básico e simples processo, proporcionado a
partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da
cibernética
O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse
projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores), e coisas que só
aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios,
dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à
segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o
trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele
descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física – as leis segundo
as quais as coisas “simplesmente acontecem” – poderiam, na totalidade do tempo
geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é
tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo,
significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se
recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um
olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova suficiente de
que é projetado.
Não admira que Thomas Henry Huxley, “o buldogue de
Darwin”, ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: “Como
fui estúpido em não ter pensado nisso antes.” E Huxley era o menos estúpido
dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin – amplamente documentado no
campo, como Jonathan Weiner descreve em “Evolução em Ação” –
aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase:
sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente
para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas
pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera
prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design
aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num
avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma
entidade – o cérebro humano – em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C.
Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior
barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo
tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que
camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta “teoria do
design inteligente”, repetidamente regressam à mesma grande falácia.
Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a
idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é
uma medida da sua grandeza.
Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher,
a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme
escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que
explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles
que não a compreendem.
No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser
explicado. Improbabilidade adaptativa – complexidade – é precisamente o
problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural,
a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o
design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade.
Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já
não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si
própria.
Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava
erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão
soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um
designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do
designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do
que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se
baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se
poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso.
Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de
pequenos passos – cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente
improvável – a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se
acumular a níveis que – na ausência do paulatino acréscimo – seria superior à
credibilidade de todos os sensatos.
Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios.
Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira
que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa
luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a
evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da
engrenagem de Darwin – o Relojoeiro Cego – impulsionando-lhes a escalada dos
declives suaves do Monte Improvável.
O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos
criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais
no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o
darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a
mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem
sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência,
eles proclamarão vitória para a “teoria” rival. Este raciocínio não é o modo
de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os “cientistas”
criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente,
não estão fazendo.
No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em
“The Fossils Say Yes” [ver a versão impressa da Natural History, em
que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais
felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição:
registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as
transições são tão comprovadas, é claro – daí as lacunas. Alguns pequenos
animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a
partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas
equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria
a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã
que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam
tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de
design inteligente.
Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas
positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente – se é que
elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S.,
Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria
a evolução. Haldane respondeu, “Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano.” Nenhum
fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para
espécies anacrônicas.
Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não
conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e
macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma
proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas
bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um
criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo.
“Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão
como animais”. Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da
premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência
desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram
que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate:
doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural,
devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma
sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito
desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição
não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se
opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente
quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência
precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a
ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou
consternação perante a indiferença da seleção natural: “O que um livro como
Devil’s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras,
descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!”.
Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e
amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração
genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como
James Moore documenta em “Good Breeding” [ver edição
de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e
luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra
Ralph Colp Jr. mostra em “Darwin’s Shrink“, as
façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo
para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos
de David Kohn e de Sheila Ann Dean (”The
Miraculous Season” e “Bee Lines and Worm Burrows” [ver a edição
de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo
sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento
permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de um
amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos
periódicos modernos.
Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa
compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso,
especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital
Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma
explica, em On Darwin’s Shoulders, [ver a edição de novembro
da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll
detalha ainda mais para o excitante novo campo de “evo-devo”, em “The
Origins of Form“, o Darwinismo revela-se uma florescente população de
teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas – e
aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da
escola do design inteligente – sabem qual prova seria necessária para
mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de
acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas,
cangurus, estrelas-do-mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor
do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os
filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
- – -
Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural
History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da
Iniciativa Lúmen
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E-mail Protegido Terra. Atualizado em 07/09/2009
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Parece-me difícil definir que partículas subatômicas fundamentais
> não têm "estrutrura interna" visto que quando um nêutron emite uma
> partícula W provoca a transformação de um quark down em um quark
> up. Com essa transformação o nêutron vira próton e a partícula W se
> decompõe em um elétron e um antineutrino! Que "estrutura interna"
> permitiu essa transformação e o novo arranjo?
Ao contrário, tais tipos de decaimento é que tornam difícil falar que *haja* estrutura interna de tais partículas. Exemplifico com o caso abaixo.
> Assim como, em uma colisão de duas partículas fundamentais como um
> elétron com um pósitron resulta em dois fótons!
Bonito, né? Então os elétrons são formados ao menos em parte por fótons? Mas alto lá! Fótons energéticos, por sua vez, decaem em um par elétron/pósitron! Então fótons são formados ao menos em parte por elétrons?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 10:08
"No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa – complexidade – é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria."
E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"??)
"Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?"
Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituação de tempo/espaço/existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??...
Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho....ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural.....Nos remete a origem do universo.
Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo...
Abs
Felipe
--- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
De: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
[ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ]
............ ......... ......... ......... .
A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética
O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física – as leis segundo as quais as coisas “simplesmente acontecem” – poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo
bacteriano) parece arquitetado, isso é prova suficiente de que é projetado.
Não admira que Thomas Henry Huxley, “o buldogue de Darwin”, ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: “Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes.” E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin – amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em “Evolução em Ação” – aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade – o
cérebro humano – em que ela própria nunca foi projetada, mas é um produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta “teoria do design inteligente”, repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem.
No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa – complexidade – é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria.
Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos – cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável – a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que – na ausência do paulatino acréscimo – seria superior à credibilidade de todos os sensatos.
Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin – o Relojoeiro Cego – impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a “teoria” rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os “cientistas” criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo.
No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em “The Fossils Say Yes” [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro – daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de
design inteligente.
Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente – se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, “Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano.” Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas.
Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. “Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais”. Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: “O que um livro como Devil’s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!”.
Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em “Good Breeding” [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em “Darwin’s Shrink“, as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean (”The Miraculous Season” e “Bee Lines and Worm Burrows” [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem
suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin’s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de “evo-devo”, em “The Origins of Form“, o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas – e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente – sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
- – -
Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
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SUBJECT: RES: [ciencialist] A Ilusão de Design FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2009 13:32
Duas coisas:
1.O problema está na formulação de uma hipótese mais complexa do
que aquilo que pretende explicar. Com tal hipótese, podemos explicar tudo, até
o “estado civil do número 5”. Seria mais ou menos como um tapete infinitamente
grande para baixo do qual poderíamos varrer qualquer sujeira.
2.E se as leis da física implicarem na seleção natural?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 10:08 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
"No entanto, o altamente improvável existe no
mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa –
complexidade – é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de
resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece,
resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da
improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma
criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser
extremamente complexa por si própria."
E o problema disto está em ??(não estou
discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente
qual o problema de ser "complexo"??)
"Se, como o astrônomo dissidente Fred
Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é
tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de
montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A
origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável
do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos,
claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho!
E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir
absolutamente?"
Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em
"teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do
próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituação de
tempo/espaço/existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria
mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o
estado civil do número 5 ??...
Não, este ser complexo não se baseou na seleção
natural para fazer seu trabalho....ele se baseou nas leis básicas da física
para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião)
precede em muito, a questão da seleção natural.....Nos remete a origem do universo.
Assim, sua necessidade de existência não
está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a
existência do universo e do próprio processo evolutivo...
Abs
Felipe
--- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
escreveu:
De: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
[
As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples
possa chegar a resultados tão poderosos. ]
............ ......... ......... ......... .
A
simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
Um
único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário,
suporta toda a complexidade da cibernética
O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém
lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e
coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física
(montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore
pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon
Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em
outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da
física – as leis segundo as quais as coisas “simplesmente acontecem” –
poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design
proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte
dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e
influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas
pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece
arquitetado, isso é prova suficiente de que é projetado.
Não admira que Thomas Henry Huxley, “o
buldogue de Darwin”, ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si
mesmo: “Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes.” E Huxley era o
menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin – amplamente
documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em “Evolução
em Ação” – aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma
frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando
aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as
possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e
pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de
design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos
numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser
uma manifestação de uma entidade – o cérebro humano – em que ela própria
nunca foi projetada, mas é um produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel
C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior
barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um
mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles
criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente
desonesta “teoria do design inteligente”, repetidamente regressam à
mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando
meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a
idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A.
Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de
improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para
inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está
pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem.
No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e
precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa – complexidade – é
precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a
seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na
verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da
improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma
criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente
complexa por si própria.
Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle
acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto
um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747,
então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea
do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável
do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha
se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se
poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar
o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande
número de pequenos passos – cada passo um tanto improvável, mas não tão
ridiculamente improvável – a seleção natural aumenta paulatinamente a
improbabilidade.
À medida que as gerações passam, o aumento leva a
improbabilidade a se acumular a níveis que – na ausência do paulatino
acréscimo – seria superior à credibilidade de todos os sensatos.
Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos
não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por
isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos
enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes
eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o
poder da engrenagem de Darwin – o Relojoeiro Cego – impulsionando- lhes a
escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único
usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto
lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão
daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do
argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano.
Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da
mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a “teoria” rival. Este
raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente
aquilo que os “cientistas” criacionistas, apesar das ambições dos seus
fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo.
No caso de fósseis, como Donald R. Prothero
documenta em “The Fossils Say Yes” [ver a versão impressa da Natural
History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de
hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase
de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em
ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro – daí as lacunas.
Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são
conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma
grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria
do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada
movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras
flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de
provas de qualquer tipo de design inteligente.
Ausência de provas não é positiva para a prova contra,
claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente
– se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S.,
Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que
falsificaria a evolução. Haldane respondeu, “Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano.”
Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas
para espécies anacrônicas.
Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo.
Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas
dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A
intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência
sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com
todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela,
nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua
veracidade.
O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais
ao Darwinismo. “Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e
elas se comportarão como animais”. Eu não aceito por um momento sequer que a
conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma
conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa.
Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso
é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção
natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito
de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade
muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma
proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
Huxley, George C. Williams, e outros
evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral
tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me
entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na
natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio
Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: “O
que um livro como Devil’s Chaplain poderia escrever sobre as obras
rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!”.
Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar
da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado
com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais
perto de casa, como James Moore documenta em “Good
Breeding” [ver edição de novembro da revista Natural History],
e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner
com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em “Darwin’s
Shrink“, as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda
encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com
plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann
Dean (”The Miraculous Season” e “Bee Lines and Worm
Burrows” [ver a edição de novembro da revista Natural History])
levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin
ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um
experimentador com o estilo de um amador cavalheiresco, que poderia não cair
nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente,
a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o
caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital
Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma
explica, em On Darwin’s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural
History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais
para o excitante novo campo de “evo-devo”, em “The Origins of Form“,
o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em
rápida mudança evolutiva.
Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas
cientistas – e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos
pseudocientistas da escola do design inteligente – sabem qual prova
seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros
cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos
primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato
tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de
confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um
fato.
- – -
Artigo publicado originalmente na edição de novembro de
2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic,
traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
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Atualizado em 07/09/2009
No "momento" em que houve o big-bang, o que existia no universo...eram fótons altamente energéticos ? Pelo que lembro, o surgimento das primeiras partículas ocorrem com o esfriamento do universo....e este esfriamento, pelo que tb lembro, está diretamente ligado ao surgmento dos campos.
Então, não seria correto considerarmos como o "verdadeiro" componente básico da matéria o fóton ? A final, ele é "sempre" absorvido ou liberado nas diferentes interações/colisões....e qdo existe a "aniquilação" matéria/anti-matéria é ele que é liberado.
Como o universo surgiu num estado de baixa entropia (pelo menos é a conclusão a que estão chegando), o surgimento de "diferentes" campos e das diferentes partículas ao longo do tempo estariam ligados a este aumento de entorpia? e seu possível futuro tb não estaria (no final, segundo afirmam alguns, até as partículas mais básicas irão se "desfazer") ?
Ou tudo isto é pura confusão e mistura de conceitos de minha parte ??
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Acho estranho termos estes componentes fundamentais
> > diferentes.....levando-se em consideração que a origem deles é a
> > mesma....não seria mais coerente existir um único componente
> > fundamental da matéria ?
>
> Pela teoria das supercordas, são todas manifestações de cordas.
>
> Mas não vejo incoerência na existência da multiplicidade de componentes fundamentais. Ter uma mesma origem não precisa implicar nem que tenham que ser todas iguais à partida, nem que, sendo todas iguais na origem, que tenham que permanecer iguais.
>
> P.e., a partir de um fóton, pode surgir um par elétron/pósitron - o elétron é distinto do pósitron em sua carga elétrica, mesmo ambos tendo partido do mesmo ponto. De fato, como o fóton tem carga zero e existe a conservação da carga, é *esperado* que, em surgindo um elétron, há que aparecer uma partícula de carga oposta.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: A Ilusão de Design FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 16:22
Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"??)"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:-) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria."
>
> E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"??)
>
> "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?"
>
> Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituação de tempo/espaço/existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??...
>
> Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho....ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural.....Nos remete a origem do universo.
>
> Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo...
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu:
>
>
> De: José Renato - Terra <jrma@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
>
>
>
>
>
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>
> [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ]
> ............ ......... ......... ......... .
>
> A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
> Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética
> []s
> JR
> ............ ......... ......... ......... .
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed- recipients:
> Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM
> Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design
>
>
>
> A Ilusão de Design
> 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução
> por Richard Dawkins
> O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova
> suficiente de que é projetado.
>
> Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
> produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
> Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
> Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente", repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
> Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem.
> No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria.
> Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
>
> A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
> À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos.
> Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
> O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo.
> No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente.
> Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano." Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas.
> Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
> O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
> Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!".
> Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de
> um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
> Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
> Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
> - - -
> Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizfelipecsrj"
> No "momento" em que houve o big-bang, o que existia no
> universo...eram fótons altamente energéticos ?
Provavelmente não. No início, em estando certa a teoria da supersimetria, não haveria distinção entre bósons e férmions - seriam todas partículas indistintas entre si.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 17:30
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 19:29
Ola Homero,
Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo.... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente....não ?
Abs
Felipe --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa
primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa
ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria." > > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? ) > > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex
nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? " > > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??... > > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a
origem do universo. > > Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo... > > Abs > Felipe > > > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu: > > > De: José Renato - Terra <jrma@...> > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44 > > > > > > > > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ] >
............ ......... ......... ......... . > > A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios. > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética > []s > JR > ............ ......... ......... ......... . > > ----- Original Message ----- > From: Kentaro Mori > To: undisclosed- recipients: > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design > > > > A Ilusão de Design > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução > por Richard Dawkins > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento
involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova > suficiente de que é projetado. > > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter
pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin. > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de
Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza. > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem. > No entanto, o altamente improvável existe no
mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria. > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse
caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? > > A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade. > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos. > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para
transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável. > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo. > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a
versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente. > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução
poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas. > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade. > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao
Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre
eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!". > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como
experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos. > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The
Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva. > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato. > - - - > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen > >
> > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. > Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui. > Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens > indesejadas sejam classificadas como Spam. > > > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. > Atualizado em 07/09/2009 > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
Qto ao restante que escrevi, é tudo confusão de conceitos ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:27
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj" > No "momento" em que houve o big-bang, o que existia no > universo...eram fótons altamente energéticos ?
Provavelmente não. No início, em estando certa a teoria da supersimetria, não haveria distinção entre bósons e férmions - seriam todas partículas indistintas entre si.
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 19:48
....e mais uma vez a história se repete......::)))
--- Em ter, 8/9/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 17:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Qto ao restante que escrevi, é tudo confusão de conceitos ?
Sim.
Se olhamos para os dados da radiação cósmica de fundo, para o momento mais antigo que podemos atualmente alcançar - cerca de 380 mil anos depois do Big Bang - vemos como todos os pontos do universo observável estavam a uma mesma temperatura.
Isso significa que o universo naquela época estava com o *máximo* de entropia possível. Não fora a expansão, talvez pouca coisa interessante surgisse então - salvo algum evento estatisticamente improvável que quebrasse a monotonia térmica de então.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2009 21:13
O problema é que esse “deus transcendente” nada mais
é do que o “tapetão” para baixo do qual os religiosos varrem toda a
sujeira (i.e., aquilo que não conseguem explicar). Uma vez invocado, ele
explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por isso que a ciência não
precisa, não pode precisar, de hipóteses sobrenaturais.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Ola Homero,
Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade
totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo....
Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não
ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
Creio que este argumento utilizado pela religião considera
Deus como uma entidade transcendente....não ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
Luiz: "E o problema
disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os
seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode
surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento
criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência
do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a
premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa
a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma
causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus
pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa
(ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa
primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser
improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do
vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução
(além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo
aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que
isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a
evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa
ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o
problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural,
a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design
inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade
capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um
universo, teria de ser extremamente complexa por si própria."
>
> E o problema disto está em ??(não estou discutindo
aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o
problema de ser "complexo"?? )
>
> "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava
erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão
soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um
designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex
nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua
alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural
para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa
existir absolutamente? "
>
> Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já
existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso
dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a
utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como
diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??...
>
> Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer
seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A
discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em
muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo.
>
> Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a
evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do
próprio processo evolutivo...
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu:
>
>
> De: José Renato - Terra <jrma@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
>
>
>
>
>
>
>
> [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples
possa chegar a resultados tão poderosos. ]
> ............ ......... ......... ......... .
>
> A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
> Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema
binário, suporta toda a complexidade da cibernética
> []s
> JR
> ............ ......... ......... ......... .
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed- recipients:
> Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM
> Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design
>
>
>
> A Ilusão de Design
> 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags:
biologia, Dawkins, evolução
> por Richard Dawkins
> O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse
projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só
aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e
rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia
firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o
trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele
descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis
segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na
totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de
design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo,
significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se
recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um
olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova
> suficiente de que é projetado.
>
> Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao
ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em
não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens.
O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como
Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua
audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência
não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a
formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela
grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios
de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro
design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador
pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano -
em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
> produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
> Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C.
Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a
aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão
simples possa chegar a resultados tão poderosos.
> Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que
camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria
do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia.
Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a
idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia
é uma medida da sua grandeza.
> Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção
natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala.
Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que
explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles
que não a compreendem.
> No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser
explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o
problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural,
a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design
inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade
capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um
universo, teria de ser extremamente complexa por si própria.
> Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a
espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um
ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino
é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de
ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A
menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu
trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir
absolutamente?
>
> A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso.
Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de
pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente
improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
> À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se
acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à
credibilidade de todos os sensatos.
> Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios.
Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira
que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa
luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a
evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da
engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos
declives suaves do Monte Improvável.
> O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos
criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais
no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o
darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a
mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida,
sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles
proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o
modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os
"cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões
do design inteligente, não estão fazendo.
> No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The
Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este
artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do
que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros
quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as
transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos
animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a
partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas
equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria
a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã
que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam
tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de
design inteligente.
> Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas
positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que
elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi
perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane
respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do
tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies
anacrônicas.
> Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas
não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés
e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma
proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas
bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um
criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
> O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo.
"Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se
comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a
conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma
conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa.
Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso
é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção
natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito
de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade
muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma
proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
> Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao
darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto
defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência
precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a
ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou
consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro
como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras,
descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!".
> Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande
e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a
deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto
de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição
de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto,
como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em
"Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais
impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como
experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de
Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm
Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me
a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia
reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o
estilo de
> um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos
referees dos periódicos modernos.
> Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa
compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso,
especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital
Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On
Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e
Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de
"evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo
revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança
evolutiva.
> Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e
aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da
escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar
de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é
o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus,
estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol.
Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente
ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
> - - -
> Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista
Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni
através da Iniciativa Lúmen
>
>
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> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui.
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 07/09/2009
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dos.yahoo. com
>
SUBJECT: Fábrica de vacinas do Instituto Butantan FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2009 22:33
Programa Globo News Especial, mostrando como são
fabricadas vacinas, no Instituto Butantan, de São Paulo, SP:
(se a linha aparecer quebrada, no seu leitor de
e-mails, copie e cole no seu navegador, em uma única linha)
Paulo
SUBJECT: Re: A Ilusão de Design FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2009 22:34
Olá Luiz
Luiz: "Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo.... "
Eu sei que concorda, já que dá valor e respeita a lógica e a razão quando analisa um argumento ou evidência..:-) Infelizmente, isso é raro em se tratando de quem crê.
Não é preciso, entretanto, que seu deus seja "interno". Observe que nada no argumento da crença, seja a causa primeira, seja a complexidade do criacionismo, se refere a dentro ou fora do universo. Tudo significa tudo. Tudo tem causa. Nada complexo pode surgir de algo menos complexo. Ponto.
É uma alegação especial, que pretende "proteger" a divindade das premissas do argumento. Mas nesse caso, o argumento fica "manco", e falha.
Posso alegar, embora não possa provar (como o argumento original) que o universo é "especial", e sua natureza original "transcedente" (em um sentido não sobrenatural), e por isso ele é auto criado, ou está fora da necessidade de ter um criador (ou ser gerado por algo mais complexo).
E não é essa a intenção desses argumentos, apresentar uma possibilidade, uma esperança ou uma crença, mas "provar" que deus existe por meio da lógica.
Luiz: "Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso."
Pelo contrário, Luiz, é exatamente isso, a alegação especial destrói o argumento, que se pretende "lógico" e "interno" a realidade. É uma "fuga". Se aceitar essa fuga para seu deus, tem de aceitar para tudo, por exemplo, unicórnios são transcendentais, e não precisam seguir as regras deste universo, por isso não podem ser detectados, embora existam. Você aceitaria isso como "prova" de que unicórnios existem?
Claro que a divindade imaginária pode ser menos complexa, claro que ela pode ser divina e maravilhosa, transcendente, com propriedades que a tornam imune a lógica e a razão..:-) Mas nesse caso, não se pode provar sua existência usando um argumento lógico, obviamente..:-)
O que estamos defendendo é que o argumento não é válido, não que "prove" que deus não existe. Ele não existe de forma que um argumento lógico, racional, possa provar.
Luiz: "Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente....não ?"
Só quando lhe convém..:-) Quando encurralados pela lógica e pela razão, nessa hora surgem os "mistérios de deus" ou seus aspectos "incompreensíveis e transcendentais" e toda a fuga padrão.
Quando ninguém está olhando (quando céticos chatos e ateus em geral não estão fazendo aquelas perguntas todas), ele é real, deus vivo, participante, natural (deus é natureza, já deve ter ouvido dizer), milagreiro, responde a rezas e pedidos, dá grana para quem lhe dá grana, salva um em cada 1000 sobreviventes de acidentes aéreos, e faz todo tipo de coisa dentro deste universo..:-).
É o argumento que é falho, Luiz, não prova nada. Mesmo que deus exista, não é estes argumentos furados que vão demonstrar isso.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo.... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
>
> Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente....não ?
>
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
>
>
>
>
>
>
> Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
>
> O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
>
> Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
>
> Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa primeira).
>
> Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
>
> Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> >
> > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria."
> >
> > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )
> >
> > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? "
> >
> > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??...
> >
> > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo.
> >
> > Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo...
> >
> > Abs
> > Felipe
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> > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@> escreveu:
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> > De: José Renato - Terra <jrma@>
> > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
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> > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ]
> > ............ ......... ......... ......... .
> >
> > A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
> > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética
> > []s
> > JR
> > ............ ......... ......... ......... .
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Kentaro Mori
> > To: undisclosed- recipients:
> > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM
> > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design
> >
> >
> >
> > A Ilusão de Design
> > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução
> > por Richard Dawkins
> > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova
> > suficiente de que é projetado.
> >
> > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
> > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
> > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
> > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
> > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem.
> > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria.
> > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
> >
> > A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
> > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos.
> > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
> > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo.
> > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente.
> > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas.
> > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
> > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
> > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!".
> > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de
> > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
> > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
> > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
> > - - -
> > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 08:09
Ola Homero,
Concordo que o argumento não prova a existência....e no meu caso, nem é esse o intuito....
A única coisa que continuo convicto é que esta contra-argumentação é falha.
.
Deus, mesmo se considerarmos que ele intervém de alguma forma no nosso universo, forma esta que ainda não temos como evidenciar/entender, tem de ser transcendente justamente pelo fato de ter criado o universo, de estar fora das leis do espaço-tempo e, assim, de "relações" de causalidades (mesmo que intervenha nelas)....É por isto que acho a argumentação apresentada falha..
Caso a argumentação religiosa seja da forma que vc falou (tudo, literalmente tudo tem de ter uma causa, etc..), ela será inicialmente falha por incluir Deus dentro destas relações de casualidade.
Concordo, novamente, que isto abre as portas para unicórnios, ou qqer coisa mais....mas aí entra a fé de cada um. Só não concordo com a falácia da causa primeira, nem da complexidade, pelos motivos que apresentei.
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 22:34
Olá Luiz
Luiz: "Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... "
Eu sei que concorda, já que dá valor e respeita a lógica e a razão quando analisa um argumento ou evidência..:- ) Infelizmente, isso é raro em se tratando de quem crê.
Não é preciso, entretanto, que seu deus seja "interno". Observe que nada no argumento da crença, seja a causa primeira, seja a complexidade do criacionismo, se refere a dentro ou fora do universo. Tudo significa tudo. Tudo tem causa. Nada complexo pode surgir de algo menos complexo. Ponto.
É uma alegação especial, que pretende "proteger" a divindade das premissas do argumento. Mas nesse caso, o argumento fica "manco", e falha.
Posso alegar, embora não possa provar (como o argumento original) que o universo é "especial", e sua natureza original "transcedente" (em um sentido não
sobrenatural) , e por isso ele é auto criado, ou está fora da necessidade de ter um criador (ou ser gerado por algo mais complexo).
E não é essa a intenção desses argumentos, apresentar uma possibilidade, uma esperança ou uma crença, mas "provar" que deus existe por meio da lógica.
Luiz: "Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso."
Pelo contrário, Luiz, é exatamente isso, a alegação especial destrói o argumento, que se pretende "lógico" e "interno" a realidade. É uma "fuga". Se aceitar essa fuga para seu deus, tem de aceitar para tudo, por exemplo, unicórnios são transcendentais, e não precisam seguir as regras deste universo, por isso não podem ser detectados, embora existam. Você aceitaria isso como "prova" de que unicórnios existem?
Claro que a divindade imaginária pode ser menos complexa, claro que ela
pode ser divina e maravilhosa, transcendente, com propriedades que a tornam imune a lógica e a razão..:-) Mas nesse caso, não se pode provar sua existência usando um argumento lógico, obviamente.. :-)
O que estamos defendendo é que o argumento não é válido, não que "prove" que deus não existe. Ele não existe de forma que um argumento lógico, racional, possa provar.
Luiz: "Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ?"
Só quando lhe convém..:-) Quando encurralados pela lógica e pela razão, nessa hora surgem os "mistérios de deus" ou seus aspectos "incompreensí veis e transcendentais" e toda a fuga padrão.
Quando ninguém está olhando (quando céticos chatos e ateus em geral não estão fazendo aquelas perguntas todas), ele é real, deus vivo, participante, natural (deus é natureza, já deve ter ouvido dizer), milagreiro, responde a rezas e
pedidos, dá grana para quem lhe dá grana, salva um em cada 1000 sobreviventes de acidentes aéreos, e faz todo tipo de coisa dentro deste universo..:- ).
É o argumento que é falho, Luiz, não prova nada. Mesmo que deus exista, não é estes argumentos furados que vão demonstrar isso.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Ola Homero, > > Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso. > > Creio que este
argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ? > > > Abs > Felipe > --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22 > > > > > > > Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )" > > O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de
algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples. > > Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa. > > Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa primeira). > > Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar
de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela). > > Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução). > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não
falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria." > > > > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? ) > > > > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? " > > > > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes
da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??... > > > > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo. > > > > Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo... > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em seg,
7/9/09, José Renato - Terra <jrma@> escreveu: > > > > > > De: José Renato - Terra <jrma@> > > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44 > > > > > > > > > > > > > > > > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ] > > ............ ......... ......... ......... . > > > > A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios. > > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética > > []s > > JR > > ............ ......... ......... ......... . > > >
> ----- Original Message ----- > > From: Kentaro Mori > > To: undisclosed- recipients: > > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM > > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design > > > > > > > > A Ilusão de Design > > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução > > por Richard Dawkins > > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as
leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova > > suficiente de que é projetado. > > > > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de
instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um > > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin. > > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. > > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase
politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza. > > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem. > > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente
a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria. > > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? > > > > A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada
passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade. > > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos. > > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável. > > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são
muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo. > > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças
evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente. > > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no
Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas. > > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade. > > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez
mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. > > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da
seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!". > > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar
que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de > > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos. > > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva. > > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e
aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato. > > - - - > > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen > > > > > > > > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. > > Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui. > > Verifique periodicamente a pasta
Spam para garantir que apenas mensagens > > indesejadas sejam classificadas como Spam. > > > > > > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. > > Atualizado em 07/09/2009 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 09:01
Ola Alvaro,
Mas o problema, com já respondi para o Homero, é que ele tem ser considerado transcendente, pois sua "existência" (inclusive esta palavra não possui muito sentido, neste sentido ::))) "precede" o tempo e o espaço.
Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais.
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 21:13
O problema é que esse “deus transcendente” nada mais é do que o “tapetão” para baixo do qual os religiosos varrem toda a sujeira (i.e., aquilo que não conseguem explicar). Uma vez invocado, ele explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por isso que a ciência não precisa, não pode precisar, de hipóteses sobrenaturais.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Ola Homero,
Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ?
Abs
Felipe --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa
primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa -
complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria." > > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? ) > > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do
que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? " > > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??... > > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo. > > Assim,
sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo... > > Abs > Felipe > > > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu: > > > De: José Renato - Terra <jrma@...> > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44 > > > > > > > > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ] > ............ ......... ......... ......... . > > A simplicidade é uma das virtudes
característica dos sábios. > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética > []s > JR > ............ ......... ......... ......... . > > ----- Original Message ----- > From: Kentaro Mori > To: undisclosed- recipients: > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design > > > > A Ilusão de Design > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução > por Richard Dawkins > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia
firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova > suficiente de que é projetado. > > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin -
amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin. > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um
mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza. > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem. > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o
problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria. > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? > > A realização
não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade. > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos. > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos
declives suaves do Monte Improvável. > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo. > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje
são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente. > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S.,
Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas. > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade. > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como
animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a
ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!". > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous
Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos. > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida
mudança evolutiva. > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato. > - - - > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen > > > > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. > Para classificar esta mensagem como spam ou
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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2009 13:03
Simon White revela o perfil
dos pensadores-cientistas lúcidos, que sabe o quanto falta conhecer,
entender e explicar, ainda!
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 13:18
Olá Álvaro,
.
...esqueci-me de concluir...
"Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais......porém, se nosso universo teve um começo, uma origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta origem, tem que, por definição, ser chamada de sobrenatural, pois não faz parte deste universo, desta natureza.
Ps : lembremos que t=0, s=0 é diferente de não existência. Isto já é a própria origem.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em qua, 9/9/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 9 de Setembro de 2009, 9:01
Ola Alvaro,
Mas o problema, com já respondi para o Homero, é que ele tem ser considerado transcendente, pois sua "existência" (inclusive esta palavra não possui muito sentido, neste sentido ::))) "precede" o tempo e o espaço.
"Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais."
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 21:13
O problema é que esse “deus transcendente” nada mais é do que o “tapetão” para baixo do qual os religiosos varrem toda a sujeira (i.e., aquilo que não conseguem explicar). Uma vez invocado, ele explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por isso que a ciência não precisa, não pode precisar, de hipóteses sobrenaturais.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Ola Homero,
Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ?
Abs
Felipe --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa
primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa -
complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria." > > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? ) > > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do
que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? " > > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??... > > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo. > > Assim,
sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo... > > Abs > Felipe > > > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu: > > > De: José Renato - Terra <jrma@...> > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44 > > > > > > > > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ] > ............ ......... ......... ......... . > > A simplicidade é uma das virtudes
característica dos sábios. > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética > []s > JR > ............ ......... ......... ......... . > > ----- Original Message ----- > From: Kentaro Mori > To: undisclosed- recipients: > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design > > > > A Ilusão de Design > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução > por Richard Dawkins > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia
firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova > suficiente de que é projetado. > > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin -
amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin. > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um
mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza. > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem. > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o
problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria. > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? > > A realização
não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade. > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos. > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos
declives suaves do Monte Improvável. > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo. > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje
são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente. > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S.,
Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas. > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade. > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como
animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a
ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!". > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous
Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos. > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida
mudança evolutiva. > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato. > - - - > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen > > > > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. > Para classificar esta mensagem como spam ou
não spam, clique aqui. > Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens > indesejadas sejam classificadas como Spam. > > > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. > Atualizado em 07/09/2009 > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
No livro do Braian Green, O Tecido do Cosmo, ele discute a seta do tempo e a questão da entropia. Ele fala que para que exista a seta do tempo, ou seja, o tempo correr do passado para o futuro, é ecessário que o universo tivenha começado num estado de mínima entropia (dado que a entropia sempre aumenta com o tempo)
Segundo ele fala, tudo aponta nesta direção...Na explicação do pq da baixa entropia inicial, se não me engano, entra o efeito da gravidade e mais outras coisas que não me recordo.
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida Entropia - Campos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 20:39
Se olhamos para os dados da radiação cósmica de fundo, para o momento mais antigo que podemos atualmente alcançar - cerca de 380 mil anos depois do Big Bang - vemos como todos os pontos do universo observável estavam a uma mesma temperatura.
Isso significa que o universo naquela época estava com o *máximo* de entropia possível. Não fora a expansão, talvez pouca coisa interessante surgisse então - salvo algum evento estatisticamente improvável que quebrasse a monotonia térmica de então.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> No livro do Braian Green, O Tecido do Cosmo, ele discute a seta do
> tempo e a questão da entropia. Ele fala que para que exista a seta
> do tempo, ou seja, o tempo correr do passado para o futuro, é
> ecessário que o universo tivenha começado num estado de mínima
> entropia (dado que a entropia sempre aumenta com o tempo)
Isso foi discutido em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/64547
----------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2009 14:18
Nenhuma causa sobrenatural é necessária, pois cairíamos na velha
questão de sempre: quem criou o criador? Além disso, o universo pode muito bem ter
sempre existido; o que chamamos de “Big Bang” pode ter sido apenas uma
transição de fase que deu origem ao universo observável.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 9 de setembro de 2009 13:18 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Olá Álvaro,
.
...esqueci-me de concluir...
"Concordo. Para explicar/entender as leis e
as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses
sobrenaturarais......porém, se nosso universo teve um começo, uma
origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta
origem, tem que, por definição, ser chamada de sobrenatural, pois não faz
parte deste universo, desta natureza.
Ps : lembremos que t=0, s=0 é diferente de não existência.
Isto já é a própria origem.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em qua, 9/9/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 9 de Setembro de 2009, 9:01
Ola Alvaro,
Mas o problema, com já respondi para o Homero,
é que ele tem ser considerado transcendente, pois sua
"existência" (inclusive esta palavra não possui muito sentido,
neste sentido ::))) "precede" o tempo e o espaço.
"Concordo. Para explicar/entender as leis e as
relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses
sobrenaturarais."
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 21:13
O problema é que esse
“deus transcendente” nada mais é do que o “tapetão” para baixo do qual os
religiosos varrem toda a sujeira (i.e., aquilo que não conseguem explicar).
Uma vez invocado, ele explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por
isso que a ciência não precisa, não pode precisar, de hipóteses
sobrenaturais.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist
@yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Ola Homero,
Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade
totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do
espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da
causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento
religioso.
Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus
como uma entidade transcendente. ...não ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui
se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema
de ser "complexo"?? )"
O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode
surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento
criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência
do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a
premissa: tudo tem uma causa.
Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá
causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo
tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é
construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode
também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento
da causa primeira).
Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser
improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do
vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução
(além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o
termo aleatório aplicado a ela).
Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que
isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a
evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e
precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é
precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que
a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na
verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da
improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma
criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser
extremamente complexa por si própria."
>
> E o problema disto está em ??(não estou discutindo
aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o
problema de ser "complexo"?? )
>
> "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava
erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um
furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747,
então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do
designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais
complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se
baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se
poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? "
>
> Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria",
já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo
menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/
existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou
menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado
civil do número 5 ??...
>
> Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para
fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para
isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião)
precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem
do universo.
>
> Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a
evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e
do próprio processo evolutivo...
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu:
>
>
> De: José Renato - Terra <jrma@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
>
>
>
>
>
>
>
> [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão
simples possa chegar a resultados tão poderosos. ]
> ............ ......... ......... ......... .
>
> A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
> Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do
sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética
> []s
> JR
> ............ ......... ......... ......... .
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed- recipients:
> Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM
> Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design
>
>
>
> A Ilusão de Design
> 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags:
biologia, Dawkins, evolução
> por Richard Dawkins
> O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes
tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e
coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física
(montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore
pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon
Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra
direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física
- as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" -
poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital.
A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos
hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e
influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para
essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece
arquitetado, isso é prova
> suficiente de que é projetado.
>
> Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de
Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo:
"Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley
era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin -
amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em
"Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade.
Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de
instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de
embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande
quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de
complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design,
do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador
pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro
humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
> produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
> Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C.
Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira
a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão
simples possa chegar a resultados tão poderosos.
> Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que
camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta
"teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à
mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado.
Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas
vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
> Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção
natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme
escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer
teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser
negada por aqueles que não a compreendem.
> No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa
ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente
o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção
natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade,
é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade.
Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva,
para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por
si própria.
> Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente,
a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando
um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer
divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo,
teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada
criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural
para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele
precisa existir absolutamente?
>
> A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso.
Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande
número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão
ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
> À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a
se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria
superior à credibilidade de todos os sensatos.
> Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos
não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar,
por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós
biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus
representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha
para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego
- impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
> O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado
pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto
lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão
daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica
do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo
Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente
sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a
"teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer
ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas"
criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design
inteligente, não estão fazendo.
> No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The
Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que
este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais
felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de
transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em
ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas.
Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são
conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma
grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou
teoria do design inteligente seria a ausência de um registro
cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por
exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes
divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design
inteligente.
> Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas
positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é
que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane,
foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução.
Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. "
Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras
pesquisas para espécies anacrônicas.
> Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas
pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos
chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A
intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer
influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de
familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha
simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor
influência sobre a sua veracidade.
> O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao
Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais
e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento
sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse,
uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a
verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia
política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade
racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No
entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse
em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se
viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer
influência sobre a sua veracidade.
> Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao
darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto
defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência
precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza,
opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin
manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O
que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes,
devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!".
> Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua
grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a
deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais
perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding"
[ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela
doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph
Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin
parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para
distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos
de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e
"Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da
revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas
principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento
permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de
> um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos
referees dos periódicos modernos.
> Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a
nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi
o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética
digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica,
em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History
Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo
campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo
revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida
mudança evolutiva.
> Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas
- e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas
da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para
mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de
acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de
gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto
quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de
confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução
é um fato.
> - - -
> Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da
revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor
Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
>
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SUBJECT: Re: "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 14:39
Renato: "Simon White revela o perfil dos pensadores-cientistas lúcidos, que sabe o quanto falta conhecer, entender e explicar, ainda!"
Mas não revela o perfil dos crentes menos lúcidos, que prentendem colocar o deus/unicórnios/duendes/fadas nas lacunas de todo conhecimento que temos..:-) Nem parece aceitar crackpots diversos apenas em nome da "lucidez" da mente aberta.
Ele ainda, como todo cientista, espera que a criatividade e a imaginação sejam corroboradas pela experimentação, validação rigorosa e conclusões embasadas, antes de 'crer" em qualquer coisa.
É importante destacar isso, pois é da distorção de textos como esse, do lucido White, que muitos crackpots e muitas crenças cegas se alimentam. Muitos alegam que riram de Galileu, mas riram do Bozo também, e separar o que é um e outro é tarefa do rigor da ciência.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu
>
> Simon White revela o perfil dos pensadores-cientistas lúcidos, que sabe o quanto falta conhecer, entender e explicar, ainda!
> []s
> José Renato
> .........................................
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 08, 2009 7:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico
>
> ....e mais uma vez a história se repete......::)))
>
> --- Em ter, 8/9/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 17:30
>
>
> http://www1. folha.uol. com.br/folha/ ciencia/ult306u6 20446.shtml
> ------------ -----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 15:09
Luiz: "porém, se nosso universo teve um começo, uma origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta origem, tem que, por definição, ser chamada de sobrenatural, pois não faz parte deste universo, desta natureza."
Ainda que se aceite que chame de "sobrenatural" (apenas a grosso modo), a origem não precisa ser intencional, partir de uma mente sobrenatural. E ficamos como estamos, um salto lógico não autorizado a dar a esse algo dimensões humanas, mente humana (ou sobrehumana) a desejar, querer, intencionar, etc.
E não há evidências que sustentem essa "fé" cega. O universo pode ser fruto de algo fora do universo, e pode, se assim o desejar, chamar esse evento de "sobrenatural". Mas não é deus, não há evidências de que seja qualquer tipo de entidade inteligente ou pensante. Um "espirro" quantico de uma ameba extradimensional serviria do mesmo modo..:-)
E se concorda que o argumento não "prova" a existência de deus, então concorda conosco e estamos discutindo a toa. E mais, deveria discutir com os que crêem que o argumento "prova" que deus existe, de forma lógica, pois foram eles que apresentaram o argumento inicialmente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Álvaro,
> .
> ...esqueci-me de concluir...
>
> "Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais......porém, se nosso universo teve um começo, uma origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta origem, tem que, por definição, ser chamada de sobrenatural, pois não faz parte deste universo, desta natureza.
>
> Ps : lembremos que t=0, s=0 é diferente de não existência. Isto já é a própria origem.
>
> Abs
> Felipe
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 9/9/09, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 9 de Setembro de 2009, 9:01
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
> Mas o problema, com já respondi para o Homero, é que ele tem ser considerado transcendente, pois sua "existência" (inclusive esta palavra não possui muito sentido, neste sentido ::))) "precede" o tempo e o espaço.
>
> "Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais."
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 8/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 21:13
>
>
>
>
>
>
> O problema é que esse "deus transcendente" nada mais é do que o "tapetão" para baixo do qual os religiosos varrem toda a sujeira (i.e., aquilo que não conseguem explicar). Uma vez invocado, ele explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por isso que a ciência não precisa, não pode precisar, de hipóteses sobrenaturais.
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
>
>
> Concordo com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso.
>
>
>
> Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ?
>
>
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
> --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22
>
>
>
>
> Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )"
>
> O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples.
>
> Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa.
>
> Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa primeira).
>
> Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela).
>
> Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> >
> > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria."
> >
> > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )
> >
> > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? "
> >
> > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??...
> >
> > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo.
> >
> > Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel", mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo...
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@> escreveu:
> >
> >
> > De: José Renato - Terra <jrma@>
> > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ]
> > ............ ......... ......... ......... .
> >
> > A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios.
> > Um único básico e simples processo, proporcionado a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética
> > []s
> > JR
> > ............ ......... ......... ......... .
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Kentaro Mori
> > To: undisclosed- recipients:
> > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM
> > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design
> >
> >
> >
> > A Ilusão de Design
> > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução
> > por Richard Dawkins
> > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova
> > suficiente de que é projetado.
> >
> > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin - amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um
> > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin.
> > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos.
> > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza.
> > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem.
> > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria.
> > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente?
> >
> > A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade.
> > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos.
> > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável.
> > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo.
> > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente.
> > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas.
> > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade.
> > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade.
> > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!".
> > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de
> > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos.
> > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva.
> > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato.
> > - - -
> > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen
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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz físico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2009 17:47
J. Renato: >Simon White
revela o perfil dos pensadores-cientistas lúcidos, que sabe o
quanto falta conhecer, entender e explicar, ainda!<
Simon White não "revela" ... ele escreve! Quem
lê pode aceitar ou não ... o contexto é importante!
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Date: 09/09/09 06:53:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2009 18:09
Ola Homero,
Exatamente isso.....!!! Afinal concordamos 100%!!! Aleluia irmão ::)) E o termo sobrenatural foi utilizado exatamente neste contexto (algo, qqer coisa, não existente em nossa natureza...universo).
Abs
Felipe
--- Em qua, 9/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 9 de Setembro de 2009, 15:09
Luiz: "porém, se nosso universo teve um começo, uma origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta origem, tem que, por definição, ser chamada de sobrenatural, pois não faz parte deste universo, desta natureza."
Ainda que se aceite que chame de "sobrenatural" (apenas a grosso modo), a origem não precisa ser intencional, partir de uma mente sobrenatural. E ficamos como estamos, um salto lógico não autorizado a dar a esse algo dimensões humanas, mente humana (ou sobrehumana) a desejar, querer, intencionar, etc.
E não há evidências que sustentem essa "fé" cega. O universo pode ser fruto de algo fora do universo, e pode, se assim o desejar, chamar esse evento de "sobrenatural" . Mas não é deus, não há evidências de que seja qualquer tipo de entidade inteligente ou pensante. Um "espirro" quantico de uma ameba extradimensional serviria do mesmo modo..:-)
E se concorda que o argumento
não "prova" a existência de deus, então concorda conosco e estamos discutindo a toa. E mais, deveria discutir com os que crêem que o argumento "prova" que deus existe, de forma lógica, pois foram eles que apresentaram o argumento inicialmente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Álvaro, > . > ...esqueci-me de concluir... > > "Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais. .....porém, se nosso universo teve um começo, uma origem, algo como um big-bang, qqer coisa que tenha causado este começo, esta origem, tem que, por definição, ser chamada de
sobrenatural, pois não faz parte deste universo, desta natureza. > > Ps : lembremos que t=0, s=0 é diferente de não existência. Isto já é a própria origem. > > Abs > Felipe > > Abs > Felipe > > --- Em qua, 9/9/09, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu: > > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 9 de Setembro de 2009, 9:01 > > > > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > Mas o problema, com já respondi para o Homero,
é que ele tem ser considerado transcendente, pois sua "existência" (inclusive esta palavra não possui muito sentido, neste sentido ::))) "precede" o tempo e o espaço. > > "Concordo. Para explicar/entender as leis e as relações cauasais em nosso universo, não necessitamos de hipóteses sobrenaturarais. " > > Abs > Felipe > > --- Em ter, 8/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 21:13 > > > > > > > O problema é que esse "deus transcendente" nada mais é do que o "tapetão" para baixo do qual os religiosos varrem toda a sujeira (i.e., aquilo que não conseguem
explicar). Uma vez invocado, ele explica tudo e torna a ciência desnecessária. É por isso que a ciência não precisa, não pode precisar, de hipóteses sobrenaturais. > > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay. com.br > http://www.lunabay. com.br/ > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: terça-feira, 8 de setembro de 2009 19:29 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > Concordo
com vc, desde que consideremos deus uma entidade totalmente "interna" ao universo e,assim, presa às leis do espaço-tempo. ... Caso contrário, tanto a questão da complexidade, qto da causa-primeira não ficam coerente, no sentido de rebater o argumento religioso. > > > > Creio que este argumento utilizado pela religião considera Deus como uma entidade transcendente. ...não ? > > > > > > Abs > > Felipe > --- Em ter, 8/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: [ciencialist] Re: A Ilusão de Design > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 8 de Setembro de 2009, 16:22 > > > > > Luiz: "E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou
não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? )" > > O problema é que viola a premissa do argumento, que é, nada complexo pode surgir sem a intervenção de algo ou alguém, nesse caso, deus. O argumento criaciosnista contra a evolução é este: a complexidade demonstra a existência do criador, pois não pode surgir de algo mais simples. > > Como no caso do argumento da causa primeira, só sobrevive ao violar a premissa: tudo tem uma causa. > > Na seqüência, o universo tem um causa, e a causa é deus. Mas, o que dá causa a deus? Bem, deus não precisa de causa. Mas nesse caso, nem tudo tem uma causa, o que viola a premissa, sobre a qual o argumento é construído. Se deus pode "não ter causa", então o universo pode também não ter causa (ou pelo menos eu posso alegar isso e desmontar o argumento da causa primeira). > > Da mesma maneira, ao defender que a complexidade não
pode surgir, por ser improvável (o famoso, ou melhor, famigerado, Boing surgindo pela ação do vento no ferro velho), afeta mais duramente o criacionismo que a evolução (além de derivar de uma falta de entendimento do que é a evolução e o termo aleatório aplicado a ela). > > Não há problema em ser complexo, o olho é complexo..:- ) O problema é que isso viola o argumento que criacionistas pensam ser válido em relação a evolução (não é, como se percebe ao entender melhor a evolução). > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > "No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade - é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a
ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria." > > > > E o problema disto está em ??(não estou discutindo aqui se este criador projetou ou não os seres vivos...somente qual o problema de ser "complexo"?? ) > > > > "Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o
seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? " > > > > Tem sentido falarmos em origem de um ser que, em "teoria", já existia antes da origem do universo, ou seja do próprio tempo ??..Pelo menso dentro de nossa percepção/conceituaçã o de tempo/espaço/ existência, que é a utililzada neste argumento ? Não seria mais ou menos a mesma coisa, como diria Feynmam, que perguntar qual o estado civil do número 5 ??... > > > > Não, este ser complexo não se baseou na seleção natural para fazer seu trabalho.... ele se baseou nas leis básicas da física para isto...A discussão de um criador ou não (independente da religião) precede em muito, a questão da seleção natural..... Nos remete a origem do universo. > > > > Assim, sua necessidade de existência não está relacionada com a evolução e seu "papel",
mas sim com a existência do universo e do próprio processo evolutivo... > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em seg, 7/9/09, José Renato - Terra <jrma@> escreveu: > > > > > > De: José Renato - Terra <jrma@> > > Assunto: Re: [ciencialist] A Ilusão de Design > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Segunda-feira, 7 de Setembro de 2009, 22:44 > > > > > > > > > > > > > > > > [ As pessoas têm dificuldade em acreditar que *um mecanismo* tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. ] > > ............ ......... ......... ......... . > > > > A simplicidade é uma das virtudes característica dos sábios. > > Um único básico e simples processo, proporcionado
a partir do sistema binário, suporta toda a complexidade da cibernética > > []s > > JR > > ............ ......... ......... ......... . > > > > ----- Original Message ----- > > From: Kentaro Mori > > To: undisclosed- recipients: > > Sent: Monday, September 07, 2009 8:59 PM > > Subject: [ciencialist] A Ilusão de Design > > > > > > > > A Ilusão de Design > > 7.setembro.2009 - Categorias: Ciência, Destaques / Tags: biologia, Dawkins, evolução > > por Richard Dawkins > > O mundo está dividido em coisas que parecem como se alguém lhes tivesse projetado (asas e rodas de carros, corações e televisores) , e coisas que só aconteceram através do funcionamento involuntário da física (montanhas e rios, dunas de areia, e sistemas solares). O Monte Rushmore pertencia firmemente à
segunda categoria até que o escultor Gutzon Borglum o trabalhasse, caindo na primeira. Charles Darwin foi em outra direção. Ele descobriu uma maneira na qual as desamparadas leis da física - as leis segundo as quais as coisas "simplesmente acontecem" - poderiam, na totalidade do tempo geológico, imitar um design proposital. A ilusão de design é tão bem sucedida que a maior parte dos americanos hoje (incluindo, significativamente, muitos americanos ricos e influentes) teimosamente se recusa a acreditar que é uma ilusão. Para essas pessoas, se um coração (ou um olho ou um flagelo bacteriano) parece arquitetado, isso é prova > > suficiente de que é projetado. > > > > Não admira que Thomas Henry Huxley, "o buldogue de Darwin", ao ler A Origem das Espécies, disse sobre si mesmo: "Como fui estúpido em não ter pensado nisso antes." E Huxley era o menos estúpido dos homens. O fôlego e alcance da idéia de Darwin -
amplamente documentado no campo, como Jonathan Weiner descreve em "Evolução em Ação" - aliam-se com sua audaz simplicidade. Pode-se escrevê-la em uma frase: sobrevivência não-aleatória de instruções hereditárias variando aleatoriamente para a formação de embriões. No entanto, dadas as possibilidades oferecidas pela grande quantidade de tempo, esse simples e pequeno algoritmo gera prodígios de complexidade, elegância, e diversidade de design aparente. O verdadeiro design, do tipo que vemos numa escultura, num avião a jato, ou num computador pessoal, acaba por ser uma manifestação de uma entidade - o cérebro humano - em que ela própria nunca foi projetada, mas é um > > produto desenvolvido pelo moinho de Darwin. > > Paradoxalmente, a extrema simplicidade do que o filósofo Daniel C. Dennett chamou de a perigosa idéia de Darwin pode ser sua maior barreira a aceitação. As pessoas têm dificuldade em acreditar que
um mecanismo tão simples possa chegar a resultados tão poderosos. > > Os argumentos de criacionistas, incluindo aqueles criacionistas que camuflam as suas pretensões sob a frase politicamente desonesta "teoria do design inteligente" , repetidamente regressam à mesma grande falácia. Algo parece projetado. Logo, foi projetado. Continuando meu paradoxo, há a idéia de que o ceticismo de quem muitas vezes recebe a idéia de Darwin idéia é uma medida da sua grandeza. > > Parafraseando o geneticista do século 20 Ronald A. Fisher, a seleção natural é um mecanismo de geração de improbabilidade em uma enorme escala. Improvável é quase um sinônimo para inacreditável. Qualquer teoria que explica o que é altamente improvável está pedindo para ser negada por aqueles que não a compreendem. > > No entanto, o altamente improvável existe no mundo real, e precisa ser explicado. Improbabilidade adaptativa - complexidade -
é precisamente o problema da vida que qualquer teoria tem de resolver e que a seleção natural, a única que até então a ciência reconhece, resolve. Na verdade, é o design inteligente a maior vítima do argumento da improbabilidade. Qualquer entidade capaz de projetar deliberadamente uma criatura viva, para já não falar de um universo, teria de ser extremamente complexa por si própria. > > Se, como o astrônomo dissidente Fred Hoyle acreditava erroneamente, a espontânea origem da vida é tão improvável quanto um furacão soprando um ferro velho tivesse a sorte de montar um Boeing 747, então um designer divino é o Boeing 747 final. A origem espontânea do designer, ex nihilo, teria de ser ainda mais improvável do que a mais complexa de sua alegada criações. A menos, claro, que ele tenha se baseado na seleção natural para fazer o seu trabalho! E, nesse caso, se poderia perguntar, ele precisa existir absolutamente? > >
> > A realização não-aleatória da seleção natural é a de domar o acaso. Minimizando a sorte, quebrando assim a improbabilidade em um grande número de pequenos passos - cada passo um tanto improvável, mas não tão ridiculamente improvável - a seleção natural aumenta paulatinamente a improbabilidade. > > À medida que as gerações passam, o aumento leva a improbabilidade a se acumular a níveis que - na ausência do paulatino acréscimo - seria superior à credibilidade de todos os sensatos. > > Muitas pessoas não percebem tais acréscimos cumulativos não-aleatórios. Elas acham que a seleção natural é uma teoria de azar, por isso não me admira que elas não acreditem nela! A batalha que nós biólogos enfrentamos, na nossa luta para convencer o público e os seus representantes eleitos, é que a evolução é um fato, soma-se à batalha para transmitir-lhes o poder da engrenagem de Darwin - o Relojoeiro
Cego - impulsionando- lhes a escalada dos declives suaves do Monte Improvável. > > O argumento mal empregado da improbabilidade não é o único usado pelos criacionistas. Eles são muito apreciadores de lacunas, tanto lacunas literais no registro fóssil quanto nas lacunas de sua compreensão daquilo que o darwinismo advoga. Em ambos os casos, a (falta de) lógica do argumento é a mesma. Alegam uma lacuna ou deficiência no cômputo Darwiniano. Em seguida, sem sequer averiguar se o design inteligente sofre da mesma deficiência, eles proclamarão vitória para a "teoria" rival. Este raciocínio não é o modo de se fazer ciência. Mas a ciência é precisamente aquilo que os "cientistas" criacionistas, apesar das ambições dos seus fanfarrões do design inteligente, não estão fazendo. > > No caso de fósseis, como Donald R. Prothero documenta em "The Fossils Say Yes" [ver a versão impressa da Natural History, em que este artigo
apareceu pela primeira vez], os biólogos de hoje são mais felizes do que Darwin foi por ter acesso à linda série da fase de transição: registros quase cinematográficos de mudanças evolutivas em ação. Nem todas as transições são tão comprovadas, é claro - daí as lacunas. Alguns pequenos animais simplesmente não fossilizam; seus filos são conhecidos somente a partir de espécimes modernos: a sua história é uma grande lacuna. As lacunas equivalentes para qualquer criacionista ou teoria do design inteligente seria a ausência de um registro cinematográfico de cada movimento de Deus na manhã que ele criou, por exemplo, as bactérias motoras flageladas. Não só faltam tais videoteipes divinos: há uma total ausência de provas de qualquer tipo de design inteligente. > > Ausência de provas não é positiva para a prova contra, claro. Provas positivas contra a evolução poderiam ser encontradas facilmente - se é que elas
existem. O contemporâneo e rival de Fisher, J. B. S., Haldane, foi perguntado por um fanático popperiano o que falsificaria a evolução. Haldane respondeu, "Fósseis de coelhos no Pré-Cambriano. " Nenhum fóssil do tipo foi encontrado, é claro, apesar de inúmeras pesquisas para espécies anacrônicas. > > Existem outros entraves para a aceitação do darwinismo. Muitas pessoas não conseguem suportar a idéia que elas são primas não apenas dos chimpanzés e macacos, mas de céstodos, aranhas e de bactérias. A intragabilidade de uma proposição, no entanto, não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. Eu, pessoalmente, acho a idéia de familiaridade com todas as espécies vivas bem agradável, mas nem a minha simpatia para com ela, nem o pavor de um criacionista, tem a menor influência sobre a sua veracidade. > > O mesmo pode ser dito sobre objeções políticas ou morais ao Darwinismo. "Diga às crianças que elas
não são nada mais que animais e elas se comportarão como animais". Eu não aceito por um momento sequer que a conclusão decorra da premissa. Mas mesmo que eu o fizesse, uma vez mais, uma conseqüência desagradável não pode comprometer a verdade de uma premissa. Alguns disseram que Hitler fundou sua filosofia política no darwinismo. Isso é um disparate: doutrinas de superioridade racial em nada decorrem da seleção natural, devidamente compreendida. No entanto, um bom caso poderia ser feito de que uma sociedade que corresse em linhas darwinistas seria uma sociedade muito desagradável para se viver. Mas, mais uma vez, o dissabor de uma proposição não tem qualquer influência sobre a sua veracidade. > > Huxley, George C. Williams, e outros evolucionistas se opuseram ao darwinismo como uma doutrina política e moral tão apaixonadamente quanto defenderam a sua verdade científica. Considero-me entre eles. A Ciência precisa
compreender a seleção natural como uma força na natureza, opondo-se a ela como uma força normativa na política. O próprio Darwin manifestou consternação perante a indiferença da seleção natural: "O que um livro como Devil´s Chaplain poderia escrever sobre as obras rudes, devastadoras, descuidadas e horrivelmente cruéis da natureza!". > > Apesar do sucesso e da admiração que ele ganhou, e apesar da sua grande e amável família, a vida de Darwin não foi feliz. Preocupado com a deterioração genética em geral e os possíveis efeitos da endogamia mais perto de casa, como James Moore documenta em "Good Breeding" [ver edição de novembro da revista Natural History], e atormentado pela doença e luto, como a entrevista de Richard Milner com o psiquiatra Ralph Colp Jr. mostra em "Darwin´s Shrink", as façanhas de Darwin parecem mais impressionantes. Ele ainda encontrou tempo para distinguir-se como experimentador, especialmente com
plantas. Os artigos de David Kohn e de Sheila Ann Dean ("The Miraculous Season" e "Bee Lines and Worm Burrows" [ver a edição de novembro da revista Natural History]) levam-me a pensar que, mesmo sem suas principais realizações teóricas, Darwin ganharia reconhecimento permanente como experimentador, embora um experimentador com o estilo de > > um amador cavalheiresco, que poderia não cair nas boas graças dos referees dos periódicos modernos. > > Quanto às suas principais realizações teóricas, naturalmente, a nossa compreensão dos detalhes mudaram desde a época de Darwin. Esse foi o caso, especialmente, durante a síntese de Darwinismo com a genética digital Mendeliana. E, além da síntese, como Douglas J. Futuyma explica, em On Darwin´s Shoulders, [ver a edição de novembro da Natural History Magazine] e Sean B. Carroll detalha ainda mais para o excitante novo campo de "evo-devo", em "The Origins of Form", o Darwinismo
revela-se uma florescente população de teorias, ele próprio em rápida mudança evolutiva. > > Em todo o desenvolvimento da ciência há divergências. Mas cientistas - e aqui está o que separa os verdadeiros cientistas dos pseudocientistas da escola do design inteligente - sabem qual prova seria necessária para mudar de idéia. Uma coisa de que todos os verdadeiros cientistas estão de acordo é o fato da própria evolução. É um fato que somos primos de gorilas, cangurus, estrelas-do- mar e bactérias. Evolução é um fato tanto quanto o calor do sol. Não é uma teoria, e, por piedade, vamos parar de confundir os filosoficamente ingênuos chamando-lhe dessa forma. Evolução é um fato. > > - - - > > Artigo publicado originalmente na edição de novembro de 2005 da revista Natural History. Reproduzido em eSkeptic, traduzido por Vitor Moura Visoni através da Iniciativa Lúmen > > > > > >
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Se
é um consumidor habitual de cereais, já deve ter observado mais de uma
vez um estranho fenômeno: os pedaços maiores e pesados ficam na parte
mais alta do saco, ao invés do fundo, como seria de se esperar. Este
fenômeno, batizado na´física como o “efeito muesli”, é também conhecido
como “efeito castanha-do-pará”, uma vez que em latas de castanhas é esta variedade (a maior) que costuma aparecer na parte superior.
O
efeito tem uma importância vital para algumas indústrias dedicadas ao
empacotamento e foi descoberto na década de 1930 ao se observar que os
objetos mais pesados tendiam a ascender no interior de uma mistura se
esta era agitada. Para comprová-lo, basta tomar um recipiente
cilíndrico, enchê-lo de alguma substância homogênea, introduzir um
objeto mais pesado em seu interior e agitá-lo. O resultado, como verá
no vídeo de Sixty Symbols, é o contrário do que nos diz a intuição:
Mas por que os objetos mais pesados sobem ao invés de descer? A explicação obedece a uma variedade de fatores físicos
que vão desde a aceleração que o movimento produz, a corrente de
convecção (o movimento relativo das partículas em relação a outras) bem
como a temperatura ou a densidade dos materiais.
Mas não é o único fenômeno físico inspirado pelo mundo dos cereais. Na mecânica de fluidos também se conhece o “efeito Cheerios”
(em referência a uma conhecida marca deste produto) como a propriedade
de certos objetos flutuantes de atrairem-se mutuamente. Um exemplo
muito ilustrativo ocorre ao verter alguns cheerios sobre uma tigela com
leite e observar que muitos se atraem e terminam juntando-se no centro do recipiente.
A explicação está na tensão superficial,
que permite à superfície de um líquido atuar como uma espécie de fina
membrana e pela qual flutuam alguns insetos. Em função da densidade do
objeto esta superfície se deforma e faz com que se desloquem um em
direção aos outros (mais exemplos). [via Reddit]
Preciso de uma
ajuda! tenho um visor nível de água que mostra o nível de um balão
pressurizado a 45 kg, o mesmo esta no escuro, e tenho dificuldade em saber
onde está a água no nível, se eu colocar uma luz negra vai facilitar a
visualização da água ??? Obrigado.
At.
xxxxxxxx.
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270.13.87/2356 - Release Date: 09/09/09 06:53:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Não vejo porque a luz negra facilitaria o processo (observação do
> nível d´água); alguém opina?
Até porque a água absorve o UV (e, antes, nem deve passar pelo vidro do visor)... Melhor jogar luz visível mesmo.
[]s,
Roberto Takata
> ----- Original Message -----
> From: xxxxxx
> Preciso de uma ajuda! tenho um visor nível de água que mostra o
> nível de um balão pressurizado a 45 kg, o mesmo esta no escuro, e
> tenho dificuldade em saber onde está a água no nível, se eu colocar
> uma luz negra vai facilitar a visualização da água ??? Obrigado.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Monopolos magnéticos FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2009 20:59
Interessante. A cada 10 ou 20 anos os monopolos magnéticos são
descobertos experimentalmente pela primeira vez...
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 10 de setembro de 2009 19:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Monopolos magnéticos
SUBJECT: Coordenadas e referências FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2009 21:29
Alguém sabe me dizer que tipo de norma regulamenta o uso de coordenadas em
pequenos projetos? Tenho alguns em mãos em que o topógrafo (ou assim diz
ser) fornece coordenadas, mas não identifica qual o "datum" usado, e nem
mesmo a zona, ficando apenas a descrição "UTM", W isso, E aquilo.
Quero faze-lo fornecer o restante dos dados, mas preciso de algum
argumento mais "técnico". Qualquer ajuda é bem vinda.
Aliás: os "Datums" são sistemas de referência matemáticos, certo? O "UTM"
deveria ser chamado de que forma?
Acho meio confuso esses termos (projeção e referência).
SUBJECT: Re: Coordenadas e referências FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2009 23:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Alguém sabe me dizer que tipo de norma regulamenta o uso de
> coordenadas em pequenos projetos?
NORMA TÉCNICA PARA GEORREFERENCIAMENTO DE IMÓVEIS RURAIS
http://www.farsul.org.br/sindical/Normas_Georreferenciamento.pdf
NBR 13133: Execução de levantamento topográfico
http://metro.det.ufc.br/uchoa/TOPOGRAFIA/NBR-13133.PDF
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Coordenadas e referências FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2009 00:40
Olá Gil,
O IBGE foi órgão incumbido de definir o sistema geodésico a ser adota no
Brasil, e o novo padrão oficial brasileiro é o SIRGAS 2000 (na verdade o
IBGE "coordena" este esforço internacional de criação de um sistema
geodésico único para as Américas). É um sistema geocêntrico, com
referenciais geodésicos constantemente acompanhados por estações
espalhadas pelas Américas, em especial na América do Sul. Este é hoje o
sistema oficial brasileiro, apesar de que existe um prazo para adequação
a este novo padrão.
É fácil encontrar material sobre este sistema no google ou no site do IBGE.
Uma grande vantagem é que o sistema é totalmente compatível com o WGS84
(utilizado nos GPSs).
Não sou conhecedor do assunto, mas no caso do UTM, imagine um cilindo
aberto, representando o mapa mundi, e as coordenadas sobre ele. Neste
caso, você pode imaginar como as distorções são grandes, já que a Terra
está longe de se parecer com um cilindro. Por isso hoje existe a
tendência de se adotar um sistema geocêntrico com um elipsóide de
referência, que tenta aproximar ao máximo a forma da Terra. Só que a
Terra também não é um elipsóide perfeito, é claro, com mudanças de
altitude no terreno que fogem da superfície perfeita do elipsóide
escolhido. Por isso diferentes elipsóides são utilizados em diferentes
sistemas, trazendo maior precisão para determinadas regiões. Além disso
dezenas ou centenas de estações de GPS ficam constantemente monitorando
a posição de pontos de referência conhecidos, para com isso fornecer
correções que conferem maior precisão ao sistema. E não se esqueça que
se queremos uma precisão milimétrica, temos que observar que a
superfície da Terra é dinâmica, com placas se movendo o tempo todo (em
velocidades da ordem de centímetros por ano), dando mais uma razão para
se monitorar constantemente estes referenciais.
Acho que falei várias besteiras, mas vou completar com uma maior:
acredito que se você não precisa de muita precisão, poderia usar
diretamente as coordenadas do GPS (que estão em WGS84) e considerar que
estão em SIRGAS 2000. Por favor me corrijam, mas acho que o erro ficaria
entre alguns milímetros, até uns 5 centímetros (ouvi algo parecido), o
que pode não ser significativo, dependendo da aplicação.
Pode esquecer ou questionar quase tudo que eu falei, mas não deixe de
dar uma olhada no SIRGAS 2000. Acredito ser o que você procura.
Abraços,
Ricardo S.
Gil escreveu:
> Alguém sabe me dizer que tipo de norma regulamenta o uso de coordenadas em
> pequenos projetos? Tenho alguns em mãos em que o topógrafo (ou assim diz
> ser) fornece coordenadas, mas não identifica qual o "datum" usado, e nem
> mesmo a zona, ficando apenas a descrição "UTM", W isso, E aquilo.
>
> Quero faze-lo fornecer o restante dos dados, mas preciso de algum
> argumento mais "técnico". Qualquer ajuda é bem vinda.
>
> Aliás: os "Datums" são sistemas de referência matemáticos, certo? O "UTM"
> deveria ser chamado de que forma?
>
> Acho meio confuso esses termos (projeção e referência).
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Não vejo porque a luz negra facilitaria o processo (observação do nível d´água); alguém opina?
Contraste. Parece que sob "luz negra", algumas substâncias se destacam por ficarem "fluorescentes", brilharem mais. Talvez seja este o caso...
SUBJECT: Segredo da Levitação Revelado (há 70 anos) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 11/09/2009 11:46
“Alguns médiuns físicos dizem ter experimentado levitações. Um dos mais famosos é Colin Evans.
A fotografia foi capturada em infravermelho durante uma sessão em 1938.
Comparação com várias outras fotos deste evento mostra que ele
permaneceu no ar por um bom tempo!”
Ou não. Nunca prestei muita atenção a esta foto, tendo-a visto
inúmeras vezes. Sempre presumi que era uma fraude e o sujeito
provavelmente estivesse suspenso por um cabo invisível ou apagado da
imagem. Algo similar a uma outra foto famosa do “médium” brasileiro Mirabelli.
Bem, eu estava errado. Em verdade Evans “levitou” através de outro
método. Você pode adivinhar qual foi? Continue lendo para mais fotos de
suas levitações que podem ajudar a desvendar este mistério nada
profundo.
Deve ser uma característica dos monopólos. E eu ainda acrescentaria: Que monopolos meiaboca estes, hein?
[],s
Belmiro
--- Em qui, 10/9/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Monopolos magnéticos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 10 de Setembro de 2009, 23:59
Interessante. A cada 10 ou 20 anos os monopolos magnéticos são descobertos experimentalmente pela primeira vez...
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 10 de setembro de 2009 19:50 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: [ciencialist] Monopolos magnéticos
SUBJECT: "Creation", com Paul Bettany, abre Festival de Toronto FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2009 14:48
O experimento demonstra que os monopólos magnéticos são estados emergentes da
matéria, isto é, eles surgem como uma propriedade resultante do arranjo dos
dipolos e são completamente diferentes dos elementos constituintes do material."
Não há a menor dúvida que estão falando do ectoplasma! Dirac já sabia disso!
A conquista dos monopólos magnéticos trará sérias consequências à física
clássica, entre elas as correntes amperianas, a corrente de spins, etc. Mas ...
até lá, prefiro ficar com a física clássica.
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Date: 09/10/09 18:12:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Coordenadas e referências FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/09/2009 19:44
Barbaridade (em termos de barba de idoso) ... de que estamos falando?
[]?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 10, 2009 9:29 PM
Subject: [ciencialist] Coordenadas e referências
Alguém sabe me dizer que tipo de norma regulamenta o uso de coordenadas em
pequenos projetos? Tenho alguns em mãos em que o topógrafo (ou assim diz
ser) fornece coordenadas, mas não identifica qual o "datum" usado, e nem
mesmo a zona, ficando apenas a descrição "UTM", W isso, E aquilo.
Quero faze-lo fornecer o restante dos dados, mas preciso de algum
argumento mais "técnico". Qualquer ajuda é bem vinda.
Aliás: os "Datums" são sistemas de referência matemáticos, certo? O "UTM"
deveria ser chamado de que forma?
Acho meio confuso esses termos (projeção e referência).
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18:12:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Coordenadas e referências FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2009 21:29
Olá, Ricardo!
Bem, nós recomendamos o uso do Sirgas 2000, por recomendação do próprio
IBGE. O problema não é nem tanto o tipo de coordenadas que ele usa, mas
convencê-lo a fornecer, nos documentos, identificação dos sistemas
coordenadas que usou.
Os softwares "SIG" fazem a conversão de um sistema para outro, não sei ao
certo qual o grau de distorção entre os sistemas. Já me disseram que entre
elipsóides há pouca diferença, mas entre outros sistemas pode haver
diferença maior. De qualquer forma, o nosso problema é mesmo dizer ao
topógrafo que, sim, ele deve colocar além do sistema de coordenadas, o
datum e zona das coordenadas. O que eu procuro é
algum tipo de documento (regulamentação, nbr, tábua das leis, sei lá) que
indique como devem ser identificadas as coordenadas e suas referências
(incluindo zonas das coordenadas) nos documentos.
Sua explicação da diferença entre os elipsóides de referência e a forma da
terra me ajudaram bem a visualizar esse conceito, que ainda me parecia
meio estranho. :)
Agora, se não me engano, o propósito do UTM seria somente "espalhar" a
terra na grade, dividindo o mundo em zonas, é isso? Ou é também algum tipo
de modelo matemático, como os datums?
As últimas perguntas nada têm a ver com os pepinos do trabalho, é só
curiosidade mesmo :)
Gil
Em Fri, 11 Sep 2009 00:40:18 -0300, Ricardo S. <ricardos@infolink.com.br>
escreveu:
> Olá Gil,
>
> O IBGE foi órgão incumbido de definir o sistema geodésico a ser adota no
> Brasil, e o novo padrão oficial brasileiro é o SIRGAS 2000 (na verdade o
> IBGE "coordena" este esforço internacional de criação de um sistema
> geodésico único para as Américas). É um sistema geocêntrico, com
> referenciais geodésicos constantemente acompanhados por estações
> espalhadas pelas Américas, em especial na América do Sul. Este é hoje o
> sistema oficial brasileiro, apesar de que existe um prazo para adequação
> a este novo padrão.
>
> É fácil encontrar material sobre este sistema no google ou no site do
> IBGE.
>
> Uma grande vantagem é que o sistema é totalmente compatível com o WGS84
> (utilizado nos GPSs).
>
> Não sou conhecedor do assunto, mas no caso do UTM, imagine um cilindo
> aberto, representando o mapa mundi, e as coordenadas sobre ele. Neste
> caso, você pode imaginar como as distorções são grandes, já que a Terra
> está longe de se parecer com um cilindro. Por isso hoje existe a
> tendência de se adotar um sistema geocêntrico com um elipsóide de
> referência, que tenta aproximar ao máximo a forma da Terra. Só que a
> Terra também não é um elipsóide perfeito, é claro, com mudanças de
> altitude no terreno que fogem da superfície perfeita do elipsóide
> escolhido. Por isso diferentes elipsóides são utilizados em diferentes
> sistemas, trazendo maior precisão para determinadas regiões. Além disso
> dezenas ou centenas de estações de GPS ficam constantemente monitorando
> a posição de pontos de referência conhecidos, para com isso fornecer
> correções que conferem maior precisão ao sistema. E não se esqueça que
> se queremos uma precisão milimétrica, temos que observar que a
> superfície da Terra é dinâmica, com placas se movendo o tempo todo (em
> velocidades da ordem de centímetros por ano), dando mais uma razão para
> se monitorar constantemente estes referenciais.
>
> Acho que falei várias besteiras, mas vou completar com uma maior:
> acredito que se você não precisa de muita precisão, poderia usar
> diretamente as coordenadas do GPS (que estão em WGS84) e considerar que
> estão em SIRGAS 2000. Por favor me corrijam, mas acho que o erro ficaria
> entre alguns milímetros, até uns 5 centímetros (ouvi algo parecido), o
> que pode não ser significativo, dependendo da aplicação.
>
> Pode esquecer ou questionar quase tudo que eu falei, mas não deixe de
> dar uma olhada no SIRGAS 2000. Acredito ser o que você procura.
>
> Abraços,
>
> Ricardo S.
>
> Gil escreveu:
>> Alguém sabe me dizer que tipo de norma regulamenta o uso de coordenadas
>> em
>> pequenos projetos? Tenho alguns em mãos em que o topógrafo (ou assim diz
>> ser) fornece coordenadas, mas não identifica qual o "datum" usado, e nem
>> mesmo a zona, ficando apenas a descrição "UTM", W isso, E aquilo.
>>
>> Quero faze-lo fornecer o restante dos dados, mas preciso de algum
>> argumento mais "técnico". Qualquer ajuda é bem vinda.
>>
>> Aliás: os "Datums" são sistemas de referência matemáticos, certo? O
>> "UTM"
>> deveria ser chamado de que forma?
>>
>> Acho meio confuso esses termos (projeção e referência).
>>
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>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
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>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
Por isso eu acrescentei que são monopolos meiaboca !
[],s
Belmiro
--- Em qui, 10/9/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Monopolos magnéticos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 10 de Setembro de 2009, 22:54
Aqui está uma ilusão ótica original baseada na melhor ilusão de 2005.
Acredite se quiser: Michael Jackson é exatamente o mesmo. Ele não trocou de chapéu, calças ou sapatos. Continue lendo caso não acredite… e também para conferir mais.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ilusão Ótica com Michael Jackson FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2009 23:59
Não entendi o teor do texto do blog...alguém poderia me explicar?
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
Aqui está uma ilusão ótica original baseada na melhor ilusão de 2005.
Acredite se quiser: Michael Jackson é exatamente o mesmo. Ele não trocou de chapéu, calças ou sapatos. Continue lendo caso não acredite… e também para conferir mais.
SUBJECT: Re: Ilusão Ótica com Michael Jackson FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2009 01:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Não entendi o teor do texto do blog...alguém poderia me explicar?
Simples. A roupa da figura à esquerda parece mais escura do que a roupa da figura à direita. Mas isso é pelo contraste com o fundo. Na verdade, o tom é o mesmo.
É o fenômeno que os pintores renascentistas descobriram e denominaram de chiaroscuro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Skewed views of science (visões distorcidas sobre ciência) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/09/2009 08:35
Olá Homero, (et all,)
gostei muito dessa apresentação e acredito que deveria ser
mostrada de modo "mais calmo" e "legível" para a meninada do ensino médio. Com
os devidos créditos, gostaria de produzir (em português) um Power Point
baseado neste you tube, incluindo alguns detalhes e exemplos (e disponibilizar
no Feira de Ciências).
Não tenho software para ver este you tube "lentamente",
cena a cena, e colher os dados necessários; sabe algo a respeito
disso?
Video
interessante sobre ciência e método
científico.
Homero
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Date: 09/12/09 06:37:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ilusão Ótica com Michael Jackson FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/09/2009 08:37
Subject: Re: [ciencialist] Ilusão Ótica
com Michael Jackson
Não entendi o teor do texto do blog...alguém poderia me
explicar?
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em
não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar
preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente
momento.
Aqui está uma ilusão ótica original baseada na melhor ilusão de 2005.
Acredite se quiser: Michael Jackson é exatamente o
mesmo. Ele não trocou de chapéu, calças ou sapatos. Continue lendo
caso não acredite… e também para conferir mais.
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.93/2365 - Release
Date: 09/12/09 06:37:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ilusão Ótica com Michael Jackson FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/09/2009 14:47
Nem eu. Mas tenho evitado ler qualquer coisa referente a MJ,
mesmo que interessante. Life’s short!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: sábado, 12 de setembro de 2009 23:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ilusão Ótica com Michael Jackson
Não entendi o teor do texto do blog...alguém poderia me explicar?
sds
Amauri
O segredo da saúde
da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o
futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e
seriamente o presente momento.
Aqui está uma ilusão ótica original baseada na
melhor ilusão de 2005.
Acredite se quiser: Michael Jackson é
exatamente o mesmo. Ele não trocou de chapéu, calças ou sapatos.
Continue lendo caso não acredite… e também para conferir mais.
“Um objeto voador ainda não identificado foi filmado por
40 minutos durante um eclipse na China. Cientistas de um observatório
na cidade de Nanjing, que realizaram as filmagens, acreditam que isso
pode ser uma prova de que, afinal, não estamos sozinhos.Os cientistas
confirmaram ter filmado o objeto durante o eclipse solar mais longo do
mundo, no dia 22 de julho, e afirmam já ter iniciado uma investigação
para descobrir o que pode ser a imagem. Além deles, várias pessoas
afirmam ter visto o estranho objeto voador em Deqing, na província de
Guandong. Ao menos nove estudantes que faziam uma observação do eclipse
filmaram o objeto”. [HypeScience, em inglês: Daily Mail, Telegraph]
A notícia é acompanhada de um trecho de noticiário chinês:
Seria algo curioso e pelo que aguardaríamos mais notícias… não fosse
o fato de que mais notícias acabam de chegar. Há pouco o periódico
“China Daily” publicou uma nota de esclarecimento informando que “é um objeto não identificado, mas ‘não um OVNI’”.
“O cientista que supostamente viu o OVNI diz: ‘essas notícias são falsas. Eu disse ‘um objeto não identificado’, não ‘um objeto voador não identificado’. Ji Haisheng, diretor do Observatório da Montanha Púrpura, pronuncia cada palavra cuidadosamente para esclarecer que não deu nenhuma declaração a respeito de ter visto um OVNI durante o eclipse solar de 22 de julho
observado na China. … Ji diz que não sabe como sua explicação sobre um
ponto brilhante próximo do Sol, muito provavelmente resultado de
atividade da corona solar durante o eclipse total, foi mal-entendida.
‘Obviamente, houve enganos’, Ji disse ao China Daily”.
O jornal chinês dá detalhes de como a confusão pode ter começado:
“Ji conta que em 2 de setembro, recebeu uma chamada de
um jornalista que lhe perguntou sobre imagens OVNI tomadas durante o
eclipse. ‘Fiquei confuso e retruquei, ‘Que OVNI?’. Foi apenas quando o
jornalista se referiu ao ponto brilhante próximo do Sol, publicado no
website do observatório como parte de um relatório sobre o eclipse, que
Ji percebeu do que se estava falando. O relatório se refere ao ponto
brilhante como um dos melhores exemplos de cientistas chineses em
capturar imagens claras por até 40 minutos da corona solar em um
eclipse”.
Aí está a origem dos 40 minutos. De onde veio então a declaração de que as imagens do “OVNI” seriam estudadas pelos cientistas?
“Ji declarou ao jornalistas que ‘pessoas estão sendo
organizadas para estudar os dados [das imagens do eclipse], completar a
análise e revelar os resultados científicos. Isto pode levar até um ano
para ser concluído’. Uma semana depois, ambas as citações acabaram na
nota do Daily Mail como confirmação do ‘OVNI filmado por 40 minutos por
cientistas chineses durante o eclipse solar”.
O China Daily ainda comenta o vídeo do noticiário, que se refere em
verdade a filmes capturados por estudantes, incluindo a avó de um deles:
“Duan Lixin, do grupo de análise de
vídeos OVNI de Yannan em Kunming, disse que recebeu alguns vídeoclipes
de um ‘OVNI capturado durante o eclipse solar’. Mas que as imagens são muito borradas para serem claramente identificadas. … O que as pessoas dizem ser um OVNI, ‘poderia ser um fenômeno celeste, balão ou mesmo um chapéu lançado ao ar’, disse”.
Não surpreende tanto que os jornais britânicos tenham sido fonte de
tanta confusão em uma apuração jornalística mais próxima de deturpação.
O Daily Mail já é conhecido tradicionalmente por explorar tais temas com muito pouco rigor, e no mesmo dia também publicou fotos de supostas “fadas” que são apenas insetos refletindo a luz do flash.
Mas não seríamos justos se não notássemos que mesmo o China Daily também já deu suas barrigadas lidando com o assunto, e o People Daily, outro diário oficial chinês publicado em inglês, há pouco publicou flares como OVNIs.
Fato é que o tema é quase sempre explorado sem nenhum rigor – ou respeito pelos leitores. Seja no Reino Unido ou na China.
SUBJECT: SciCats de Segunda [02] FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/09/2009 10:59
Toda segunda, um LOLcat misturado com ciência aqui no 100nexos… mande também suas legendas e sugestões, publicamos na próxima segunda!
SUBJECT: Wladimir Guglinsky vs. Física Quântica Moderna FROM: "cesarakg" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/09/2009 11:21
Oi pessoal
O Wlad está de novo em cena, no Orkut, espalhando sua verborragia contra a ciência, contra a Mecânica Quântica, e promovendo o livro dele sobre a "Quantum Ring Theory". Além de processar duas universidades por "traírem o método científico", alguém já conseguiu destrinchar a QRT e ver se faz algum sentido? Ele anda postando em todas as comunidades que consegue que a "descoberta de monopolos magnéticos" comprova a teoria dele, e também a fusão a frio, e mais um monte de coisas (basicamente, tudo que descoberta que acontece ele afirma que comprovam a teoria dele).
Ele realmente tem uma teoria revolucionária ou é apenas mais um "quack" (pseudo-cientista)?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Skewed views of science (visões distorcidas sobre ciência) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2009 17:36
Subject: Re: [ciencialist] Skewed views
of science (visões distorcidas sobre ciência)
Olá Homero, (et all,)
gostei muito dessa apresentação e acredito que deveria
ser mostrada de modo "mais calmo" e "legível" para a meninada do ensino médio.
Com os devidos créditos, gostaria de produzir (em português) um Power
Point baseado neste you tube, incluindo alguns detalhes e exemplos (e
disponibilizar no Feira de Ciências).
Não tenho software para ver este you tube
"lentamente", cena a cena, e colher os dados necessários; sabe algo
a respeito disso?
Video
interessante sobre ciência e método
científico.
Homero
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Date: 09/12/09 06:37:00
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Date: 09/14/09 11:36:00
Será que os novos e jovens engenheiros não tem mais a noção de potência?
Será que é tão difícil de perceber que "um motor sônico que funciona sob
rendimento de 2%, com um sinal senoidal oferecido por um amplificador de
10W" é incapaz de girar um alternador/dínamo de automóvel?
Um outro estudante de engenharia quer construir um gerador tocado a roda
d´água (alimentada pela mangueira da torneira do jardim) capaz de alimentar
eletricamente a sua casa; outro (ainda desta semana) pergunta se seu gerador
de Van de Graaff, com cúpula de 10 cm de raio, é suficiente para acender uma
lâmpada de 200W (evidentemente, colocando um transformador ligado na cúpula,
diz ele!).
Outro (aproveitando o tema do monopólo magnético) pergunta como fazer o
enrolamento de uma bobina chata circular (50 espiras, fio 24, raio 12 cm) de
modo que tenha pólo norte em ambas as faces!(*)
A coisa está assim tão crítica no ensino superior?
(*) Para este engenherando (4o ano) respondi: o dia que conseguirmos obter
uma folha de caderno que tenha só a página da frente, teremos também um
monopólo. Nota: Não é ter a página de trás vazia, limpa, é não ter a página
de trás ... uma folha com apenas a página da frente!
----- Original Message -----
From: xxxxxxxx
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Monday, September 14, 2009 4:51 PM
Subject: Informações (pesquisa)
> Boa tarde professor.
>
> Sou aluno de engenharia da XXXXXXX e temos que desenvolver um projeto de
> conversor de energias.
> Nosso grupo quer fazer algo diferenciado e em minhas pesquisas encontrei
> uma matéria explicando sobre "motor sonico" (
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp ) feita pelo senhor.
> No nosso caso temos que transformar em energia eletrica e não queremos
> fazer mais uma "cansada roda dágua".
> Segundo seu projeto a frequencia de som poderia fazer girar um eixo,
> portanto pergunto se o senhor acha que com a velocidade de giro alcançada
> por esse eixo, conseguiriamos gerar energia eletrica para acender uma
> lâmpada comum, talvez colocando um dinamo na ponta do eixo.
>
>
> Grato pela atençao,
> xxxxxxxxxxxxxxx
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11:36:00
SUBJECT: Re: Interesting cost per watt analysis FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2009 19:28
Thanks for the link. I looked through the information at it appears helpful.
However this information is from 1927, about 27 years before the first solar panels. I'm wondering if this is just an early solar panel. Interestingly enough, I found information about the ERR rod generators on the same website.
SUBJECT: off-topic - um detalhe FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2009 19:33
um detalheHoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a semana inteira. Constroem barracos
na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua ininteligível. Fazem
muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se dedicam a roubos e, se
confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso Americano, de Outubro de 1912, e
faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não muito antigo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> (*) Para este engenherando (4o ano) respondi: o dia que
> conseguirmos obter uma folha de caderno que tenha só a página da
> frente, teremos também um monopólo. Nota: Não é ter a página de
> trás vazia, limpa, é não ter a página de trás ... uma folha com
> apenas a página da frente!
Bem, dá para fazer uma fita de Moebius. Não sei se será o da frente, mas terá apenas uma página.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Interesting cost per watt analysis FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 09:11
Alguém ligou um aparelho desses lá no Japão ... incrível,
uma lâmpada compacta 25 W acendeu sozinha aqui em cima de minha mesa de
trabalho!
Thanks for the link. I looked through the information
at it appears helpful.
However this information is from 1927, about 27
years before the first solar panels. I'm wondering if this is just an early
solar panel. Interestingly enough, I found information about the ERR rod
generators on the same website.
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Date: 09/14/09 11:36:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 09:18
um detalhe
Tem certeza que os italianos não estão se referindo a
políticos brasileiros em fuga para a Itália? A descrição (em livre
linguagem poética) se adapta muito bem!
Viva os italianos (minha descendência) e a quantidade de
movimento (*) que deram ao nosso país.
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma
matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os
italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de
estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de
divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito
abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa
a semana inteira. Constroem barracos na periferia. Chegam em dois e, poucos
dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua ininteligível.
Fazem muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que
se dedicam a roubos e, se confrontados, são violentos.’’
Muito
interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso Americano, de
Outubro de 1912, e faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos
EUA, fugindo das guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo
italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não
muito antigo.
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Date: 09/14/09 11:36:00
"Luiz Ferraz Netto"
> (*) Para este engenherando (4o ano) respondi: o dia que >
conseguirmos obter uma folha de caderno que tenha só a página da >
frente, teremos também um monopólo. Nota: Não é ter a página de > trás
vazia, limpa, é não ter a página de trás ... uma folha com > apenas a
página da frente!
" R. Takata" Bem, dá para fazer uma fita de Moebius.
Não sei se será o da frente, mas terá apenas uma página.
A fita de Moebius tem duas faces distintas "em cada
região"; ao pegá-la com os dedos, vc os coloca um em cada face. A torção e a
colagem da fita apenas mostra o trajeto espacial de uma face para a outra sem
solução de continuidade --- topologia. Mais interessante fica pegar a fita de
Moebius e cortá-la longitudinalmente para obter duas tiras
´entrelaçadas´.
Mas, como ficaria uma bobina quadrada de 10 espiras
(imagine enroladas ao redor de uma caixa de fósforos), se a cortássemos
longitudinalmente, déssemos uma torção de 180º e soldássemos novamente fio a
fio? Teríamos uma monobobina? Produziria monopólos :-)))
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ilusão Ótica com Michael Jackson FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 10:16
obrigado pela informação Takata, não tinha entendido mesmo.
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > Não entendi o teor do texto do blog...alguém poderia me explicar?
Simples. A roupa da figura à esquerda parece mais escura do que a roupa da figura à direita. Mas isso é pelo contraste com o fundo. Na verdade, o tom é o mesmo.
É o fenômeno que os pintores renascentistas descobriram e denominaram de chiaroscuro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 10:27
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 15 de setembro de 2009 09:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Tem certeza
que os italianos não estão se referindo a políticos brasileiros em fuga
para a Itália? A descrição (em livre linguagem poética) se adapta muito
bem!
Viva os
italianos (minha descendência) e a quantidade de movimento (*) que deram
ao nosso país.
Hoje, 13 de
setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes
indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de
estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a
‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a
semana inteira. Constroem barracos
na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez.
Falam uma língua ininteligível. Fazem
muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se
dedicam a roubos e, se
confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso
Americano, de Outubro de 1912, e
faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das
guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe
histórico, não muito antigo.
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11:36:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Informações (pesquisa) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 10:27
Monopolo magnéticos não são impossíveis. Eles são previstos teoricamente
(assim como o bóson de Higgs) e podem existir. Só que, como o bóson de
Higgs, ainda não foram detectados experimentalmente.
By the way, o correto é " engenheirando", não " engenherando". Mesmo, assim,
engenheirando é o aluno que cursa o último ano de um curso de engenharia. Se
ele está no quarto ano, é apenas um aluno de engenharia, não um
engenheirando.
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 14 de setembro de 2009 18:50
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: Informações (pesquisa)
Será que os novos e jovens engenheiros não tem mais a noção de potência?
Será que é tão difícil de perceber que "um motor sônico que funciona sob
rendimento de 2%, com um sinal senoidal oferecido por um amplificador de
10W" é incapaz de girar um alternador/dínamo de automóvel?
Um outro estudante de engenharia quer construir um gerador tocado a roda
d´água (alimentada pela mangueira da torneira do jardim) capaz de alimentar
eletricamente a sua casa; outro (ainda desta semana) pergunta se seu gerador
de Van de Graaff, com cúpula de 10 cm de raio, é suficiente para acender uma
lâmpada de 200W (evidentemente, colocando um transformador ligado na cúpula,
diz ele!).
Outro (aproveitando o tema do monopólo magnético) pergunta como fazer o
enrolamento de uma bobina chata circular (50 espiras, fio 24, raio 12 cm) de
modo que tenha pólo norte em ambas as faces!(*)
A coisa está assim tão crítica no ensino superior?
(*) Para este engenherando (4o ano) respondi: o dia que conseguirmos obter
uma folha de caderno que tenha só a página da frente, teremos também um
monopólo. Nota: Não é ter a página de trás vazia, limpa, é não ter a página
de trás ... uma folha com apenas a página da frente!
----- Original Message -----
From: xxxxxxxx
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Monday, September 14, 2009 4:51 PM
Subject: Informações (pesquisa)
> Boa tarde professor.
>
> Sou aluno de engenharia da XXXXXXX e temos que desenvolver um projeto de
> conversor de energias.
> Nosso grupo quer fazer algo diferenciado e em minhas pesquisas encontrei
> uma matéria explicando sobre "motor sonico" (
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp ) feita pelo senhor.
> No nosso caso temos que transformar em energia eletrica e não queremos
> fazer mais uma "cansada roda dágua".
> Segundo seu projeto a frequencia de som poderia fazer girar um eixo,
> portanto pergunto se o senhor acha que com a velocidade de giro alcançada
> por esse eixo, conseguiriamos gerar energia eletrica para acender uma
> lâmpada comum, talvez colocando um dinamo na ponta do eixo.
>
>
> Grato pela atençao,
> xxxxxxxxxxxxxxx
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Fw: Informações (pesquisa) FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2009 14:34
Enquanto o monopolo magnético nao chega, eu vou ficando com a gravidade mesmo. :)
Mais fácil, mais barato e mais natural.
abr/M.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: alvaro@lunabay.com.br > Date: Tue, 15 Sep 2009 10:27:54 -0300 > Subject: RES: [ciencialist] Fw: Informações (pesquisa) > > Monopolo magnéticos não são impossíveis. Eles são previstos teoricamente > (assim como o bóson de Higgs) e podem existir. Só que, como o bóson de > Higgs, ainda não foram detectados experimentalmente. > > By the way, o correto é " engenheirando", não " engenherando". Mesmo, assim, > engenheirando é o aluno que cursa o último ano de um curso de engenharia. Se > ele está no quarto ano, é apenas um aluno de engenharia, não um > engenheirando. > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay.com.br > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > -----Mensagem original----- > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de Luiz Ferraz Netto > Enviada em: segunda-feira, 14 de setembro de 2009 18:50 > Para: ciencialist > Assunto: [ciencialist] Fw: Informações (pesquisa) > > Será que os novos e jovens engenheiros não tem mais a noção de potência? > Será que é tão difícil de perceber que "um motor sônico que funciona sob > rendimento de 2%, com um sinal senoidal oferecido por um amplificador de > 10W" é incapaz de girar um alternador/dínamo de automóvel? > Um outro estudante de engenharia quer construir um gerador tocado a roda > d´água (alimentada pela mangueira da torneira do jardim) capaz de alimentar > eletricamente a sua casa; outro (ainda desta semana) pergunta se seu gerador > > de Van de Graaff, com cúpula de 10 cm de raio, é suficiente para acender uma > > lâmpada de 200W (evidentemente, colocando um transformador ligado na cúpula, > > diz ele!). > Outro (aproveitando o tema do monopólo magnético) pergunta como fazer o > enrolamento de uma bobina chata circular (50 espiras, fio 24, raio 12 cm) de > > modo que tenha pólo norte em ambas as faces!(*) > A coisa está assim tão crítica no ensino superior? > > (*) Para este engenherando (4o ano) respondi: o dia que conseguirmos obter > uma folha de caderno que tenha só a página da frente, teremos também um > monopólo. Nota: Não é ter a página de trás vazia, limpa, é não ter a página > de trás ... uma folha com apenas a página da frente! > > []´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias.com.br > leobarretos@uol.com.br > luizferraz.netto@gmail.com > http://www.feiradeciencias.com.br > =========================== > > ----- Original Message ----- > From: xxxxxxxx > To: <leobarretos@uol.com.br> > Sent: Monday, September 14, 2009 4:51 PM > Subject: Informações (pesquisa) > > > > Boa tarde professor. > > > > Sou aluno de engenharia da XXXXXXX e temos que desenvolver um projeto de > > conversor de energias. > > Nosso grupo quer fazer algo diferenciado e em minhas pesquisas encontrei > > uma matéria explicando sobre "motor sonico" ( > > http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp ) feita pelo senhor. > > No nosso caso temos que transformar em energia eletrica e não queremos > > fazer mais uma "cansada roda dágua". > > Segundo seu projeto a frequencia de som poderia fazer girar um eixo, > > portanto pergunto se o senhor acha que com a velocidade de giro alcançada > > por esse eixo, conseguiriamos gerar energia eletrica para acender uma > > lâmpada comum, talvez colocando um dinamo na ponta do eixo. > > > > > > Grato pela atençao, > > xxxxxxxxxxxxxxx > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 15 de setembro de 2009
09:19 Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Tem certeza que os italianos não estão se referindo a
políticos brasileiros em fuga para a Itália? A descrição (em livre
linguagem poética) se adapta muito bem!
Viva os italianos (minha descendência) e a quantidade
de movimento (*) que deram ao nosso país.
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no
''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na
Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver
qualquer tipo de estrangeiros mudando para sua terra.
Na página
A18, na linha de divisão com a A19 existe um pequeno destaque,
transcrito abaixo:
Têm pele escura e muitos fedem porque usam a
mesma roupa a semana inteira. Constroem barracos na periferia. Chegam em
dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua
ininteligível. Fazem muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são
unidos. Dizem que se dedicam a roubos e, se confrontados, são
violentos.
Muito interessante! Esta frase faz parte de um
relatório do Congresso Americano, de Outubro de 1912, e faz uma
apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das guerras, das
pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter
conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não muito antigo.
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Date: 09/15/09 05:59:00
SUBJECT: O Monstro do Panamá que quase foi FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 16/09/2009 13:34
“O Monstro de Montauk já era, isso ultrapassa todos os limites”, escreveu Peter Vidani em seu Tumblr (não exatamente com estas palavras). As imagens e informações vêm do jornal Telemetro, do Panamá, e segue uma rápida tradução da história:
“Encontrada criatura estranha em Cerro Azul O
achado de uma estranha criatura em Cerro Azul despertou polêmica entre
a população, enquanto alguns asseguram que pode se tratar de um ser de
outro planeta, outros acreditam que é apenas um animal. Quatro
adolescentes de 14 a 16 anos encontraram-se com ele nas águas de Cerro
Azul, no sábado passado, enquanto se divertiam no lugar. Conforme
relatou um deles, de repente viram que a criatura saía de uma cova
localizada atrás do jorro de água. Ao ver sua aparência e que esta
começou a escalar sobre as pedras em direção deles, assustaram-se e
começaram a apedrejá-lo e atirar paus, conseguindo matá-lo. Logo o
atiraram à água e saíram fugindo”.
As fotos foram capturadas pelos jovens e entregues ao jornal. A
história chegou ao popular agregador Fark e em um par de horas Vidani
citou uma “explicação plausível, real, para essa bizarrice”. Não quis estragar a surpresa, então a coloquei na continuação.
SUBJECT: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/09/2009 17:26
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a semana inteira. Constroem barracos
na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua ininteligível. Fazem
muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se dedicam a roubos e, se
confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso Americano, de Outubro de 1912, e
faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não muito antigo.
SUBJECT: RE: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/09/2009 20:06
Corretissimo! Corretissimo, mesmo! Oportuno! ''*Alguns* italianos sao muito intolerantes a generalizaçoes, mesmo as descuidadas. Alguri! Murilo ( 40% carca mano.)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: cortimiglia@gmail.com Date: Thu, 17 Sep 2009 00:30:15 +0200 Subject: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Acho que se faz necessaria uma correcao: onde se le "os italianos sao muito intolerantes" leia-se "*alguns* italianos sao muito intolerantes".
Abracos,
Dott. Cortimiglia, Marcelo
------------------------------------------------------------------------------- Politecnico di Milano Dipartimento di Ingegneria Gestionale - Ph.D. Program -------------------------------------------------------------------------------
Phone +39 02 2399 2817 | +39 334 5232 502 Email Address marcelo.cortimiglia@mail.polimi.it | cortimiglia@gmail.com
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a semana inteira. Constroem barracos
na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua ininteligível. Fazem
muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se dedicam a roubos e, se
confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso Americano, de Outubro de 1912, e
faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não muito antigo.
SUBJECT: Re: off-topic - um detalhe FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/09/2009 21:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@...> escreveu
> Acho que se faz necessaria uma correcao: onde se le "os italianos sao muito intolerantes" leia-se "*alguns* italianos sao muito intolerantes".
Manuel: De fato, generalizações são as raízes do preconceito, xenofobia, racismo, sexismo etc.
Por sinal, fiquei revoltado quando assisti a um episódio do seriado *Os Simpsons*: aquele em que a família veio ao Brasil, na verdade ao Rio de Janeiro.
No meio da película, há um comentário altamente generalizante e, portanto, preconceituoso: afirma-se que o carioca é sexualmente ambíguo (i.é, bissexual).
Ora, é sabido que a percentagem de bissexcuais no Rio de Janeiro (capital) é só de 80% (oitenta por cento)!
M. Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/09/2009 21:55
Não acho que esse seja um fenômeno somente italiano, embora seja um país
em que ele ganhe mais visibilidade. De qualquer forma, não é algo
inesperado. O texto abaixo foi colocado na itnernet em janeiro de 2006, se
não me engano, mas poderia ter sido bem antes, pois os estudos
apresentados são muito anteriores ao início deste século.
=========================================================
"Another aspect, and one that was formative of Timothy McVeigh, is
economic destabilization. Fascism can be described as a “middle class”
phenomenon. One can look at the emergence of the three most studied
fascist governments, Mussolini’s Italy, Franco’s Spain and Hitler’s
Germany, and in every case there was a privileged stratum of the working
class that had been the beneficiaries of metropolitan capitalist
development (courtesy of peripheral colonies) that rubbed shoulders
socially with the professional and managerial sectors. In times of
instability, friction develops between fractions of this stratum.
Insecurity among the lower middle-classes creates anxiety and anger that
can easily be directed by populist-sounding demagogues (Mussolini and
Hitler actually claimed to be socialist, even as they strengthened the
ruling classes in their own societies during militarization)."
"In each of the European cases, the trigger bringing fascist demagogues to
power was a profound economic crisis. This is a tendency buried within an
ever-expanding regime of capital accumulation, because the “logic of
capital” inevitably comes into conflict with the “territorial logic of
power” (David Harvey, “The New Imperialism,” Oxford Press, 2003). The
mobility of capital eventually liquidates or abandons all spaces,
including living space, and this throws middle classes into both economic
and psychological disorder."
"The anxiety has been building, along with an increasingly precarious
social existence in the ‘burbs, where car infrastructure is running into
record oil prices, pension funds are being wiped out in strategic
bankruptcies, and the household debt overhang is beginning to resemble a
plank suspended over a canyon with a couple of nails. Not coincidentally,
militarization has been one of the processes that has postponed the
inevitable."
"We already have whole sections of America—in the former enclaves of a now
deracinated working class—where hopelessness exists alongside police
forces that function very like a military occupation force. Before the
war, these occupation zones—filled with idled, angry, dark-skinned
youths—were our middle-class nightmare, the Dark Chaos that inevitably
leads us back to the patriarchal default, to militarized masculinity, and
to the cultural celebration of bounty hunting and sexual revenge in feudal
prisons."
http://www.truthdig.com/dig/page3/200601003_white_supremacism_sexism_militarism/
(03/01/2006)
> Acho que se faz necessaria uma correcao: onde se le "os italianos sao
> muito
> intolerantes" leia-se "*alguns* italianos sao muito intolerantes".
>
> Abracos,
>
> Dott. Cortimiglia, Marcelo
> -------------------------------------------------------------------------------
> Politecnico di Milano
> Dipartimento di Ingegneria Gestionale - Ph.D. Program
> -------------------------------------------------------------------------------
> Phone +39 02 2399 2817 | +39 334 5232 502
> Email Address marcelo.cortimiglia@mail.polimi.it | cortimiglia@gmail.com
>
>
> 2009/9/15 murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
>
>>
>>
>>
>> Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a
>> chegada de imigrantes indesejados na Itália.
>>
>> Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo
>> de
>> estrangeiros mudando para sua terra.
>>
>> Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno
>> destaque, transcrito abaixo:
>>
>> *‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a semana
>> inteira. Constroem barracos
>> na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis,
>> dez.
>> Falam uma língua ininteligível. Fazem
>> muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se
>> dedicam a roubos e, se
>> confrontados, são violentos.’’
>> *
>> Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso
>> Americano, de Outubro de 1912, e
>> faz uma apreciação dos* imigrantes italianos nos EUA*, fugindo das
>> guerras, das pestes e da fome.
>>
>> Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno
>> detalhe histórico, não muito antigo.
>>
>>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: RES: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/09/2009 22:17
Bem, “ascendência” é toda a turma que ficou para
trás, de quem você descende. “Descendência” é a turma que você
gerou. Logo, seu bisavô não pode ser seu descendente.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 16 de setembro de 2009 11:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Não, quis
dizer descendência mesmo, a contar do bisavô --- os pais do bisavô não eram
italianos. Eu tô "descendo", acompanhando as raízes secundárias!
Engenheirando/Engenherando/4º
ano/5º ano --- continuam enviando e-mails, contendo falhas muito além da
ortografia!
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 15 de setembro de 2009 09:19 Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Tem
certeza que os italianos não estão se referindo a políticos brasileiros
em fuga para a Itália? A descrição (em livre linguagem poética) se
adapta muito bem!
Viva
os italianos (minha descendência) e a quantidade de movimento (*) que
deram ao nosso país.
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão''
uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de
estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a
‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a
semana inteira. Constroem barracos
na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez.
Falam uma língua ininteligível. Fazem
muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se
dedicam a roubos e, se
confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso
Americano, de Outubro de 1912, e
faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das
guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe
histórico, não muito antigo.
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05:59:00
O
Ministério de Educação do Brasil está desenvolvendo o Banco Internacional de
Recursos Multimídia, um repositório de materiais pedagógicos digitais, tais como
vídeos, jogos educacionais, animações, simulações, imagens, mapas interativos,
entre outros, todos de acesso livre e gratuito através do site http://objetoseducacionais2.mec.gov.br/. Os materiais
publicados neste Banco Internacional estarão disponíveis para visualização e
download a toda a comunidade educacional do Brasil (desde a infantil até o
ensino superior, nas mais diversas áreas do conhecimento) e demais países
interessados em acessá-los. Tal iniciativa integra-se às políticas da Rede
Latinoamericana de Portais Educacionais (RELPE) e à Organização dos Estados
Ibero-americanos (OEI), parceiros do Ministério de Educação.
Além do
Banco Internacional, este Ministério desenvolve o Portal do Professor para
disseminação da cultura de uso da tecnologia nas escolas brasileiras e
enriquecimento do currículo (educação infantil, ensino fundamental, ensino médio
e educação profissional). Para este portal serão importados, (para livre acesso
desde que se mantenha a autoria), todos os materiais publicados no Banco
Internacional produzidos no Brasil e em outros países (estes traduzidos para o
português).
Com esse propósito, solicitamos a Vossa Senhoria a permissão
para publicar no Banco Internacional de Recursos Multimídia os materiais
pedagógicos digitais do siteFeira de ciências disponibilizados no endereço
para
livre acesso de todas as comunidades educacionais com conexão à internet, bem
como sua distribuição às escola por meio de DVD. Os materiais disponíveis no
Banco Internacional poderão ser traduzidos para outras línguas, caso o seu uso
seja de interesse dos demais países.
Havendo interesse de sua parte em participar dessa política do Ministério da
Educação, enviaremos a documentação para cessão de direitos autorais. Somente
com a assinatura do termo e envio da documentação dos autores serão os materiais
publicados no referido Banco. Com a cessão de direito os usuários do Banco
poderão reproduzir, distribuir, adaptar, traduzir e republicar os materiais
novamente no Banco, ou apenas os os quesitos permitidos, garantindo-se a autoria
dos originais.
Esperamos com isso contribuir para a melhoria da qualidade da aprendizagem
colocando a disposição dos alunos não apenas uma grande coleção de materiais
multimídia, mas também o que há de melhor em termos de produção de recursos
digitais.
Ciente da importância dessa parceria contamos com sua colaboração
nessa iniciativa do Ministério da Educação.
Os experimentos estão
fora do ar nesse site, mas caso haja interesse de ceder essas mídias para
visualização no repositório do BIOE-MEC, caso vocês sejam os autores das mesmas,
vocês podem entrar em contato comigo para que possamos viabilizar a utilização
das mesmas.
Certo de seu breve contato,
atenciosamente.
Danielle C. Freire Universidade Federal
do Ceará- UFC - Brasil Colaboradora do Banco Internacional de Objetos
educacionais - BIOE
"Estude como se você fosse viver para sempre. Viva como se
você fosse morrer amanhã." (Desconhecido)
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Date: 09/15/09 05:59:00
*Cessão* de direitos? Isso tem nome: estupro consentido.
Com *cessão* de direitos, o autor deixa de ter controle sobre a obra.
Para permitir que os usuários reproduzam, distribuam, adaptem, traduzam, republiquem, etc. *não* é preciso *ceder* direitos. Basta colocar em uma licença adequada - como Creative Commons e similares.
Após todo o trabalho que teve em produzir o material do FdC, virem falar em *cessão* de direitos é uma sem vergonhice - por mais que os motivos sejam nobres (além do mais, o material já está disponível para consulta pública no sítio web do FdC). A menos, claro, que *paguem* devidamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O que vcs acham disso?
> Aceito ´palpites´ :-)
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: Danielle Freire
> Subject: Recursos Multimidia educacionais
>
>
> Havendo interesse de sua parte em participar dessa política do
> Ministério da Educação, enviaremos a documentação para cessão de
> direitos autorais. Somente com a assinatura do termo e envio da
> documentação dos autores serão os materiais publicados no referido
> Banco. Com a cessão de direito os usuários do Banco poderão
> reproduzir, distribuir, adaptar, traduzir e republicar os materiais
> novamente no Banco, ou apenas os os quesitos permitidos,
> garantindo-se a autoria dos originais.
SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2009 19:14
SUBJECT: Re: Uma árvore crescendo no pulmão? FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2009 21:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> Uma árvore crescendo no pulmão?
Médicos retiram pedaço de plástico de 3 cm de pulmão de paciente nos EUA
http://g1.globo.com/Noticias/PlanetaBizarro/0,,MUL1308796-6091,00.html
--------------
Como o troço é grande: 3 cm, o cara perceberia se tivesse inalado um treco desses, donde se conclui que o plástico entrou no pulmão como semente e germinou ali.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2009 21:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Puxa, pena que já sou casado..:-)
Nonsequitur.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Arquimedes, o C.G. e a lei da Alavanca (A.K.T.Assis) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, <eletronicabr@yahoogrupos.com.br>, <fisicapontonet@yahoogroups.com>, <galena_brasil@yahoogrupos.com.br>, <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, <profleo@yahoogrupos.com.br>, <radiotecnico@yahoogrupos.com.br>, <receptores_experimentais@yahoogrupos.com.br>, "Newton C. Braga" <newtoncbraga@sili.com.br>, "STR_Brasil" <strbrasil@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/09/2009 12:25
Aos amigos,
Como o sabem, sou da turma dos fãs da Física Clássica, com
seus Arquimedes, Newton, etc., dependurados na parede. O sabor da leitura dessa
´patota´, o cerne da física, com suas réguas e relógios, e suas experimentações
básicas, sempre me adoçam o paladar científico.
Assim, talvez sem o saber, fiquei muito honrado ao receber
um SEDEX de André Koch Torres Assis, autor do livro
"Arquimedes, o Centro de Gravidade e a Lei da Alavanca". A
honra se dividiu entre o livro em si (cujo conteúdo me absorve) e seu autor
(cuja cultura científica é patente).
SUBJECT: Re: Skewed views of science (visões distorcidas sobre ciência) FROM: "Cesar G" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/09/2009 13:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Falando de relatividade, o que acham deste vídeo:
>
> http://www.educaguia.com/videoseducativos/videos.asp?MOD=VIDEO&id=36 ?
>
> Não enxergam ali erro relativo às leis da reflexão?
Completamente errado, mas acho que não é este o ponto dos autores do vídeo. Quer dizer, eles não estão tratando da reflexão, mas da relatividade...
“O casal americano Don e Janie Noble
disse que ficou bastante assustado após filmar luzes misteriosas em
Gladewater, no estado do Texas (EUA). As imagens foram feitas no dia 26
de agosto perto do aeroporto da cidade, segundo a emissora "KLTV".”
[G1: Luzes misteriosas assustam casal no Texas]
O sítio online da TV texana tem mais imagens e mesmo os vídeos que motivaram o casal Noble a divulgar suas imagens.
E o que seriam essas luzes misteriosas? O próprio noticiário
americano menciona os “rods”, mas escorrega talvez ainda mais feio ao
mencionar que seriam insetos desconhecidos. Em verdade são apenas insetos comuns capturados em vôo.
Os apêndices oscilantes vistos nas imagens ocorrem porque os insetos
batem suas asas várias vezes durante a exposição da câmera. No caso das
imagens acima, por exemplo, podemos ver que o inseto, provavelmente uma
mariposa, bateu suas asas quatro ou cinco vezes em cada quadro. Vale
lembrar que câmeras costumam ter um período de exposição de 1/30
segundo, enquanto insetos como mosquitos batem suas asas até 600 vezes
por segundo.
Além dos “rods”, ou insetos, as câmeras texanas capturaram ainda… um
pedaço de folhagem, visto no quadro inferior direito das imagens no
início desta nota. A iluminação é produzida como reflexo do próprio
flash infravermelho das câmera automáticas. Isto indica que tanto o
inseto como o pedaço de folhagem estavam próximos da lente, e eram
pequenos.
Nenhum motivo para susto ou medo, e esperamos que os texanos logo sejam esclarecidos a respeito. Se é que já não o foram.
SUBJECT: Pedro, Jack Kilby e o Chip FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 19/09/2009 21:47
“A Idéia Monolítica” foi registrada pelo engenheiro Jack Kilby
em seu bloco de notas em 24 de julho de 1958. Pode parecer simples em
retrospecto, mas Kilby e sua equipe foram os primeiros a concretizá-la.
Todos os componentes eletrônicos – resistores, capacitores e os novos
transistores – seriam criados a partir do mesmo material, podendo ser
assim incluídos em um único e pequeno pedaço monolítico. Ou, usando o
termo em inglês, em um único chip. Nascia aí o circuito integrado, um pequeno pedaço, um pequeno chip.
Grosso
modo como a linha de montagem, a tecnologia de circuitos integrados é
antes de mais nada uma revolução nos métodos de fabricação. O
transistor já havia sido criado dez anos antes, e idéias a respeito da
miniaturização e integração de elementos eletrônicos eram desenvolvidas
mesmo durante a era dos tubos de vácuo. Com a “idéia monolítica” e
processos de fabricação complementares criados pouco depois por Robert Noyce,
uma vez que o mesmo substrato e processos seriam utilizados com
pequenas modificações para criar todos os diferentes componentes, era
essencialmente a fabricação dos circuitos que tornava-se viável.
Mais
do que isso, os novos processos para criar os chips eram promissores… e
cumpriram sua promessa talvez mais do que qualquer outra tecnologia em
nossa história. Refinando e aperfeiçoando as mesmas idéias básicas de
fabricação, desde 1958 houve um progresso exponencial e contínuo no
número e escala de integração, um progresso mais conhecido como a lei de Moore.
Das dezenas de componentes chegou-se aos milhões e então centenas de
milhões de elementos. Processadores devem em breve ultrapassar a marca
do bilhão de transistores, a preços menores do que um conjunto de pneus
de automóvel.
Tudo isto ocorre porque os custos de produção de
um componente com centenas de milhões de componentes hoje não é tão
distante daqueles com alguns milhares há 40 anos. As técnicas de
fabricação não mudaram tanto e nem devem mudar radicalmente até que
cheguemos perto dos limites teóricos em que os circuitos lidem com
elétrons individuais.
Que a mesma idéia e processos básicos
tenham permitido ir dos primeiros circuitos integrados – você confere o
circuito original criado por Kilby acima – até a manipulação individual
de partículas subatômicas atesta um dos motivos pelos quais Shockley
recebeu o prêmio Nobel de Física no ano de 2000. Seu discurso na
ocasião (em inglês) conta alguns detalhes da invenção e seu desenvolvimento:
“Hoje,
pode ser difícil acreditar, mas em 1959 enquanto começávamos a anunciar
a idéia, houve muitas críticas. Na época não era óbvio que a abordagem
monolítica de semicondutores teria sucesso sobre as outras. [Havia] a
crença de que as taxas de produtividade seriam sempre muito baixas para
gerar lucro. Na época, menos de 10 por cento de todos os transistores
fabricados realmente funcionava. Outro grupo de pessoas pensava que ela
não fazia o melhor uso dos materiais, uma vez que os melhores
resistores e transistores não eram feitos com semicondutores. Esses
argumentos eram difíceis de contrariar, já que eram basicamente
verdadeiros”.
E continuam sendo verdadeiros.
Ainda temos “chips” de memória e processadores defeituosos entre
aqueles que chegam à nossa mão. Mesmo as melhores fábricas acabam
descartando uma boa parcela dos chips fabricados, em seus vários
estágios de fabricação. Uma fábrica com maior qualidade não é apenas
uma que fabrica melhores chips e sim aquela que descarta com sucesso
todos os defeituosos. Os mais eficientes componentes eletrônicos não
são feitos em chips e é por isso que seu computador não possui apenas
chips: há alguns capacitores, resistores e mesmo transistores dedicados
enfeitando sua placa-mãe com diversas formas geométricas, de cilindros
a pequenos retângulos. Eles podem ser miniaturizados, mas foram
fabricados com materiais e processos dos mais diversos. Um mundo sem
chips seria um mundo repleto de tais componentes, muito mais caros,
muito mais propensos a falhas.
Chips hoje fazem parte de nossa
vida, em uma grande idéia pouco compreendida mas seguramente percebida
em seu impacto. Que o diga Pedro, mas há formas mais poéticas, embora com menos schadenfreude, de apreciá-los.
Os arco-íris vistos sobre suas superfícies são iridescências,
resultado do reflexo da luz em componentes tão minúsculos e uniformes
que fazem com que os diferentes reflexos das ondas luminosas interfiram
entre si, anulando certas frequências em determinados ângulos. É o
mesmo fenômeno que pode ser visto em CDs, bolhas de sabão e asas de
borboletas, e nos chips é inteiramente acidental. Projetistas de chips
não planejam criar arco-íris, é apenas mais uma das consequências
inesperadas dos processos concebidos há meio século.
Já a Intel oferece outra galeria de imagens ilustrando todos os principais passos que transformam areia – fonte de silício – no cérebro de seu computador:
A AMD, sem deixar por menos, oferece este vídeo que também ilustra o processo:
De
areia a cérebros eletrônicos com centenas de milhões de componentes tão
minúsculos que refletem luz criando iridescências coloridas,
aproximando-se em alguns anos da manipulação de partículas
fundamentais, e presentes em todo lugar, incluindo na mão do Pedro,
conhecer melhor os chips é também apreciar um meme em novas dimensões.
A Kilby, Noyce e todos os cientistas e engenheiros responsáveis, obrigado por nos dar o chip.
SUBJECT: A vida não tem sentido? FROM: "mrjorgefilho" <mrjorgefilho@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/09/2009 17:41
Segundo o Blog LifE, procurar um significado para a vida não tem nenhum sentido.
O texto faz referências ao pensamento do homem moderno, que segundo o autor Jorge A. Filho, se posiciona de uma maneira arrogante perante a sua própria essência e renega o fato de que tem a mesma importância dos demais elementos da natureza.
Em diversos momentos Jorge faz comparativos inusitados, como no trecho que compara o homem a um galho de árvore e faz referência à falta de um significado para a vida e morte de todos os elementos da natureza.
Mas o autor tranquiliza e explica que a falta de significado para a vida, não é motivo para tristeza.
"Em princípio assusta a idéia do fim, como o de um galho de árvore, mas se pensarmos no quão prazeirosa pode ser a vida ao resgatarmos a nossa essência, sem os medos, dogmas, vícios nos libertando dos nossos conceitos arcaicos de moralidade e, levando em conta acima de tudo o valor da própria vida, certamente abriremos caminho para a elevação da auto estima, realinharemos a auto crítica e consequentemente viveremos melhor, para nós e para os outros."
Com algum requinte de ironia, o site oferece sinais de provocações ao best seller "The Secret" (O Segredo). Basta observar o próprio logotipo e nome do blog e você verá que qualquer semelhança não é mera coincidência.
Blog LifE - Não Há Segredos: http://life.conectecon.com.br/
SUBJECT: SciCats de Segunda [03] FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 21/09/2009 00:40
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedro, Jack Kilby e o Chip FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2009 08:13
Apreciar um meme em novas dimensões?!?!?!?!
--- Em sáb, 19/9/09, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Pedro, Jack Kilby e o Chip Para: Data: Sábado, 19 de Setembro de 2009, 21:47
“A Idéia Monolítica” foi registrada pelo engenheiro Jack Kilby em seu bloco de notas em 24 de julho de 1958. Pode parecer simples em retrospecto, mas Kilby e sua equipe foram os primeiros a concretizá-la. Todos os componentes eletrônicos – resistores, capacitores e os novos transistores – seriam criados a partir do mesmo material, podendo ser assim incluídos em um único e pequeno pedaço monolítico. Ou, usando o termo em inglês, em um único chip. Nascia aí o circuito integrado, um pequeno pedaço, um pequeno chip.
Grosso modo como a linha de montagem, a tecnologia de circuitos integrados é antes de mais nada uma revolução nos métodos de fabricação. O transistor já havia sido criado dez anos antes, e idéias a respeito da miniaturização e integração de elementos eletrônicos eram desenvolvidas mesmo durante a era dos tubos de vácuo. Com a “idéia monolítica” e processos de fabricação complementares criados pouco depois por Robert Noyce, uma vez que o mesmo substrato e processos seriam utilizados com pequenas modificações para criar todos os diferentes componentes, era essencialmente a fabricação dos circuitos que tornava-se viável.
Mais do que isso, os novos processos para criar os chips eram promissores… e cumpriram sua promessa talvez mais do que qualquer outra tecnologia em nossa história. Refinando e aperfeiçoando as mesmas idéias básicas de fabricação, desde 1958 houve um progresso exponencial e contínuo no número e escala de integração, um progresso mais conhecido como a lei de Moore. Das dezenas de componentes chegou-se aos milhões e então centenas de milhões de elementos. Processadores devem em breve ultrapassar a marca do bilhão de transistores, a preços menores do que um conjunto de pneus de automóvel.
Tudo isto ocorre porque os custos de produção de um componente com centenas de milhões de componentes hoje não é tão distante daqueles com alguns milhares há 40 anos. As técnicas de fabricação não mudaram tanto e nem devem mudar radicalmente até que cheguemos perto dos limites teóricos em que os circuitos lidem com elétrons individuais.
Que a mesma idéia e processos básicos tenham permitido ir dos primeiros circuitos integrados – você confere o circuito original criado por Kilby acima – até a manipulação individual de partículas subatômicas atesta um dos motivos pelos quais Shockley recebeu o prêmio Nobel de Física no ano de 2000. Seu discurso na ocasião (em inglês) conta alguns detalhes da invenção e seu desenvolvimento:
“Hoje, pode ser difícil acreditar, mas em 1959 enquanto começávamos a anunciar a idéia, houve muitas críticas. Na época não era óbvio que a abordagem monolítica de semicondutores teria sucesso sobre as outras. [Havia] a crença de que as taxas de produtividade seriam sempre muito baixas para gerar lucro. Na época, menos de 10 por cento de todos os transistores fabricados realmente funcionava. Outro grupo de pessoas pensava que ela não fazia o melhor uso dos materiais, uma vez que os melhores resistores e transistores não eram feitos com semicondutores. Esses argumentos eram difíceis de contrariar, já que eram basicamente verdadeiros”.
E continuam sendo verdadeiros. Ainda temos “chips” de memória e processadores defeituosos entre aqueles que chegam à nossa mão. Mesmo as melhores fábricas acabam descartando uma boa parcela dos chips fabricados, em seus vários estágios de fabricação. Uma fábrica com maior qualidade não é apenas uma que fabrica melhores chips e sim aquela que descarta com sucesso todos os defeituosos. Os mais eficientes componentes eletrônicos não são feitos em chips e é por isso que seu computador não possui apenas chips: há alguns capacitores, resistores e mesmo transistores dedicados enfeitando sua placa-mãe com diversas formas geométricas, de cilindros a pequenos retângulos. Eles podem ser miniaturizados, mas foram fabricados com materiais e processos dos mais diversos. Um mundo sem chips seria um mundo repleto de tais componentes, muito mais caros, muito mais propensos a falhas.
Chips hoje fazem parte de nossa vida, em uma grande idéia pouco compreendida mas seguramente percebida em seu impacto. Que o diga Pedro, mas há formas mais poéticas, embora com menos schadenfreude, de apreciá-los.
Os arco-íris vistos sobre suas superfícies são iridescências, resultado do reflexo da luz em componentes tão minúsculos e uniformes que fazem com que os diferentes reflexos das ondas luminosas interfiram entre si, anulando certas frequências em determinados ângulos. É o mesmo fenômeno que pode ser visto em CDs, bolhas de sabão e asas de borboletas, e nos chips é inteiramente acidental. Projetistas de chips não planejam criar arco-íris, é apenas mais uma das consequências inesperadas dos processos concebidos há meio século.
Já a Intel oferece outra galeria de imagens ilustrando todos os principais passos que transformam areia – fonte de silício – no cérebro de seu computador:
A AMD, sem deixar por menos, oferece este vídeo que também ilustra o processo:
De areia a cérebros eletrônicos com centenas de milhões de componentes tão minúsculos que refletem luz criando iridescências coloridas, aproximando- se em alguns anos da manipulação de partículas fundamentais, e presentes em todo lugar, incluindo na mão do Pedro, conhecer melhor os chips é também apreciar um meme em novas dimensões.
A Kilby, Noyce e todos os cientistas e engenheiros responsáveis, obrigado por nos dar o chip.
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
O blogue 100 Nexos de Kentaro Mori ganhou o primeiro prêmio de blogues de ciências promovido pelo Anel de Blogs Científicos na categoria: Ciência Geral, Política Científica e Tecnologia.
SUBJECT: Funciona? FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2009 16:38
Um divertido desafio lançado pela revista Modern Mechanics, em maio de 1932.
Will These Vehicles Run? (May, 1932)
http://blog.modernmechanix.com/2008/12/15/will-these-vehicles-run/
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-
SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2009 17:22
T.A.K.A.T.A.: ""
Ah, T.A.K.A.T.A., foi só uma piada..:-) SE eu fosse solteiro, ENTÃO eu poderia aproveitar minha condição de ateu para me dar bem em sites de relacionamento..:-)
Não significa que eu não possa me dar bem mesmo casado, mas a piada presume que sou um cara fiel e honesto..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Puxa, pena que já sou casado..:-)
>
> Nonsequitur.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2009 17:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Ah, T.A.K.A.T.A., foi só uma piada..:-) SE eu fosse solteiro, ENTÃO
> eu poderia aproveitar minha condição de ateu para me dar bem em
> sites de relacionamento..:-)
Iria muito bem num ´vestibular´ atual ... para os
professores!
Uma versão mais moderna (do segundo carro, o que não
funciona) é aquela do ventilador fixo no barquinho e soprando ar para a vela
distendida bem à frente.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.111/2386 - Release
Date: 09/21/09 05:51:00
SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2009 22:17
Takata: "O "nonsequitur" também é uma piada."
Ah, tá, desculpe, falha minha..:-) É que a inteligência universal artificial T.A.K.A.T.A sempre me pareceu tão séria, que não entendi o humor. As vezes sou meio "aspeger" para entender os outros..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Ah, T.A.K.A.T.A., foi só uma piada..:-) SE eu fosse solteiro, ENTÃO
> > eu poderia aproveitar minha condição de ateu para me dar bem em
> > sites de relacionamento..:-)
>
> O "nonsequitur" também é uma piada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2009 23:47
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de oraculo333
Enviada em: terça-feira, 22 de setembro de 2009 17:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros
on-line, diz pesquisa
> ... mas a piada presume que sou um cara fiel e honesto..:-)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 01:25
Qua, qua, qua, é verdade, tinha esquecido disso..;-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de oraculo333
> Enviada em: terça-feira, 22 de setembro de 2009 17:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros
> on-line, diz pesquisa
>
>
> > ... mas a piada presume que sou um cara fiel e honesto..:-)
>
> > Homero
>
> Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias! :o)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 09:06
Humor de alto nível! Nem o Costinha faria melhor.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 23/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 23 de Setembro de 2009, 4:25
Qua, qua, qua, é verdade, tinha esquecido disso..;-)
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > > -----Mensagem original---- - > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br] > Em nome de oraculo333 > Enviada em:
terça-feira, 22 de setembro de 2009 17:22 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros > on-line, diz pesquisa > > > > ... mas a piada presume que sou um cara fiel e honesto..:-) > > > Homero > > Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias! :o) > > [ ]s > > Alvaro Augusto >
SUBJECT: A farsa da pesca esportiva FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 11:30
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é
devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A vida não tem sentido? FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2009 12:39
Certamente, que não há segredos, está tudo aí para quem quiser e puder
perceber...
O que ainda há, é: ignorância, falta de conhecimento, de interesse, de
condições e capacidades de percepção por nossos sentidos, intelecto,
experiências, interações, razão, lógica, intuição... Enfim, por nós seres
humanos autodenominados sapiens sapiens...
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "mrjorgefilho" <mrjorgefilho@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 20, 2009 5:41 PM
Subject: [ciencialist] A vida não tem sentido?
Segundo o Blog LifE, procurar um significado para a vida não tem nenhum
sentido.
O texto faz referências ao pensamento do homem moderno, que segundo o autor
Jorge A. Filho, se posiciona de uma maneira arrogante perante a sua própria
essência e renega o fato de que tem a mesma importância dos demais elementos
da natureza.
Em diversos momentos Jorge faz comparativos inusitados, como no trecho que
compara o homem a um galho de árvore e faz referência à falta de um
significado para a vida e morte de todos os elementos da natureza.
Mas o autor tranquiliza e explica que a falta de significado para a vida,
não é motivo para tristeza.
"Em princípio assusta a idéia do fim, como o de um galho de árvore, mas se
pensarmos no quão prazeirosa pode ser a vida ao resgatarmos a nossa
essência, sem os medos, dogmas, vícios. nos libertando dos nossos conceitos
arcaicos de moralidade e, levando em conta acima de tudo o valor da própria
vida, certamente abriremos caminho para a elevação da auto estima,
realinharemos a auto crítica e consequentemente viveremos melhor, para nós e
para os outros."
Com algum requinte de ironia, o site oferece sinais de provocações ao best
seller "The Secret" (O Segredo). Basta observar o próprio logotipo e nome do
blog e você verá que qualquer semelhança não é mera coincidência.
Blog LifE - Não Há Segredos: http://life.conectecon.com.br/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2009 13:03
Já era tempo de sabermos que dados estatísticos revelam tão somente a
tendência das informações coletadas na pesquisa...
E aqui fica uma grande distância entre a tendência desses dados e o que
podemos considerar como algo definitivo ou uma conclusão verdadeira.
[]s
JR
...........................................
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From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 17, 2009 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros
on-line, diz pesquisa
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Atualizado em 17/09/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 14:25
Belmiro,
Desculpa, mas sua visão é um tanto exagerada. Pesca esportiva não destrói a fauna, porque:
1 - Acontece de forma controlada, em áreas controladas e legalizadas.
2 - Acontece em volume reduzido, perfeitamente suportado pelo ambiente.
3 - Os pescados são apenas peixes adultos, o que pode ser controlado tanto pelo tamanho do anzol quanto por fatores como profundidade, peso do chumbo, etc.
O que realmente destrói a fauna é a pesca de arrastão, sugiro que você procure se informar melhor.
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é
devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 14:34
Também não concordo muito com as conclusões, a metodologia achei fraca. Não reflete o mundo real.
Conheço um sujeito que aprendeu astrologia e Tarô, no intuito de ter companheiras de alcova.
É muito bem sucedido, a maioria dos ateus não vai ficar a vontade com esses assuntos..
Falando dessas "ciências" , estava numa farmácia de um grande supermercado, e vi uma bancada só de florais,
Fiquei surpreso com a utilidade dos "medicamentos" , um era para "sucesso financeiro", de repente deve ter um para desencalhar.
Já era tempo de sabermos que dados estatísticos revelam tão somente a tendência das informações coletadas na pesquisa... E aqui fica uma grande distância entre a tendência desses dados e o que podemos considerar como algo definitivo ou uma conclusão verdadeira.
[]s JR ...........................................
----- Original Message ----- From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 17, 2009 7:14 PM Subject: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa
Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. Atualizado em 17/09/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2009 14:54
Ja pesquei com eu pai e vizinhos. Mas foi tudo pra panela mesmo. Engraçado que nunca tinha pensado por este ângulo! Vc tem toda razão. Obrigado pela sabedoria compartilhada.
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é
devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2009 18:50
Ateu é muito chato para alguem sequer olhar para ele.
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
Já era tempo de sabermos que dados estatísticos revelam tão somente a tendência das informações coletadas na pesquisa... E aqui fica uma grande distância entre a tendência desses dados e o que podemos considerar como algo definitivo ou uma conclusão verdadeira. []s JR ...........................................
----- Original Message ----- From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Thursday, September 17, 2009 7:14 PM Subject: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa
um brinde a Alan Turing
nascido em eras mais sombrias e mesquinhas com um pensamento fora do comum e com um amor fora das linhas e assim o quebrador de códigos foi quebrado e nós pedimos desculpas sim, agora que o termo com d foi pronunciado
a consciência oficial foi acordada – termo cuidadosamente redigido, ao menos não criptografado – e a história assim sugere uma segunda parte ao Teste de Turing: 1. podem as máquinas comportarem-se como humanos?
2. podemos nós?
O original:
here’s a toast to Alan Turing born in harsher, darker times who thought outside the container and loved outside the lines
and so the code-breaker was broken and we’re sorry yes now the s-word has been spoken the official conscience woken – very carefully scripted but at least it’s not encrypted –
and the story does suggest a part 2 to the Turing Test: 1. can machines behave like humans? 2. can we?
[via Mindhacks, Albener, imagem de estátua de Turing no Bletchley Park via stevebell]
SUBJECT: O Estranho Caso da Cobra com Perna FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 23/09/2009 21:50
Pouco antes da preguiça do Panamá, um outro caso um tanto menos chamativo veio da China:
“Uma habitante da cidade chinesa de Suining levou o
susto de sua vida ao encontrar uma cobra na parede de seu quarto.
Detalhe: a cobra era dotada de uma perna. Duan Qiongxiu,
66 anos, entregou o animal para cientistas, que se surpreenderam com o
fato do animal ter aparentemente desenvolvido uma pata completa, com
quatro dedos. ‘Eu acordei e ouvi um barulho estranho. Quando acendi a
luz, vi o bicho rastejando na parede’, conta Duan. Ela pegou um sapato
e matou o animal, mas guardou o corpo em um pote com álcool”. [G1: Chinesa leva susto ao encontrar cobra com uma perna dentro de seu quarto]
Cobras com pernas, membros vestigiais, não são tão incomuns:
descendentes de ancestrais com patas, assim como pessoas com rabos por
vezes cobras apresentam tais apêndices. São, contudo, geralmente muito
pouco desenvolvidos.
Algo não parecia certo, e Roberto Takata, do Gene Repórter, embasou a estranheza com comentários mais fundamentados:
“A perna destoa. Se fosse um caso de atavismo, esperaria
que a perna tivesse uma orientação correta – mas ela parece apontar
para o lado errado, além disso a posição não parece correta – a julgar
por fósseis e o gancho sexual de jibóias, pernas atávicas deveriam
surgir perto do ânus. O padrão da coloração, embora parecido, não bate
muito bem. (Em sendo atavismo, talvez o mais normal fosse esperar duas
pernas e não apenas uma, embora uma combinação com má-formação
congênita pudesse explicar a unilateralidade.)”
Qual seria então a explicação para o estranho caso da cobra com perna? O mesmo Takata parece matar a charada:
“Eu chutaria que o pobre animal teve um rompimento lateral e a perna de sua última refeição ficou exposta.
Ou melhor dizendo, o braço. Eu chutaria que é o braço de um sapo –
sapos e anfíbios modernos com patas em geral possuem quatro dedos nos
membros frontais e sem garras – talvez (especulando na especulação) um
parente do sapo cururu (Bufo spp.). O posicionamento parece bater com
uma presa engolida pela cabeça: como é de hábito das cobras. O corpo
está mais expandido um pouco à frente e um pouco atrás de onde sai a
perna/braço, sugerindo a presença de um objeto em seu interior: o
restante da presa”.
Aí também, é um tanto complicado perceber aonde termina a cobra e
começa o jacaré. Mesmo a perna do jacaré também acabou saindo, e é
provável que tenha sido a perna, com suas unhas, que tenha rompido a
cobra nos dois casos.
Como no caso da preguiça, a explicação parece óbvia em retrospecto,
mas Takata merece aplausos por resolver este estranho caso. Eu só
chutaria, por aqui, que talvez o caso chinês também envolva uma cobra
engolindo um pequeno crocodilo, já que o perfil de inchaço parece mais
longo do que o de um sapo.
Seja como for, um estranho caso com uma inusitada explicação, que pode ser ainda mais curiosa que uma cobra atávica.
SUBJECT: Verdade como escolha justificada - Ricardo Henrique Andrade FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2009 22:36
Verdade como escolha justificada
Ricardo
Henrique Andrade *
É lugar
comum afirmar que a verdade é uma palavra cara em todas as épocas e culturas.
Distinguir o que é verdadeiro do que é falso ou mentiroso é algo que sempre nos
foi útil e desejável. Há quem não ame a verdade, mas não existe quem não
necessite dela. A palavra verdade possui muitos significados: desvelamento,
confiança, verificação, evidência e pode também significar, como defenderei
aqui, uma decisão retoricamente justificada.
Deixo
claro, de partida, que não há nenhuma incompatibilidade entre verdade e
retórica. Mas desses tantos sentidos há um que devemos considerar como sendo o
seu sentido mais forte. Isto ocorre quando atribuímos uma conexão entre verdade,
linguagem e realidade, capturando a ideia de uma realidade objetiva, de
preferência material e sensível.
Uma
verdade assim seria algo que calaria nossas dúvidas, silenciaria nossas
especulações e nos apresentaria as coisas do mundo como elas realmente são.
Quiçá seja este o sentido que Aristóteles postula quando diz que verdadeiro é
dizer daquilo que é, que é e daquilo que não é, que não é. De alguma maneira
esta imagem oferece uma ideia de verdade que nos parece pressuposta em toda
tentativa de dizer algo que se pretenda verdadeiro. Desse modo, a proposição ou
enunciado verdadeiro seria como um espelho plano a refletir o mundo.
Mas uma
coisa é saber o que é verdadeiro, outra é saber o que é a verdade? Sobre esta
- que é uma questão metafísica, portanto, filosófica por excelência -, nos
silenciaremos aqui, aliás, como fez Jesus quando Pilatos perguntou: E o que é
mesmo a Verdade? Cremos ser recomendável uma atitude cautelosa neste terreno
melhor que uma definição metafísica da verdade seria uma compreensão dos seus
efeitos psicológicos, sociais e políticos. Assim, um motivo atual e
absolutamente legítimo para defender a importância da verdade seria, por
exemplo, a escolha por uma atitude política de recusa ao arbítrio e à violência!
Mas existe alguma relação dentre verdade e política? Sim. As crenças que temos
por verdadeiras têm sempre um cunho deliberativo, portanto, algo que tem a ver
com o volitivo, mas não necessariamente com o arbitrário. Decidimos o que é
verdadeiro, mas o fazemos com nossas melhores razões. Com aquelas que julgamos
capazes de convencer nosso interlocutor mais crítico e arguto. A determinação da
verdade ou pelo menos os processos a partir dos quais produzimos em nós ou nos
outros as crenças que temos por verdadeiras não estão isentos do agonismo que é
o próprio da vida política. A obra do filósofo francês Foucault é pródiga em
exemplos de como as vivências humanas e naturais foram forjadas no bojo das
relações de poder.
Por outro
lado, preocupa-me o fato de que em nossa época o culto ao relativismo chegou a
um ponto tal que os elogios às incertezas chegam às vezes a representar algum
tipo de ameaça à nossa segurança social. Em certa medida, reconheço que esse
relativismo também funciona como motor do pluralismo cultural e de suas
diversidades. Portanto, não me filio entre os que buscam as razões últimas e
absolutas que fundamentam a verdade. Não se trata, por exemplo, de saber quais
são as condições necessárias de determinação do que é verdadeiro, mas de
conhecer aquilo que se mostra como provisoriamente satisfatório para aderirmos a
uma crença. Decidir sobre o que se acredita apresenta certos riscos, como a
vigarice e o fanatismo. Freud já nos alertou sobre o perigo do delírio e da
racionalização. Daí a necessidade de uma justificação pública para a verdade. E
esta justificação não teria um outro modo para se colocar de pé que não fosse a
partir de procedimentos retóricos.
Quando
não é possível apontar com um gesto ostensivo para confirmar a certeza daquilo
que se diz, só o argumento (retórico) poderá produzir a adesão e a convicção
necessária. Longe das evidências cabais e absolutas, na falta de um acesso
privilegiado às condições de verificação ideais, somente a velha e boa retórica
nos apresenta alguma condição de crer e justificar racionalmente naquilo que
acreditamos. A verdade como uma crença justificada é um apelo frágil ao
consenso, mas é melhor ser fraco em minhas aspirações à verdade do que
autoritário e fiel às minhas certezas, quando delas não tenho evidência
alguma.
* Diretor de
Inovação e Experimentação Educacional do Instituto Anísio
Teixeira
SUBJECT: Meu livro no mercado - A Eloquência do Ódio FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2009 06:40
Oi pessoal,
quem quiser comprar o meu novo livro, *A Eloquência do Ódio*, é só acessar o site da Editora LivroPronto:
Na seção de agradecimentos da introdução, cito a C-List, o Luís Brudna, o Roberto Takata, o Silvio Cordeiro, o Sergio Navega e o José Colucci Jr.
Espero que os membros ativos da C-List (aos quais me refiro na dita seção) prestigiem esse meu pequeno livro (276p), fruto de um grande esforço de pesquisa.
O preço do livro é só R$29,90.
Abraços a todos,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2009 08:03
Ola Fabrício,
Acho q vc não captou a essência da crítica.
Abs
Felipe
--- Em qua, 23/9/09, Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> escreveu:
De: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 23 de Setembro de 2009, 14:25
Belmiro,
Desculpa, mas sua visão é um tanto exagerada. Pesca esportiva não destrói a fauna, porque:
1 - Acontece de forma controlada, em áreas controladas e legalizadas..
2 - Acontece em volume reduzido, perfeitamente suportado pelo ambiente..
3 - Os pescados são apenas peixes adultos, o que pode ser controlado tanto pelo tamanho do anzol quanto por fatores como profundidade, peso do chumbo, etc.
O que realmente destrói a fauna é a pesca de arrastão, sugiro que você procure se informar melhor.
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor
preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
Em 21 de setembro de 1987, o homem mais poderoso do mundo em uma das
épocas mais cruciais de nossa história fez um discurso atípico na
Assembléia Geral das Nações Unidas.
“Penso de vez em quando quão rapidamente nossas diferenças por todo o mundo desapareceriam se enfrentássemos uma ameaça alienígena de fora deste mundo”, pronunciou Ronald Reagan.
Não era a primeira, tampouco a última vez em que o ator de Hollywood
então presidente mencionava extraterrestres como a salvação para a
humanidade em seus momentos de maior perigo. E não apenas um contato
com extraterrestres, mas uma ameaça alienígena.
A estranheza do evento é natural, motivo para todo tipo de suspeitas, afinal não é sempre que um episódio de Além da Imaginação chega tão próximo da realidade. <spoiler>Só não é algo mais notável que o fato do discurso de Reagan ecoar o desfecho de Watchmen, publicado apenas dias depois.</spoiler>
Desculpa, mas sua visão é um tanto exagerada. Pesca esportiva não destrói a fauna, porque:
1 - Acontece de forma controlada, em áreas controladas e legalizadas..
2 - Acontece em volume reduzido, perfeitamente suportado pelo ambiente..
3 - Os pescados são apenas peixes adultos, o que pode ser controlado tanto pelo tamanho do anzol quanto por fatores como profundidade, peso do chumbo, etc.
O que realmente destrói a fauna é a pesca de arrastão, sugiro que você procure se informar melhor.
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor
preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2009 17:52
Olá Fabrício.
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Meu livro no mercado - A Eloquência do Ódio FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2009 18:48
Opa!
Acabei de comprar pela internet.
Parabéns pelo livro.
Tenho certeza que vou gostar.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/9/24 manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
>
>
>
> Oi pessoal,
>
> quem quiser comprar o meu novo livro, *A Eloquência do Ódio*, é só acessar o site da Editora LivroPronto:
>
> http://www.livropronto.com.br
>
> O link direto é:
>
> http://www.livropronto.com.br/produtos_descricao.asp?lang=pt_BR&codigo_produto=181
>
> Na seção de agradecimentos da introdução, cito a C-List, o Luís Brudna, o Roberto Takata, o Silvio Cordeiro, o Sergio Navega e o José Colucci Jr.
>
> Espero que os membros ativos da C-List (aos quais me refiro na dita seção) prestigiem esse meu pequeno livro (276p), fruto de um grande esforço de pesquisa.
>
> O preço do livro é só R$29,90.
>
> Abraços a todos,
> Manuel Bulcão
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/09/2009 00:35
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Ganhe Carl Sagan no bolso: últimos dias! FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 25/09/2009 01:26
Com uma centena de participantes e nada menos que dois (2)
exemplares sendo sorteados, as chances de ganhar são 1 milhão de vezes
maiores que acertar na loteria! E sem pagar absolutamente nada!
Confira mais detalhes sobre o sorteio e faça parte
do fórum de discussão CeticismoAberto: se você quer ganhar o livro, é
exatamente o tipo de participante que queremos que participe de nosso
fórum!
SUBJECT: Fw: para quem não sabe o que é ser mistico um pouco de science para entreter a mente FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2009 07:38
Please, avaliem este .pdf para mim (... e o texto do
consulente).
Subject: para quem não sabe o que é ser mistico um pouco de science
para entreter a mente
Um pouco de SCIENCE para quem não sabe o que é ser Mistico. Ai,
ai, ai não serei eu que vou ensinar, continue entretido com as questões
cientificas na Science desta semana, como ensinar crianças a aprender ciencia,
como buracos colapsam deformando materiais, mecanismo bacterianos e imunologicos
induzindo a cancer de colon intestinal, como as plantas crescem e etc. Enquanto
isto no Astral tambem temos as noticias da semana, um simbolo para Deus, o novo
simbolo que se forma quando um simbolo sofre rotação (gira), Meditação pode ser
a chave para contactos com alienígenas, Exobiologia, achados em contactos de 1º
grau, Precognição- fatos interessante, como a personalidade ou
consciencia é material eterno.dupla-personalidade ou porque somos sempre
um. e etc.
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Date: 09/24/09 18:00:00
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] off-topic - um detalhe FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2009 08:26
Ora amigos, gastando vela com santinho do pau oco. Os dois tem razão, já que
eu tenho descendentes, mas também o sou. Idem idem como ascendentes...
[]s, verner.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Wed, 16 Sep 2009 22:17:51 -0300 Subject: RES: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Bem, “ascendência” é toda a turma que ficou para trás, de quem você descende. “Descendência” é a turma que você gerou. Logo, seu bisavô não pode ser seu descendente.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 16 de setembro de 2009 11:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Não, quis dizer descendência mesmo, a contar do bisavô --- os pais do bisavô não eram italianos. Eu tô "descendo", acompanhando as raízes secundárias!
Engenheirando/Engenherando/4º ano/5º ano --- continuam enviando e-mails, contendo falhas muito além da ortografia!
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 15 de setembro de 2009 09:19 Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] off-topic - um detalhe
Tem certeza que os italianos não estão se referindo a políticos brasileiros em fuga para a Itália? A descrição (em livre linguagem poética) se adapta muito bem!
Viva os italianos (minha descendência) e a quantidade de movimento (*) que deram ao nosso país.
Hoje, 13 de setembro de 2009, vejo no ''Estadão'' uma matéria sobre a chegada de imigrantes indesejados na Itália.
Sim, os italianos são muito intolerantes e não querem ver qualquer tipo de estrangeiros mudando para sua terra.
Na página ‘’A18’’, na linha de divisão com a ‘’A19’’ existe um pequeno destaque, transcrito abaixo:
‘’ Têm pele escura e muitos fedem porque usam a mesma roupa a semana inteira. Constroem barracos na periferia. Chegam em dois e, poucos dias depois, vêm quatro, seis, dez. Falam uma língua ininteligível. Fazem muitos filhos, que não conseguem sustentar, mas são unidos. Dizem que se dedicam a roubos e, se confrontados, são violentos.’’
Muito interessante! Esta frase faz parte de um relatório do Congresso Americano, de Outubro de 1912, e faz uma apreciação dos imigrantes italianos nos EUA, fugindo das guerras, das pestes e da fome.
Acho que todo italiano moderno deveria ter conhecimento desse pequeno detalhe histórico, não muito antigo.
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*Cessão* de direitos? Isso tem nome: estupro consentido.
Com *cessão* de direitos, o autor deixa de ter controle sobre a obra.
Para permitir que os usuários reproduzam, distribuam, adaptem, traduzam, republiquem, etc. *não* é preciso *ceder* direitos. Basta colocar em uma licença adequada - como Creative Commons e similares.
Após todo o trabalho que teve em produzir o material do FdC, virem falar em *cessão* de direitos é uma sem vergonhice - por mais que os motivos sejam nobres (além do mais, o material já está disponível para consulta pública no sítio web do FdC). A menos, claro, que *paguem* devidamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" > O que vcs acham disso? > Aceito ´palpites´ :-) > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > ----- Original Message ----- > From: Danielle Freire > Subject: Recursos Multimidia educacionais > > > Havendo interesse de sua parte em participar dessa política do > Ministério da Educação, enviaremos a documentação para cessão de > direitos autorais. Somente com a assinatura do termo e envio da > documentação dos autores serão os materiais publicados no referido > Banco. Com a cessão de direito os usuários do Banco poderão > reproduzir, distribuir, adaptar, traduzir e republicar os materiais > novamente no Banco, ou apenas os os quesitos permitidos, > garantindo-se a autoria dos originais.
Instale o novo Internet Explorer 8 otimizado para o MSN. Download aqui
SUBJECT: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2009 11:18
Não concordo com pesca esportiva nem se for de lambari! Tá
nervoso? Tome Maracujina!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ricardo D. Kossatz Enviada em: quinta-feira, 24 de setembro de 2009 17:53 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Olá Fabrício.
Parece que você está tratando de outro texto que não o
apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e
soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É
a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo,
rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Cerveja e Medicina [Ecce Medicus] FROM: Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: Maracujá <maracuja@googlegroups.com>, abacaxi@googlegroups.com, lista CA <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/09/2009 19:52
Hoje, 24 de Setembro, é o aniversário de 250 anos da Cervejaria Guinness. A cerveja é hoje uma bebida apreciada no mundo todo. Há quem afirme desempenhar ela um papel importante até na evolução da espécie humana (valeu, Átila). Seu processo de fabricação depende da fermentação de cereais e lúpulo que, apesar de provavelmente descoberto de forma acidental, necessita um controle rígido em cada um de seus passos. Atualmente, o processo é automatizado e tem-se um moderno e eficaz controle da temperatura e do pH. Mas nem sempre foi assim. As fórmulas das cervejarias famosas eram guardadas sob segredo de estado. O processo, quase alquímico, era dominado por uns poucos "feiticeiros" que não podiam deixar nada escrito e transmitiam seus conhecimentos ao "pé-do-ouvido".
Na virada do século XIX para o XX, quando a ciência se estabelece como hoje a conhecemos, dois pesquisadores chamam a atenção. Primeiro, por trabalharem em cervejarias e, segundo, por fazerem importantes contribuições à prática médica. Contribuição que não é aquela depois do plantão, quando queremos relaxar. Na verdade, foram mudanças de paradigma do pensamento médico. Comecemos pois, com a aniversariante.
Em 1899 a Guinness Brewing Company of Dublin contratou um jovem de 23 anos, recém-formado em Oxford em química e matemática. Seu nome era William Sealy Gosset (foto ao lado). Gosset fora contratado por seus dotes químicos. O que um matemático faria em uma cervejaria? Entretanto, ao observar o processo de fermentação, notou que a amostra de levedura necessária a uma mistura era de difícil quantificação. Os técnicos tinham que pegar uma amostra de cultura e examiná-la ao microscópio, contando o número de células que viam! A quantidade de leveduras em qualquer processo de fermentação é fundamental. Gosset verificou que as anotações dos técnicos seguiam uma distribuição estatística particular chamada de Poisson, conhecida a mais de um século. Gosset então, criou regras e métodos de medição que levaram à quantificação das amostras de levedura muito mais exatas. Gosset queria publicar seus resultados, mas a Guinness não permitia esse tipo de divulgação com medo de perder as fórmulas tão secretamente mantidas. Ele entrou em contato com Karl Pearson, então editor da Biometrika, a revista de estatística mais badalada da época, e publicou um artigo com um pseudônimo. A figura abaixo mostra a primeira página do segundo artigo de Gosset, de um total de três, usando o codinome Student, publicado na Biometrika em 1908. O artigo integral "remasterizado" pode ser baixado aqui.
Sendo um teste de uso disseminado para experimentos com amostras pequenas, é útil em uma gama enorme de situações. O próprio Ronald Fisher, o utilizou para estudar o efeito de adubos em Rothamsted. Imaginei que o teste teria sido aplicado em cervejarias, agricultura e outras tantas situações possíveis. Ao procurar saber qual teria sido o primeiro estudo médico a utilizar o teste, me surpreendi. No próprio artigo original, o primeiro exemplo utilizado por Gosset foi o efeito farmacológico de antigas substâncias hipnóticas (utilizadas para indução de sono - hoje sabemos que são derivados da hioscina que, por sua vez, tem como um de seus nomes comerciais o Buscopan®) de dois médicos da Universidade de Michigan, Arthur Cushny (1866-1926) e Alvin Roy Peebles (1884-1917). Esses dados foram publicados no Journal of Physiology em 1905. Portanto, o teste-t de Student foi "rodado" a primeira vez para testar uma amostra de dados de pacientes submetidos a um ensaio clínico! É a medicina dando sua contribuição à ciência ; ). Mas o melhor ainda estava por vir.
Fisher fez correções e incluiu o teste-t em seu famoso livro Statistical Methods for Research Workers, cuja primeira edição é de 1925. Quando o livro estava na 5ª edição, em 1934, Fisher recebeu uma carta de um médico americano chamado Isidor Greenwald (1887 ou 1888-1976) dizendo que os dados utilizados nos exemplos do teste-t de Student estavam errados! Gosset os tinha tomado de forma equivocada. Admitiu isso a Fisher em uma carta e solicitou que ele o culpasse de tudo. Fisher corrigiu as tabelas, refez alguns experimentos, mas manteve o exemplo, sem culpar seu grande amigo. Temos então, que um dos mais famosos (se não, o mais) testes estatísticos nasceu numa cervejaria (que faz aniversário hoje), tendo um ensaio clínico protagonizando seu primeiro exemplo. É muita felicidade para um médico que adora cerveja e estatística. Saúde, Sr. Gosset!
Mas, em 1919, um outro mestre cervejeiro daria sua contribuição de forma a juntar ainda mais cerveja e medicina.
Bibliografia
[1] Uma senhora toma chá..Como a estatística revolucionou a ciência no século XXDavid Salsburg. [2] Senn S. A century of t-tests. Significance. Vol. 5. pages 37-39.
SUBJECT: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2009 18:28
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por
meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que
as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso
mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca
esportiva também acabará.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: sexta-feira, 25 de setembro de 2009 00:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem.
Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí
vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas
discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de
lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto
quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de
outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a
pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a
pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas
apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 07:26
Homero, vc também pode solicitar, de sua esposa, a emissão de uma arcaica e ultrapassada CARTEIRA DE BOM MARIDO... []s, verner.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: oraculo@atibaia.com.br Date: Wed, 23 Sep 2009 04:25:55 +0000 Subject: RES: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line,
Qua, qua, qua, é verdade, tinha esquecido disso..;-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > > -----Mensagem original----- > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de oraculo333 > Enviada em: terça-feira, 22 de setembro de 2009 17:22 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros > on-line, diz pesquisa > > > > ... mas a piada presume que sou um cara fiel e honesto..:-) > > > Homero > > Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias! :o) > > [ ]s > > Alvaro Augusto >
Hoje, 24 de Setembro, é o aniversário de 250 anos da Cervejaria
Guinness. A cerveja é hoje uma bebida apreciada no mundo todo. Há quem
afirme desempenhar ela um papel
importante até na evolução da espécie humana (valeu, Átila). Seu processo
de fabricação depende da fermentação de cereais e lúpulo que, apesar de
provavelmente descoberto de forma acidental, necessita um controle rígido em
cada um de seus passos. Atualmente, o processo é automatizado e tem-se um
moderno e eficaz controle da temperatura e do pH. Mas nem sempre foi assim. As
fórmulas das cervejarias famosas eram guardadas sob segredo de estado. O
processo, quase alquímico, era dominado por uns poucos "feiticeiros" que não
podiam deixar nada escrito e transmitiam seus conhecimentos ao
"pé-do-ouvido".
Na virada do século XIX para o XX, quando a
ciência se estabelece como hoje a conhecemos, dois pesquisadores chamam a
atenção. Primeiro, por trabalharem em cervejarias e, segundo, por fazerem
importantes contribuições à prática médica. Contribuição que não é aquela
depois do plantão, quando queremos relaxar. Na verdade, foram mudanças de
paradigma do pensamento médico. Comecemos pois, com a
aniversariante.
Em 1899 a Guinness
Brewing Company of Dublin contratou um jovem de 23 anos, recém-formado
em Oxford em química e matemática. Seu nome era William Sealy
Gosset (foto ao lado). Gosset fora contratado por seus dotes químicos. O
que um matemático faria em uma cervejaria? Entretanto, ao observar o processo
de fermentação, notou que a amostra de levedura necessária a uma mistura era
de difícil quantificação. Os técnicos tinham que pegar uma amostra de cultura
e examiná-la ao microscópio, contando o número de células que viam! A
quantidade de leveduras em qualquer processo de fermentação é fundamental.
Gosset verificou que as anotações dos técnicos seguiam uma distribuição
estatística particular chamada de Poisson, conhecida a mais de um século.
Gosset então, criou regras e métodos de medição que levaram à quantificação
das amostras de levedura muito mais exatas. Gosset queria publicar seus
resultados, mas a Guinness não permitia esse tipo de divulgação com medo de
perder as fórmulas tão secretamente mantidas. Ele entrou em contato com Karl
Pearson, então editor da Biometrika, a revista de estatística mais
badalada da época, e publicou um artigo com um pseudônimo. A figura abaixo
mostra a primeira página do segundo artigo de Gosset, de um total de três,
usando o codinome Student, publicado na Biometrika em 1908. O artigo
integral "remasterizado" pode ser baixado aqui.
Sendo um teste de uso disseminado para experimentos com
amostras pequenas, é útil em uma gama enorme de situações. O próprio Ronald
Fisher, o utilizou para estudar o efeito de adubos em Rothamsted. Imaginei que
o teste teria sido aplicado em cervejarias, agricultura e outras tantas
situações possíveis. Ao procurar saber qual teria sido o primeiro estudo
médico a utilizar o teste, me surpreendi. No próprio artigo original, o
primeiro exemplo utilizado por Gosset foi o efeito farmacológico de antigas
substâncias hipnóticas (utilizadas para indução de sono - hoje sabemos que são
derivados da hioscina que, por sua vez, tem como um de seus nomes comerciais o
Buscopan®) de dois médicos da Universidade de Michigan, Arthur Cushny
(1866-1926) e Alvin Roy Peebles (1884-1917). Esses dados foram publicados no
Journal of Physiology em 1905. Portanto, o teste-t de Student foi "rodado" a
primeira vez para testar uma amostra de dados de pacientes submetidos a um
ensaio clínico! É a medicina dando sua contribuição à ciência ; ). Mas o
melhor ainda estava por vir.
Fisher fez correções e incluiu o teste-t
em seu famoso livro Statistical Methods for Research Workers, cuja
primeira edição é de 1925. Quando o livro estava na 5ª edição, em 1934, Fisher
recebeu uma carta de um médico americano chamado Isidor Greenwald (1887 ou
1888-1976) dizendo que os dados utilizados nos exemplos do teste-t de Student
estavam errados! Gosset os tinha tomado de forma equivocada. Admitiu
isso a Fisher em uma carta e solicitou que ele o culpasse de tudo. Fisher
corrigiu as tabelas, refez alguns experimentos, mas manteve o exemplo, sem
culpar seu grande amigo. Temos então, que um dos mais famosos (se não, o mais)
testes estatísticos nasceu numa cervejaria (que faz aniversário hoje), tendo
um ensaio clínico protagonizando seu primeiro exemplo. É muita felicidade para
um médico que adora cerveja e estatística. Saúde, Sr. Gosset!
Mas, em
1919, um outro mestre cervejeiro daria sua contribuição de forma a juntar
ainda mais cerveja e medicina.
Bibliografia
[1] Uma senhora toma
chá..Como a estatística revolucionou a ciência no século
XXDavid
Salsburg. [2] Senn S. A century of t-tests.
Significance. Vol. 5. pages 37-39.
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Date: 09/25/09 17:52:00
SUBJECT: TRE no ensino médio, será que pega? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 09:10
Olá,
Encontrei o artigo anexado e o achei interessante,
para os fins a que propõe. O que acham das proposições o Prof. Léo e
demais Professores de Física do Fórum?
ds,
Victor.
SUBJECT: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 09:43
Pessoal,
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2009 09:53
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por
meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que
as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso
mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca
esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem.
Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí
vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas
discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de
lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto
quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de
outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a
pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a
pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas
apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Houdini contra a Bruxa Loira da Rua Lime FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/09/2009 10:33
Na longa história do século da pesquisa psíquica séria, o episódio
“Margery” é provavelmente um dos mais interessantes. Nenhum outro
médium desde D. D. Home, nem mesmo Eusapia Palladino, atraíra tanto
interesse e controvérsia como Mina Stinson, também conhecida como
Margery, a “Bruxa Loira da Rua Lime”. Assim como Home, Mina Stinson
(seu nome de solteira) não pedia dinheiro para suas demonstrações, mas
diferentemente de seu predecessor, ela recusava mesmo doações ou jóias,
e diferentemente de sua rústica e inculta colega Eusapia Palladino, ela
era a esposa de um médico de Boston respeitado e bem sucedido, o Dr. Le
Roy Goddard Gandon. Por tudo que se sabia, Stinson era brilhante e
perspicaz, e no início de seus trinta anos, com olhos azuis e um longo
cabelo dourado, uma mulher muito atraente. Margery foi o último caso
famoso de mediunidade física a ser apresentado como prova da realidade
dos poderes da mente sobre a matéria, ou psicocinésia, até a chegada de
Uri Geller 50 anos mais tarde. Com ela acabou a era dos grandes médiuns
que começou com Daniel Home.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 18:54
Santa ingenuidade do Alvaro, acha que o mundo é feito de zebrinhas listradas e coelhinho peludo...bom, existem bastante filmes que mostram o que o matadouros fazem.
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 20:35
Então tá, Amauri. Vamos fazer assim: eu fico com a zebrinha
listrada e você com o coelhinho peludo, tá? J
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: segunda-feira, 28 de setembro de 2009 18:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Santa ingenuidade do
Alvaro, acha que o mundo é feito de zebrinhas listradas e coelhinho
peludo...bom, existem bastante filmes que mostram o que o matadouros
fazem.
sds
Amauri
O segredo da saúde
da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o
futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e
seriamente o presente momento.
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem
dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde
frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga.
Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os
criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou
derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos
animais! :o)
Frangos,
bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura
conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal
torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da
Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também
acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A
farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas
tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok?
Aí vai:
Quanto
ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja
relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua
alimentação tem algum dos seguintes ítens:
-
Carne bovina
-
Carne suína
-
Frango
- Ovos
-
Leite e derivados
Tem?
Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o
terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que
não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva
(pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para
alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para
diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2009 21:27
Vida terrível? Comem e bebem o dia inteiro e à noite também pois a luz é mantida acesa para que comam mais e cresçam mais rápido. Alimento balanceado e farto, algumas granjas com controle de temperatura e jatos refrescantes de água nos momentos de maior calor. Assistência médica (ou veterinária) gratuita, sem ter que pagar plano de saúde ou enfrentar o INSS. Quer vida melhor?
[],s
Belmiro
--- Em seg, 28/9/09, Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> escreveu:
De: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 28 de
Setembro de 2009, 12:53
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por
meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que
as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso
mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca
esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem.
Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí
vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas
discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de
lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto
quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de
outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a
pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a
pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas
apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
SUBJECT: Uma vaca, três bezerros e um susto FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2009 21:43
As minhas vacas são mais generosas do que as vacas dos outros. Mamam três marmanjões de uma só vez. Talvez porque sejam tratadas com homeopáticos, he, he.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2009 22:05
Eu não...:-)
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
---- Ligado Seg, 28 Set 2009 16:35:18 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Então tá, Amauri. Vamos fazer assim: eu fico com a zebrinha listrada e você com o coelhinho peludo, tá? J
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr Enviada em: segunda-feira, 28 de setembro de 2009 18:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Santa ingenuidade do Alvaro, acha que o mundo é feito de zebrinhas listradas e coelhinho peludo...bom, existem bastante filmes que mostram o que o matadouros fazem.
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Um aluno da Unisantos desenvolveu uma ferramenta interessante. O
método é simples: busca strings de arquivos *.doc *.docx que estejam
armazenadas nos caches dos principais buscadores da internet. O
sistema fornece um relatório da potencialidade de plágio.
página do projeto (dá pra baixar e hospedar no servidor da instituição)
http://sourceforge.net/projects/detectaplagio/
Segundo o autor e pessoas que o testaram o sistema os resultados são
satisfatórios. Eu, por exemplo, submeti 2 documentos, um é copiado da
internet com algumas modificações e outro é um paper de física. Ambos
ainda estão na fila.
--
Emanuel Valente
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/09/2009 00:38
Nem eu... ehehe.
No final, é tudo uma questão de ponto de vista, certo? Bem vindos ao clube!
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
Santa ingenuidade do Alvaro, acha que o mundo é feito de zebrinhas listradas e coelhinho peludo...bom, existem bastante filmes que mostram o que o matadouros fazem.
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] TRE no ensino médio, será que pega? [1 Anexo] FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2009 07:56
Um excelente TCC; vai concluir o curso
facinho!
De resto é o festival de utopia. Se o ensino
municipal e estadual garantisse diariamente o estoque de giz e lousa já seria
uma conquista; garantisse semanalmente um laboratório para a meninada já seria
uma aventura de pensamento; garantisse que as professoras de Ciências tivessem
uma noção de 50% do que estão falando, já seria o apogeu. Não basta uma única
geração para se chegar nisto!
Agora ... TRE e, por ventura FQ ... ora ... ciranda
cirandinha vamos todos cirandar ...
Subject: [ciencialist] TRE no ensino
médio, será que pega? [1 Anexo]
Olá,
Encontrei o artigo anexado e o achei
interessante, para os fins a que propõe. O que acham das proposições o Prof.
Léo e demais Professores de Física do Fórum?
ds,
Victor.
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Date: 09/28/09 05:51:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2009 08:10
Comentando:
o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o
tempo de interação, o velhaco /\t.
A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo:
Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso
mede a variação da quantidade de movimento.
Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra
uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com
velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes;
pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos
diferentes.
Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se
jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma
mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu
fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura,
aumentar o tempo de interação.
O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta,
realmente é a fatal!
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito,
especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão
frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a
80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma
parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos
considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após
a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos,
existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então
a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80
Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h
contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a
colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos
com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de
um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois
a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que
leva a uma desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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Date: 09/28/09 05:51:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2009 09:46
Subject: Re: [ciencialist] Acidente de
Carro e Física
Comentando:
o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o
tempo de interação, o velhaco /\t.
A força média que se desenvolve no choque é algo do
tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o
impulso mede a variação da quantidade de movimento.
Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra
uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com
velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes;
pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos
diferentes.
Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se
jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma
mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu
fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura,
aumentar o tempo de interação.
O tempo de interação se ajusta com a aceleração ...
esta, realmente é a fatal!
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito,
especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão
frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos
a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado
(uma parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos
considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim,
após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns
casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração,
então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois
carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros
batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno
recuo após a colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos
com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão
de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo,
pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso,
o que leva a uma desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release
Date: 09/28/09 05:51:00
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www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release
Date: 09/28/09 05:51:00
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2009 10:27
Caro Fabricio,
Poderíamos gastar um enorme tempo discutindo meus hábitos
alimentares e os de outros, mas esse seu argumento nada mais é do que um ad
hominem disfarçado: você exige de mim e dos outros um grau de consistência que
ninguém pode ter e daí conclui que um erro (e.g., comer carne) justifica outro
(torturar animais por mera diversão). Contudo, abater animais para consumo e torturá-los
em competições “esportivas” são coisas bem diferentes. Não confunda as coisas.
"Frangos,
bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate
não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos
frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal
de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de
leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos,
bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura
conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal
torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da
Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também
acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca
esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas
tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok?
Aí vai:
Quanto
ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja
relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua
alimentação tem algum dos seguintes ítens:
-
Carne bovina
-
Carne suína
-
Frango
- Ovos
-
Leite e derivados
Tem?
Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o
terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que
não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva
(pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para
alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para
diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/09/2009 11:07
Ola Leo,
É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas")
Abs
Felipe
--- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
Comentando:
o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t.
A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede a variação da quantidade de movimento.
Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes.
Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, realmente é a fatal!
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/09/2009 15:42
Eu ia ficar calado mas fica claro que o Belmiro fala da pesca esportiva. Pescar para se alimentar é outra questão que não tem nada a ver. Pescar, infligir dor e depois soltar o peixe é o que o Belmiro critica.
No final das contas quem não 'leu direito' foi o Fabrício.
"Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
Poderíamos gastar um enorme tempo discutindo meus hábitos alimentares e os de outros, mas esse seu argumento nada mais é do que um ad hominem disfarçado: você exige de mim e dos outros um grau de consistência que ninguém pode ter e daí conclui que um erro (e.g., comer carne) justifica outro (torturar animais por mera diversão). Contudo, abater animais para consumo e torturá-los em competições “esportivas” são coisas bem diferentes. Não confunda as coisas.
"Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor".
Alvaro,
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma vida terrível, por favor me diga. Os únicos frangos que podem "se gabar" disso (risos) são os criados no quintal de casa, e posso garantir que não são estes que nós comemos.
Então, se você come frango, ovo ou derivados de leite... bem vindo ao clube do colabores aos maus tratos dos animais! :o)
Frangos, bovinos e suínos podem ser abatidos sem dor e não por meio do ritual de tortura conhecido como “pesca esportiva”. Houve tempo em que as pessoas achavam normal torturar animais em lugares como o Coliseu, mas isso mudou (com exceção da Espanha e de outros países medievais). Com o tempo, a pesca esportiva também acabará.
Assunto: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva
Ricardo,
Parece que você é quem não leu o meu texto... mas tudo bem. Vou repetir a última parte dele para que não haja dúvidas, ok? Aí vai:
Quanto ao peixe sentir dor... bem respeito sua opinião, mas discordo que isso seja relevante para deixarmos de come-lo. Gostaria de lhe perguntar se sua alimentação tem algum dos seguintes ítens:
- Carne bovina
- Carne suína
- Frango
- Ovos
- Leite e derivados
Tem? Porque se tiver, infelizmente você colabora tanto quanto eu para o terrível sofrimento dos animais. :o)
Parece que você está tratando de outro texto que não o apresentado pelo Belmiro.
Ele fez questionamentos sobre a pesca esportiva (pescar e soltar) e não sobre a destruição da fauna ou sobre a pesca para alimentação. É a conhecida questão de impor sofrimento aos animas apenas para diversão (circo, rodeio, etc).
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2009 12:34
Olá Felipe,
em cada instante do choque as forças de interação são de
mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais
brilhante físico de todos os tempos.
O fato destas forças serem iguais (direção e
intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num
transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta
uma mossa no lugar do choque!
As estrutura dos vários carros são diferentes entre si,
estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de
interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi
feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o
será para o passageiro/condutor. No estudo deste "amasso" já está previsto que
partes de ferro são descoladas para cima do condutor.
O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter
consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia
da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e
multiplicar por 64!
Subject: Re: [ciencialist] Acidente de
Carro e Física
Ola Leo,
É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da
desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois
veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o
principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos
exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas")
Abs
Felipe
--- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 29 de
Setembro de 2009, 8:10
Comentando:
o texto todo apresenta uma falha conceitual, a
saber, o tempo de interação, o velhaco /\t.
A força média que se desenvolve no choque é algo
do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das
contas; o impulso mede a variação da quantidade de
movimento.
Os tempos de interação de um carro
(80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que
batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que
bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o
"projeto da estrutura de choque" são todos
diferentes.
Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra,
mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc
saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas
ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a
perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de
interação.
O tempo de interação se ajusta com a aceleração
... esta, realmente é a fatal!
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um
perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que
em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma
colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a
160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica
(podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente
iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai
a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a
colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a
desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão
frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que
ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um
anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a
colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois
veículos com aproximadamente a mesma massa seja
equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de
velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de
movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma
desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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Date: 09/29/09 05:54:00
SUBJECT: Fw: Voc conhece um site de pesca assim? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2009 13:07
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Date: 09/29/09 05:54:00
SUBJECT: Que tal este texto? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2009 13:13
Desaprendendo Física - Uma
necessidade do novo professor.
Este texto, na sua forma original, foi
objeto de discussão entre vários professores da Faculdade de Física da PUCRS,
durante várias reuniões promovidas às tardes de quintas-feiras, durante o
primeiro semestre de 2006.
Grande parte dele, após alterações, obteve
consenso do grupo, porém, como se tratam de definições de conceitos que,
dependendo da finalidade e do nível do seu uso, podem apresentar simplificações
com aceitação relativa, logicamente, a unanimidade de concordância passa a ser
utópica.
Esta versão final é de inteira responsabilidade do
autor.
Algumas questões provocativas foram elaboradas com o objetivo de
contribuir para melhorar as definições de alguns conceitos básicos da
Física.
Considero provocativas por acreditar que possivelmente elas
poderão gerar discussões entre interessados e apreciadores do ensino da Física,
uma vez que contrariam muitas definições encontradas em livros didáticos ou
mesmo nos discursos de muitos professores de Física.
Se você responder
"sim" para todas essas perguntas, parabéns! Você não necessita desaprender. Você
já é um professor atualizado.
1- Você sabia que "massa" não é a
quantidade de matéria de um corpo?
2- Você sabia que "corrente elétrica"
não é o movimento ordenado de elétrons?
3- Você sabia que "Calor" não é
uma forma de energia?
4- Você sabia que a função do "pára-raios" não é
atrair para si as descargas elétricas?
5- Você sabia que "refração" não é
a mudança de direção da propagação da luz ao mudar de meio?
6- Você sabia
que "energia potencial" não é a energia que um corpo possui em virtude da sua
posição?
7- Você sabia que "um ponto" jamais possui energia potencial? Ou
velocidade angular? Ou aceleração angular? Ou descreve movimento
circular?
8- Você sabia que "objetos em órbita" estão em queda
livre?
9- Você sabia que "nuvem" não é vapor de água?
10- Você
sabia que as três dimensões do espaço não são largura, altura e
profundidade?
Para os que eventualmente responderam "não", passarei a
expor alguns argumentos coletados ao longo das minhas vivências como professor
de Física e pelos quais concluí sobre a necessidade de se responder
afirmativamente a todas essas questões.
1* - Por que massa não é a
quantidade de matéria de um corpo?
- Porque a partir do estabelecimento
do Sistema Internacional de Unidades (SI) ficaram definidas sete grandezas
fundamentais da Física, como mostra o quadro que aparece na página aberta pelo
link:
As demais grandezas são derivadas de relações
estabelecidas entre essas fundamentais.
As unidades de medida dessas
grandezas fundamentais são denominadas "unidades de base". Se uma dessas
grandezas pudesse ser expressa por alguma relação entre as demais, logicamente
ela não seria uma grandeza fundamental. O número de grandezas fundamentais é o
menor possível para se conseguir definir as demais, que são as
derivadas.
Como mostra a relação apresentada no quadro acima, "massa" é
fundamental e sua unidade de medida é o quilograma (kg). "Quantidade de matéria"
também é fundamental e a sua unidade de medida é o mol (mol).
Costuma-se
representar massa por "m" e quantidade de matéria por "n". Por exemplo: a
relação entre a massa (m) e o volume(V) de uma amostra de matéria é o que se
denomina massa específica (?). Ou seja: ?= m/V. A unidade de ? é
kg/m³.
Na expressão da "lei do gás ideal" pV = nRT temos: pressão
multiplicada pelo volume, sendo igual a quantidade de matéria (n) multiplicada
por RT, onde T é a temperatura e R uma constante.
Ainda, a massa molar
(M) de uma substância é a massa de um mol de partículas dessa substancia. O
valor pode ser obtido pela razão entre a massa de uma amostra dessa substância e
a quantidade de matéria presente na amostra.
Ou seja: M = m/n. A unidade
de M é kg/mol.
Quando se usa a unidade de quantidade de matéria, mol,
sempre deve ser especificada a natureza das entidades elementares da quantidade
referida.
A grandeza fundamental "quantidade de matéria" é sempre o
resultado de uma contagem de entidades elementares, supostamente iguais entre
si, independentemente da massa dessas entidades. A sua unidade no SI, o mol,
está definido como: "número de entidades elementares equivalente ao número de
átomos presentes em uma mostra de 0,012 kg de carbono 12". Esse número é
conhecido como "constante de Avogadro" que, com precisão 3, vale 6,02 x
10²³.
Logo, um mol de átomos são 6,02 x 10²³ átomos; um mol de moléculas
são 6,02 x 10²³ moléculas; um mol de formigas são 6,02 x 10²³ formigas e um mol
de estrelas são 6,02 x 10²³ estrelas.
E "massa"? Como é
definida?
As grandezas fundamentais são compreensivelmente as que mais
apresentam dificuldades para serem definidas, já que não se podem utilizar
outras grandezas na construção de suas definições. A definição de massa, por
exemplo, tem sido apresentada geralmente como se fosse uma grandeza derivada da
relação entre força externa resultante sobre um sistema e a aceleração do centro
de massa do sistema. Um recurso obviamente desonesto. Melhor será sempre
criar-se uma definição operacional para elas, do tipo: "Massa é a propriedade
comum a dois sistemas que se equilibram em uma balança de braços iguais e que é
responsável por esse equilíbrio."
2* - Por que a corrente elétrica não é
o movimento ordenado de elétrons através de um condutor? Inicialmente podemos
ousar apresentando uma definição operacional de carga: "Carga é a propriedade do
elétron (e do próton) responsável pela interação repulsiva que apresenta essa
partícula diante de sua igual".
Elétron não é a carga elétrica. Elétron é
uma partícula que possui, entre outras, uma propriedade denominada "carga".
Próton é também partícula que, embora possuindo quase 2000 vezes mais massa do
que o elétron, também possui a propriedade "carga" em quantidade equivalente,
porém antagônica quanto a alguns efeitos. É comum denominar "negativa" a carga
do elétron e "positiva" a carga do próton. O nêutron também é uma partícula tão
massiva quanto o próton, mas não possui carga elétrica, ou seja, não possui a
propriedade de repelir outro nêutron. Considera-se antagônica a carga do próton
quando comparada à carga do elétron, porque, ao se juntarem, a partícula
resultante passa a ter comportamento de nêutron, ou seja, não aparece a
carga.
A carga, assim como a energia, pode se propagar de duas formas:
como "onda" ou como "projétil". Chama-se "projétil" a algo material quando em
movimento. Chama-se "onda" o movimento de tudo o que não for material. Na Física
clássica, ser material implica em possuir massa.
Em um condutor metálico,
sólido, como um fio de cobre, existem elétrons que podem trocar de átomo a átomo
de uma forma quase livre. Eles podem, portanto, ser transportadores de carga sob
a forma de projétil, de átomo a átomo. Porém, o átomo que recebe esse elétron
fica momentaneamente com carga negativa que, por sua vez, força o átomo seguinte
a empurrar o próximo. Esse empurrão se propaga como ocorre com a queda de
dominós quando em filas convenientemente preparadas, com altíssima velocidade,
quase na velocidade da luz. Dessa maneira, a carga negativa estará se propagando
na forma de onda de choque ao longo dos átomos, enquanto os elétrons livres
mudam de átomo com velocidade resultante baixíssima, da ordem de alguns cm/h.
Pode-se obter o mesmo resultado considerando que o elétron móvel passou para o
átomo seguinte "puxado" pelo átomo que momentaneamente teve carga positiva
resultante. Ao mudar de átomo o elétron deixou o seu átomo de origem com carga
positiva (uma lacuna, à semelhança do espaço que se propaga em sentido contrário
ao movimento dos veículos enfileirados diante de um sinal de trânsito recém
aberto) e, portanto, com capacidade de puxar novo elétron. Nessa forma de onda
de lacuna, a carga positiva viaja com velocidade altíssima (também quase na
velocidade da luz) ao longo do condutor e em sentido oposto ao lento
deslocamento dos elétrons livres. Parece não haver diferença em se considerar a
corrente elétrica como sendo a carga positiva (onda de lacuna) ou a carga
negativa (onda de choque) que atravessa uma secção imaginária de um condutor em
uma unidade de tempo. Por isso é conveniente mencionar que o sentido da corrente
elétrica é arbitrável (e não arbitrário). O sentido do deslocamento de uma
partícula não é arbitrável e não se deve confundir a partícula "elétron" com a
carga negativa, ou o "próton" com a carga positiva.
3* - Por que "calor"
não é uma forma de energia? Para o ensino da Física clássica, newtoniana, é
suficiente considerar-se apenas duas modalidades distintas de energia: energia
de movimento e energia de interação. A energia de movimento, também chamada de
"cinética", é a única forma de energia que pode pertencer, ou estar contida em
uma partícula isolada. Para a sua existência basta a partícula possuir massa e
velocidade. A energia de interação (ou de força) só se encontra presente em
sistemas de duas ou mais partículas, onde há a possibilidade de existir força.
Como estabelece a terceira lei de Newton, a força isolada é uma impossibilidade.
Só existe força se dois entes materiais interagirem. Essas modalidades básicas
ainda podem experimentar tipos particulares dessas energias, conforme existirem
diferentes velocidades e diferentes forças. Por exemplo: as partículas ou corpos
possuidores de velocidades lineares possuem energia de movimento de translação
(cinética de translação). Os sistemas de partículas, ou corpos possuidores de
velocidades angulares, possuem energia de movimento de rotação (cinética de
rotação). Os sistemas onde existe força gravitacional dizem-se que possuem
energia de interação gravitacional (potencial gravitacional). Caso a força
interativa seja eletromagnética, então a energia será de interação
eletromagnética (potencial eletromagnética). Como se sabe, os corpos não
elementares são constituídos por estruturas conhecidas como átomos e moléculas,
ou seja, sistemas de partículas menores que geralmente, além de possuírem
movimentos, também interagem por forças de ação à distância. Ao somatório de
todas as energias de movimento (cinéticas) e de interação (potenciais) dessas
partículas e micro-estruturas, dá-se o nome de energia interna. Há quem chame de
energia térmica a parcela da energia interna que é apenas energia de movimento
dessas partículas. A primeira lei da termodinâmica, na sua forma simbólica mais
conhecida: U = Q - W, nos mostra haver duas formas possíveis para se fazer
variar a energia interna de um sistema. Por meio de trabalho ou por meio de
calor. Portanto, calor e trabalho são duas formas distintas de se produzir
variação na energia de um corpo ou sistema. Não são formas de energia, uma vez
que os sistemas não possuem e nem armazenam trabalho ou calor e sim armazenam as
energias elementares que somam a sua energia interna. Calor é a forma de
variação da energia de um sistema de muitas partículas (corpo), que se vale da
diferença de temperatura existente entre corpos.
4* - Por que a função do
"pára-raios" não é atrair para si as descargas elétricas? Porque, se assim
fosse, pareceria lógico que, ter um pára-raios sobre o telhado de uma moradia,
seria algo muito assustador. Como funciona o mecanismo de proteção contra raios?
Na realidade ele é muito simples, lógico e de fácil entendimento, especialmente
por aqueles que não foram "contaminados" pelas frases estranhas que são
mostradas pelos livros escolares a respeito dos pára-raios e do "poder das
pontas". Inicialmente é necessário esclarecer que o pára-raios não deve "atrair"
os raios. Se ele o fizer é porque está com o aterramento defeituoso. Os
pára-raios servem para descarregar o excesso de cargas que as nuvens carregadas
induzem sobre o terreno. Dessa forma evita que se estabeleça uma tensão elevada
a ponto de desencadear uma faísca entre a nuvem e o solo. Onde houver pára-raios
bem aterrados, em terrenos onde as cargas podem fluir com facilidade, como no
mar (a água salgada é um meio excelente para conduzir cargas elétricas) nenhum
raio irá surgir entre as nuvens e os pára-raios. Desconfie do aterramento de um
pára-raios que tenha provocado alguma faísca a partir da sua ponta. Muitas
vezes ocorre haver rochas enormes, no subsolo, impedindo o bom aterramento de
pára-raios. As rochas são isolantes potentes. Por isso, antes da instalação do
sistema de proteção contra raios em determinada área, deve ser realizada uma
sondagem cuidadosa das condições do subsolo. Uma página de Internet foi escrita
sobre pára-raios em barcos e ela poderá ajudar a esclarecer dúvidas a esse
respeito também sobre os sistemas de proteção contra raios em terra firme. O
endereço é: http://www.redemeta.com.br/pfasolo/navegacao/aterre_seu_barco.htm
5* - Por que "refração" não é a mudança de direção da
propagação da luz ao mudar de meio? A velocidade de propagação das ondas é uma
propriedade característica do meio de propagação. Por isso, normalmente, a
simples mudança de meio de propagação acarreta uma mudança na velocidade das
ondas. Refração é a própria mudança de meio de propagação. Se há dois meios
diferentes, presumese a existência de uma fronteira entre esses meios. Caso uma
onda consiga atravessar tal fronteira, diz-se que ela experimentou uma refração.
Caso ela não consiga atravessar a fronteira, permanecendo no meio de origem,
diz-se que a onda experimentou uma reflexão. Ocorrendo a refração, ou seja, a
mudança de meio de propagação, é comum relacionar a nova velocidade adquirida no
novo meio, com a antiga, a que a onda possuía antes de se refratar. Essa relação
recebe o nome de índice de refração do novo meio. Por exemplo: a luz propaga-se
no ar a uma velocidade de quase 300 mil quilômetro por segundo. No entanto, ao
passar (se refratar) para o vidro ela passa a se propagar a 200 mil quilômetros
por segundo. Assim pode-se dizer que o índice de refração do vidro é 1,5. Quando
a travessia se realiza de forma que a incidência da luz sobre a fronteira se faz
obliquamente, ou seja, não perpendicularmente à superfície de separação, a
direção de propagação experimenta uma mudança que é conseqüência da mudança de
velocidade. O "applet" que pode ser acessado no endereço : http://www.walter-fendt.de/ph11br/huygenspr_br.htm mostra claramente esse fenômeno e seu mecanismo. Se a
incidência da frente de onda, ou da sua direção de propagação (raio) for normal,
ou perpendicular à superfície de separação dos meios, haverá também mudança da
velocidade, porém sem haver mudança na direção de propagação. Portanto, haverá a
ocorrência da refração sem haver mudança de direção. A lei de Snell : n r,i =
sen i/sen r não é uma lei geral. Ela se verifica apenas para incidências
obliquas, ou seja, não normais. O índice de refração n r,i = V i / V r é a lei
geral.
6* - Por que Energia Potencial não é a energia que um corpo possui
em virtude da sua posição? Porque a única energia que "um" corpo pode possuir é
a energia de movimento (cinética). O "um" da frase anterior está entre aspas
para ressaltar o aspecto que normalmente está implícito na idéia de corpo como
sendo uma partícula e não um sistema. Isso é reforçado pela referência da sua
posição que, via de regra, corresponde a um ponto isolado. Um corpo, pensado
como sistema, ocupa sempre muitas posições. Além disso, um corpo que, com a
Terra, forma um sistema com energia potencial gravitacional, pode ter sua
posição alterada sem alterar a energia potencial do sistema. Como já foi dito
acima, quando estávamos tratando sobre calor, a entidade que confere energia
potencial a um sistema é a força. Sem força, não há energia potencial. Por
exemplo: um satélite que está em órbita circunferencial em torno da Terra, forma
com ela um sistema que mantém sua energia potencial gravitacional invariante, já
que o peso do satélite se mantém constante. No entanto, a posição do satélite
muda constantemente. O satélite possui energia cinética, mas a energia potencial
não lhe pertence. A energia potencial pertence ao sistema que o satélite forma
com a Terra.
7* - Por que um ponto não descreve movimento circular? Um
círculo é uma figura geométrica superficial, portanto um elemento da segunda
dimensão do espaço. Sua medida corresponde a um valor de área. A área de
qualquer círculo é R2. Já a circunferência possui medida linear (2 R ). O
movimento de um ponto só poderá ser um movimento de translação e, portanto de
deslocamento linear com velocidade também linear, já que, por não ser
orientável, o ponto não realiza movimento de rotação. Ao movimento de translação
de um ponto cuja trajetória seja uma circunferência, denomina-se movimento
circunferencial. O movimento de um círculo que gira em torno do seu centro é
denominado de movimento circular. É um movimento de rotação e por isso sua
velocidade é angular. Quando um disco gira em torno de um eixo central, seus
pontos constituintes da sua superfície descrevem movimentos circunferenciais
enquanto ele executa o movimento circular.
8* - Por que objetos em órbita
estão em queda livre? A palavra "queda" obviamente lembra algo perdendo altura
relativamente ao solo. Usa-se também o termo "queda" com o sentido de
diminuição. Por exemplo: queda da temperatura, queda da corrente elétrica. Em
Física, chama-se "queda livre" o movimento de um corpo que se encontra sujeito
exclusivamente à força gravitacional externa, independentemente do valor ou da
orientação da sua velocidade. A palavra "livre" aparece com a intenção de
reforçar a inexistência de qualquer outra interação que não seja a
gravitacional, pois, desta forma, fica preservada a possibilidade de se
falar em "queda não livre" quando o corpo estiver experimentando a ação da força
externa gravitacional e mais de alguma força de outra origem, como a resistência
do ar ou de outro meio mais denso. O uso do termo "queda" também pode ser
justificado pelo fato de a aceleração, devida à força gravitacional externa, ser
convergente radialmente para um centro de massa. Como a velocidade do móvel é
relativa a algum referencial, um corpo em órbita, em qualquer instante, pode
estar subindo em relação a um horizonte e estar descendo em relação a outro
horizonte. Não é conveniente denominar "parabólica" à trajetória de um projétil
em queda livre. A trajetória dos objetos em órbita de uma única massa geralmente
é elíptica. Pode ser até circunferencial, já que a circunferência é uma elipse
com os focos coincidentes, mas "parabólica" nunca será. Mesmo projéteis próximos
da superfície terrestre apresentam trajetórias elípticas, com um dos focos
localizado no centro da Terra. Se a massa da Terra fosse concentrada no seu
centro, esses projéteis estariam em órbita. Considerar parabólica a trajetória
de um projétil em queda livre é uma criação facilitadora, com o objetivo de
equacionar esses movimentos de forma simplificada. Isso corresponde a
considerar-se o campo gravitacional uniforme, violando a realidade da Terra
esférica.
9* - Por que nuvem não é vapor de água? Vapor é substância no
estado gasoso, geralmente em estado de moléculas individuais, separadas umas das
outras por grandes distâncias relativas. No caso do vapor de água que se
encontra presente no ar atmosférico, constituindo a umidade do ar, a sua
presença é invisível. Para detectarmos essa presença, basta retirar uma garrafa
de bebida gelada do interior da geladeira. Em seguida poderemos observar o
surgimento de pequenas gotas de água aderidas à parede externa da garrafa. Essas
gotas se formam pela condensação do vapor de água existente no ar. As nuvens são
formadas de pequenas gotas de água que se condensaram a partir do vapor de água
que estava na atmosfera. Por terem adquirido um volume suficiente para se
tornarem visíveis, mas não ainda suficiente para vencerem a resistência do ar e
se precipitarem, ficam em suspensão em forma de nuvem. Esse tipo de suspensão é
conhecido como "colóide". No caso é uma mistura coloidal de micelas liquidas
(gotículas de água) tendo uma mistura de gases (ar) como solvente.
10* -
Por que as três dimensões do espaço não são largura, altura e profundidade?
Simplesmente porque tanto a largura, como a altura e a profundidade são
dimensões lineares, isto é, suas medidas são expressas em unidades de
comprimento (m, por exemplo). A dimensão cuja medida é expressa em unidade de
comprimento, independentemente da sua forma, constitui a primeira dimensão do
espaço, denominada de dimensão linear. Tudo que do espaço for medido em unidade
de área (m2, por exemplo) constitui a segunda dimensão, denominada de dimensão
superficial. A terceira dimensão do espaço é a volumétrica, ou seja, o que for
medido em unidade de volume (m3, por exemplo).
Nota: este texto estará em
continua reconstrução. Para tanto solicito aos colegas que apresentem sugestões,
tanto de alterações do que já está escrito, como de outras questões que possam
se adequar às características reformuladora e crítica do conteúdo de Física do
nosso ensino básico.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2009 16:04
Olá Fabricio.
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma
vida terrível, por favor me diga.
Digamos que isso seja verdade, então avaliza-se as rinhas
de galos?
Se comemos carne de boi então temos um aval para as
touradas.
Se comemos peixes oriundos da pesca industrial, ou de
tanques de cativeiro, então endossamos a tal da pesca
esportiva.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2009 17:30
Mauro,
Não avaliza-se nada. Eu não disse isso.
Dei apenas as boas-vindas ao "clube dos que colaboram com maus tratos aos animais", só isso. Claro que no ponto de vista de cada um, o seu "modo maltratar" é mais ameno, é menos nocivo, é diferente... claro. No ponto de vista de cada um. :o)
Eu mesmo acho touradas, rodeios e afins um absurdo dos absurdos, mas pratico pesca esportiva - não é uma ironia? Pois é, no meu ponto de vista, fisgar uma cavala com um garatéia fazendo rapala não se compara a esmagar as bolas de um touro para fazê-lo saltar. Mas um peão de rodeio poderia dizer a mesma coisa de mim, certo? E uma pessoa que come seu franguinho empanado ou seu patezinho de "foie gras" poderia criticar tanto a mim quanto ao peão.
E aí, quem está com a razão? Eu não sei, por isso dou apenas as boas vindas ao clube - não avalizo nadinha. :o)
Se você conhece algum lugar onde frangos de abate não são submetidos a uma
vida terrível, por favor me diga.
Digamos que isso seja verdade, então avaliza-se as rinhas
de galos?
Se comemos carne de boi então temos um aval para as
touradas.
Se comemos peixes oriundos da pesca industrial, ou de
tanques de cativeiro, então endossamos a tal da pesca
esportiva.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2009 18:21
Ola Leo,
Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração), um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma velocidade....
Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
Abs
Felipe --- Em qua, 30/9/09 --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
Olá Felipe,
em cada instante do choque as forças de interação são de mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais brilhante físico de todos os tempos.
O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta uma mossa no lugar do choque!
As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são descoladas para cima do condutor.
O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
Ola Leo,
É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas")
Abs
Felipe
--- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
Comentando:
o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t.
A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede a variação da quantidade de movimento.
Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes.
Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, realmente é a fatal!
Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão).
Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2009 18:49
Oi Luiz
Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração), um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças entre as duas situações. O que está confundindo você, me parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, experimentos mentais, como em questões de prova de física versus casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem variáveis demais para uma resposta simples e única.
O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de fabricação do veículo (um veículo da década de 60 resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de impacto, etc, etc, etc.
Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos resultados para o passageiro, não é possível definir com certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Leo,
>
>
> Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração), um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
>
> Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma velocidade....
>
>
> Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 30/9/09
> --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> escreveu:
>
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
>
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>
> Olá Felipe,
>
> em cada instante do choque as forças de interação são de mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais brilhante físico de todos os tempos.
> O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta uma mossa no lugar do choque!
> As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são descoladas para cima do condutor.
> O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
>
> []´
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias .com.br
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Leo,
>
> É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas")
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
>
>
>
>
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> Comentando:
>
> o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t.
> A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede a variação da quantidade de movimento.
> Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes.
> Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, realmente é a fatal!
>
> []´
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias .com.br
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
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>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ListadeCiência
> Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
>
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> Pessoal,
>
> Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
>
> Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
>
> Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão).
>
> Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
>
> Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
>
> Abs
> Felipe
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SUBJECT: Tubarão raríssimo encontrado no litoral do Rio de Janeiro FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2009 19:13
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 03:39
Olá Luiz
O problema, penso eu, está em considerar que o outro carro corresponderia ao muro. Na verdade o outro carro, ao contrário do muro, também está tentando invadir o espaço do carro que se está analisando.
Fica mais fácil de analisar se imaginar outras situações, como por exemplo:
O carro A a 150km/h e o carro B a 10km/h. O que acontece com cada carro?
Para cada um é como se batesse em um muro? Não, ambos os carros sofrem algo correspondente a uma colisão à 160km/h em objeto imóvel. Como se um carro a 160km/h batesse em outro parado.
Agora, para comparar em qual colisão o desastre será maior, aí sim é preciso saber mais detalhes sobre os carros e sobre os muros.
Espero não ter confundido ainda mais. ;-)
Abraços do Ricardo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 08:10
Ola Homero,
Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) serão maiores.
Abs
Felipe
--- Em qua, 30/9/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
Oi Luiz
Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças entre as duas situações. O que está confundindo você, me parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, experimentos mentais, como em questões de prova de física versus casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem variáveis demais para uma resposta simples e única.
O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em
sentido contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de fabricação do veículo (um veículo da década de 60 resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de impacto, etc, etc, etc.
Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos resultados para o passageiro, não é possível definir com certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Ola Leo, > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma velocidade.. .. > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > Abs > Felipe > ---
Em qua, 30/9/09 > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> escreveu: > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > Olá Felipe, > > em cada instante do choque as forças de interação são de mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais brilhante físico de todos os tempos. > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num transatlântico, se
arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta uma mossa no lugar do choque! > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são descoladas para cima do condutor. > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > []´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leo@feiradeciencias .com.br > leobarretos@ uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ====== > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > Ola Leo, > > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois
veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas") > > Abs > Felipe > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu: > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > > > > > Comentando: > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t. > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede a variação da
quantidade de movimento. > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes. > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > O tempo de interação se ajusta com a aceleração .... esta, realmente é a fatal! > > []´ > > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leo@feiradeciencias .com.br > leobarretos@ uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ====== > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ListadeCiência > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > Pessoal, > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se
somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo). > > Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial. > > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão). > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um
anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > Abs > Felipe > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release Date: 09/28/09 05:51:00 > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.114/2402 - Release Date: 09/29/09
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SUBJECT: Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 13:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Puxa, pena que já sou casado..:-)
Homens comprometidos são mais assediados por mulheres, diz estudo
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u631795.shtml
---------------
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 19:33
Olá Luiz
Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).."
Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não é a partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o problema.
Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em física..:-)
Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, um experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso concreto, real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais?
No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as forças físicas definirem que deve acontecer. As forças forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos em movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada.
Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender as forças de impacto envolvidas.
No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos.
Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam ser efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis.
Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. "
Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A variação de velocidade até parar, é isso?
Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela batida no muro.
Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia anti-impacto e imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força contrária, que atingirá o passageiro do outro carro.
O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os carros vão gerar a mesma força, somando suas velocidades.
Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede.
Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede também completamente rígida, incapaz de se deformar elasticamente.
Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica ou bate e cai verticalmente?
Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem.
Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que atuará no outro passageiro.
Acho que agora vai.:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) serão maiores.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
>
>
>
>
>
>
> Oi Luiz
>
> Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
>
> Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças entre as duas situações. O que está confundindo você, me parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, experimentos mentais, como em questões de prova de física versus casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
>
> No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem variáveis demais para uma resposta simples e única.
>
> O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
>
> O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de fabricação do veículo (um veículo da década de 60 resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de impacto, etc, etc, etc.
>
> Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos resultados para o passageiro, não é possível definir com certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> >
> > Ola Leo,
> >
> >
> > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
> >
> > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma velocidade.. ..
> >
> >
> > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em qua, 30/9/09
> > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> escreveu:
> >
> >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Felipe,
> >
> > em cada instante do choque as forças de interação são de mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais brilhante físico de todos os tempos.
> > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta uma mossa no lugar do choque!
> > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são descoladas para cima do condutor.
> > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
> >
> > []´
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@feiradeciencias .com.br
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola Leo,
> >
> > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas")
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
> >
> >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
> >
> >
> >
> >
> >
> > Comentando:
> >
> > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t.
> > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede a variação da quantidade de movimento.
> > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes..
> > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, realmente é a fatal!
> >
> > []´
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@feiradeciencias .com.br
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
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> > ============ ========= ======
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ListadeCiência
> > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Pessoal,
> >
> > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo).
> >
> > Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial.
> >
> > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão).
> >
> > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
> >
> > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
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> > Abs
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SUBJECT: Os últimos dias dos polímatas FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 22:33
http://moreintelligentlife.com/content/edward-carr/last-days-polymath
------------
(Em inglês.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mera coincidência FROM: Rose Palmeira <rosepalmeira09@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 23:22
Caro amigo,
Por favor , qual é o filme? Me interesso por conta dos treinamentos e aulas da faculdade, tenho um bom acervo focado para alguns temas e aulas tanto da administração quanto da educação.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A farsa da pesca esportiva FROM: Rose Palmeira <rosepalmeira09@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2009 23:34
Belmiro,
Está bem próximo do homem se arrepender sem chance de perdão e bem provável, de não mais ficar no Planeta Terra.
Tem muito pescador por aí? Não estou pronto para o linchamento.
[],s
Belmiro
A farsa da pesca esportiva
A hipocrisia só poderia mesmo ser uma característica exclusiva dos humanos. Só mesmo nossa avançada espécie seria capaz de criar subterfúgios para respaldar nossas necessidades mais bestiais e ainda transformar em exemplos de preservadores do meio ambiente, aqueles que atacam e impingem sofrimento e morte a determinadas espécies. Estou falando dos praticantes da pesca esportiva. Aqueles destemidos protetores da fauna aquática, que capturam os malvados peixes só pelo prazer de trazê-los à tona e em seguida os devolvem sãos e salvos ao seu habitat. São generosos por excelência, pois não matam os peixes para depois comê-los em ceias suntuosas. Quer dizer, apenas alguns vão para a mesa. Mas a maioria é devolvida, após serem devidamente desfisgados, num golpe único, da garatéia, sem a menor preocupação com os ferimentos. Alguns tem até um olho perfurado pelo anzol, mas e daí? Ainda sobra um. Afinal, peixe não tem terminações nervosas e não sente dor. E se não usar a garatéia para fisgar de forma tríplice o feroz animal, corre-se o risco dele escapar durante a briga até trazê-lo ao alcance das mãos. E não se pode facilitar. A garra tríplice da garatéia garante que o bicho não escapa. E afinal, para que existe o alicate senão para rasgar a boca ou a garganta do peixe para livrá-lo do incômodo artefato? Não tem outro jeito. Fosse um anzol singelo seria mais fácil desfisgar, mas, que tal se o bicho escapa antes da hora?
Claro, claro, alguns podem morrer depois, por conta dos ferimentos associados ao estresse e à exaustão. Mas, não se pode pensar nisso. Afinal, quantos ficam livres da panela? E eles ainda têm que levar em conta que são fotografados, vão para a posteridade. Sem falar nos beijos e carícias que recebem como premio por proporcionar uma grande e justa briga. Sim, muito justa e equilibrada, pois afinal, eles tinham a opção de não morder a isca. Sem contar que tinham a chance de romper a linha e voltar incólumes à liberdade. É evidente que a garatéia iria incomodar um pouco, mas aos poucos acostuma. É só cuidar para não enroscar o resto da linha em algum toco e no restante é vida normal. E tem mais. Quantos que roubam a isca e não são fisgados?
É, os praticantes da pesca esportiva são realmente amigos dos peixes. Amam os peixes. Defendem os peixes. Afinal, os peixes precisam de quem os proteja. Se forem extintos, quem irá saciar o mórbido prazer de rebocá-los até o barco ou a barranca, mostrando a enorme superioridade e depois a magnanimidade do ser humano?
Não trata de ser contra a pesca esportiva e sim contra os métodos empregados. A garatéia é um crime. Se é para soltar o peixe, o mínimo de ferimento deve ser uma preocupação. Um anzol singelo e de preferência sem a garra seria uma forma menos cruel de praticar o esporte. Sem contar que daria mais chance ao peixe de escapar e mais chance ao pescador de mostrar suas habilidades em capturar o animal. No final de contas, uma briga mais justa, se é que há alguma justiça nisso tudo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Tubarão raríssimo encontrado no litoral do Rio de Janeiro FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2009 08:06
Oi Roberto,
em alguma lista, para alguém, vc citou para enviar as
fotos (ou youtube, ou pps) para vc e vc se dispunha a publica-la no devido
lugar. Vc fez isto num tema relativo do VDG e citou o local como algo de
cientologia ou algo assim. (Nossa!, isto parece conversa de comadre por cima do
muro!).
Acontece que entrando lá no link que vc indicou, além do
VDG (?) tinha também um lançador de palitos (algo usando a mola da caneta
esferográfica) e outro lançador usando de dois prendedores de roupa. Gostei das
montagem ... mas não consegui localizar mais a tal página.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Date: 10/01/09 06:34:00
SUBJECT: Re: Tubarão raríssimo encontrado no litoral do Rio de Janeiro FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2009 09:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> em alguma lista, para alguém, vc citou para enviar as fotos (ou
> youtube, ou pps) para vc e vc se dispunha a publica-la no devido
> lugar. Vc fez isto num tema relativo do VDG e citou o local como
> algo de cientologia ou algo assim. (Nossa!, isto parece conversa de
> comadre por cima do muro!).
> Acontece que entrando lá no link que vc indicou, além do VDG (?)
> tinha também um lançador de palitos (algo usando a mola da caneta
> esferográfica) e outro lançador usando de dois prendedores de
> roupa. Gostei das montagem ... mas não consegui localizar mais a
> tal página.
> Lembra algo disso?
A página que citei provavelmente era uma proposta de blogue meu:
http://cientoscopio.blogspot.com/
------
Cientoscópio, jamais indicaria uma página de cientologia para alguém (a menos que se pedisse um exemplo de aproopriação indébita e descaminho de conhecimento científico).
Quanto ao lançador de palitos e de prendedores não sei. Talvez algum vídeo relacionado no próprio YT: aquela lista que e exibida após cada vídeo.
O cientoscópio está abandonado já que há iniciativas do mesmo gênero e de maior fôlego.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2009 10:22
Mas no caso do Homero, ele vai escrever um tratado inteirinho sobre a importância de ser fiel...:-)))))
sds
Amauri
O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sabiamente e seriamente o presente momento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2009 13:44
Fico impressionado com a criatividade na proposição dos temas para pesquisa. Para ajudá-los um pouco em sua laborosa tarefa, sugiro outros temas. Que tal pesquisar:
a - A influência da saliva da formiga na rachadura das calçadas.
b - Qual o percentual de pernilongos gagos (aqueles que fazem b-b-b-b-b-bzzzz) que gostam de sangue tipo A.
c - Qual o percentual de loiras que acreditam que a mata é virgem porque o vento é fresco.
[],s
Belmiro
--- Em qui, 1/10/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Ateus e comedidos têm mais sucesso em encontros on-line, diz pesquisa Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 1 de Outubro de 2009, 16:29
No meu humilde site, coloquei algumas fotos de alguns flagrantes que captei com esta maravilha que é o celular com câmera. No começo, relutei em comprar um celular deste tipo. Achava que celular era só para falar. Hoje, gostaria que já tivesse até com macaco hidráulico incorporado.
Tem um flagrante de chuncho na construção civil. É por isto que alguns prédios caem. E tem também alguns atentados contra a língua portuguesa. E mais...
“Um pescador galego decidiu tornar público o que, segundo ele, viveu e experimentou quando estava em seu barco. Aparecem alguns aviões
militares perseguindo um aparente “objeto estranho” que mergulha no
mar, e um helicóptero de procedência desconhecida que sobrevoa o barco
dos pescadores e ordena que abandonem o lugar onde estão.
‘Deixem a área imediatamente, entrem em contato com o porto. Lá
receberão instruções …’ são as palavras para o barco pesqueiro”.
[Fonte: Terra Espanha: “El terror de un pescador gallego ante un 'objeto extraño'”, tradução: Arquivos do Insólito]
E isso não é tudo! Como a seção “Mundo insólito” do Terra Noticias Espanha nos atualiza, foi “Descoberto um ‘objeto estranho’ em Asturias após o caso do OVNI em Galícia”,
em imagens surpreendentes registrando como quatro homens com trajes
especiais removem uma cápsula metálica e a colocam em sua picape preta.
Clique na imagem para o vídeo:
E… provavelmente não é tudo! Mais acontecimentos mirabolantes ainda
devem ser divulgados em breve, apostamos. Aparte a excitação e
sensacionalismo, mesmo Terra Noticias, que já se orgulha de ter
divulgado o vídeo a centenas de milhares de internautas, nota que:
“O vídeo chegou em forma de mensagem do autor à redação de Terra Noticias”.
Isto é, é um vídeo anônimo. Não apenas isto, em
nenhum dos vídeos pode-se identificar qualquer pessoa ou veículo, já
que mesmo códigos do barco pesqueiro foram censurados. Terra Noticias mesmo compara o vídeo aos filmes pseudo-documentais “Rec” e “Bruxa de Blair”.
Vale lembrar a regra de outro da análise de vídeos e fotografias: se a fonte é anônima, o vídeo não possui valor. É uma regra antiga e elementar, mas hoje mais do que nunca, após os OVNIs do Haiti, da Ponte de Giulio na Itália
e tantos mais, deve estar claro que mesmo as mais impressionantes
imagens podem ser forjadas, por vezes sem grande custo ou esforço. É
apenas a investigação da fonte e outras testemunhas em conjunto com o
registro físico que pode permitir chegar a alguma conclusão. Sem
nenhuma fonte, sem nenhuma testemunha independente, um vídeo na
Internet é apenas um vídeo na Internet.
E então vale notar como é peculiar a idéia de que quatro sujeitos
nada discretos em trajes brancos transportem uma cápsula
presumivelmente secreta em uma picape preta comum, utilizando apenas
uma lona preta convenientemente do tamanho adequado.
Tudo sugere uma ação de marketing viral. O vídeo do
transporte da cápsula pelo helicóptero negro pode ter sido criado quase
que inteiramente em computador, sobrepondo o helicóptero e a cápsula
virtuais sobre uma paisagem real filmada, adicionando ainda tremores de
câmera simulados. Já as imagens da remoção da cápsula na praia indicam
que os vídeos não são amadores e contam com uma produção envolvendo
várias pessoas, que no entanto talvez não pudessem alugar um caminhão
ou guindaste pretos com seu orçamento de publicidade.
Finalmente, no vídeo original do pesqueiro, todo o conjunto é uma
montagem de diversas fontes. O helicóptero e seu efeito na água podem
ser tanto reais, filmados no local, o que envolveria custos
consideráveis; como filmados em outro local e combinados à filmagem. Ou
podem ser completamente digitais. O “OVNI” e suas peripécias, incluindo
a divisão em múltiplas partes e o mergulho na água, é muito
provavelmente digital. A explosão na água que poderia ser produzida com
cargas aquáticas, mas pode ser criada hoje em dia em computador com
resultados tão bons como os vistos.
Muita especulação de nossa parte, bem verdade, mas basta lembrar que o especialista em efeitos gráficos David Nicolas, criador dos OVNIs do Haiti, chegou a criar o vídeo de um OVNI adentrando as águas do Rio de Janeiro para o quadro Detetive Virtual do Fantástico:
Tudo digital. Curiosamente, Nicolas também incluiu
um helicóptero em seu vídeo. Estaria ele envolvido nesta série de
vídeos de marketing viral na Espanha? No mínimo parece ter sido certa
inspiração.
O único detalhe discrepante aqui até agora são os relatos, com
testemunhas não-anônimas, a respeito de luzes vistas ao meio-dia em 25
de setembro, como noticiado em La Voz de Galicia.
Poderia ser apenas uma coincidência – isto é, avistamentos
não-relacionados de objetos não-identificados –, ou poderia ser mais
uma ação da campanha de publicidade viral, indo além de todas as
outras, chegando a criar OVNIs falsos nos céus? Considerando que o
vídeo da retirada da cápsula na praia mostra que não é uma campanha com
certos recursos, ainda que se limite a uma picape preta e trajes
brancos, ficamos no aguardo de que os publicitários finalmente revelem
o que estão vendendo, e como criaram todos os vídeos.
Seja como for, lembre-se da regra número 1: se o vídeo vem de fonte anônima, é apenas entretenimento.
Mais novidades serão adicionadas a esta nota assim que surgirem. Afinal, podemos estar errados e a invasão marciana já começou.
SUBJECT: Na passarela da evolução - Veja FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com> TO: DATE: 03/10/2009 13:16
Na passarela da evolução
Mais alta e mais velha, Ardi surgiu para ameaçar o estrelato de Lucy, mas, com ossos bem preservados, ambas são modelos ideais para o estudo das mutações que produziram a humanidade
Lucy, 3,2 milhões de anos, 26 quilos, 1 metro de altura, reinou sozinha na passarela da evolução durante um quarto de século. Desde a semana passada, ela tem de dividir os holofotes com outra estrela do ramo, Ardi, de 50 quilos, 1,20 metro e sólidos 4,4 milhões de anos. Lucy foi descoberta pelo americano Donald Johanson em 1974 e tornou-se uma celebridade instantânea. A carreira de Ardi até o topo da fama foi mais árdua. Ela foi desencavada em 1994. Durante os quinze anos seguintes, uma equipe de 47 especialistas chefiada pelo americano Tim White aferiu cuidadosamente suas medidas de cintura, braços, crânio e de cada dente da arcada. Finalmente satisfeitos com as medições, eles colocaram Ardi na capa da mais respeitada revista científica do mundo, a Science. Ardi e Lucy são originárias de uma mesma região da Etiópia, o Triângulo de Afar. Esse lugar desértico do coração oriental da África está para a paleoantropologia assim como o Rio Grande do Sul está para a moda. Do sul do Brasil saem modelos perfeitas como Gisele Bündchen e Alessandra Ambrosio. De Afar saem os mais conservados e completos exemplares fósseis dos mais antigos antepassados da espécie humana.
Lucy e Ardi são as modelos mais perfeitas da aurora da humanidade. Ardi viveu mais de 1 milhão de anos antes de Lucy. Ambas são avós humanas e só humanas – ou seja, elas pertencem a uma espécie de antepassado que já havia saltado do grande tronco evolutivo comum do qual brotaram a humanidade e também seus primos mais próximos, os primatas. Tanto Lucy, um exemplar de Australopithecus afarensis, quanto Ardi, uma Ardipithecus ramidus, são do galho da árvore evolutiva que levou ao surgimento do Homo sapiens. Isso e o fato de terem nos legado ossadas muito completas justificam a fama. Ardi e Lucy serão destronadas quando o deserto de Afar entregar seu mais precioso tesouro, os ossos do antepassado comum dos homens e dos primatas, o verdadeiro "elo perdido". Os paleoantropólogos sabem que os ossos do elo perdido estão enterrados em alguma dobra do solo da que é a segunda região mais quente do mundo (recorde de 64 graus, registrados em 1930), atrás apenas de Dasht-e Lut, o atemorizante deserto de sal do sudeste do Irã. Enquanto o elo perdido não for encontrado, Ardi e Lucy reinarão soberanas. A partir de seus ossos calcinados, preservados por milhões de anos em lava vulcânica, os especialistas conseguem reproduzir com exatidão seus traços físicos e o mundo à sua volta.
Fotos Michel Laplace/Reuters e John Readers/Spl/Latinstock
AFAR, O BERÇOda humanidade, na Etiópia, e Johanson e equipe em 1974, ano em que ele descobriu o fóssil apelidado de Lucy
Os estudos dos ossos de Lucy ajudaram a esclarecer a ordem em que apareceram os traços humanos. A saber, primeiro surgiu o polegar opositor (que aponta para fora da mão em um ângulo de 90 graus em relação aos demais dedos), depois a capacidade de andar ereto ou a bipedalidade (andar sobre dois pés) e, só então, o cérebro passou a crescer em tamanho e complexidade. Tais características, é obrigatório lembrar em homenagem a Charles Darwin (1809-1882), não são planejadas. A grande demonstração de Darwin foi obter evidências – das quais extraiu sua teoria – de que os traços positivos ou negativos surgem nas espécies como resultado de mutações aleatórias, que, no século XIX, ele não sabia serem de origem genética. Quando elas se mostram úteis, proporcionam a vantagem competitiva que aumenta as chances de sobrevivência do indivíduo. O polegar opositor foi uma mutação que só deu vantagem aos antepassados do homem quando as florestas de árvores altas sumiram da paisagem africana, dando origem à savana. Uma vez no chão, o polegar opositor deu a conformação ideal à mão dos hominídeos para poder agarrar pedras e usá-las como armas. A bipedalidade foi, literalmente, uma dor nas costas para os antepassados dos homens que viviam nas florestas. A posição ereta era incômoda e só assumida por alguns poucos minutos de cada vez. A bipedalidade só começou mesmo a valer a pena quando a mudança climática varreu as florestas e a savana passou a dominar a paisagem. Ela deu agilidade, e o andar ereto manteve os olhos na posição e nas atitudes corretas para enxergar um predador quando ainda desse tempo de escapar. Lucy já se locomovia confortavelmente sobre dois pés arqueados. Ardi era mais encorpada e tinha pés chatos. Nada que envergonhasse uma mulher há 4,4 milhões de anos, mas quando ela andava seu corpo balançava de um lado para outro. Ao contrário dos gorilas atuais, no momento em que abandonava a postura ereta Ardi não precisava fechar os punhos e sobre eles se apoiar. Ela colocava as patas abertas no solo. Apoiar-se sobre os punhos era coisa de macaco, postura inadequada para uma representante dos Ardipithecus.
Os 4,4 milhões de anos colocam Ardi muito perto do elo perdido na escala evolutiva. A separação teria se dado por volta de 7 milhões de anos atrás. Isso é um problema. A existência de um integrante tão primitivo, mas claramente antepassado do homem, obriga os especialistas a repensar toda a árvore da evolução – ou pelo menos o ritmo das transformações. Como podem a elegante Ardi e o elo perdido estar separados por apenas 2,6 milhões de anos? A teoria mais aceita sustenta que nesse período os homens e os macacos teriam se diferenciado bem menos. Ou seja, para não contrariar a teoria, Ardi precisaria ter traços bem mais primitivos. O que fazer com a teoria? "Poderíamos inferir que também o antepassado comum deve ter sido um ser bem menos parecido com os macacos do que se imaginava até agora", diz Alan Walker, especialista em evolução da Universidade Estadual da Pensilvânia, nos Estados Unidos. A cada nova descoberta, a linhagem do homem parece ser mais antiga. O elo perdido, que antes de Lucy esteve na casa dos 3 milhões de anos, foi jogado por ela para os 7 milhões de anos. Ardi certamente vai obrigar os cientistas a deslocá-lo para eras ainda mais remotas – talvez para alguma coisa em torno de 9 milhões de anos. Que o façam ou rasguem a teoria e encarem a "hipótese extraordinária" sugerida, para espanto geral, por Richard Leakey, o lendário caçador de fósseis do Quênia: "O homem descende de uma linhagem só sua, única, e não tem antepassado comum com os demais primatas".
SUBJECT: [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2009 20:04
SUBJECT: RES: [ciencialist] [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2009 00:08
Ah! Finalmente um rosto para o nome! Parabéns, Manuel.
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de manuelbulcao
Enviada em: sábado, 3 de outubro de 2009 20:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão
Pelos meus parcos conhecimentos, parece bem atual, pouca coisa havendo a acrescentar (expansão acelerada descoberta na década de 90, uma idade do Universo mais precisa, e... e o que mais?)
SUBJECT: A mais antiga fotografia “OVNI”? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/10/2009 14:50
“Capturada em 1870 no monte Washington, New Hampshire, EUA, a imagem é tomada como ‘a fotografia OVNI mais antiga existente‘ e exibe uma formação de nuvens sobre o pico do monte. Pode-se ver um objeto em formato de charuto”.
A imagem circulou pela rede no ano de 2002, quando a fotografia — em
verdade um par estereoscópico — foi leiloada no popular sítio ebay. O vencedor do leilão foi o presidente da companhia Independent-International Pictures, Samuel Sherman,
que pagou U$385 pelo que julgou ser o registro de um “OVNI sólido”.
Sherman prometeu disponibilizar a fotografia para análise de cientistas
e do público.
Até onde se sabe, nenhuma análise parece ter sido divulgada.
Especulações giraram em torno de falhas no filme ou mesmo um vagão de
trem perdido próximo do topo do monte. Não foi até o dia 26 de dezembro
de 2008 que um participante de um popular fórum na rede publicou a explicação à imagem.
“Deparei-me com esta imagem e não poderia deixar passar em branco a
alegação de que este era um OVNI. Sou talvez unicamente qualificado
para explicar a fotografia como um perito tanto no monte Washington
quanto em fotos estereoscópicas da região de White Mountain em New
Hampshire. Também sou um alpinista que escalou o monte Washington
várias vezes em todas as estações do ano, incluindo no inverno”,
escreveu “atc_eh”.
Explicando o contexto e identificando a imagem como original dos fotógrafos A.F. Clough e H.A. Kimball
durante o inverno de 1870-71, o recorte das bordas da imagem, centrando
atenção no objeto escuro contra a neve removeu todo o contexto que
permitiria entender o que de fato estamos vendo.
“Eu possuo uma destas imagens [tomadas por Clough e Kimball] e vi
várias outras. O objeto ‘misterioso’ está presente na fotografia
original e não foi causado por retoques, truques de câmera ou danos [ao
filme]“. E sem mais delongas, partilhou finalmente a imagem original:
E aqui está a solução à fotografia e a identificação do objeto: não
estamos vendo o pico do monte Washington coberto de nuvens, e sim um
pequeno monte de neve e gelo esculpido pelo vento, próximo do
fotógrafo, com uma régua de medida dobrável.
Sim, o “OVNI” é apenas uma régua dobrável colocada sobre um pequeno
monte de neve, com não mais que um par de metros de altura, para
fornecer uma escala.
Quase um ano depois de abertamente esclarecida, seis anos depois de
leiloada por algumas centenas de dólares, a imagem continua sendo
divulgada pela rede como “a mais antiga fotografia OVNI”. Não era um
OVNI, não era voador, e já foi identificado. Ufólogos e entusiastas
foram enganados por uma régua. [dica de Vicente-Juan Ballester Olmos]
SUBJECT: +1 ponto para a Galileu! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2009 17:53
REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
GALILEU, Out de 2009
DEUS ESTÁ MORTO?
Cássio Starling
Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
argumentos contra a fé religiosa
"Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
pênaltis.
"A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
para um tribunal de justiça."
Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
Deus.
Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
das contas, antimodernas.
A BÍBLIA E SHAKESPEARE
Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
"trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
responsabilidade.
"Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
presentes", escreve o autor.
"Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência", diz
o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
antes que seja tarde.
Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
Harris.
SEM MODERAÇÃO
Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
ignorância."
Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
ela for sustentada por provas concretas.
Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
aquisição de novos dados e reinterpretações que o "saber" sagrado
permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
"O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
CHEQUE PÓS-DATADO
Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
descontar do lado de cá da sepultura."
O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
sobreviver.
Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
Pode crer.
"PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
com algumas delas
Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
de Sam Harris.
A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade", afirma o rabino
da Congregação Israelita Paulista.
Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
"Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
(Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
contra-ataca o xeque.
Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
divina", afirma o padre Bizon.
==============================================================
Na página http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,7833,00.html
existe o fórum "Quais são os motivos que fazem você acreditar ou não em
Deus?" (para quem quiser deixar sua opinião)
+++++++++++++++++
[]´
Léo
SUBJECT: Res: [ciencialist] [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2009 22:44
Parabéns Bulcão!
[ ]'s
Aline
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 3 de Outubro de 2009 20:04:49 Assunto: [ciencialist] [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os primeiros momentos do nosso Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2009 08:12
Ola Cesar,
Somente um comentário :
"Este modelo é baseado puramente na física "clássica". Ele ignora a física quântica. Ninguém sabe, hoje, como uma teoria quântica da gravidade completa irá afetar este cenário. O que vai sobrar da singularidade? Talvez nada. Da mesma maneira que os buracos negros não são mais tão negros depois que Hawking inoculou-os com alguns elementos quânticos."
Segundo o que a teoria da gravidade quantica em loop está "indicando", este ciclo se repetirá indefinidamente. Claro, ainda está em construção, mas não invalida o modelo "io-iô" do universo.
Abs
Felipe
--- Em dom, 4/10/09, Cesar G <cesarakg@gmail.com> escreveu:
De: Cesar G <cesarakg@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Os primeiros momentos do nosso Universo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 4 de Outubro de 2009, 14:08
Um texto escrito por um astrônomo em 1989, por mim traduzido. Acho que não tem muitos erros de tradução, mas aceito correções.
Pelos meus parcos conhecimentos, parece bem atual, pouca coisa havendo a acrescentar (expansão acelerada descoberta na década de 90, uma idade do Universo mais precisa, e... e o que mais?)
Como já havíamos indicado,
a séries de vídeos “bons demais para serem verdade”, de fonte anônima,
foram confirmados hoje como parte de uma campanha de marketing viral. O
culpado? O próprio portal de notícias Terra Espanha, que pretendeu “render uma homenagem à ‘Guerra dos Mundos’ de Orson Welles
em seu 71 aniversário”. No vídeo acima, da terceira cápsula surge um
marciano verde que explica a história, completo com palavrões.
Como também notamos, ainda que o portal Terra mesmo no
Brasil já tenha explorado a temática de extraterrestres, estas ações de
marketing viral não fazem necessariamente muito sentido – a transmissão
original
de Welles teve lugar no dia das bruxas, no final de outubro. Alguns
internautas espanhóis notaram que um dos vídeos já chegou a enviar os
visitantes a uma página comemorando os 10 anos do próprio portal Terra,
algo que curiosamente não é mais mencionado em nenhum ponto da
campanha. A reação popular ao trote não parece muito positiva, uma vez
que os vídeos forjados chegaram a ser promovidos no portal de notícias
oficial do sítio espanhol, realmente mesclando a brincadeira com fontes tidas como sérias, e isso sugere que a campanha viral pode ter alterado seu foco no meio do percurso.
Fato é que, bem ou mal, chamou muita atenção e de todo o trote, o vídeo mais valioso é sem dúvida o vídeo do making of:
Aí confirmamos que realmente utilizaram um helicóptero e que os
OVNIs, incluindo o mergulho na água, eram criações completamente
digitais. A produção contou com certos recursos.
Alguns poucos internautas permanecem acreditando que os vídeos originais eram reais e que Terra Espanha está tentando encobrir o caso. Pode-se rir de sua credulidade, mas convido o leitor a refletir sobre como encararia o caso se Terra Espanha não confessasse sua autoria, ou tampouco revelasse o vídeo do making of. A não tão poucos teríamos aqui ainda outra lenda ufológica “não resolvida”, similar ao caso dos Drones da Califórnia.
É simples criar “mistérios”, é muito mais difícil resolvê-los, e no
entanto, há muito mais apelo em vender mistérios não-resolvidos do que
mostrar aqueles que já o foram. E o pior é que não raro há mais apelo
em vender casos já solucionados como mistérios não-resolvidos. A
fascinação por mistérios é uma saudável fascinação pelo novo e curioso.
Só precisamos tomar cuidado, exercer um tanto de ceticismo, para que
nos fascinemos com o que seja realmente novo e curioso.
Não são apenas publicitários que estão prontos a explorar nossa sede de mistérios para seus próprios fins.
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "rnypoa" <rnypoa@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2009 18:14
Caros, entrando de gaiato na discussão.
Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de
movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:
O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual
seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, no
lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos carros
por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora
quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse
raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de um
carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de
velocidade zero.
O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de
tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é
maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o
papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a
40km/k.
[]s,
Nypoa
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).."
>
> Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não é a
partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o
problema.
>
> Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em física..:-)
>
> Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, um
experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso concreto,
real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais?
>
> No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as
forças físicas definirem que deve acontecer. As forças
forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h
bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos em
movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada.
>
> Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro,
foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro
sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender
as forças de impacto envolvidas.
>
> No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer
contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas
condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece,
tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos.
>
> Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de
frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro.
Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam ser
efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis.
>
> Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será de 40
para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro
esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero.
"
>
> Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A
variação de velocidade até parar, é isso?
>
> Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o
passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais
difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela
batida no muro.
>
> Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia anti-impacto e
imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de
40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força
contrária, que atingirá o passageiro do outro carro.
>
> O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os carros
vão gerar a mesma força, somando suas velocidades.
>
> Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força
contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol
elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede.
> Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma
bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede
também completamente rígida, incapaz de se deformar elasticamente.
>
> Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica ou
bate e cai verticalmente?
>
> Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de
volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem.
>
> Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que
atuará no outro passageiro.
>
> Acho que agora vai.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >
> > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de
interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos.
Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os
passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento
que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um
carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de
movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é
aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será
maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida)
serão maiores.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu:
> >
> >
> > De: oraculo333 oraculo@
> > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Oi Luiz
> >
> > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se,
em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração)
, um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma
colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
> >
> > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não
existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças
entre as duas situações. O que está confundindo você, me
parece, é que são situações hipotéticas, de estudo,
experimentos mentais, como em questões de prova de física versus
casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
> >
> > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem
variáveis demais para uma resposta simples e única.
> >
> > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre
as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido
contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em
movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
> >
> > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras
variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um
muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto
fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de
fabricação do veículo (um veículo da década de 60
resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de
impacto, etc, etc, etc.
> >
> > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são
impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos
resultados para o passageiro, não é possível definir com
certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...> escreveu
> > >
> > > Ola Leo,
> > >
> > >
> > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em
termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) ,
um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação,
etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão
frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
> > >
> > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não
é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de
frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma
velocidade.. ..
> > >
> > >
> > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que
estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > > --- Em qua, 30/9/09
> > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
escreveu:
> > >
> > >
> > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Felipe,
> > >
> > > em cada instante do choque as forças de interação são de
mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o
mais brilhante físico de todos os tempos.
> > > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade)
não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num
transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal
apresenta uma mossa no lugar do choque!
> > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si,
estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo
possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das
pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais
amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No
estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são
descoladas para cima do condutor.
> > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter
consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta
ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5
km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
> > >
> > > []´
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > ============ ========= ======
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: luiz silva
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Ola Leo,
> > >
> > > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da
desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre
dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente
iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento
movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada"
pelas "vítimas")
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
escreveu:
> > >
> > >
> > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Comentando:
> > >
> > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de
interação, o velhaco /\t.
> > > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo:
Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede
a variação da quantidade de movimento.
> > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede
fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade
dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as
"áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos
diferentes..
> > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra
um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma
mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no
chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna
para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta,
realmente é a fatal!
> > >
> > > []´
> > >
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
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> > > ============ ========= ======
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: luiz silva
> > > To: ListadeCiência
> > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Pessoal,
> > >
> > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito,
especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão
frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos
a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto
parado (uma parede, por exemplo).
> > >
> > > Acontece que a colisão entre dois carros não é
elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente
iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a
zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão
inicial.
> > >
> > > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração,
então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre
dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros
batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno
recuo após a colisão).
> > >
> > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois
veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma
colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um
anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior
neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
> > >
> > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
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09/29/09 05:54:00
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2009 21:08
Ola Homero,
Acho q o rn colcou d forma mais clara a minha dúvida.
Abs
Felipe
--- Em seg, 5/10/09, rnypoa <rnypoa@hotmail.com> escreveu:
De: rnypoa <rnypoa@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 5 de Outubro de 2009, 18:14
Caros, entrando de gaiato na discussão.
Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:
O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, no lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos carros por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de um carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de velocidade zero.
O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar
num dos carros a 40km/k.
[]s,
Nypoa
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... > escreveu > > Olá Luiz > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não é a partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o problema. > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em física..:-) > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, um experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso concreto, real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais? > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as forças físicas
definirem que deve acontecer. As forças forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos em movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender as forças de impacto envolvidas. > > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. Infelizmente, não funciona assim e centenas
de batidas precisam ser efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis. > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. " > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A variação de velocidade até parar, é isso? > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela batida no muro. > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia anti-impacto e imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > >
O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os carros vão gerar a mesma força, somando suas velocidades. > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede. > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede também completamente rígida, incapaz de se deformar elasticamente. > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica ou bate e cai verticalmente? > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que atuará no outro passageiro. > > Acho que agora
vai.:-) > > Um abraço. > > Homero > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu > > > > Ola Homero, > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será maior e, assim, sua
desaceleração e os efeitos (risco de vida) serão maiores. > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > > > > > > > > > > > Oi Luiz > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um
esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças entre as duas situações. O que está confundindo você, me parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, experimentos mentais, como em questões de prova de física versus casos concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem variáveis demais para uma resposta simples e única. > > > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > > O
resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de fabricação do veículo (um veículo da década de 60 resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de impacto, etc, etc, etc. > > > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos resultados para o passageiro, não é possível definir com certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > Ola Leo, > > > > >
> > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma velocidade.. .. > > > > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > > > Abs > > > Felipe > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
...> escreveu: > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são de mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o mais brilhante físico de todos os tempos. > > > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal apresenta uma mossa no lugar do choque! > >
> As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são descoladas para cima do condutor. > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > > > > []´ > > > ============ ========= ====== > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > leobarretos@ uol.com.br > > > luizferraz.netto@
gmail.com > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: luiz silva > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento movimento
que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" pelas "vítimas") > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu: > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > > > > > > > > > > > > > > > > > Comentando: > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de interação, o velhaco /\t. > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final
das contas; o impulso mede a variação da quantidade de movimento. > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos diferentes.. > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, realmente é a fatal! > > > > > > []´ > > > > > > ============ ========= ====== >
> > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > leobarretos@ uol.com.br > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: luiz silva > > > To: ListadeCiência > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma
colisão frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto parado (uma parede, por exemplo). > > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão inicial. > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno recuo após a colisão). > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois veículos com aproximadamente
a mesma massa seja equivalente a uma colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > > Checked by AVG - www.avg.com > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release Date: 09/28/09 05:51:00 > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do
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SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2009 22:09
Olá rnypoa
rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão."
Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom ter mais cabeças a pensar no assunto..:-)
rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:"
Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se é uma análise de caso concreto, carros que batem.
Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-)
E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros.
Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas.
rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a 40km/k."
Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-)
Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem precisa haver passageiros, apenas o impacto.
Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo.
Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, logo atras dele. O que acontece ao bater?
Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h.
Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças envolvidas.
Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa parado a 105 km/h..:-) Ou não?
O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a impactos, são apenas objetos que colidem.
As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa" são as mesmas, quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer ele bata no parabrisa parado a 105 km/h.
rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a 40km/k."
Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não sem mais dados sobre as variáveis envolvidas).
Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka, em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o muro.:-)
Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" <rnypoa@...> escreveu
>
>
> Caros, entrando de gaiato na discussão.
>
> Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de
> movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:
>
> O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual
> seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, no
> lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos carros
> por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora
> quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse
> raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de um
> carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de
> velocidade zero.
>
> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de
> tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é
> maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o
> papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a
> 40km/k.
>
> []s,
>
> Nypoa
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).."
> >
> > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não é a
> partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o
> problema.
> >
> > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em física..:-)
> >
> > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, um
> experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso concreto,
> real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais?
> >
> > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as
> forças físicas definirem que deve acontecer. As forças
> forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h
> bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos em
> movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada.
> >
> > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro,
> foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro
> sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender
> as forças de impacto envolvidas.
> >
> > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer
> contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas
> condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece,
> tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos.
> >
> > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de
> frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro.
> Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam ser
> efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis.
> >
> > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será de 40
> para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro
> esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero.
> "
> >
> > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A
> variação de velocidade até parar, é isso?
> >
> > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o
> passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais
> difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela
> batida no muro.
> >
> > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia anti-impacto e
> imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de
> 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força
> contrária, que atingirá o passageiro do outro carro.
> >
> > O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os carros
> vão gerar a mesma força, somando suas velocidades.
> >
> > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força
> contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol
> elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede.
> > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma
> bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede
> também completamente rígida, incapaz de se deformar elasticamente.
> >
> > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica ou
> bate e cai verticalmente?
> >
> > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de
> volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem.
> >
> > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que
> atuará no outro passageiro.
> >
> > Acho que agora vai.:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> escreveu
> > >
> > > Ola Homero,
> > >
> > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de
> interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos.
> Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os
> passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento
> que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um
> carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de
> movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é
> aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será
> maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida)
> serão maiores.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu:
> > >
> > >
> > > De: oraculo333 oraculo@
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Oi Luiz
> > >
> > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se,
> em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração)
> , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
> deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma
> colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
> > >
> > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não
> existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças
> entre as duas situações. O que está confundindo você, me
> parece, é que são situações hipotéticas, de estudo,
> experimentos mentais, como em questões de prova de física versus
> casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
> > >
> > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem
> variáveis demais para uma resposta simples e única.
> > >
> > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre
> as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido
> contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em
> movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
> > >
> > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras
> variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um
> muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto
> fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de
> fabricação do veículo (um veículo da década de 60
> resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de
> impacto, etc, etc, etc.
> > >
> > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são
> impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos
> resultados para o passageiro, não é possível definir com
> certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
> ...> escreveu
> > > >
> > > > Ola Leo,
> > > >
> > > >
> > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em
> termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) ,
> um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação,
> etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão
> frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
> > > >
> > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não
> é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de
> frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma
> velocidade.. ..
> > > >
> > > >
> > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que
> estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > > > --- Em qua, 30/9/09
> > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Olá Felipe,
> > > >
> > > > em cada instante do choque as forças de interação são de
> mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o
> mais brilhante físico de todos os tempos.
> > > > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade)
> não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num
> transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal
> apresenta uma mossa no lugar do choque!
> > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si,
> estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo
> possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das
> pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais
> amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No
> estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são
> descoladas para cima do condutor.
> > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter
> consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta
> ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5
> km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
> > > >
> > > > []´
> > > > ============ ========= ======
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > ============ ========= ======
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: luiz silva
> > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Ola Leo,
> > > >
> > > > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da
> desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre
> dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente
> iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento
> movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada"
> pelas "vítimas")
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Comentando:
> > > >
> > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de
> interação, o velhaco /\t.
> > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo:
> Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede
> a variação da quantidade de movimento.
> > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede
> fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade
> dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as
> "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos
> diferentes..
> > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra
> um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma
> mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no
> chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna
> para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta,
> realmente é a fatal!
> > > >
> > > > []´
> > > >
> > > > ============ ========= ======
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > ============ ========= ======
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: luiz silva
> > > > To: ListadeCiência
> > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Pessoal,
> > > >
> > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito,
> especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão
> frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos
> a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto
> parado (uma parede, por exemplo).
> > > >
> > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é
> elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente
> iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a
> zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão
> inicial.
> > > >
> > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração,
> então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre
> dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros
> batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno
> recuo após a colisão).
> > > >
> > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois
> veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma
> colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um
> anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior
> neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
> > > >
> > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
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SUBJECT: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2009 11:17
Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
GALILEU, Out de 2009
DEUS ESTÁ MORTO?
Cássio Starling
Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
argumentos contra a fé religiosa
"Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
pênaltis.
"A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
para um tribunal de justiça."
Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
Deus.
Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
das contas, antimodernas.
A BÍBLIA E SHAKESPEARE
Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
"trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
responsabilidade.
"Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
presentes", escreve o autor.
"Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência", diz
o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
antes que seja tarde.
Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
Harris.
SEM MODERAÇÃO
Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
ignorância."
Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
ela for sustentada por provas concretas.
Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
aquisição de novos dados e reinterpretações que o "saber" sagrado
permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
"O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
CHEQUE PÓS-DATADO
Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
descontar do lado de cá da sepultura."
O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
sobreviver.
Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
Pode crer.
"PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
com algumas delas
Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
de Sam Harris.
A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade", afirma o rabino
da Congregação Israelita Paulista.
Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
"Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
(Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
contra-ataca o xeque.
Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
divina", afirma o padre Bizon.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 15:58
Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado..além de totalmente furado....
A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
argumentos contra a fé religiosa
"Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um, amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui
um doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de pênaltis.
"A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal para um tribunal de
justiça."
Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo. Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
Deus.
Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim das contas, antimodernas.
A BÍBLIA E SHAKESPEARE Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
"trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra era plana,
e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação. Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de responsabilidade.
"Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e presentes", escreve o autor.
"Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
humanos e, no caso extremo, nos
autodestruir também. "A tecnologia tem sua maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e, portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião, antes que seja tarde.
Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder destrutivo. Um dos
primeiros argumentos do autor insiste num ponto central às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma Harris.
SEM MODERAÇÃO Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade.
Acabar com essa tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de ignorância."
Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados, que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se ela for sustentada por provas
concretas.
Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
"O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
CHEQUE PÓS-DATADO Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças. Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em descontar do lado de cá da sepultura."
O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer foi
algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em sobreviver.
Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento das idéias expostas em A Morte da Fé.
Mas, na remotíssima possibilidade de isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que sagradas, não conseguem sobreviver para
sempre à companhia das boas idéias."
Pode crer.
"PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ" Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
com algumas delas
Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos de Sam Harris.
A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus. Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas).
"Eu concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o rabino
da Congregação Israelita Paulista.
Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa. "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
(Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho, ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o rabino acusa o
autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas", contra-ataca o xeque.
Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus. Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas
criaturas. "Não é Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Cesar G" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 16:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado..além de totalmente furado....
Não é o que os jornais dizem. Aliás, a última novidade parece que é o supositório explosivo. Não é lindo o que uma pessoa bem motivada consegue fazer?
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
Heh, acho que tem mais gente disposta a morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
> Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários, com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2009 16:36
Olá,
>
> Este argumento de violência
produzida por religiões é muito ultrapassado..além de totalmente
furado....
>
Porque? Muitas
religiões não produzem (ou produziram) violência (e
muita)?
>
> A religião, neste sentido, é tão
culpada como a Pátria, outra formadora de grupos
rivais....
>
Mas isso
é outra história...
>
> Neste papinho de "lunáticos
mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não
acompanhou/leu a história recente.
>
Como assim? :-) Os "lunáticos mulçumanos"
podem ser poucos, relativamente ao número total de muçulmanos no mundo,
mas estes causam um baita estrago né...
>
> Abs
> Felipe
Será que
um mundo em que todas as pessoas fossem atéias não seria menos violento
que o mundo de hoje? Não estou falando em proibir a religião dos
religiosos (como talvez o Álvaro pensou), mas de um mundo onde as pessoas
se tornaram atéias naturalmente, um mundo completamente "humanista
secular".
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2009 16:59
Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas,
passaríamos a nos matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...).
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
Este argumento de violência produzida por religiões é
muito ultrapassado..além de totalmente furado....
A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria,
outra formadora de grupos rivais....
Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem
bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história
recente.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
Propor que as religiões devem
ser extintas por causa da violência que
produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
argumentos contra a fé religiosa
"Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno
lógico
sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião,
Harris
desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
pênaltis.
"A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
para um tribunal de justiça."
Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo.
Maher expõe a
religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
Deus.
Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" -
e que
negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
das contas, antimodernas.
A BÍBLIA E SHAKESPEARE
Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
"trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a
Terra
era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa
visão
de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse
desalinho
com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
responsabilidade.
"Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
presentes", escreve o autor.
"Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos
outros
porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os
credos"
Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem
sua
maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" ,
diz
o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
antes que seja tarde.
Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
Harris.
SEM MODERAÇÃO
Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que
Harris
também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não
prego
a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
ignorância."
Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
ela for sustentada por provas concretas.
Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
"O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
CHEQUE PÓS-DATADO
Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em
qualquer
outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
descontar do lado de cá da sepultura."
O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para
o
Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu
dizer
foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
sobreviver.
Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas
idéias."
Pode crer.
"PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
com algumas delas
Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
de Sam Harris.
A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não
concorda,
sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é
presidente
do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas).
"Eu
concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o
rabino
da Congregação Israelita Paulista.
Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
"Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com
uma
divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da
CNBB
(Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha
religião", diz.
Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem
muçulmanas",
contra-ataca o xeque.
Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas.
"Não é
Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: José Renato <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2009 17:13
É o ponto de vista antireligioso mais comum de quem ainda não partilha da
convivivência religiosa.
Há muito mais a fazer do que creditar os males do mundo às religiões. E é
disso que precisamos...
[ A verdadeira fisionomia da esperança cristã - 24. Retomemos agora a
questão: o que podemos esperar? O que não podemos esperar? Antes de mais
nada, devemos constatar que um progresso por adição só é possível no campo
material. Aqui, no conhecimento crescente das estruturas da matéria e
correlativas invenções cada vez mais avançadas, verifica-se claramente uma
continuidae do progresso rumo a um domínio sempre maior da natureza. Mas, no
âmbito da consciêncisa ética e da decisão moral, não há tal possibilidade de
adição, simplesmente porque a liberdade do homem é sempre nova e deve sempre
de novo tomar as suas decisões. Nunca aparecem simplesmente já tomadas por
outros em nosso lugar - nesse caso, de fato, deixaríamos de ser livres. A
liberdade pressupõe que, nas decisões fundamentais, cada homem, cada geração
seja um novo início. Certamente as novas gerações, tal como podem construir
sobre os conhecimentos e as experiências daqueles que as precederam, podem
haurir do tesouro moral da humanidade inteira. Mas podem também recusá-lo,
pois este não pode ter a mesma evidência das invenções materiais. (SPE
SALVI - Carta Encíclica de Bento XVI, pág.39, em 30.11.2007)]
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 06, 2009 11:17 AM
Subject: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
GALILEU, Out de 2009
DEUS ESTÁ MORTO?
Cássio Starling
Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
argumentos contra a fé religiosa
"Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
pênaltis.
"A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
para um tribunal de justiça."
Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
Deus.
Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
das contas, antimodernas.
A BÍBLIA E SHAKESPEARE
Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
"trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
responsabilidade.
"Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
presentes", escreve o autor.
"Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência", diz
o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
antes que seja tarde.
Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
Harris.
SEM MODERAÇÃO
Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
ignorância."
Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
ela for sustentada por provas concretas.
Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
aquisição de novos dados e reinterpretações que o "saber" sagrado
permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
"O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
CHEQUE PÓS-DATADO
Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
descontar do lado de cá da sepultura."
O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
sobreviver.
Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
Pode crer.
"PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
com algumas delas
Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
de Sam Harris.
A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade", afirma o rabino
da Congregação Israelita Paulista.
Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
"Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
(Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
contra-ataca o xeque.
Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
divina", afirma o padre Bizon.
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Atualizado em 05/10/2009
SUBJECT: Re: Os primeiros momentos do nosso Universo FROM: "Cesar G" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 17:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Segundo o que a teoria da gravidade quantica em loop está "indicando", este ciclo se repetirá indefinidamente. Claro, ainda está em construção, mas não invalida o modelo "io-iô" do universo.
Até onde eu sei, o "Big Crunch" foi descartado na década de 90, quando se descobriu que a expansão do Universo estava acelerando.
[]s
SUBJECT: Palestra: Filosofia da Ciência e Teoria da Evolução FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2009 17:31
No próximo dia 14 de outubro irei apresentar a
palestra "Filosofia da Ciência e Teoria da Evolução - uma homenagem aos
150 anos de 'A Origem das Espécies'". Será das 19h30 às 21h20,
no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165,
Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento
Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita.
O programa resumido é:
O que é uma teoria científica?
Ferramentas para detecção de falácias.
A ideia inovadora de Darwin.
Confusões e mitos em torno da teoria da
evolução.
A origem da vida, do universo e de tudo
mais.
Essa palestra é uma homenagem
aos 150 anos da publicação de 'A Origem das Espécies' e aos 200 anos do
nascimento de Charles Darwin.
SUBJECT: Re: +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 18:49
Renato: "É o ponto de vista antireligioso mais comum de quem ainda não partilha da convivência religiosa."
Partilhamos da maravilhosa "convivência religiosa" por séculos, milênios, e sabemos bem o que ela produz. Ela produz fogueiras de hereges, ela produz condenações a morte de escritores, ela explode bombas em infiéis, ela condena homossexuais, ela massacra mulheres, ela impede o progresso e a pesquisa científica, ela tenta controlar as pessoas, ela aumenta a intolerância, entre outras coisas.
"To fora" da convivência religiosa, seja ela qual for. Seu apelido é "cegueira religiosa".
Agora, civilizada "a tapa", depois de queimar muita gente, (e ainda forte em bolsões de ignorância e pobreza) tenta posar de "boazinha", "amiga dos povos. Ilusão e ardil.
Um documentário recente mostra um sujeito americano, aparentemente civilizado e gentil, bem vestido, economicamente e intelectualmente na média, defendendo que, conforme a Biblia prega, o apedrejamento de adulteras ainda é um bom castigo e uma prática aceitável.
As melhores pessoas que conheço dão cada vez menos atenção para autoridades religiosas, inclusive o Papa, mesmo as que, em tese, se denominam religiosas. Católicos abortam, se divorciam, se assumem como gays, e nada do que um velho caquético possa dizer e vociferar sobre pecado e inferno fará alguma diferença (a não ser o medo e o terror que tentam incutir na mente de crianças).
Renato: "Há muito mais a fazer do que creditar os males do mundo às religiões."
Um dos males. Não o único, certamente, mas um dos maiores e mais importantes. E mais, um dos que podemos combater e eliminar um dia. Não a força, claro, mas como notou o Jeff, com a paulatina educação e com o uso da razão e da racionalidade, que demonstrem a absoluta desnecessidade de amigos imaginários malucos, chiliquentos e vingativos para controlar e punir seres humanos.
Enciclicas, palavras bonitas, disfarces de lobos em pele de carneiro, embora os pelos e os dentes acabem sendo vistos por traz do disfarce..:-)
O Papa garantiu, a única salvação é o catolicismo, sem isso, inferno e sofrimento eterno. Os aiatolas já garantiram, apenas o Islã salva, e não ser muçulmano é um pecado por si só. Idem para todas as religiões, que embora tentem disfarçar suas garras, neste mundo mais racional e laico, tem como base uma verdade única, absoluta, cada uma a sua, conflitantes e opostas, e nada vai mudar essa posição.
Eu blafesmei contra o espirito santo (várias vezes..:-), e é o único pecado imperdoável da igreja católica (Hitler, se se arrependeu no final, está no céu, mas eu não, hilário..:-). Portanto, eu vou para o inferno, e católicos tem de acreditar nisso. Como conviver de boa vontade e com amor, com quem pensa, realmente, que eu e minha familia sofreremos dor e sofrimentos eternos, atrozes, só por causa do chilique de um ser imaginário inseguro? Como isso pode representar tolerância e civilidade?
Além de ser causa de violência e sofrimento, religiões dão motivo e justificativa para intolerância, perseguições, violência, abuso, e muitos outros efeito daninhos.
Precisamos de menos religião, não mais. Já tivemos nossa cota de ignorância e abuso nos milênios que se passaram, até termos capacidade de nos livrar dessas verdades absolutas e crenças cegas.
Menos religião, por favor.
Homero
SUBJECT: Re: Palestra: Filosofia da Ciência e Teoria da Evolução FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 18:51
Puxa, Alvaro, uma pena que é em Curitiba, eu realmente gostaria muito de assistir sua palestra. Inclusive acabei de escrever um texto exatamente sobre o assunto, sobre o que é uma teoria científica e como a evolução é "mais que apenas uma teoria".
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> No próximo dia 14 de outubro irei apresentar a palestra "Filosofia da
> Ciência e Teoria da Evolução - uma homenagem aos 150 anos de 'A Origem das
> Espécies'". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da
> UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do
> programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a
> entrada é gratuita.
>
> O programa resumido é:
>
> 1. O que é uma teoria científica?
> 2. Ferramentas para detecção de falácias.
> 3. A ideia inovadora de Darwin.
> 4. Confusões e mitos em torno da teoria da evolução.
> 5. A origem da vida, do universo e de tudo mais.
>
> Essa palestra é uma homenagem aos 150 anos da publicação de 'A Origem das
> Espécies' e aos 200 anos do nascimento de Charles Darwin.
>
> Para quem quiser ajudar a divulgar, o folder da palestra pode ser baixado e
> impresso em <http://www.daelt.ct.utfpr.edu.br/arquivos/evolucao_folder.pdf>
> http://www.daelt.ct.utfpr.edu.br/arquivos/evolucao_folder.pdf.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
> <mailto:alvaro@...> alvaro@...
>
> <http://www.lunabay.com.br/> http://www.lunabay.com.br/
>
> <http://twitter.com/alvaro_augusto> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os primeiros momentos do nosso Universo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 18:55
Isto foi descoberto, mas ainda não é consenso se ela irá aumentar, parar ou retorceder.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, Cesar G <cesarakg@gmail.com> escreveu:
De: Cesar G <cesarakg@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: Os primeiros momentos do nosso Universo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 17:30
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Segundo o que a teoria da gravidade quantica em loop está "indicando", este ciclo se repetirá indefinidamente. Claro, ainda está em construção, mas não invalida o modelo "io-iô" do universo.
Até onde eu sei, o "Big Crunch" foi descartado na década de 90, quando se descobriu que a expansão do Universo estava acelerando.
[]s
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 19:01
Cesar,
Estamos discutindo aqui causas básicas, não causas imediatas......O que leva a violência é, e SEMPRE foi dsiputa por recursos, territótios, etc..Outras ideologias são até mais sanguinárias que a religião : 2a. guerra, Stalin, Guerra do Iraque e do Golfo, Vietnam....
Não se engane, pois os atentados de hj são consequência de muita exploração e traição, por parte do ocidente, ao mundo árabe...além é claro, de uma desastrosa formação do estado de Israel.....
As próprias cruzadas só ocorreram pq na época os cristãos estavam lutando contra eles mesmos. Foi então, inventado um inimigo comum, para solucionar este problema...e, adivinha quem era este inimigo...Ala
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, Cesar G <cesarakg@gmail.com> escreveu:
De: Cesar G <cesarakg@gmail.com> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 16:13
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado....
Não é o que os jornais dizem. Aliás, a última novidade parece que é o supositório explosivo. Não é lindo o que uma pessoa bem motivada consegue fazer?
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
Heh, acho que tem mais gente disposta a morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
> Neste papinho de
"lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários, com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 19:04
Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...)."
Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos matarmos já seria bom..:-)
E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é "religião"?
Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras coisas.
Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho.
Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é sempre o ideal de ensino e educacional.
Um abraço.
Homero
PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo "criacionismo envergonhado" do DI.
As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra, vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades, escolas, e a ciência.
Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos sérios problemas no futuro.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
> matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...).
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> ultrapassado..além de totalmente furado....
>
>
>
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de
> grupos rivais....
>
>
>
> Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só
> acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
>
>
>
> Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro%40lunabay.com.br>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto
>
> -----Mensagem original---- -
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> br> [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> br> ]
> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
>
> GALILEU, Out de 2009
>
> DEUS ESTÁ MORTO?
> Cássio Starling
>
> Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
>
> argumentos contra a fé religiosa
>
> "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
> ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
>
> norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
>
> ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
>
> o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
> passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> pênaltis.
>
> "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
>
> com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
> apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> para um tribunal de justiça."
>
> Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
> nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
> Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
> religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
>
> os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> Deus.
>
> Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
> combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
> das contas, antimodernas.
>
> A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
> ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
>
> "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
>
> de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
> mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
> Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
> do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
>
> com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> responsabilidade.
>
> "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
> para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> presentes", escreve o autor.
>
> "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
> porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
> si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
>
> Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
> que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
>
> humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
> maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
> portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz
>
> o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
> nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
> como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
> antes que seja tarde.
>
> Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
> dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
> às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
>
> apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
> cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
>
> a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
> futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> Harris.
>
> SEM MODERAÇÃO
> Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
> uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
> de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
>
> a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
> que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
> ignorância."
>
> Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
> que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
> desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
> ela for sustentada por provas concretas.
>
> Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
>
> aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
> nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
>
> "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
>
> CHEQUE PÓS-DATADO
> Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
> dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
>
> a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
> a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
>
> da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
> descontar do lado de cá da sepultura."
>
> O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
> Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
> foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> sobreviver.
>
> Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
> quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
>
> excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
>
> própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
>
> tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
>
> é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
>
> Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
>
> que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
> isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
> maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
> de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
>
> A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
>
> crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
>
> Pode crer.
>
> "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
>
> com algumas delas
>
> Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
> homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
>
> o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
> de Sam Harris.
>
> A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
>
> sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
> Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
> do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
> não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o
> rabino
>
> da Congregação Israelita Paulista.
>
> Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
>
> que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
> divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
>
> (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
>
> Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
>
> em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
> acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> contra-ataca o xeque.
>
> Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
> que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
> seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
> escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
> Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
> divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 19:20
Luiz: "Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado..além de totalmente furado...."
Não, está enganado. Religiões, por sua natureza, causam ou incentivam violência. Se hoje fazem isso com menos intensidade que no passado (embora alguns gostassem de ter as fogueiras de volta) é porque perderam espaço e tiveram de se adaptar ou desaparecer, pelo menos nas partes mais civilizadas do planeta.
A única forma de religiões abrandarem sua capacidade de causar dano e violência, seria relativisar suas verdades e certezas. Mas isso as tornaria algo diferente do que são, e não podem fazer isso sem perder o que as caracteriza, a alegação de que tem "a verdade verdadeira".
Na Folha de SP de ontem, se não me engano, no painel de debates (e eu gostaria de saber o critério de escolha para quem escreve lá, pois tem cada assombração..:-), um doutor em teologia vociferava contra os culpados de sempre, o aborto, o casamento gay, e, claro, o relativismo moral, que é, segundo ele, a causa de todo mal do mundo.
Ou seja, a verdade "dele" é a única e a correta, nada mais importa. Mas sem o relativismo moral, ético, sem as adequações aos tempos, costumes, conhecimento, novos dados e novas descobertas, ainda teriamos a moral rigida do passado religioso do autor: fogueiras, queima de hereges, cientistas condenados, e toda sorte de obrigação "moral" não relativa.
Sem o relativismo moral, de regras ancestrais, não poderiamos dizer que o apedrejamento até a morte de filhos desobedientes e mulheres adulteras, definido na Biblia, é errado, e que deve ser relativisado conforme os novos tempos. Teríamos de obedecer e pronto.
Se você tem uma verdade imutável e não negociável, que não pode ser relativisada, você fica intolerante. Não há saída. Não pode abrir mão de algo rígido ou de uma verdade absoluta.
A luta das religiões contra o casamento civil entre homossexuais é um exemplo claro, mas existem muitos outros. Em uma sociedade plural e igualitária, impedir que mulheres ocupem cargos em sua estrutura, como a Igreja Católica faz, é um péssimo exemplo. O que deve ser explicado para uma garota, mesmo uma que não tem religião, sobre essa discriminação? Como defender essa posição ancestral?
Os moderados dentro de toda religião alegam que pode ser diferente, que apenas os fundamentalistas são perigosos. É até engraçado..:-) Os fundamentalistas dizem o mesmo dos moderados, e tem mais razão moral ainda, uma vez que tentam seguir os "fundamentos" de sua fé, com mais rigor e propriedade que os moderados.
Enquanto houver religião, haverá fundamentalistas e fanatismo. Se estes desaparecerem, desaparecerá a religião, uma vez que, relativisando aqui, relativisando ali, as crenças acabaram por se mesclar com a sociedade laica e pronto, acaba a verdade absoluta.
É o medo do atual Papa, que seu antecessor tenha ido "longe demais". Seu esforço para "voltar atras" é triste e inútil.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado..além de totalmente furado....
>
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
>
> Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
>
>
>
>
>
>
> Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
> -----Mensagem original---- -
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br]
> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
>
> GALILEU, Out de 2009
>
> DEUS ESTÁ MORTO?
> Cássio Starling
>
> Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
>
> argumentos contra a fé religiosa
>
> "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
> ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
>
> norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
>
> ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
>
> o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
> passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> pênaltis.
>
> "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
>
> com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
> apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> para um tribunal de justiça."
>
> Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
> nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
> Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
> religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
>
> os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> Deus.
>
> Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
> combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
> das contas, antimodernas.
>
> A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
> ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
>
> "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
>
> de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
> mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
> Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
> do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
>
> com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> responsabilidade.
>
> "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
> para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> presentes", escreve o autor.
>
> "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
> porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
> si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
>
> Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
> que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
>
> humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
> maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
> portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz
> o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
> nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
> como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
> antes que seja tarde.
>
> Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
> dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
> às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
>
> apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
> cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
>
> a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
> futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> Harris.
>
> SEM MODERAÇÃO
> Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
> uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
> de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
>
> a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
> que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
> ignorância."
>
> Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
> que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
> desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
> ela for sustentada por provas concretas.
>
> Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
>
> aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
> nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
>
> "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
>
> CHEQUE PÓS-DATADO
> Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
> dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
>
> a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
> a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
>
> da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
> descontar do lado de cá da sepultura."
>
> O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
> Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
> foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> sobreviver.
>
> Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
> quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
>
> excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
>
> própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
>
> tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
>
> é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
>
> Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
>
> que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
> isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
> maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
> de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
>
> A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
>
> crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
>
> Pode crer.
>
> "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
>
> com algumas delas
>
> Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
> homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
>
> o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
> de Sam Harris.
>
> A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
>
> sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
> Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
> do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
> não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o rabino
>
> da Congregação Israelita Paulista.
>
> Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
>
> que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
> divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
>
> (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
>
> Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
>
> em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
> acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> contra-ataca o xeque.
>
> Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
> que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
> seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
> escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
> Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
> divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 20:51
Olá jeff,
Qto a sua argumentação, respondi no email em q respondo ao Cesar (acho).
Qto ao final, é tão especulativo qto eu falar em um futuro em que as religiões convirjam para uma única, e q tb teria o mesmo resultado.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 16:36
Olá,
>
> Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado....
>
Porque? Muitas religiões não produzem (ou produziram) violência (e muita)?
>
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
>
Mas isso é outra história...
>
> Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
>
Como assim? :-) Os "lunáticos mulçumanos" podem ser poucos, relativamente ao número total de muçulmanos no mundo, mas estes causam um baita estrago né...
>
> Abs
> Felipe
Será que um mundo em que todas as pessoas fossem atéias não seria menos violento que o mundo de hoje? Não estou falando em proibir a religião dos religiosos (como talvez o Álvaro pensou), mas de um mundo onde as pessoas se tornaram atéias naturalmente, um mundo completamente "humanista secular".
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "rnypoa" <rnypoa@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 22:06
Caro Homero,
Esse é um problema de física, nada abstrato, e simples o suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro, nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora refaça seu experimento.
Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada por: m x a, onde a = (des)aceleração. A 90km, a força necessária é o dobro, pois a (des)aceleração será tb o dobro, assim como o estrago.
Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor.
[]s,
Nypoa
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu > > Olá rnypoa > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom ter mais cabeças a pensar no assunto..:-) > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:" > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se é uma análise de caso concreto, carros que batem. > > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-) > > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas. > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a 40km/k." > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem precisa haver passageiros, apenas o impacto. > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo. > > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, logo atras dele. O que acontece ao bater? > > Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças envolvidas. > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa parado a 105 km/h..:-) Ou não? > > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a impactos, são apenas objetos que colidem. > > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa" são as mesmas, quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer ele bata no parabrisa parado a 105 km/h. > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a 40km/k." > > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não sem mais dados sobre as variáveis envolvidas). > > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka, em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o muro.:-) > > Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas. > > Um abraço. > > Homero > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > Caros, entrando de gaiato na discussão. > > > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte de > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma: > > > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, no > > lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos carros > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de um > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > velocidade zero. > > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo de > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso é > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas o > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a > > 40km/k. > > > > []s, > > > > Nypoa > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > escreveu > > > > > > Olá Luiz > > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não é a > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o > > problema. > > > > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em física..:-) > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, um > > experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso concreto, > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais? > > > > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos em > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender > > as forças de impacto envolvidas. > > > > > > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > > > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam ser > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis. > > > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será de 40 > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o carro > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para zero. > > " > > > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A > > variação de velocidade até parar, é isso? > > > > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela > > batida no muro. > > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia anti-impacto e > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > > > > > > O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os carros > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades. > > > > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede. > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede > > também completamente rígida, incapaz de se deformar elasticamente. > > > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica ou > > bate e cai verticalmente? > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > > > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que > > atuará no outro passageiro. > > > > > > Acho que agora vai.:-) > > > > > > Um abraço. > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > > escreveu > > > > > > > > Ola Homero, > > > > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo de > > interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de movimento > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre um > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) > > serão maiores. > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > > > > > > > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Oi Luiz > > > > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, > > em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) > > , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > > > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as diferenças > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, > > experimentos mentais, como em questões de prova de física versus > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > > > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem > > variáveis demais para uma resposta simples e única. > > > > > > > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > > > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces (um > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60 > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo de > > impacto, etc, etc, etc. > > > > > > > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > > resultados para o passageiro, não é possível definir com > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > ...> escreveu > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração) , > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, deformação, > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate de > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma > > velocidade.. .. > > > > > > > > > > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são de > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o > > mais brilhante físico de todos os tempos. > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e intensidade) > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal > > apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração das > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são > > descoladas para cima do condutor. > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta > > ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > > > > > > > > []´ > > > > > ============ ========= ====== > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > From: luiz silva > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a "grandeza" da > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão entre > > dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente > > iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação "vivenciada" > > pelas "vítimas") > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Comentando: > > > > > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de > > interação, o velhaco /\t. > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do tipo: > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso mede > > a variação da quantidade de movimento. > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma parede > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com velocidade > > dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois as > > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos > > diferentes.. > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar contra > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de uma > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a perna > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... esta, > > realmente é a fatal! > > > > > > > > > > []´ > > > > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > From: luiz silva > > > > > To: ListadeCiência > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um perito, > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma colisão > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 veiculos > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto > > parado (uma parede, por exemplo). > > > > > > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas aproximadamente > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos vai a > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a colisão > > inicial. > > > > > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a desaceleração, > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal entre > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno > > recuo após a colisão). > > > > > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra um > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito maior > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top > > 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > > > > Checked by AVG - www.avg.com > > > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release Date: > > 09/28/09 05:51:00 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top > > 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > > > > Checked by AVG - www.avg.com > > > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.114/2402 - Release Date: > > 09/29/09 05:54:00 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________________________________________________\ > > ____________ > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > > http://br.maisbuscados.yahoo.com > > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2009 22:49
Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E
nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
Vai entender..
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> escreveu
>> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
>> ultrapassado..além de totalmente furado....
>
> Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a
> morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo
> presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita
> nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
>
> E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários,
> com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2009 00:31
Supor que a humanidade possa atingir um nível educacional a
ponto de que todos se tornem espontaneamente ateus é ainda mais ingênuo do que
supor que a violência ideológica acabará se as religiões forem eliminadas. Por
um lado, mesmo alguns países muito desenvolvidos, como Suécia e Noruega, não conseguem
mais do que 70% de ateus/descrentes. Por outro lado, os EUA estão aí para nos
lembrar que bom nível educacional e ateísmo não são necessariamente correlacionados.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Jeff Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 16:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
Olá,
>
> Este
argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado..além de
totalmente furado....
>
Porque?
Muitas religiões não produzem (ou produziram) violência (e muita)?
>
> A
religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de
grupos rivais....
>
Mas
isso é outra história...
>
> Neste
papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas
sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história
recente.
>
Como assim?
:-) Os "lunáticos mulçumanos" podem ser poucos, relativamente ao
número total de muçulmanos no mundo, mas estes causam um baita estrago
né...
>
> Abs
> Felipe
Será
que um mundo em que todas as pessoas fossem atéias não seria menos violento que
o mundo de hoje? Não estou falando em proibir a religião dos religiosos
(como talvez o Álvaro pensou), mas de um mundo onde as pessoas se tornaram
atéias naturalmente, um mundo completamente "humanista secular".
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 00:46
Olá rnypoa
nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor."
Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros.
Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).
Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.
Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos matemáticos/físicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" <rnypoa@...> escreveu
>
>
> Caro Homero,
>
> Esse é um problema de física, nada abstrato, e simples o
> suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro,
> nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo
> tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do
> ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza
> próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e
> engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que
> suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora
> refaça seu experimento.
>
> Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é
> prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato
> de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força
> necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo
> que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada
> por: m x a, onde a = (des)aceleração. A 90km, a força
> necessária é o dobro, pois a (des)aceleração será tb o
> dobro, assim como o estrago.
>
> Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h
> contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos
> chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem
> menor.
>
> []s,
>
> Nypoa
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> >
> > Olá rnypoa
> >
> > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão."
> >
> > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom
> ter mais cabeças a pensar no assunto..:-)
> >
> > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento
> da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte
> forma:"
> >
> > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos
> lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se
> é uma análise de caso concreto, carros que batem.
> >
> > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou
> inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-)
> >
> > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e
> inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros.
> >
> > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças
> envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com
> mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual
> carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas.
> >
> > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo
> intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no
> segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido
> contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher,
> prefiro estar num dos carros a 40km/k."
> >
> > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando
> suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros
> e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu
> também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos
> para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-)
> >
> > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no
> passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem
> precisa haver passageiros, apenas o impacto.
> >
> > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo.
> >
> > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas
> no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h,
> logo atras dele. O que acontece ao bater?
> >
> > Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo
> que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o
> mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h.
> >
> > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso
> indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças
> envolvidas.
> >
> > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no
> parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o
> carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa
> parado a 105 km/h..:-) Ou não?
> >
> > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e
> muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a
> impactos, são apenas objetos que colidem.
> >
> > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa" são as mesmas,
> quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer
> ele bata no parabrisa parado a 105 km/h.
> >
> > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a
> 40km/k."
> >
> > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais
> pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem,
> nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não
> sem mais dados sobre as variáveis envolvidas).
> >
> > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma
> carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar?
> Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer
> circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka,
> em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o
> muro.:-)
> >
> > Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu
> > >
> > >
> > > Caros, entrando de gaiato na discussão.
> > >
> > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte
> de
> > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:
> > >
> > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual
> > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então,
> no
> > > lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos
> carros
> > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora
> > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse
> > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de
> um
> > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de
> > > velocidade zero.
> > >
> > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo
> de
> > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso
> é
> > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas
> o
> > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos
> carros a
> > > 40km/k.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Nypoa
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > Olá Luiz
> > > >
> > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).."
> > > >
> > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não
> é a
> > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o
> > > problema.
> > > >
> > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em
> física..:-)
> > > >
> > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata,
> um
> > > experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso
> concreto,
> > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais?
> > > >
> > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as
> > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças
> > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80
> Km/h
> > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos
> em
> > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada.
> > > >
> > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro,
> > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro
> > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de
> entender
> > > as forças de impacto envolvidas.
> > > >
> > > > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer
> > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas
> > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece,
> > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos.
> > > >
> > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única
> batida de
> > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro.
> > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam
> ser
> > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e
> variáveis.
> > > >
> > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será
> de 40
> > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o
> carro
> > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para
> zero.
> > > "
> > > >
> > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A
> > > variação de velocidade até parar, é isso?
> > > >
> > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o
> > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo
> mais
> > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela
> > > batida no muro.
> > > >
> > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia
> anti-impacto e
> > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de
> > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força
> > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro.
> > > >
> > > > O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os
> carros
> > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades.
> > > >
> > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força
> > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de
> futebol
> > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na
> parede.
> > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma
> > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede
> > > também completamente rígida, incapaz de se deformar
> elasticamente.
> > > >
> > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica
> ou
> > > bate e cai verticalmente?
> > > >
> > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de
> > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem.
> > > >
> > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que
> > > atuará no outro passageiro.
> > > >
> > > > Acho que agora vai.:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > escreveu
> > > > >
> > > > > Ola Homero,
> > > > >
> > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo
> de
> > > interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos.
> > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os
> > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de
> movimento
> > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre
> um
> > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de
> > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é
> > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será
> > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida)
> > > serão maiores.
> > > > >
> > > > > Abs
> > > > > Felipe
> > > > >
> > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > De: oraculo333 oraculo@
> > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Oi Luiz
> > > > >
> > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber
> se,
> > > em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de
> desaceleração)
> > > , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
> > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a
> uma
> > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
> > > > >
> > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não
> > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as
> diferenças
> > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me
> > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo,
> > > experimentos mentais, como em questões de prova de física
> versus
> > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
> > > > >
> > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem
> > > variáveis demais para uma resposta simples e única.
> > > > >
> > > > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são
> sempre
> > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em
> sentido
> > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em
> > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
> > > > >
> > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras
> > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces
> (um
> > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto
> > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de
> > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60
> > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo
> de
> > > impacto, etc, etc, etc.
> > > > >
> > > > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são
> > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos
> > > resultados para o passageiro, não é possível definir com
> > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> <luizfelipecsrj@
> > > ...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Ola Leo,
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em
> > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de
> desaceleração) ,
> > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
> deformação,
> > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão
> > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
> > > > > >
> > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não
> > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate
> de
> > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma
> > > velocidade.. ..
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que
> > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
> > > > > >
> > > > > > Abs
> > > > > > Felipe
> > > > > > --- Em qua, 30/9/09
> > > > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > escreveu:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Felipe,
> > > > > >
> > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são
> de
> > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo
> com o
> > > mais brilhante físico de todos os tempos.
> > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e
> intensidade)
> > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num
> > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico
> mal
> > > apresenta uma mossa no lugar do choque!
> > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si,
> > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo
> > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração
> das
> > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto
> mais
> > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor .
> No
> > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro
> são
> > > descoladas para cima do condutor.
> > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter
> > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h;
> basta
> > > ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5
> > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
> > > > > >
> > > > > > []´
> > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > > > ============ ========= ======
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: luiz silva
> > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Ola Leo,
> > > > > >
> > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a
> "grandeza" da
> > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão
> entre
> > > dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente
> > > iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento
> > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação
> "vivenciada"
> > > pelas "vítimas")
> > > > > >
> > > > > > Abs
> > > > > > Felipe
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
> uol.com.br>
> > > escreveu:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Comentando:
> > > > > >
> > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo
> de
> > > interação, o velhaco /\t.
> > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do
> tipo:
> > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso
> mede
> > > a variação da quantidade de movimento.
> > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma
> parede
> > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com
> velocidade
> > > dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois
> as
> > > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são
> todos
> > > diferentes..
> > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar
> contra
> > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de
> uma
> > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no
> > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a
> perna
> > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ...
> esta,
> > > realmente é a fatal!
> > > > > >
> > > > > > []´
> > > > > >
> > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > > > ============ ========= ======
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: luiz silva
> > > > > > To: ListadeCiência
> > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Pessoal,
> > > > > >
> > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um
> perito,
> > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma
> colisão
> > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2
> veiculos
> > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto
> > > parado (uma parede, por exemplo).
> > > > > >
> > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é
> > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas
> aproximadamente
> > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos
> vai a
> > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a
> colisão
> > > inicial.
> > > > > >
> > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a
> desaceleração,
> > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal
> entre
> > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros
> > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno
> > > recuo após a colisão).
> > > > > >
> > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois
> > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma
> > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra
> um
> > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito
> maior
> > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
> > > > > >
> > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
> > > > > >
> > > > > > Abs
> > > > > > Felipe
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 00:57
Gil: "Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9."
Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc desta religião.
Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o ocidente cristão, mas que devido a não ter passado pelo renascimento e pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas pelo crime de opinião (escritores ou chargistas).
Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a perseguição ao autor das charges de maomé, a condenação a morte de Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças.
Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas com o oriente médio, tem a menor possibilidade de ceder em nada, uma vez que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário.
Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam esquecer).
Sem a religião, talvez um acordo e possivelmente uma diluição das diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados.
Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja, pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo.
Para o Papa, um mundo perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico, todo ele.
Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo justo, equilibrado e tolerante?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E
> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
>
> Vai entender..
>
>
>
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > escreveu
> >> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> >> ultrapassado..além de totalmente furado....
> >
> > Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a
> > morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo
> > presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita
> > nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
> >
> > E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários,
> > com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 01:09
Gil: "engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush"
Digamos que os atingidos tem feito grande esforço para ajudar essa visão que chama de "estereotipada". Por exemplo, em um debate na TV inglesa, um clérigo muçulmano se recusou a cumprimentar as mulheres presentes ao debate, pois elas poderiam estar menstruadas e portanto "impuras".
Imagine que um racista declarasse não poder cumprimentar os negros convidados ao debate por estes serem "impuros". O que você pensaria deles?
No entanto, protegido pela "crença religiosa", clerigos muçulmanos podem ser discriminatórios, e claramente ofensivos, com mulheres que nem conhecem (preconceito) sem problemas, e na TV.
E eu não posso, devido a praga do politicamente correto, dizer o que eu penso de um infeliz como esse para não ser "intolerante com a religião". É bem complicado entender isso.
E não é contra o islã apenas, minha posição. Nada tem a ver com serem árabes ou o que seja. Qualquer cultura que, recorrentemente e intencionalmente, maltrate e massacre mulheres tem minha crítica.
O Irã diminuiu a idade mínima para a mulher se casar para 9 anos. 9 anos, a idade com que o profeta se casou uma de suas esposa. Como classificaríamos um "profeta" hoje, que se casasse com uma menina de 9 anos? E, para ser claro, embora seja chocante até de escrever, fazer sexo com uma menina de 9 anos?
Isso se aplica, por exemplo, a campanha, criminosa, violenta e assassina, da igreja católica contra a camisinha, em especial em países africanos, assolados pela AIDS.
Religião, devido a forma como são embasadas, em verdades absolutas, divinas, sem flexibilidade, são daninhas e perigosas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E
> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
>
> Vai entender..
>
>
>
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > escreveu
> >> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> >> ultrapassado..além de totalmente furado....
> >
> > Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a
> > morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo
> > presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita
> > nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
> >
> > E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários,
> > com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2009 01:18
Homero,
Não sei se ficou claro, mas não defendo nem a fé cega nem o fundamentalismo.
Contudo, não tenho ilusões a esse respeito, pois, quanto mais atacamos
religiões como o cristianismo e o islamismo, mais fortes elas se tornam.
Basta ver quantos livros "The God Delusion" gerou como resposta.
[ ]s
Alvaro Augusto
alvaro@lunabay.com.br
http://www.lunabay.com.br/
http://twitter.com/alvaro_augusto
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de oraculo333
Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 19:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...)."
Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos
matarmos já seria bom..:-)
E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas
de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas
de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com
esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é
"religião"?
Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se
refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras
coisas.
Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de
outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho.
Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é
sempre o ideal de ensino e educacional.
Um abraço.
Homero
PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo
menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não
temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos
escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo
"criacionismo envergonhado" do DI.
As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra,
vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades,
escolas, e a ciência.
Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos sérios problemas
no futuro.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...>
escreveu
>
> Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
> matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...).
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de luiz silva
> Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> ultrapassado..além de totalmente furado....
>
>
>
> A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de
> grupos rivais....
>
>
>
> Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só
> acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
>
>
>
> Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro%40lunabay.com.br>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto
>
> -----Mensagem original---- -
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> br> [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> br> ]
> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
>
> GALILEU, Out de 2009
>
> DEUS ESTÁ MORTO?
> Cássio Starling
>
> Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam
novos
>
> argumentos contra a fé religiosa
>
> "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível?
Isso
> ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o
ensaísta
>
> norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu
a
>
> ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror
e
>
> o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando
está
> passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> pênaltis.
>
> "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o
paciente
>
> com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
> apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> para um tribunal de justiça."
>
> Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
> nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
> Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe
a
> religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de
todos
>
> os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> Deus.
>
> Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
> combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no
fim
> das contas, antimodernas.
>
> A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar
obsoletos
> ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na
Bíblia,
>
> "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa
visão
>
> de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que
a
> mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa
avaliação.
> Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório
Astronômico
> do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse
desalinho
>
> com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> responsabilidade.
>
> "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa
impotentes
> para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> presentes", escreve o autor.
>
> "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
> porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis
entre
> si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os
credos"
>
> Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões
naquilo
> que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros
agrupamentos
>
> humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
> maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
> portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" ,
diz
>
> o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
> nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor
enxerga
> como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da
religião,
> antes que seja tarde.
>
> Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter
sobrenatural
> dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
> às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não
existir
>
> apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
> cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros.
Assim,
>
> a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da
vida
> futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> Harris.
>
> SEM MODERAÇÃO
> Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
> uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
> de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não
prego
>
> a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
> que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e
de
> ignorância."
>
> Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos
moderados,
> que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento
literal
> desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira
se
> ela for sustentada por provas concretas.
>
> Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento,
à
>
> aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável
que
> nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
>
> "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
>
> CHEQUE PÓS-DATADO
> Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
> dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão
atentos
>
> a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um
plano
> a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o
dia
>
> da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste
em
> descontar do lado de cá da sepultura."
>
> O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
> Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu
dizer
> foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> sobreviver.
>
> Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para
que
> quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim
aos
>
> excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem
a
>
> própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de
haver
>
> tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor.
Ainda
>
> é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
>
> Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé
de
>
> que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
> isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
> maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
> de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da
ética?
>
> A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de
abalar
>
> crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas
idéias."
>
> Pode crer.
>
> "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas
concordam
>
> com algumas delas
>
> Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
> homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan
Hammadeh,
>
> o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os
argumentos
> de Sam Harris.
>
> A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não
concorda,
>
> sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os
ateus.
> Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é
presidente
> do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer,
pode
> não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o
> rabino
>
> da Congregação Israelita Paulista.
>
> Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris
defende
>
> que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com
uma
> divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da
CNBB
>
> (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
>
> Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de
assassinatos
>
> em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
> acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> contra-ataca o xeque.
>
> Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
> que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
> seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
> escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não
é
> Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da
ação
> divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 10:40
Homero,
Um dos mais fortes só pq vc quer .Vc está analisando de forma superficial o problema da violência, este é o problema de toda sua argumentação.
Se armas fossem permitidas em jogos de futebol, pode ter certeza que em menos de 1 ano existiriam mais mortos que nos atentados ao 11 de setembro.
E este é um exemplo excelente para o problema que temos qdo nos relacionamos em grupo e entre grupos...Jogar isto na conta da religião, é achar um bom bode expiatório.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 19:04
Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...). "
Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos matarmos já seria bom..:-)
E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é "religião"?
Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras coisas.
Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho.
Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é sempre
o ideal de ensino e educacional.
Um abraço.
Homero
PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo "criacionismo envergonhado" do DI.
As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra, vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades, escolas, e a ciência.
Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos sérios problemas no futuro.
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > >
Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos > matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...). > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay. com.br/ > > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos.
com.br] > Em nome de luiz silva > Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > > > > > > > > > > > Este argumento de violência produzida por religiões é muito > ultrapassado. .além de totalmente furado.... > > > > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de > grupos rivais.... > > > > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só > acredita quem não acompanhou/leu a história recente. > > > > Abs >
> Felipe > > > > --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17 > > > > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina! > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay. com.br > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=alvaro%
40lunabay. com.br> > http://www.lunabay. <http://www.lunabay. com.br/> com.br/ > http://twitter. <http://twitter. com/alvaro_ augusto> com/alvaro_ augusto > > -----Mensagem original---- - > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com. > br> [mailto:ciencialist @ yahoogrupos. com.br > <http://br.mc657. mail.yahoo.
com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com. > br> ] > Em nome de Luiz Ferraz Netto > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54 > Para: ciencialist > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO? > > GALILEU, Out de 2009 > > DEUS ESTÁ MORTO? > Cássio Starling > > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos > > argumentos contra a fé religiosa > > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um, > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico > sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu
autor, o ensaísta > > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a > > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e > > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de > pênaltis. > > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um > cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente > > com uma oração, ou
que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal > para um tribunal de justiça." > > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo. > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da > contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a > religião a todo
tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos > > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos: > Deus. > > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses > autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim > das contas,
antimodernas. > > A BÍBLIA E SHAKESPEARE > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia, > > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão > > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação. > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico > do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos > científicos, pois "não havia
ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho > > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de > responsabilidade. > > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e > presentes", escreve o autor. > > "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros >
porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos" > > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos > > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e, > portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz > > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada > nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor
enxerga > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião, > antes que seja tarde. > > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir > > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de > cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de
erros. Assim, > > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma > Harris. > > SEM MODERAÇÃO > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias > de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego > > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância > que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de > ignorância." >
> Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados, > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre > esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se > ela for sustentada por provas concretas. > > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes
elementos da corrosão > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à > > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor. > > "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia" > > CHEQUE PÓS-DATADO > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada > dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos > > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia > > da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em > descontar do lado de cá da sepultura." > > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer > foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em >
sobreviver. > > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos > > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a > > própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver > > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda > > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc. > > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de > > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento > das idéias expostas em A
Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco > responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética? > > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar > > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais > matando gente por crime de heresia demonstra
que as más idéias, mesmo que > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias." > > Pode crer. > > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ" > Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam > > com algumas delas > > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh, > > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos > de Sam Harris. > > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda, > > sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida,
inclusive para os ateus. > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente > do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o > rabino > > da Congregação Israelita Paulista. > > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende > > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa. > "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
> divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB > > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho, > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz. > > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos > > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas", > contra-ataca o xeque. > > Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a
afirmação contida na obra de > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus. > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação > divina", afirma o padre Bizon. > > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > http://br.messenger .yahoo.com/ >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 10:44
Homero,
Isto é q é conclusão sua.......Novamente, vc analisa superficialmente o problema da violência na humanidade. Superestima o papel da religião, colocando-a, inclusive como causa básica, o que está longe de ser verdade. E isto me parece ter a ver com sua opção atéia.
Abs
Felipe
--- Em ter, 6/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 19:20
Luiz: "Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado...."
Não, está enganado. Religiões, por sua natureza, causam ou incentivam violência. Se hoje fazem isso com menos intensidade que no passado (embora alguns gostassem de ter as fogueiras de volta) é porque perderam espaço e tiveram de se adaptar ou desaparecer, pelo menos nas partes mais civilizadas do planeta.
A única forma de religiões abrandarem sua capacidade de causar dano e violência, seria relativisar suas verdades e certezas. Mas isso as tornaria algo diferente do que são, e não podem fazer isso sem perder o que as caracteriza, a alegação de que tem "a verdade verdadeira".
Na Folha de SP de ontem, se não me engano, no painel de debates (e eu gostaria de saber o critério de escolha para quem escreve lá, pois tem cada assombração..: -), um doutor em teologia vociferava contra os culpados de
sempre, o aborto, o casamento gay, e, claro, o relativismo moral, que é, segundo ele, a causa de todo mal do mundo.
Ou seja, a verdade "dele" é a única e a correta, nada mais importa. Mas sem o relativismo moral, ético, sem as adequações aos tempos, costumes, conhecimento, novos dados e novas descobertas, ainda teriamos a moral rigida do passado religioso do autor: fogueiras, queima de hereges, cientistas condenados, e toda sorte de obrigação "moral" não relativa.
Sem o relativismo moral, de regras ancestrais, não poderiamos dizer que o apedrejamento até a morte de filhos desobedientes e mulheres adulteras, definido na Biblia, é errado, e que deve ser relativisado conforme os novos tempos. Teríamos de obedecer e pronto.
Se você tem uma verdade imutável e não negociável, que não pode ser relativisada, você fica intolerante. Não há saída. Não pode abrir mão de algo rígido ou de uma verdade absoluta.
A
luta das religiões contra o casamento civil entre homossexuais é um exemplo claro, mas existem muitos outros. Em uma sociedade plural e igualitária, impedir que mulheres ocupem cargos em sua estrutura, como a Igreja Católica faz, é um péssimo exemplo. O que deve ser explicado para uma garota, mesmo uma que não tem religião, sobre essa discriminação? Como defender essa posição ancestral?
Os moderados dentro de toda religião alegam que pode ser diferente, que apenas os fundamentalistas são perigosos. É até engraçado..:- ) Os fundamentalistas dizem o mesmo dos moderados, e tem mais razão moral ainda, uma vez que tentam seguir os "fundamentos" de sua fé, com mais rigor e propriedade que os moderados.
Enquanto houver religião, haverá fundamentalistas e fanatismo. Se estes desaparecerem, desaparecerá a religião, uma vez que, relativisando aqui, relativisando ali, as crenças acabaram por se mesclar com a sociedade laica e
pronto, acaba a verdade absoluta.
É o medo do atual Papa, que seu antecessor tenha ido "longe demais". Seu esforço para "voltar atras" é triste e inútil.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado.... > > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais.... > > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente. > > Abs > Felipe > > --- Em ter,
6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17 > > > > > > > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina! > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay. com.br > http://www.lunabay. com.br/ > http://twitter. com/alvaro_
augusto > > -----Mensagem original---- - > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @ yahoogrupos. com.br] > Em nome de Luiz Ferraz Netto > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54 > Para: ciencialist > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO? > > GALILEU, Out de 2009 > > DEUS ESTÁ MORTO? > Cássio Starling > > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos > > argumentos contra a fé religiosa > > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um, > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta > > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a > > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e > > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de > pênaltis. > > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um > cirurgião deixa de lado o bisturi e os
anestésicos e tenta salvar o paciente > > com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal > para um tribunal de justiça." > > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo. > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da > contração das palavras
"religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a > religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos > > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos: > Deus. > > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses > autores denunciam como
influências primitivistas, anticientíficas e, no fim > das contas, antimodernas. > > A BÍBLIA E SHAKESPEARE > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia, > > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão > > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação. > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico > do Vaticano, diz que a Bíblia não pode
ser levada a sério em termos > científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho > > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de > responsabilidade. > > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e > presentes", escreve o autor. > > "Nossas crenças
estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros > porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos" > > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos > > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e, > portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada > nos
ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião, > antes que seja tarde. > > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir > > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de >
cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim, > > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma > Harris. > > SEM MODERAÇÃO > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias > de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego > > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância > que dedicamos a todas as outras formas de
falsas certezas, de confusão e de > ignorância." > > Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados, > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre > esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se > ela for sustentada por provas concretas. > > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua
resistência à > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à > > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor. > > "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia" > > CHEQUE PÓS-DATADO > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada > dos
fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças. > Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos > > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia > > da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em > descontar do lado de cá da sepultura." > > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer > foi algo a respeito de uma
missão na Terra para justificar a sua opção em > sobreviver. > > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos > > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a > > própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver > > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda > > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc. > > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de > > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que
tomarem conhecimento > das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco > responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética? > > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar > > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias." > > Pode crer. > > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ" > Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam > > com algumas delas > > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh, > > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos > de Sam Harris. > > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda, > > sim.
Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus. > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente > do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o rabino > > da Congregação Israelita Paulista. > > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende > > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa. > "Nenhuma religião, que se diz de fato
religião e que está conectada com uma > divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB > > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho, > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz. > > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos > > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas", > contra-ataca o xeque. > > Um
ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus. > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação > divina", afirma o padre Bizon. > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > http://br.messenger
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 10:55
Ola Homero,
Tb peço socorro, com matemática se for possível.
Tem hora q acho q cheguei a uma conclusão, mas qdo "faço as contas" com carros identicos com velocidades contrárias x um dos carros e um muro de aço maciço, tudo volta a estaca zero!!!! O contrário tb é válido......aí vem o exemplo do mosquito é leva a certeza embora!!!! HELP!!!
Abs
Felipe
--- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 0:46
Olá rnypoa
nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor."
Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros.
Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).
Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.
Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos
matemáticos/fí sicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" <rnypoa@...> escreveu > > > Caro Homero, > > Esse é um problema de física, nada abstrato, e simples o > suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro, > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do > ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza > próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e > engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que >
suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora > refaça seu experimento. > > Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é > prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato > de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força > necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo > que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada > por: m x a, onde a = (des)aceleraçã o. A 90km, a força > necessária é o dobro, pois a (des)aceleraçã o será tb o > dobro, assim como o estrago. > > Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h > contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos > chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem > menor. > > []s, > > Nypoa > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > escreveu > > > > Olá rnypoa > > > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." > > > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom > ter mais cabeças a pensar no assunto..:-) > > > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento > da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte > forma:" > > > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos > lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se > é uma análise de caso concreto, carros que batem. >
> > > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou > inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-) > > > > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e > inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > > > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças > envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com > mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual > carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas. > > > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo > intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no > segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido > contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, > prefiro estar num dos carros a
40km/k." > > > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando > suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros > e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu > também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos > para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > > > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no > passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem > precisa haver passageiros, apenas o impacto. > > > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo. > > > > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas > no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, > logo atras dele. O que acontece ao bater? > > > > Acontece o mesmo
que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo > que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o > mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > > > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso > indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças > envolvidas. > > > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no > parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o > carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > parado a 105 km/h..:-) Ou não? > > > > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e > muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a > impactos, são apenas objetos que colidem. > > > > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa " são as
mesmas, > quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer > ele bata no parabrisa parado a 105 km/h. > > > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a > 40km/k." > > > > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais > pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, > nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não > sem mais dados sobre as variáveis envolvidas). > > > > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma > carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? > Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer > circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka, > em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o > muro.:-) > > >
> Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > > > > Caros, entrando de gaiato na discussão. > > > > > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte > de > > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma: > > > > > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual > > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, > no > > >
lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos > carros > > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de > um > > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > > velocidade zero. > > > > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo > de > > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso > é > > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas > o > > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > carros a > > > 40km/k. > > > > > > []s, > > > > > > Nypoa > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > > escreveu > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > > > > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não > é a > > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o > > > problema. > > > > > > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em > física..:-) > > > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, > um > > > experimento mental, de
questão de vestibular, ou como caso > concreto, > > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais? > > > > > > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças > > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 > Km/h > > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos > em > > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, > > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro > > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de > entender > > > as forças de impacto envolvidas. > > > > > > > > No
caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas > > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, > > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > > > > > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única > batida de > > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam > ser > > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e > variáveis. > > > > > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será > de 40 > > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o > carro > > > esteja a 80, a variação da qde de
movimento será de 80 para > zero. > > > " > > > > > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A > > > variação de velocidade até parar, é isso? > > > > > > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o > > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo > mais > > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela > > > batida no muro. > > > > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia > anti-impacto e > > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de > > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força > > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > > > > > > > > O muro vai gerar uma
força relativa a velocidade de 80, os > carros > > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades. > > > > > > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força > > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de > futebol > > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na > parede. > > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma > > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede > > > também completamente rígida, incapaz de se deformar > elasticamente. > > > > > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica > ou > > > bate e cai verticalmente? > > > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola
de > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > > > > > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que > > > atuará no outro passageiro. > > > > > > > > Acho que agora vai.:-) > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > > > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para
mim) é que o tempo > de > > > interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os > > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de > movimento > > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre > um > > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de > > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) > > > serão maiores. > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > >
> > > > > > > > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Oi Luiz > > > > > > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber > se, > > > em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > desaceleração) > > > , um colisão frontal, de veículos
semelhantes (peso, > > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a > uma > > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > > > > > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não > > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as > diferenças > > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me > > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, > > > experimentos mentais, como em questões de prova de física > versus > > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > > > > > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem > > > variáveis demais para uma resposta simples e única. > > > > > > > > > > O que
pode ser dito é que as forças envolvidas são > sempre > > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em > sentido > > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > > > > > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras > > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces > (um > > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto > > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de > > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60 > > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo > de > > > impacto, etc, etc, etc. > > > > > > > > > > Como
experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > > > resultados para o passageiro, não é possível definir com > > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > <luizfelipecsrj@ > > > ...> escreveu > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > > > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em > > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > desaceleração) , > > > um colisão frontal, de
veículos semelhantes (peso, > deformação, > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão > > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não > > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate > de > > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma > > > velocidade.. .. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > > > > ---
Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > > > > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são > de > > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de
acordo > com o > > > mais brilhante físico de todos os tempos. > > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e > intensidade) > > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico > mal > > > apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração > das > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto > mais > > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . > No > > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro >
são > > > descoladas para cima do condutor. > > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; > basta > > > ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 > > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > > > > > > > > > > []´ > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > ============ ========= ====== > > >
> > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > From: luiz silva > > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a > "grandeza" da > > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão > entre > > > dois veículos, não
podemos considerá-los aproximadamente > > > iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento > > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação > "vivenciada" > > > pelas "vítimas") > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ > uol.com.br> > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009,
8:10 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Comentando: > > > > > > > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo > de > > > interação, o velhaco /\t. > > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do > tipo: > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso > mede > > > a variação da quantidade de movimento. > > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma > parede > > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com > velocidade > > > dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois > as >
> > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são > todos > > > diferentes.. > > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar > contra > > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de > uma > > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no > > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a > perna > > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... > esta, > > > realmente é a fatal! > > > > > > > > > > > > []´ > > > > > > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > >
> leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > From: luiz silva > > > > > > To: ListadeCiência > > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um > perito, > > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma > colisão > > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 > veiculos > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto > > > parado (uma parede, por exemplo). > > > > > > > > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é > > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas > aproximadamente > > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos > vai a > > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a > colisão > > >
inicial. > > > > > > > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a > desaceleração, > > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal > entre > > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno > > > recuo após a colisão). > > > > > > > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois > > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma > > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra > um > > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito > maior > > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > >
> > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: > Top > > > 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > > > > > Checked by AVG - www.avg.com > > > > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release > Date: > > > 09/28/09 05:51:00 > > > > > > > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 11:01
Ola Homero,
"Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual:"
Esta conclusão que vc chega é que, em minha opinião , está totalmente equivocada....O estopim, a causa básica é o que vc citou antes...Até pq, atentados terroristas existem mesmo fora da religião, qdo temos um desequilíbrio grande de força militar e política entre dois grupos.
Então, mesmo o fim da religião não acabaria com terrorismo...vide Eta, Ira, etc....A diferença, é q alguem explodiria a bomba, sem morrer com ela.
Pela sua lógia , o ideal seria um oriente médio sem religião, pois eles seriam mais passivos e não responderiam ao ocidente, com lunáticos homem bombas...isto abriria o caminho para suas reservas do petróleo e daria garantia de paz ao mundo.
Abs
Felipe
--- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 0:57
Gil: "Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9."
Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc desta religião.
Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o ocidente cristão, mas que devido a não ter passado pelo renascimento e pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas pelo crime de opinião (escritores ou chargistas).
Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a perseguição ao autor das
charges de maomé, a condenação a morte de Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças.
Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas com o oriente médio, tem a menor possibilidade de ceder em nada, uma vez que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário.
Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam esquecer).
Sem a religião, talvez um
acordo e possivelmente uma diluição das diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados.
Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja, pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo.
Para o Papa, um mundo perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico, todo ele.
Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo justo, equilibrado e tolerante?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de > engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E > nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do > oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9. > > Vai entender.. > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > >> Este argumento de violência produzida por religiões é muito > >> ultrapassado. .além de totalmente furado.... >
> > > Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a > > morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo > > presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita > > nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país. > > > > E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários, > > com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc. >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Cesar G" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 12:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E
> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
O atentado contra os atletas de Israel aconteceu na "Era Bush"? Que eu saiba, os 11 atletas israelenses foram chacinados em 1972, na Olimpíada de Munique, e George Bush só assumiu o primeiro mandato dele em 1989. Ou será que eu estou enganado, e a Era Bush já havia iniciado décadas antes?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 13:19
Olá Alvaro
Não se preocupe, sei perfeitamente que não é o caso, você não defenderia a ilusão contra a razão. Mas ainda assim, ainda que eu concorde com você, não vamos chegar a esse mundo utópico sem religião, é uma direção a seguir, como o mundo utópico de energia não poluente, ou o mundo utópico sem fome ou miséria. Precisamos lutar..:-)
E tem mais, me parece:
Alvaro: "Basta ver quantos livros "The God Delusion" gerou como resposta."
E eu acho excelente que seja assim! Não sou contra este debate, pelo contrário, minha crítica principal é a tendência, forte, de se tornar a religião algo "indiscutível", junto com futebol e p0olítica..:-)
É importante que sejam escritos, pois isso torna claro, para quem lê, os argumentos. E minha esperança é que, usando a razão, com mais pessoas pensando de forma livre (e não catequisadas desde a infância por algo que "não se deve discutir, mas aceitar") mais pessoas acabem percebendo as falhas e engôdos.
Em debate, religiões tem de explicar seus pontos, tem de explicar como, se não aceitam o "relativismo moral", as fogueiras deixaram de ser justas e aceitáveis. Tem de explicar como era aceitável colocar Giordano Bruno na fogueira, mas não é aceitável condenar a morte um escritor, Rushidae, ou cartunista de charges de maomé.
Ler a Biblia, um caso extremo, com atenção, e pensamento crítico/racional, é importante forma de se tornar ateu. Não há livro mais capaz de expor as misérias e tolices de religiões que seus ancestrais, bárbaros, e sem sentido livros sagrados. Escritos por nômades semi-analfabetos, é excelente como exemplo.
Por isso acho ótimo que o livro de Dawkins tenha gerado mais livros, ataques e debates. Acho que era o objetivo principal. Não adianta nada para convencer ateus, e é quase inútil a fundamentalistas religiosos, seu alvo são as pessoas que nunca pensaram nisso (religião não se discute), que podem ser levadas, pelo silêncio e pelo "respeito as crenças" a aceitar os absurdos da fé sem questionar.
Nossa discussão, aqui na Ciêncicialist, não vai convencer os que "tem a fé forte e cega", que se orgulham de jamais mudar, de não haver nada que modifique suas crenças (são divinas, oras, direto do amigo imaginário..:-), mas deve acabar fazendo muitos pensarem, muitos que não tem religião, mas que também não pensaram muito sobre isso.
É isso que penso destes debates e destes livros. Não que vão criar um mundo perfeito, sem religião, mas vão trazer o assunto ao debate, permitir que se pense, se questione, se refute, as piores partes das religiões.
Sem isso, sem poder discutir e contestar (afinal, respeito as crenças é preciso), o espaço da religião cresce, se amplia, destrói o que acha daninho, ataca o que não aceita, impede que leis comuns, como a legislação sobre casamento civil de pessoas de mesmo sexo sejam aprovadas, impede o ensino de ciência em escolas, e distorce esse mesmo ensino, tentando enfiar suas superstições sobre criadores invisíveis na educação.
É esta a luta, tornar a religião e as crenças cegas "discutíveis".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Não sei se ficou claro, mas não defendo nem a fé cega nem o fundamentalismo.
> Contudo, não tenho ilusões a esse respeito, pois, quanto mais atacamos
> religiões como o cristianismo e o islamismo, mais fortes elas se tornam.
> Basta ver quantos livros "The God Delusion" gerou como resposta.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de oraculo333
> Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 19:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
> matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...)."
>
> Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos
> matarmos já seria bom..:-)
>
> E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas
> de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas
> de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com
> esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é
> "religião"?
>
> Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se
> refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras
> coisas.
>
> Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de
> outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho.
>
> Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é
> sempre o ideal de ensino e educacional.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo
> menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não
> temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos
> escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo
> "criacionismo envergonhado" do DI.
>
> As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra,
> vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades,
> escolas, e a ciência.
>
> Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos sérios problemas
> no futuro.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@>
> escreveu
> >
> > Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
> > matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...).
> >
> >
> >
> > [ ]s
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> >
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de luiz silva
> > Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> > ultrapassado..além de totalmente furado....
> >
> >
> >
> > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de
> > grupos rivais....
> >
> >
> >
> > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só
> > acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@> escreveu:
> >
> >
> > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@>
> > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
> >
> >
> >
> > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@lunabay. com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro%40lunabay.com.br>
> > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
> > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto
> >
> > -----Mensagem original---- -
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> > br> [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.
> > br> ]
> > Em nome de Luiz Ferraz Netto
> > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> > Para: ciencialist
> > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
> >
> > GALILEU, Out de 2009
> >
> > DEUS ESTÁ MORTO?
> > Cássio Starling
> >
> > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam
> novos
> >
> > argumentos contra a fé religiosa
> >
> > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível?
> Isso
> > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
>
> > sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o
> ensaísta
> >
> > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu
> a
> >
> > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror
> e
> >
> > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
>
> > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando
> está
> > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> > pênaltis.
> >
> > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> > cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o
> paciente
> >
> > com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
>
> > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> > para um tribunal de justiça."
> >
> > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
>
> > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
>
> > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> > contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe
> a
> > religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de
> todos
> >
> > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> > Deus.
> >
> > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
>
> > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> > autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no
> fim
> > das contas, antimodernas.
> >
> > A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar
> obsoletos
> > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na
> Bíblia,
> >
> > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa
> visão
> >
> > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que
> a
> > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa
> avaliação.
> > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório
> Astronômico
> > do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> > científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse
> desalinho
> >
> > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> > responsabilidade.
> >
> > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa
> impotentes
> > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> > presentes", escreve o autor.
> >
> > "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
>
> > porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis
> entre
> > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os
> credos"
> >
> > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões
> naquilo
> > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros
> agrupamentos
> >
> > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
>
> > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
>
> > portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" ,
> diz
> >
> > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
>
> > nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor
> enxerga
> > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da
> religião,
> > antes que seja tarde.
> >
> > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter
> sobrenatural
> > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
>
> > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não
> existir
> >
> > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
>
> > cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros.
> Assim,
> >
> > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da
> vida
> > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> > Harris.
> >
> > SEM MODERAÇÃO
> > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
>
> > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
>
> > de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não
> prego
> >
> > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
>
> > que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e
> de
> > ignorância."
> >
> > Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos
> moderados,
> > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento
> literal
> > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> > esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira
> se
> > ela for sustentada por provas concretas.
> >
> > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento,
> à
> >
> > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável
> que
> > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
> >
> > "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
> >
> > CHEQUE PÓS-DATADO
> > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
>
> > dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> > Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão
> atentos
> >
> > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um
> plano
> > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o
> dia
> >
> > da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste
> em
> > descontar do lado de cá da sepultura."
> >
> > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
>
> > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu
> dizer
> > foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> > sobreviver.
> >
> > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para
> que
> > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim
> aos
> >
> > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem
> a
> >
> > própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de
> haver
> >
> > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor.
> Ainda
> >
> > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
> >
> > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé
> de
> >
> > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> > das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
>
> > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
>
> > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> > responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
>
> > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da
> ética?
> >
> > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de
> abalar
> >
> > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> > matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas
> idéias."
> >
> > Pode crer.
> >
> > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> > Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas
> concordam
> >
> > com algumas delas
> >
> > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
>
> > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan
> Hammadeh,
> >
> > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os
> argumentos
> > de Sam Harris.
> >
> > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não
> concorda,
> >
> > sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os
> ateus.
> > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é
> presidente
> > do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer,
> pode
> > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o
> > rabino
> >
> > da Congregação Israelita Paulista.
> >
> > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris
> defende
> >
> > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> > "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com
> uma
> > divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da
> CNBB
> >
> > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
> >
> > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de
> assassinatos
> >
> > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
>
> > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> > contra-ataca o xeque.
> >
> > Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
>
> > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
>
> > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
>
> > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não
> é
> > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da
> ação
> > divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 15:05
Luiz: "Pela sua lógia , o ideal seria um oriente médio sem religião, pois eles seriam mais passivos e não responderiam ao ocidente, com lunáticos homem bombas...isto abriria o caminho para suas reservas do petróleo e daria garantia de paz ao mundo."
Não exatamente. Pela "minha" lógica, o ideal seria um oriente médio sem religião, que poderia somar suas forças, entra em acordo entre si, e, mais fortes unidos, tomar suas próprias decisões sobre o que fazer com seu petróleo, e principalmente, não dar espaço a que pequenas familias oligarcas de semideuses (como a familia dona da Arábia Saudita) concentrar toda riqueza, terra e empresas, em suas mãos, enquanto a maior parte da população, presa a religião que diz que isso é vontade de deus, tem renda familiar menor que a da África.
Acha mesmo que o atual estágio "religioso" da região ajuda as pessoas que vivem lá (e que não tem escolha a não ser viver lá) a se "defender" do ocidente? Que explodir as torres gemeas, o metro de londres, etc, ajudou essas pessoas?
Que o fato de Jerusalem ser "sagrada" para 3 religiões em conflito milenar, com lugares onde cada uma das outras fés não pode pisar, sob pena de começar mais um massacre, mais uma luta fraticida, está "ajudando" o oriente médio, Luiz?
Não acha que, se um muçulmano tivesse o direito de andar no muro das lamentações, ou um judeu de pisar na sagrada mesquita (se um judeu ficar a centenas de metros dela, dá briga e morte), isso seria um avanço na possibilidade de ter paz na região?
Que se essas lendas e superstições ancestrais fossem tomadas como o que são, lendas e superstições ancestrais, a vida em Jerusalém não seria melhor, mais pacífica e com mais possibilidades de avanço social?
Não acha que acreditar que "deus", qualquer um deles, exige de você que faça isso ou aquilo contra os infiéis, é parte importante do problema do oriente médio?
É essa minha lógica, Luiz. Nem desejo o petróleo do oriente médio, desejo novas formas de energia limpa, e gostaria que o petróleo acabasse de vez. Isso não apenas nos forçaria a novos fontes de energia, como tiraria o poder dos lideres religiosos da região, e as pessoas, talvez, voltassem a ter poder sobre suas próprias vidas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> "Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual:"
>
> Esta conclusão que vc chega é que, em minha opinião , está totalmente equivocada....O estopim, a causa básica é o que vc citou antes...Até pq, atentados terroristas existem mesmo fora da religião, qdo temos um desequilíbrio grande de força militar e política entre dois grupos.
>
> Então, mesmo o fim da religião não acabaria com terrorismo...vide Eta, Ira, etc....A diferença, é q alguem explodiria a bomba, sem morrer com ela.
>
> Pela sua lógia , o ideal seria um oriente médio sem religião, pois eles seriam mais passivos e não responderiam ao ocidente, com lunáticos homem bombas...isto abriria o caminho para suas reservas do petróleo e daria garantia de paz ao mundo.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 0:57
>
>
>
>
>
>
> Gil: "Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9."
>
> Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc desta religião.
>
> Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o ocidente cristão, mas que devido a não ter passado pelo renascimento e pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas pelo crime de opinião (escritores ou chargistas).
>
> Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a perseguição ao autor das charges de maomé, a condenação a morte de Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças.
>
> Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas com o oriente médio, tem a menor possibilidade de ceder em nada, uma vez que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário.
>
> Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam esquecer).
>
> Sem a religião, talvez um acordo e possivelmente uma diluição das diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados.
>
> Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja, pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo.
>
> Para o Papa, um mundo perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico, todo ele.
>
> Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo justo, equilibrado e tolerante?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu
> >
> > Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
> > engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E
> > nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
> > oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
> >
> > Vai entender..
> >
> >
> >
> >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ >
> > > escreveu
> > >> Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> > >> ultrapassado. .além de totalmente furado....
> > >
> > > Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a
> > > morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo
> > > presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita
> > > nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país.
> > >
> > > E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários,
> > > com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc.
> >
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ____________________________________________________________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 15:16
Luiz: "Vc está analisando de forma superficial o problema da violência, este é o problema de toda sua argumentação."
Só porque você quer..:-)
Luiz: "Se armas fossem permitidas em jogos de futebol, pode ter certeza que em menos de 1 ano existiriam mais mortos que nos atentados ao 11 de setembro."
Concordo..:-) E tenho tentado explicar que a falha, o dano, que a religião causa é fruto de sua forma de pensar, ou melhor, de não pensar, de ter certezas absolutas, de não usar a razão, etc. E tenho dado como exemplo dessa estrutura mental, inclusive, torcidas organizadas, e ideologias como a marxista.
É o formato, não a aparência, ou no termo "religião" que causam dano.
É por isso que dizemos "fulano trata seu time como religião" ou "beltrano tem uma posição religiosa sobre seu time". E por outras coisas. E isso significa que não é racional a forma de lidar com times ou outras coisas, mas religiosa, fanática, perigosa sempre.
Uma torcida organizada não quer saber sobre análises técnicas de seu time, se está melhor ou pior, se jogou melhor ou pior. Seu time É o melhor, e pronto. Se perdeu, a culpa do juiz ladrão, o "inimigo" que fez algo que não devia, e tem mais é que apanhar.
Uma torcida organizada gritando fanaticamente em um estádio, e um monte de crentes gritando fanaticamente em um estádio, tem pouca (ou nenhuma) diferença.
Luiz: "E este é um exemplo excelente para o problema que temos qdo nos relacionamos em grupo e entre grupos...Jogar isto na conta da religião, é achar um bom bode expiatório."
Não, quando nos relacionamos em grupos e entre grupos de forma cega, fanática, fundamentalista, brandindo verdades absolutas, certezas absolutas, usando a emoção e não a razão.
Existem muitos grupos se relacionando, e muito bem, usando a razão, entendendo que as coisas podem ser relativas, que seu modo de ver não é "a verdade verdadeira vinda de deus", etc.
A CienciaList é um exemplo. Por mais que discordemos, ninguém aqui defende a punição do outro por discordar. Ou pretende impor sua visão ao outro (a não ser um e outro mais intenso que quer matar que faz aborto..:-).
Não são grupos, apenas, que causam problemas, são grupos que abriram mão da razão, do relativismo, da dúvida, para abraçar as certezas. E isso é pior, mais daninho, quando as certezas vem de uma divindade imaginária absoluta e sobrenatural, pois nesse caso, não há margem para discussão ou argumentação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Um dos mais fortes só pq vc quer .Vc está analisando de forma superficial o problema da violência, este é o problema de toda sua argumentação.
>
> Se armas fossem permitidas em jogos de futebol, pode ter certeza que em menos de 1 ano existiriam mais mortos que nos atentados ao 11 de setembro.
>
> E este é um exemplo excelente para o problema que temos qdo nos relacionamos em grupo e entre grupos...Jogar isto na conta da religião, é achar um bom bode expiatório.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ter, 6/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 19:04
>
>
>
>
>
>
> Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...). "
>
> Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos matarmos já seria bom..:-)
>
> E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é "religião"?
>
> Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras coisas.
>
> Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho.
>
> Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é sempre o ideal de ensino e educacional.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo "criacionismo envergonhado" do DI.
>
> As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra, vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades, escolas, e a ciência.
>
> Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos sérios problemas no futuro.
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@> escreveu
> >
> > Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos
> > matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...).
> >
> >
> >
> > [ ]s
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@
> >
> > http://www.lunabay. com.br/
> >
> > http://twitter. com/alvaro_ augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br]
> > Em nome de luiz silva
> > Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009 15:59
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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> >
> > Este argumento de violência produzida por religiões é muito
> > ultrapassado. .além de totalmente furado....
> >
> >
> >
> > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de
> > grupos rivais....
> >
> >
> >
> > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só
> > acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
> >
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> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@> escreveu:
> >
> >
> > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@>
> > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
> >
> >
> >
> > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@lunabay. com.br
> > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=alvaro% 40lunabay. com.br>
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> >
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> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
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> > Em nome de Luiz Ferraz Netto
> > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> > Para: ciencialist
> > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
> >
> > GALILEU, Out de 2009
> >
> > DEUS ESTÁ MORTO?
> > Cássio Starling
> >
> > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
> >
> > argumentos contra a fé religiosa
> >
> > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
> > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> > sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
> >
> > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
> >
> > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
> >
> > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
> > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> > pênaltis.
> >
> > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> > cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
> >
> > com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
> > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> > para um tribunal de justiça."
> >
> > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
> > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
> > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> > contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
> > religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
> >
> > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> > Deus.
> >
> > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
> > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> > autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
> > das contas, antimodernas.
> >
> > A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
> > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
> >
> > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
> >
> > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
> > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
> > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
> > do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> > científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
> >
> > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> > responsabilidade.
> >
> > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
> > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> > presentes", escreve o autor.
> >
> > "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
> > porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
> > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
> >
> > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
> > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
> >
> > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
> > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
> > portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz
> >
> > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
> > nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
> > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
> > antes que seja tarde.
> >
> > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
> > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
> > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
> >
> > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
> > cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
> >
> > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
> > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> > Harris.
> >
> > SEM MODERAÇÃO
> > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
> > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
> > de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
> >
> > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
> > que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
> > ignorância."
> >
> > Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
> > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
> > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> > esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
> > ela for sustentada por provas concretas.
> >
> > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
> >
> > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
> > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
> >
> > "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
> >
> > CHEQUE PÓS-DATADO
> > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
> > dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> > Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
> >
> > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
> > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
> >
> > da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
> > descontar do lado de cá da sepultura."
> >
> > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
> > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
> > foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> > sobreviver.
> >
> > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
> > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
> >
> > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
> >
> > própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
> >
> > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
> >
> > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
> >
> > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
> >
> > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> > das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
> > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
> > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> > responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
> > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
> >
> > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
> >
> > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> > matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
> >
> > Pode crer.
> >
> > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> > Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
> >
> > com algumas delas
> >
> > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
> > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
> >
> > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
> > de Sam Harris.
> >
> > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
> >
> > sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
> > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
> > do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
> > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o
> > rabino
> >
> > da Congregação Israelita Paulista.
> >
> > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
> >
> > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> > "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
> > divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
> >
> > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
> >
> > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
> >
> > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
> > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> > contra-ataca o xeque.
> >
> > Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
> > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
> > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
> > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
> > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
> > divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 15:23
Luiz: "Isto é q é conclusão sua.......Novamente, vc analisa superficialmente o problema da violência na humanidade. Superestima o papel da religião, colocando-a, inclusive como causa básica, o que está longe de ser verdade. E isto me parece ter a ver com sua opção atéia."
E isto é uma opinião sua. Entendo, respeito, mas em um debate, seria mais útil se apresentasse argumentos, inclusive se refutasse os que apresento, para reforçar sua opinião.
Minha opção não é "ateia". Nem você "optou" por não acreditar em Papai Noel ou em unicórnios. Eu optei, na verdade, por concluir a acreditar. E isso me levou a, analisando as evidências (ou falta de) concluir que ou deus não existe, ou é irrelevante se existe ou não.
Já quanto as religiões, conclui, com base em muitas evidências e análises em profundidade (e não superficiais) que causa mais dano que benefícios, se é que tem algum. O conforto em tempos difíceis que eventualmente dê a pessoas mais frágeis, não compensa as fogueiras, as mortes, a dor, o peso, etc, que tem causado estes milênios todos.
Tente, por exemplo, refutar o argumento que, ao interferir na legislação laica e não religiosa da regulamentação dos direitos de casal, para pessoas do mesmo sexo, a religião não está causando dano a uma parcela da população, e extrapolando seus limites, de normatizar apenas os que professam essa fé.
Ou que a campanha mundial contra camisinhas e preservativos não é responsável pelo dor, sofrimento, e morte de milhares de pessoas pelo mundo, atingidas por doenças sexualmente transmissíveis, boa parte delas que não professam a religião em questão.
Explique, por exemplo, como condenar um escritor a morte, e faze-lo viver, e sua familia, sob proteção policial por décadas, escondido, e sempre com medo de um atentado, como isso pode ser considerado "legítimo" ou no mínimo, explique como isso "não é responsabilidade de uma religião".
Seria um começo, não?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Isto é q é conclusão sua.......Novamente, vc analisa superficialmente o problema da violência na humanidade. Superestima o papel da religião, colocando-a, inclusive como causa básica, o que está longe de ser verdade. E isto me parece ter a ver com sua opção atéia.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 6/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 19:20
>
>
>
>
>
>
> Luiz: "Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado...."
>
> Não, está enganado. Religiões, por sua natureza, causam ou incentivam violência. Se hoje fazem isso com menos intensidade que no passado (embora alguns gostassem de ter as fogueiras de volta) é porque perderam espaço e tiveram de se adaptar ou desaparecer, pelo menos nas partes mais civilizadas do planeta.
>
> A única forma de religiões abrandarem sua capacidade de causar dano e violência, seria relativisar suas verdades e certezas. Mas isso as tornaria algo diferente do que são, e não podem fazer isso sem perder o que as caracteriza, a alegação de que tem "a verdade verdadeira".
>
> Na Folha de SP de ontem, se não me engano, no painel de debates (e eu gostaria de saber o critério de escolha para quem escreve lá, pois tem cada assombração..: -), um doutor em teologia vociferava contra os culpados de sempre, o aborto, o casamento gay, e, claro, o relativismo moral, que é, segundo ele, a causa de todo mal do mundo.
>
> Ou seja, a verdade "dele" é a única e a correta, nada mais importa. Mas sem o relativismo moral, ético, sem as adequações aos tempos, costumes, conhecimento, novos dados e novas descobertas, ainda teriamos a moral rigida do passado religioso do autor: fogueiras, queima de hereges, cientistas condenados, e toda sorte de obrigação "moral" não relativa.
>
> Sem o relativismo moral, de regras ancestrais, não poderiamos dizer que o apedrejamento até a morte de filhos desobedientes e mulheres adulteras, definido na Biblia, é errado, e que deve ser relativisado conforme os novos tempos. Teríamos de obedecer e pronto.
>
> Se você tem uma verdade imutável e não negociável, que não pode ser relativisada, você fica intolerante. Não há saída. Não pode abrir mão de algo rígido ou de uma verdade absoluta.
>
> A luta das religiões contra o casamento civil entre homossexuais é um exemplo claro, mas existem muitos outros. Em uma sociedade plural e igualitária, impedir que mulheres ocupem cargos em sua estrutura, como a Igreja Católica faz, é um péssimo exemplo. O que deve ser explicado para uma garota, mesmo uma que não tem religião, sobre essa discriminação? Como defender essa posição ancestral?
>
> Os moderados dentro de toda religião alegam que pode ser diferente, que apenas os fundamentalistas são perigosos. É até engraçado..:- ) Os fundamentalistas dizem o mesmo dos moderados, e tem mais razão moral ainda, uma vez que tentam seguir os "fundamentos" de sua fé, com mais rigor e propriedade que os moderados.
>
> Enquanto houver religião, haverá fundamentalistas e fanatismo. Se estes desaparecerem, desaparecerá a religião, uma vez que, relativisando aqui, relativisando ali, as crenças acabaram por se mesclar com a sociedade laica e pronto, acaba a verdade absoluta.
>
> É o medo do atual Papa, que seu antecessor tenha ido "longe demais". Seu esforço para "voltar atras" é triste e inútil.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> >
> >
> > Este argumento de violência produzida por religiões é muito ultrapassado. .além de totalmente furado....
> >
> > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de grupos rivais....
> >
> > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só acredita quem não acompanhou/leu a história recente.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@> escreveu:
> >
> >
> > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@>
> > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@lunabay. com.br
> > http://www.lunabay. com.br/
> > http://twitter. com/alvaro_ augusto
> >
> > -----Mensagem original---- -
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @ yahoogrupos. com.br]
> > Em nome de Luiz Ferraz Netto
> > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> > Para: ciencialist
> > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?
> >
> > GALILEU, Out de 2009
> >
> > DEUS ESTÁ MORTO?
> > Cássio Starling
> >
> > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos
> >
> > argumentos contra a fé religiosa
> >
> > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso
> > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> > sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta
> >
> > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a
> >
> > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e
> >
> > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está
> > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> > pênaltis.
> >
> > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente
> > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um
> > cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente
> >
> > com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros
> > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da fé pessoal
> > para um tribunal de justiça."
> >
> > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito
> > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo
> > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada
> > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que
> > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e
> > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo.
> > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em
> > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da
> > contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a
> > religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de todos
> >
> > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de
> > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos:
> > Deus.
> >
> > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a
> > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de
> > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças
> > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o
> > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a
> > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que
> > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses
> > autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim
> > das contas, antimodernas.
> >
> > A BÍBLIA E SHAKESPEARE
> > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos
> > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia,
> >
> > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra
> > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso
> > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão
> >
> > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a
> > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da
> > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação.
> > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico
> > do Vaticano, diz que a Bíblia não pode ser levada a sério em termos
> > científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho
> >
> > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo
> > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje
> > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de
> > responsabilidade.
> >
> > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de
> > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos
> > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos
> > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de
> > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes
> > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> > presentes", escreve o autor.
> >
> > "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros
> > porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre
> > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas
> > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos"
> >
> > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo
> > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos
> >
> > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua
> > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de
> > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e,
> > portanto, as nossas crenças - incompatíveis com a nossa sobrevivência" , diz
> > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada
> > nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga
> > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião,
> > antes que seja tarde.
> >
> > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na
> > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural
> > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos
> > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de
> > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder
> > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central
> > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas crenças estão nos
> > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir
> >
> > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de
> > cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim,
> >
> > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida
> > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma
> > Harris.
> >
> > SEM MODERAÇÃO
> > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de
> > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris
> > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente
> > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias
> > de cada uma quanto a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa
> > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego
> >
> > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância
> > que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de
> > ignorância."
> >
> > Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados,
> > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal
> > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A
> > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a
> > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da
> > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre
> > esses novos fatos o surgimento da nossa tendência para valorizar as
> > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se
> > ela for sustentada por provas concretas.
> >
> > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus
> > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à
> > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão
> > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à
> >
> > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado
> > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às
> > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que
> > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor.
> >
> > "O fato de que no Ocidente não estamos mais matando gente por crime de
> > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem
> > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia"
> >
> > CHEQUE PÓS-DATADO
> > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às
> > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada
> > dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças.
> > Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos
> >
> > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a
> > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano
> > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia
> >
> > da sua morte, e você descobrirá então que estava certo. "Mas, em qualquer
> > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em
> > descontar do lado de cá da sepultura."
> >
> > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um
> > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o
> > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer
> > foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em
> > sobreviver.
> >
> > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que
> > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos
> >
> > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a
> >
> > própria crença com o devido rigor. Para complicar, há o fato de a
> > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver
> >
> > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda
> >
> > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar
> > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc.
> >
> > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de
> >
> > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento
> > das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de
> > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das
> > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco
> > responsável por todos os males no futuro imediato não deixariam a porta
> > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria
> > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética?
> >
> > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa
> > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar
> >
> > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu
> > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de
> > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais
> > matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que
> > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias."
> >
> > Pode crer.
> >
> > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ"
> > Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam
> >
> > com algumas delas
> >
> > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três
> > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar
> > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh,
> >
> > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos
> > de Sam Harris.
> >
> > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o
> > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda,
> >
> > sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus.
> > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente
> > do conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu
> > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento
> > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude
> > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode
> > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o rabino
> >
> > da Congregação Israelita Paulista.
> >
> > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as
> > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende
> >
> > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa.
> > "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma
> > divindade, é a favor da morte violenta", diz o padre Bizon, assessor da CNBB
> >
> > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho,
> > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o
> > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior
> > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz.
> >
> > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos
> >
> > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse
> > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos
> > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as
> > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas",
> > contra-ataca o xeque.
> >
> > Um ponto atacado em coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de
> > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus.
> > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que
> > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não
> > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é
> > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação
> > divina", afirma o padre Bizon.
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SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 16:03
Luiz: " Tb peço socorro, com matemática se for possível.
...aí vem o exemplo do mosquito é leva a certeza embora!!!! HELP!!!"
Risos, também estou me sentindo assim..:-) O problema é o diabo do "bom senso" humano. Ele também fica gritando dentro de minha cabeça "prefira o carro contra carro, muros são sólidos, doloroso, não seja besta!!", mas minhas contas (que reconheço, também são limitadas) dizem outra coisa, contra-intuitivas.
Eu tenho aprendido que, contar com o bom senso, em questões difíceis de física, matemática, ciência em geral, não é boa idéia, por isso estou do lado, por enquanto, dos números que temos.
Embora "pareça" estranho, ambos os impactos produzem as mesmas forças. E em termos de efeitos, depende de variáveis que não entram no problema, como absorção de impacto de carros modernos.
Ambos os parachoques dos carros, assim como o muro e parachoque do outro carro, sofrem as mesmas forças, acho que é isso que a solução do problema de física quer saber.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 18:05
Homero,
Claro, o grupo por si só não gera o problema....Mas o que discordo de vc é colocar a religião como causa-básica disto....Está muito longe de ser.....
Concordo que existem vários males (homofobia, tratamento a mulheres, dogmas etc..), mas qto a violência, se vc refletir verá que todos os atentados tem fundo geopolítico, ou seja : disputa por território, recursos, invasões, dominação, ação dupla, etc....etc..
A religião é tão daninha, neste sentido, qto a própria pátria. Então, mesmo sem abrir mão da razão, etc..como vc falou, grupos podem, pior ainda, utilizando-se dela, serem violentos.
Abs
Felipe
--- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 15:16
Luiz: "Vc está analisando de forma superficial o problema da violência, este é o problema de toda sua argumentação."
Só porque você quer..:-)
Luiz: "Se armas fossem permitidas em jogos de futebol, pode ter certeza que em menos de 1 ano existiriam mais mortos que nos atentados ao 11 de setembro."
Concordo..:- ) E tenho tentado explicar que a falha, o dano, que a religião causa é fruto de sua forma de pensar, ou melhor, de não pensar, de ter certezas absolutas, de não usar a razão, etc. E tenho dado como exemplo dessa estrutura mental, inclusive, torcidas organizadas, e ideologias como a marxista.
É o formato, não a aparência, ou no termo "religião" que causam dano.
É por isso que dizemos "fulano trata seu time como religião" ou "beltrano tem uma posição religiosa sobre seu time". E por outras coisas. E isso significa que não é racional a forma de lidar com times ou outras coisas, mas religiosa,
fanática, perigosa sempre.
Uma torcida organizada não quer saber sobre análises técnicas de seu time, se está melhor ou pior, se jogou melhor ou pior. Seu time É o melhor, e pronto. Se perdeu, a culpa do juiz ladrão, o "inimigo" que fez algo que não devia, e tem mais é que apanhar.
Uma torcida organizada gritando fanaticamente em um estádio, e um monte de crentes gritando fanaticamente em um estádio, tem pouca (ou nenhuma) diferença.
Luiz: "E este é um exemplo excelente para o problema que temos qdo nos relacionamos em grupo e entre grupos...Jogar isto na conta da religião, é achar um bom bode expiatório."
Não, quando nos relacionamos em grupos e entre grupos de forma cega, fanática, fundamentalista, brandindo verdades absolutas, certezas absolutas, usando a emoção e não a razão.
Existem muitos grupos se relacionando, e muito bem, usando a razão, entendendo que as coisas podem ser relativas, que
seu modo de ver não é "a verdade verdadeira vinda de deus", etc.
A CienciaList é um exemplo. Por mais que discordemos, ninguém aqui defende a punição do outro por discordar. Ou pretende impor sua visão ao outro (a não ser um e outro mais intenso que quer matar que faz aborto..:-).
Não são grupos, apenas, que causam problemas, são grupos que abriram mão da razão, do relativismo, da dúvida, para abraçar as certezas. E isso é pior, mais daninho, quando as certezas vem de uma divindade imaginária absoluta e sobrenatural, pois nesse caso, não há margem para discussão ou argumentação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Homero, > >
Um dos mais fortes só pq vc quer .Vc está analisando de forma superficial o problema da violência, este é o problema de toda sua argumentação. > > Se armas fossem permitidas em jogos de futebol, pode ter certeza que em menos de 1 ano existiriam mais mortos que nos atentados ao 11 de setembro. > > E este é um exemplo excelente para o problema que temos qdo nos relacionamos em grupo e entre grupos...Jogar isto na conta da religião, é achar um bom bode expiatório. > > Abs > Felipe > > > --- Em ter, 6/10/09, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 19:04 > > > > > > > Alvaro: "Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...). " > > Com certeza, mas eliminar um dos motivos (um dos mais fortes) para nos matarmos já seria bom..:-) > > E no processo, deixar a fé cega de lado, pode ensinar a deixar outras formas de fé cega, como nacionalismos, etnias, racismo, e até torcidas organizadas de futebol. Já pensou que beleza, seres humanos capazes de se divertir com esportes sem levar a torcida como uma, bem, o termo mais adequado é "religião"? > > Religiões, a crença cega e irracional em alegações diversas, nem sempre se refere a algo sobrenatural, pode ser aplicada a ideologias e entre outras
coisas. > > Se alguém escapa do fundamentalismo religioso, está mais apto a escapar de outras formas de fundamentalismo, e isso já seria um ganho. > > Por isso ensinar a pensar racionalmente, pensamento crítico e livre, é sempre o ideal de ensino e educacional. > > Um abraço. > > Homero > > PS: Acho que nosso tom mais tolerante, com as religiões, é porque, pelo menos por enquanto, estamos longe dos conflitos mais graves e sérios. Não temos terroristas com bombas presas ao corpo em nossas fronteiras, nem temos escolas eliminando a teoria da evolução do currículo, substituindo pelo "criacionismo envergonhado" do DI. > > As reações de gente como Dawkins se devem a estarem no centro da guerra, vendo a cegueira religiosa se espalhar e contaminar as universidades, escolas, e a ciência. > > Alguém precisa fazer algo contra a ignorância, ou teremos
sérios problemas no futuro. > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@> escreveu > > > > Exato. Sem falar que, se as religiões fossem abolidas, passaríamos a nos > > matar por outras razões (na verdade, já o fazemos...). > > > > > > > > [ ]s > > > > > > > > Alvaro Augusto > > > > alvaro@ > > > > http://www.lunabay. com.br/ > > > > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > > > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @ yahoogrupos. com.br] > > Em nome de luiz silva > > Enviada em: terça-feira, 6 de outubro de 2009
15:59 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Este argumento de violência produzida por religiões é muito > > ultrapassado. .além de totalmente furado.... > > > > > > > > A religião, neste sentido, é tão culpada como a Pátria, outra formadora de > > grupos rivais.... > > > > > > > > Neste papinho de "lunáticos mulçumanos" homem bombas sanguinários, só > > acredita quem não acompanhou/leu a história recente. > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em ter, 6/10/09, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@> escreveu: > > > > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@> > > Assunto: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Terça-feira, 6 de Outubro de 2009, 11:17 > > > > > > > > Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que > > produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina! > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=alvaro% 40lunabay. com.br> > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay. com.br/> com.br/ >
> http://twitter. <http://twitter. com/alvaro_ augusto> com/alvaro_ augusto > > > > -----Mensagem original---- - > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com. > > br> [mailto:ciencialist @ yahoogrupos. com.br > > <http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com. > > br> ] > > Em nome de Luiz Ferraz Netto > > Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54 > > Para: ciencialist > > Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > > > REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ
MORTO? > > > > GALILEU, Out de 2009 > > > > DEUS ESTÁ MORTO? > > Cássio Starling > > > > Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam novos > > > > argumentos contra a fé religiosa > > > > "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um, > > amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível? Isso > > ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum > > pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico > > sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o ensaísta > > > > norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um > > doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu a >
> > > ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror e > > > > o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das > > Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris > > desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando está > > passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de > > pênaltis. > > > > "A crença na eficácia de uma oração torna-se uma preocupação totalmente > > pública no momento em que é posta em prática: no mesmo instante em que um > > cirurgião deixa de lado o bisturi e os anestésicos e tenta salvar o paciente > > > > com uma oração, ou que um piloto resolve aterrissar um jato de passageiros > > apenas repetindo a palavra 'Aleluia', passaremos do domínio da
fé pessoal > > para um tribunal de justiça." > > > > Espantar aparições do além vem sendo um esforço de muita gente de respeito > > nos últimos anos. Desde o astrônomo Carl Sagan, que no livro O Mundo > > Assombrado pelos Demônios, de 1996, investiu contra a descontrolada > > disseminação de pseudociências, até Richard Dawkins e Daniel Dennett, que > > combateram concepções divinas a partir de perspectivas evolucionistas e > > cognitivistas. No ano passado, o comediante Bill Maher se juntou ao grupo. > > Escreveu e assumiu o papel de clone do cineasta Michael Moore em > > Religulous - Que o Céu Nos Ajude. O título do documentário, resultado da > > contração das palavras "religioso" e "ridículo", já diz tudo. Maher expõe a > > religião a todo tipo de gozação, com a colaboração, claro, de fiéis de
todos > > > > os matizes. Com mais ou menos humor, essas obras têm em comum a oferta de > > bem-nutridos argumentos para demolir de vez o mais resistente dos mitos: > > Deus. > > > > Esse grupo, genericamente batizado como neo-ateístas, identifica a > > influência crescente de dogmas religiosos em esferas centrais na vida de > > todos, como a política, a saúde e a educação. Atos terroristas, ameaças > > geopolíticas, guerras de religião, bloqueio de pesquisas essenciais para o > > combate a doenças e difusão em escolas cristãs de dogmas que relacionam a > > natureza à criação divina - sob o eufemismo "design inteligente" - e que > > negam o evolucionismo são as principais evidências das ameaças que esses > > autores denunciam como influências primitivistas, anticientíficas e, no fim > > das
contas, antimodernas. > > > > A BÍBLIA E SHAKESPEARE > > Para combater essas influências, Harris nos encoraja a considerar obsoletos > > ensinamentos como os difundidos com base, por exemplo, no Corão e na Bíblia, > > > > "trabalho de homens e mulheres que viviam no deserto, achavam que a Terra > > era plana, e para os quais um carrinho de mão teria sido um espantoso > > exemplo de tecnologia". Considerar um documento desses a base da nossa visão > > > > de mundo significa repudiar 2 mil anos de conhecimentos civilizadores que a > > mente humana apenas começou a assimilar por meio da política secular e da > > cultura científica. Na própria Igreja, há quem concorde com essa avaliação. > > Em Religulous, o padre George Coyne, ex-diretor do Observatório Astronômico > > do Vaticano, diz que a Bíblia não
pode ser levada a sério em termos > > científicos, pois "não havia ciência quando ela foi escrita". Esse desalinho > > > > com os dias de hoje faz com que Harris sugira conceder à religião o mesmo > > status da alquimia, que fascinou a humanidade por mais de mil anos e hoje > > desqualificaria qualquer um que pretenda ocupar cargos sérios e de > > responsabilidade. > > > > "Há muitas palavras de sabedoria, consolo e beleza nas páginas de > > Shakespeare, Virgílio e Homero, e ninguém jamais assassinou estranhos aos > > milhares devido à inspiração que encontrou ali. A crença de que certos > > livros foram escritos por Deus (que, por motivos misteriosos, fez de > > Shakespeare um escritor muito melhor do que Ele mesmo) nos deixa impotentes > > para lidar com a causa mais poderosa dos conflitos humanos, passados e
> > presentes", escreve o autor. > > > > "Nossas crenças estão nos levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros > > porque, além de não existir apenas uma crença, elas são incompatíveis entre > > si. O princípio central de cada tradição é que todas as outras são apenas > > repositórios de erros. Assim, a intolerância é intrínseca a todos os credos" > > > > Ignorar esses milênios de progresso nos mantém reféns das religiões naquilo > > que temos de mais perigoso: nossa capacidade de destruir outros agrupamentos > > > > humanos e, no caso extremo, nos autodestruir também. "A tecnologia tem sua > > maneira de criar novas exigências morais. Avanços técnicos na hora de > > promover a guerra acabaram por tornar as nossas diferenças religiosas - e, > > portanto, as nossas crenças - incompatíveis
com a nossa sobrevivência" , diz > > > > o autor. O antídoto para a progressão da barbárie no século 21 - anunciada > > nos ataques do 11 de Setembro, espécie de ensaio para o que o autor enxerga > > como um apocalipse iminente - estaria no esvaziamento do poder da religião, > > antes que seja tarde. > > > > Assim, o autor não se limita a destruir crenças com base apenas na > > demonstração de falácias como a força de uma oração, o caráter sobrenatural > > dos milagres ou em decretar a morte de Deus, caminhos já percorridos > > inúmeras vezes pela ciência e pela filosofia. Trata, sobretudo, de > > demonstrar a irracionalidade da fé por meio de exemplos de seu poder > > destrutivo. Um dos primeiros argumentos do autor insiste num ponto central > > às religiões predominantes: a intolerância. "Nossas
crenças estão nos > > levando, inexoravelmente, a matar uns aos outros porque, além de não existir > > > > apenas uma crença, elas são incompatíveis entre si. O princípio central de > > cada tradição é que todas as outras são apenas repositórios de erros. Assim, > > > > a intolerância é intrínseca a todos os credos. A certeza a respeito da vida > > futura é simplesmente incompatível com a tolerância nesta vida", afirma > > Harris. > > > > SEM MODERAÇÃO > > Nossas tradições de tolerância, por outro lado, provocaram o surgimento de > > uma atitude diante das religiões, na figura dos "moderados", que Harris > > também considera uma ameaça. Eles teriam tomado o caminho aparentemente > > ético do pluralismo, mas ignoram as afirmações irremediavelmente sectárias > > de cada uma quanto
a ser dona exclusiva da verdade. Acabar com essa > > tolerância não nos conduziria ainda mais rápido para o abismo? "Eu não prego > > > > a intolerância política. Só recomendo que pratiquemos a mesma intolerância > > que dedicamos a todas as outras formas de falsas certezas, de confusão e de > > ignorância." > > > > Portanto, não é por dentro, ou seja, pelo caminho indicado pelos moderados, > > que se abrirão as portas que nos permitirão escapar do entendimento literal > > desses textos antigos e de sua versão piorada, o fundamentalismo. "A > > moderação que vemos entre os não-fundamentalistas não é sinal de que a > > própria fé evoluiu", diz Harris, mas é produto de muitas marteladas da > > modernidade, que expôs à dúvida certos princípios da fé. Destaca-se entre > > esses novos fatos o surgimento
da nossa tendência para valorizar as > > evidências e de só nos convencermos de que alguma afirmação é verdadeira se > > ela for sustentada por provas concretas. > > > > Assim a religião só comprovará - ou não - a sua validade submetendo seus > > dogmas às condições do conhecimento efetivo e testando sua resistência à > > dúvida e às evidências, os dois mais eficientes elementos da corrosão > > científica. Por fim, será apenas demonstrando abertura ao aperfeiçoamento, à > > > > aquisição de novos dados e reinterpretaçõ es que o "saber" sagrado > > permanecerá útil aos nossos dias. "A religião não pode sobreviver às > > mudanças que ocorreram com a humanidade. Do contrário, é pouco provável que > > nós conseguiremos sobreviver à religião", afirma o autor. > > > > "O fato de que no
Ocidente não estamos mais matando gente por crime de > > heresia demonstra que as más idéia, mesmo que sagradas, não conseguem > > sobreviver para sempre à companhia das boas idéia" > > > > CHEQUE PÓS-DATADO > > Para os que se apegam aos conteúdos da fé como uma área imune às > > demonstrações científicas, Harris cita como exemplo a atitude entusiasmada > > dos fiéis quando se trata de encontrar provas de apoio para suas crenças. > > Segundo ele, diante de alguma pequena evidência, eles se mostram tão atentos > > > > a ela quanto os condenados. Isso demonstra que a fé não é nada mais que a > > disposição para aguardar as provas. É a busca pelo conhecimento em um plano > > a prestações: acredite agora, viva com uma hipótese não comprovada até o dia > > > > da sua morte, e você descobrirá
então que estava certo. "Mas, em qualquer > > outra esfera da vida, as convicções são um cheque que todo mundo insiste em > > descontar do lado de cá da sepultura." > > > > O filme Religulous traz um exemplo que reforça essa idéia. Diante de um > > cristão, o apresentador lança a pergunta: "Já que você sabe que vai para o > > Paraíso, por que não se mata?". O máximo que o entrevistado conseguiu dizer > > foi algo a respeito de uma missão na Terra para justificar a sua opção em > > sobreviver. > > > > Isso revela em parte o quanto é difícil criar um ambiente propício para que > > quem crê formule um encadeamento lógico de idéias, o que poderia pôr fim aos > > > > excessos do fanatismo. Para Harris, bastaria que os religiosos desafiassem a > > > > própria crença com o devido rigor. Para
complicar, há o fato de a > > resistência das crenças poder ser atribuída em grande parte ao fato de haver > > > > tão pouca pressão social contra elas - e tanto suporte social a favor. Ainda > > > > é tabu criticar a fé religiosa, enquanto ninguém se incomoda de escutar > > argumentos contra a crença na astrologia, na feitiçaria, em óvnis etc. > > > > Claro que, apesar da lógica de seus argumentos, Harris não tem a menor fé de > > > > que legiões de fiéis abandonem seus dogmas assim que tomarem conhecimento > > das idéias expostas em A Morte da Fé. Mas, na remotíssima possibilidade de > > isso acontecer, seria algo bom ou ruim? A acusação da fé como a origem das > > maiores violências registradas na História e de Deus como o carrasco > > responsável por todos os males no futuro imediato não
deixariam a porta > > aberta para um mundo sem lei, no qual a ausência da ameaça divina deixaria > > de ser um último ponto de apoio para o respeito mútuo? Seria o fim da ética? > > > > A resposta do autor tem um toque de esperança, mas sempre com base numa > > costura lógica. Para os que desconfiam que a dúvida só tem o poder de abalar > > > > crenças, mas não o de instalar outros valores, menos ameaçadores, em seu > > lugar, Harris recorre à História, preservada em livros recheados de > > evidências e confirmações. "O fato de que no Ocidente não estamos mais > > matando gente por crime de heresia demonstra que as más idéias, mesmo que > > sagradas, não conseguem sobreviver para sempre à companhia das boas idéias." > > > > Pode crer. > > > > "PERDOAI, ELE NÃO SABE O QUE DIZ" >
> Líderes católico, judeu e muçulmano atacam as idéias do autor, mas concordam > > > > com algumas delas > > > > Se todo mundo concordasse com as idéias do autor de A Morte da Fé, os três > > homens ouvidos para a produção deste texto estariam desempregados. Apesar > > disso, há pontos - poucos, é verdade - em que o xeque Jihad Hassan Hammadeh, > > > > o padre José Bizon e o rabino Ruben Sternschein concordam com os argumentos > > de Sam Harris. > > > > A começar pela afirmação de que, para muitos fiéis, Deus desaprova o > > respeito a outras religiões ou à opinião dos descrentes. "Deus não concorda, > > > > sim. Desagrada-Lhe, sim. Porém Ele nos deu a vida, inclusive para os ateus. > > Quer tolerância maior do que essa?", diz o xeque Hammadeh, que é presidente > > do
conselho de ética da UNI (União Nacional das Entidades Islâmicas). "Eu > > concordo que a religião como mágica é complicada para o desenvolvimento > > normal das funções sociais, políticas e éticas das pessoas. É uma atitude > > que poderia não ser responsável. Se eu penso que, faça o que eu fizer, pode > > não me acontecer nada, eu não preciso ter responsabilidade" , afirma o > > rabino > > > > da Congregação Israelita Paulista. > > > > Pronto, fim da concordância. Daí pra frente, os religiosos exorcizam as > > idéias do autor. O ponto que eles mais atacam é aquele em que Harris defende > > > > que os maiores conflitos mortais entre humanos têm motivação religiosa. > > "Nenhuma religião, que se diz de fato religião e que está conectada com uma > > divindade, é a favor da morte violenta",
diz o padre Bizon, assessor da CNBB > > > > (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil). Para o xeque, orgulho, > > ganância e inveja são os verdadeiros motores por trás dos conflitos. Já o > > rabino acusa o autor de generalista e preconceituoso e lembra que o pior > > massacre conhecido é o Holocausto: "E o nazismo não tinha religião", diz. > > > > Entre os acusados de motivadores de conflitos e inspiradores de assassinatos > > > > em massa, o Corão recebe vários ataques em A Morte da Fé. "Se isso fosse > > verdade hoje, então, desculpe, ele [o autor] não estaria vivo. Já teríamos > > acabado com ele. Temos 1,5 bilhão de muçulmanos no mundo e [segundo as > > idéias de Harris] mataríamos as pessoas antes de se tornarem muçulmanas", > > contra-ataca o xeque. > > > > Um ponto atacado em
coro pelos religiosos é a afirmação contida na obra de > > que os livros sagrados teriam sido escritos, de próprio punho, por Deus. > > Para o rabino, escrever um livro é um ato tão humano e antropocêntrico que > > seria ingênuo atribuí-lo a alguma divindade. O xeque diz que o Criador não > > escreveu, mas impôs as regras a serem seguidas pelas suas criaturas. "Não é > > Deus o escritor. São os profetas e apóstolos que foram instrumentos da ação > > divina", afirma o padre Bizon. > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > > http://br.messenger .yahoo.com/ > > > > > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 18:14
Homero,
Isto abriria caminho para um domínio total e irrestrito das potências ocidentais...e sem chance nem de reação, pois o terrorismo é a única que possuem...onu, diplomacia não contam qdo falamos de obtenção de recursos...haja vista o Iraque.
O problema do oriente médio não é religioso.....é territorial, político e, hoje em dia, revanchismo...a religião está um pouco acima disto, numa analise de causas.
A religião não está ajudando, mas muito menos a falta dela ajudaria em alguma coisa. Ali ainda é um ponto estratégico em termos globais...Talvez,qdo o petróleo acabar, aquilo vire uma Africa..onde não importa a religião/falta dela...ninguém vai lá...ninguém invade, explora ou derruba ditadores. O problema é que Israel vai permanecer, e neste sentido, o conflito tb..e neste, mas q qqer outro , o pano de fundo é territorial.
Atualmente falam em falta de diálogo.....claro, pegue toda a experiêcia q estes povos tiveram com o ocidente ao longo do tempo, e veja se isso não explica o estado atual das coisas.
O problema Homero é que esta sua lógica nunca foi e, em minha humilde opinião, nunca será partilhada pela liderança capitalista do nosso mundo.
Abs
Felipe
--- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 15:05
Luiz: "Pela sua lógia , o ideal seria um oriente médio sem religião, pois eles seriam mais passivos e não responderiam ao ocidente, com lunáticos homem bombas...isto abriria o caminho para suas reservas do petróleo e daria garantia de paz ao mundo."
Não exatamente. Pela "minha" lógica, o ideal seria um oriente médio sem religião, que poderia somar suas forças, entra em acordo entre si, e, mais fortes unidos, tomar suas próprias decisões sobre o que fazer com seu petróleo, e principalmente, não dar espaço a que pequenas familias oligarcas de semideuses (como a familia dona da Arábia Saudita) concentrar toda riqueza, terra e empresas, em suas mãos, enquanto a maior parte da população, presa a religião que diz que isso é vontade de deus, tem renda familiar menor que a da África.
Acha mesmo que o atual estágio "religioso" da região ajuda as pessoas que vivem lá (e que não tem escolha a não ser viver lá) a se
"defender" do ocidente? Que explodir as torres gemeas, o metro de londres, etc, ajudou essas pessoas?
Que o fato de Jerusalem ser "sagrada" para 3 religiões em conflito milenar, com lugares onde cada uma das outras fés não pode pisar, sob pena de começar mais um massacre, mais uma luta fraticida, está "ajudando" o oriente médio, Luiz?
Não acha que, se um muçulmano tivesse o direito de andar no muro das lamentações, ou um judeu de pisar na sagrada mesquita (se um judeu ficar a centenas de metros dela, dá briga e morte), isso seria um avanço na possibilidade de ter paz na região?
Que se essas lendas e superstições ancestrais fossem tomadas como o que são, lendas e superstições ancestrais, a vida em Jerusalém não seria melhor, mais pacífica e com mais possibilidades de avanço social?
Não acha que acreditar que "deus", qualquer um deles, exige de você que faça isso ou aquilo contra os infiéis, é parte
importante do problema do oriente médio?
É essa minha lógica, Luiz. Nem desejo o petróleo do oriente médio, desejo novas formas de energia limpa, e gostaria que o petróleo acabasse de vez. Isso não apenas nos forçaria a novos fontes de energia, como tiraria o poder dos lideres religiosos da região, e as pessoas, talvez, voltassem a ter poder sobre suas próprias vidas.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Ola Homero, > > "Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual:" > > Esta conclusão que vc chega é que, em minha opinião , está
totalmente equivocada.. ..O estopim, a causa básica é o que vc citou antes...Até pq, atentados terroristas existem mesmo fora da religião, qdo temos um desequilíbrio grande de força militar e política entre dois grupos. > > Então, mesmo o fim da religião não acabaria com terrorismo.. .vide Eta, Ira, etc....A diferença, é q alguem explodiria a bomba, sem morrer com ela. > > Pela sua lógia , o ideal seria um oriente médio sem religião, pois eles seriam mais passivos e não responderiam ao ocidente, com lunáticos homem bombas...isto abriria o caminho para suas reservas do petróleo e daria garantia de paz ao mundo. > > Abs > Felipe > > > --- Em qua, 7/10/09, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 0:57 > > > > > > > Gil: "Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9." > > Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc desta religião. > > Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o ocidente cristão, mas que devido a
não ter passado pelo renascimento e pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas pelo crime de opinião (escritores ou chargistas). > > Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a perseguição ao autor das charges de maomé, a condenação a morte de Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças. > > Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas com o oriente médio, tem a menor possibilidade
de ceder em nada, uma vez que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário. > > Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam esquecer). > > Sem a religião, talvez um acordo e possivelmente uma diluição das diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados. > > Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja, pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo. > > Para o Papa, um mundo
perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico, todo ele. > > Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo justo, equilibrado e tolerante? > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@ ...> escreveu > > > > Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de > > engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. E > > nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do > > oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9. > > > > Vai entender.. > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > >
escreveu > > >> Este argumento de violência produzida por religiões é muito > > >> ultrapassado. .além de totalmente furado.... > > > > > > Não é o que os jornais dizem.Heh, acho que tem mais gente disposta a > > > morrer para ganhar 11 ou 72 virgens (nunca sei quantas são) do que pelo > > > presidente. Pior, tem muito mais gente capaz de matar quem não acredita > > > nas tais 72 virgens do que quem é contra este ou aquele país. > > > > > > E não são? Completamente lunáticos. Manipulados por mulás sanguinários, > > > com promessas de um paraíso, e de benesses para seus familiares, etc. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________
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Algum
dia a próxima geração poderá rir de nossas histórias de como aprendemos
a andar de bicicleta, com rodinhas e arranhões. Este não é um
informecial, ou mesmo um post pago, mas a Gyrowheel parece uma idéia simples e fabulosa.
Incorporando
uma roda dentro de outra roda de bicicleta padrão aro 12, a roda
interna gira movida por um motor e bateria – todos embutidos – e então…
mágica, ou melhor, física! O conjunto passa a estabilizar a bicicleta,
facilitando com que a criança aprenda a andar com duas rodas sem
depender das rodinhas, dominando a bicicleta muito mais naturalmente
até não precisar mais do auxílio tecnológico. Confira o vídeo acima
para ver bicicletas andando sozinhas.
O que faz a Gyrowheel estabilizar a bicicleta, ou mesmo andar sozinha sem cair por um bom trajeto, é o efeito giroscópico, o mesmo que faz o pião manter-se estável mas… que não é a explicação para que andemos de bicicleta!
Ao
contrário do que muitos materiais didáticos afirmam, o efeito
giroscópico criado pelas rodas de uma bicicleta comum é quase
desprezível e não explica a bicicleta. As rodas não são tão pesadas e
bicicletas não andam tão rápido. Muitas demonstrações didáticas do efeito giroscópico utilizando rodas de bicicleta talvez contribuam para a noção, que no entanto já foi refutada com experimentos incluindo a idéia engenhosa do professor David Jones em 1970
(PDF) de incluir uma roda que gire em sentido contrário, anulando assim
os efeitos giroscópicos… mas ainda permitindo que se ande de bicicleta!
Na imagem acima, o doutor Hugh Hunt da Universidade de Cambridge anda em sua bicicleta equipada com o anulador de efeito giroscópico,
conhecido também como “roda verde sem contato com o chão girando no
sentido contrário”. Duas rodas girando em sentidos contrários anulam o
efeito giroscópico uma da outra. E mesmo sem ele, não há nenhuma
diferença notável em conduzir a bicicleta.
A primeira parte do segredo para não cairmos está na verdade em outro fenômeno comumente mal interpretado,
a força centrífuga. Quando você sente que vai cair para a esquerda,
você gira o guidão para o mesmo lado, começando assim a fazer uma curva
para esquerda. Assim, aproveita instintivamente sua velocidade, seu
momento, para jogá-lo pela força centrífuga na direção contrária. É
assim que, girando o guidão para onde está caindo, evita cair! Puristas
físicos, por favor, perdoem os erros conceituais nesta explicação (e os
corrijam nos comentários!).
Há
muito mais efeitos em ação no simples fato de andar de bicicleta, e
fiquei surpreso com a quantidade, certa polêmica e como estudos
importantes da dinâmica de bicicletas sejam tão novos quanto “A Estabilidade de Bicicletas” (PDF), de Lowell e McKell,
publicado em 1982, onde modelam matematicamente os experimentos de
Jones, mostrando como o efeito centrífugo descrito acima é utilizado em
nossas bicicletas graças ao “caster”, o ângulo entre o eixo do guidão e
o ponto de contato da roda dianteira com o chão.
Seus modelos
da estabilidade indicam que esta é de fato a segunda, e principal parte
do segredo para andar de bicicletas. Já se perguntou por que o garfo
dianteiro das bicicletas é inclinado para frente? É o ângulo de caster,
que faz justamente com que a roda vire na direção em que a bicicleta
está caindo, garantindo que o “efeito centrífugo” funcione mesmo sem um
condutor! Nunca imaginei que aquele ângulo pudesse ser o principal
fator para a estabilidade de uma bike, permitindo que andemos mesmo
“sem as mãos”.
Aliás,
sem um condutor, sozinha, a bicicleta também consegue andar um tanto.
Como? Ela se torna muito mais leve, com um centro de gravidade muito
mais baixo, e isso faz com que efeitos giroscópicos se tornem
relevantes, somando-se também ao caster. Efeitos giroscópicos também
podem ser relevantes em outras situações, principalmente em
motocicletas a maiores velocidades, e se a esta altura você já está
confuso com todos os efeitos em ação, leve para a casa a idéia de que o
efeito giroscópico não é o que nos permite andar sobre duas rodas, e
sim a foça centrífuga que aproveitamos mexendo no guidão enquanto
andamos, e não se aborreça muito com o resto da complicação.
Rigorosamente, ainda não há um entendimento científico pleno e
consensual sobre como andamos de bicicleta!
É notável que em
pouco mais de um século tenhamos refinado na prática, antes de
compreendê-la na teoria, esta pequena grande maravilha tecnológica a
ponto de que em sua simplicidade, a bicicleta esconda uma série de
efeitos e fenômenos dinâmicos e complexos… que mesmo uma criança pode
controlar intuitivamente!
Assim,
ao ensinar seus filhos a andar de bicicleta, não confie no efeito
giroscópico: para que ele fosse significante você provavelmente teria
que empurrar a bicicleta a dezenas de km/h. Deixe que ela aprenda
intuitivamente, sentindo a tendência natural da bicicleta a virar o
guidão no sentido da queda, para que a força centrífuga deixe tudo nos
eixos novamente.
Ou confie no efeito giroscópico em uma
bugiganga de certa tecnologia, que é a Gyrowheel. E não, você não ouviu
o barulho de moedas caindo por aqui porque como repito este não é um
post pago, só calhou de ser um texto inesperadamente longo a partir de
uma quinquilharia curiosa relacionada com a inesperada complexidade
física de andar de bicicleta. Foi uma surpresa para mim ao menos. Há
uma lista completa de referências sobre a dinâmica de bicicletas aqui.
O
efeito giroscópico é fascinante em si mesmo, tão fascinante que já
chegou a ser confundido, e mesmo promovido, como anti-gravidade! Mas
esta já é outra história.
SUBJECT: Re: [ciencialist] [Off Topic] Entrevista de Manuel Bulcão FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2009 20:18
Caro Bulcão,
Embora atrasado, pois ando meio afastado, não
posso deixar de te parabenizar, não só pela entrevista, e suas respostas
brilhantes, também pelo teu trabalho de escritor, que toma forma e se agiganta.
Lembra do que eu disse sobre isso, há uma porrada de anos? Pois
é. Nem é preciso ter bolha de cristal. Vamos chegar lá.
Então poderei dizer para os meus: olha, sou amigo virtual desse fera aí! E
isto será uma honra.
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Date: 10/03/09 18:34:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Palestra: Filosofia da Ciência e Teoria da Evolução FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2009 20:23
Homero,
Fui lá e li. Deixei um pequeno comentário, cujo
resumo é o seguinte: Simplesmente brilhante.
Subject: [ciencialist] Re: Palestra:
Filosofia da Ciência e Teoria da Evolução
Puxa, Alvaro, uma pena que é em Curitiba, eu realmente gostaria muito de
assistir sua palestra. Inclusive acabei de escrever um texto exatamente sobre
o assunto, sobre o que é uma teoria científica e como a evolução é "mais que
apenas uma teoria".
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > No próximo
dia 14 de outubro irei apresentar a palestra "Filosofia da > Ciência e
Teoria da Evolução - uma homenagem aos 150 anos de 'A Origem das >
Espécies'". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba
da > UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz
parte do > programa de palestras do Departamento Acadêmico de
Eletrotécnica (DAELT) e a > entrada é gratuita. > > O
programa resumido é: > > 1. O que é uma teoria
científica? > 2. Ferramentas para detecção de falácias. > 3. A
ideia inovadora de Darwin. > 4. Confusões e mitos em torno da teoria da
evolução. > 5. A origem da vida, do universo e de tudo mais. >
> Essa palestra é uma homenagem aos 150 anos da publicação de 'A Origem
das > Espécies' e aos 200 anos do nascimento de Charles Darwin. >
> Para quem quiser ajudar a divulgar, o folder da palestra pode ser
baixado e > impresso em <http://www.daelt.ct.utfpr.edu.br/arquivos/evolucao_folder.pdf> >
http://www.daelt.ct.utfpr.edu.br/arquivos/evolucao_folder.pdf. >
> > > Abraços, > > > > Alvaro
Augusto de Almeida > > <mailto:alvaro@...>
alvaro@... > > <http://www.lunabay.com.br/> http://www.lunabay.com.br/ >
> <http://twitter.com/alvaro_augusto>
http://twitter.com/alvaro_augusto >
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Date: 10/05/09 18:23:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 22:00
É muito fácil ficar citando eventos de maneira descontextualizada, depois
ficar ironizando. Principalmente quando se pinça somente os atos cometidos
por *um* dos lados dos conflitos. Se essa é a base de seu julgamento,
fazer o quê? Posso poupar seu trabalho, citando os atentados ocorridos em
Madrid, no Kenia e em Londres.
Mas, pra mim, isso nao é, nem de longe, análise histórica. Não vejo isso
como mais do que ilustração de discurso.
Em Wed, 07 Oct 2009 12:06:37 -0300, Cesar G <cesarakg@gmail.com> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
>> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush.
>> E
>> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
>> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
>
> O atentado contra os atletas de Israel aconteceu na "Era Bush"? Que eu
> saiba, os 11 atletas israelenses foram chacinados em 1972, na Olimpíada
> de Munique, e George Bush só assumiu o primeiro mandato dele em 1989. Ou
> será que eu estou enganado, e a Era Bush já havia iniciado décadas antes?
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 22:01
Em Wed, 07 Oct 2009 00:57:47 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem
> anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do
> ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc
> desta religião.
> Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o
> ocidente cristão, mas que devido a não ter passado pelo renascimento e
> pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa
> crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas
> pelo crime de opinião (escritores ou chargistas).
Homero, temos como "congelados" no tempo, "ultrapassados", "bárbaros" são
a *base* dos discursos de ideólogos como Samuel Huntington e muito
disseminados na era Bush. Não por acaso, os mesmos termos predominavam em
boa parte das teorias de Broca, Lombroso, e outros teóricos das idéias de
"povos ou culturas ou indivíduos atrasados x povos ou indivíduos ou
cultura avançados".
> Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a
> perseguição ao autor das charges de maomé, a condenação a morte de
> Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria
> suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças.
> Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei
> que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são
> geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o
> combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal
> elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas
> com o oriente médio, tem a menor possibilidade de ceder em nada, uma vez
> que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário.
Não reclamo de se apontar a violência cometida por radicais muçulmanos,
Homero. Mas é muito fácil apontar estes eventos e ignorar o contexto muito
mais amplo das ininterruptas campanhas coloniais e/ou belicosas contra
vários povos do oriente médio.
> Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a
> eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções
> dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam
> esquecer).
> Sem a religião, talvez um acordo e possivelmente uma diluição das
> diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou
> todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são
> eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados.
> Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja,
> pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o
> catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o
> Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo.
> Para o Papa, um mundo perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para
> aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico,
> todo ele.
E para os neoateístas, um mundo perfeito é um mundo só de ateus.
Para os nudistas, um mundo perfeito é um mundo só de nudismo.
Para os taxistas, um mundo perfeito é um mundo só de asfalto.
> Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo
> justo, equilibrado e tolerante?
O que produz um mundo tolerante é a *tolerância*, coisa que tem
desaparecido ultimamente, inclusive entre os adeptos do neoateísmo.
Mas repare que o problema com o discurso anti-muçulmano é: A realidade se
recusa a adequar-se ao discurso Bushista/Dawkinista.
*Nós* continuamos matando. *Eles* continuam morrendo. E *nós* continuamos
dizendo que *eles* são bárbaros, violentos, radicais, e *nós* cinicamente
nos dizemos civilizados, pacíficos, democráticos. Para toda esta bobagem
cair por terra, tente contar os corpos. Até agora, estamos "vencendo" com
larga vantagem, a corrida da intolerância e violência.
Sei que você não concorda comigo, mas: que estamos matando *muito mais*...
isso, estamos.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2009 22:14
Homero;
O Álvaro falou bem: o radicalismo de cá, só faz fortalecer o radicalismo
de lá.
Se sua luta é contra costumes antiquados, tenha o trabalho de falar de
maneira mais abrangente, e não somente reforçar os pontos negativos que
melhor ilustram sua opinião. O mesmo senso crítico que você mira contra as
religiões, mire também contra a cultura secular, que também encobre
atitudes racistas e machistas, tornando-as invisíveis mesmo quando milhões
de pessoas são vítimas delas todos os dias. Acho que você ganharia muito
mais especificando aquilo que você considera como errado na atitude destas
pessoas, do que desqualificando-as por completo, ou dizendo que a religião
é que é a causa de tudo isto.
Afinal, como já falei acima, em nossa terra onde a religião é bem menos
influente, atrocidades semelhantes são cometidas diariamente.
Em Wed, 07 Oct 2009 01:09:59 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Gil: "engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era
> Bush"
>
> Digamos que os atingidos tem feito grande esforço para ajudar essa visão
> que chama de "estereotipada".
> Por exemplo, em um debate na TV inglesa, um clérigo muçulmano se recusou
> a cumprimentar as mulheres presentes ao debate, pois elas poderiam estar
> menstruadas e portanto "impuras".
>
> Imagine que um racista declarasse não poder cumprimentar os negros
> convidados ao debate por estes serem "impuros". O que você pensaria
> deles?
>
> No entanto, protegido pela "crença religiosa", clerigos muçulmanos podem
> ser discriminatórios, e claramente ofensivos, com mulheres que nem
> conhecem (preconceito) sem problemas, e na TV.
>
> E eu não posso, devido a praga do politicamente correto, dizer o que eu
> penso de um infeliz como esse para não ser "intolerante com a religião".
> É bem complicado entender isso.
>
> E não é contra o islã apenas, minha posição. Nada tem a ver com serem
> árabes ou o que seja. Qualquer cultura que, recorrentemente e
> intencionalmente, maltrate e massacre mulheres tem minha crítica.
>
> O Irã diminuiu a idade mínima para a mulher se casar para 9 anos. 9
> anos, a idade com que o profeta se casou uma de suas esposa. Como
> classificaríamos um "profeta" hoje, que se casasse com uma menina de 9
> anos? E, para ser claro, embora seja chocante até de escrever, fazer
> sexo com uma menina de 9 anos?
>
> Isso se aplica, por exemplo, a campanha, criminosa, violenta e
> assassina, da igreja católica contra a camisinha, em especial em países
> africanos, assolados pela AIDS.
>
> Religião, devido a forma como são embasadas, em verdades absolutas,
> divinas, sem flexibilidade, são daninhas e perigosas.
>
> Um abraço.
>
> Homero
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 00:24
Gil: "Mas, pra mim, isso nao é, nem de longe, análise histórica. Não vejo isso como mais do que ilustração de discurso."
Mesmo análises históricas de "profundidade" começam de alguma forma apresentando algo para ilustrar o discurso, eventos e dados concretos.
Não é nem de longe ilegítimo ou incorreto. Se você afirma que estamos nos baseando no efeito do 11 de setembro, nada mais justo que apresentar eventos anteriores, que são a base de nossa posição.
Acho que parte de nossa discordância é ideológica, você assume, por padrão, que nós somos os malvados, e por isso, responsáveis por qualquer "reação" que "eles", os outros inocentes, apresentem.
Eu discordo. Historicamente ou não, em algum momento temos de parar de "vitimizar" pessoas e sociedades por eventos do passado. Culpar todo problema da África atual pelo "colonialismo" é ilógico e injusto. A África tinha problemas, graves problemas, muito antes do "homem branco" chegar lá. Era um continente escravagista muito antes do tráfico de escravos para a América e Europa.
Era tribal e violenta muito antes dos europeus. Se há uma culpa nossa, é termos nos aproveitado de condições já existentes para obter lucro.
Estenderei meu raciocínio no outro email, que é mais adequado.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> É muito fácil ficar citando eventos de maneira descontextualizada, depois
> ficar ironizando. Principalmente quando se pinça somente os atos cometidos
> por *um* dos lados dos conflitos. Se essa é a base de seu julgamento,
> fazer o quê? Posso poupar seu trabalho, citando os atentados ocorridos em
> Madrid, no Kenia e em Londres.
>
> Mas, pra mim, isso nao é, nem de longe, análise histórica. Não vejo isso
> como mais do que ilustração de discurso.
>
>
>
> Em Wed, 07 Oct 2009 12:06:37 -0300, Cesar G <cesarakg@...> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >>
> >> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de
> >> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush.
> >> E
> >> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do
> >> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9.
> >
> > O atentado contra os atletas de Israel aconteceu na "Era Bush"? Que eu
> > saiba, os 11 atletas israelenses foram chacinados em 1972, na Olimpíada
> > de Munique, e George Bush só assumiu o primeiro mandato dele em 1989. Ou
> > será que eu estou enganado, e a Era Bush já havia iniciado décadas antes?
> >
> >
> >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 00:58
Gil: "Homero, temos como "congelados" no tempo, "ultrapassados", "bárbaros" são a *base* dos discursos de ideólogos como Samuel Huntington e muito disseminados na era Bush. Não por acaso, os mesmos termos predominavam em boa parte das teorias de Broca, Lombroso, e outros teóricos das idéias de "povos ou culturas ou indivíduos atrasados x povos ou indivíduos ou cultura avançados"."
Não é porque Bush ou Lombroso (e todos em sua época, é uma falha temporal, não cultural) usam os termos de forma inadequada, que ele não podem ser usados de forma adequada.
Relativismo cultural a parte, extirpar o clitóris de uma menina é bárbaro. Explodir ônibus de escolares é bárbaro. E pouco importa a acusação de "estamos explorando seus povos", é bárbaro explodir crianças.
Talvez chame de cinismo, mas é a civilização ocidental que estabeleceu limites até para o que se pode fazer em uma guerra. Matar crianças está definitivamente fora.
Lombroso estava evidentemente errado, embora fosse um cientista bem intencionado para a época. Seu erro foi tentar aplicar o preconceito de sua época a biologia, e não a comportamentos. Se definir alguém como "bárbaro" devido a sua cor, raça ou tatuagem é tolice (hoje sabemos), definir um comportamento, como o apedrejamento de adulteras, como bárbaro, não é.
Gil: "Não reclamo de se apontar a violência cometida por radicais muçulmanos, Homero. Mas é muito fácil apontar estes eventos e ignorar o contexto muito mais amplo das ininterruptas campanhas coloniais e/ou belicosas contra vários povos do oriente médio."
O problema é que não vejo diferenças significativas entre radicais e moderados. Sua base é a mesma, e os radicais dirão, com sua certeza religiosa, que fazem mais por sua fé que os moderados. Que estes é que estão deixando os desejos da divindade de lado. E não há forma de refutar essa alegação, racionalmente.
Como eu disse no outro email, em algum momento a "vendeta" tem de parar, e temos de parar de colocar a culpa em eventos de séculos atrás, colonialismo, no ocidente "malvado", etc. Que, como disse também, não tem responsabilidade sozinho nesses problemas.
O Brasil é sempre lembrado como o "último pais a acabar com a escravidão legal", em 1888 (século 19). Entretanto, isso só é verdade em relação ao ocidente. O último pais a acabar com a escravidão legal no planeta foi a Arábia Saudita, em 1962. Sim, em 1962, quando eu tinha 2 anos (e ainda se suspeita que até hoje a escravidão é tolerada ness pais).
Por que? Porque sua cultura, e religião, não viam nada de muito errado em ter escravos. Porque são costumes e crenças ancestrais, bárbaras, da idade média e antes.
Pois a escravidão só foi vista como "errada", intrinsecamente errada, pelo ocidente, pelo iluminismo, através dos conceitos de democracia e direitos. E isso não se aplica apenas ao Islã, claro, veja o que pensavam os dirigentes da igreja batista:
"Richard Furnan, da Carolina do Sul, disse: "O direito de manter escravos está claramente estabelecido nas Escrituras Sagradas, tanto por meio de preceitos quanto por meio de exemplos dados".
E o Rev. Richard Fuller: "Aquilo que Deus autorizou no Velho Testamento, e permitiu no Novo, não pode ser pecado"."
E mesmo que culpe o colonialismo, mesmo que considere que o malvado Bush e os USA prejudicaram esses povos (o que é discutível), devem existir outras formas de lidar com isso, que não envolva massacrar pessoas, ou condenar a morte chargistas e escritores.
Gil: "E para os neoateístas, um mundo perfeito é um mundo só de ateus.
> Para os nudistas, um mundo perfeito é um mundo só de nudismo.
> Para os taxistas, um mundo perfeito é um mundo só de asfalto."
Certamente..:-) Mas nenhum deles pretende matar se necessário para conseguir isso, nem tem "deus" de seu lado, para justificar as mortes.
Gosto da Biblia, é um dos mais fortes incentivos ao ateísmo que se pode desejar..:-)
"Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num. 31:7:18)"
Em tempo, um mundo perfeito, para mim, precisa de muito mais que apenas ateísmo, embora isso ajude. Na verdade, um mundo em que todos pensam por si, e creem ou descrem, tem ou não esperança em forças sobrenaturais, mas SEM se submeter as tolices e verdades absolutas de religiões arcaicas, já estaria de bom tamanho..:-)
Gil: "O que produz um mundo tolerante é a *tolerância*, coisa que tem desaparecido ultimamente, inclusive entre os adeptos do neoateísmo."
Concordo, em termos. A tolerância tem limites, exatamente no ponto em que, se exercida, acabará por prejudicar ou eliminar a si mesma. Podemos ver isso em todo comportamento social, se tolerar o abuso, vai perder a capacidade de ser tolerante, porque o vencedor intolerante não vai permitir.
Por isso qualquer plataforma de governo pode ser proposta, em uma eleição, menos uma que pretenda acabar com as eleições se vencer.
Por isso ser tolerante com forças como religiões que prometem, desejam, almejam, eliminar toda e qualquer forma de liberdade de pensamento (o que inclui outras religiões), é irracional e perigoso.
Por isso é preciso combater, com vigor, mas sem a violência dos adversários (nem Dawkins nem outro ateista deseja matar ou explodir pessoas, templos ou o que for, sua luta é com a palavra, a razão), a ignorância, a barbárie, a cegueira.
Por fim, tem razão discordo fortemente de sua última acusação, a de que "nós" matamos muito mais que "eles". Nem mesmo sei do que está falando, ao aceitar a divisão proposta por "eles".
Para mim, somos todos seres humanos, e se a liberdade de cada individuo fosse respeitada, seja para crer, seja para descrer, eu ficaria feliz.
Sempre morreu muita gente no mundo, mas mais no passado, mais quando a barbárie e a religião dominavam. Se hoje achamos "errado" massacrar pessoas, matar mesmo inimigos, tortura e sofrimento desnecessário, é devido a civilização e ao pensamento racional. No passado, havia tudo isso, morte, tortura e sofrimento, mas era algo "aceitável", por todos, inclusive pelos massacrados.
Leia a Biblia, leia o Alcorão, veja como se comportavam os vencedores das batalhas, e como deus aprovava toda forma de violência.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Em Wed, 07 Oct 2009 00:57:47 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > Bem, minha indisposição com religiões, em especial o Islã, é bem
> > anterior ao 11/09. Nada a ver com teorias racistas de Bush ou do
> > ocidente, mas sim com usos, costumes, alegações, comportamentos, etc
> > desta religião.
> > Que, sim, já foi progressista no passado, quando era páreo para o
> > ocidente cristão, mas que devido a não ter passado pelo renascimento e
> > pelo iluminismo, ficou para tras, se congelou no tempo, e hoje professa
> > crenças e credos ultrapassados, bárbaros mesmo, como condenar pessoas
> > pelo crime de opinião (escritores ou chargistas).
>
> Homero, temos como "congelados" no tempo, "ultrapassados", "bárbaros" são
> a *base* dos discursos de ideólogos como Samuel Huntington e muito
> disseminados na era Bush. Não por acaso, os mesmos termos predominavam em
> boa parte das teorias de Broca, Lombroso, e outros teóricos das idéias de
> "povos ou culturas ou indivíduos atrasados x povos ou indivíduos ou
> cultura avançados".
>
> > Observe que, mesmo que os terroristas de 11/09 não tivessem existido, a
> > perseguição ao autor das charges de maomé, a condenação a morte de
> > Rushidae, e todo painel de intolerância religiosa islamico ainda seria
> > suficiente para minha condenação, ética e prática, a essas crenças.
> > Sim, conheço a história do Oriente Médio, sei o que sofreu e sofre, sei
> > que injustiças foram cometidas, e sei que muitos dos problemas são
> > geo-políticos, etno-políticos, etc. Mas é a religião o estopim, o
> > combustível, a sustentação, da violência, da intolerância, e principal
> > elemento do impasse atual: nenhuma religião, das 3 principais envolvidas
> > com o oriente médio, tem a menor possibilidade de ceder em nada, uma vez
> > que são verdades absolutas e vontade do ser divino imaginário.
>
> Não reclamo de se apontar a violência cometida por radicais muçulmanos,
> Homero. Mas é muito fácil apontar estes eventos e ignorar o contexto muito
> mais amplo das ininterruptas campanhas coloniais e/ou belicosas contra
> vários povos do oriente médio.
>
> > Nenhum deles cederá um milímetro, e cada um deles só considerará a
> > eliminação completa e total de todos os outros (inclusive as facções
> > dentro de sua própria estrutura, como xiitas e sunitas não nos deixam
> > esquecer).
> > Sem a religião, talvez um acordo e possivelmente uma diluição das
> > diferenças pdoeria ser conseguida com o tempo. Com a religião, nunca. Ou
> > todos os judeus e cristãos são eliminados, ou todos os islamicos são
> > eliminados, ou todos os judeus e islamicos são eliminados.
> > Observe que cada religião, de forma mais ou menos violenta, deseja,
> > pretende, aspira, converter toda humanidade a suas crenças. Seja o
> > catolicismo, que como afirmou o Papa é a única forma de salvação, seja o
> > Islã, que já declarou que seu objetivo e islamizar o mundo todo.
> > Para o Papa, um mundo perfeito é um mundo catolico, todo ele. Para
> > aiatolas, um mundo perfeito, a vontade de deus, é um mundo islâmico,
> > todo ele.
>
> E para os neoateístas, um mundo perfeito é um mundo só de ateus.
>
> Para os nudistas, um mundo perfeito é um mundo só de nudismo.
>
> Para os taxistas, um mundo perfeito é um mundo só de asfalto.
>
> > Como exatamente você pensa que essas aspirações podem produzir um mundo
> > justo, equilibrado e tolerante?
>
> O que produz um mundo tolerante é a *tolerância*, coisa que tem
> desaparecido ultimamente, inclusive entre os adeptos do neoateísmo.
>
> Mas repare que o problema com o discurso anti-muçulmano é: A realidade se
> recusa a adequar-se ao discurso Bushista/Dawkinista.
>
> *Nós* continuamos matando. *Eles* continuam morrendo. E *nós* continuamos
> dizendo que *eles* são bárbaros, violentos, radicais, e *nós* cinicamente
> nos dizemos civilizados, pacíficos, democráticos. Para toda esta bobagem
> cair por terra, tente contar os corpos. Até agora, estamos "vencendo" com
> larga vantagem, a corrida da intolerância e violência.
>
> Sei que você não concorda comigo, mas: que estamos matando *muito mais*...
> isso, estamos.
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 01:10
Gil: "O mesmo senso crítico que você mira contra as religiões, mire também contra a cultura secular, que também encobre atitudes racistas e machistas, tornando-as invisíveis mesmo quando milhões de pessoas são vítimas delas todos os dias. "
Eu faço isso, constantemente..:0) mas, precisa entender essa diferença, não corro "risco de vida" ao tentar mudar a sociedade nessas questões, como correm os que tentam mudar a barbárie religiosa.
Essa é a diferença! Diabos, Gil, imagine que um fundamentalista cristão fique indignado com sua defesa do islã, e resolva que, cumprindo a vontade de deus, atacar você ou sua familia.
Ou que, como fazem com médicos que fazem aborto nos USA, um lider evangélico afirme que "matar você é um ato da vontade de deus" e você passe a ter de viver sob guarda, para não ser vítima de atentado.
Não estou exagerando, estou tentando explicar a diferença entre um precoiceito, um erro, uma falha da sociedade laica, em relaçao ao mesmo com relação a fé cega e religiosa.
Alegar que a religião é "ruim", NÃO é o mesmo que defender que a sociedade laica seja perfeita. Não é mesmo.
Mas, mudar o machismo é mais fácil se este não é um "desejo de deus". Se deus afirma que a mulher é inferior e deve ser submissa, o que se pode fazer? Uma lei para impedir isso? Não vai funcionar..:-)
Vamos a fonte, a Biblia:
"Timóteo 2:11-15: Durante a instrução, a mulher conserve o silêncio, com toda submissão. Não permito que a mulher ensine ou domine o homem. Que conserve, pois, o silêncio. Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. E não foi Adão que foi seduzido, mas a mulher que, seduzida, caiu em transgressão. Entretanto, ela será salva pela sua maternidade, desde que, com modéstia, permaneça na fé, no amor e na santidade."
Que beleza..:-)
A Ku-Klux-Kan é profundamente religiosa, cristã. Por isso foi mais difícil de combater o racismo dela que outras formas de discriminação.
Gil: "Acho que você ganharia muito mais especificando aquilo que você considera como errado na atitude destas pessoas, do que desqualificando-as por completo, ou dizendo que a religião é que é a causa de tudo isto."
Eu acho sinceramente que a religião é a causa de boa parte destes problemas. E quando não é a causa direta, é um complicador desnecessário e prejudicial ao extremo.
Uma organização racista é ruim, mas uma organização racista que tem forte crença religiosa, e que acredita que sua posição é validada por deus, é bem pior.
Gil: "Afinal, como já falei acima, em nossa terra onde a religião é bem menos influente, atrocidades semelhantes são cometidas diariamente."
De exemplos. Porque eu não consigo pensar em nenhum. Talvez a Finlandia? Ou o Canadá? Onde, com menos religião, mais atrocidades ocorrem, mais atentados terroristas, mais discriminação e mais violência ocorrem?
De exemplos, por favor.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: +1 ponto para a Galileu! FROM: José Renato <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2009 01:18
Homero, não basta arranjar culpados pelo mal que ocorre na e à humanidade.
É preciso mais do que isso, é preciso encontrar o caminho do bem comum.
Muitas propostas já foram feitas excluindo Deus Pai Criador.
A proposta de liberdade, igualdade e fraternidade da revolução francesa,
endeusou a Razão.
O iluminismo endeusou a Ciência, o Conhecimento.
A proposta do Paraíso Comunista do Proletariado russo e a do Socialismo
Nacional ariano endeusaram o homem útil, produtivo, agente do progresso.
Todas essas propostas, mesmo sem incluir o Deus cristão, são verdadeiras
crenças ou religiões modernas, que procuraram instituir o Bem na vida da
humanidade utilizando os mesmos valores básicos das religiões mais antigas,
que por motivos diversos desconsideravam ou qualificavam de superadas.
Muitas lições foram aprendidas nessas experimentações realizadas na intenção
de um mundo melhor. Mas alguma coisa ainda está faltando para que a
humanidade aprenda a melhor forma de se realizar em sua essência, em sua
prédisposição de auxiliar da Criação já vislumbrada há milênios. Ou alguma
outra que, sem considerar o ser humano como um ser criado imagem e
semelhança de Deus, consiga suprir esse detalhe que impede que o tão
almejado Bem seja humanizado... Seja um com cada um de nós, humanos... A
coisa mais natural do mundo...
Além de condenar as religiões vc precisa apresentar sua proposta de vida
como alternativa às religiões.
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 06, 2009 6:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: +1 ponto para a Galileu!
Renato: "É o ponto de vista antireligioso mais comum de quem ainda não
partilha da convivência religiosa."
Partilhamos da maravilhosa "convivência religiosa" por séculos, milênios, e
sabemos bem o que ela produz. Ela produz fogueiras de hereges, ela produz
condenações a morte de escritores, ela explode bombas em infiéis, ela
condena homossexuais, ela massacra mulheres, ela impede o progresso e a
pesquisa científica, ela tenta controlar as pessoas, ela aumenta a
intolerância, entre outras coisas.
"To fora" da convivência religiosa, seja ela qual for. Seu apelido é
"cegueira religiosa".
Agora, civilizada "a tapa", depois de queimar muita gente, (e ainda forte em
bolsões de ignorância e pobreza) tenta posar de "boazinha", "amiga dos
povos. Ilusão e ardil.
Um documentário recente mostra um sujeito americano, aparentemente
civilizado e gentil, bem vestido, economicamente e intelectualmente na
média, defendendo que, conforme a Biblia prega, o apedrejamento de adulteras
ainda é um bom castigo e uma prática aceitável.
As melhores pessoas que conheço dão cada vez menos atenção para autoridades
religiosas, inclusive o Papa, mesmo as que, em tese, se denominam
religiosas. Católicos abortam, se divorciam, se assumem como gays, e nada do
que um velho caquético possa dizer e vociferar sobre pecado e inferno fará
alguma diferença (a não ser o medo e o terror que tentam incutir na mente de
crianças).
Renato: "Há muito mais a fazer do que creditar os males do mundo às
religiões."
Um dos males. Não o único, certamente, mas um dos maiores e mais
importantes. E mais, um dos que podemos combater e eliminar um dia. Não a
força, claro, mas como notou o Jeff, com a paulatina educação e com o uso da
razão e da racionalidade, que demonstrem a absoluta desnecessidade de amigos
imaginários malucos, chiliquentos e vingativos para controlar e punir seres
humanos.
Enciclicas, palavras bonitas, disfarces de lobos em pele de carneiro, embora
os pelos e os dentes acabem sendo vistos por traz do disfarce..:-)
O Papa garantiu, a única salvação é o catolicismo, sem isso, inferno e
sofrimento eterno. Os aiatolas já garantiram, apenas o Islã salva, e não ser
muçulmano é um pecado por si só. Idem para todas as religiões, que embora
tentem disfarçar suas garras, neste mundo mais racional e laico, tem como
base uma verdade única, absoluta, cada uma a sua, conflitantes e opostas, e
nada vai mudar essa posição.
Eu blafesmei contra o espirito santo (várias vezes..:-), e é o único pecado
imperdoável da igreja católica (Hitler, se se arrependeu no final, está no
céu, mas eu não, hilário..:-). Portanto, eu vou para o inferno, e católicos
tem de acreditar nisso. Como conviver de boa vontade e com amor, com quem
pensa, realmente, que eu e minha familia sofreremos dor e sofrimentos
eternos, atrozes, só por causa do chilique de um ser imaginário inseguro?
Como isso pode representar tolerância e civilidade?
Além de ser causa de violência e sofrimento, religiões dão motivo e
justificativa para intolerância, perseguições, violência, abuso, e muitos
outros efeito daninhos.
Precisamos de menos religião, não mais. Já tivemos nossa cota de ignorância
e abuso nos milênios que se passaram, até termos capacidade de nos livrar
dessas verdades absolutas e crenças cegas.
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 06, 2009 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>É o ponto de vista antireligioso mais comum de quem ainda não partilha da
> convivivência religiosa.
> Há muito mais a fazer do que creditar os males do mundo às religiões. E é
> disso que precisamos...
>
> [ A verdadeira fisionomia da esperança cristã - 24. Retomemos agora a
> questão: o que podemos esperar? O que não podemos esperar? Antes de mais
> nada, devemos constatar que um progresso por adição só é possível no campo
> material. Aqui, no conhecimento crescente das estruturas da matéria e
> correlativas invenções cada vez mais avançadas, verifica-se claramente uma
> continuidae do progresso rumo a um domínio sempre maior da natureza. Mas,
> no
> âmbito da consciêncisa ética e da decisão moral, não há tal possibilidade
> de
> adição, simplesmente porque a liberdade do homem é sempre nova e deve
> sempre
> de novo tomar as suas decisões. Nunca aparecem simplesmente já tomadas por
> outros em nosso lugar - nesse caso, de fato, deixaríamos de ser livres. A
> liberdade pressupõe que, nas decisões fundamentais, cada homem, cada
> geração
> seja um novo início. Certamente as novas gerações, tal como podem
> construir
> sobre os conhecimentos e as experiências daqueles que as precederam, podem
> haurir do tesouro moral da humanidade inteira. Mas podem também recusá-lo,
> pois este não pode ter a mesma evidência das invenções materiais. (SPE
> SALVI - Carta Encíclica de Bento XVI, pág.39, em 30.11.2007)]
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, October 06, 2009 11:17 AM
> Subject: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> Propor que as religiões devem ser extintas por causa da violência que
> produzem é mais ou menos como tentar apagar o fogo usando gasolina!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay.com.br
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
...........................................................
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: domingo, 4 de outubro de 2009 17:54
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
>
> REVISTA GALILEU: DEUS ESTÁ MORTO?>
>
> GALILEU, Out de 2009
>
> DEUS ESTÁ MORTO?
> Cássio Starling
>
> Livro e filme recém-lançados engrossam o coro dos neoateístas e juntam
> novos
> argumentos contra a fé religiosa
>
> "Sugiro que 1 bilhão de cristãos se juntem para rezar por um, apenas um,
> amputado. Peçam para que o membro perdido volte a crescer. Impossível?
> Isso
> ocorre diariamente com as salamandras, sem que, presumivelmente, nenhum
> pastor reze para que aconteça." Essa idéia é uma amostra do terreno lógico
> sobre o qual se alicerça o mais recente ataque a Deus. Seu autor, o
> ensaísta
> norte-americano Sam Harris, estudou filosofia em Stanford e conclui um
> doutorado em neurociência sobre como o cérebro lida com a crença. Isso deu
> a
> ele a base necessária para que escrevesse A Morte da Fé - Religião, Terror
> e
> o Futuro da Razão, livro que chega agora ao Brasil pela Companhia das
> Letras. Entre outras acusações às "idéias fantasiosas" da religião, Harris
> desmantela a eficiência da reza, prática que todo mundo arrisca quando
> está
> passando por uma turbulência num avião ou acompanhando uma disputa de
> pênaltis.
(apaguei o restante...)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 01:20
Olá Luiz
Um caso para você analisar, porque parece que tem uma idéia um tanto vaga e elusiva do que seja uma religião. Parece que acha que religião é uma crença sutil, pessoal, em algo sobrenatural e só..:0) Infelizmente, religião pe mais que isso, e tem profundos efeitos no mundo real, nas sociedades, e representam um conjunto rígido de crenças e alegações.
Então, analise este caso e me diga como isso pode ser "benéfico" ou minimanente razoável em termos racionais e em termos de tolerância.
O escotismo foi criado por Baden Powell, um americano, que pensava ser a vida em contato com a natureza algo edificante e formador de carater para os jovens.
Eu fui escoteiro aqui no Brasil, quando bem jovem, e me diverti muito e aproveitei muito, com acampamentos e aprendizado. E adorava o Manual do Escoteiro da Disney e as aventuras dos sobrinhos do Pato Donald, escoteiros também.
Mas nos USA os escoteiros foram "cooptados" pela igreja mórmom, primeiro com recursos finaceiros, em seguida com espaço, e quando todo movimento ficou em suas mãos, passaram a impedir a entrada de crianças e jovens gays e ateus, filhos de ateus ou gays, e a expulsar os guias que parecessem gays ou se declarassem ateus (e agora recebem verba do governo Bush, ou recebiam, para manter o sistema).
Também tem feito pressão contra muçulmanos e até outras seitas cristãs, das quais tem diferenças (em especial, econômicas e por espaço).
Assim, hoje, se tentar colocar seu filho em um grupo de escoteiros, algo de grande alcance e visibilidade nos USA, e for ateu, gay ou mesmo muçulmano, não vai conseguir.
Como exatamente você analisa essa situação, a partir de nossas conversas aqui?
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Jordânia 400ºC: Explicações a fogos misteriosos que não cheiram bem FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 08/10/2009 04:10
Do G1: Temperatura sobe a 400ºC em região da Jordânia
“Fenômeno ocorreu na terça-feira (6) na província de Balqa. Animais ‘foram completamente queimados e desapareceram.’”
Do Estado e Yahoo:
“”O fenômeno foi descoberto por acaso quando ovelhas entraram no
terreno enquanto estavam pastando”, disse o governador. As autoridades
isolaram a área e retiraram os moradores do local, acrescentou. O
Governo jordaniano deixou a investigação do fenômeno a cargo de um
painel formado por diversos departamentos e instituições acadêmicas. O
chefe da associação jordaniana de geólogos, Bahjat Adwan,
descartou a presença de qualquer atividade sísmica ou vulcânica na
área. O diretor do Conselho de Recursos Naturais da Jordânia, Maher Hijazin,
informou que certos materiais orgânicos podem ter se juntado e reagido
sob a superfície, gerando o inusitado aumento de temperatura. Hijazin
também destacou que há uma rede de água e esgoto que lança seus
resíduos na região”. EFE
Mistério?! Bem… resolvido!
Gás metano provável culpado pelo incidente de Umm Jouzeh
Salt – “Fumaça e calor intenso descobertos emergindo do chão em uma
área de Umm Jouzeh, próxima de Rmemin, na terça-feira, foram
provavelmente provocados por uma reação química que acendeu um depósito subterrâneo de gás metano, um perito disse nesta quarta-feira.
O presidente da Associação de Geólogos Jordanianos, Bahjat Odwan, disse
ao Jordan Times ontem que a área emitindo calor possuía em verdade 20
metros quadrados, adicionando que o calor emanava de um pequeno buraco.
Depois que a área foi resfriada e a terra revirada, funcionários locais
cavara uma trincheira de 1,5m na área, contou. Análises iniciais
mostraram que o local estava saturado com materiais bio-orgânicos
acumulados e gás metano.
Devido a reações químicas, o gás, que é altamente inflamável, pegou
fogo na área, produzindo temperaturas medidas em 180 graus C, disse
Odwan.
Depois que o solo da área foi revirado e a área aberta com o auxílio de
tratores, o gás preso no solo foi liberado. Bombeiros resfriaram a área
com água, e o local tornou-se seguro, a Associação Jordaniana de
Geólogos informou ontem”.
[Jordan Times: Methane gas likely to blame for Umm Jouzeh incident]
Ou seja, a explicação às ovelhas vaporizadas calcinadas é lixo, ou mais precisamente, esgoto. A própria notícia original,
antes mesmo que o local fosse investigado e o perigo contido, já
mencionava a provável explicação, embora o wire da EFE tenha confundido
um pouco a história omitindo alguns detalhes e trocando a ordem de
alguns fatos – a rede de esgotos é a fonte dos materiais orgânicos.
Gás metano, produzido pela decomposição de matéria orgânica e entrando em combustão, também é conhecido como fogo fátuo, relacionado a todo tipo de lendas indo de fantasmas a extraterrestres, neste último caso conhecido também como o infame “gás dos pântanos”.
O caso recente lembrou-me dos eventos no ano de 2004 em Canneto di Caronia,
na Itália, quando fogos “misteriosos” relacionados a equipamentos
elétricos, incluindo supostamente mesmo alguns não conectados à rede
elétrica, teriam entrado em combustão espontaneamente. Investigações
oficiais não chegaram a conclusões, chegando mesmo a sugerir a ação de
eletricidade estática de “fontes externas”, com oficiais fazendo
declarações duvidosas sobre a possível ação de alienígenas ou mesmo
forças demoníacas. Outras especulações giram em torno de atividade vulcânica e mesmo, como na Jordânia, gás metano (em inglês).
Seria um grande mistério, não fosse o cético investigador italiano Massimo Polidoro, presidente do CICAP,
que notou como no caso de Caronia “o fato de que o fenômeno só ocorre
quando há pessoas presentes torna difícil acreditar que seja um
fenômeno natural, ou mesmo sobrenatural”. Isto porque após a evacuação
do local, os incêndios pararam. De fato, Canneto nem é exatamente uma
cidade, como Polidoro contou
após visitar o local, “são seis ou sete casas, com 39 habitantes todos
parentes uns dos outros”. Parecem supersticiosos, incluindo o prefeito,
e o contexto dos fenômenos sugere um componente social. Segundo ele,
“conversamos com um técnico em telecomunicações chamado logo após o
primeiro incidente. Sua opinião era de que as partes chamuscadas em
vários cabos elétricos foram criadas de uma fonte externa, como um
isqueiro”.
De gases saídos do esgoto na Jordânia passando por trotes na Itália,
há sim fenômenos reais, e nada sobrenaturais, em que o fogo
literalmente sai do chão em grandes áreas. São os incêndios em minas
subterrâneas, como o que assola até hoje a cidade de Centralia,
Pensilvânia, EUA. Sim, até hoje, porque o fogo subterrâneo queima os
veios de carvão desde o início da década de 1960, há mais de 40 anos.
Em 1992 a cidade teve que ser evacuada uma vez que as tentativas de
conter o incêndio subterrâneo falharam, e os gases tóxicos bem como o
abalo a fundações tornaram a região inabitável. O fogo pode continuar
ativo por mais alguns séculos.
É a “Porta para o Inferno”, localizada em Derweze no Turcomenistão.
Uma região rica em gás natural, em 1971 geólogos encontraram por
acidente uma grande caverna subterrânea repleta do gás combustível. O
chão sobre a sonda perfuradora colapsou, deixando um grande buraco de
quase 100 metros de diâmetro. Para evitar que o gás venenoso
representasse um perigo, decidiu-se queimá-lo.
O gás continua queimando até hoje, e a cratera tornou-se um ponto turístico:
Um comentário final de bônus para a “porta do inferno”: não poderíamos deixar de lembrar dos sons do inferno. [com agradecimento a todos que sugeriram a história!]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2009 10:22
Homero,
Vi, pela madrugada, essa thread, sobre a colisão
entre dois carros. A análise de um problema assim deve ser feita
usando o princípio da conservação do momento linear, que se conserva, mesmo
quando as colisões são inelásticas(aquelas em que um corpo fica "engangado"
no outro..., após o choque, como é o caso). A energia cinética
não se conserva, a diferença aparecendo sobre outras formas, cujos
efeitos as funerárias, as oficinas mecânicas e concessionários de automóveis
agradecem). Para facilitar a avaliação do que virá a seguir, façamos umas
considerações que em nada alteram o resultado final:
1 - dois carros iguais(mesma massa) movem-se com
velocidade V1 em sentidos contrários,segundo a direção do eixo-X.
Podemos considerar o seguinte: imaginar um deles em repouso e o outro movendo em
relação a ele com velocidade constante 2.V1. Após o choque, frontral,
imaginemos, também, que o conjunto se move, ainda que por um brevíiiiiissimo
DeltaT, com velocidade V2.
Então:
antes da colisão: P1 = m(2V1)
depois da colisão: P2 = (2m) (V2)
P1=P2(sempre) >> m.2.(V1) = 2.m.(V2)
>>
V1 = V2, ou seja, o conjunto, durante
um DeltaT, move-se com a velocidade
=(2m)(V1)² - m.(V2)² = m(V1)², pois (V1) =
(V2), no intervalo DeltaT.
Esta diferença de energia é a responsável pelo
estrago que
resulta da colisão, durante o Delta T. Quando V2
vai a zero, no
final desse DeltaT, a coisa ficam pior. Que é
bem feio, garanto.
Vê-se que, a depender do valor de V1, os efeitos
decorrentes
serão maiores ou menores.
Há considerações a fazer sobre "...o conjunto se
move, ainda que por um brevíssimo deltaT, com velocidade V2.", do ponto de vista
do
Impulso x deltaT = Delta p (variação do
momento linear entre o instante inicial da "batida" até o fim de Delta T, quando
V2 = 0)
É bem interessante e pode esclarecer mais aspectos
do processo.
Mas os mestres do grupo poderão fazer uma análise mais aprofundada, mais didática.
Como ando meio "enferrujado" no trato com
essas coisas, pois isto não é meu dia a dia,
espero que apontem e corrijam erros.
Mas, até onde reza minha prosopopéia neurônica,
entendo que é por alí mesmo.
E se, ao invés dos dois móveis, o "confronto" fosse
entre um deles e um muro de massa
muito grande, etc.? No caso, a velocidade a ser
considerada seria apenas a do móvel.
O que deixa claro o seguinte: a velocidade é fator
determinante na questão final, pois do
ponto de vista de energia e momento, a velocidade a
ser considerada é a vista por qq um
dos móveis.
Uma maneira menos técnica, mas não
incorreta(segundo o cara-pálida aquí) de ver essa coisa é:
antes da colisão, o sistema tem uma energia
associada, armazenada, intrínseca a ele. Como essa energia é principalmente de movimento, segue-se que, ao
colidirem, há uma "dissipação" brusca dessa energia... E será tão mais "brusca" quanto menor for o tempo de
dissipação dessa energia. É como se
ocorresse a "explosão" da energia associada, ou confinada ao sistema, que
ocorre num brevíiiiiiiiiiissimo Delta T, o que, ao menos qualitativamente,
pode explicar os estragos que resultam.
Bem, ao menos tudo se passa como se assim
fosse.
Os estragos é que, verdadeiramente, "o
são".
No caso, Homero, o seu bom senso, descrito em
alguns posts, "bate" com a realidade.
Subject: [ciencialist] Re: Acidente de
Carro e Física
Luiz: " Tb peço socorro, com matemática se for possível. ...aí vem o
exemplo do mosquito é leva a certeza embora!!!! HELP!!!"
Risos, também
estou me sentindo assim..:-) O problema é o diabo do "bom senso" humano. Ele
também fica gritando dentro de minha cabeça "prefira o carro contra carro,
muros são sólidos, doloroso, não seja besta!!", mas minhas contas (que
reconheço, também são limitadas) dizem outra coisa,
contra-intuitivas.
Eu tenho aprendido que, contar com o bom senso, em
questões difíceis de física, matemática, ciência em geral, não é boa idéia,
por isso estou do lado, por enquanto, dos números que temos.
Embora
"pareça" estranho, ambos os impactos produzem as mesmas forças. E em termos de
efeitos, depende de variáveis que não entram no problema, como absorção de
impacto de carros modernos.
Ambos os parachoques dos carros, assim como
o muro e parachoque do outro carro, sofrem as mesmas forças, acho que é isso
que a solução do problema de física quer saber.
Um
abraço.
Homero
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www.avg.com Version: 8.5.421 / Virus Database: 270.14.5/2419 - Release
Date: 10/07/09 05:18:00
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Nypoa" <rnypoa@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 12:31
Homero e Luiz,
Os impactos não produzem as mesmas 'forças'. No caso do carro a 50km/k, pesando 500kg, e (des)acelerando em 1s, a força necessária para fazer isso é de 6900N. Se o carro estiver a 100km, a força necessário será em dobro, ou seja, 13900N. O muro faz exatamente o mesmo efeito do carro idêntico em sentido contrário: parar o véiculo em 1s. O que ocorre é simples: ambos os carros - seja a 100km/h, seja a 50km/h - param no mesmo espaço de tempo (1s, para simplificar). Logo, a força e a intensidade do impacto será maior no carro mais rápido (com mais energia cinética).
[]s,
Nypoa
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu > > Luiz: " Tb peço socorro, com matemática se for possível. > ...aí vem o exemplo do mosquito é leva a certeza embora!!!! HELP!!!" > > Risos, também estou me sentindo assim..:-) O problema é o diabo do "bom senso" humano. Ele também fica gritando dentro de minha cabeça "prefira o carro contra carro, muros são sólidos, doloroso, não seja besta!!", mas minhas contas (que reconheço, também são limitadas) dizem outra coisa, contra-intuitivas. > > Eu tenho aprendido que, contar com o bom senso, em questões difíceis de física, matemática, ciência em geral, não é boa idéia, por isso estou do lado, por enquanto, dos números que temos. > > Embora "pareça" estranho, ambos os impactos produzem as mesmas forças. E em termos de efeitos, depende de variáveis que não entram no problema, como absorção de impacto de carros modernos. > > Ambos os parachoques dos carros, assim como o muro e parachoque do outro carro, sofrem as mesmas forças, acho que é isso que a solução do problema de física quer saber. > > Um abraço. > > Homero >
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2009 13:40
O "secular" diz que "humanismo secular" é coisa de ateu.
>
>E quem te disse que o humanismo secular é coisa de ateu?
>Lembre-se que os primeiros humanistas e precursosres do movimento
>eram deístas. O deísmo que foi o propulsor do racionalismo e o disseminou
>
>Abs,
>Junior
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Será que um mundo em que todas as pessoas fossem atéias não seria
> menos violento que o mundo de hoje? Não estou falando em proibir a
> religião dos religiosos (como talvez o Álvaro pensou), mas de um mundo
> onde as pessoas se tornaram atéias naturalmente, um mundo completamente
"humanista secular".
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2009 15:28
Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a religião é a mesma ?? Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??
Perguntas simples assim, ajudam a ver se a religião é ou não causa básica de comportamento violento.
Abs
Felipe
--- Em qua, 7/10/09, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Outubro de 2009, 22:00
É muito fácil ficar citando eventos de maneira descontextualizada, depois ficar ironizando. Principalmente quando se pinça somente os atos cometidos por *um* dos lados dos conflitos. Se essa é a base de seu julgamento, fazer o quê? Posso poupar seu trabalho, citando os atentados ocorridos em Madrid, no Kenia e em Londres.
Mas, pra mim, isso nao é, nem de longe, análise histórica. Não vejo isso como mais do que ilustração de discurso.
Em Wed, 07 Oct 2009 12:06:37 -0300, Cesar G <cesarakg@gmail.com> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...>
escreveu >> >> Eu acho impressionante como o movimento cético se degradou a ponto de >> engolir "com casca e tudo" as teorias racistas (culturais) da Era Bush. >> E >> nem se dão ao trabalho de pesquisar um mínimo que seja, da história do >> oriente medio, como se o mundo tivesse começado no 11/9. > > O atentado contra os atletas de Israel aconteceu na "Era Bush"? Que eu > saiba, os 11 atletas israelenses foram chacinados em 1972, na Olimpíada > de Munique, e George Bush só assumiu o primeiro mandato dele em 1989. Ou > será que eu estou enganado, e a Era Bush já havia iniciado décadas antes? > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
A imagem é completamente segura para o trabalho. Olhe com atenção. Há um cotovelo escondido. Está tudo em sua mente.
SUBJECT: RES: [ciencialist] O que você vê? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2009 00:03
Demorei uns trinta segundos para ver que poderia haver outra
coisa que não um braço. Acho que não sou tão tarado assim...
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: quinta-feira, 8 de outubro de 2009 17:42 Assunto: [ciencialist] O que você vê?
A imagem é completamente segura para o trabalho. Olhe com
atenção. Há um cotovelo escondido. Está tudo em sua mente.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 06:42
Em Thu, 08 Oct 2009 01:10:08 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Eu faço isso, constantemente..:0) mas, precisa entender essa diferença,
> não corro "risco de vida" ao tentar mudar a sociedade nessas questões,
> como correm os que tentam mudar a barbárie religiosa.
>
> Essa é a diferença! Diabos, Gil, imagine que um fundamentalista cristão
> fique indignado com sua defesa do islã, e resolva que, cumprindo a
> vontade de deus, atacar você ou sua familia.
Bem, esclarecendo: Não estou defendendo o Islã, que isso fique claro.
Estou "defendendo" centenas de povos do oriente médio, que são atacados
genericamente, e com base em caricaturas que os mostram como bárbaros
radicais, uma imagem que pouco variou desde as Cruzadas, e que considero,
no mínimo, uma generalização "direcionada" por propaganda de guerra.
Quanto à atitude violenta de fundamentalistas: sim, eu imagino e sei o
quanto são condenáveis. Mas meu assunto todo aqui é justamente separar o
fundamentalismo (porcentagem pequena) da crença comum (que ainda pode ser
dividida entre os que interpretam "literalmente" e os que "relativizam" os
textos religiosos), e, por fim, separar o que são ameaças (a retórica
fundamentalista) do que são fatos (o que realmente ocorre no mundo).
Pois não estamos vendo homens-bomba explodindo por todo o ocidente, como
nos disseram que aconteceria em 2003, 2004...
Estamos vendo bombas explodindo no Iraque, um dos poucos países do oriente
médio em que as redes terroristas não conseguiam se estabelecer, até o
início de 2003 (se quiser entrar na questão das motivações de Bush ou da
tirania do Hussein, é assunto para outra discussao :).
> Mas, mudar o machismo é mais fácil se este não é um "desejo de deus". Se
> deus afirma que a mulher é inferior e deve ser submissa, o que se pode
> fazer? Uma lei para impedir isso? Não vai funcionar..:-)
Bem, olhe os avanços nesta questão desde os anos 70, e você vai ver que
tem funcionado, embora ainda estejamos longe do ideal.
> A Ku-Klux-Kan é profundamente religiosa, cristã. Por isso foi mais
> difícil de combater o racismo dela que outras formas de discriminação.
Eu acho que é difícil combater o racismo quando ele se torna invisível,
parte do consenso cultural.
> Gil: "Afinal, como já falei acima, em nossa terra onde a religião é bem
> menos influente, atrocidades semelhantes são cometidas diariamente."
>
> De exemplos. Porque eu não consigo pensar em nenhum. Talvez a Finlandia?
> Ou o Canadá? Onde, com menos religião, mais atrocidades ocorrem, mais
> atentados terroristas, mais discriminação e mais violência ocorrem?
>
> De exemplos, por favor.
Só para ficar no tema que você levantou, machismo:
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20090324/not_imp343718,0.php
http://lawprofessors.typepad.com/crimprof_blog/2004/12/2_false_rape_st.html
http://www.geocities.com/projetopiracema/ViolenciaArtigosTudo/Traducao/Rainn1.htm
http://www.abonacional.org.br/textos.asp?vpro=dna2
E sabe o que é pior? Procurei por estatísticas, e não achei nada relevante
nas três primeiras páginas da busca no Google. Este é o problema... a
invisibilidade, o cinismo social.
Procure por "estatísticas BBB" e você logo acha baboseiras relacionadas na
primeira página.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 07:10
Em Thu, 08 Oct 2009 00:58:42 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Relativismo cultural a parte, extirpar o clitóris de uma menina é
> bárbaro. Explodir ônibus de escolares é bárbaro. E pouco importa a
> acusação de "estamos explorando seus povos", é bárbaro explodir crianças.
Você está descontextualizando e misturando as coisas. O Alcorão não diz
nada sobre explodir ônibus ou crianças. E, embora não seja estudioso do
assunto, gostaria de saber onde no alcorão é defendida esta mutilação
feminina. Que eu sabia, é um costume cultural muito anterior ao islamismo.
> Talvez chame de cinismo, mas é a civilização ocidental que estabeleceu
> limites até para o que se pode fazer em uma guerra. Matar crianças está
> definitivamente fora.
Homero: Ela *respeita* esses limites? Diga, sinceramente.
> Lombroso estava evidentemente errado, embora fosse um cientista bem
> intencionado para a época. Seu erro foi tentar aplicar o preconceito de
> sua época a biologia, e não a comportamentos. Se definir alguém como
> "bárbaro" devido a sua cor, raça ou tatuagem é tolice (hoje sabemos),
> definir um comportamento, como o apedrejamento de adulteras, como
> bárbaro, não é.
Concordo perfeitamente. Desde que assim se defina o comportamento, não a
pessoa, sua cultura ou sua religião, já que esses envolve muito mais do
que o referido comportamento condenável.
> O problema é que não vejo diferenças significativas entre radicais e
> moderados. Sua base é a mesma, e os radicais dirão, com sua certeza
> religiosa, que fazem mais por sua fé que os moderados. Que estes é que
> estão deixando os desejos da divindade de lado. E não há forma de
> refutar essa alegação, racionalmente.
Eu vejo diferença. Até porque, mesmo os radicais muçulmanos continuam "em
sua terrinha", sem explodir ninguém no ocidente. E os tolerantes e
democráticos seculares da América e Europa fazem constantes incursões
despejando bombas como se fossem confetes.
> Como eu disse no outro email, em algum momento a "vendeta" tem de parar,
> e temos de parar de colocar a culpa em eventos de séculos atrás,
> colonialismo, no ocidente "malvado", etc. Que, como disse também, não
> tem responsabilidade sozinho nesses problemas.
Esse é o problema: o colonialismo não é de séculos atrás. É de *hoje*.
Sim, não é responsabilidade total, mas que o radicalismo cresce nas
regiões atingidas por essas ondas colonialistas, isso você tem de admitir
que é verdade.
> O Brasil é sempre lembrado como o "último pais a acabar com a escravidão
> legal", em 1888 (século 19). Entretanto, isso só é verdade em relação ao
> ocidente. O último pais a acabar com a escravidão legal no planeta foi a
> Arábia Saudita, em 1962. Sim, em 1962, quando eu tinha 2 anos (e ainda
> se suspeita que até hoje a escravidão é tolerada ness pais).
Isso é um fato, nada a discutir aqui.
> Por que? Porque sua cultura, e religião, não viam nada de muito errado
> em ter escravos. Porque são costumes e crenças ancestrais, bárbaras, da
> idade média e antes.
A arábia saudita tem uma estreita relação com uma seita islãmica chamada
Wahabita, cuja história acho que lhe interessaria. Vou deixar um texto
falando do assunto ao final do email :)
> E mesmo que culpe o colonialismo, mesmo que considere que o malvado Bush
> e os USA prejudicaram esses povos (o que é discutível),
Por colonialismo não quero dizer Bush... o oriente medio foi repartido e
re-destruído por todo o século 20, o Bush foi somente a "mais nova" versão.
> devem existir outras formas de lidar com isso, que não envolva massacrar
> pessoas, ou condenar a morte chargistas e escritores.
Deve existir... mas quando se vê bombas caindo no seu quarteirão, matando
familiares e amigos, água e energia faltando, humilhações diárias na tv e
nas ruas, e a mídia dizendo que eram "galpões terroristas", talvez fique
difícil pensar em algo mais sutil do que uma bomba.
>
> Por isso é preciso combater, com vigor, mas sem a violência dos
> adversários (nem Dawkins nem outro ateista deseja matar ou explodir
> pessoas, templos ou o que for, sua luta é com a palavra, a razão), a
> ignorância, a barbárie, a cegueira.
Se o quarteirao de Dawkins estivesse sendo bombardeado por aviões de Bin
Laden, tenho certeza que ele pensaria em explodir alguém :)
> Por fim, tem razão discordo fortemente de sua última acusação, a de que
> "nós" matamos muito mais que "eles". Nem mesmo sei do que está falando,
> ao aceitar a divisão proposta por "eles".
Fundamentalistas islãmicos = "eles". Ocidentais seculares = "nós".
Nós os matamos muito mais, atualmente, do que eles a nós. E ainda os
consideramos perigosissimos, e nos consideramos inofensivos ou benéficos.
Bonito, nao?
> Leia a Biblia, leia o Alcorão, veja como se comportavam os vencedores
> das batalhas, e como deus aprovava toda forma de violência.
Isso não é novidade pra mim quanto à Bíblia, mas não li o Alcorão.
Abaixo, segue o texto que eu falei. Traduzido por mim, faz algum tempo
(infelizmente não animei a traduzir o restante dos artigos.
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Para os que não gostam de inglês, eu traduzi 3 capítulos desta série de
artigos há uns anos atrás, e infelizmente não terminei por falta de tempo.
Pode parecer chocante à primeira vista, mas a coerência do artigo é muito
maior do que podemos esperar de 99% das fontes de informação modernas.
As lentes que costumamos usar para examinar desenvolvimentos sociais e
políticos são ideológicos e políticos. Esse país é uma democracia. Aquele
país é uma ditadura. Esse país é uma social democracia, aquele
capitalista, aquele comunista, etc.
Enquanto isso pode ser útil como rascunho, com frequencia ele mais
obscurece do que revela. Para examinar o papel dos estados petrolíferos,
uma interpretação mais clara e precisa precisa ser encontrada, ao observar
essas sociedades do ponto de vista do desenvolvimento.
A falácia inerente à interpretação ideológica é tripla: ela substitui
aquelas forças que controlavam atores históricos individuais com heróicos
(quase míticos) agentes que "dirigem" a história conforme sua vontade;
isso implica e uma história linear e de causa-e-efeito; e isso faz com que
analistas social busque reduzir a realidade a idéias, em vez de sintetizar
as situações materiais, da sociedade e das idéias. Esse essa habitual
forma de pensar é um resultado da era que passou, tendo seu apogeu no
modernismo do ocidente "desenvolvido".
Assim como a Europa medieval considerou axiomática a existência dos
"humores" corporais, esferas celestiais, e a "Grande" Corrente da
Existência", as sociedades metropolitanas desenvolvidas de hoje consideram
a ciência mecânica compartimentalizada e o dualismo "homem versus
natureza" (note a questão de gênero axiomática envolvida).
Voltando á alegoria do Jurassic Park, quando o parque foi destruído, os
habitantes humanos foram comidos, dispersados, ou obrigados a buscar
refúgio, e os velociraptors olhavam, fora da sede do parque, a
protagonista feminina, Dra Elie Sadler, Paleo-botânica, tomar sorvete com
John Hammond, que contava uma triste história de suas primeiras lembranças
de parque na infância, quando ele havia construído um circo depulgas, e
então disse que da próxima vez, ele faria corretamente, ele teria o
controle.
HAMMOND: A criação também é um ato de vontade. Da próxima vez, nao haverá
erros.
SADLER: Isso ainda é um circo de pulgas. E ainda é uma ilusão.
HAMMOND: Quando tivermos controle desse lugar..
SADLER: Você nunca terá o controle. Essa é a ilusão.
Para ser mais objetivo, os seres humanos, tanto indivíduos como coletivos,
tem a capacidade de criar situações, como atos de genuína interferência
(vontade) , que rapidamente se transformam em condições que estao além do
controle da interferência humana. E há tendências na sociedade que colocam
em ação forças sociais que se tornam mais poderosas do que qualquer
indivíduo, organização, ou instituição.
Posso ilustrar essa declaração com outra declaração. Com ou sem George
Washington, Thomas Jefferson, James Madison, Benjamin Franklink, e o o
resto da turma de personagens históricos, a Revolução Americana
aconteceria. Há haviam contradições irreconciliáveis, evoluindo através de
pontos de ruptura entre a inglaterra e a colônia americana, que em algum
ponto tornaram a guerra inevitável, enquanto os eventos a partir daquela
guerra deram à Revolução Americana suas características específicas.
Com ou sem Abraham Lincoln, a Guerra Civil Americana aconteceria. As
forças que precisavam preservar a escravidão, e as que precisavam
aboli-la, já estavam travadas em um conflito histótico, independente dos
roteiros que seguiam nesse palco. Eu diria ainda que era inevitável que o
Norte vencesse, eventualmente. Isso nao tem nada a ver com as ações e
proeza de escravos rebeldes, de Stonewall Jackson, de William Sherman, de
Nathan Bedford Forrest, ou Frederick Douglass, ou de Abraão Lincoln.
A história é tanto determinada quanto indeterminada. Sem a apreciação
dessa interação entre forças incontroláveis, acidentes, tendências
sociais/progressivas, e a vontade humana, ficamos com uma noção miope,
logo , falsa, do que é realmente a história. É um processo complexo, do
qual nós somos parte, mas não uma parte determinante-em-última-instância,
sendo também "sensível às condições iniciais"
Esse prefácio é necessário, antes de começarmos a examinar a Arábia
Saudita e sua relação com o atual pântano do Iraque, porque a Arábia
Saudita é onde muitas forças, incluindo as da pré-modernidade, modernidade
e pós-modernidade ainda estão travadas conjuntamente, em uma luta
histórica, altamente complicada e amarga. Julgar a Arábia Saudita como
"tirânica", "misógena", ou "retrógrada", etc, é uma forma de reduzir isto,
não avançando um passo para o entendimento do que é essa nação, ou o que
significa no momento para as pessoas do ocidente que tentam entender a
Guerra Energética Mundial (World Energy War)
Osama Bin Laden é um Saudita cujo pai imigrou para a Arábia Saudita a
partir do Yemen, e cuja mãe é Síria.
O que realmente sabemos sobre ele ou sobre seu movimento, e sobre como
esse movimento se relaciona com a Arábia Saudita, a qual, não
coincidentemente, tem mais de um quarto do petróleo facilmente recuperável
do planeta?
Escrevendo para o Daily Telegraph em 21 de setembro de 2001, Paul Michael
Wihbey descreveu o "objetivo secreto de derrubar a "Casa de Saud".
Deixando de lado a linguagem incrivelmente chauvinista de Wihbya no
decorrer de seu artigo , ela provavelmente está correto em sua afirmação
de que "contrariamente à maior parte do senso comum em torno de Osama Bin
Laden, o fugitivo Saudita dificilmente seria um louco. De fato, ele fez um
incrivel cálculo delusivo no cenário de guerra regional, com chance de
sucesso"
Osama Bin Laden é um personagem militar no palco global, e a tentativa de
reduzi-lo , ou ao seu movimento a "terroristas" obscurece mais do que
revela. Assim como Bin Laden não é louco, também não o são o Saddam
Hussein, nem o líder da Coréia do Norte. Caracteriza-los como loucos é uma
forma de menosprezar as opções não-militares de "lidar com eles",
especialmente quando eles não são objetos de ação militar, em primeiro
lugar.
O pai de Bin Laden, Mohammed, foi incrivelmente conveniente em transferir
o poder do rei mercenário Saud, para o mais islamicamente ético rei
Faisal, no iniciio dos anos 60, por isso o papel central da família na
política Saudita não é nada nova. O próprio Bin Laden é herdeiro de uma
luta que começou com o ataque dos Estados Unidos ao império Britânico após
a segunda guerra, seguindo para a Guerra Fria, quando o impasse entre
Estados Unidos e União Soviética era um fator determinante e decisivo para
o mundo por décadas, e das consequências desse conflito que desapareceu
com a vitória dos Estados Unidos osbre o socialismo de estado do Leste
Europeu.
Enquanto falamos do império Britânico, é importante notar que esse império
não foi construído sobre inerentes superioridade das idéias Inglesas, mas
sim como a primeira explosão do capitalismo de hidrocarboneto, sobre o
corpo de uma catástrofe ambiental que o Reino Unido chamou de "fome do
ferro", resultada de desflorestamento massivo.
“Em 1750, as economias européias estavam cada vez mais estagnadas
(gridlocked), e a fome era comum, especialmente na França. A revolução
agrária trouxe impactos no ambiente bastante destrutivos. O fechamento de
propriedades destruiram as florestas britânicas, pressionadas pela
competitividade madeireira. O mais perigoso gargalo enfrentado pela
economia britanica foi o completo colapso da industria do ferro, quando o
suprimento de madeira para carvão secou. Em 1700 a inglaterra importava
ferro fundido e ferro-gusa da Suécia , Espanha, e até dos Urais russos.
“O fato desse ser um negocio lucrativo evidencia o abismo desesperador em
que estava a indústria do ferro inglesa. A fome do ferro afetou toda a
economia britânica, colocava em perigo sua defesa. Esse foi o pano de
fundo da atividade britânica na Índia e no Oriente. Houveram muitas
tentativas de resolver o problema da falta de ferro até o fim do século 18.
“Quando vieram as soluções, elas combinaram sinergisticamente, provendo a
plataforma para a revolução industrial. Mas não há duvida alguma de que a
revolução aconteceu em sua maior parte por causa de acidentes fortuitos
(disponibilidade de carvão, mas em grandes, profundas e inundadas minas
que requeriam o desenvolvimento de bombas e máquinas a vapor; as minhas
chinesas eram secas, mas muito longe ; as tendencias do comercio que
fizeram a América acessível aos Europeus, etc).
Quanto ao dinamismo de suas instituições, precisamos lembrar mais da crise
desesperadora em que estava a Inglaterra em 1750 do que de qualquer
superioridade nativa; e precisamos lembrar que o capitalismo nunca
dependeu, desde o iluminismo, de nenhuma instituição pre-existente,
considerando-as como potenciais barreiras e fontes de estagnação,
reconhecendo somente aquelas que servem ao regime de acumulação.
-Mark Jones, 1998
É só uma questão de tempo antes que a crescente eficácia do petróleo para
máquinas de transportes fosse descoberta, e qualquer um sem esta
tecnologia seria deixado para trás, muito atrás.
Começando pela Primeira Guerra Mundial, o setor financeiro dos Estados
Unidos preparou-se para sangrar o Império Britânico, o que eles
conseguiram com devoluções de empréstimos de guerra, que por sua vez
obrigaram os britânicos a sangrar os alemães por reparações para pagar
este emprestimo, levando diretamente à Segunda Guerra Mundial. "Você não
pode sair, sem pagar $200" (Do not pass go, do not collect $200, provável
referência ao jogo "Monopoly", talvez o equivalente ao "Vá para a prisão
sem receber nada, do nosso "Banco Imobiliário"?).Depois da Segunda Guerra,
os Estados Unidos prepararam-se para quebrar os satélites financeiros da
Inglaterra, o que acabaram fazendo. É importante entender isto, porque foi
a Inglaterra que desenhou as fronteiras em torno do chamado Oriente Médio
(termo imperialista para denominar o Sudoeste da Ásia e Norte da África),
depois que os aliados na Primeira Guerra derrotaram o Império Otomano
(Turquia). Estas fronteiras incluíam a Arábia Saudita.
A Arábia Saudita era primeiramente povoada por tribos Beduínas, que foram
unidas em uma nação por força da Grã-Bretanha, o qual foi reconhecida por
ABdul Aziz ibn Abdul Rahman al Saud como a "protetora do Golfo", tornado
uma nação em 1932, então colocada sob supervisão de ABdul Aziz. Aziz
tencionava servir como lacaio britânico, em troca de poder controlar a
prosperidade que emergia do solo saudita. No mesmo período, a Inglaterra
também instalou Abdullah na Jordânia, Faisal no Iraque, e Pahlavi no Irã.
Outra coisa que a Grã-Bretanha fez foi prometer a Palestina
simultaneamente, para os Árabes que lá viviam, e para um movimento de
separatistas Judeu do leste europeu, chamado Sionistas.
Os ancestrais de Ibn Saud precisaram de um mecanismo de controle social,
para as rebeldes tribos da Arábia, por isso fizeram um pacto com Ibn
Wahhab, ainda no século 18. Wahhab era um líder de uma seita Islãmica com
uma interpretação muito seletiva, estrita e literal do Alcorão. Os
religiosos militarizados a partir do qual surgiram o Taleban e outros, foi
um componente básico da cultura da Arábia Saudita, desde o seu início.
Sua influência regional é responsável pelo conservadorismo social extremo
de muitos muçulmanos, de maneira não muito diferente do Cristianismo
evangélico nos Estados Unidos. Antes da influência Wahhabita, o Islã era
uma das grandes religiões liberais, devotadas ao aprendizado e
desenvolvimento da Ciência, menos misógeno que suas contrapartes, e
consequentemente, por um bom tempo, a mais cosmopolita das religiões.
Na primeira parte, eu me referi à luta entre o rei Henrique II da
Inglaterra e Thomas A Becket. Isto foi chamado de Controvérsia da
autoridade (Investiture Controversy), uma longa luta entre religião e
estado na europa Medieval.O estado acabaria por vencer.
Há um tempo de controvérsia da autoridade na Arábia Saudita, neste
mmomento.
Enquanto os governantes políticos da Arábia Saudita usaram o Islã
Wahhabita como meio de controle social para consolidar seu poder, a
corrupção dos líderes políticos Sauditas levou muitos daqueles que levavam
a sério a interpretação estritamente religiosa do Wahhabismo a criticar
ativamente e mesmo resistir ao poder da família real. Negociar esse
conflito é uma preocupação prioritária da política interna Saudita. Ela é
composta por lutas ferozes pelo poder entre a família real Saudita, que
tem agora em torno de 4.000 príncipes.
No passado, o petróleo saudita foi usado para garantir para o cidadão
Saudita médio um padrão de vida alto o bastante para sabotar efetivamente
o potencial de agitações sociais. "Podemos dizer que a crise contemporânea
do Islã começou", diz Vijay Prashad em seu artigo "A Troika do
Imperialismo, Petro-sheiks e Jihadistas dissidentes (24 maio de 2002)"
"quando o petróleo brotou do deserto, oui mesmo podemos dizer que começou
quando o presidente Eisenhower e a monarquia assinaram um tratado em
Janeiro de 1957, que tornaram a defesa da península uma como parte dos
interesses de segurança nacional dos EUA.
Externamente, a política Saudita tem se preocupado com a exportação de
petróleo, e em manter influências "prejudiciais" longe da sociedade
Saudita. Entre essas influências, uma que constitui ameaça à Casa de Saude
era o nacionalismo e socialismo pan-Árabe. Coincidentemente, o novo senhor
Briânico, os Estados Unidos, partilham essas preocupações. O movimento
deGabel Abdul Nasser no Egito em 1952 emitiu ondas de choque através ainda
mai sedento ocidente, quando ele declarou que o petróleo Àrabe é do povo
Árabe. Ele não quis dizer com isso, que o petróleo Árabe é da Casa de
Saud. Pelo contrário, quis dizer que o petróleo Árabe deve ser público, e
usado para o desenvolver nações Árabes, para aumentar os padrões de vida,
para modernizar. Isso alinhou os nacionalistas Árabes à União Soviética,
não ideologicamente, mas em termos de ênfase no (1) desenvolvimento, e (2)
autarquia, ou modernismo independente. Isso não os uniu aos soviéticos,
mas os alinhou.
Como parte da nossa mitologia da Guerra Fria, temos sido levados a ver a
União Soviética como primeiramente preocupada em construir o socialismo (o
que é visto erronamente como necessariamente despótico); e o uso, por
Stalin de uma retórica Marxista como um tipo de doutrina religiosa
substituta para as atrasadas massas da antiga União Soviética, só serviu
para reforçar esta impressão. Mas o projeto social prático para a União
Soviética, que foi desde o inicio alvo de impiedosos ataques externos, era
a sobreviver, desenvolver e se auto-afirmar, sempre de maneira
independente. Era o projeto de construir uma sociedade moderna
(industrializada), diante da invasão, guerra civil, fome, do crescimento
do fascismo, e de uma guerra que matou quase 25 milhões de pessoas, e que
no final resultou na militarização de toda a sociedade.
Quando me refiro a "pré-modernismo", "modernismo, e pós-modernismo, isso é
uma referência a sociedades que eram nomades e agrárias (pré-modernas),
controladoras de economia e infraestrutura social da era
industrial/científica (moderna), e aquelas sociedades que existem
parasitariamente no topo da sociedade científico-industrial
(pós-modernas). Alf Hornborlg nota que estas são categorias analíticas
(mais do que históricas).
O projeto da União Soviética era se tornar uma sociedade moderna, do ponto
de vista do desenvolvimento de forças produtivas econômicas. Este era
também o projeto dos Árabes-nacionalistas. Auto-determinação, ou seja, a
auto-suficiência e independência para os estados do petróleo e seus
vizinhos, era um anátema para os Estados Unidos e Grã-Bretanha. A Casa de
Saud, como satélite político, estava igualmente assustada.
Daí que o nacionalismo Árabe e o comunismo eram vistos como parceiros
pelos americanos e pelos governantes Sauditas. Os Sauditas agiam em um
mundo moderno, enquanto controlavam internamente através de convenções
pré-modernas. O mondernismo na região iria encurralá-los com as idéias que
inevitavelmente acompanham o modernismo: criticismo científico da
religião, projetos políticos seculares, e o perigoso sonho da soberania do
povo.
Vijay Prashad:
“Foi no interesse velado desses petro-sheiks de continuar no poder, que
ele svenderam sua legitimidade secular ao imperialismo, para que seus
tronos continuassem ilesos. Essa aliança do petróleo cultivou e financiou
militantes islãmicos de direita para cortar as raíses do nacionalismo e
comunismo radical do Egito ao Irã, e além.
A estrategia combina dos Estados Unidos e dos Sauditas era fomentar o
fundamentalismo islãmico como arma contra o nacionalismo e socialismo
Árabe. Os Estados Unidos deram aos Sauditas um cheque em branco no que diz
respeito á sua própria segurança, em troca de sua cooperação nos objetivos
de longo prazo. Os governantes Sauditas, eles mesmos temerosos dos Zealots
Wahhabitas, os financiaram pesadamente para criar dependência, e encorajar
ativamente aventuras Jihadistas pela região, como forma de redirecionar
sua energia militante.
Um dos apoiadores-chave desta política Saudita era o pai de Ossama Bin
Laden.
Os fundamentalistas islãmicos se opunham ao liberalismo inerente ao
modernismo (e não ao desenvolvimento em si ) , e se opunham ao socialismo,
que eles consideravam heresia.
Enquanto os Sauditas estavam interessados em lançar o fundamentalismo
Islãmico contra ameaças regionais, os Estados Unidos estavam interessados
na Univão Soviética. E enquanto a administração Reagan foi rápida para
tentar, e ficar com o crédito pelo golpe que nocauteou o Bloco Soviético,
a administração Carter foi quem o armou com a Guerra no Afeganistão.
Os Sauditas já eram generosos financiadores e lavadores de dinheiro para
as operações encobertas dos Estados Unidos contra a Nicarágua, Panamá,
Moçambique, e Angola, mas no Afeganistão eles enviariam um exército de
verdade.
A união Soviética conquistou e ocupou estados fronteiriços, mas não como
um poder imperial, em sentido estrito. Eles formaram acordos comerciais
bilaterais, que geralmente não exploravam esses países, embora fossem
controlados militarmente, e a preocupação prioritária dos Soviéticos era
construir áreas de segurança militar estratégica. Em 1979, o exército
Soviético ocupou o Afeganistão, para aopiar um golpe de estado
pró-soviético. O governo pró soviético de Noor Mohammed Taraki , em si,
buscava uma modernização, e como parte desta modernização, garantiria
igualdade legal para as mulheres, que se tornaram uma chave para
mobilizar os fundamentalistas islãmicos contra o processo de modernização.
A resistência não teve a capacidade de montar uma guerrilha de resistência
efetiva.
Chega Zbigniew Brzezinski, conselheiro de segurança nacional do
Presidente Carter. Brzezinski era violentamente anti-soviético, e
obcecado com o desejo de derrota-los estrategicamente. Seu plano era usar
o Afeganistao como plataforma de lançamento, espalhando o Wahhabismo
através das (estrategicamente críticas) repúblicas da Ásia Central que
eram, parte da União Soviética:Usar a arma ideológica pré-moderna para
mobilizar resistência a uma sociedade moderna construída pelo estado
Soviético, tão recente que as idéias pré-modernas permaneciam vivas para a
maioria da população.
Laurence Coates, em "América e Jihad" (America and Jihad, março de 2004),
um livro sobre a Guerra Sem Fim (War Without End, Dilip Hiro), e "Guerras
Profanas" (Unholy Wars, John Cooley), escreve:
" A invasão da União Soviética ao Afeganistão, para alavancar um governo
pró-soviético no fim de 1979, marcou um ponto de virada no destino do Islã
ultra-conservador. "Você deve entender", diz um comandante de guerrilha
citado por Cooley, "que (os partidos políticos da resistência afegã) eram
muito pequenos na época. Nossa organização em Kabul era muito pequena.O
financiamento americano mudaria isto. E o surgimento do Islã Radical na
vizinhança Iraniana levou os EUA a uma aliança ainda mais próxima com a
reação Suinta Islamita na Arábia Saudita e no Paquistão.
“Os EUA e seus aliados fundaram, armaram e treinaram entre 80.000 e
150.000 guerrilheiros, ou Mujaheddin, saudados como "freedom fighters"
(combatentes da liberdade) por Ronald Reagan, presidente dos EUA entre
1981 a 1988. Em 2001, quando os Estados Unidos enviaram tropas ao
Afeganistão, estes "combatentes da Liberdade" foram reclassificados como
"combatentes ilegais", sendo negados direitos básicos de prisioneiros
segundo a Convenção de Genebra. Os treinos artesanais usados pelos agentes
da Al Qaeda atualmente são baseados em muito nos manuais da Cia e do
Pentágono editados para os Mujaheddin nos anos 80. "Manuais da Marinha
Americana traduzidos para o Persa, Árabe e Urdu", escreve Hiro, "foram
particularmente bons em ensinar aos recrutas como fazer armadilhas e
destruir armamentos"
Posteriormente Brzezinski afirmou que o objetivo era provocar a invasão do
Afeganistão por Moscou, assim dando à Univão Soviética sua própria "guerra
do Vietnã. Perguntado por um repórter se ele tem arrependimento disto
tudo, à luz dos eventos que ocorreram posteriormente, Cooley cita
Brzezinski: "O que é mais importante para a história mundial? O Taleban ou
a queda do Império Soviético?"
Os Estados Unidos permitiram que a Arábia Saudita exportasse o Whahhabismo
através do mundo islãmico. Washington concordou com a "Islamização" do
Paquistão sob o ditador Zia Ul Haq (1977-88), e seu poderoso
Inter-Services Intelligence (ISI). Zia, cujo papel como condutor de
armamentos e recursos para os mujaheddin foi vital para o imperialismo,
apoiava sobre líderes religiosos da direita, para manter sua frágil
posição. O crescimento da facção Wahhabita se baseava no forte patrocínio
Saudita à escolas religiosas (Madrassas), e os Mujaheddin levaram ao
aumento da polarização sectária e ataques à minoria Shiita no Paquistão
(em torno de 20% da população).
O benefício adicional de lançar o fundamentalismo Sunita na região foi que
isto poderia ser usado como contra-balanço do fundamentalismo Shiita
responsável pela derrota nas mãos dos revolucionários Iranianos que
derrubaram o Xá do Irã apoiado pelos EUA, em 1979. O aumento dos esforços
contra o Irã, os EUA fizeram uma aliança estratégica com um país que
buscava uma modernização secular, por meio do da confusão regional: o
Iraque
Os EUA encorajaram e secretamente apoiaram o Iraque em sua guerra contra o
Irã por oito anos, tudo enquanto observava como essa criminosamente
mortífera guerra sangrava Irã e Iraque. Enquanto isso, no Afeganistão, a
União Soviética levou uma derrota política que guarda uma estranha
similaridade com a atual aventura Americana no Iraque.
Entao, os Sauditas e os Americanos desferiram o golpe de misericórdia
ontra os Soviéticos: a arma do petróleo.
O livro de Peter Schwiezer "Vitória: a Estratégia Secreta da Administração
Reagan que acelerou o colapso da União Soviética", embora não seja o
título mais empolgante do mundo, é apesar de tudo uma fascinante descrição
de uma ainda pouco conhecida, mas muito importante prenúncio da Guerra
mundial do Petróleo (World Energy War).
O grupo de Reagan, diz o diretor da CIA importado de Wall Street, Bill
Casey, orquestrou um negócio com os Sauditas, que Schweizer descreve em
pormenores, para travar uma guerra economica com a União Soviética, então
enfraquecida pelo desastre no Afeganistão.
Se alguém que conhece petróleo já se perguntou o que causou a abrupta
queda dos preços em 1985, lá vai a história:
A mais importante fonte de rendimento externo para o desenvolvimento da
União Soviética era a sua exportação de petróleo. Sua mais cara despesa,
era o exército, seu massivo exército, mantido nas fronteiras da Guerra
Fria Européia do Pacto de Varsóvia, e a crescente corrida das armas
atomicas.
Casey fechou um negócio com os Sauditas, que permitiria já naquel emomento
mudar os preços do petróleo para cima ou para baixo, á vontade, enquanto o
EUA garantisse a segurança Saudita, e despejasse no exército Saudita
sistemas de armas top-de-linha, em troca da queda do preço do petróleo ,
dos já em queda 35 dólares o barril para 10 dólares o barril. Enquanto
isso, Casey encorajou Reagan a dizer coisas estranhas e anti-diplomáticas
em público, coisas que soariam um pouco desequilibradas, como diria o
exército Soviético.
As rendas com importação de petróleo soviético caíram em 70%, mesmo quando
o gasto militar era aumentado para responder ao que era percebido como
escalada de tensões, pela retórica maluca do Reagan. Como disse um
comentarista, Vitória "entrega a mentira daqueles comentaristas
superficialistas que diziam que a União Soviética caiu sob o próprio peso.
Não. Ela foi empurrada."
Empurrado pra fora da era moderna, para um estado pré-moderno, onde 13
milhões então morrem prematuramente, onde o desemprego, crime, vícios e
suicídio eram parte do cotidiano de todos. Daí a fervorosa hostilidade da
Rússia aos EUA.
Mas a "sensibilidade às condições iniciais" ainda é improtante, e os
Sauditas estavam para colher o que plantaram. Enquanto o Islã Wahhabita
parecia uma grande idéia enquanto se opunha ao nacionalismo Árabe, em 1991
tanto EUA quanto os Sauditas estavam começando a ter uma noção da
imprevisibilidade de seu potencial
Há uma cena no filme Jurassic Park, onde o paleontologista, Dr. Allan
Grande está examinando um recém nascido dinossuro no laboratório. Ele
pergunta ao bioengenheiro chefe, Hammond, "que espécie é esta"?
"É um velociraptor".
Com um olhar de reprovação, ele responde: "você criou raptors"?
Os Sauditas controlaram Bin Laden, depois que os Soviéticos deixaram o
Afeganistão, onde a milícia Wahhabita chamada Taleban ganharia poder
politico e estabeleceria o novo governo Afegão. Bin Laden continuou a
acumular fortuna na Arábia Saudita, e gastar significativas somas dela
criticando a relação entre Sauditas e Americanos. Em 1990, quando a
primeira invasão do Iraque estava encubando, o Bin Laden - cuja própria
família tinha laços consideráveis com a família do presidente George Bush
- treinado pela CIA, pediu para usar sua Jihad, lutando contra os
"infiéis" Baatistas do Iraque. Os Sauditas, temendo a reconstituiçao de um
braço armado sob a liderança de um homem cuja hostilidade à Casa de Said
crescia diariamente, disseram não.
Em 1991, o EUA invadiu o iraque, e o governo Sauditaexpulsou Osama Bin
Laden para o Sudão.
Em 1996, o governo Sudanês, sob intensa pressão dos EUA, expulsaram bin
Laden. Ele foi para o Afeganistão, um país então sob controle de seus
irmãos de fé. O resto, como dizem, é história.
Wihby:
“(Bin Laden) acredita firmemente que a Arábia Saudita pode cair aos seus
pés, a Casa de Saud ser deposta, e uma nova teocracia, baseada em sua
versão de um Islã puro e imaculado, possa chega ao poder na península
Árabe"
“Mesmo antes dos ataques em Nova York e Washington, o poder de bin Laden
chegava aos mais altos níveis do regime Saudita. Muitos dias antes dos
ataques de 11 de setembro, o líder da inteligência saudita, que manteve o
posto por 25 anos, Príncipe Turki, irmão do ministro de relações
exteriores Saudita, foi repentinamente despedido.
“Turki dificilmente seria um homem de ser despedido assim; era responsável
por assuntos sauditas com o Afeganistão e Paquistão, e a ligação Saudita
com serviços de Intelgência americanos.Parece que Turki era a primeira
vítima do alto escalão, de uma lutar pelo poder entre facções rivais na
família real Saudita, em relação a como lidar com as solicitações
americanas para neutralisar Bin Laden.
A remoção da autoridade de Turki causou um levante na elite governante da
Casa de Saud. Duas semanas depois, e uma semana depois do ataque à
América, fontes confiáveis relataram sugestões veementes de que o adoecido
rei Fahd voasse pra Genebra com sua corte, e ficasse recluso atrás dos
muros pesados de estados privados registrados em nome de seus parceiros
comerciais da Europa.
“Para Bin Laden, a partida do rei Fahd, só podia ser considerada uma
vitória de sua luta para livrar a Arábia Saudita da contaminação da
influência americana, através de seus aliados na Casa de Saud. Com a saude
do rei Fahd vigiada 24 horas por dia, e a família real Saudita dividida
entre a facção conservadora e religiosa do principe herdeiro Abdulla, e da
facção do ministro da defesa, e irmão do rei Fahd, Príncipe Sultao, o
futuro politico da Arabia Saudita, e consquentemente a estabilidade do
Golf ficou incerto.
"Bin Laden esperou por isso desde 1991, quando ele foi afastado pelos
Sauditas, por oferecer seus exercitos em defesa do reino, e contra Saddam
Hussein.Bin Laden está muito a par da fragilidade da estrutura de poder
Saudita.
"Ele passou a desprezar o que ele via coo uma estrutura de poder corrupta
e maligna, indistinguível do sistema político americano. Sem recuar por
submissão ou lealdade, ele via que a legitimidade da família real Saudita
podia ser minada pelo patrocínio a uma alternativa, a ideologia religiosa
local. Numerosos jovens Sauditas revoltados se sentem cada vez mais
distantes de um regime que não pode nem se defender com seus próprios
meios, nem manter um padrão de vida que caiu de 18 dólares percapita nos
80's para 6 dólares percapita em 2000.
"Com um ambiente político e economico deteriorando, Bin Laden pode achar
que está chegando omomento de insuflar os milhares de dissidentes sauditas
no reino, que formam seu núcleo de apoio, desta forma explorando o racha
entre Abdulla e Sultan, para desestabilizar a monarquia Saudita.
"É esse cenario de confusão interna e instabilidade política saudita que
Bin Laden considera o ponto fraco da estratégica americana. Quanto mais
dificuldade tem a família real para manter coesão e consenso entre os
membros, maior a probabilidade de dissidentes religiosos Sauditas
atentarem para o chamado de bin Laden, e se levantarem contra o regime."
Seria um erro reduzir o apelo do Islã radical/fundamentalista á binária
superstição/oposição à modernidade contra o iluminismo. Enquanto essa
variante do Islã que tem ganhado terreno entre as massas do sudoeste da
Ásia tem se oposto ao socialismo secular, as proprias massas têm oferecido
a esse Islã militante um certo conteúdo anti-capitalista. Não somente esse
pre-modernismo atualmente permanece através da estabilidade de um
patriarcado clerical retrógrado, mas é tambm uma reação contra o
Darwinismo social do ocidente, contra o consumismo, contra a sensação de
falta de significado da tendência persistente do capitalismo de reduzir
cada aspecto da vida moderna á condição de "commodity". E o aspecto do
capitalismo global que nós no mundo desenvolvido não enxergamos são as
marcas de chicote na pele do mundo sub-desenvolvido, onde as sociedades
vêem pouco se tornar em menos, à medida em que os seus recursos são
removidos e aplicados nestes grandes aglomerados ocidentais de tecnomassa
, luzes, e frenético movimento hedonista.
Para eles, o Capitalismo Global é identificado com a sua insegurança, dor,
sua humilhação, e principalmente com a América e Israel.
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/070204_jurrassic_park.shtml
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2009 09:23
Oi Nypoa,
várias falhas foram cometidas na sua argumentação;
destaquemos:
<Força é uma grandeza física dependente da massa. O
peso é prova disso.>
Não, proposição e argumento inválidos. Há dezenas de leis
de forças que não dependem da massa; a lei de força elástica, a do atrito
viscoso, a magnética, a elétrica, etc., são exemplos. A lei de força peso é lei
dependente tanto da massa como a aceleração local da gravidade. Um martelo tem
massa, mas pode não ter peso algum numa região sideral afastado de massas ou ter
peso aparente zero (imponderabilidade, flutuando em água com cabo para cima,
etc.).
Força é uma grandeza física definida por uma dada lei; a
lei de força. A lei de força inercial de Newton, por exemplo, é F = m.a; a lei
de força viscosa de Stokes é outra, a lei de força de Coriolis é outra,
etc.
<Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato
de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força necessária
para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo que ele 'páre' em
50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada por: m x a, onde a =
(des)aceleração.>
Vejamos as falhas cometidas aqui:
(a) massa = 500 kg; velocidade = 40 km/h = ~ 11 m/s; tempo
de interação = 1 s; então:
m./\v = F´./\t ==> 500.11 = F´.1 ==> F´ = 5500
N
(b) massa = 500 kg; velocidade = 40 km/h = ~ 11 m/s;
espaço de frenagem = 0,5 m; então:
É muito diferente dizer que para após percorrer 50 cm ou
após 1 s! Não pode acontecer os dois ao mesmo tempo! Forças e velocidades não
são constantes durante o impacto; os cálculos efetuados são todos "valores
médios". A própria elasticidade do material deformável muda durante a
deformação; uma lata já amassada é menos flexível que outra ainda não
amassada!
E, observe nos cálculos acima, que em nenhum caso foi
usada a lei de Newton F = mxa !
<A 90km, a força necessária é o dobro, pois a
(des)aceleração será tb o dobro, assim como o estrago.>
Nenhuma dessas afirmações é "totalmente" verdadeira;
principalmente o estrago!
<Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que
chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos
chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem
menor.>
Nada disso! As diferenças são gritantes! (sem trocadilho de
humor negro). Os tempos de interação (o que mais importa!) são muito
diferentes!
Subject: [ciencialist] Re: Acidente de
Carro e Física
Caro Homero,
Esse é um problema de física, nada abstrato,
e simples o suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular.
Sobre o muro, nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo tipo
de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do ar'. Mas
imagine então um muro de aço-carbono, com dureza próxima á do vidro, com 2m de
espesssura, 6m de altura, e engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso
é mais do que suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem.
Agora refaça seu experimento.
Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso
é prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato de peso, e
chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força necessária para
parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo que ele 'páre' em 50cm,
e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada por: m x a, onde a =
(des)aceleração. A 90km, a força necessária é o dobro, pois a
(des)aceleração será tb o dobro, assim como o estrago.
Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que
chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos
chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem
menor.
[]s,
Nypoa
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333"
<oraculo@...> escreveu > > Olá rnypoa > >
rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." > > Não se
preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom ter mais cabeças a pensar
no assunto..:-) > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está
correto. O argumento da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da
seguinte forma:" > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que
deve definir se estamos lidando com um problema abstrato, um exercício
intelectual, ou se é uma análise de caso concreto, carros que batem. >
> Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou
inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-) > > E nesse caso,
meus carros mentais também são inelásticos e inamovíveis, e resultam no mesmo
efeito nos passageiros. > > Observe que o que este exercício deve
avaliar são as forças envolvidas, e estas são identicas, quer no formato
proposto, quer com mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para
saber qual carro sairá mais danificado, mas não para as forças
envolvidas. > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h
parará no mesmo intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no
segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz
apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros
a 40km/k." > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o
Luiz, tentando suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos
entre carros e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu
também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos para
amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > >
Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no passageiro é
irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem precisa haver passageiros,
apenas o impacto. > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se
encontramos um acordo. > > Agora os carros vão colidir, mas não
em sentido contrário mas no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro
se move a 95 km/h, logo atras dele. O que acontece ao bater? > >
Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo que se
bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o mesmo que
dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > Carros ou
muros, é irrelevante. O peso também. O peso indicará qual o efeito nos
objetos, mas não as forças envolvidas. > > Por exemplo, o que
ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no parabrisa de um carro em
sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o carro nada, claro, mas o mosquito
sofre como se batesse em um parabrisa parado a 105 km/h..:-) Ou não? >
> O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e
muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a impactos, são
apenas objetos que colidem. > > As forças envolvidas entre
"mosquito/parabrisa" são as mesmas, quer o mosquito bata no parabrisa a 5
km/h, e o parabrisa a 100, quer ele bata no parabrisa parado a 105
km/h. > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num
dos carros a 40km/k." > > Mesmo isso é temerário, se não puder
escolher o carro mais pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais,
produzem, nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não sem
mais dados sobre as variáveis envolvidas). > > Pense nisso, se um
dos carros é um Ka e o outro veículo é uma carreta de 16 rodas, ambos a 40
km/h, em qual deles preferia estar? Nesse caso "concreto", é melhor estar na
carreta em qualquer circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre
estar no Ka, em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o
muro.:-) > > Deixando de lado os casos concretos, as forças são
identicas. > > Um abraço. > > Homero >
> > > > > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu >
> > > > > Caros, entrando de gaiato na
discussão. > > > > Homero, seu raciocínio não está correto.
O argumento da qte de > > movimento do Felipe está correto. Pensemos
da seguinte forma: > > > > O muro tem o mesmo efeito do
carro na direção contrária, qual > > seja, o de 'instantaneamente'
frear o carro que se choca. Então, no > > lugar de 2 carros de mesmo
peso, a 40km/h cada, substitua um dos carros > > por outro com o
dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > quadruplique o
peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse > > raciocínio
adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de um > > carro de
peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > velocidade
zero. > > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no
mesmo intervalo de > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força
no segundo caso é > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido
contrário, faz apenas o > > papel de muro. Se eu tiver que escolher,
prefiro estar num dos carros a > > 40km/k. > > > >
[]s, > > > > Nypoa > > > > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333"
<oraculo@> > > escreveu > > > > > > Olá
Luiz > > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer
sentido (para mim).." > > > > > > Esqueça o que faz
sentido ou não para você..:-) Não é a > > partir disso, bom senso,
fazer sentido, etc, que resolverá o > > problema. > >
> > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em
física..:-) > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o
problema como questão abstrata, um > > experimento mental, de questão
de vestibular, ou como caso concreto, > > real, para descobrir quando
o passageiro se arrebenta mais? > > > > > > No caso
abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > forças físicas
definirem que deve acontecer. As forças > > forças de impacto serão
as mesmas, quer um veículo a 80 Km/h > > bata em uma parede (ou
melhor, obstáculo), quer dois veículos em > > movimento batam de
frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > Sim,
ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, > > foram
construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro > > sofra
menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de entender > > as
forças de impacto envolvidas. > > > > > > No caso de
impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > contas, por
isso os fabricantes testam os veículos em diversas > > condições, por
centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, > > tentando
controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > > > >
> Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única batida de >
> frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > >
Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam ser >
> efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e variáveis. >
> > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão
será de 40 > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro,
onde o carro > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de
80 para zero. > > " > > > > > > Acho que
entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A > > variação de
velocidade até parar, é isso? > > > > > > Vamos pensar
primeiro na batida do muro. O que vai danificar o > > passageiro?
Apenas a redução da velocidade? Não, é algo mais > > difícil de
visualizar, é a força contrária gerada pela > > batida no
muro. > > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e
eliminar a tecnologia anti-impacto e > > imaginar um carro "sólido",
quase como os carros da década de > > 40/50. Ao bater de frente, cada
carro vai gerar uma força > > contrária, que atingirá o passageiro do
outro carro. > > > > > > O muro vai gerar uma força
relativa a velocidade de 80, os carros > > vão gerar a mesma força,
somando suas velocidades. > > > > > > Um problema que
nosso bom senso tem é visualizar essa força > > contrária,
acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de futebol > >
elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na parede. >
> > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma >
> bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede >
> também completamente rígida, incapaz de se deformar
elasticamente. > > > > > > Ao jogar essa bola rígida
contra a parede rígida, ela quica ou > > bate e cai
verticalmente? > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito,
pois a parede vai "empurrar" a bola de > > volta, mesmo que nenhuma
das duas, bola ou parede, se deformem. > > > > > > Da
mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que > > atuará
no outro passageiro. > > > > > > Acho que agora
vai.:-) > > > > > > Um abraço. > >
> > > > Homero > > > > > > > >
> > > > > > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ >
> escreveu > > > > > > > > Ola
Homero, > > > > > > > > Mas o que nao parece
fazer sentido (para mim) é que o tempo de > > interação será
aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > Porém, no choque
frontal entre dois carros, para ambos os > > passageiros, em termos
práticos, a variação da qde de movimento > > que sentirão será de 40
para 0, eqto em uma colisão entre um > > carro e um muro, onde o
carro esteja a 80, a variação da qde de > > movimento será de 80 para
zero. Como o tempo de interação é > > aproximadamente o mesmo, o
impulso sofrido pelo segundo caso será > > maior e, assim, sua
desaceleração e os efeitos (risco de vida) > > serão maiores. >
> > > > > > > Abs > > > >
Felipe > > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09,
oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > > > > >
> > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > > >
Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > >
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > > Data:
Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > Oi Luiz > > >
> > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou
querendo é saber se, > > em termos de efeitos para o passageiro
(intensidade de desaceleração) > > , um colisão frontal, de veículos
semelhantes (peso, > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h
é equivalente a uma > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a
160Km/h. " > > > > > > > > Pois é isso que o
pessoal está tentando explicar, não > > existe uma forma de fazer
essa comparação, devido as diferenças > > entre as duas situações. O
que está confundindo você, me > > parece, é que são situações
hipotéticas, de estudo, > > experimentos mentais, como em questões de
prova de física versus > > casos concretos de impactos de carros para
os passageiros. > > > > > > > > No mundo real,
as estruturas e efeitos das colisões tem > > variáveis demais para
uma resposta simples e única. > > > > > > > > O
que pode ser dito é que as forças envolvidas são sempre > > as
mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em sentido >
> contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em >
> movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > >
> > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de
muitas outras > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro,
seus alicerces (um > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um
muro de concreto > > fortemente ancorado causarão efeitos bem
diferentes), o ano de > > fabricação do veículo (um veículo da década
de 60 > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo
de > > impacto, etc, etc, etc. > > > > > >
> > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > >
impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > >
resultados para o passageiro, não é possível definir com > > certeza,
devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > > >
> > Um abraço. > > > > > > > >
Homero > > > > > > > > --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > ...>
escreveu > > > > > > > > > > Ola
Leo, > > > > > > > > > > > > >
> > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em >
> termos de efeitos para o passageiro (intensidade de desaceleração)
, > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
deformação, > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a
uma colisão > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. >
> > > > > > > > > Para mim, pela analise do q
falei e conversamos, ainda não > > é....quem bate a 160 Km/h sofre
efeitos mais graves que quem bate de > > frente a 80 Km/h estando o
outro veículo, semelhante, a mesma > > velocidade.. .. > >
> > > > > > > > > > > > > Ps :
Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > estou
analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > >
> > > > > > Abs > > > > >
Felipe > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > >
> --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> >
> escreveu: > > > > > > > > > > >
> > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> >
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e
Física > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009,
12:34 > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
Olá Felipe, > > > > > > > > > > em cada
instante do choque as forças de interação são de > > mesma
intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo com o > >
mais brilhante físico de todos os tempos. > > > > > O fato
destas forças serem iguais (direção e intensidade) > > não implica
que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > >
transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico mal > >
apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > As
estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > estudadas a
fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > possível de
interação (para diminuir o valor da aceleração das > > pares
atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto mais > >
amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . No >
> estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro são >
> descoladas para cima do condutor. > > > > > O que falta
para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > consciência de uma
pancada de frente de dois carros a 40 km/h; basta > > ter a idéia da
traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 > > km/h, ver o
estrago e multiplicar por 64! > > > > > > > >
> > []´ > > > > > ============ =========
====== > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > >
> > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > leobarretos@
uol.com.br > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com >
> > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > >
> ============ ========= ====== > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message
----- > > > > > From: luiz silva > > > > >
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Sent:
Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > Subject: Re:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > Ola
Leo, > > > > > > > > > > É o tempo de
interação que irá determinar a "grandeza" da > > desaceleração. ok ?.
Porém, mesmo assim, para um colisão entre > > dois veículos, não
podemos considerá-los aproximadamente > > iguais, sendo o principal
fator a variação de qde de movimento > > movimento que, nos exemplos,
são diferentes (variação "vivenciada" > > pelas "vítimas") >
> > > > > > > > > Abs > > > >
> Felipe > > > > > > > > > > >
> > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
uol.com.br> > > escreveu: > > > > > > >
> > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@ uol.com.br> > > > > > Assunto: Re:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Data:
Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
Comentando: > > > > > > > > > > o texto
todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo de > >
interação, o velhaco /\t. > > > > > A força média que se
desenvolve no choque é algo do tipo: > > Fm = /\Q//\t . Aqui está
escrito, no final das contas; o impulso mede > > a variação da
quantidade de movimento. > > > > > Os tempos de interação de
um carro (80km/h) contra uma parede > > fixa, dois carros (80km/h)
que batem de frente e um carro com velocidade > > dobrada (160km/h)
que bate numa parede são todos diferentes; pois as > > "áreas de
choques" e o "projeto da estrutura de choque" são todos > >
diferentes.. > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede
ele quebra, mas se jogar contra > > um lençol esticado na vertical,
não quebra. Se vc saltar de uma > > mesa de 1m de altura e manter as
pernas duras e unidas ao bater no > > chão, seu fêmur entra pela
pélvis ... por isso vc dobra a perna > > para, com a musculatura,
aumentar o tempo de interação. > > > > > O tempo de
interação se ajusta com a aceleração ... esta, > > realmente é a
fatal! > > > > > > > > > > []´ >
> > > > > > > > > ============ =========
====== > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > >
> > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > leobarretos@
uol.com.br > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com >
> > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > >
> ============ ========= ====== > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message
----- > > > > > From: luiz silva > > > > >
To: ListadeCiência > > > > > Sent: Monday, September 28,
2009 9:43 AM > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de
Carro e Física > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Pessoal, > > > >
> > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa
feita por um perito, > > especialista em acidentes de transito, foi
falado que em uma colisão > > frontal as velocidades se somam, sendo
que uma colição com 2 veiculos > > a 80 Km/h é equivalente a uma
colisão a 160 Km/h com um objeto > > parado (uma parede, por
exemplo). > > > > > > > > > > Acontece que
a colisão entre dois carros não é > > elástica (podemos considerarmos
os carros com massas aproximadamente > > iguais). Assim, após a
colisão, a velocidade dos veículos vai a > > zero e, em alguns casos,
existe um pequeno "recuo" após a colisão > > inicial. > >
> > > > > > > > Considerando que o que mata nos
acidentes é a desaceleração, > > então a desaceleração que ocorre em
uma colisão frontal entre > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que
ocorreria caso um dos carros > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo
fixo (onde tb ocorre um pequno > > recuo após a colisão). >
> > > > > > > > > Ou seja, não tem sentido
falarmos que a colisão de dois > > veículos com aproximadamente a
mesma massa seja equivalente a uma > > colisão de um dos veículos com
o dobro de velocidade, contra um > > anteparo fixo, pois a variação
da qde de movimento é muito maior > > neste segundo caso, o que leva
a uma desaceleração maior tb. > > > > > > > >
> > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > >
> > > > > > > Abs > > > > >
Felipe > > > > > > > > > > > >
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Date: 10/05/09 06:19:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 09:34
Jeff,
Vc e´stá pressupondo que o ser humano ateu é melhor que o não ateu, o que está longe de ser verdade.
Os problemas humanos de caráter e moral aitngem tanto a um grupo qto a outro. Não sei de onde vc tirou esta correlação estatística que diz que ser ateu significa ser menos violento.
Abs
Felipe
--- Em qui, 8/10/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 8 de Outubro de 2009, 13:40
O "secular" diz que "humanismo secular" é coisa de ateu.
> >E quem te disse que o humanismo secular é coisa de ateu? >Lembre-se que os primeiros humanistas e precursosres do movimento >eram deístas. O deísmo que foi o propulsor do racionalismo e o disseminou > >Abs, >Junior >
> > Será que um mundo em que todas as pessoas
fossem atéias não seria > menos violento que o mundo de hoje? Não estou falando em proibir a > religião dos religiosos (como talvez o Álvaro pensou), mas de um mundo > onde as pessoas se tornaram atéias naturalmente, um mundo completamente "humanista secular". > > []´,s > Jeff. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2009 09:40
Oráculo, fase 333, diz:
<Do que sei de física (que, reconheço,
é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro
carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os
veículos).>
Não, não equivale. O carro a 100 km/h
batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma dada deformação /\x
até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá um breve intervalo de interação
com o muro de /\t.
No caso dos choques dos dois carros a 50
km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\x) e o tempo de interação
/\t´>/\t . Os estragos são bem menores.
Muros não se deformam; não diminuem o
tempo de interação!
<Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h,
estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100
km/h.>
Para um mosquito não há qqer diferença entre vidro de carro e muro; para
ele tudo é muro; sua massa é ínfima em relação à massa desses brutamontes. Assim
não vejo qqer diferença entre mosquito a 100km/h bater num muro, ou estar a
5 km/h e bater num carro a 95 km/h!
Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou não.
Subject: [ciencialist] Re: Acidente de
Carro e Física
Olá rnypoa
nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo
que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2
veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem
menor."
Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo.
Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu
erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas
a partir do movimento de ambos os carros.
Do que sei de física (que,
reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a
chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais
para ambos os veículos).
Ainda insisto, um mosquito que se choca com um
carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um
muro a 100 km/h.
Talvez seja preciso que um dos físicos da lista
coloque as coisas em termos matemáticos/físicos (Takata, socorro..:-)
para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar.
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rnypoa" <rnypoa@...> escreveu > > > Caro
Homero, > > Esse é um problema de física, nada abstrato, e
simples o > suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular.
Sobre o muro, > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele
mesmo > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o
atrito do > ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com
dureza > próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura,
e > engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do
que > suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem.
Agora > refaça seu experimento. > > Força é uma grandeza
física dependente da massa. O peso é > prova disso. Os carros,
assume-se, são iguais, têm mesmo formato > de peso, e chocam-se
perfeitamente de frente, em linha reta. A força > necessária para parar
um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo > que ele 'páre' em
50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada > por: m x a, onde a =
(des)aceleração. A 90km, a força > necessária é o dobro, pois a
(des)aceleração será tb o > dobro, assim como o estrago. >
> Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a
100km/h > contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2
veículos > chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será
bem > menor. > > []s, > > Nypoa >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > escreveu > > > > Olá
rnypoa > > > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na
discussão." > > > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a
discussão, é sempre bom > ter mais cabeças a pensar no
assunto..:-) > > > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não
está correto. O argumento > da qte de movimento do Felipe está correto.
Pensemos da seguinte > forma:" > > > > Vou pedir o
mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos > lidando com um
problema abstrato, um exercício intelectual, ou se > é uma análise de
caso concreto, carros que batem. > > > > Se for, note que
não existem muros absolutos, inelasticos, ou > inamovíveis. Só em
experimentos mentais..:-) > > > > E nesse caso, meus carros
mentais também são inelásticos e > inamovíveis, e resultam no mesmo
efeito nos passageiros. > > > > Observe que o que este
exercício deve avaliar são as forças > envolvidas, e estas são
identicas, quer no formato proposto, quer com > mais peso em um dos
carros. O peso vai importar apenas para saber qual > carro sairá mais
danificado, mas não para as forças envolvidas. > > > >
rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo >
intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no > segundo
caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido > contrário, faz
apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, > prefiro estar num
dos carros a 40km/k." > > > > Se me permite, acho que está
fazendo o mesmo que o Luiz, tentando > suar o bom senso e o conhecimento
real que tem de impactos entre carros > e coisas. Nesse sentido, como já
concordei no outro email, eu > também prefiro dois carros, uma vez que
carros foram construídos > para amortecer impactos e proteger
passageiros, e muros não..:-) > > > > Mas, novamente, como
as forças do impacto vão chegar no > passageiro é irrelevante. Aliás,
para o problema abstrato, nem > precisa haver passageiros, apenas o
impacto. > > > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se
encontramos um acordo. > > > > Agora os carros vão colidir,
mas não em sentido contrário mas > no mesmo. Um dos carros se move a 90
km/k e o outro se move a 95 km/h, > logo atras dele. O que acontece ao
bater? > > > > Acontece o mesmo que se bater em um muro
parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo > que se bater em um muro que "se move a
90 km/h" na frente do carro. Ou o > mesmo que dois muros que se movem,
um a 90 e outro a 95 km/h. > > > > Carros ou muros, é
irrelevante. O peso também. O peso > indicará qual o efeito nos objetos,
mas não as forças > envolvidas. > > > > Por exemplo, o
que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no > parabrisa de um
carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o > carro nada, claro,
mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > parado a 105
km/h..:-) Ou não? > > > > O problema parece ser que em nossa
cabeça, em nossa mente, carros e > muros são coisas distintas. Mas para
a física, em relação a > impactos, são apenas objetos que
colidem. > > > > As forças envolvidas entre
"mosquito/parabrisa" são as mesmas, > quer o mosquito bata no
parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer > ele bata no parabrisa
parado a 105 km/h. > > > > rnypoa: "Se eu tiver que
escolher, prefiro estar num dos carros a > 40km/k." > > >
> Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais >
pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, > nos
casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não > sem mais
dados sobre as variáveis envolvidas). > > > > Pense nisso,
se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma > carreta de 16 rodas,
ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? > Nesse caso "concreto",
é melhor estar na carreta em qualquer > circunstância, muro ou carro.
Mas, se for escolher entre estar no Ka, > em uma colisão com a carreta,
e uma colisão com o muro, melhor o > muro.:-) > > > >
Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas. >
> > > Um abraço. > > > > Homero >
> > > > > > > > > > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > > >
> Caros, entrando de gaiato na discussão. > > > > >
> Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte >
de > > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte
forma: > > > > > > O muro tem o mesmo efeito do carro
na direção contrária, qual > > > seja, o de 'instantaneamente'
frear o carro que se choca. Então, > no > > > lugar de 2
carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos > carros >
> > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade.
Agora > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc
levar esse > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui
exerce o papel de > um > > > carro de peso infinito (um muro
sólido e inelástico) e de > > > velocidade zero. > >
> > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo
intervalo > de > > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso
a força no segundo caso > é > > > maior. O segundo carro a
40km/h, em sentido contrário, faz apenas > o > > > papel de
muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > carros a >
> > 40km/k. > > > > > > []s, > >
> > > > Nypoa > > > > > > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > > > escreveu > > >
> > > > > Olá Luiz > > > > > > >
> Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > >
> > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-)
Não > é a > > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc,
que resolverá o > > > problema. > > > > >
> > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em >
física..:-) > > > > > > > > Primeiro, decida,
vai tratar o problema como questão abstrata, > um > > >
experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso >
concreto, > > > real, para descobrir quando o passageiro se
arrebenta mais? > > > > > > > > No caso
abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > > forças
físicas definirem que deve acontecer. As forças > > > forças de
impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 > Km/h > > >
bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos >
em > > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h
cada. > > > > > > > > Sim, ambos absorverão as
forças de forma diferente do muro, > > > foram construídos para
isso, e portanto pode ser que o passageiro > > > sofra menos. Mas
é irrelevante para o problema abstrato, de > entender > > >
as forças de impacto envolvidas. > > > > > > > >
No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > >
> contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas >
> > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que
acontece, > > > tentando controlar as variáveis, e entender os
efeitos. > > > > > > > > Se fosse uma questão
abstrata, seria preciso uma única > batida de > > > frente
no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > > >
Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam >
ser > > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos
e > variáveis. > > > > > > > > Luiz: "a
variação da qde de movimento que sentirão será > de 40 > > >
para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o >
carro > > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80
para > zero. > > > " > > > > > >
> > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A >
> > variação de velocidade até parar, é isso? > > >
> > > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai
danificar o > > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não,
é algo > mais > > > difícil de visualizar, é a força
contrária gerada pela > > > batida no muro. > > >
> > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a
tecnologia > anti-impacto e > > > imaginar um carro
"sólido", quase como os carros da década de > > > 40/50. Ao bater
de frente, cada carro vai gerar uma força > > > contrária, que
atingirá o passageiro do outro carro. > > > > > > >
> O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os >
carros > > > vão gerar a mesma força, somando suas
velocidades. > > > > > > > > Um problema que
nosso bom senso tem é visualizar essa força > > > contrária,
acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de > futebol > >
> elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na >
parede. > > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na
prática) uma > > > bola completamente rígida, incapaz de se
deformar, e uma parede > > > também completamente rígida, incapaz
de se deformar > elasticamente. > > > > > > >
> Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica >
ou > > > bate e cai verticalmente? > > > > >
> > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola
de > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se
deformem. > > > > > > > > Da mesma forma, o
carro em movimento vai gerar uma força, que > > > atuará no outro
passageiro. > > > > > > > > Acho que agora
vai.:-) > > > > > > > > Um abraço. > >
> > > > > > Homero > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > >
> > > > > > Ola Homero, > > > >
> > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim)
é que o tempo > de > > > interação será aproximadamente o
mesmo em ambos os casos. > > > Porém, no choque frontal entre dois
carros, para ambos os > > > passageiros, em termos práticos, a
variação da qde de > movimento > > > que sentirão será de 40
para 0, eqto em uma colisão entre > um > > > carro e um
muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de > > >
movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > >
aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > >
> maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) >
> > serão maiores. > > > > > > > > >
> Abs > > > > > Felipe > > > >
> > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@
escreveu: > > > > > > > > > > > >
> > > De: oraculo333 oraculo@ > > > > > Assunto:
[ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Oi Luiz > > > >
> > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou
querendo é saber > se, > > > em termos de efeitos para o
passageiro (intensidade de > desaceleração) > > > , um
colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, > > > deformação,
etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a > uma > >
> colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > >
> > > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando
explicar, não > > > existe uma forma de fazer essa comparação,
devido as > diferenças > > > entre as duas situações. O que
está confundindo você, me > > > parece, é que são situações
hipotéticas, de estudo, > > > experimentos mentais, como em
questões de prova de física > versus > > > casos concretos
de impactos de carros para os passageiros. > > > > > >
> > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões
tem > > > variáveis demais para uma resposta simples e
única. > > > > > > > > > > O que pode ser
dito é que as forças envolvidas são > sempre > > > as
mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em >
sentido > > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem
a um corpo em > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto
imóvel. > > > > > > > > > > O resultado
concreto para um passageiro depende de muitas outras > > >
variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces >
(um > > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de
concreto > > > fortemente ancorado causarão efeitos bem
diferentes), o ano de > > > fabricação do veículo (um veículo da
década de 60 > > > resultará em danos bem maiores que um veículo
novo), ângulo > de > > > impacto, etc, etc, etc. >
> > > > > > > > > Como experiência abstrata,
pergunta de vestibular, são > > > impactos equivalentes. Como
experiência concreta, em termos dos > > > resultados para o
passageiro, não é possível definir com > > > certeza, devido ao
número de variáveis envolvidas. > > > > > > > >
> > Um abraço. > > > > > > > > > >
Homero > > > > > > > > > > --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva >
<luizfelipecsrj@ > > > ...> escreveu > > > >
> > > > > > > > Ola Leo, > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em > > >
termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > desaceleração)
, > > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, >
deformação, > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente
a uma colisão > > > frontal, contra um anteparo fixo, a
160Km/h. > > > > > > > > > > > >
Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não > > >
é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate >
de > > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a
mesma > > > velocidade.. .. > > > > >
> > > > > > > > > > > > > Ps :
Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > > estou
analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > >
> > > > > > > Abs > > > > > >
Felipe > > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > >
> > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
...> > > > escreveu: > > > > > > >
> > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz
Netto <leobarretos@ ...> > > > > > > Assunto: Re:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > >
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data:
Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> Olá Felipe, > > > > > > > > > > >
> em cada instante do choque as forças de interação são > de >
> > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de
acordo > com o > > > mais brilhante físico de todos os
tempos. > > > > > > O fato destas forças serem iguais
(direção e > intensidade) > > > não implica que seus efeitos
tb o sejam: um barquinho bate num > > > transatlântico, se
arrebenta todo e afunda; o transatlântico > mal > > >
apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > > As
estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > >
estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > >
> possível de interação (para diminuir o valor da aceleração >
das > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar
lentamente e quanto > mais > > > amassa e de modo lento
melhor o será para o passageiro/condutor . > No > > > estudo
deste "amasso" já está previsto que partes de ferro > são > >
> descoladas para cima do condutor. > > > > > > O que
falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > > consciência
de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; > basta > >
> ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 >
> > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > >
> > > > > > > > []´ > > > > >
> ============ ========= ====== > > > > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > > > > > > leo@feiradeciencias
.com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > >
> > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > >
> http://www.feiradec iencias.com.
br > > > > > > ============ ========= ====== > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > ----- Original Message ----- > > > > > > From:
luiz silva > > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009
11:07 AM > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente
de Carro e Física > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> Ola Leo, > > > > > > > > > > >
> É o tempo de interação que irá determinar a > "grandeza" da >
> > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão >
entre > > > dois veículos, não podemos considerá-los
aproximadamente > > > iguais, sendo o principal fator a variação
de qde de movimento > > > movimento que, nos exemplos, são
diferentes (variação > "vivenciada" > > > pelas
"vítimas") > > > > > > > > > > > >
Abs > > > > > > Felipe > > > > >
> > > > > > > > > > > > > --- Em
ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ >
uol.com.br> > > > escreveu: > > > > >
> > > > > > > > > > > > > De:
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > > >
> Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > >
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > >
> > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > Comentando: > > > > > > >
> > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber,
o tempo > de > > > interação, o velhaco /\t. > >
> > > > A força média que se desenvolve no choque é algo
do > tipo: > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final
das contas; o impulso > mede > > > a variação da quantidade
de movimento. > > > > > > Os tempos de interação de um
carro (80km/h) contra uma > parede > > > fixa, dois carros
(80km/h) que batem de frente e um carro com > velocidade > >
> dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois >
as > > > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque"
são > todos > > > diferentes.. > > > > >
> Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar >
contra > > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc
saltar de > uma > > > mesa de 1m de altura e manter as
pernas duras e unidas ao bater no > > > chão, seu fêmur entra pela
pélvis ... por isso vc dobra a > perna > > > para, com a
musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > > > > O
tempo de interação se ajusta com a aceleração ... > esta, > >
> realmente é a fatal! > > > > > > > > >
> > > []´ > > > > > > > > > >
> > ============ ========= ====== > > > > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > > > > > > leo@feiradeciencias
.com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > >
> > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > >
> http://www.feiradec iencias.com.
br > > > > > > ============ ========= ====== > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > ----- Original Message ----- > > > > > > From:
luiz silva > > > > > > To: ListadeCiência > >
> > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > >
> > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Pessoal, >
> > > > > > > > > > > Recentemente em uma
palestra aqui na empresa feita por um > perito, > > >
especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma >
colisão > > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma
colição com 2 > veiculos > > > a 80 Km/h é equivalente a uma
colisão a 160 Km/h com um objeto > > > parado (uma parede, por
exemplo). > > > > > > > > > > > >
Acontece que a colisão entre dois carros não é > > > elástica
(podemos considerarmos os carros com massas > aproximadamente >
> > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos >
vai a > > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo"
após a > colisão > > > inicial. > > > > >
> > > > > > > Considerando que o que mata nos
acidentes é a > desaceleração, > > > então a desaceleração
que ocorre em uma colisão frontal > entre > > > dois carros
a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > >
batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno >
> > recuo após a colisão). > > > > > > > >
> > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de
dois > > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja
equivalente a uma > > > colisão de um dos veículos com o dobro de
velocidade, contra > um > > > anteparo fixo, pois a variação
da qde de movimento é muito > maior > > > neste segundo
caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > >
> > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha
análise ? > > > > > > > > > > > >
Abs > > > > > > Felipe > > > > >
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Date: 10/05/09 06:19:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O que você vê? FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2009 10:04
pior que eu tambem vi, será que somos tão tarados assim?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori Enviada em: quinta-feira, 8 de outubro de 2009 17:42 Assunto: [ciencialist] O que você vê?
A imagem é completamente segura para o trabalho. Olhe com atenção. Há um cotovelo escondido. Está tudo em sua mente.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 11:32
Homero;
Lembre-se de que estou falando no contexto da imagem do "terrorista" da
era bush, associada á imagem de muçulmanos radicais invejosos do ocidente.
É contra *este* conceito (que considero no mínimo generalizante) que estou
debatendo.
Você, nos outros emails, desviou o assunto para coisas como machismo e
mutilação feminina, que não têm a ver com o contexto ao qual eu me referia
(o conceito de terrorismo desenvolvido na era Bush), e, de certa forma,
insinou que estou defendendo o islamismo e toda-ou-qualquer de seus
aspectos, mesmo os mais horrendos. Vamos manter os contextos corretos. Eu
falo do "terrorismo" moderno e de como acho que a religião *não* é causa
principal deste, mas sim, apenas mais um fator, não dos mais importantes.
Se for pra criticar outros aspectos , de natureza cultural , então saímos
do escopo do que eu estava aqui expondo, que é a distorção presente na
moderna concepção de terrorismo como sendo simplesmente "hábito" de
lunáticos religiosos.
> Mesmo análises históricas de "profundidade" começam de alguma forma
> apresentando algo para ilustrar o discurso, eventos e dados concretos.
>
> Não é nem de longe ilegítimo ou incorreto. Se você afirma que estamos
> nos baseando no efeito do 11 de setembro, nada mais justo que apresentar
> eventos anteriores, que são a base de nossa posição.
>
> Acho que parte de nossa discordância é ideológica, você assume, por
> padrão, que nós somos os malvados, e por isso, responsáveis por qualquer
> "reação" que "eles", os outros inocentes, apresentem.
Não assumo que somos malvados. Você sabe que dinãmicas sociais não
dependem necessariamente da vontade de seus integrantes. Mas fechar os
olhos às consequências de nossas políticas, isso simm, considero
hipocrisia (ou falta de informação).
> Eu discordo. Historicamente ou não, em algum momento temos de parar de
> "vitimizar" pessoas e sociedades por eventos do passado.
De minha parte, estou expondo vítimas do *presente*, pois até o momento as
campanhas de dominação do Oriente Médio continuam.
> Culpar todo problema da África atual pelo "colonialismo" é ilógico e
> injusto. A África tinha problemas, graves problemas, muito antes do
> "homem branco" chegar lá. Era um continente escravagista muito antes do
> tráfico de escravos para a América e Europa.
Nisto você tem toda razão.
Como você vê, nossa discordância é muito mais no aspecto do terrorismo e
sua conceituação moderna, além de minha insistente crítica da posição
ocidental de achar-se superior moralmente, enquanto continua cometando
atos deploráveis tão ou mais bárbaros do que o de seus "inimigos".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 12:04
Oi Leo,
Então o que pensei está correto ? Bater a 100 sozinho é bem pior que bater a 50 contra outro carro a 50 ??
Abs
Felipe
--- Em sex, 9/10/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 9:40
Oráculo, fase 333, diz:
<Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).>
Não, não equivale. O carro a 100 km/h batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma dada deformação /\x até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá um breve intervalo de interação com o muro de /\t.
No caso dos choques dos dois carros a 50 km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\x) e o tempo de interação /\t´>/\t . Os estragos são bem menores.
Muros não se deformam; não diminuem o tempo de interação!
<Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.>
Para um mosquito não há qqer diferença entre vidro de carro e muro; para ele tudo é muro; sua massa é ínfima em relação à massa desses brutamontes. Assim não vejo qqer diferença entre mosquito a 100km/h bater num muro, ou estar a 5 km/h e bater num carro a 95 km/h!
Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou não.
Subject: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
Olá rnypoa
nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor."
Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros.
Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).
Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.
Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos
matemáticos/fí sicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" <rnypoa@...> escreveu > > > Caro Homero, > > Esse é um problema de física, nada abstrato, e simples o > suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro, > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do > ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza > próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e > engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que >
suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora > refaça seu experimento. > > Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é > prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato > de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força > necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo > que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada > por: m x a, onde a = (des)aceleraçã o. A 90km, a força > necessária é o dobro, pois a (des)aceleraçã o será tb o > dobro, assim como o estrago. > > Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h > contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos > chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem > menor. > > []s, > > Nypoa > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > escreveu > > > > Olá rnypoa > > > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." > > > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom > ter mais cabeças a pensar no assunto..:-) > > > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento > da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte > forma:" > > > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos > lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se > é uma análise de caso concreto, carros que batem. >
> > > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou > inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-) > > > > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e > inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > > > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças > envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com > mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual > carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas. > > > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo > intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no > segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido > contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, > prefiro estar num dos carros a
40km/k." > > > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando > suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros > e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu > também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos > para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > > > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no > passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem > precisa haver passageiros, apenas o impacto. > > > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo. > > > > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas > no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, > logo atras dele. O que acontece ao bater? > > > > Acontece o mesmo
que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo > que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o > mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > > > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso > indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças > envolvidas. > > > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no > parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o > carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > parado a 105 km/h..:-) Ou não? > > > > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e > muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a > impactos, são apenas objetos que colidem. > > > > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa " são as
mesmas, > quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer > ele bata no parabrisa parado a 105 km/h. > > > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a > 40km/k." > > > > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais > pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, > nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não > sem mais dados sobre as variáveis envolvidas). > > > > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma > carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? > Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer > circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka, > em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o > muro.:-) > > >
> Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > > > > Caros, entrando de gaiato na discussão. > > > > > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte > de > > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma: > > > > > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual > > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, > no > > >
lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos > carros > > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de > um > > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > > velocidade zero. > > > > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo > de > > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso > é > > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas > o > > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > carros a > > > 40km/k. > > > > > > []s, > > > > > > Nypoa > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > > escreveu > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > > > > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não > é a > > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o > > > problema. > > > > > > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em > física..:-) > > > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, > um > > > experimento mental, de
questão de vestibular, ou como caso > concreto, > > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais? > > > > > > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças > > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 > Km/h > > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos > em > > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, > > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro > > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de > entender > > > as forças de impacto envolvidas. > > > > > > > > No
caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas > > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, > > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > > > > > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única > batida de > > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam > ser > > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e > variáveis. > > > > > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será > de 40 > > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o > carro > > > esteja a 80, a variação da qde de
movimento será de 80 para > zero. > > > " > > > > > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A > > > variação de velocidade até parar, é isso? > > > > > > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o > > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo > mais > > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela > > > batida no muro. > > > > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia > anti-impacto e > > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de > > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força > > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > > > > > > > > O muro vai gerar uma
força relativa a velocidade de 80, os > carros > > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades. > > > > > > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força > > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de > futebol > > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na > parede. > > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma > > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede > > > também completamente rígida, incapaz de se deformar > elasticamente. > > > > > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica > ou > > > bate e cai verticalmente? > > > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola
de > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > > > > > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que > > > atuará no outro passageiro. > > > > > > > > Acho que agora vai.:-) > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > > > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para
mim) é que o tempo > de > > > interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os > > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de > movimento > > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre > um > > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de > > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) > > > serão maiores. > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > >
> > > > > > > > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Oi Luiz > > > > > > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber > se, > > > em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > desaceleração) > > > , um colisão frontal, de veículos
semelhantes (peso, > > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a > uma > > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > > > > > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não > > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as > diferenças > > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me > > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, > > > experimentos mentais, como em questões de prova de física > versus > > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > > > > > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem > > > variáveis demais para uma resposta simples e única. > > > > > > > > > > O que
pode ser dito é que as forças envolvidas são > sempre > > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em > sentido > > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > > > > > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras > > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces > (um > > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto > > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de > > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60 > > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo > de > > > impacto, etc, etc, etc. > > > > > > > > > > Como
experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > > > resultados para o passageiro, não é possível definir com > > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > <luizfelipecsrj@ > > > ...> escreveu > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > > > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em > > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > desaceleração) , > > > um colisão frontal, de
veículos semelhantes (peso, > deformação, > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão > > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não > > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate > de > > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma > > > velocidade.. .. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > > > > ---
Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > > > > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são > de > > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de
acordo > com o > > > mais brilhante físico de todos os tempos. > > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e > intensidade) > > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico > mal > > > apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração > das > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto > mais > > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . > No > > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro >
são > > > descoladas para cima do condutor. > > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; > basta > > > ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 > > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > > > > > > > > > > []´ > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > ============ ========= ====== > > >
> > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > From: luiz silva > > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a > "grandeza" da > > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão > entre > > > dois veículos, não
podemos considerá-los aproximadamente > > > iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento > > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação > "vivenciada" > > > pelas "vítimas") > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ > uol.com.br> > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009,
8:10 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Comentando: > > > > > > > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo > de > > > interação, o velhaco /\t. > > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do > tipo: > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso > mede > > > a variação da quantidade de movimento. > > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma > parede > > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com > velocidade > > > dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois > as >
> > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são > todos > > > diferentes.. > > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar > contra > > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de > uma > > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no > > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a > perna > > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... > esta, > > > realmente é a fatal! > > > > > > > > > > > > []´ > > > > > > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > >
> leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > From: luiz silva > > > > > > To: ListadeCiência > > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um > perito, > > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma > colisão > > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 > veiculos > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto > > > parado (uma parede, por exemplo). > > > > > > > > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é > > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas > aproximadamente > > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos > vai a > > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a > colisão > > >
inicial. > > > > > > > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a > desaceleração, > > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal > entre > > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno > > > recuo após a colisão). > > > > > > > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois > > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma > > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra > um > > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito > maior > > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > >
> > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: > Top > > > 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > > > > > Checked by AVG - www.avg.com > > > > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release > Date: > > > 09/28/09 05:51:00 > > > > > > > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Meu deus, um rato! FROM: "mrjorgefilho" <mrjorgefilho@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 12:56
Gostaria de compartilhar com vocês um texto que postei em meu blog onde descrevo uma viagem dentro de um rato.
Na verdade, trata-se de uma possibilidade de reflexão sobre o nosso posicionamento enquanto seres humanos no universo.
Ficarei contente com a sua visita!
http://life.conectecon.com.br/
Grande abraço,
Jorge
SUBJECT: Re: +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 13:20
Por fora bela viola, por dentro, pão bolorento..:-)
Simplesmente "non sense", "non sequitur", e mais um monte de ilogicidade.
Mesmo que a razão e o humanismo não possam, como você diz, "encontrar o caminho do bem comum", e eu acho que pode, isso de forma alguma significa que religião, qualquer uma, poderia.
Em especial, acreditar em tolices, crendices, e em seres imaginários, dificilmente seria um caminho razoável ou útil para o tal "bem comum". Nós sabemos disso porque já tentamos dessa forma por alguns milhares de anos, e o que tivemos foi dor, intolerância, estupidez e crueldade. Chega.
Minha proposta é continuar o caminho que tomamos há alguns séculos, de tornar cada vez mais irrelevante as crendices e superstições, e melhorar cada vez mais as condições do homem, sua felicidade, sua capacidade de pensar e se relacionar, sua tolerância.
Devagar, mudando conforme o tempo e as necessidades, com clareza e com a razão a nos guiar, e sempre deixando de lado certezas absolutas e conselhos de seres imaginários inexistentes. Reconhecer que não hpa um "objetivo final" único, absoluto, divino, decretado por um amigo imaginário maluco, mas a construção, paulatina e relativa, de nossos próprios caminhos. Como adultos, não crianças ou rebanho.
Chega de religião, os exemplos de seu "caminho" são gritantemente cruéis e sem sentido. Não há criação, não há deus criador a vigiar as pessoas para puni-las depois da morte, ou recompensa-las, como um grande e sobrenatural chefe-mafioso chantagista.
Religiões são vampiros sociais, fingindo apresentar regras de ética e moral que na verdade sequestram da própria sociedade, e da própria natureza humana, biológica, evolutiva, natural.
Não matamos outros seres humanos, consideramos isso incorreto, porque é da natureza de seres biológicos gregários, animais gregários, assim se comportar. Nossas regras contra egoísmo, nosso sentimento de culpa e remorso, tudo de origem natural. Sequestrados por religiões na tentativa de manter suas garras sobre as pessoas, e ser "mais que um animal".
Se quer ter a arrogância e a pretensão de ser "filho amado" de um ser todo poderoso sobrenatural, que criou um universo desta magnitude "para você", se deseja ser a "imagem e semelhança" de tal criatura fútil, medrosa, chiliquenta, insegura, vingativa, etc, é seu direito.
Mas eu "to fora"..:-) Prefiro entender minha origem a partir da realidade, um primata que desenvolveu um cérebro grande, e sistemas de comunicação eficazes, e criou uma civilização tecnológica.
Religiões são, sim, culpadas de um monte de absurdos, de crueldade e de arrogância. Se hoje posam de "tolerantes em termos" é apenas porque o caminho que trilhavamos, seguir as tolices religiosas cegamente, foi abandonado, e separamos sociedade de religião.
Tentar esquecer as fogueiras, as mortes, e as atuais campanhas criminosas contra a camisinha, contra o aborto legal, contra os homossexuais e as mulheres, é tolice e fingimento.
Renato, não tenho nenhuma semelhança com seu deus cruel e vingativo, absurdo e sem evidências de existir, sinto muito.
Homero
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 13:38
Olá Luiz
Depende de quem responde, mas vamos ver suas questões:
Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?"
Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos.
Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a religião é a mesma ?"
Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé.
Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-)
Luiz: "Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? "
Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo.
Algo assim:
"Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num. 31:7:18)"
Bacana, não?
Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais aceito como "razoável"?
Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??"
Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestantes.
E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura.
Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-)
Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava.
Homero
SUBJECT: Re: Acidente de Carro e Física FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 13:49
Olá Leo
Acho (acho..:o) que entendi agora. Esse tempo de interação estava fora de meu "bom senso" e de minha, parca, matemática..:-)
Para o mosquito, que estava me confundindo, muro e parabrisa são a mesma coisa, mas carros contra carro não.
Mas, em uma questão hipotética, se os carros forem "indeformáveis", muda alguma coisa?
Pensei em algo assim, um sujeito colocado no exato local do impacto (um pobre coitado, certamente..:-). Se ele está encostado no muro, e um carro bate nele a 100 km/h, as forças que recebe seriam diferentes de ser atingido, no mesmo exato instante, por dois carros, um de cada lado, a 50 km/h (carros indeformáveis, como o muro, talvez fabricados na década de 50.:-)?
Eu agradeço se puder apresentar os números, sem eles fico bastante perdido dentro do meu "bom senso".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Oráculo, fase 333, diz:
>
> <Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).>
>
> Não, não equivale. O carro a 100 km/h batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma dada deformação /\x até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá um breve intervalo de interação com o muro de /\t.
> No caso dos choques dos dois carros a 50 km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\x) e o tempo de interação /\t´>/\t . Os estragos são bem menores.
> Muros não se deformam; não diminuem o tempo de interação!
>
> <Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.>
>
> Para um mosquito não há qqer diferença entre vidro de carro e muro; para ele tudo é muro; sua massa é ínfima em relação à massa desses brutamontes. Assim não vejo qqer diferença entre mosquito a 100km/h bater num muro, ou estar a 5 km/h e bater num carro a 95 km/h!
> Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou não.
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, October 07, 2009 12:46 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
>
>
>
> Olá rnypoa
>
> nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor."
>
> Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros.
>
> Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).
>
> Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.
>
> Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos matemáticos/físicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" <rnypoa@> escreveu
> >
> >
> > Caro Homero,
> >
> > Esse é um problema de física, nada abstrato, e simples o
> > suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro,
> > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo
> > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do
> > ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza
> > próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e
> > engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que
> > suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora
> > refaça seu experimento.
> >
> > Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é
> > prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato
> > de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força
> > necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo
> > que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada
> > por: m x a, onde a = (des)aceleração. A 90km, a força
> > necessária é o dobro, pois a (des)aceleração será tb o
> > dobro, assim como o estrago.
> >
> > Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h
> > contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos
> > chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem
> > menor.
> >
> > []s,
> >
> > Nypoa
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > escreveu
> > >
> > > Olá rnypoa
> > >
> > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão."
> > >
> > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom
> > ter mais cabeças a pensar no assunto..:-)
> > >
> > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento
> > da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte
> > forma:"
> > >
> > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos
> > lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se
> > é uma análise de caso concreto, carros que batem.
> > >
> > > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou
> > inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-)
> > >
> > > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e
> > inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros.
> > >
> > > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças
> > envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com
> > mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual
> > carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas.
> > >
> > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo
> > intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no
> > segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido
> > contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher,
> > prefiro estar num dos carros a 40km/k."
> > >
> > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando
> > suar o bom senso e o conhecimento real que tem de impactos entre carros
> > e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu
> > também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos
> > para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-)
> > >
> > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no
> > passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem
> > precisa haver passageiros, apenas o impacto.
> > >
> > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo.
> > >
> > > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas
> > no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h,
> > logo atras dele. O que acontece ao bater?
> > >
> > > Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo
> > que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o
> > mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h.
> > >
> > > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso
> > indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças
> > envolvidas.
> > >
> > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no
> > parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o
> > carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa
> > parado a 105 km/h..:-) Ou não?
> > >
> > > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e
> > muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a
> > impactos, são apenas objetos que colidem.
> > >
> > > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa" são as mesmas,
> > quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer
> > ele bata no parabrisa parado a 105 km/h.
> > >
> > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a
> > 40km/k."
> > >
> > > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais
> > pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem,
> > nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não
> > sem mais dados sobre as variáveis envolvidas).
> > >
> > > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma
> > carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar?
> > Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer
> > circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka,
> > em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro, melhor o
> > muro.:-)
> > >
> > > Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu
> > > >
> > > >
> > > > Caros, entrando de gaiato na discussão.
> > > >
> > > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte
> > de
> > > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma:
> > > >
> > > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual
> > > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então,
> > no
> > > > lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos
> > carros
> > > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora
> > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse
> > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de
> > um
> > > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de
> > > > velocidade zero.
> > > >
> > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo
> > de
> > > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso
> > é
> > > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas
> > o
> > > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos
> > carros a
> > > > 40km/k.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Nypoa
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > escreveu
> > > > >
> > > > > Olá Luiz
> > > > >
> > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).."
> > > > >
> > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não
> > é a
> > > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o
> > > > problema.
> > > > >
> > > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em
> > física..:-)
> > > > >
> > > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata,
> > um
> > > > experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso
> > concreto,
> > > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais?
> > > > >
> > > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as
> > > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças
> > > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80
> > Km/h
> > > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois veículos
> > em
> > > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada.
> > > > >
> > > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro,
> > > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro
> > > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de
> > entender
> > > > as forças de impacto envolvidas.
> > > > >
> > > > > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer
> > > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas
> > > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece,
> > > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos.
> > > > >
> > > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única
> > batida de
> > > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro.
> > > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam
> > ser
> > > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e
> > variáveis.
> > > > >
> > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será
> > de 40
> > > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o
> > carro
> > > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para
> > zero.
> > > > "
> > > > >
> > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A
> > > > variação de velocidade até parar, é isso?
> > > > >
> > > > > Vamos pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o
> > > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo
> > mais
> > > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela
> > > > batida no muro.
> > > > >
> > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia
> > anti-impacto e
> > > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de
> > > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força
> > > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro.
> > > > >
> > > > > O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os
> > carros
> > > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades.
> > > > >
> > > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força
> > > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de
> > futebol
> > > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na
> > parede.
> > > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma
> > > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede
> > > > também completamente rígida, incapaz de se deformar
> > elasticamente.
> > > > >
> > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica
> > ou
> > > > bate e cai verticalmente?
> > > > >
> > > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de
> > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem.
> > > > >
> > > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força, que
> > > > atuará no outro passageiro.
> > > > >
> > > > > Acho que agora vai.:-)
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > escreveu
> > > > > >
> > > > > > Ola Homero,
> > > > > >
> > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo
> > de
> > > > interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos.
> > > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os
> > > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de
> > movimento
> > > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre
> > um
> > > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de
> > > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é
> > > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será
> > > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida)
> > > > serão maiores.
> > > > > >
> > > > > > Abs
> > > > > > Felipe
> > > > > >
> > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > De: oraculo333 oraculo@
> > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física
> > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Oi Luiz
> > > > > >
> > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber
> > se,
> > > > em termos de efeitos para o passageiro (intensidade de
> > desaceleração)
> > > > , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
> > > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a
> > uma
> > > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. "
> > > > > >
> > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não
> > > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as
> > diferenças
> > > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me
> > > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo,
> > > > experimentos mentais, como em questões de prova de física
> > versus
> > > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros.
> > > > > >
> > > > > > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem
> > > > variáveis demais para uma resposta simples e única.
> > > > > >
> > > > > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são
> > sempre
> > > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em
> > sentido
> > > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em
> > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel.
> > > > > >
> > > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras
> > > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces
> > (um
> > > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto
> > > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano de
> > > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60
> > > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo
> > de
> > > > impacto, etc, etc, etc.
> > > > > >
> > > > > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são
> > > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos
> > > > resultados para o passageiro, não é possível definir com
> > > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > <luizfelipecsrj@
> > > > ...> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > Ola Leo,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em
> > > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de
> > desaceleração) ,
> > > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso,
> > deformação,
> > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão
> > > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h.
> > > > > > >
> > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não
> > > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate
> > de
> > > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma
> > > > velocidade.. ..
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que
> > > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais".
> > > > > > >
> > > > > > > Abs
> > > > > > > Felipe
> > > > > > > --- Em qua, 30/9/09
> > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > > escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Felipe,
> > > > > > >
> > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são
> > de
> > > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo
> > com o
> > > > mais brilhante físico de todos os tempos.
> > > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e
> > intensidade)
> > > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num
> > > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico
> > mal
> > > > apresenta uma mossa no lugar do choque!
> > > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si,
> > > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo
> > > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração
> > das
> > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto
> > mais
> > > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor .
> > No
> > > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro
> > são
> > > > descoladas para cima do condutor.
> > > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter
> > > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h;
> > basta
> > > > ter a idéia da traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5
> > > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64!
> > > > > > >
> > > > > > > []´
> > > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: luiz silva
> > > > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Ola Leo,
> > > > > > >
> > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a
> > "grandeza" da
> > > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão
> > entre
> > > > dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente
> > > > iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento
> > > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação
> > "vivenciada"
> > > > pelas "vítimas")
> > > > > > >
> > > > > > > Abs
> > > > > > > Felipe
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
> > uol.com.br>
> > > > escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Comentando:
> > > > > > >
> > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo
> > de
> > > > interação, o velhaco /\t.
> > > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do
> > tipo:
> > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso
> > mede
> > > > a variação da quantidade de movimento.
> > > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma
> > parede
> > > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com
> > velocidade
> > > > dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois
> > as
> > > > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são
> > todos
> > > > diferentes..
> > > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar
> > contra
> > > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de
> > uma
> > > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no
> > > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a
> > perna
> > > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação.
> > > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ...
> > esta,
> > > > realmente é a fatal!
> > > > > > >
> > > > > > > []´
> > > > > > >
> > > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br
> > > > > > > leobarretos@ uol.com.br
> > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > > > > > ============ ========= ======
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: luiz silva
> > > > > > > To: ListadeCiência
> > > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM
> > > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Pessoal,
> > > > > > >
> > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um
> > perito,
> > > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma
> > colisão
> > > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2
> > veiculos
> > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto
> > > > parado (uma parede, por exemplo).
> > > > > > >
> > > > > > > Acontece que a colisão entre dois carros não é
> > > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas
> > aproximadamente
> > > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos
> > vai a
> > > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a
> > colisão
> > > > inicial.
> > > > > > >
> > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a
> > desaceleração,
> > > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal
> > entre
> > > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros
> > > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno
> > > > recuo após a colisão).
> > > > > > >
> > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão de dois
> > > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma
> > > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra
> > um
> > > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito
> > maior
> > > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb.
> > > > > > >
> > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ?
> > > > > > >
> > > > > > > Abs
> > > > > > > Felipe
> > > > > > >
> > > > > > >
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> > > > > > > No virus found in this incoming message.
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> > > > > > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.113/2400 - Release
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> > > > > > >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 15:29
Olá Gil
Primeiro, peço desculpas se pareceu que considero você intolerante ou que defende o islã sem critério. Não é isso, eu apenas tentei explicar que um cristão fundamentalista poderia considerar dessa forma, considerar que mata-lo é válido e até necessário. E não haveria nada, nenhuma razão ou argumentação que poderia convence-lo do contrário.
Compreendo sua posição e mesmo seus argumentos, embora não concorde totalmente com eles.
Sim, é um costume antigo, africano, e, acho que concorda comigo, bárbaro. Mas que foi adotado pelo islã em muitas partes, com a alegação que é validado pelo alcorão.
Que, como todo livro religioso, antigo e com pouco sentido, pode ser usado para defender "qualquer coisa", de infibulação a explosões de ônibus escolares.
Q.E.D..:-)
Parte do problema dessa discussão é justamente essa "flexibidade", essa pouca coerência e rigor no que seria uma religião, e no que defende ou considera válido. A Biblia pode ser usada para embasar o catolicismo, mas também é usada para embasar a KKK. Serve a teologia de libertação, dos padres que lutam pelos camponeses, e serve a Opus Dei, que luta contra os camponeses.
Se formas ficar "pulando" de uma alegação para outra, não terá fim nossa discussão.
Estou apresentando os efeitos reais de crenças sem base, imaginárias. Seu efeito, grosso modo, no geral, é daninho. Se pode apresentar quase qualquer alegação, justifica-la com base na fé, e impedir a discussão, por ser 'vontade de deus', isso é ruim, daninho, perigoso.
Sim. Mais que isso, ela gerou todo um novo modo de avaliar atos e escolhas, que provoca revolta e censura quando se passa dessess limites, o que é totalmente novo em nossa espécie e em nossa sociedade.
Se você se revolta com a violação deste limites, é justamente porque os mesmos, derivados do iluminismo e do humanismo (direitos iguais, inclusive) se tornou uma norma social ampla, mundial.
Pense no passado, antes disso. Atos de violência extrema eram considerados normais, válidos, e assistir a fogueiras e mortes públicas, um ato de diversão.
Hoje, se um ato desses acontece, em geral é feito as escondidas, ou se tenta fazer, pois é certa a condenação. Os únciso que fazem em público, e se orgulham disso (com decapitação de soldados presos, ao vivo e na TV) sabemos quem são.
Sim, o ocidente respeita, e mesmo quando não respeita, valoriza esses limites.
Por que acha que o malvados USA não acabaram de uma vez como todos os paises árabes, tomaram as reservas de petroleo e deram uma banana para o mundo? Pensa que alguém, algum pais em todo planeta, poderia impedir isso? Porque acha que se tenta dar o controle do Iraque a iraquianos, porque se tenta implementar eleições no Afeganistão?
Não, não são "bonzinhos" e bem intencionados, certamente, mas o sistema "ocidental" deste pais dá o controle a sua população, e a maioria dessa população, ocidental, considera que isso é o correto a se fazer.
Sim, já foi pior, e sim, a era Bush é uma vergonha. Mas ele perdeu a ultima eleição, seu candidato perdeu feio. E mesmo a reeleição foi um empate e uma vitória semi-fraudada, o que significa que mais da metade dos americanos era contra.
Isso significa que mesmo querendo, os falcõse americanos não podem simplesmente invadir outro pais e tomar seus recursos.
Aqui chegamos ao núcleo principal de nossas discordâncias. Eu não vejo, de maneira alguma, dessa forma. De maneira alguma.
pelo contrário, fora das respostas a ataques absurdos, de gente que deseja islamizar o mundo (e diz isso claramente), a maior parte das ações do ocidente em paises arabes, africanos, e demais, é de envio de ajuda humanitária, tentativas de eliminar dificuldades, etc.
Sabe qual é o pais que mais envia dinheiro e recursos, alimentos e remédios para paises do terceiro mundo? Sim, ele mesmo, o malvado e insensível USA. E quais países, embora com fortunas consideráveis, e dinheiro a rodo, cujos governantes andam em Rolss folheados a ouro, com palácios com torneiras de platina, não enviam um tostão, nem mesmo para outros países irmãos?
Sim, países árabes como a Arabia Saudita..:-)
Durma-se com um barulho desses.
Já contei que o último pais a acabar com a escravidão leal foi a Arábia Saudita, em 1962? E que ainda hoje ela é suspeita de tolerar o trafico de escravos?
Nossa avaliação diverge aqui. Eu considero,com todos os defeitos que qualquer atividade humana tem, os países ocidentais muito melhores, em termos de tolerância, esforço humanitário, sociedade, etc, que outras formas, em especial, as ancestrais formas de governo religioso dos países árabes.
Não é perfeito, certamente, mas seria mais razoável trazer os outros para esse patamar, que tentar levar o ocidente para o patamar deles.
O colonialismo de hoje nem se compara com o de ontem. Sim, sociedades ocidentais tentam vender seu peixo ao mundo, mas, é da natureza das sociedades humanas, não defeito do ocidente. O outro lado também tenta, apenas não tem tanta capacidade nisso. E não tem justamente pelas limitações que seus sistemas ultrapassados lhes impõem.
E não, não concordo que cresça em regiões onde o colonialismo atinge, pois nem concordo que ele exista nessa forma e intensidade.
Colonialismo é transformar um pais independente em colônia, e isso simplesmente não acontece mais. Pelo contrário, nas últimas décadas todo pais que reclamou a independência, conseguiu. O que fez com essa independência é outra história, muitas vezes assustadora.
A não ser que esteja chamando de neo-colonialismo a interferência em países como os que se dedicaram a massacres étnicos violentos, está?
Acha que o ocidente não deveria interferir no livro direito dos povos de matarem alguns milhões de desafetos de outra etnia, e cortarem mãos e pés de crianças por todo pais?
Não, não é apenas um fato! É preciso entender como, em pleno século XX, e como mesmo com toda enorme pressão do resto do mundo (mundo ocidental) que considerava a escravidão a pior de todas as formas de degradação humana, um pais conseguiu se manter na condição de permitir a escravidão legal. Que motivações, que forças, que crenças mantiveram até 1962 um país aprovando e legislando sobre a escravidão humana!
É uma pergunta fundamental para nossa discussão, Gil. Fundamental.
Onde entra aqui a interferência violenta e brutal do ocidente que você defende?
Gil: "A arábia saudita tem uma estreita relação com uma seita islãmica chamada Wahabita, cuja história acho que lhe interessaria. Vou deixar um texto falando do assunto ao final do email :)"
Será um prazer, gosto de informação, sempre..:-) Mas, como ligar um pais árabe, com comportamentos questionáveis como a escravidão, a uma seita islâmica, vai acrescentar algo a sua posição sobre o assunto?
Me parece que está dando munição para mim, o inimigo..:-)
Para não ficar grande demais o email, e porque tenho de trabalhar um pouco, vou parar e continuar a responder em outro email, ok?
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 15:41
Olá Gil
Eu sei que não está defendendo o islã, como expliquei no outro email, foi uma forma de apresentar a posição de um fundamentalista, que poderia considerar assim e considerar que deveria ataca-lo. Da mesma forma, Rushidae não estava atacando o islã, mas foi condenado do mesmo jeito.
Gil: "Pois não estamos vendo homens-bomba explodindo por todo o ocidente, como nos disseram que aconteceria em 2003, 2004...
Estamos vendo bombas explodindo no Iraque, um dos poucos países do oriente médio em que as redes terroristas não conseguiam se estabelecer, até o início de 2003 (se quiser entrar na questão das motivações de Bush ou da tirania do Hussein, é assunto para outra discussao :)."
Não vemos bombas no ocidente porque passamos a viver em um estado de vigilância intenso, muito superior ao de antes das ameaças islamicas/terroristas. E porque os terroristas não tem capacidade para cumprir boa parte das ameaças, mas seria um engano achar que, se tivessem, não o fariam.
Fariam, e farão, se puserem as mãos em tecnologia ou armas para isso.
E se bombas explodem no Iraque, quem as explode? Contra quem? Mais iraquianos morreram, reflexo de tensões já existentes no pais antes da invasão (tensões controladas com morte e dor pelo Sadan), contra seitas rivais.
As pessoas que morrem hoje no Iraque, morriam antes, mas em prisões iraquianas e não por bombas. Não melhorou muito, mas também não está pior do que estava. É o mesmo, xiitas e sunitas, e forças rivais a se matar.
A diferença é que hoje é possível culpar os USA e hoje é possível saber das mortes nos jornais diários. Mas as histórias de morte e sequestros do Iraque de Sadan são horripilantes, e para quem morre ou é torturado, pouco importa se é bomba xiita ou prisão sunita.
Em especial, as mulheres estupradas pelo filho maluco de Sadan, não devem ver muita diferença.
Como você, preciso explicar minha posição, não estou defendendo a invasão do Iraque, considero desproposital, ineficaz, aventureira, com bases em mentiras (armas de destruição em massa), e posso imaginar muitas outras formas mais legítimas de acabar com Sadan.
Entretanto, não posso aceitar que as coisas "pioraram" no Iraque devido a invasão! Nem que se os americanos saíssem de lá agora, tudo ficaria melhor!
Sem uma força de controle, seja Sadan e sua crueldade de ditador, seja americanos e suas tropas, o Iraque acabaria em um banho de sangue, cruel e irrestrito, devido as rivalidades, veja você, religosas.
E nem vejo uma luz no final do tunel, pois nem eleições, nem democracia vão ajudar o Iraque enquanto essas forças existirem. Pois democracia e eleições pressupõe uma capacidade rara, só encontrada na civilização e só conquistada pela educação e razão: a capacidade de aceitar perder uma eleição sem querer matar o adversário.
Não vejo como isso possa acontecer no Iraque em curto ou médio prazo.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Em Thu, 08 Oct 2009 01:10:08 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
> > Eu faço isso, constantemente..:0) mas, precisa entender essa diferença,
> > não corro "risco de vida" ao tentar mudar a sociedade nessas questões,
> > como correm os que tentam mudar a barbárie religiosa.
> >
> > Essa é a diferença! Diabos, Gil, imagine que um fundamentalista cristão
> > fique indignado com sua defesa do islã, e resolva que, cumprindo a
> > vontade de deus, atacar você ou sua familia.
>
> Bem, esclarecendo: Não estou defendendo o Islã, que isso fique claro.
> Estou "defendendo" centenas de povos do oriente médio, que são atacados
> genericamente, e com base em caricaturas que os mostram como bárbaros
> radicais, uma imagem que pouco variou desde as Cruzadas, e que considero,
> no mínimo, uma generalização "direcionada" por propaganda de guerra.
>
> Quanto à atitude violenta de fundamentalistas: sim, eu imagino e sei o
> quanto são condenáveis. Mas meu assunto todo aqui é justamente separar o
> fundamentalismo (porcentagem pequena) da crença comum (que ainda pode ser
> dividida entre os que interpretam "literalmente" e os que "relativizam" os
> textos religiosos), e, por fim, separar o que são ameaças (a retórica
> fundamentalista) do que são fatos (o que realmente ocorre no mundo).
>
> Pois não estamos vendo homens-bomba explodindo por todo o ocidente, como
> nos disseram que aconteceria em 2003, 2004...
>
> Estamos vendo bombas explodindo no Iraque, um dos poucos países do oriente
> médio em que as redes terroristas não conseguiam se estabelecer, até o
> início de 2003 (se quiser entrar na questão das motivações de Bush ou da
> tirania do Hussein, é assunto para outra discussao :).
>
> > Mas, mudar o machismo é mais fácil se este não é um "desejo de deus". Se
> > deus afirma que a mulher é inferior e deve ser submissa, o que se pode
> > fazer? Uma lei para impedir isso? Não vai funcionar..:-)
>
> Bem, olhe os avanços nesta questão desde os anos 70, e você vai ver que
> tem funcionado, embora ainda estejamos longe do ideal.
>
> > A Ku-Klux-Kan é profundamente religiosa, cristã. Por isso foi mais
> > difícil de combater o racismo dela que outras formas de discriminação.
>
> Eu acho que é difícil combater o racismo quando ele se torna invisível,
> parte do consenso cultural.
>
> > Gil: "Afinal, como já falei acima, em nossa terra onde a religião é bem
> > menos influente, atrocidades semelhantes são cometidas diariamente."
> >
> > De exemplos. Porque eu não consigo pensar em nenhum. Talvez a Finlandia?
> > Ou o Canadá? Onde, com menos religião, mais atrocidades ocorrem, mais
> > atentados terroristas, mais discriminação e mais violência ocorrem?
> >
> > De exemplos, por favor.
>
> Só para ficar no tema que você levantou, machismo:
> http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20090324/not_imp343718,0.php
> http://lawprofessors.typepad.com/crimprof_blog/2004/12/2_false_rape_st.html
> http://www.geocities.com/projetopiracema/ViolenciaArtigosTudo/Traducao/Rainn1.htm
> http://www.abonacional.org.br/textos.asp?vpro=dna2
>
> E sabe o que é pior? Procurei por estatísticas, e não achei nada relevante
> nas três primeiras páginas da busca no Google. Este é o problema... a
> invisibilidade, o cinismo social.
>
> Procure por "estatísticas BBB" e você logo acha baboseiras relacionadas na
> primeira página.
>
O
SUBJECT: Criacionistas versus Darwin (de novo..:-) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2009 20:55
Origem da Estupidez ( legendado em português)
http://www.youtube.com/watch?v=2DTTTnLzstw
O nome da moça no vídeo é Cristina e ela é Romena. Kirk Cameron,
antigo astro de TV de seriados, agora fanático religioso criacionista,
e Ray Comfort resolveram distribuir exemplares da "Origem das
Espécies" de Darwin, com uma introdução de 50 páginas dando a visão
dos criacionistas sobre o assunto em universidades americanas.
Fora o "mico" que é distribuir essa bobagem em universidades, sem
saber ou entender bem o que é a evolução (o cara mistura evolução com
Big Bang, entre outras maluquices), a idéia dela no final do vídeo é
interessante e um tiro no pé dos malucos.
Homero
SUBJECT: Dois prêmios, uma escolha - Alberto Dines FROM: José Renato <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2009 23:29
Dois prêmios, uma
escolha
09/10 - 18:33 - Alberto Dines
Ele não conseguiu ganhar as Olimpíadas,
porém uma semana depois, na mesma Escandinávia, foi empurrado para o Olimpo,
como um dos campeões da paz. Barack Obama não é um sortudo, nem é engraçado, nem
é o cara. É a quintessência da fé: o visionário, o homem que acredita.
Sonha e mostra que o sonho é possível.
Mal começou a sua jornada, ainda não completou um ano na
Casa Branca, mas os seus compromissos com o desarmamento nuclear, com a
paz no Oriente Médio, com o policentrismo, a distensão e as instituições
internacionais, estão na ordem do dia. Suas bandeiras foram desfraldadas por
inteiro, tremulam inconfundíveis, transformadas em convocações para aquela parte
da humanidade que não esqueceu os 70 anos do início da 2ª Guerra Mundial e não
deseja repeti-la.
Desta vez, o Nobel da Paz está conectado ao Nobel da
Literatura anunciado um dia antes. A ficção e a biografia da romeno-alemã
Herta Müller escancaram os dois totalitarismos que flagelaram o mundo - o
nazifascismo e o stalinismo e cujos herdeiros estão ativíssimos em todos os
quadrantes e sob inúmeros disfarces.
O pai de Herta foi soldado das temidas SS
(Schutzstafell, de Himmler), permaneceu na Romênia ocupada pelos
soviéticos e sua mãe (da minoria romena de fala alemã), passou cinco anos num
campo de trabalhos forçados na União Soviética. A própria escritora foi
perseguida e censurada por recusar-se a colaborar com o regime do ditador
Ceausescu, escapou com o marido para a Alemanha pouco antes da queda do Muro de
Berlim. Herta é a 2ª Guerra e a Guerra Fria juntas e redivivas, simbiose do
terror político que marcou grande parte do século XX.
Barack Hussein Obama é o símbolo do mundo liberado das
algemas do rancor ideológico. Pós-racial, pós-capitalista, pós-socialista,
negro, tem nome árabe, seus auxiliares mais próximos são judeus e representa
como ninguém o sonho americano - isso explica a ferocidade da minoria direitista
americana e dos seus vitriólicos blogueiros.
O Comitê Nobel e a Real Academia Sueca desta vez
anteciparam-se. Ao invés de consagrarem um saldo de façanhas já realizadas,
preferiram sancionar intenções, fortificar promessas, reforçar esperanças e
estabelecer uma ousada agenda mundial que poucos ousarão contestar.
Este Nobel da Paz diferencia-se nitidamente dos 100
anteriores porque foi alçado da esfera do evento que se assiste passivamente
para converter-se num movimento galvanizador do qual todos gostariam de
participar. Ao menos como testemunhas. A Era da Globalização Econômica está
sendo promovida à Era do Internacionalismo. O sinal já foi dado, basta
segui-lo.
Assim como reacende antigos preconceitos em seu país, Barack
Obama estimula admirações no resto do mundo. E os seus conterrâneos,
aparentemente, ainda não aprenderam a conviver com esta sua nova contribuição à
humanidade. Em 12 de Outubro de 1492, o genovês Cristóvão Colombo chegava
a uma terra que não sabia onde ficava.
Barack Obama, 517 anos depois, tenta reavivar a noção de
Novo Mundo com a decisiva ajuda do sueco Alfred Nobel. O inventor da dinamite,
não poderia imaginar que o seu legado em algum momento conseguiria implodir com
tamanho ímpeto as xenofobias e ressentimentos que alimentam as guerras.
Inclusive as xenofobias e ressentimentos fomentados pelo fanatismo
religioso.
O Nobel é uma escolha, conjunto de círculos, espiral. Não é
casual, pode ser causal.
“Desde
tempos imemoriais o homem tem buscado explicar os poderes de Kal-El,
também conhecido como Super-Homem. Siegel et al. sugeriram que sua
superforça seja consequência de sua origem em outro planeta cuja
densidade e, assim, gravidade, é muito maior do que a nossa. A seleção
natural no planeta de Krypton teria desta forma dotado Kal El com
músculos mais eficientes e maior densidade óssea; explicando, em
primeira ordem, os poderes extraordinários do Super-Homem. Embora
concisa, esta teoria provou-se inacurada. É agora claro que o
Super-Homem de fato voa ao invés de apenas pular bem alto; e seu sopro
congelante, visão de raio-X e de calor também não seriam respondidos
pela teoria de Siegel. Neste trabalho, propomos uma nova teoria
unificada para a fonte dos poderes; isto é, todos os poderes
extraordinários do Super-Homem seriam a manifestação de uma única
habilidade sobrenatural, ao invés de um conjunto de várias. É
nossa opinião a de que todos os poderes reconhecidos de Super-Homem
podem ser unificados caso seu poder seja a habilidade de manipular, da
escala atômica à de quilômetros, a inércia de sua própria matéria e a
de qualquer outra com que esteja em contato”. [Ben Tippett: A Unified theory of Superman’s Powers (PDF)]
Inércia. Esta seria a chave para todos os superpoderes de Super-Homem, na Grande Teoria Unificada elaborada por Ben Tippett e descrita no estilo e formato de um paper científico. O trabalho tem causado furor desde que foi divulgado há pouco mais de uma semana, e parece uma das teorias mais promissoras no entendimento deste enigma imemorial.
Considere,
por exemplo, que se Super-Homem fosse apenas um sujeito com muita,
muita força, capaz de levantar dezenas de toneladas – com apenas um
braço – isso ainda assim não explicaria bem o comportamento observado
em inúmeros quadrinhos, séries e filmes. Uma figura do trabalho de
Tippett ilustra o problema (read on para a continuação):
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2009 10:32
Antes que começemos a irritar o pessoal, vamos "concordar em discordar",
Homero :-)
Abaixo segue minha resposta, mas se tiver que elaborar mais do que isso,
cada email vai virar um livro.
Em Fri, 09 Oct 2009 15:29:11 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Gil: "Ela *respeita* esses limites? Diga, sinceramente."
>
> Sim. Mais que isso, ela gerou todo um novo modo de avaliar atos e
> escolhas, que provoca revolta e censura quando se passa dessess limites,
> o que é totalmente novo em nossa espécie e em nossa sociedade.
> (...)
> Hoje, se um ato desses acontece, em geral é feito as escondidas, ou se
> tenta fazer, pois é certa a condenação. Os únciso que fazem em público,
> e se orgulham disso (com decapitação de soldados presos, ao vivo e na
> TV) sabemos quem são.
>
> Sim, o ocidente respeita, e mesmo quando não respeita, valoriza esses
> limites.
Bom, você disse que respeita, mas já admitindo que nem sempre. E
jsutamente essas exceções, esse "feito ás escondidas" (que nem são tão
escondidas assim) que me fazem ver com cinismo nossa moralidade: Basta
mascarar, ou cobrir com algum tipo de ideologia baseada em mentiras,
racismo ou hipocrisia, que tudo se resolve.
Quando Saddam envia uma ordem que condena 30 mil pessoas, é considerado um
monstro. Quando Bush envia uma ordem que condena 100.000 pessoas ou mais
("não contamos corpos", segundo o general Tommy Franks), a culpa é de
Saddam. Ou somos humanitários, estamos lutando pela segurança nacional,
nada tem a ver com o petróleo, etc!
> Por que acha que o malvados USA (...)
*Não* estou sugerindo que um país seja "malvado", o que seria ridículo. Os
conceitos que uso não se referem a pensamentos monolíticos de uma
sociedade, mas a dinãmicas socio-políticas muito complexas, que você deve
saber bem, não dependem de unanimidade de opiniões ou vontades.
Sei que existem pessoas que acham que um país pode ser maligno (ou a
ciência, uma rede de tv, ou uma cultura, ou um povo, uma religião), mas
esse não é o meu caso.
> não acabaram de uma vez como todos os paises árabes, tomaram as reservas
> de petroleo e deram uma banana para o mundo? Pensa que alguém, algum
> pais em todo planeta, poderia impedir isso?Isso significa que mesmo
> querendo, os falcõse americanos não podem simplesmente invadir outro
> pais e tomar seus recursos.
> ão, não são "bonzinhos" e bem intencionados, certamente, mas o sistema
> "ocidental" deste pais dáo controle a sua população, e amaioria dessa
> população, ocidental, considera que isso é o correto a se fazer.
Você está certo quanto à opinião pública. Mais da metade dos EUA, e a
maior parte do mundo, rejeitou fortemente o projeto de invasão.
Mas...
Os EUA (através de seu governo e seus ideólogos, fique claro que não me
refiro aqui a uma unanimidade em forma de país) deram, sim, uma banana
para o mundo, para a ONU, e para mais de metade da sua própria população,
o governo ordenou a invasão de dois países, tomaram (ou tentaram) as
reservas de petróleo. Nenhum país conseguiu impedir isto, e nem a ONU.
Faltou o "acabar com todos os países árabes".. certamente isso não fariam
de forma alguma. E mesmo que a opinião publica permitidsse, isso
praticamente os isolaria da economia global, e tornaria inútil o projeto
de dominação das fontes de petróleo.
Então, é discordância mesmo. Pois não acho, de forma alguma, que a invasão
do afeganistão e do Iraque foi uma resposta a algum "ataque absurdo",
embora este tenha sido uma conveniente forma de mobilizar opinião pública
para apoiar o projeto.
> a maior parte das ações do ocidente em paises arabes, africanos, e
> demais, é de envio de ajuda humanitária, tentativas de eliminar
> dificuldades, etc
> Sabe qual é o pais que mais envia dinheiro e recursos, alimentos e
> remédios para paises do terceiro mundo?
Sei disso. E, não desmerecendo a boa vontade de grande número de
americanos, essa ajuda é superada em muito pela venda de armas. E mesmo
quando é liberado o recurso para compra de alimentos, as ONG's que recebem
esses recursos são obrigadas a compra-las de fornecedores americanos, o
que, entre outras coisas, torna os produtos muito mais caros, e mina os
sistemas de produção locais. Isso tudo em nada invalida a boa intenção de
milhões de americanos sinceramente benevolentes. Mas o quadro geral
(resultado da movimentação das forças) é assimétrico, e você sabe disso.
> Sim, ele mesmo, o malvado e insensível USA.
Nunca disse que o EUA é "malvado" ou "insensível", já que não confundo
política e administração (ou religião) com a multifacetada natureza de uma
sociedade.
> E quais países, embora com fortunas consideráveis, e dinheiro a rodo,
> cujos governantes andam em Rolss folheados a ouro, com palácios com
> torneiras de platina, não enviam um tostão, nem mesmo para outros países
> irmãos?
> Sim, países árabes como a Arabia Saudita..:-)
> Durma-se com um barulho desses.
Põe barulho nisso. A Arábia Saudita é um dos poucos países Árabes que
ainda tem uma firme relação amigável com o governo americano! Mas, ainda
assim,, sugiro que você não confunda a administração saudita com o país
que leva esse nome. No artigo que enviei há um bom histórico da relação
entre estes governantes e o povo do país que, "por acaso", eles governam.
> Já contei que o último pais a acabar com a escravidão leal foi a Arábia
> Saudita, em 1962? E que ainda hoje ela é suspeita de tolerar o trafico
> de escravos?
Sim, e como eu disse, isso é um fato.
> Nossa avaliação diverge aqui. Eu considero,com todos os defeitos que
> qualquer atividade humana tem, os países ocidentais muito melhores, em
> termos de tolerância, esforço humanitário, sociedade, etc, que outras
> formas, em especial, as ancestrais formas de governo religioso dos
> países árabes.
>
> Não é perfeito, certamente, mas seria mais razoável trazer os outros
> para esse patamar, que tentar levar o ocidente para o patamar deles.
Minha crítica não é quanto á alguma tentativa de ensinar tolerancia ou
humanitarismo. E, sim, às campanhas de guerra e propaganda.
> Colonialismo é transformar um pais independente em colônia, e isso
> simplesmente não acontece mais. Pelo contrário, nas últimas décadas todo
> pais que reclamou a independência, conseguiu. O que fez com essa
> independência é outra história, muitas vezes assustadora.
>
> A não ser que esteja chamando de neo-colonialismo a interferência em
> países como os que se dedicaram a massacres étnicos violentos, está?
Acho que a Wikipedia tem uma boa definição:
"Neocolonialismo é o processo de dominação política e econômica
estabelecido pelas potências capitalistas emergentes ao longo do século
XIX e início do século XX, que culmina com a partilha da África e da Ásia,
(colonização da África e da Ásia)."
"(...)
O Neocolonialismo foi iniciado por essas potências a fim de encontrar
novas possibilidades de obtenção de matérias-primas (como o carvão e o
petróleo) e produtos alimentícios que faltavam em seus territórios. Havia
ainda outros interesses, como a expansão do mercado consumidor, devido ao
aumento da produção gerado pela Revolução Industrial. Estes países
necessitavam ainda escoar seus capitais disponíveis. "
"(...)
Comparando ao colonialismo do século XVI, o neocolonialismo ou
imperialismo do século XIX consistia numa forma diferente de dominação. A
finalidade, contudo, era a mesma: explorar o país dominado. O objetivo da
política neocolonialista era repartir o mundo entre as grandes potências
capitalistas, ampliando e integrando os mercados mundiais. Por meio de uma
estrutura que envolvia militares, funcionários e seus auxiliares, a
metrópole impôs o controle político e econômico nas regiões colonizadas"
> Acha que o ocidente não deveria interferir no livro direito dos povos de
> matarem alguns milhões de desafetos de outra etnia, e cortarem mãos e
> pés de crianças por todo pais?
1) Nunca defendi direito de matar, cortar mãos e pés, ou usar de
violência, e preferiria que você não insinuasse tal coisa.
No mais, se estiver falando da Arábia Saudita como um dos países onde esse
tipo de coisa ainda é praticado, lembre que as relações entre a família
real Saud e os governos americanos continuam firmes.
2) a guerra ao terror nada tem a ver com isto.
> Não, não é apenas um fato! É preciso entender como, em pleno século XX,
> e como mesmo com toda enorme pressão do resto do mundo (mundo ocidental)
> que considerava a escravidão a pior de todas as formas de degradação
> humana, um pais conseguiu se manter na condição de permitir a escravidão
> legal. Que motivações, que forças, que crenças mantiveram até 1962 um
> país aprovando e legislando sobre a escravidão humana!
>
> É uma pergunta fundamental para nossa discussão, Gil. Fundamental.
Se é tão fundamental, emito minha opinião. Acho que são muitos fatores,
históricos, sociais, políticos, e, entre eles, claro, culturais, o que
inclui a religião.
Você provavelmente acha a religião é a principal causa.
> Onde entra aqui a interferência violenta e brutal do ocidente que você
> defende?
1) não defendo brutalidade e violência alguma.
2) não existe interferência no caso da Arábia Saudita. Muito pelo
contrário, existe uma relação muuuuito amigável.
3) a guerra o terror nada tem a ver com libertação de escravos, ou combate
a tiranos, ou mesmo ao terrorismo, coisa que todos os especialistas sabiam
que ia aumentar assim que começassem a cair as bombas, e um dos principais
inimigos da Al Qaeda, o igualmente sanguinário Saddam Hussein, fosse
removido do poder.
> Gil: "A arábia saudita tem uma estreita relação com uma seita
> islãmica chamada Wahabita, cuja história acho que lhe interessaria.
> Vou deixar um texto falando do assunto ao final do email :)"
>
> Será um prazer, gosto de informação, sempre..:-) Mas, como ligar um pais
> árabe, com comportamentos questionáveis como a escravidão, a uma seita
> islâmica, vai acrescentar algo a sua posição sobre o assunto?
>
> Me parece que está dando munição para mim, o inimigo..:-)
De certa forma, estou sim. Mas é um texto muito abrangente, e, a não ser
que você prefira não saber ou falar sobre o que acontece nos países que
tanto mencionamos aqui, será bastante interessante pra vc (e pra mim, na
nossa próxima "escaramuça"). :-D
> Não vemos bombas no ocidente porque passamos a viver em um estado de
> vigilânciaintenso, muito superior ao de antes das ameaças
> islamicas/terroristas.
Na maior parte do mundo, não há estado de vigilãncia alterado. A paranóia
é tipicamente americana, particularmente da Era Bush.
> E porque os terroristas não tem capacidade para cumprir boa parte das
> ameaças,mas seria um engano achar que, se tivessem, não o fariam.
Você acha mesmo que eles não têm capacidade para adquirir ou fabricar
armas e explosivos, no solo de qualquer país? Acha que é preciso mais do
que um carro e alguns galões de gasolina pra cumprir suas "promessas"? Ou
que falta dinheiro ou fontes para conseguir equipamentos melhores?
Estamos falando aqui do mesmo grupo que realizou os atentados de 9/11. A
meu ver, este atentado foi um ataque aos EUA, sim, mas o objetivo não era
destruir o ocidente, mas fazer com que o Oriente Médio se levantasse
contra a influência americana (o que acabaram conseguindo, com ajuda do
Bush III)
> Fariam,e farão, se puserem as mãos em tecnologia ou armas para isso.
Tecnologia e armas que eles têm, ou podem ter. Este é o problema... esta
"profecia" não quer calar, e no entanto até o momento só tem sido um
pretexto p/ as campanhas militares em curso... Não estamos vendo pssoas
explodindo aqui, mas estamos vendo lá.
> As pessoas que morrem hoje no Iraque, morriam antes, mas em prisões
> iraquianas enão por bombas. Não melhorou muito, mas também não está pior
> do que estava.
Mudou "quem" está matando. E "quem" está matando, julga-se moralmente
superior.
> É o mesmo, xiitas e sunitas, e forças rivais a se matar. A diferença é
> que hoje é possível culpar os USA e hoje é possível saber das mortes nos
> jornais diários.
Aleluia, concordamos!
> Como você, preciso explicar minha posição, não estou defendendo a
> invasão do Iraque,considero desproposital, ineficaz, aventureira, com
> bases em mentiras (armas de destruição em massa),
> e posso imaginar muitas outras formas mais legítimas de acabar com Sadan.
Aleluia-2!
> Entretanto, não posso aceitar que as coisas "pioraram" no Iraque devido
> a invasão!Nem que se os americanos saíssem de lá agora, tudo ficaria
> melhor! Sem uma força de controle,seja Sadan e sua crueldade de ditador,
> seja americanos e suas tropas, o Iraque acabaria em um banhode sangue,
> cruel e irrestrito, devido as rivalidades, veja você, religosas.
> E nem vejo uma luz no final do tunel, pois nem eleições, nem democracia
> vão ajudar o Iraque enquanto essas forças existirem.Pois democracia e
> eleições pressupõe uma capacidade rara, só encontrada na civilização e
> só conquistada
> pela educação e razão: a capacidade de aceitar perder uma eleição sem
> querer matar o adversário.
Já disse antes o que penso disso: a velha idéia da necessária entidade
"paternal" ou civilizadora. Pra mim é só uma roupagem nova para a
justificativa do pensamento colonial. Sei que você não acredita nisso, mas
acho sinceramente que você devia ser mais crítico quanto a nossa própria
cultura
> Não vejo como isso possa acontecer no Iraque em curto ou médio prazo.
Não mascaremos dificuldades. Não se constrói uma organização social
pacífica em menos de décadas, quanto mais sociedades em que gerações
inteiras cresceram vendo o mundo através da guerra e da humilhação.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2009 12:49
Homero,
Noamente vc disvirtua e traz a tona somente elementos q são a favor da sua opinião, parando a sua análise antes do fim ::)).
"Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos."
Isto é uma interpretação pessoal sua.
Homero, a própria guerra entre arabes e catolicos ocorreu por motivos politicos....os catolicos estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo em comum para apaziguar o clima internamente...nada a ver com morte aos infiéis!!!!! Se não fosse a diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, do cabelo..qqer coisa seria usada como pretexto.
"Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé."
Homero, acho q vc está sendo um pouco ingênuo.......a fé estimula, pq o problema ainda está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de ocupação não resolvida...independentemente de fé, o q existe são mortes de entes queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a rivalidade e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai passar ??
"Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado
terrorismo."
Homero, o meu questionamento é em relação a história recente mesmo...Grupos como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus comentários, acho q vc mistura sua revolta contra a religião com o que está sendo discutido com relação a religião ser ou não causa-básica de violência.
"Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es.
E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura.
Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-)
Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava."
Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode ter uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!!!!!! Este é todo o problema de sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o que te dá "evidências" a favor de sua crença.
Então tá, sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, tiveram recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. Sinto muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê.
As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram na superfície do problema.
Pq o terrorismo existe ?? Por causa da religião ?? è esse o ponto central!!!!
As guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda foi, e a terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi ? A revoluçaõ Russa foi ?.....etc.....etc...etc....etc....etc...etc....etc.....etc....
Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de problemas que elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar efeitos positivos que elas tem e nem condená-las pelos males que, na relaidade, refletem muito mais a nossa "involução" como seres humanos, que problemas religiosos.
Abs
Felipe
Nunca foi e nunca será!!!!
--- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38
Olá Luiz
Depende de quem responde, mas vamos ver suas questões:
Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?"
Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos.
Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a religião é a mesma ?"
Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que
lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé.
Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-)
Luiz: "Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? "
Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação
de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo.
Algo assim:
"Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus
acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num. 31:7:18)"
Bacana, não?
Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais aceito
como "razoável"?
Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??"
Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es.
E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura.
Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-)
Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2009 12:52
Homero,
To contigo...mesmo com esta resposta do Leo, a coisa ainda não esta muito clara na minha cabeça!!!
Acho que essa seria uma boa questão para vestibular ...rsrs
Vc está se referindo agora a choques perfeitamente elásticos...é esse o exemplo que quer dar ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:49
Olá Leo
Acho (acho..:o) que entendi agora. Esse tempo de interação estava fora de meu "bom senso" e de minha, parca, matemática..: -)
Para o mosquito, que estava me confundindo, muro e parabrisa são a mesma coisa, mas carros contra carro não.
Mas, em uma questão hipotética, se os carros forem "indeformáveis" , muda alguma coisa?
Pensei em algo assim, um sujeito colocado no exato local do impacto (um pobre coitado, certamente.. :-). Se ele está encostado no muro, e um carro bate nele a 100 km/h, as forças que recebe seriam diferentes de ser atingido, no mesmo exato instante, por dois carros, um de cada lado, a 50 km/h (carros indeformáveis, como o muro, talvez fabricados na década de 50.:-)?
Eu agradeço se puder apresentar os números, sem eles fico bastante perdido dentro do meu "bom senso".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@ ...> escreveu > > Oráculo, fase 333, diz: > > <Do que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos).> > > Não, não equivale. O carro a 100 km/h batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma dada deformação /\x até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá um breve intervalo de interação com o muro de /\t. > No caso dos choques dos dois carros a 50 km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\ x) e o tempo de interação /\t´>/\t . Os estragos são bem menores. > Muros não se
deformam; não diminuem o tempo de interação! > > <Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h.> > > Para um mosquito não há qqer diferença entre vidro de carro e muro; para ele tudo é muro; sua massa é ínfima em relação à massa desses brutamontes. Assim não vejo qqer diferença entre mosquito a 100km/h bater num muro, ou estar a 5 km/h e bater num carro a 95 km/h! > Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou não. > []´ > > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@ ... > luizferraz.netto@ ... > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ====== > > ----- Original Message ----- > From:
oraculo333 > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Wednesday, October 07, 2009 12:46 AM > Subject: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > Olá rnypoa > > nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem menor." > > Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros. > > Do que sei de física (que, reconheço, é
pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais para ambos os veículos). > > Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h. > > Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos matemáticos/fí sicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai ajudar. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" <rnypoa@> escreveu > > > > > > Caro Homero, > > > > Esse é um problema de física, nada
abstrato, e simples o > > suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o muro, > > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele mesmo > > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se 'deconsidere o atrito do > > ar'. Mas imagine então um muro de aço-carbono, com dureza > > próxima á do vidro, com 2m de espesssura, 6m de altura, e > > engastado em granito com uma fundação de 10m. Isso é mais do que > > suficiente para parar um boing 737 em velocidade de decolagem. Agora > > refaça seu experimento. > > > > Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso é > > prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo formato > > de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha reta. A força > > necessária para parar um carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo > >
que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada > > por: m x a, onde a = (des)aceleraçã o. A 90km, a força > > necessária é o dobro, pois a (des)aceleraçã o será tb o > > dobro, assim como o estrago. > > > > Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h > > contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos > > chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem > > menor. > > > > []s, > > > > Nypoa > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > escreveu > > > > > > Olá
rnypoa > > > > > > rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." > > > > > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom > > ter mais cabeças a pensar no assunto..:-) > > > > > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento > > da qte de movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte > > forma:" > > > > > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se estamos > > lidando com um problema abstrato, um exercício intelectual, ou se > > é uma análise de caso concreto, carros que batem. > > > > > > Se for, note que não existem muros absolutos, inelasticos, ou > > inamovíveis. Só em experimentos mentais..:-) > > > > > > E nesse caso, meus carros mentais também são inelásticos e >
> inamovíveis, e resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > > > > > Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças > > envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com > > mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber qual > > carro sairá mais danificado, mas não para as forças envolvidas. > > > > > > rnypoa: "> O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo > > intervalo de tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no > > segundo caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido > > contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que escolher, > > prefiro estar num dos carros a 40km/k." > > > > > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o Luiz, tentando > > suar o bom senso e o conhecimento real que tem de
impactos entre carros > > e coisas. Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu > > também prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos > > para amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > > > > > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no > > passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato, nem > > precisa haver passageiros, apenas o impacto. > > > > > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos um acordo. > > > > > > Agora os carros vão colidir, mas não em sentido contrário mas > > no mesmo. Um dos carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, > > logo atras dele. O que acontece ao bater? > > > > > > Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo > > que se bater em um
muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o > > mesmo que dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > > > > > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso > > indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças > > envolvidas. > > > > > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito voando a 5 km/k bate no > > parabrisa de um carro em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o > > carro nada, claro, mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > > parado a 105 km/h..:-) Ou não? > > > > > > O problema parece ser que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e > > muros são coisas distintas. Mas para a física, em relação a > > impactos, são apenas objetos que colidem. > > > > > > As forças envolvidas entre "mosquito/parabrisa " são as
mesmas, > > quer o mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer > > ele bata no parabrisa parado a 105 km/h. > > > > > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a > > 40km/k." > > > > > > Mesmo isso é temerário, se não puder escolher o carro mais > > pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais, produzem, > > nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo menos não > > sem mais dados sobre as variáveis envolvidas). > > > > > > Pense nisso, se um dos carros é um Ka e o outro veículo é uma > > carreta de 16 rodas, ambos a 40 km/h, em qual deles preferia estar? > > Nesse caso "concreto", é melhor estar na carreta em qualquer > > circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no Ka, > > em uma colisão com a
carreta, e uma colisão com o muro, melhor o > > muro.:-) > > > > > > Deixando de lado os casos concretos, as forças são identicas. > > > > > > Um abraço. > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > > > > > > > Caros, entrando de gaiato na discussão. > > > > > > > > Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento da qte > > de > > > > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte forma: > > >
> > > > > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária, qual > > > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, > > no > > > > lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos > > carros > > > > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar esse > > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui exerce o papel de > > um > > > > carro de peso infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > > > velocidade zero. > > > > > > > > O que ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo > > de > > > > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso > > é > > > > maior. O
segundo carro a 40km/h, em sentido contrário, faz apenas > > o > > > > papel de muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > > carros a > > > > 40km/k. > > > > > > > > []s, > > > > > > > > Nypoa > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > > > escreveu > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido (para mim).." > > > > > > > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para você..:-) Não > > é
a > > > > partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o > > > > problema. > > > > > > > > > > Na verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em > > física..:-) > > > > > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o problema como questão abstrata, > > um > > > > experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso > > concreto, > > > > real, para descobrir quando o passageiro se arrebenta mais? > > > > > > > > > > No caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > > > forças físicas definirem que deve acontecer. As forças > > > > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 > > Km/h > > > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer dois
veículos > > em > > > > movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > > > > > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, > > > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro > > > > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato, de > > entender > > > > as forças de impacto envolvidas. > > > > > > > > > > No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > > > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em diversas > > > > condições, por centenas de vezes, anotando tudo o que acontece, > > > > tentando controlar as variáveis, e entender os efeitos. > > > > > > > > > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma
única > > batida de > > > > frente no muro, e uma única batida de frente em outro carro. > > > > Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas precisam > > ser > > > > efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e > > variáveis. > > > > > > > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento que sentirão será > > de 40 > > > > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o > > carro > > > > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80 para > > zero. > > > > " > > > > > > > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal "tempo de impacto". A > > > > variação de velocidade até parar, é isso? > > > > > > > > > > Vamos pensar primeiro na batida
do muro. O que vai danificar o > > > > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo > > mais > > > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada pela > > > > batida no muro. > > > > > > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a tecnologia > > anti-impacto e > > > > imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década de > > > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força > > > > contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > > > > > > > > > > O muro vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os > > carros > > > > vão gerar a mesma força, somando suas velocidades. > > > > > > > > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa
força > > > > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas de > > futebol > > > > elásticas. Elas parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na > > parede. > > > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática) uma > > > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar, e uma parede > > > > também completamente rígida, incapaz de se deformar > > elasticamente. > > > > > > > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela quica > > ou > > > > bate e cai verticalmente? > > > > > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola de > > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > > > > > > > > > Da mesma forma,
o carro em movimento vai gerar uma força, que > > > > atuará no outro passageiro. > > > > > > > > > > Acho que agora vai.:-) > > > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > > > > escreveu > > > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > > > > > > > > > Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o tempo > > de > > > >
interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > > > Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os > > > > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de > > movimento > > > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão entre > > um > > > > carro e um muro, onde o carro esteja a 80, a variação da qde de > > > > movimento será de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > > > aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > > > > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de vida) > > > > serão maiores. > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@
escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: oraculo333 oraculo@ > > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Oi Luiz > > > > > > > > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber > > se, > > > > em termos de
efeitos para o passageiro (intensidade de > > desaceleração) > > > > , um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, > > > > deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a > > uma > > > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > > > > > > > > > > > > Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não > > > > existe uma forma de fazer essa comparação, devido as > > diferenças > > > > entre as duas situações. O que está confundindo você, me > > > > parece, é que são situações hipotéticas, de estudo, > > > > experimentos mentais, como em questões de prova de física > > versus > > > > casos concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > > > > > > > >
> > No mundo real, as estruturas e efeitos das colisões tem > > > > variáveis demais para uma resposta simples e única. > > > > > > > > > > > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são > > sempre > > > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que se chocam, em > > sentido > > > > contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em > > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > > > > > > > > > > O resultado concreto para um passageiro depende de muitas outras > > > > variáveis, como por exemplo a estrutura do muro, seus alicerces > > (um > > > > muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto > > > > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano
de > > > > fabricação do veículo (um veículo da década de 60 > > > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo), ângulo > > de > > > > impacto, etc, etc, etc. > > > > > > > > > > > > Como experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > > > > impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > > > > resultados para o passageiro, não é possível definir com > > > > certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > > > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > <luizfelipecsrj@ > > > > ...> escreveu > > > >
> > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber se, em > > > > termos de efeitos para o passageiro (intensidade de > > desaceleração) , > > > > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, > > deformação, > > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão > > > > frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > > > > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e conversamos, ainda não > > > > é....quem bate a 160 Km/h sofre efeitos mais graves que quem bate > > de > > > > frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma > > > > velocidade..
.. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > > > estou analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > Felipe > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > Data: Quarta-feira, 30
de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > > > > > > > > > > > em cada instante do choque as forças de interação são > > de > > > > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo > > com o > > > > mais brilhante físico de todos os tempos. > > > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção e > > intensidade) > > > > não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > > > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico > >
mal > > > > apresenta uma mossa no lugar do choque! > > > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes entre si, > > > > estudadas a fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > > > possível de interação (para diminuir o valor da aceleração > > das > > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto > > mais > > > > amassa e de modo lento melhor o será para o passageiro/condutor . > > No > > > > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de ferro > > são > > > > descoladas para cima do condutor. > > > > > > > O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > > > consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; > > basta > > > > ter a idéia da
traseira do carro batendo no fundo da garagem a 5 > > > > km/h, ver o estrago e multiplicar por 64! > > > > > > > > > > > > > > []´ > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > > From: luiz silva > > > > > > > To:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Leo, > > > > > > > > > > > > > > É o tempo de interação que irá determinar a > > "grandeza" da > > > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um colisão > > entre > > > > dois veículos, não podemos considerá-los aproximadamente > > > > iguais, sendo o principal fator a variação de
qde de movimento > > > > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação > > "vivenciada" > > > > pelas "vítimas") > > > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ > > uol.com.br> > > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Comentando: > > > > > > > > > > > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o tempo > > de > > > > interação, o velhaco /\t. > > > > > > > A força média que se desenvolve no choque é algo do > > tipo: > > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está escrito, no final das contas; o impulso > > mede > > > > a variação da quantidade de movimento. > > > > > > > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma > > parede > > > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e um carro com > > velocidade > > > > dobrada
(160km/h) que bate numa parede são todos diferentes; pois > > as > > > > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são > > todos > > > > diferentes.. > > > > > > > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar > > contra > > > > um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar de > > uma > > > > mesa de 1m de altura e manter as pernas duras e unidas ao bater no > > > > chão, seu fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a > > perna > > > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. > > > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração ... > > esta, > > > > realmente é a fatal! > > > > > > > > > > > > > > []´ > > >
> > > > > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > > > > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > > > > > > > ============ ========= ====== > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > > From: luiz silva > > > > > > > To: ListadeCiência > > > > > > > Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > > > > > Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e
Física > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > > > > > > > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por um > > perito, > > > > especialista em acidentes de transito, foi falado que em uma > > colisão > > > > frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 > > veiculos > > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160 Km/h com um objeto > > > > parado (uma parede, por exemplo). > > > > > > > > > > > > > > Acontece que a
colisão entre dois carros não é > > > > elástica (podemos considerarmos os carros com massas > > aproximadamente > > > > iguais). Assim, após a colisão, a velocidade dos veículos > > vai a > > > > zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a > > colisão > > > > inicial. > > > > > > > > > > > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a > > desaceleração, > > > > então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal > > entre > > > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > > > batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno > > > > recuo após a colisão). > > > > > > > > > > > > > > Ou seja, não tem sentido
falarmos que a colisão de dois > > > > veículos com aproximadamente a mesma massa seja equivalente a uma > > > > colisão de um dos veículos com o dobro de velocidade, contra > > um > > > > anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito > > maior > > > > neste segundo caso, o que leva a uma desaceleração maior tb. > > > > > > > > > > > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise ? > > > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > Felipe > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: > > Top > > > > 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > >
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SUBJECT: Dossiê Astronomia em Com Ciência FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/10/2009 16:12
A revista eletrônica Com Ciência do laboratório de jornalismo da UNICAMP acaba de publicar um dossiê sobre astronomia, indo de reportagens sobre o legado de Galileu, o flerte entre astronomia e ficção científica, passando por artigos abordando a arqueoastronomia no Brasil (!) e um texto de especial interesse ao amante do insólito: o historiador Rodolpho Gauthier pergunta “por que a crença em alienígenas?”, trabalho com perspectiva histórica da ufologia com detalhes pouco conhecidos derivados de sua dissertação de mestrado.
SUBJECT: Sorteio/concurso: As esquisitices do óbvio FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2009 03:41
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2009 14:58
Gil: "Antes que começemos a irritar o pessoal, vamos "concordar em discordar", "
Concordo..:-) E acho que estamos mais perto do que longe em nossas discordâncias..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Se quiser continuar o debate ou complementar algo, pode me escrever em PVT, será um prazer, eu realmente gostei da conversa.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2009 15:02
Olá Luiz
Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da lista (lista de ciência, para discutir ciências..:-), então, se aceitar minha sugestão, continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT, ok?
Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em especial com quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso racional..:-) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com o Gil também acrescentando suas idéias, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Noamente vc disvirtua e traz a tona somente elementos q são a favor da sua opinião, parando a sua análise antes do fim ::)).
>
> "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos."
>
> Isto é uma interpretação pessoal sua.
>
> Homero, a própria guerra entre arabes e catolicos ocorreu por motivos politicos....os catolicos estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo em comum para apaziguar o clima internamente...nada a ver com morte aos infiéis!!!!! Se não fosse a diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, do cabelo..qqer coisa seria usada como pretexto.
>
> "Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé."
>
> Homero, acho q vc está sendo um pouco ingênuo.......a fé estimula, pq o problema ainda está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de ocupação não resolvida...independentemente de fé, o q existe são mortes de entes queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a rivalidade e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai passar ??
>
> "Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
>
> Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
>
> Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo."
>
> Homero, o meu questionamento é em relação a história recente mesmo...Grupos como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus comentários, acho q vc mistura sua revolta contra a religião com o que está sendo discutido com relação a religião ser ou não causa-básica de violência.
>
> "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es.
>
> E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura.
>
> Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-)
>
> Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava."
>
> Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode ter uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!!!!!! Este é todo o problema de sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o que te dá "evidências" a favor de sua crença.
>
> Então tá, sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, tiveram recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. Sinto muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê.
>
> As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram na superfície do problema.
>
> Pq o terrorismo existe ?? Por causa da religião ?? è esse o ponto central!!!!
>
> As guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda foi, e a terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi ? A revoluçaõ Russa foi ?.....etc.....etc...etc....etc....etc...etc....etc.....etc....
>
> Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de problemas que elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar efeitos positivos que elas tem e nem condená-las pelos males que, na relaidade, refletem muito mais a nossa "involução" como seres humanos, que problemas religiosos.
>
> Abs
> Felipe
>
> Nunca foi e nunca será!!!!
>
> --- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38
>
>
>
>
>
>
> Olá Luiz
>
> Depende de quem responde, mas vamos ver suas questões:
>
> Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?"
>
> Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos.
>
> Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a religião é a mesma ?"
>
> Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé.
>
> Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-)
>
> Luiz: "Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? "
>
> Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
>
> Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
>
> Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo.
>
> Algo assim:
>
> "Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não
> conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num. 31:7:18)"
>
> Bacana, não?
>
> Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais aceito como "razoável"?
>
> Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??"
>
> Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es.
>
> E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura.
>
> Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-)
>
> Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava.
>
> Homero
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> ____________________________________________________________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
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>
SUBJECT: How RNA got started FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2009 15:56
Acho estranho que essa notícia não tenha circulado por aqui
antes. Será que deixei passar algo?
[ ]s
Alvaro Augusto
How RNA got started
Scientists identify chemical reactions that
could be responsible for the origin of life
Scientists may have figured out the chemistry that sparked the
beginning of life on Earth.
The new findings map out a series of simple, efficient chemical
reactions that could have formed molecules of RNA, a close cousin of DNA, from
the basic materials available more than 3.85 billion years ago, researchers
report online May 13 in Nature.
“This is a very impressive piece of work — a really excellent
analysis,” comments chemist James Ferris of the Rensselaer Polytechnic
Institute in Troy, N.Y.
The new research lends support to the idea that RNA-based life-forms
were the first step toward the evolution of modern life. Called the RNA world
hypothesis, the idea was first proposed some 40 years ago. But until now,
scientists couldn’t figure out the chemical reactions that created the earliest
RNA molecules.
Today, DNA encodes the genetic blueprint for life — excluding some
viruses, for those who consider viruses living — and RNA acts as an intermediary
in the process, making protein from DNA. But most scientists think it’s
unlikely that DNA was the basis of the origin of life, says study coauthor John
Sutherland of the University of Manchester in England.
Information-bearing DNA holds the code needed to put proteins
together, but at the same time, proteins catalyze the reactions that produce
DNA. It’s a chicken-or-egg problem. Scientists don’t think that DNA and
proteins could have come about independently — regardless of which came first —
and yet still work together in this way.
It’s more plausible that the first life-forms were based on a single
molecule that could replicate itself and store genetic information — a molecule such as RNA (SN: 4/7/01,
p. 212). RNA world proponents speculate modern DNA and proteins evolved
from this RNA-dominated early life, and RNA in cells today is left over from
this early time.
While reactions to make RNA from ancient precursors worked on paper,
the chemistry didn’t work in the lab. And some scientists thought even RNA
molecules were too complex to have spontaneously formed in the primordial soup.
Sutherland and his colleagues have shown the reactions are possible.
RNA molecules are formed from three components: a sugar, a base and
a phosphate group. In past research, chemists developed each of the components
and then tried to put them together to make the complete molecule. “But the
components are quite stable, and so they wouldn’t stick together,” Sutherland
says. “After 40 years of trying, we decided there had to be a better way of
doing this reaction.”
The team took a different approach, starting with a common precursor
molecule that had a bit of the sugar and the base. “Basically, we took half a
base, added that to half a sugar, added the other piece of base, and so on,”
Sutherland says. “The key turned out to be the order that the ingredients are
added and the way you put them together — like making a soufflé.”
Another difference is that Sutherland and his team added the
phosphate to the mix earlier than in past experiments. Having the phosphate
around so early helped the later stages of the reaction happen more quickly and
efficiently, the scientists say.
The starting materials and the conditions of the reaction are
consistent with models of the geochemistry of an early Earth, the team says.
“But while this is a step forward, it’s not the whole picture,”
Ferris points out. “It’s not as simple as putting compounds in a beaker and
mixing it up. It’s a series of steps. You still have to stop and purify and
then do the next step, and that probably didn’t happen in the ancient world.”
Sutherland and his team can so far make RNA molecules with two
different bases, and there are still another two bases to figure out. “It’s
related chemistry,” Sutherland says. “That’s how it must have been in the very
beginning — a series of fundamental reactions that could make all four types of
RNA molecule.”
Once those RNA molecules formed, they would have had to string
together to make multiple letters of the code, which could then make proteins.
Proteins could then make all the components that make up a cell, and the
process would continue from there.
SUBJECT: A morte de Gloria Sam: Homeopatia, arrogância e… cientificismo? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 12/10/2009 02:55
Esta é uma história tenebrosa com detalhes extremamente
desagradáveis sobre a morte de um bebê. Caso pense que possa ser
afetado em demasia por uma discussão desta natureza, por favor,
interrompa sua leitura aqui.
Em 8 de maio de 2002, aos nove meses de idade e em agudo sofrimento, a bebê Gloria Mary Thomas faleceu devido a complicações de uma doença infantil comum e facilmente tratável, o eczema.
No momento de sua morte por septicemia e desnutrição, ela pesava apenas
dois quilos a mais do que quando nasceu, e seu cabelo, que era preto,
havia se tornado branco, “como lã pura”. Sua pele estava inchada,
vermelha e coberta de feridas. De fato, médicos observaram uma erupção
em seu torso, ventre e axilas de forma que a camada superior de sua
pele havia se desprendido completamente. Não havia mais pele em tais
áreas. Seu olho estava turvo, e a córnea do olho esquerdo havia se
derretido. Derretido. A infecção ocular, que deve ter sido
“particularmente dolorosa”, foi o golpe final que levou à sua morte.
Estes são alguns dos terríveis e trágicos fatos.
Ao contexto. Gloria era a primeira filha de Thomas e Manju Sam,
casal de origem indiana radicado na Austrália. Não eram pobres,
tampouco ignorantes. De fato, a mãe, Manju, é bacharel em física pela
Universidade de Kerala na Índia, com pós-graduação em Aplicações
Informáticas pelo Instituto de Ciência e Tecnologia da mesma cidade. O
pai, Thomas, concluiu seu bacharelado em Medicina Homeopática e
Cirurgia pela Universidade Mangalore na Índia, somado a um bacharelado
em Ciência pela Universidade de Kerala e mestrado em Ciência Pública
pela Universidade Ocidental de Sydney, Austrália.
Este é o contexto crucial aqui: Thomas Sam, pai de Gloria, era um
homeopata praticante. Como tal, consistentemente ignorou recomendações
médicas, e do início ao fim administrou tratamentos homeopáticos que
foram completamente ineficazes. A negligência obstinada dos pais levou
à desnecessária e dolorosa morte da filha.
À condenação. No último 29 de setembro, o casal foi condenado por
homicídio culposo, com uma pena combinada superior a dez anos de prisão.
O caso seria, como é, motivo para questionar a prática e aceitação da homeopatia. Em inglês, Phil Plait, o Bad Astronomer presidente da Fundação Educacional James Randinotou
como “a homeopatia é a crença anticientífica de que um remédio
infinitamente diluído em água pode curar várias doenças. É talvez a
mais ridícula das medicinas ‘alternativas’, já que claramente não pode funcionar, não funciona e foi testada repetidamente com resultados negativos” (links do original, em inglês).
Em português, Leandro R. Tessler do Cultura Científica
também ponderou como “os verdadeiros culpados por esse caso são os que
validam uma prática baseada em princípios não-científicos como
especialidade médica e afirmam para a população que estão curando”.
Fiquei perplexo com tais manifestações neste contexto. A morte
tenebrosa de um bebê tratado por seu pai homeopata tornando-se pretexto
para reflexões críticas sobre a veemência com que se condena a
homeopatia? Haveria aqui apenas um caso de arrogância extrema de um
sujeito que, por acaso, era homeopata? Estariam os “racionalistas”
manifestando essencialmente a mesma arrogância repleta de certezas que
Thomas Sam?
Seria, afinal, tudo relativo? Só posso manifestar minha própria
opinião, como leigo em medicina e direito (e filosofia, e tanto mais…),
e um aventureiro arriscando-se como ativista cético – que todavia, não
é tão partidário assim de Dawkins, que me soa muito melhor como
divulgador de ciência do que como cavaleiro do ateísmo. Assim, aos que
tiverem paciência de ler minhas considerações, estão a seguir, e
agradeceria imensamente suas correções e comentários ao que pretende
ser uma adição à discussão sobre o triste episódio.
Detalhes
Acredito que boa parte dos que se manifestaram sobre o tema não
conheçam todos os detalhes do caso de Gloria Sam. Pelo menos, eu não
conhecia. Só havia lido as notas publicadas em vários jornais do Brasil
e exterior, como esta nota da BBC reproduzida no Estado de SP. Bem, aqueles interessados nos detalhes podem conferir atas do julgamento na Suprema Corte de New South Wales, e em particular, a sentença final,
que contém um sumário de todos os elementos mais relevantes. Após
lê-la, penso que muitas informações importantes para refletir sobre o
episódio são respondidas.
Gloria foi diagnosticada com eczema com menos de três meses. Sua mãe
também havia sofrido com o problema, comumente hereditário. Um mês
depois o eczema havia piorado e a enfermeira recomendou que os pais
consultassem um dermatologista. Conselho ignorado: Thomas Sam ao invés
ligou para seu tio, também homeopata, praticante nos EUA. Seu tio
sugeriu várias preparações homeopáticas, que Thomas aplicou então em
sua filha.
Três meses depois, o eczema persistia, e finalmente consultaram um médico, o Dr. Vipin Goyal, que também pratica homeopatia. Goyal recomendou um dermatologista. Conselho ignorado.
No mês seguinte, os pais levaram Gloria novamente a um centro
médico, onde se constatou que seu peso não só não havia aumentado, como
diminuído 200 gramas em três meses. A enfermeira disse aos pais como a
energia da criança estava sendo direcionada para combater o eczema,
prejudicando seu crescimento normal. Recomendou-se uma consulta a um
pediatra no dia seguinte, à qual os pais levaram Gloria. Note que, ao
contrário do noticiado, ao longo de todo o calvário de Gloria os pais
sim a levaram a mais de um médico convencional e aplicaram o tratamento
recomendado, ainda que apenas parcialmente. É mesmo curioso notar que o
pediatra, o Dr. Symons, recomendou então que os pais
continuassem com o tratamento que já aplicavam, com cremes, Sigmacort e
pomada com cortisona, com exceção dos remédios homeopáticos, que ele
desconhecia.
Os pais levaram Gloria ao mesmo pediatra pouco mais de uma semana
depois, e ela havia melhorado um tanto. As coisas pareciam seguir bem,
e Gloria seria encaminhada para tratamento semanas depois com um
dermatologista pediátrico em Sydney.
Dias depois, os pais decidiram levar Gloria para a Índia, onde ela
receberia “apoio e ajuda” familiar. O pediatra, quando comunicado a
respeito, “expressou infelicidade” a respeito da decisão, que
interromperia o acompanhamento do tratamento na Austrália. Thomas Sam
assegurou-o de que ela “teria algum tratamento na Índia” de um
dermatologista.
Na Índia, por recomendação dos pais de Manju, Gloria foi levada ao
hospital e examinada por um pediatra, que a encaminhou a um
dermatologista. Ele prescreveu antibióticos e pediu que retornasse em
dias alternados para acompanhamento.
Manju Sam aplicou os remédios prescritos, mas exatamente porque
Gloria melhorou, não considerou necessário retornar ao hospital para
acompanhamento. Neste período, Thomas Sam ainda não estava na Índia,
proferindo palestras sobre homeopatia na Austrália, mas Punnoose Sam, irmão de Thomas e também homeopata praticante acompanhou Gloria.
Quando Thomas chegou à Índia para acompanhar sua mulher e filha,
levou Gloria para exame por outro homeopata. Ele prescreveu mais
remédios homeopáticos. Em menos de 30 dias Gloria estaria morta.
Talvez um dos detalhes mais surpreendentes é que neste período,
Manju Sam passou mal e foi levada prontamente por seu marido ao
hospital, onde cálculos renais foram diagnosticados e tratados de forma
convencional. Dias depois, o casal e Gloria retornaram à Austrália, e
chegamos aos últimos de vida de Gloria Sam.
É o “período final” de 27 de abril, quando pisaram em solo
australiano, a 5 de maio de 2002, quando finalmente levaram Gloria a um
hospital. E, por mais estranho que possa parecer, é por esse período
que o casal foi julgado e condenado. Antes de viajar à Índia sua
negligência ainda não era criminosa, e na Índia a criança não estava
sob jurisdição australiana. Voltaremos a isto logo mais.
Thomas Sam conta que Gloria pareceu melhorar depois do retorno à
Austrália. O juiz discorda, dada a evidência, incluindo descrições da
condição de Gloria quando examinada na Índia. Thomas Sam diz que Gloria
estava sendo tratada com remédios prescritos pelo homeopata indiano e
que isso estava ajudando. O juiz lembra que o remédio era Lycopodium,
um remédio homeopático. Em 3 de maio, Gloria desenvolveu uma inflamação
no olho, que foi tratada com um remédio homeopático no dia seguinte.
Gloria já não parecia mais chorar tanto, e estava dormindo. Manju
estava exausta e dormiu por “dois a três dias” seguidos devido ao jet
lag.
Finalmente, no dia 5 Gloria foi levada ao hospital, onde as
horríveis condições descritas no início deste texto foram constatadas,
e já era muito tarde para salvá-la. É provável que realmente não
estivesse chorando tanto como havia chorado nos últimos meses, como
seus pais contaram. Mas não porque estivesse melhorando, e sim porque
já não possuía mais energias.
Gloria Sam faleceu a 1:20h de 8 de maio de 2002.
Pai e Homeopata condenado, Homeopatia Absolvida
Em sua condenação, o juiz nota como Thomas Sam falhou tanto no teste
de “pai sensato” (“reasonable parent”) como no de “homeopata sensato”
(“reasonable homeopath”). Evidentemente não foi um homicídio planejado,
e o homicídio culposo é estabelecido com base no fato de que Thomas e
Manju Sam não agiram como qualquer “pai sensato” agiria nas mesmas
condições, sendo que Thomas também não agiu como qualquer “homeopata
sensato” agiria. De fato, um dos homeopatas consultado pelos pais, que
também era um médico, recomendou a consulta a um dermatologista.
Nisto, o juiz achou necessário ressaltar como:
“Os vereditos e sentenças neste caso não envolvem algum
julgamento adverso sobre a prática da homeopatia. A evidência reflete
que a homeopatia tem um papel significativo na comunidade, como
complemento à medicina convencional, para uma gama de condições. No
entanto, a opinião unânime dos homeopatas que testemunharam neste
julgamento é de que as limitações de homeopatia devem ser levadas em
conta, e que a referência a médicos era tanto apropriada quanto
necessária quando a melhora não advém do tratamento homeopático. Este
caso não se relaciona com uma falha da homeopatia. Ao invés, se
relaciona com a negligência criminal de dois pais que falharam em
assegurar a sua filha o tratamento médico necessário e apropriado para
a uma condição tratável”.
Ele também nota como os réus têm “compreensão limitada de seus
crimes”. Manju Sam parece ter se arrependido, mas Thomas Sam continua
resoluto em culpar outros pela morte de sua filha.
“A medicina convencional teria prolongado sua vida… com mais
sofrimento. Não irá curá-la e é nisso que acredito firmemente”, disse
Thomas.
Lycopodium
Thomas Sam era um homeopata destacado, praticando na Austrália por
12 anos. Ministrava palestras sobre Ciência Médica na Faculdade de
Medicina Homeopática de Sydney desde 1998. Entre suas especialidades na
“administração holística de doenças autoimunes e crônicas” estava
justamente o eczema. Era como Sam era promovido em panfletos de
medicina alternativa. “Ele acredita que a ciência médica não é a
solução aos problemas da humanidade, e sim apenas uma ferramenta para
ajustar certos processos fisiológicos… um paciente com doença crônica
precisa de um ajuste total do espírito, alma e corpo além do tratamento
convencional”.
Lembre-se de que Thomas Sam decidiu levar Gloria à Índia,
interrompendo o tratamento médico na Austrália que dava resultados,
para que recebesse “apoio e ajuda” familiar. Note como consultaram
inúmero médicos homeopatas, não apenas membros da família, repleta de
alternativos, como da Austrália e Índia. Note como tanto na Austrália
como na Índia, e ao contrário do noticiado em alguns textos rápidos, os
Sam sim levaram sua filha a dermatologistas e sim aplicaram tratamento
“convencional” incluindo o uso de antibióticos.
No que pecaram foi em falhar em dar prosseguimento a tais
tratamentos, abandonando-os assim que houvesse melhora, em favor do
tratamento homeopático. Exatamente como Sam defendeu e vendeu como
homeopata por vários anos.
Parece contraditório que o juiz absolva a homeopatia por completo
quando seu raciocínio em diversos pontos presume que a homeopatia é
ineficaz, incluindo quando nota como o remédio homeopático com que
Gloria era tratada em seu retorno à Austrália não poderia beneficiá-la.
Thomas Sam sim falhou não apenas como pai, mas como homeopata,
sentenciou o juiz. São raros os homeopatas que ignorariam a aderência a
tratamento médico como Thomas ignorou, e de fato há em vários países
códigos éticos entre homeopatas que deixam claro como não se deve agir
como Thomas Sam agiu.
“Pacientes cuja saúde esteja se deteriorando não devem
ser atendidos indefinidamente sem que o membro responsável sugira ou
insista em uma consulta a pelo menos um outro colega para confirmar a
avaliação e tratamento”.
Note que o colega é também um homeopata. O código de conduta profissional
do Registro Australiano de Homeopatas diz o mesmo, apenas recomenda que
homeopatas recomendem outros colegas. Thomas Sam teria mesmo falhado
como homeopata de acordo com este código de conduta?
Bem, em agosto deste ano a AHA divulgou esta nota
onde se exime de culpa, informando que Thomas Sam não era membro da
AHA, e que seu código de conduta recomenda que os membros recomendem
“outro terapeuta ou médico quando o tratamento não progride”. Note o “ou”.
Thomas Sam podia não ser registrado na AHA, mas sim consultou diversos
outros homeopatas e mesmo outros médicos de verdade. Teria ele falhado
como homeopata de acordo com este código de conduta?
Vasculhando melhor o sítio online a Associação Homeopática Australiana, descobri algo chocante. De um boletim do mesmo mês que a nota (!) temos:
“Devido à abordagem holística de homeopatia, os sintomas
particulares de uma condição diagnosticada podem não parecer responder
rapidamente ao tratamento ainda que a saúde geral do paciente comece a
melhorar como precursor aos sintomas diagnosticados começarem a
desaparecer. Por exemplo, em um teste de homeopatia para o tratamento
de eczema, o eczema de um paciente pode não melhorar durante o período de teste.
Vários fatores devem ser levados em conta: o teste pode ser muito
curto, pode haver outras mudanças, … É a observação de homeopatas que
estas mudanças comumente precedem melhora no eczema, particularmente em
um caso que foi tratado previamente de forma convencional com cremes
esteróides por exemplo”.
Soa muito como o caso de Gloria Sam. Teria Thomas Sam falhado como
homeopata? Esteve a prática homeopática totalmente livre de culpa aqui?
A minha opinião acompanha a de Tessler. Não só a verdadeira culpada
aqui é a homeopatia, como depois de me informar sobre os detalhes do
caso tenho dúvidas sobre se os pais deveriam ter sido condenados por
homicídio culposo. Duvido que fossem condenados ou mesmo passassem por
julgamento na Índia, onde a homeopatia é um dos Sistemas Nacionais de
Medicina (que também inclui Ayurveda). Talvez houvesse um processo por
imperícia, e aqui também agradeceria caso algum leitor pudesse
adicionar com informações sobre o fim de casos similares na Índia.
Se o Estado condescende, reconhece e regulamenta a homeopatia; se a
homeopatia através de suas associações oficiais não deixa claro que
seus membros devem recomendar que o paciente siga o tratamento
convencional (e não apenas recomendar um “colega”, que pode ou não ser
um médico de verdade); se a associação homeopática local chega
inclusive a notar como o tratamento homeopático de eczema pode
aparentar não ter resultados quando em verdade já estaria supostamente
agindo; se o homeopata acusado consulta inúmeros outros homeopatas; se
por fim de fato consulta e oferece tratamento convencional, ainda que
parcial, nos momentos mais críticos para sua filha…
Então o que é certo é que tudo isso leva, no mínimo, a boa parte do
sofrimento de Gloria Sam desde seu nascimento. É muito fácil
estabelecer quando o casal deixou de ser “sensato” como pais – foi no
momento em que ignoraram a recomendação da enfermeira pouco mais de um
mês depois de diagnosticado o eczema. Muito mais complexo é estabelecer
quando Thomas Sam deixou de ser um “homeopata sensato”. Apologistas da
homeopatia lembrarão, como fiz questão de não omitir, que o primeiro
médico homeopata que os pais consultaram recomendou o tratamento por um
dermatologista.
E, no entanto, os pais buscaram a opinião de outros homeopatas,
sendo que pelo menos dois, o irmão de Thomas e um homeopata na Índia,
não recomendaram o tratamento convencional. O código de conduta da AHA
também recomenda a consulta a outras opiniões. De colegas homeopatas.
Apologistas também dirão que Sam pecou ao tratar a própria filha.
Sam em verdade nega que tenha sido o médico responsável por sua filha,
alegação que o juiz contudo não aceitou. Seja como for, ele sim
consultou inúmeros homeopatas que não eram seus parentes.
Se o ponto em que Thomas Sam deixou de ser um “homeopata sensato”
não me é claro, o que me é claro é que esse ponto ocorreu depois do
momento em que Gloria Sam sofreu desnecessariamente, isto é, isso
ocorreu depois que Thomas deixou de ser um “pai sensato”. E isso me faz
concluir e embasar a opinião inicial que tive de que a homeopatia sim
tem culpa aqui, ao contrário do explicitamente – e em minha opinião,
incoerentemente – sentenciado pelo juiz.
O caso de Gloria Sam deveria levar a Associação Homeopática
Australiana e homeopatas por todo o mundo a refletir e a revisar ou
complementar seus códigos de conduta para evitar que algo assim se
repita. É vergonhoso e a mim revoltante que se prontifiquem tão
rapidamente a manifestar sua ausência de responsabilidade. Dado que a
homeopatia é reconhecida como especialidade médica no Brasil, as
reflexões e discussões sobre como a conduta de Thomas Sam seria evitada
por aqui, e qual seria a sua condenação de acordo com nossa legislação
seriam muito necessárias. Ao absolver a homeopatia de culpa, essas
considerações se tornam desnecessárias.
Penso que pelo contrário, são muito necessárias.
Morrer com remédios, morrer com água
Antes mesmo de informar-me e refletir a respeito dos detalhes do
caso de Gloria Sam, já era de opinião de que a homeopatia era parte do
problema e me incomodou a absolvição à homeopatia, que penso que vários
manifestaram mesmo desconhecendo que o próprio juiz australiano o havia
manifestado. Qual era meu argumento?
“Existe uma diferença entre errar fazendo algo que por
vezes, ou mesmo quase sempre funciona; e errar fazendo algo que nunca
funcionou.
Toda a medicina alternativa, incluindo a psicanálise, pode adentrar
no terreno nebuloso do dificilmente tratável de forma clara,
quantitativa, testável. Muito bem. Agora, a homeopatia em específico faz diversas alegações sim facilmente testáveis, testadas, e refutadas.
Talvez não se deva proibir a prática da homeopatia, por outro lado,
no momento em que a homeopatia faz alegações físicas testáveis,
testadas, e refutadas, tais resultados devem ser considerados. Se
alguém acredita na Santíssima Trindade, tudo bem, agora se diz que o
prepúcio de Jesus se transformou nos anéis de Saturno, faz uma alegação
que pode e deve ser testada cientificamente. O mesmo vale para a
homeopatia e seus fundamentos e práticas. Se os remédios homeopáticos
são pura água, isso deve(ria) levar a um questionamento fundamental da
homeopatia. Se ela ainda assim "funciona", deve-se descobrir o porquê.
Nada disso é levado em conta, papers continuam tentando provar
sucussão, ainda se usam termos, métodos de séculos atrás. Isso é
obscurantismo e ignorância, em meu entendimento”.
A toda a discussão sobre o caso exposta acima, o argumento inicial
que defendia ainda me parece válido, e se soma à minha conclusão. Há
uma diferença entre imperícia médica pela má aplicação de procedimentos
que comprovadamente salvam vidas; e a a má aplicação de procedimentos
“alternativos” que jamais comprovaram salvar uma única vida. Calligaris
criticou a fé rígida na “razão” por parte dos comentaristas no blog de
Dawkins, pela qual “facilmente condenariam os ‘infiéis’ à fogueira”. A
razão, defende o colunista, estaria na capacidade de duvidar e não na
“arrogância das certezas”.
Muito bem. Podemos, contudo, ter certeza, sem arrogância, de que a
homeopatia, como promovida pelos homeopatas, é falsa e incoerente. Como
resumiu Plait, não funciona, não pode funcionar e foi testada
repetidamente com resultados negativos. Entusiastas de Dawkins, e
principalmente comentaristas de blog – qualquer blog – sim podem ser
arrogantes, e coisas muito piores. Neste exato momento um dos textos
sobre o caso no blog de Dawkins é palco para comentaristas discutirem
pedofilia (!). Logo, não pretendo defendê-los, já que nem sei o que
Calligaris leu.
Porém, a razão sim se manifesta na capacidade de ter algumas
certezas – se não absolutas e definitivas, pelo menos razoáveis,
provisórias – e condenar a homeopatia como incoerente por definição é
uma delas. Recomendo a leitura de O Físico e a Pororoca e Manual do Homeopata Mirim como leituras críticas introdutórias à homeopatia.
Agradeço aos que tiveram paciência de ler até aqui. Em
CeticismoAberto costumo me concentrar em alegações do paranormal e
ufologia, abordando questões de saúde apenas de forma limitada, uma vez
que sou um leigo completo no tema. Isso deve mudar em breve – não, não
me estudarei medicina, mas CeticismoAberto contará com a participação e
colaboração de profissionais devidamente qualificados.
Agradecerei ainda mais aos que participarem desta discussão. Este
longo texto é uma reflexão pessoal e um convite à participação de
todos. Embora não pareça, e embora eu convenientemente tenha apenas
reforçado minha convicção inicial sobre o tema, sim pretendo ser capaz
de mudar de idéia frente a novas informações ou argumentações. Caso
haja algum erro, o corrigirei com prazer. E talvez não dedicasse tanto
esforço a esta questão se não derivasse de uma discordância tão grande
com uma figura que sinceramente admiro muito.
Karl,
esse texto é uma demonstração de admiração e respeito. Acredite.
Discordo veementemente que a prática da homeopatia esteja isenta de
culpa neste episódio e que seja apropriado aqui dar espaço à
auto-crítica sobre a ciência médica. A auto-crítica é salutar, mas
neste contexto apenas promove a irresponsabilidade de homeopatas.
SUBJECT: Wired: Right stuff, wrong sex - Nasa's lost female astronauts FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2009 03:37
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2009 07:55
Ola Hoemro,
Sem problemas.
O próximo eu respondo para o seu email.
Abs
Felipe
--- Em dom, 11/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 11 de Outubro de 2009, 16:02
Olá Luiz
Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da lista (lista de ciência, para discutir ciências..:-) , então, se aceitar minha sugestão, continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT, ok?
Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em especial com quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso racional..:- ) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com o Gil também acrescentando suas idéias, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Homero, > > Noamente vc disvirtua e traz a tona somente elementos q são a favor da sua opinião, parando a sua análise antes do fim
::)). > > "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos." > > Isto é uma interpretação pessoal sua. > > Homero, a própria guerra entre arabes e catolicos ocorreu por motivos politicos... .os catolicos estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo em comum para apaziguar o clima internamente. ..nada a ver com morte aos infiéis!!!!! Se não fosse a diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, do cabelo..qqer coisa seria usada como pretexto. > > "Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro",
até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé." > > Homero, acho q vc está sendo um pouco ingênuo...... .a fé estimula, pq o problema ainda está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de ocupação não resolvida... independentement e de fé, o q existe são mortes de entes queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a rivalidade e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai passar ?? > > "Terrorismo é um conceito
moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas. > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros. > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo." > > Homero, o meu
questionamento é em relação a história recente mesmo...Grupos como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus comentários, acho q vc mistura sua revolta contra a religião com o que está sendo discutido com relação a religião ser ou não causa-básica de violência. > > "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es. > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura. > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-) >
> Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava." > > Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode ter uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!! !!!! Este é todo o problema de sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o que te dá "evidências" a favor de sua crença. > > Então tá, sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, tiveram recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. Sinto muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê. > > As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram na superfície do problema. > > Pq o terrorismo existe ?? Por
causa da religião ?? è esse o ponto central!!!! > > As guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda foi, e a terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi ? A revoluçaõ Russa foi ?.....etc... ..etc...etc. ...etc... .etc...etc. ...etc... ..etc.... > > Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de problemas que elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar efeitos positivos que elas tem e nem condená-las pelos males que, na relaidade, refletem muito mais a nossa "involução" como seres humanos, que problemas religiosos. > > Abs > Felipe > > Nunca foi e nunca será!!!! > > --- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38 > > > > > > > Olá Luiz > > Depende de quem responde, mas vamos ver suas questões: > > Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?" > > Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros grupos. > > Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se
foram, pq mudaram, já q a religião é a mesma ?" > > Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante estímulo da fé. > > Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-) > > Luiz: "Antes da
ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? " > > Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas. > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros. > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e sofrimento além do
razoável, como explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo. > > Algo assim: > > "Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas
as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não > conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num. 31:7:18)" > > Bacana, não? > > Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais aceito como "razoável"? > > Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??" > > Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão católicos/protestant es. > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta altura. >
> Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-) > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava. > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
__________________________________________________ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/
SUBJECT: Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 10:10
Subject: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador
de energia.
Prezado Luiz
Ferraz,
Somos do
Serviço Brasileiro de Respostas Técnicas SBRT, da Universidade de Brasília,
nós realizamos pesquisas e geramos respostas técnicas GRATUITAS, para usuários
do nosso portal, principalmente para a pequenas e médias empresas. Este é um
projeto do Ministério da Ciência e Tecnologia e IBICT e
SEBRAE.
Qualquer
pessoa que acessar o nosso site (www.respostatecnica.org.br) poderá
solicitar pesquisas sobre várias áreas do conhecimento que será atendido no
prazo máximo de até 20 dias.
Gostaria de sua ajuda para atender uma
demanda específica. O usuário gostaria de saber:
Como
transformar um motor elétrico monofásico ou trifásico em gerador elétrico? É
viável financeiramente? O rendimento e segurança são satisfatórios do ponto de
vista técnico?
Salientando
que essas informações serão repassadas GRATUITAMENTE, para o usuário em questão,
senhor Hugo Fernandes.
Certo de
obter o seu apoio, agradecemos imensamente.
Adenilson Félix de
Freitas
Mediador SBRT -
CDT/UnB
Edifício CDT Centro
de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico
Centro
de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico - CDT/UnB
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 11:31
Realmente!
Dois carros que se batem de frente são duas molas a serem
comprimidas; cada peça de cada carro freia muito mais lentamente que a anterior
que lhe está na frente ... as últimas peças, para-choque traseiro dos carros nem
chega a riscar a pintura! O motorista é uma das peças intermediárias, porém
colocado num local bem desenhado e rodeado de acochoados (até o volante é
flexível!).
Nunca bata num muro, de frente, a 100 km/h! O próprio
para-choque traseiro pode lhe cortar o pescoço!
<Do que sei de física (que,
reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a
chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas
iguais para ambos os veículos).>
Não, não equivale. O carro a
100 km/h batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma
dada deformação /\x até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá
um breve intervalo de interação com o muro de /\t.
No caso dos choques dos dois
carros a 50 km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\x) e o tempo
de interação /\t´>/\t . Os estragos são bem
menores.
Muros não se deformam; não
diminuem o tempo de interação!
<Ainda insisto, um mosquito que se choca com um carro a 95
km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito que se choca com um
muro a 100 km/h.>
Para um mosquito não há qqer diferença entre vidro de carro e
muro; para ele tudo é muro; sua massa é ínfima em relação à massa
desses brutamontes. Assim não vejo qqer diferença entre mosquito a
100km/h bater num muro, ou estar a 5 km/h e bater num carro a 95
km/h!
Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou
não.
Subject: [ciencialist] Re:
Acidente de Carro e Física
Olá rnypoa
nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro
é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a
100km/h. Se esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h
cada um, o estrago será bem menor."
Bem, me desculpe, mas é
exatamente nesse ponto que eu discordo. Talvez outros co-listeiros
físicos possam explicar o problema e demonstrar meu erro, mas até
lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam ser consideradas a
partir do movimento de ambos os carros.
Do que sei de física
(que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h
equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como
propõe, massas iguais para ambos os veículos).
Ainda insisto,
um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h,
equivale a um mosquito que se choca com um muro a 100
km/h.
Talvez seja preciso que um dos físicos da lista coloque
as coisas em termos matemáticos/fí sicos (Takata, socorro..:-) para
deixar mais claro, apenas o nosso "bom senso" não vai
ajudar.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "rnypoa" <rnypoa@...>
escreveu > > > Caro Homero, > > Esse
é um problema de física, nada abstrato, e simples o >
suficiente para ser objeto de questinamento em vestibular. Sobre o
muro, > nada há de irreal, é apenas uma simplificação. Aquele
mesmo > tipo de simplificação que se faz ao dizer-se
'deconsidere o atrito do > ar'. Mas imagine então um muro de
aço-carbono, com dureza > próxima á do vidro, com 2m de
espesssura, 6m de altura, e > engastado em granito com uma
fundação de 10m. Isso é mais do que > suficiente para parar um
boing 737 em velocidade de decolagem. Agora > refaça seu
experimento. > > Força é uma grandeza física dependente
da massa. O peso é > prova disso. Os carros, assume-se, são
iguais, têm mesmo formato > de peso, e chocam-se perfeitamente
de frente, em linha reta. A força > necessária para parar um
carro assim, de uns 500kg, a 40km/h, supondo > que ele 'páre'
em 50cm, e em 1s (o qto ele amassa e pára), e dada > por: m x
a, onde a = (des)aceleraçã o. A 90km, a força > necessária é o
dobro, pois a (des)aceleraçã o será tb o > dobro, assim como o
estrago. > > Chocar-se a 100km/h contra o muro é o
mesmo que chocar-se a 100km/h > contra um veículo idêntico a
100km/h. Se esses 2 veículos > chocam-se um contra o outro a
50km/h cada um, o estrago será bem > menor. > >
[]s, > > Nypoa > > > >
> --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> >
escreveu > > > > Olá rnypoa > > >
> rynpoa: "Caros, entrando de gaiato na discussão." >
> > > Não se preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é
sempre bom > ter mais cabeças a pensar no assunto..:-) >
> > > rnypoa: "Homero, seu raciocínio não está correto.
O argumento > da qte de movimento do Felipe está correto.
Pensemos da seguinte > forma:" > > > > Vou
pedir o mesmo que para o Luiz, acho que deve definir se
estamos > lidando com um problema abstrato, um exercício
intelectual, ou se > é uma análise de caso concreto, carros
que batem. > > > > Se for, note que não existem
muros absolutos, inelasticos, ou > inamovíveis. Só em
experimentos mentais..:-) > > > > E nesse caso,
meus carros mentais também são inelásticos e > inamovíveis, e
resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > > >
Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças >
envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer
com > mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas
para saber qual > carro sairá mais danificado, mas não para as
forças envolvidas. > > > > rnypoa: "> O que
ocorre é que o carro a 40km/h parará no mesmo > intervalo de
tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no > segundo
caso é maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido >
contrário, faz apenas o papel de muro. Se eu tiver que
escolher, > prefiro estar num dos carros a 40km/k." >
> > > Se me permite, acho que está fazendo o mesmo que o
Luiz, tentando > suar o bom senso e o conhecimento real que
tem de impactos entre carros > e coisas. Nesse sentido, como
já concordei no outro email, eu > também prefiro dois carros,
uma vez que carros foram construídos > para amortecer impactos
e proteger passageiros, e muros não..:-) > > > >
Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar no >
passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato,
nem > precisa haver passageiros, apenas o impacto. >
> > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se
encontramos um acordo. > > > > Agora os carros vão
colidir, mas não em sentido contrário mas > no mesmo. Um dos
carros se move a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, > logo
atras dele. O que acontece ao bater? > > > >
Acontece o mesmo que se bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o
mesmo > que se bater em um muro que "se move a 90 km/h" na
frente do carro. Ou o > mesmo que dois muros que se movem, um
a 90 e outro a 95 km/h. > > > > Carros ou muros, é
irrelevante. O peso também. O peso > indicará qual o efeito
nos objetos, mas não as forças > envolvidas. >
> > > Por exemplo, o que ocorre quando um mosquito
voando a 5 km/k bate no > parabrisa de um carro em sentido
contrário a 100 km/h? Bem, para o > carro nada, claro, mas o
mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > parado a 105
km/h..:-) Ou não? > > > > O problema parece ser
que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e > muros são
coisas distintas. Mas para a física, em relação a > impactos,
são apenas objetos que colidem. > > > > As forças
envolvidas entre "mosquito/parabrisa " são as mesmas, > quer o
mosquito bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100,
quer > ele bata no parabrisa parado a 105 km/h. >
> > > rnypoa: "Se eu tiver que escolher, prefiro estar
num dos carros a > 40km/k." > > > > Mesmo
isso é temerário, se não puder escolher o carro mais >
pesado..:-) E isso mostra como as forças, embora iguais,
produzem, > nos casos concretos, efeitos não previsíveis (pelo
menos não > sem mais dados sobre as variáveis
envolvidas). > > > > Pense nisso, se um dos carros
é um Ka e o outro veículo é uma > carreta de 16 rodas, ambos a
40 km/h, em qual deles preferia estar? > Nesse caso
"concreto", é melhor estar na carreta em qualquer >
circunstância, muro ou carro. Mas, se for escolher entre estar no
Ka, > em uma colisão com a carreta, e uma colisão com o muro,
melhor o > muro.:-) > > > > Deixando de lado
os casos concretos, as forças são identicas. > > >
> Um abraço. > > > > Homero >
> > > > > > > > > >
> > > --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "rnypoa" rnypoa@ escreveu > >
> > > > > > > Caros, entrando de gaiato
na discussão. > > > > > > Homero, seu
raciocínio não está correto. O argumento da qte > de >
> > movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte
forma: > > > > > > O muro tem o mesmo efeito
do carro na direção contrária, qual > > > seja, o de
'instantaneamente' frear o carro que se choca. Então, >
no > > > lugar de 2 carros de mesmo peso, a 40km/h cada,
substitua um dos > carros > > > por outro com o
dobro do peso e a metade da velocidade. Agora > > >
quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se vc levar
esse > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que aqui
exerce o papel de > um > > > carro de peso
infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > >
velocidade zero. > > > > > > O que ocorre é
que o carro a 40km/h parará no mesmo intervalo > de >
> > tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo
caso > é > > > maior. O segundo carro a 40km/h, em
sentido contrário, faz apenas > o > > > papel de
muro. Se eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > carros
a > > > 40km/k. > > > > > >
[]s, > > > > > > Nypoa > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > >
> escreveu > > > > > > > > Olá
Luiz > > > > > > > > Luiz: "Mas o que
nao parece fazer sentido (para mim).." > > >
> > > > > Esqueça o que faz sentido ou não para
você..:-) Não > é a > > > partir disso, bom senso,
fazer sentido, etc, que resolverá o > > >
problema. > > > > > > > > Na verdade
"bom senso" é péssimo conselheiro em > física..:-) >
> > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o
problema como questão abstrata, > um > > >
experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso >
concreto, > > > real, para descobrir quando o passageiro
se arrebenta mais? > > > > > > > > No
caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > >
> forças físicas definirem que deve acontecer. As forças >
> > forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a
80 > Km/h > > > bata em uma parede (ou melhor,
obstáculo), quer dois veículos > em > > >
movimento batam de frente um com o outro a 40 Km/h cada. >
> > > > > > > Sim, ambos absorverão as
forças de forma diferente do muro, > > > foram
construídos para isso, e portanto pode ser que o passageiro >
> > sofra menos. Mas é irrelevante para o problema abstrato,
de > entender > > > as forças de impacto
envolvidas. > > > > > > > > No caso de
impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > > >
contas, por isso os fabricantes testam os veículos em
diversas > > > condições, por centenas de vezes,
anotando tudo o que acontece, > > > tentando controlar
as variáveis, e entender os efeitos. > > > > >
> > > Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma
única > batida de > > > frente no muro, e uma
única batida de frente em outro carro. > > >
Infelizmente, não funciona assim e centenas de batidas
precisam > ser > > > efetuadas, e mesmo assim os
resultados são relativos e > variáveis. > > >
> > > > > Luiz: "a variação da qde de movimento
que sentirão será > de 40 > > > para 0, eqto em
uma colisão entre um carro e um muro, onde o > carro >
> > esteja a 80, a variação da qde de movimento será de 80
para > zero. > > > " > > >
> > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal
"tempo de impacto". A > > > variação de velocidade até
parar, é isso? > > > > > > > > Vamos
pensar primeiro na batida do muro. O que vai danificar o >
> > passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é
algo > mais > > > difícil de visualizar, é a força
contrária gerada pela > > > batida no muro. > >
> > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e
eliminar a tecnologia > anti-impacto e > > >
imaginar um carro "sólido", quase como os carros da década
de > > > 40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar
uma força > > > contrária, que atingirá o passageiro do
outro carro. > > > > > > > > O muro
vai gerar uma força relativa a velocidade de 80, os >
carros > > > vão gerar a mesma força, somando suas
velocidades. > > > > > > > > Um
problema que nosso bom senso tem é visualizar essa força >
> > contrária, acostumados que estamos a, por exemplo, bolas
de > futebol > > > elásticas. Elas parecem usar
essa elasticidade ao "quicar" na > parede. > > >
> Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática)
uma > > > bola completamente rígida, incapaz de se
deformar, e uma parede > > > também completamente
rígida, incapaz de se deformar > elasticamente. > >
> > > > > > Ao jogar essa bola rígida contra a
parede rígida, ela quica > ou > > > bate e cai
verticalmente? > > > > > > > > Ela
quica, do mesmo jeito, pois a parede vai "empurrar" a bola
de > > > volta, mesmo que nenhuma das duas, bola ou
parede, se deformem. > > > > > > > >
Da mesma forma, o carro em movimento vai gerar uma força,
que > > > atuará no outro passageiro. > > >
> > > > > Acho que agora vai.:-) > > >
> > > > > Um abraço. > > >
> > > > > Homero > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > >
> escreveu > > > > > > > > >
> Ola Homero, > > > > > > > > >
> Mas o que nao parece fazer sentido (para mim) é que o
tempo > de > > > interação será aproximadamente o
mesmo em ambos os casos. > > > Porém, no choque frontal
entre dois carros, para ambos os > > > passageiros, em
termos práticos, a variação da qde de > movimento > >
> que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma colisão
entre > um > > > carro e um muro, onde o carro
esteja a 80, a variação da qde de > > > movimento será
de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > >
aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso
será > > > maior e, assim, sua desaceleração e os
efeitos (risco de vida) > > > serão maiores. >
> > > > > > > > > Abs > >
> > > Felipe > > > > > > > >
> > --- Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: >
> > > > > > > > > > > >
> > De: oraculo333 oraculo@ > > > > >
Assunto: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > >
> > > Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > > > > > Data:
Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 18:49 > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Oi Luiz > > > >
> > > > > > Luiz: "Nao entendi muito bem...O
que estou querendo é saber > se, > > > em termos
de efeitos para o passageiro (intensidade de >
desaceleração) > > > , um colisão frontal, de veículos
semelhantes (peso, > > > deformação, etc), onde cada um
esteja a 80km/h é equivalente a > uma > > >
colisão frontal, contra um anteparo fixo, a 160Km/h. " > >
> > > > > > > > Pois é isso que o pessoal
está tentando explicar, não > > > existe uma forma de
fazer essa comparação, devido as > diferenças > >
> entre as duas situações. O que está confundindo você,
me > > > parece, é que são situações hipotéticas, de
estudo, > > > experimentos mentais, como em questões de
prova de física > versus > > > casos concretos de
impactos de carros para os passageiros. > > > >
> > > > > > No mundo real, as estruturas e
efeitos das colisões tem > > > variáveis demais para uma
resposta simples e única. > > > > > > >
> > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas
são > sempre > > > as mesmas, ou seja, dois corpos
em movimento que se chocam, em > sentido > > >
contrário, de velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo
em > > > movimento a 80 km/h que se choca com objeto
imóvel. > > > > > > > > > > O
resultado concreto para um passageiro depende de muitas
outras > > > variáveis, como por exemplo a estrutura do
muro, seus alicerces > (um > > > muro de tijolos
apenas apoiado no chão e um muro de concreto > > >
fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano
de > > > fabricação do veículo (um veículo da década de
60 > > > resultará em danos bem maiores que um veículo
novo), ângulo > de > > > impacto, etc, etc,
etc. > > > > > > > > > > Como
experiência abstrata, pergunta de vestibular, são > > >
impactos equivalentes. Como experiência concreta, em termos
dos > > > resultados para o passageiro, não é possível
definir com > > > certeza, devido ao número de variáveis
envolvidas. > > > > > > > > > >
Um abraço. > > > > > > > > > >
Homero > > > > > > > > > > ---
Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva >
<luizfelipecsrj@ > > > ...> escreveu > >
> > > > > > > > > > Ola
Leo, > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Nao entendi muito bem...O que
estou querendo é saber se, em > > > termos de efeitos
para o passageiro (intensidade de > desaceleração) , >
> > um colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, >
deformação, > > > etc), onde cada um esteja a 80km/h é
equivalente a uma colisão > > > frontal, contra um
anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > > >
> > > > > Para mim, pela analise do q falei e
conversamos, ainda não > > > é....quem bate a 160 Km/h
sofre efeitos mais graves que quem bate > de > > >
frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a
mesma > > > velocidade.. .. > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> Ps : Qtos aos efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é
que > > > estou analisando a situação dos carros serem
"iguais". > > > > > > > > > >
> > Abs > > > > > > Felipe > >
> > > > --- Em qua, 30/9/09 > > > > >
> --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
...> > > > escreveu: > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > >
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e
Física > > > > > > Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > > > > > > Data:
Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Felipe, > >
> > > > > > > > > > em cada
instante do choque as forças de interação são > de >
> > mesma intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de
acordo > com o > > > mais brilhante físico de
todos os tempos. > > > > > > O fato destas
forças serem iguais (direção e > intensidade) > >
> não implica que seus efeitos tb o sejam: um barquinho bate
num > > > transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o
transatlântico > mal > > > apresenta uma mossa no
lugar do choque! > > > > > > As estrutura dos
vários carros são diferentes entre si, > > > estudadas a
fundo com a finalidade de propiciar o maior tempo > > >
possível de interação (para diminuir o valor da aceleração >
das > > > pares atingidas). Carro foi feito para amassar
lentamente e quanto > mais > > > amassa e de modo
lento melhor o será para o passageiro/condutor . > No >
> > estudo deste "amasso" já está previsto que partes de
ferro > são > > > descoladas para cima do
condutor. > > > > > > O que falta para o
pessoal que dirige (e mal!) é ter > > > consciência de
uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; >
basta > > > ter a idéia da traseira do carro batendo no
fundo da garagem a 5 > > > km/h, ver o estrago e
multiplicar por 64! > > > > > > > >
> > > > []´ > > > > > >
============ ========= ====== > > > > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > > > > > >
leo@feiradeciencias .com.br > > > > > >
leobarretos@ uol.com.br > > > > > >
luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > >
> > > > ============ ========= ====== > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > ----- Original Message ----- > > > >
> > From: luiz silva > > > > > > To:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > >
Sent: Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > >
> > Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e
Física > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Ola Leo, > > >
> > > > > > > > > É o tempo de
interação que irá determinar a > "grandeza" da > >
> desaceleração. ok ?. Porém, mesmo assim, para um
colisão > entre > > > dois veículos, não podemos
considerá-los aproximadamente > > > iguais, sendo o
principal fator a variação de qde de movimento > > >
movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação >
"vivenciada" > > > pelas "vítimas") > > >
> > > > > > > > > Abs > >
> > > > Felipe > > > > > > >
> > > > > > > > > > > --- Em
ter, 29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ >
uol.com.br> > > > escreveu: > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
uol.com.br> > > > > > > Assunto: Re:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > >
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > >
> > Data: Terça-feira, 29 de Setembro de 2009, 8:10 >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
Comentando: > > > > > > > > > >
> > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber, o
tempo > de > > > interação, o velhaco /\t. >
> > > > > A força média que se desenvolve no choque é
algo do > tipo: > > > Fm = /\Q//\t . Aqui está
escrito, no final das contas; o impulso > mede > >
> a variação da quantidade de movimento. > > > >
> > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra
uma > parede > > > fixa, dois carros (80km/h) que
batem de frente e um carro com > velocidade > > >
dobrada (160km/h) que bate numa parede são todos diferentes;
pois > as > > > "áreas de choques" e o "projeto da
estrutura de choque" são > todos > > >
diferentes.. > > > > > > Se vc jogar um ovo
contra a parede ele quebra, mas se jogar > contra > >
> um lençol esticado na vertical, não quebra. Se vc saltar
de > uma > > > mesa de 1m de altura e manter as
pernas duras e unidas ao bater no > > > chão, seu fêmur
entra pela pélvis ... por isso vc dobra a > perna > >
> para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. >
> > > > > O tempo de interação se ajusta com a
aceleração ... > esta, > > > realmente é a
fatal! > > > > > > > > > > >
> []´ > > > > > > > > > >
> > ============ ========= ====== > > > > >
> Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > > > >
leo@feiradeciencias .com.br > > > > > >
leobarretos@ uol.com.br > > > > > >
luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br > >
> > > > ============ ========= ====== > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > ----- Original Message ----- > > > >
> > From: luiz silva > > > > > > To:
ListadeCiência > > > > > > Sent: Monday,
September 28, 2009 9:43 AM > > > > > > Subject:
[ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> Pessoal, > > > > > > > > >
> > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita
por um > perito, > > > especialista em acidentes
de transito, foi falado que em uma > colisão > > >
frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 >
veiculos > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a
160 Km/h com um objeto > > > parado (uma parede, por
exemplo). > > > > > > > > > >
> > Acontece que a colisão entre dois carros não é >
> > elástica (podemos considerarmos os carros com
massas > aproximadamente > > > iguais). Assim,
após a colisão, a velocidade dos veículos > vai a > >
> zero e, em alguns casos, existe um pequeno "recuo" após
a > colisão > > > inicial. > > > >
> > > > > > > > Considerando que o que
mata nos acidentes é a > desaceleração, > > >
então a desaceleração que ocorre em uma colisão frontal >
entre > > > dois carros a 80 Km/h seria a mesma que
ocorreria caso um dos carros > > > batesse a 80 Km/h
contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno > > >
recuo após a colisão). > > > > > > > >
> > > > Ou seja, não tem sentido falarmos que a colisão
de dois > > > veículos com aproximadamente a mesma massa
seja equivalente a uma > > > colisão de um dos veículos
com o dobro de velocidade, contra > um > > >
anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito >
maior > > > neste segundo caso, o que leva a uma
desaceleração maior tb. > > > > > > >
> > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha
análise ? > > > > > > > > > >
> > Abs > > > > > > Felipe > >
> > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 12:15
Olá Homero,
Considerar qqer coisa como "indeformável" é entrar no
mundo da ficção científica. Asimov já escreveu um artigo sobre isto; algo como,
ação de uma força infinitamente intensa sobre uma parede indeformável. São duas
coisas que não podem existir num mesmo mundo!
Uma boa maneira de enxergar isto (e entender o princípio
da substituição) é examinar a lei dos gases e o fenômeno da pressão
interna.
Cada molécula do gás que choca-se elasticamente com a
parede do recipiente, não altera seu componente de velocidade tangencial
mas altera seu componente de velocidade normal (troca de sentido), de modo que o
que observamos, naquele ponto, é a lei da reflexão. Na verdade, naquela região
do impacto, nenhuma outra molécula segue exatamente o que fez a primeira, mas,
dado o número de Avogadro, no mesmo instante em algum outro lugar a parede
recebeu um impacto exatamente igual e, portanto, podemos adotar o princípio da
substituição e dizer que naquela região explorada todas as moléculas repetiram o
exato comportamento daquela primeira e poderemos concluir pela força média
aplicada contra a parede e deduzir a pressão.
Em média, a pressão interna do gás, é a mesma para todas
as regiões da parede do reservatório ... e assim se vê a gritante diferença
entre o real e o imaginário científico. Mas, por outro lado, se vê tb como o
imaginário científico supera o real e avança célere no desenvolvimento
tecnológico. Por isto a Ciência é o melhor que temos no momento!
Ela sabe como é o real, estima a dificuldade de
equacionamento, encontra a solução de modo racional ... e substitui o real por
algo perfeitamente equacionável e útil. A lei dos gases é uma conquista no banco
da ciência, comparável com a da evolução da espécie, ou do corpo negro e
radiação eletromagnética.
A sua proposta de colocar o corpo humano entre uma parede
indeformável e um carro indeformável a 100 km/h ou entre dois carros
indeformáveis a 50 km/h é anti-científica, pois coloca o real (corpo humano
deformável) entre duas impossibilidades físicas (muros e carros
indeformáveis).
Não há parâmetro de estimativa de tempo de interação.
Tempo de interação (o que define o efeito pela desaceleração) não pode ser
definido para corpos indeformáveis!
Subject: [ciencialist] Re: Acidente de
Carro e Física
Olá Leo
Acho (acho..:o) que entendi agora. Esse tempo de interação
estava fora de meu "bom senso" e de minha, parca,
matemática..:-)
Para o mosquito, que estava me confundindo, muro e
parabrisa são a mesma coisa, mas carros contra carro não.
Mas, em uma
questão hipotética, se os carros forem "indeformáveis", muda alguma
coisa?
Pensei em algo assim, um sujeito colocado no exato local do
impacto (um pobre coitado, certamente..:-). Se ele está encostado no
muro, e um carro bate nele a 100 km/h, as forças que recebe seriam diferentes
de ser atingido, no mesmo exato instante, por dois carros, um de cada lado, a
50 km/h (carros indeformáveis, como o muro, talvez fabricados na década de
50.:-)?
Eu agradeço se puder apresentar os números, sem eles fico
bastante perdido dentro do meu "bom senso".
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > >
Oráculo, fase 333, diz: > > <Do que sei de física (que,
reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100 km/h equivale a
chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como propõe, massas iguais
para ambos os veículos).> > > Não, não equivale. O carro a 100
km/h batendo no muro (pode supor indeformável) apresentará uma dada deformação
/\x até frear todas as suas partes ... e isso lhe dá um breve intervalo de
interação com o muro de /\t. > No caso dos choques dos dois carros a 50
km/h, os dois se deformam de /\x´(2./\x´>/\x) e o tempo de interação
/\t´>/\t . Os estragos são bem menores. > Muros não se deformam; não
diminuem o tempo de interação! > > <Ainda insisto, um mosquito
que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a um mosquito
que se choca com um muro a 100 km/h.> > > Para um mosquito não
há qqer diferença entre vidro de carro e muro; para ele tudo é muro; sua massa
é ínfima em relação à massa desses brutamontes. Assim não vejo qqer diferença
entre mosquito a 100km/h bater num muro, ou estar a 5 km/h e bater num carro a
95 km/h! > Esta equivalência não se estende à dois carros iguais ou
não. > []´ > >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@... > leobarretos@... > luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: oraculo333 > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Wednesday, October 07, 2009 12:46 AM > Subject:
[ciencialist] Re: Acidente de Carro e Física > > >
> Olá rnypoa > > nypoa: "Chocar-se a 100km/h contra o muro
é o mesmo que chocar-se a 100km/h contra um veículo idêntico a 100km/h. Se
esses 2 veículos chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será
bem menor." > > Bem, me desculpe, mas é exatamente nesse ponto
que eu discordo. Talvez outros co-listeiros físicos possam explicar o problema
e demonstrar meu erro, mas até lá, as forças envolvidas, do impacto, precisam
ser consideradas a partir do movimento de ambos os carros. > > Do
que sei de física (que, reconheço, é pouco..:-), chocar-se contra o muro a 100
km/h equivale a chocar-se a um outro carro a 50 Km/h (considerando como
propõe, massas iguais para ambos os veículos). > > Ainda insisto,
um mosquito que se choca com um carro a 95 km/h, estando a 5 km/h, equivale a
um mosquito que se choca com um muro a 100 km/h. > > Talvez seja
preciso que um dos físicos da lista coloque as coisas em termos
matemáticos/físicos (Takata, socorro..:-) para deixar mais claro, apenas
o nosso "bom senso" não vai ajudar. > > Um abraço. >
> Homero > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rnypoa" <rnypoa@> escreveu > > > > > > Caro
Homero, > > > > Esse é um problema de física, nada
abstrato, e simples o > > suficiente para ser objeto de questinamento
em vestibular. Sobre o muro, > > nada há de irreal, é apenas uma
simplificação. Aquele mesmo > > tipo de simplificação que se faz ao
dizer-se 'deconsidere o atrito do > > ar'. Mas imagine então um muro
de aço-carbono, com dureza > > próxima á do vidro, com 2m de
espesssura, 6m de altura, e > > engastado em granito com uma fundação
de 10m. Isso é mais do que > > suficiente para parar um boing 737 em
velocidade de decolagem. Agora > > refaça seu experimento. >
> > > Força é uma grandeza física dependente da massa. O peso
é > > prova disso. Os carros, assume-se, são iguais, têm mesmo
formato > > de peso, e chocam-se perfeitamente de frente, em linha
reta. A força > > necessária para parar um carro assim, de uns 500kg,
a 40km/h, supondo > > que ele 'páre' em 50cm, e em 1s (o qto ele
amassa e pára), e dada > > por: m x a, onde a = (des)aceleração.
A 90km, a força > > necessária é o dobro, pois a (des)aceleração
será tb o > > dobro, assim como o estrago. > > > >
Chocar-se a 100km/h contra o muro é o mesmo que chocar-se a 100km/h >
> contra um veículo idêntico a 100km/h. Se esses 2 veículos > >
chocam-se um contra o outro a 50km/h cada um, o estrago será bem > >
menor. > > > > []s, > > > >
Nypoa > > > > > > > > > > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > > escreveu > > > >
> > Olá rnypoa > > > > > > rynpoa: "Caros,
entrando de gaiato na discussão." > > > > > > Não se
preocupe, e seja bem-vindo a discussão, é sempre bom > > ter mais
cabeças a pensar no assunto..:-) > > > > > > rnypoa:
"Homero, seu raciocínio não está correto. O argumento > > da qte de
movimento do Felipe está correto. Pensemos da seguinte > >
forma:" > > > > > > Vou pedir o mesmo que para o Luiz,
acho que deve definir se estamos > > lidando com um problema
abstrato, um exercício intelectual, ou se > > é uma análise de caso
concreto, carros que batem. > > > > > > Se for, note
que não existem muros absolutos, inelasticos, ou > > inamovíveis. Só
em experimentos mentais..:-) > > > > > > E nesse caso,
meus carros mentais também são inelásticos e > > inamovíveis, e
resultam no mesmo efeito nos passageiros. > > > > > >
Observe que o que este exercício deve avaliar são as forças > >
envolvidas, e estas são identicas, quer no formato proposto, quer com >
> mais peso em um dos carros. O peso vai importar apenas para saber
qual > > carro sairá mais danificado, mas não para as forças
envolvidas. > > > > > > rnypoa: "> O que ocorre é
que o carro a 40km/h parará no mesmo > > intervalo de tempo que o
carro a 80km/h, e por isso a força no > > segundo caso é maior. O
segundo carro a 40km/h, em sentido > > contrário, faz apenas o papel
de muro. Se eu tiver que escolher, > > prefiro estar num dos carros a
40km/k." > > > > > > Se me permite, acho que está
fazendo o mesmo que o Luiz, tentando > > suar o bom senso e o
conhecimento real que tem de impactos entre carros > > e coisas.
Nesse sentido, como já concordei no outro email, eu > > também
prefiro dois carros, uma vez que carros foram construídos > > para
amortecer impactos e proteger passageiros, e muros não..:-) > >
> > > > Mas, novamente, como as forças do impacto vão chegar
no > > passageiro é irrelevante. Aliás, para o problema abstrato,
nem > > precisa haver passageiros, apenas o impacto. > >
> > > > Vamos usar exemplos diferentes para ver se encontramos
um acordo. > > > > > > Agora os carros vão colidir,
mas não em sentido contrário mas > > no mesmo. Um dos carros se move
a 90 km/k e o outro se move a 95 km/h, > > logo atras dele. O que
acontece ao bater? > > > > > > Acontece o mesmo que se
bater em um muro parado, a 5 km/h. Ou, o mesmo > > que se bater em um
muro que "se move a 90 km/h" na frente do carro. Ou o > > mesmo que
dois muros que se movem, um a 90 e outro a 95 km/h. > > > >
> > Carros ou muros, é irrelevante. O peso também. O peso > >
indicará qual o efeito nos objetos, mas não as forças > >
envolvidas. > > > > > > Por exemplo, o que ocorre
quando um mosquito voando a 5 km/k bate no > > parabrisa de um carro
em sentido contrário a 100 km/h? Bem, para o > > carro nada, claro,
mas o mosquito sofre como se batesse em um parabrisa > > parado a 105
km/h..:-) Ou não? > > > > > > O problema parece ser
que em nossa cabeça, em nossa mente, carros e > > muros são coisas
distintas. Mas para a física, em relação a > > impactos, são apenas
objetos que colidem. > > > > > > As forças envolvidas
entre "mosquito/parabrisa" são as mesmas, > > quer o mosquito
bata no parabrisa a 5 km/h, e o parabrisa a 100, quer > > ele bata no
parabrisa parado a 105 km/h. > > > > > > rnypoa: "Se
eu tiver que escolher, prefiro estar num dos carros a > >
40km/k." > > > > > > Mesmo isso é temerário, se não
puder escolher o carro mais > > pesado..:-) E isso mostra como as
forças, embora iguais, produzem, > > nos casos concretos, efeitos não
previsíveis (pelo menos não > > sem mais dados sobre as variáveis
envolvidas). > > > > > > Pense nisso, se um dos carros
é um Ka e o outro veículo é uma > > carreta de 16 rodas, ambos a 40
km/h, em qual deles preferia estar? > > Nesse caso "concreto", é
melhor estar na carreta em qualquer > > circunstância, muro ou carro.
Mas, se for escolher entre estar no Ka, > > em uma colisão com a
carreta, e uma colisão com o muro, melhor o > > muro.:-) > >
> > > > Deixando de lado os casos concretos, as forças são
identicas. > > > > > > Um abraço. > >
> > > > Homero > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rnypoa" rnypoa@ escreveu > > > > > > >
> > > > > Caros, entrando de gaiato na discussão. >
> > > > > > > Homero, seu raciocínio não está correto.
O argumento da qte > > de > > > > movimento do Felipe
está correto. Pensemos da seguinte forma: > > > > > >
> > O muro tem o mesmo efeito do carro na direção contrária,
qual > > > > seja, o de 'instantaneamente' frear o carro que se
choca. Então, > > no > > > > lugar de 2 carros de
mesmo peso, a 40km/h cada, substitua um dos > > carros > >
> > por outro com o dobro do peso e a metade da velocidade.
Agora > > > > quadruplique o peso, e use 1/4 da velocidade. Se
vc levar esse > > > > raciocínio adiante, vc terá o muro, que
aqui exerce o papel de > > um > > > > carro de peso
infinito (um muro sólido e inelástico) e de > > > > velocidade
zero. > > > > > > > > O que ocorre é que o carro
a 40km/h parará no mesmo intervalo > > de > > > >
tempo que o carro a 80km/h, e por isso a força no segundo caso > >
é > > > > maior. O segundo carro a 40km/h, em sentido
contrário, faz apenas > > o > > > > papel de muro. Se
eu tiver que escolher, prefiro estar num dos > > carros a >
> > > 40km/k. > > > > > > > >
[]s, > > > > > > > > Nypoa > > >
> > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > > > > escreveu > >
> > > > > > > > Olá Luiz > > > >
> > > > > > Luiz: "Mas o que nao parece fazer sentido
(para mim).." > > > > > > > > > > Esqueça
o que faz sentido ou não para você..:-) Não > > é a > > >
> partir disso, bom senso, fazer sentido, etc, que resolverá o > >
> > problema. > > > > > > > > > > Na
verdade "bom senso" é péssimo conselheiro em > > física..:-) >
> > > > > > > > > Primeiro, decida, vai tratar o
problema como questão abstrata, > > um > > > >
experimento mental, de questão de vestibular, ou como caso > >
concreto, > > > > real, para descobrir quando o passageiro se
arrebenta mais? > > > > > > > > > > No
caso abstrato, esqueça o bom senso, acontecerá o que as > > > >
forças físicas definirem que deve acontecer. As forças > > > >
forças de impacto serão as mesmas, quer um veículo a 80 > >
Km/h > > > > bata em uma parede (ou melhor, obstáculo), quer
dois veículos > > em > > > > movimento batam de frente
um com o outro a 40 Km/h cada. > > > > > > > >
> > Sim, ambos absorverão as forças de forma diferente do muro, >
> > > foram construídos para isso, e portanto pode ser que o
passageiro > > > > sofra menos. Mas é irrelevante para o
problema abstrato, de > > entender > > > > as forças
de impacto envolvidas. > > > > > > > > > >
No caso de impacto real, é preciso mais que "pensar" ou fazer > >
> > contas, por isso os fabricantes testam os veículos em
diversas > > > > condições, por centenas de vezes, anotando
tudo o que acontece, > > > > tentando controlar as variáveis, e
entender os efeitos. > > > > > > > > > >
Se fosse uma questão abstrata, seria preciso uma única > > batida
de > > > > frente no muro, e uma única batida de frente em
outro carro. > > > > Infelizmente, não funciona assim e
centenas de batidas precisam > > ser > > > >
efetuadas, e mesmo assim os resultados são relativos e > >
variáveis. > > > > > > > > > > Luiz: "a
variação da qde de movimento que sentirão será > > de 40 > >
> > para 0, eqto em uma colisão entre um carro e um muro, onde o >
> carro > > > > esteja a 80, a variação da qde de movimento
será de 80 para > > zero. > > > > " > > >
> > > > > > > Acho que entendo sua confusão. O tal
"tempo de impacto". A > > > > variação de velocidade até parar,
é isso? > > > > > > > > > > Vamos pensar
primeiro na batida do muro. O que vai danificar o > > > >
passageiro? Apenas a redução da velocidade? Não, é algo > >
mais > > > > difícil de visualizar, é a força contrária gerada
pela > > > > batida no muro. > > > >
> > > > > > Agora, vamos voltar aos carros e eliminar a
tecnologia > > anti-impacto e > > > > imaginar um
carro "sólido", quase como os carros da década de > > > >
40/50. Ao bater de frente, cada carro vai gerar uma força > > >
> contrária, que atingirá o passageiro do outro carro. > > >
> > > > > > > O muro vai gerar uma força relativa a
velocidade de 80, os > > carros > > > > vão gerar a
mesma força, somando suas velocidades. > > > > > >
> > > > Um problema que nosso bom senso tem é visualizar essa
força > > > > contrária, acostumados que estamos a, por
exemplo, bolas de > > futebol > > > > elásticas. Elas
parecem usar essa elasticidade ao "quicar" na > > parede. >
> > > > Mas, imagine (experimento mental, impossível na prática)
uma > > > > bola completamente rígida, incapaz de se deformar,
e uma parede > > > > também completamente rígida, incapaz de se
deformar > > elasticamente. > > > > > > >
> > > Ao jogar essa bola rígida contra a parede rígida, ela
quica > > ou > > > > bate e cai verticalmente? >
> > > > > > > > > Ela quica, do mesmo jeito,
pois a parede vai "empurrar" a bola de > > > > volta, mesmo que
nenhuma das duas, bola ou parede, se deformem. > > > >
> > > > > > Da mesma forma, o carro em movimento vai
gerar uma força, que > > > > atuará no outro
passageiro. > > > > > > > > > > Acho que
agora vai.:-) > > > > > > > > > > Um
abraço. > > > > > > > > > > Homero >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva luizfelipecsrj@ > > > > escreveu > > >
> > > > > > > > > Ola Homero, > > >
> > > > > > > > > Mas o que nao parece fazer
sentido (para mim) é que o tempo > > de > > > >
interação será aproximadamente o mesmo em ambos os casos. > > >
> Porém, no choque frontal entre dois carros, para ambos os > >
> > passageiros, em termos práticos, a variação da qde de > >
movimento > > > > que sentirão será de 40 para 0, eqto em uma
colisão entre > > um > > > > carro e um muro, onde o
carro esteja a 80, a variação da qde de > > > > movimento será
de 80 para zero. Como o tempo de interação é > > > >
aproximadamente o mesmo, o impulso sofrido pelo segundo caso será > >
> > maior e, assim, sua desaceleração e os efeitos (risco de
vida) > > > > serão maiores. > > > > >
> > > > > > > Abs > > > > > >
Felipe > > > > > > > > > > > > ---
Em qua, 30/9/09, oraculo333 oraculo@ escreveu: > > > > >
> > > > > > > > > > > > > De:
oraculo333 oraculo@ > > > > > > Assunto: [ciencialist]
Re: Acidente de Carro e Física > > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > > > > Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009,
18:49 > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > Oi Luiz > > > > > > > > > >
> > Luiz: "Nao entendi muito bem...O que estou querendo é saber >
> se, > > > > em termos de efeitos para o passageiro
(intensidade de > > desaceleração) > > > > , um
colisão frontal, de veículos semelhantes (peso, > > > >
deformação, etc), onde cada um esteja a 80km/h é equivalente a > >
uma > > > > colisão frontal, contra um anteparo fixo, a
160Km/h. " > > > > > > > > > > > >
Pois é isso que o pessoal está tentando explicar, não > > > >
existe uma forma de fazer essa comparação, devido as > >
diferenças > > > > entre as duas situações. O que está
confundindo você, me > > > > parece, é que são situações
hipotéticas, de estudo, > > > > experimentos mentais, como em
questões de prova de física > > versus > > > > casos
concretos de impactos de carros para os passageiros. > > > >
> > > > > > > > No mundo real, as estruturas e
efeitos das colisões tem > > > > variáveis demais para uma
resposta simples e única. > > > > > > > > >
> > > O que pode ser dito é que as forças envolvidas são > >
sempre > > > > as mesmas, ou seja, dois corpos em movimento que
se chocam, em > > sentido > > > > contrário, de
velocidade de 40 km/k cada, equivalem a um corpo em > > > >
movimento a 80 km/h que se choca com objeto imóvel. > > > >
> > > > > > > > O resultado concreto para um
passageiro depende de muitas outras > > > > variáveis, como por
exemplo a estrutura do muro, seus alicerces > > (um > > >
> muro de tijolos apenas apoiado no chão e um muro de concreto > >
> > fortemente ancorado causarão efeitos bem diferentes), o ano
de > > > > fabricação do veículo (um veículo da década de
60 > > > > resultará em danos bem maiores que um veículo novo),
ângulo > > de > > > > impacto, etc, etc, etc. >
> > > > > > > > > > > Como experiência
abstrata, pergunta de vestibular, são > > > > impactos
equivalentes. Como experiência concreta, em termos dos > > > >
resultados para o passageiro, não é possível definir com > > >
> certeza, devido ao número de variáveis envolvidas. > > > >
> > > > > > > > Um abraço. > > > >
> > > > > > > > Homero > > > > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br,
luiz silva > > <luizfelipecsrj@ > > > > ...>
escreveu > > > > > > > > > > > >
> > Ola Leo, > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Nao entendi muito
bem...O que estou querendo é saber se, em > > > > termos de
efeitos para o passageiro (intensidade de > > desaceleração)
, > > > > um colisão frontal, de veículos semelhantes
(peso, > > deformação, > > > > etc), onde cada um
esteja a 80km/h é equivalente a uma colisão > > > > frontal,
contra um anteparo fixo, a 160Km/h. > > > > > >
> > > > > > > > Para mim, pela analise do q falei e
conversamos, ainda não > > > > é....quem bate a 160 Km/h sofre
efeitos mais graves que quem bate > > de > > > >
frente a 80 Km/h estando o outro veículo, semelhante, a mesma > >
> > velocidade.. .. > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > Ps : Qtos aos
efeitos, pelo mesmo motivo q vc falou é que > > > > estou
analisando a situação dos carros serem "iguais". > > > > >
> > > > > > > > > Abs > > > >
> > > Felipe > > > > > > > --- Em qua,
30/9/09 > > > > > > > --- Em qua, 30/9/09, Luiz Ferraz
Netto <leobarretos@ ...> > > > > escreveu: > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@
...> > > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist]
Acidente de Carro e Física > > > > > > > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > Data:
Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 12:34 > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Felipe, > > > >
> > > > > > > > > > em cada instante do
choque as forças de interação são > > de > > > > mesma
intensidade (mesma direção e sentidos opostos), de acordo > > com
o > > > > mais brilhante físico de todos os tempos. >
> > > > > > O fato destas forças serem iguais (direção
e > > intensidade) > > > > não implica que seus
efeitos tb o sejam: um barquinho bate num > > > >
transatlântico, se arrebenta todo e afunda; o transatlântico > >
mal > > > > apresenta uma mossa no lugar do choque! >
> > > > > > As estrutura dos vários carros são diferentes
entre si, > > > > estudadas a fundo com a finalidade de
propiciar o maior tempo > > > > possível de interação (para
diminuir o valor da aceleração > > das > > > > pares
atingidas). Carro foi feito para amassar lentamente e quanto > >
mais > > > > amassa e de modo lento melhor o será para o
passageiro/condutor . > > No > > > > estudo deste
"amasso" já está previsto que partes de ferro > > são > >
> > descoladas para cima do condutor. > > > > > >
> O que falta para o pessoal que dirige (e mal!) é ter > > >
> consciência de uma pancada de frente de dois carros a 40 km/h; >
> basta > > > > ter a idéia da traseira do carro batendo no
fundo da garagem a 5 > > > > km/h, ver o estrago e multiplicar
por 64! > > > > > > > > > > > > >
> []´ > > > > > > > ============ =========
====== > > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
> > > > > > leo@feiradeciencias .com.br > > >
> > > > leobarretos@ uol.com.br > > > > > >
> luizferraz.netto@ gmail.com > > > > > > > http://www.feiradec iencias.com. br >
> > > > > > ============ ========= ====== > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > ----- Original Message ----- > > > > >
> > From: luiz silva > > > > > > > To:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > Sent:
Tuesday, September 29, 2009 11:07 AM > > > > > > >
Subject: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > Ola Leo, > > > > > > > > >
> > > > > É o tempo de interação que irá determinar a >
> "grandeza" da > > > > desaceleração. ok ?. Porém, mesmo
assim, para um colisão > > entre > > > > dois
veículos, não podemos considerá-los aproximadamente > > > >
iguais, sendo o principal fator a variação de qde de movimento > >
> > movimento que, nos exemplos, são diferentes (variação > >
"vivenciada" > > > > pelas "vítimas") > > > >
> > > > > > > > > > Abs > > >
> > > > Felipe > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > --- Em ter,
29/9/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ > >
uol.com.br> > > > > escreveu: > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> > >
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Acidente de Carro e
Física > > > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > > > > > > > Data: Terça-feira, 29 de Setembro
de 2009, 8:10 > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > Comentando: > > > > > > > > >
> > > > > o texto todo apresenta uma falha conceitual, a saber,
o tempo > > de > > > > interação, o velhaco
/\t. > > > > > > > A força média que se desenvolve no
choque é algo do > > tipo: > > > > Fm = /\Q//\t . Aqui
está escrito, no final das contas; o impulso > > mede > >
> > a variação da quantidade de movimento. > > > > >
> > Os tempos de interação de um carro (80km/h) contra uma > >
parede > > > > fixa, dois carros (80km/h) que batem de frente e
um carro com > > velocidade > > > > dobrada (160km/h)
que bate numa parede são todos diferentes; pois > > as > >
> > "áreas de choques" e o "projeto da estrutura de choque" são >
> todos > > > > diferentes.. > > > > >
> > Se vc jogar um ovo contra a parede ele quebra, mas se jogar >
> contra > > > > um lençol esticado na vertical, não quebra.
Se vc saltar de > > uma > > > > mesa de 1m de altura e
manter as pernas duras e unidas ao bater no > > > > chão, seu
fêmur entra pela pélvis ... por isso vc dobra a > > perna >
> > > para, com a musculatura, aumentar o tempo de interação. >
> > > > > > O tempo de interação se ajusta com a aceleração
... > > esta, > > > > realmente é a fatal! >
> > > > > > > > > > > > >
[]´ > > > > > > > > > > > > >
> ============ ========= ====== > > > > > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > > > > > > > leo@feiradeciencias
.com.br > > > > > > > leobarretos@ uol.com.br >
> > > > > > luizferraz.netto@ gmail.com > > >
> > > > http://www.feiradec
iencias.com. br > > > > > > > ============ =========
====== > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message
----- > > > > > > > From: luiz silva > > >
> > > > To: ListadeCiência > > > > > > >
Sent: Monday, September 28, 2009 9:43 AM > > > > > > >
Subject: [ciencialist] Acidente de Carro e Física > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > Pessoal, > > > > > > > > > >
> > > > Recentemente em uma palestra aqui na empresa feita por
um > > perito, > > > > especialista em acidentes de
transito, foi falado que em uma > > colisão > > > >
frontal as velocidades se somam, sendo que uma colição com 2 > >
veiculos > > > > a 80 Km/h é equivalente a uma colisão a 160
Km/h com um objeto > > > > parado (uma parede, por
exemplo). > > > > > > > > > > > >
> > Acontece que a colisão entre dois carros não é > > >
> elástica (podemos considerarmos os carros com massas > >
aproximadamente > > > > iguais). Assim, após a colisão, a
velocidade dos veículos > > vai a > > > > zero e, em
alguns casos, existe um pequeno "recuo" após a > > colisão >
> > > inicial. > > > > > > > > >
> > > > > Considerando que o que mata nos acidentes é a >
> desaceleração, > > > > então a desaceleração que ocorre em
uma colisão frontal > > entre > > > > dois carros a 80
Km/h seria a mesma que ocorreria caso um dos carros > > > >
batesse a 80 Km/h contra um anteparo fixo (onde tb ocorre um pequno >
> > > recuo após a colisão). > > > > > >
> > > > > > > > Ou seja, não tem sentido falarmos
que a colisão de dois > > > > veículos com aproximadamente a
mesma massa seja equivalente a uma > > > > colisão de um dos
veículos com o dobro de velocidade, contra > > um > > >
> anteparo fixo, pois a variação da qde de movimento é muito > >
maior > > > > neste segundo caso, o que leva a uma
desaceleração maior tb. > > > > > > > > >
> > > > > Estou certo , ou tem algum erro na minha análise
? > > > > > > > > > > > > > >
Abs > > > > > > > Felipe > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 12:33
Homero,
compare o desenvolvimento desta thread com o do choque
entre carro; compare as argumentações entre coisas científicas e coisas que não
são científicas.
Essa discussão (do assunto acima) vai acabar em pizza?
Resposta ... Vai!
A do choque dos carros tb?
Resposta ... Não!
As duas finalizações serão conclusivas?
Resposta ... Não!
Nesta, do assunto, ganha-se em cultura, a dilatação
cultural é um fato. Naquela dos choques, ganha-se em experiência, pois cada
choque entre dois carros sempre será diferente. A simples mudança do ângulo de
choque já altera todo o resultado. Sempre a coisas novas a ser aprender. Com
certeza as industrias e montadoras dos carros do futuro sabem disso. Já imaginou
um Ford Modelo T com air-bag! Ou com suspensão de molas justapostas
helicoidais!
Uma discussão que apreciaria me imiscuir é "o que é
Cultura?". Será que assistir a uma apresentação de Catira é cultura (como o é
dito pela secretaria da cultura de sua cidade)? Assistir a um filme é
cultura?
Brigo cá com estas pessoas, mas como cultura não é
ciência, a arma de ataque não pode ser a matemática e sim bla bla bla cultural.
Subject: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto
para a Galileu!
Olá Luiz
Depende de quem responde, mas vamos ver suas
questões:
Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os
"lunáticos" homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?"
Se
acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria
religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É
tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa
história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir
outros grupos.
Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq
mudaram, já q a religião é a mesma ?"
Árabes já foram mais tolerantes,
porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou
quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião
islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando
identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas)
fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos
todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas
passaria, se não fosse o constante estímulo da fé.
Mesmo assim, logo
que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre quem era
herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas e xiitas.
Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou para saber se
o deus cristão era um ou 3 em 1..:-)
Luiz: "Antes da ameaça dos árabes
malvados, já existia terrorismo ? "
Terrorismo é um conceito moderno,
fruto da normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse
conceito antes, mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa
parte das lutas do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo
claro, com massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para
"aterrorizar" o inimigo vencido e impedir novas disputas.
Nosso
conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante,
por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos
legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes
do início dos conflitos, entre outros.
Dessa forma, um grupo interno,
sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco
específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como
explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo.
Algo
assim:
"Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a
Moisés, e mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as
mulheres dos madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos
os seus rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam,
bem como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos,
tudo que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e
despojos a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos
israelitas (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes
de milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira.
Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que
(...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...).
Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as
mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida
senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas."
(Num. 31:7:18)"
Bacana, não?
Tomando sua pergunta como base, o
que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a mesma? Como
o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais aceito como
"razoável"?
Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não
religiosos ??"
Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase
inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela
Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela
divisão católicos/protestantes.
E, mais importante, sem a questão
religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta
altura.
Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se
forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa
permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é
a "vontade de deus", fazer o que..:-)
Como vê, infelizmente as
respostas que pediu não são bem as que
esperava.
Homero
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Date: 10/13/09 06:35:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 12:59
Não há motivo para que entrem em PVT ... da minha parte
estou aprendendo bastante!
Se quiserem chamem a religião de pré-ciência e toquem o
bonde! Não tem gente que fala em Ciência Jurídica? Uma bobagem ou outra pode
passar por baixo do pano!
Subject: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto
para a Galileu!
Olá Luiz
Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da
lista (lista de ciência, para discutir ciências..:-), então, se aceitar
minha sugestão, continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT,
ok?
Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em
especial com quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso
racional..:-) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com
o Gil também acrescentando suas idéias, ok?
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > >
Homero, > > Noamente vc disvirtua e traz a tona somente
elementos q são a favor da sua opinião, parando a sua análise antes do fim
::)). > > "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade,
surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa
nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são
uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se
esforcem para destruir outros grupos." > > Isto é uma
interpretação pessoal sua. > > Homero, a própria guerra
entre arabes e catolicos ocorreu por motivos politicos....os catolicos
estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo em comum para apaziguar o
clima internamente...nada a ver com morte aos infiéis!!!!! Se não fosse a
diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, do cabelo..qqer coisa seria
usada como pretexto. > > "Árabes já foram mais tolerantes, porque
eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase
todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica
que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade
suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem
relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos
humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria,
se não fosse o constante estímulo da fé." > > Homero, acho
q vc está sendo um pouco ingênuo.......a fé estimula, pq o problema ainda
está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de ocupação não
resolvida...independentemente de fé, o q existe são mortes de entes
queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a rivalidade
e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da
humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai
passar ?? > > "Terrorismo é um conceito moderno, fruto da
normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes,
mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas
do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com
massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar"
o inimigo vencido e impedir novas disputas. > > Nosso conceito de
terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por
exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos
legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes
do início dos conflitos, entre outros. > > Dessa forma, um grupo
interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco
específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como
explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo." > >
Homero, o meu questionamento é em relação a história recente mesmo...Grupos
como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus comentários, acho q vc
mistura sua revolta contra a religião com o que está sendo discutido com
relação a religião ser ou não causa-básica de violência. >
> "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase
inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela
Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela
divisão católicos/protestant es. > > E, mais importante, sem a
questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta
altura. > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco,
grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira
religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois,
afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-) > > Como vê,
infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava." >
> Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode
ter uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial
SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!!!!!! Este é todo o problema de
sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o
que te dá "evidências" a favor de sua crença. > > Então tá,
sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, tiveram
recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o
exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. Sinto
muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê. >
> As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram
na superfície do problema. > > Pq o terrorismo existe ??
Por causa da religião ?? è esse o ponto central!!!! > > As
guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda foi, e a
terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi ? A
revoluçaõ Russa foi
?.....etc.....etc...etc....etc....etc...etc....etc.....etc.... >
> Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de
problemas que elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar
efeitos positivos que elas tem e nem condená-las pelos males que, na
relaidade, refletem muito mais a nossa "involução" como seres humanos, que
problemas religiosos. > > Abs > Felipe >
> Nunca foi e nunca será!!!! > > --- Em sex,
9/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu: > >
> De: oraculo333 <oraculo@...> > Assunto: Re: RES:
[ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38 > > >
> > > > Olá Luiz > > Depende
de quem responde, mas vamos ver suas questões: > > Luiz: "Ha qto
tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas
radicais xiitas, malvados do mundo...?" > > Se acreditar na
Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo
de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente
para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a
religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros
grupos. > > Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram,
pq mudaram, já q a religião é a mesma ?" > > Árabes já foram mais
tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante
se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a
religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada,
dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares
delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos.
Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas
passaria, se não fosse o constante estímulo da fé. > > Mesmo
assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre
quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas
e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou
para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-) > > Luiz:
"Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? " >
> Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de
uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes
que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus"
mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres
e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e
impedir novas disputas. > > Nosso conceito de terrorismo deriva
de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança
para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um
estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre
outros. > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do
estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo,
horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é
considerado terrorismo. > > Algo assim: > > "Fizeram
a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os
varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as
suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os
seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus
acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam
capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a
Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés
indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de
centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que
deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para
os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas
as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram
varão, coabitando com ele. Não > conserveis com vida senão as meninas
que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num.
31:7:18)" > > Bacana, não? > > Tomando sua pergunta
como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a
mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais
aceito como "razoável"? > > Luiz: "Existiu ou existe terrorismo
de grupos não religiosos ??" > > Sim. Se é isso que quer ouvir,
sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes.
O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um
conflito gerado pela divisão católicos/protestant es. > > E, mais
importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter
desaparecido a esta altura. > > Em geral, terrorismo sem base
religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem.
Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure
séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o
que..:-) > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são
bem as que esperava. > > Homero > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
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Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbuscados.yahoo.com >
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www.avg.com Version: 8.5.421 / Virus Database: 270.14.13/2432 - Release
Date: 10/13/09 06:35:00
SUBJECT: O Novo Qualis, que não tem nada a ver com a ciência do Brasil. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2009 16:35
O Novo Qualis, que não tem nada a ver com a ciência do Brasil.
Carta aberta ao presidente da CAPES.
Mauricio Rocha-e-Silva, Editor da revista Clinics
VIDE:
http://www.scielo.br/pdf/clin/v64n8/a02v64n8.pdf
ou
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1807-59322009000800002&lng=pt&nrm=iso&tlng=pt
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O Novo Qualis, o velho Papo FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2009 17:14
At 16:35 13/10/2009 -0300, you wrote:
O Novo Qualis, que não tem nada a ver com a ciência do Brasil.
Carta aberta ao presidente da CAPES.
Mauricio Rocha-e-Silva, Editor da revista Clinics
MAS ELE QUER COLOCAR UM OUTRO QUALIS, COM OS MESMOS PROBLEMAS, NO LUGAR
DESSE. NÉ ?
L.E.
====================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia. FROM: Marcos <manguimas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2009 17:31
Olá
Não é minha especialidade mas posso dar uns palpites:
(1) Não é citado o tipo de motor a ser transformado, mas eu imagino que seja do tipo de indução. Então teríamos um gerador de indução conectado à rede elétrica. Obviamente o eixo deverá ser acionado acima velocidade síncrona para haver a geração de energia elétrica. Se for para geração eólica por exemplo, é necessário a utilização de dispositivos de controle de potência que é assunto de inúmeras teses de mestrado e doutorado (ver: http://libdigi.unicamp.br/document/results.php?words=gerador+de+indu%E7%E3o).
(2) Se for utilizar motor DC, de forma geral é utilizado gerador de alto desempenho que pode alimentar baterias, ou inversores de tensão para a ligação na rede elétrica
Dando um pesquisada na internet, pode-se achar gerador eólicos de todos os preços, até para residencias variando de R$ 1000 a R$ 3000.
Eu não acho que uma solução improvisada pode ser rentável economicamente, mas pode ser util para fins de experiência.
Subject: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador
de energia.
Prezado Luiz
Ferraz,
Somos do
Serviço Brasileiro de Respostas Técnicas – SBRT, da Universidade de Brasília,
nós realizamos pesquisas e geramos respostas técnicas GRATUITAS, para usuários
do nosso portal, principalmente para a pequenas e médias empresas. Este é um
projeto do Ministério da Ciência e Tecnologia e IBICT e
SEBRAE.
Qualquer
pessoa que acessar o nosso site (www.respostatecnica.org.br) poderá
solicitar pesquisas sobre várias áreas do conhecimento que será atendido no
prazo máximo de até 20 dias.
Gostaria de sua ajuda para atender uma
demanda específica. O usuário gostaria de saber:
Como
transformar um motor elétrico monofásico ou trifásico em gerador elétrico? É
viável financeiramente? O rendimento e segurança são satisfatórios do ponto de
vista técnico?
Salientando
que essas informações serão repassadas GRATUITAMENTE, para o usuário em questão,
senhor Hugo Fernandes.
Certo de
obter o seu apoio, agradecemos imensamente.
Adenilson Félix de
Freitas
Mediador SBRT -
CDT/UnB
Edifício CDT – Centro
de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico
Quer algo pior do que uma barata gigante? É você tornar-se uma barata gigante. É uma das obras mais famosas de Franz Kafka, A Metamorfose, onde o autor, digno de um Processo, em verdade nunca diz exatamente no que o protagonista, Gregor Samsa,
se transformou. Todos presumimos – ou nos é ensinado! – que Samsa
transformou-se em uma barata, mas o termo original em alemão, Ungeziefer, não é nem mesmo rigorosamente traduzível como “inseto”!
Tudo
isso já tornaria a apreciação dos muitos significados de “A
Metamorfose” mais saborosa – Samsa, além de todos seus problemas é
injuriado como uma barata – mas Aberron de Fogonazos há alguns dias blogou sobre algo ainda mais curioso, e que efetua o nexo entre a literatura e a entomologia.
Resulta que ninguém menos que o autor russo Vladimir Nabokov, mais conhecido por escrever sobre outros temas,
também era um entomologista! E um estudioso de insetos particularmente
dedicado, capaz de, orgulhoso, distinguir espécies através da
comparação sob microscópio da genitália dos bichos. O Museu de História
Natural de Harvard ainda possui o “gabinete de genitália” de Nabokov.
Estendendo-se por fim sobre o russo, o paleontólogo Stephen Jay Gould analisou a relação entre a literatura e a entomologia de Nabokov.
Retornando a Kafka a ao nexo, finalmente: Nabokov lecionou sobre A Metamorfose
de Kafka, e não apenas como autor, mas também como entomologista,
tentou definir em que tipo de inseto Gregor Samsa se transformou depois
de seu “sono agitado”. Da transcrição de sua palestra:
“Muitos
falam em barata, o que claro não faz sentido. Uma barata é um inseto
achatado com grandes pernas, e Gregor não é nada achatado: é convexo em
ambos os lados, barriga e costas, e suas pernas são pequenas. Ele se
parece com uma barata em apenas um aspecto: sua cor é marrom. Só isso”.
O que Samsa seria então?
“Ele é apenas um grande besouro. (Devo adicionar que nem Gregor nem Kafka viram esse besouro muito claramente)”.
Uma
barata, por sua repulsividade, talvez ainda soe mais impactante e
absurda no contexto da Metamorfose, mas considere melhor o besouro:
“[Samsa]
tem uma enorme barriga convexa dividida em segmentos e costas duras e
redondas sugerindo um abrigo para asas. Em besouros esses abrigos
escondem pequenas e frágeis asas que podem ser expandidas e então podem
levá-lo por quilômetros e quilômetros em um vôo errático. Curiosamente,
Gregor o besouro nunca descobriu que possuía asas sob a carapaça dura de suas costas”.
Nabokov completa:
“Esta
é uma observação muito boa de minha parte para ser apreciada por todas
suas vidas. Alguns Gregors, alguns Joãos e Marias não sabem que possuem
asas”.
E é assim que, certa manhã, ao despertar
de um sonho inquieto Gregor Samsa havia se transformado em uma criatura
capaz de voar, sem no entanto nunca tê-lo percebido. A beleza e o
significado disto, intencional ou não, só poderia vir de um
entomologista. [via Fogonazos]
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia. FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2009 09:56
Este é um caso para o Álvaro, que já matou coisa parecida.
Senão me engano, o motor dever ser posto numa rotação algo maior que a sua natural, síncrona.
Se for isso mesmo, deixa de ser um drama! Fica relativamente fácil.
Inté. Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Tue, 13 Oct 2009 10:10:32 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia.
Subject: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia.
Prezado Luiz Ferraz,
Somos do Serviço Brasileiro de Respostas Técnicas – SBRT, da Universidade de Brasília, nós realizamos pesquisas e geramos respostas técnicas GRATUITAS, para usuários do nosso portal, principalmente para a pequenas e médias empresas. Este é um projeto do Ministério da Ciência e Tecnologia e IBICT e SEBRAE.
Qualquer pessoa que acessar o nosso site (www.respostatecnica.org.br) poderá solicitar pesquisas sobre várias áreas do conhecimento que será atendido no prazo máximo de até 20 dias.
Gostaria de sua ajuda para atender uma demanda específica. O usuário gostaria de saber:
Como transformar um motor elétrico monofásico ou trifásico em gerador elétrico? É viável financeiramente? O rendimento e segurança são satisfatórios do ponto de vista técnico?
Salientando que essas informações serão repassadas GRATUITAMENTE, para o usuário em questão, senhor Hugo Fernandes.
Certo de obter o seu apoio, agradecemos imensamente.
Adenilson Félix de Freitas
Mediador SBRT - CDT/UnB
Edifício CDT – Centro de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico
por Kentaro Mori, publicado na revista Sexto Sentido
Seres extraterrestres estiveram na Terra na Antiguidade e estabeleceram comunicação com as sociedades humanas primitivas?
Um dos primeiros a divulgar amplamente a idéia de que podemos ter
mantido contato com civilizações extraterrestres na Antiguidade foi
curiosamente um dos mais conhecidos céticos. No livro “Vida Inteligente
no Universo” (1966) o astrônomo Carl Sagan, em colaboração com o colega soviético Iosif Shklovsky dedica um capítulo inteiro para defender seriamente a possibilidade de um contato em eras passadas.
Já então a dupla indicou um possível deus astronauta: o enigmático personagem da mitologia suméria, Oannes.
Quimera metade peixe, diz a lenda que a criatura surgiu no Golfo
Pérsico por volta de 4.000AC e ensinou várias artes e ciências aos
homens. Seriam os ecos longínquos do contato com um alienígena
benevolente?
Talvez, apenas talvez. A dupla de cientistas foi sóbria e cautelosa
ao deixar claro que eram apenas especulações sem comprovação. E é aqui
que reside a diferença entre especulação e a enganação. Logo depois um
hoteleiro suíço venderia exatamente as mesmas idéias como se fossem
fatos comprovados, e o resto, como dizem, é história. Ou melhor, ficção
vendida como história.
As supostas evidências que permitiriam o pulo de especulação para
fato já foram exaustivamente exploradas ao longo das últimas décadas, e
seria impossível abordar todas em detalhe neste espaço. Cada uma delas
é um caso específico em que traficantes de mistérios nunca contam toda
a história. Fiquemos então com a que, segundo o próprio cético Sagan
seria uma das melhores evidências concretas de contatos na antiguidade.
São os rituais e lendas do povo Dogon na África. Coincidência ou não, esta tribo distante também fala da chegada de uma quimera peixe-serpente, chamada Nummo,
vinda diretamente do sistema estelar de Sírio. Não apenas o mito faz
referência astronômica ao sistema estelar, ele inclui alguns detalhes
que só foram confirmados pela ciência no século passado. A especulação
se torna subitamente sólida quando as “lendas” possuem elementos que
apenas grandes telescópios – ou viajantes extraterrestres – poderiam
conhecer. Seria este o caso perfeito? Pelo menos é o que enganadores
vendem.
O que nunca contam é que a história não pára aí. Há algo
muito estranho quando descobrimos que os Dogon acreditam que o Nummo
foi crucificado (!) e ressuscitou, e que deve retornar uma segunda vez
à Terra. Soa familiar? Demasiadamente familiar. Em verdade as lendas
astronômicas Dogon mais extraordinárias têm uma única fonte, o
antropólogo Marcel Griaule que manteve contato com a
tribo nos anos 1930 e 40. Outros antropólogos em contato com a mesma
tribo antes e depois falharam em confirmar as extraordinárias lendas.
Não se suspeita que Griaule inventou as histórias, mas é revelador
que os supostos mitos ancestrais espelhem os mitos e conhecimentos do
próprio europeu. Os supostos conhecimentos astronômicos Dogon também
contêm alguns erros, idênticos aos da astronomia européia no início do
século passado. Pelo visto a tribo Dogon não devia estar tão isolada
dos europeus, e como Sagan notou, a civilização alienígena com
conhecimentos astronômicos sofisticados em contato com os Dogon que o
antropólogo descobriu era… sua própria civilização.
A possibilidade de que tenhamos sido contatados persiste e deve ser
tomada a sério. O pulo do possível para o provável, e deste para o
comprovado no entanto ainda não foi dado.
SUBJECT: Dia dos professores FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2009 02:57
Parabéns aos professores e professoras da lista.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia dos professores FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2009 21:32
E amanhã é dia da ciência e tecnologia. :-)
Dá para comemorar na ´Semana Nacional da Ciência e tecnologia´, de 19
a 25 de outubro.
http://semanact.mct.gov.br
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/10/15 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> Parabéns aos professores e professoras da lista.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Basava Premanand (1930-2009) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/10/2009 20:58
“Basava Premanand, fundador do
movimento racionalista na Índia, já não está mais entre nós. Ele deu
seu último suspiro no dia 4 de outubro de 2009 em Podannur, Tamil Nadu.
Tinha 79 anos. De acordo com seu desejo, seu corpo foi doado à
faculdade de medicina local.
Nascido em 17 de fevereiro de 1930 em Kozhikode (Kerala), Premanand
foi um dedicado observador de fenômenos paranormais desde sua infância.
Na adolescência, se aproximou de vários swamis e gurus para obter
conhecimento espiritual mas rapidamente se afastou deles quando
descobriu que eram todos fraudes. Em 1969 ele se encontrou com o grande
cético do Sri Lanka, o doutor Abraham Kovoor, que estava na Índia para
seu tour de palestras “Denunciando Milagres”. Este foi um evento
transformador na vida de Premanand, que imediatamente mergulhou de
cabeça na tarefa de denunciar enganadores espirituais. Depois da morte
do doutor Abraham Kovoor em 1978, Premanand deu prosseguimento a seu
famoso desafio oferecendo um Lakh de rúpias a qualquer um que pudesse
demonstrar poderes psíquicos sob condições à prova de fraude.
Notavelmente, houve poucos desafiantes.
Durante sua tumultuosa campanha estendendo-se por três longas
décadas, Premanand visitou quase todas as vilas e cidades da Índia
expondo homens-santos e seus milagres, conduzindo workshops de ciência
para os graduados e leigos, oferecendo palestras e demonstrações
públicas. Ele visitou 49 países com sua missão de disseminar o
ceticismo e pensamento crítico. Recebeu a Honra do Conselho Nacional de
Ciência, Tecnologia e Comunicação do governo da Índia por seus esforços
em disseminar a ciência.
O alvo mais famoso de Premanand foi, claro, Puttaparthi Sai baba, o
charlatão espiritual número um na Índia há décadas. Certa vez Premanand
entrou com uma Moção Pública na Suprema Corte de Andhra Pradesh contra
Sai Baba sob o Ato de Controle do Ouro! Ele queria que o governo agisse
contra Sai Baba por materializar ouro a partir de puro ar porque isso
violaria a seção 11 do Ato de Controle do Ouro, que tornava mandatória
a permissão do Administrador de Controle de Outro para a fabricação do
material! Dado o apoio que os homens-santos possuem em todos os níveis
da sociedade indiana, não é grande surpresa que o caso foi arquivado
pela corte. Premanand compilou uma maciça coleção de registros sobre o
infame assassinato de seis indivíduos no ahram de Sai Baba em 6 de
junho de 1993 e os publicou como um livro (Assassinatos no quarto de
Sai baba), com mais de 800 páginas. Este livro é um ‘item de
colecionador’ para aqueles que querem descobrir a verdade sobre os
obscuros atos no ashram.
Por mais de duas décadas, Premanand publicou a Indian Skeptic, uma
revista mensal, dedicada a disseminar racionalismo e a abordagem
científica. A revista foi a ligação inestimável entre vários grupos e
indivíduos racionalista em nosso país esmagadoramente religioso.
Através de seu Clube do Livro Cético, ele publicou vários livros
expondo homens-santos e suas peripécias. Seu livro mais popular,
Ciência contra Milagres, dá explicação natural a em torno de 150
‘milagres’ incluindo aqueles comumente praticados por homens-santos na
Índia.
Em novembro de 2006, Premanand foi diagnosticado com câncer, e se
submeteu a uma extensa cirurgia. Mas isto não o impediu de continuar
com sua missão. Apenas duas semanas depois de sua cirurgia, Premanand
compareceu a um encontro de racionalistas em Bangalore em janeiro de
2007, quando a Associação Racionalista de Bangalore foi fundada. Ele
compareceu à Sexta Conferência Nacional da Federação de Associações
Racionalistas Indianas (FIRA), da qual ele foi fundadormembro-fundador,
realizada em Pune em abril de 2007 e aceitou a honra (por sua
contribuição ao movimento racionalista na Índia) concedida a ele por
Maharashtra Andhrashraddha Nirmoolan Samithi. Ele visitou a 25a
Conferência Estadual da Associação Racionalista de Kerala realizada em
dezembro de 2007 em Thiruvananthapuram. Premanand continuou a publicar
a Indian Skeptic todo mês, sem exceção até o fim de 2008, e publicou
vários livros sobre racionalismo através de seu Clube do Livro Cético.
Apesar de sua saúde, completou e inaugurou seu projeto nutrido
carinhosamente há muito, em 5 de março de 2009, uma exibição permanente
sobre a Metodologia Científica em Podannur, Tamil Nadu.
Seu testemunho em leito de morte feito há pouco menos de duas
semanas atrás, em 20 de setembro de 2009, reafirmou seu comprometimento
com o ateísmo e outras convicções racionalistas pelas quais viveu. Este
documento tem sido publicado em vários websites racionalistas e
continuará a ser uma inspiração”.
Traduzimos também seu testemunho:
“Eu, B. Premanand, de mente são embora sofrendo de complicações físicas, desejo registrar o seguinte:
1. Tenho estado intimamente associado ao movimento racionalista
desde 1975 e tenho sido um racionalista convicto desde então – e
continuo a sê-lo.
2. É comum que promotores de superstições e forças anti-racionais
comecem a espalhar rumores sobre racionalistas voltando-se a deus e
outras forças sobrenaturais ao final de suas vidas, tornando-se devotos
de deuses e gurus de vários tipos.
3. Também se diz que em tempos de crise, nós racionalistas ferrenhos
pela maior parte de nossas vidas nos voltamos para o espiritualismo e
religião.
4. Desejo deixar claro que hoje, vinte de setembro de 2009,
permaneço um ferrenho racionalista e é minha vontade registrar o
seguinte:
a. Continuo ser um racionalista convicto.
b. Não acredito em nenhuma força sobrenatural. Todas as forças que
encontramos estão no campo da natureza e nada existe além disso.
c. Não acredito na existência da alma ou reencarnação.
d. Não me voltei a nenhuma religião, deus ou qualquer tipo de buscas espirituais.
e. Quando falecer deixarei meu corpo para ser doado à faculdade de
medicina e nenhuma alma ou espírito causará problemas aos que vivem.
Desejo expressar a todos que a luta contra a exploração por gurus e
as ditas forças sobrenaturais é dura e longa, mas que a vitória final
será nossa.
Minha própria sobrevivência tem sido um desafio a astrólogos e sua
dita ‘ciência’ da astrologia, já que previram que eu morreria pouco
depois de nascer e se recusaram a traçar um horóscopo para mim.
Desejo expressar a meus colegas do movimento racionalista que
continuem o trabalho que tenho feito com vigor renovado e que este será
o melhor dos tributos a mim.
Basava Premanand é o maior caçador de gurus da Índia. Ele
acredita que o maior líder espiritual do país, Sri Satya Sai Baba, é um
charlatão e deve ser exposto.
A casa de Basava Premanand foi arrombada… de novo.
É a terceira vez em apenas um mês. Mas ele não tem dúvidas sobre os motivos dos ladrões.
Ele suspeita que estavam procurando por evidência que ele tem
coletado por mais de 30 anos contra o maior guru espiritual da Índia,
Sri Satya Sai Baba.
O senhor Premanand acredita que essa evidência prova que o
auto-intitulado “guru”, Sai Baba, é não apenas uma fraude como um
perigoso molestador sexual.
“Sai Baba não é nada além de um mafioso, enganando pessoas e enriquecendo”, ele diz.
Como o maior caçador de gurus da Índia, Basava Premanand é a pedra no sapato de todos os milagreiros.
Ele é o fundador da Federação de Associações Racionalistas Indianas e o editor da revista mensal chamada The Indian Skeptic.
Ele acredita que seu dever é lutar contra “a maldição da credulidade
assolando este país na forma de mito e superstição”, substitituindo-a
ao invés pelo “evangelho da pura compreensão científica”.
Desde 1976 Premanand tem estado em uma feroz guerra contra Sai Baba,
um homem que comanda milhões de seguidores tanto na Índia quanto no
exterior. Seus devotos acreditam que ele seja um Avatar, ou encarnação
de Deus em forma humana.
Mas para Premanand, este Deus não é nada sagrado.
Alegações
Rumores sobre Sai Baba abusar sexualmente de meninos devotos têm circulado por anos.
Em 1976 um ex-seguidor americano, Tal Brooke, escreveu um livro
chamado Avatar da Noite: o Lado Secreto de Sai Baba. Nele, referiu-se à
exploração sexual do guru.
Mas as alegações de Brooke foram ignoradas de pronto pela organização rigidamente controlada de Sai baba.
O doutor Michael Goldstein, presidente da organização internacional
Sai Baba, admitiu que ouviu os rumores, mas nos disse que não acredita
neles. Ele disse: ‘Meus coração e minha consciência dizem que isso não
é possível’.
Mas nos últimos quatro anos, e com o crescimento da internet, a maré de acusações contra Sai Baba tem aumentado.
Antigos devotos como Alaya Rahm e Mark Roche, entrevistados no filme
da BBC Secret Swami, têm vindo à tona com histórias cada vez mais
gráficas da séria exploração sexual do guru.
Suas próprias experiências têm uma semelhança assustadora, embora se estendam a um período de quase 30 anos.
Ambos foram sujeitos a Sai baba esfregando óleo em seus genitais.
‘Ele me escolheu’, disse Alaya Rahm, ‘colocou óleo em suas mãos,
disse para que eu abaixasse minhas calças e esfregou meus genitais com
o óleo. Fiquei perplexo’.
Todas as alegações contra Sai baba até agora foram feitas por ocidentais.
Mas o senhor Premanand diz que há muitos indianos que também dizem
ter sido abusados mas têm medo de contar o que lhes aconteceu.
Bem conectado
Não é surpresa que as vítimas indianas tenham medo de represálias. A
influência de Sai Baba sobre a elite na Índia é impressionante.
Primeiros-ministros, presidentes, juízes e generais, todos vieram ao
ashram (retiro religioso) em Puttaparthi no sul da Índia para
demonstrar seus respeito.
O antigo primeiro-ministro da Índia, o senhor Atal Vajpayee, certa
vez divulgou uma carta com seu selo oficial chamando os ataques contra
Sai baba de “selvagens, irresponsáveis e inventados”.
Sai Baba também mantém relação íntima com a polícia. Um antigo chefe de polícia já foi seu chofer pessoal.
Nada disso, contudo, detém o senhor Premanand que tem obstinadamente
perseguido Sai Baba ao longo dos anos pelos tribunais, mídia e vários
livros.
Não surpreende que sua campanha tenha enfurecido alguns dos seguidores do homem santo.
Até hoje, Basava Premanand sobreviveu a quatro tentativas de assassinato e leva as cicatrizes de vários espancamentos selvagens.
Em 1986, foi preso pela polícia por marchar a Puttaparthi com 500 voluntários para um confronto bem divulgado com Sai baba.
No mesmo ano, ele levou Sai baba ao tribunal por violar o Ato de
Controle do Ouro ao produzir colares de ouro do puro ar sem a permissão
do Administrador de Controle do Ouro.
Quando o caso foi arquivado, o senhor Premanand apelou com base no
fato de que o poder espiritual não era uma defesa reconhecida pela lei.
Invasão
Em junho de 1993, a paz do ashram foi quebrada quando um violento incidente ocorreu.
Quatro devotos, que eram próximos de Sai Baba, invadiram de madrugada os aposentos privados do guru armados com facas.
Seus motivos não são claros. Alguns dizem que eles avisariam seu
guru da corrupção nos altos escalões do ashram. Outros dizem que eles
pretendiam raptar ou mesmo matar Sai Baba.
Eles foram detidos pelos ajudantes pessoais de Sai Baba e na
violenta luta que se seguiu, dois dos ajudantes foram mortos e dois
seriamente feridos.
Sai Baba Conseguiu escapar através de uma escada secreta e deu o alarma.
Pouco antes da polícia chegar, os quatro homens escaparam para o
quarto de Sai Baba. Foi lá, diz a polícia, que os quatro foram
alvejados pelos policiais em auto-defesa.
O senhor Premanand diz que houve um encobrimento e foi à justiça.
“O governo central interrompeu a investigação, porque se ela tomasse
lugar muitas coisas seriam reveladas, como delitos econômicos e
sexuais”.
Ele ficou ultrajado porque Sai Baba – uma das testemunhas chave nos eventos daquela noite – não foi sequer interrogado.
Ao longo dos próximos três anos, ele levou o caso até a Suprema Corte, onde foi finalmente derrotado.
Hoje, este spetuagenário está tão ocupado como nunca, coletando e
organizando mais informação. O senhor Premanand está se preparando para
outra batalha.
“Este”, ele diz cheio de intenções, “será a maior luta de minha vida”.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2009 07:48
Pois é, foi uma das poucas threads que acompanhei com interesse nos últimos tempos...
Não há motivo para que entrem em PVT ... da minha parte
estou aprendendo bastante!
Se quiserem chamem a religião de pré-ciência e toquem o
bonde! Não tem gente que fala em Ciência Jurídica? Uma bobagem ou outra pode
passar por baixo do pano!
Subject: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto
para a Galileu!
Olá Luiz
Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da
lista (lista de ciência, para discutir ciências..:-), então, se aceitar
minha sugestão, continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT,
ok?
Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em
especial com quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso
racional..:-) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com
o Gil também acrescentando suas idéias, ok?
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > >
Homero, > > Noamente vc disvirtua e traz a tona somente
elementos q são a favor da sua opinião, parando a sua análise antes do fim
::)). > > "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade,
surgiu junto com a própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa
nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são
uma constante em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se
esforcem para destruir outros grupos." > > Isto é uma
interpretação pessoal sua. > > Homero, a própria guerra
entre arabes e catolicos ocorreu por motivos politicos....os catolicos
estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo em comum para apaziguar o
clima internamente...nada a ver com morte aos infiéis!!!!! Se não fosse a
diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, do cabelo..qqer coisa seria
usada como pretexto. > > "Árabes já foram mais tolerantes, porque
eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante se dominou quase
todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a religião islâmica
que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada, dando identidade
suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares delas) fossem
relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos. Somos todos
humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas passaria,
se não fosse o constante estímulo da fé." > > Homero, acho
q vc está sendo um pouco ingênuo.......a fé estimula, pq o problema ainda
está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de ocupação não
resolvida...independentemente de fé, o q existe são mortes de entes
queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a rivalidade
e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da
humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai
passar ?? > > "Terrorismo é um conceito moderno, fruto da
normatização das regras de uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes,
mas claro haviam atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas
do "povo de deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com
massacres de mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar"
o inimigo vencido e impedir novas disputas. > > Nosso conceito de
terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, que garante, por
exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, definição de alvos
legitimos, necessidade de um estado constituido e declaração de guerra antes
do início dos conflitos, entre outros. > > Dessa forma, um grupo
interno, sem autorização do estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco
específico em causar medo, horror, e sofrimento além do razoável, como
explodir onibus com crianças, é considerado terrorismo." > >
Homero, o meu questionamento é em relação a história recente mesmo...Grupos
como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus comentários, acho q vc
mistura sua revolta contra a religião com o que está sendo discutido com
relação a religião ser ou não causa-básica de violência. >
> "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase
inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela
Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela
divisão católicos/protestant es. > > E, mais importante, sem a
questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter desaparecido a esta
altura. > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco,
grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira
religiosa permite que uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois,
afinal, é a "vontade de deus", fazer o que..:-) > > Como vê,
infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava." >
> Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode
ter uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial
SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!!!!!! Este é todo o problema de
sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o
que te dá "evidências" a favor de sua crença. > > Então tá,
sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, tiveram
recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o
exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. Sinto
muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê. >
> As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram
na superfície do problema. > > Pq o terrorismo existe ??
Por causa da religião ?? è esse o ponto central!!!! > > As
guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda foi, e a
terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi ? A
revoluçaõ Russa foi
?.....etc.....etc...etc....etc....etc...etc....etc.....etc.... >
> Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de
problemas que elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar
efeitos positivos que elas tem e nem condená-las pelos males que, na
relaidade, refletem muito mais a nossa "involução" como seres humanos, que
problemas religiosos. > > Abs > Felipe >
> Nunca foi e nunca será!!!! > > --- Em sex,
9/10/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu: > >
> De: oraculo333 <oraculo@...> > Assunto: Re: RES:
[ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38 > > >
> > > > Olá Luiz > > Depende
de quem responde, mas vamos ver suas questões: > > Luiz: "Ha qto
tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" homens bombas
radicais xiitas, malvados do mundo...?" > > Se acreditar na
Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a própria religião, no tempo
de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das cruzadas. É tempo suficiente
para você? Guerras religiosas são uma constante em nossa história. É a
religião que "dá liga" para que grupos se esforcem para destruir outros
grupos. > > Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram,
pq mudaram, já q a religião é a mesma ?" > > Árabes já foram mais
tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É mais fácil ser tolerante
se dominou quase todo território "do outro", até a penisula ibérica. Foi a
religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, como uma torcida organizada,
dando identidade suficiente para que lutas fraticidas internas (milhares
delas) fossem relativizadas para lutar contra um inimigo comum, os cristãos.
Somos todos humanos, e frustação e raiva contra quem nos venceu é natural. Mas
passaria, se não fosse o constante estímulo da fé. > > Mesmo
assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, discutindo sobre
quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a falar por ele, sunitas
e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como muito sangue se derramou
para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-) > > Luiz:
"Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? " >
> Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de
uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes
que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus"
mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de mulheres
e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo vencido e
impedir novas disputas. > > Nosso conceito de terrorismo deriva
de coisas como o código de Genebra, que garante, por exemplo, certa segurança
para um inimigo capturado, definição de alvos legitimos, necessidade de um
estado constituido e declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre
outros. > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do
estado legítimo, que ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo,
horror, e sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é
considerado terrorismo. > > Algo assim: > > "Fizeram
a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e mataram todos os
varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos madianitas com as
suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus rebanhos e todos os
seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem como todos os seus
acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo que haviam
capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos a Moisés, a
Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas (...). Moisés
indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de
centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Por que
deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que (...) se tornaram para
os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor (...). Matai, portanto, todas
as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram
varão, coabitando com ele. Não > conserveis com vida senão as meninas
que ainda não coabitaram com homem e elas serão vossas." (Num.
31:7:18)" > > Bacana, não? > > Tomando sua pergunta
como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento e hoje, se a religião é a
mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que hoje isso não seria mais
aceito como "razoável"? > > Luiz: "Existiu ou existe terrorismo
de grupos não religiosos ??" > > Sim. Se é isso que quer ouvir,
sim. Mas, é raro, quase inexistente, e quase sem reflexos reais, importantes.
O IRA, que luta pela Irlanda, tem forte, fortíssima, base religiosa, é um
conflito gerado pela divisão católicos/protestant es. > > E, mais
importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e poderia ter
desaparecido a esta altura. > > Em geral, terrorismo sem base
religiosa, dura pouco, grupos se forma e desaparecem, suas causas se diluem.
Apenas a cegueira religiosa permite que uma crença e uma motivação dure
séculos, milênios, pois, afinal, é a "vontade de deus", fazer o
que..:-) > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são
bem as que esperava. > > Homero > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
__________________________________________________________ >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2009 16:25
Olá Marcelo (e demais)
Eu também gostei (claro, só faltava eu escrever tanto e não gostar..:-), mas embora o assunto seja de certa forma fascinante para quem gosta, esta é uma lista de ciências.
Certamente que, em boa medida, como notou o Leo, o debate se manteve dentro de limites que poderiam ser definidos como "científicos". Mas pelo tema, é um assunto que pode rapidamente "descambar" para uma infinita e estagnada (por subjetiva e impossível de validar) discussão de fé, crenças e credos.
Mais um pouco e alguém poderia citar um salmo, epístola ou as "boas novas de jesus" como evidência, e a vaca ia pro brejo..:-)
Discutir a origem das crenças, sua base biológica, seu efeito em sociedades, é bem interessante e legítimo. Discutir "verdades verdadeiras" não muito, pelo menos em uma lista de ciências.
Se a conversa em PVT com o Luiz e o Gil continuar a caminhar em uma direção científica, como vem fazendo até agora, eu acho que podemos enviar para a lista as partes mais relevantes para o pessoal acompanhar. Isso se ninguém protestar ou tiver alguma restrição, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@...> escreveu
>
> Pois é, foi uma das poucas threads que acompanhei com interesse nos últimos
> tempos...
>
> Abraços,
> Marcelo Cortimiglia
>
> 2009/10/13 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
>
> >
> >
> > Não há motivo para que entrem em PVT ... da minha parte estou aprendendo
> > bastante!
> > Se quiserem chamem a religião de pré-ciência e toquem o bonde! Não tem
> > gente que fala em Ciência Jurídica? Uma bobagem ou outra pode passar por
> > baixo do pano!
> > []´
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@...
> > leobarretos@...
> > luizferraz.netto@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* oraculo333 <oraculo@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Sent:* Sunday, October 11, 2009 3:02 PM
> > *Subject:* Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> >
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da lista (lista de
> > ciência, para discutir ciências..:-), então, se aceitar minha sugestão,
> > continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT, ok?
> >
> > Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em especial com
> > quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso
> > racional..:-) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com o
> > Gil também acrescentando suas idéias, ok?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> > luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > Noamente vc disvirtua e traz a tona somente elementos q são a favor da
> > sua opinião, parando a sua análise antes do fim ::)).
> > >
> > > "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a
> > própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das
> > cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante
> > em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem
> > para destruir outros grupos."
> > >
> > > Isto é uma interpretação pessoal sua.
> > >
> > > Homero, a própria guerra entre arabes e catolicos ocorreu por motivos
> > politicos....os catolicos estavam brigando entre si..arrumanram um inimigo
> > em comum para apaziguar o clima internamente...nada a ver com morte aos
> > infiéis!!!!! Se não fosse a diferença religiosa, seria a da lingua, da pele,
> > do cabelo..qqer coisa seria usada como pretexto.
> > >
> > > "Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos.
> > É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até
> > a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes,
> > como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas
> > fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra
> > um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva
> > contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante
> > estímulo da fé."
> > >
> > > Homero, acho q vc está sendo um pouco ingênuo.......a fé estimula, pq o
> > problema ainda está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de
> > ocupação não resolvida...independentemente de fé, o q existe são mortes de
> > entes queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a
> > rivalidade e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da
> > humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai
> > passar ??
> > >
> > > "Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de
> > uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam
> > atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de
> > deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de
> > mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo
> > vencido e impedir novas disputas.
> > >
> > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra,
> > que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado,
> > definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e
> > declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
> > >
> > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que
> > ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e
> > sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é
> > considerado terrorismo."
> > >
> > > Homero, o meu questionamento é em relação a história recente
> > mesmo...Grupos como Eta, Ira, etc... Com relação a citação e seus
> > comentários, acho q vc mistura sua revolta contra a religião com o que está
> > sendo discutido com relação a religião ser ou não causa-básica de violência.
> > >
> > > "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e
> > quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem
> > forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão
> > católicos/protestant es.
> > >
> > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e
> > poderia ter desaparecido a esta altura.
> > >
> > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e
> > desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que
> > uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a
> > "vontade de deus", fazer o que..:-)
> > >
> > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que
> > esperava."
> > >
> > > Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode ter
> > uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial
> > SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!!!!!! Este é todo o problema de
> > sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o
> > que te dá "evidências" a favor de sua crença.
> > >
> > > Então tá, sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias,
> > tiveram recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o
> > exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas.
> > Sinto muito, mas acho que o ser humano não é exatamente da forma que vc vê.
> > >
> > > As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram na
> > superfície do problema.
> > >
> > > Pq o terrorismo existe ?? Por causa da religião ?? è esse o ponto
> > central!!!!
> > >
> > > As guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda
> > foi, e a terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi
> > ? A revoluçaõ Russa foi
> > ?.....etc.....etc...etc....etc....etc...etc....etc.....etc....
> > >
> > > Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de problemas que
> > elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar efeitos positivos
> > que elas tem e nem condená-las pelos males que, na relaidade, refletem muito
> > mais a nossa "involução" como seres humanos, que problemas religiosos.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > Nunca foi e nunca será!!!!
> > >
> > > --- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: oraculo333 <oraculo@>
> > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu!
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Luiz
> > >
> > > Depende de quem responde, mas vamos ver suas questões:
> > >
> > > Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos"
> > homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?"
> > >
> > > Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a
> > própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das
> > cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante
> > em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem
> > para destruir outros grupos.
> > >
> > > Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a
> > religião é a mesma ?"
> > >
> > > Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É
> > mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até a
> > penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes,
> > como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas
> > fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra
> > um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva
> > contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante
> > estímulo da fé.
> > >
> > > Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar,
> > discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a
> > falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como
> > muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-)
> > >
> > > Luiz: "Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? "
> > >
> > > Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma
> > guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes
> > que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus"
> > mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de
> > mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo
> > vencido e impedir novas disputas.
> > >
> > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra,
> > que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado,
> > definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e
> > declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros.
> > >
> > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que
> > ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e
> > sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é
> > considerado terrorismo.
> > >
> > > Algo assim:
> > >
> > > "Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e
> > mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos
> > madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus
> > rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem
> > como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo
> > que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos
> > a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas
> > (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de
> > milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira.
> > Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que
> > (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor
> > (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também
> > todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não
> > > conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e
> > elas serão vossas." (Num. 31:7:18)"
> > >
> > > Bacana, não?
> > >
> > > Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento
> > e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que
> > hoje isso não seria mais aceito como "razoável"?
> > >
> > > Luiz: "Existiu ou existe terrorismo de grupos não religiosos ??"
> > >
> > > Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e
> > quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem
> > forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão
> > católicos/protestant es.
> > >
> > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e
> > poderia ter desaparecido a esta altura.
> > >
> > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e
> > desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que
> > uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a
> > "vontade de deus", fazer o que..:-)
> > >
> > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava.
> > >
> > > Homero
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> > 06:35:00
> >
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> >
>
SUBJECT: Fw: Reciclagem de energia FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2009 10:29
Recebi hoje. Que acham da idéia desse consulente? E, que respondo para ele?
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "xxxxxxxxx" (para não criar problemas futuros!)
To: <leo@feiradeciencias.com.br>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 8:50 AM
Subject: Reciclagem de energia
Bom dia!!
Esta e a primeira vez que entro em contato.
Tenho visões, ou melhor dizendo " Idéias ".
Uma delas e a recuperação de energia eletrica.
Como detalhar;
- Utlizando um imã grande estes de altofalantes gr.
- Neste imã enrola-se espiras de fio isolado deixando 2 pontas.
- Após isto enrola sobre outro (fio 10) encapado, mas atenção são dois fios
juntos para ter 4 pontas.
- Ai temos o reciclador de energia
Como funciona;
A enrgia residencia enta por 2 das pontas do fio 10 e sai pela outras duas
pontas, como a energia residencial e em ondas ( alternada )frequencia 50 a
60 hz ela vai e volta.
criara um campo sobre os fios enrolados assim criando energia no outro fio
por causa do imã.
Sabendo que uma residencia o consumo e quase constante, temos o
reaproveitamento desta situção.
O que o Sr. acha sobre isto?????????.
Se der certo não esqueça de mim., afinal não tenho laboratorio ne e sou
leigo em fisica
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06:40:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2009 11:52
Olá Homero,
Tb gosto...mas acho q esta discussão, em específico, se esgotou. Acho que a maioria das "evidências" pro ou contra a questão foram apresentadas........Mas, como a visão de mundo não é única, as "interpretações" destas evidências tb não serão...Aí já fica pessoal demais para se debater...vira futebol!!! ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 19/10/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Outubro de 2009, 16:25
Olá Marcelo (e demais)
Eu também gostei (claro, só faltava eu escrever tanto e não gostar..:-), mas embora o assunto seja de certa forma fascinante para quem gosta, esta é uma lista de ciências.
Certamente que, em boa medida, como notou o Leo, o debate se manteve dentro de limites que poderiam ser definidos como "científicos" . Mas pelo tema, é um assunto que pode rapidamente "descambar" para uma infinita e estagnada (por subjetiva e impossível de validar) discussão de fé, crenças e credos.
Mais um pouco e alguém poderia citar um salmo, epístola ou as "boas novas de jesus" como evidência, e a vaca ia pro brejo..:-)
Discutir a origem das crenças, sua base biológica, seu efeito em sociedades, é bem interessante e legítimo. Discutir "verdades verdadeiras" não muito, pelo menos em uma lista de ciências.
Se a conversa em PVT com o Luiz e o Gil continuar a caminhar em uma direção científica, como
vem fazendo até agora, eu acho que podemos enviar para a lista as partes mais relevantes para o pessoal acompanhar. Isso se ninguém protestar ou tiver alguma restrição, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@ ...> escreveu > > Pois é, foi uma das poucas threads que acompanhei com interesse nos últimos > tempos... > > Abraços, > Marcelo Cortimiglia > > 2009/10/13 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > > > Não há motivo para que entrem em PVT ... da minha parte estou aprendendo > > bastante! > > Se quiserem chamem a religião de pré-ciência e toquem o bonde! Não tem > >
gente que fala em Ciência Jurídica? Uma bobagem ou outra pode passar por > > baixo do pano! > > []´ > > > > ============ ========= ====== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > leo@... > > leobarretos@ ... > > luizferraz.netto@ ... > > http://www.feiradec iencias.com. br > > ============ ========= ====== > > > > ----- Original Message ----- > > *From:* oraculo333 <oraculo@... > > > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > *Sent:* Sunday, October 11, 2009 3:02 PM > > *Subject:* Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > > > >
> > > Olá Luiz > > > > Como disse o Gil, se continuarmos vamos cansar o pessoal da lista (lista de > > ciência, para discutir ciências..:-) , então, se aceitar minha sugestão, > > continuamos, se tiver algo a complementar, em PVT, ok? > > > > Fique a vontade, eu realmente gosto desse tipo de debate, em especial com > > quem se mantém dentro das regras e normas civilizadas do dircurso > > racional..:- ) Escreva para meu email diretamente, e podemos continuar com o > > Gil também acrescentando suas idéias, ok? > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br <ciencialist% 40yahoogrupos.
com.br>, > > luiz silva <luizfelipecsrj@ > escreveu > > > > > > Homero, > > > > > > Noamente vc disvirtua e traz a tona somente elementos q são a favor da > > sua opinião, parando a sua análise antes do fim ::)). > > > > > > "Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a > > própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das > > cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante > > em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem > > para destruir outros grupos." > > > > > > Isto é uma interpretação pessoal sua. > > > > > > Homero, a própria guerra entre arabes e catolicos ocorreu por motivos > > politicos... .os catolicos estavam brigando entre
si..arrumanram um inimigo > > em comum para apaziguar o clima internamente. ..nada a ver com morte aos > > infiéis!!!!! Se não fosse a diferença religiosa, seria a da lingua, da pele, > > do cabelo..qqer coisa seria usada como pretexto. > > > > > > "Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. > > É mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até > > a penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, > > como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas > > fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra > > um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva > > contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante > > estímulo da fé." > >
> > > > Homero, acho q vc está sendo um pouco ingênuo...... .a fé estimula, pq o > > problema ainda está lá...ou seja, ainda existe uma questão terrirorial, de > > ocupação não resolvida... independentement e de fé, o q existe são mortes de > > entes queridos alimentando a raiva e a ira. Além do mais, acreditar que a > > rivalidade e o ódio some, se a fé some é, em minha opinião, esperar muito da > > humanidade.Vc realmente acha q o revanchismo americano conta os árabes vai > > passar ?? > > > > > > "Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de > > uma guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam > > atitudes que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de > > deus" mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de > >
mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo > > vencido e impedir novas disputas. > > > > > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, > > que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, > > definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e > > declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros. > > > > > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo, que > > ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e > > sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é > > considerado terrorismo." > > > > > > Homero, o meu questionamento é em relação a história recente > > mesmo...Grupos como Eta, Ira, etc... Com relação a
citação e seus > > comentários, acho q vc mistura sua revolta contra a religião com o que está > > sendo discutido com relação a religião ser ou não causa-básica de violência. > > > > > > "Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e > > quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem > > forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão > > católicos/protestant es. > > > > > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e > > poderia ter desaparecido a esta altura. > > > > > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e > > desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que > > uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é
a > > "vontade de deus", fazer o que..:-) > > > > > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que > > esperava." > > > > > > Homero, novamente vc põe o carro na frente dos bois......O Ira pode ter > > uma base religiosa, mas o conflito, novamente, é por ocupação territorial > > SECULAR, massacres históricos, etc..etc..!! !!!! Este é todo o problema de > > sua argumentação. Por isso falo q, neste caso, vc fica na superfície, pq é o > > que te dá "evidências" a favor de sua crença. > > > > > > Então tá, sem religião todos os povos invadidos e que sofreram tiranias, > > tiveram recursos naturais roubados, etc..etc.. com o tempo vão seguir o > > exemplo de Jesus, oferecer a outra face e se tornarão ovelhas dominadas. > > Sinto muito, mas acho que o ser humano não é
exatamente da forma que vc vê. > > > > > > As respostas não foram as que eu queria, mas novamente ficaram na > > superfície do problema. > > > > > > Pq o terrorismo existe ?? Por causa da religião ?? è esse o ponto > > central!!!! > > > > > > As guerras existem , por causa da religião?A 1a. guerra foi, a segunda > > foi, e a terceira será ?Vietnam foi? Korea foi ? Malvinas foi ? A Civil foi > > ? A revoluçaõ Russa foi > > ?.....etc... ..etc...etc. ...etc... .etc...etc. ...etc... ..etc.... > > > > > > Não tenho religião, e não discordo de vc qto a uma série de problemas que > > elas tem..Mas diferentemente de vc, não procuro minimizar efeitos positivos > > que elas tem e nem condená-las pelos males que, na relaidade, refletem muito > > mais a nossa "involução" como seres
humanos, que problemas religiosos. > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > Nunca foi e nunca será!!!! > > > > > > --- Em sex, 9/10/09, oraculo333 <oraculo@> escreveu: > > > > > > > > > De: oraculo333 <oraculo@> > > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] +1 ponto para a Galileu! > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br <ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> > > > Data: Sexta-feira, 9 de Outubro de 2009, 13:38 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > Depende de quem responde, mas vamos ver
suas questões: > > > > > > Luiz: "Ha qto tempo surgiu a ameaça terrorista árabe, com os "lunáticos" > > homens bombas radicais xiitas, malvados do mundo...?" > > > > > > Se acreditar na Igreja Católica, na cristandade, surgiu junto com a > > própria religião, no tempo de Maomé, e se tornou perigosa nos tempos das > > cruzadas. É tempo suficiente para você? Guerras religiosas são uma constante > > em nossa história. É a religião que "dá liga" para que grupos se esforcem > > para destruir outros grupos. > > > > > > Luiz: "Os árabes já forma não terrorista ? Se foram, pq mudaram, já q a > > religião é a mesma ?" > > > > > > Árabes já foram mais tolerantes, porque eram mais fortes e hegemonicos. É > > mais fácil ser tolerante se dominou quase todo território "do outro", até
a > > penisula ibérica. Foi a religião islâmica que deu "liga" a povos árabes, > > como uma torcida organizada, dando identidade suficiente para que lutas > > fraticidas internas (milhares delas) fossem relativizadas para lutar contra > > um inimigo comum, os cristãos. Somos todos humanos, e frustação e raiva > > contra quem nos venceu é natural. Mas passaria, se não fosse o constante > > estímulo da fé. > > > > > > Mesmo assim, logo que Maomé morreu, duas facções começaram a lutar, > > discutindo sobre quem era herdeiro real do profeta e único autorizado a > > falar por ele, sunitas e xiitas. Muito sangue se derramou por isso, como > > muito sangue se derramou para saber se o deus cristão era um ou 3 em 1..:-) > > > > > > Luiz: "Antes da ameaça dos árabes malvados, já existia terrorismo ? " > >
> > > > Terrorismo é um conceito moderno, fruto da normatização das regras de uma > > guerra legítima. Não havia esse conceito antes, mas claro haviam atitudes > > que hoje consideraríamos assim. Boa parte das lutas do "povo de deus" > > mencionada no Antigo Testamento é terrorismo claro, com massacres de > > mulheres e crianças, violação de jovens, tudo para "aterrorizar" o inimigo > > vencido e impedir novas disputas. > > > > > > Nosso conceito de terrorismo deriva de coisas como o código de Genebra, > > que garante, por exemplo, certa segurança para um inimigo capturado, > > definição de alvos legitimos, necessidade de um estado constituido e > > declaração de guerra antes do início dos conflitos, entre outros. > > > > > > Dessa forma, um grupo interno, sem autorização do estado legítimo,
que > > ataca qualquer alvo, com foco específico em causar medo, horror, e > > sofrimento além do razoável, como explodir onibus com crianças, é > > considerado terrorismo. > > > > > > Algo assim: > > > > > > "Fizeram a guerra contra Madiã, conforme o Senhor ordenara a Moisés, e > > mataram todos os varões. (...) Os israelitas levaram cativas as mulheres dos > > madianitas com as suas crianças, e tomaram todo o seu gado, todos os seus > > rebanhos e todos os seus bens. Queimaram as cidades em que habitavam, bem > > como todos os seus acampamentos. Em seguida, tomaram todos os despojos, tudo > > que haviam capturado, animais e homens, trouxeram cativos, presa e despojos > > a Moisés, a Eleazar, o sacerdote, e a toda a comunidade dos israelitas > > (...). Moisés indignou-se contra os comandantes das forças,
chefes de > > milhares e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. > > Disse-lhes: "Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que > > (...) se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade ao Senhor > > (...). Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também > > todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não > > > conserveis com vida senão as meninas que ainda não coabitaram com homem e > > elas serão vossas." (Num. 31:7:18)" > > > > > > Bacana, não? > > > > > > Tomando sua pergunta como base, o que aconteceu entre o Antigo Testamento > > e hoje, se a religião é a mesma? Como o deus cristão mudou de forma a que > > hoje isso não seria mais aceito como "razoável"? > > > > > > Luiz: "Existiu ou existe terrorismo
de grupos não religiosos ??" > > > > > > Sim. Se é isso que quer ouvir, sim. Mas, é raro, quase inexistente, e > > quase sem reflexos reais, importantes. O IRA, que luta pela Irlanda, tem > > forte, fortíssima, base religiosa, é um conflito gerado pela divisão > > católicos/protestant es. > > > > > > E, mais importante, sem a questão religiosa, o IRA perderia força e > > poderia ter desaparecido a esta altura. > > > > > > Em geral, terrorismo sem base religiosa, dura pouco, grupos se forma e > > desaparecem, suas causas se diluem. Apenas a cegueira religiosa permite que > > uma crença e uma motivação dure séculos, milênios, pois, afinal, é a > > "vontade de deus", fazer o que..:-) > > > > > > Como vê, infelizmente as respostas que pediu não são bem as que esperava. > >
> > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > ------------ --------- --------- > > > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG - www.avg.com > > Version: 8.5.421 / Virus Database: 270.14.13/2432 - Release Date: 10/13/09 > > 06:35:00 > > > > >
> >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2009 11:57
Ola Leo,
Nem posso achar nada, pq não entendi nada do que ele "disse"...mas uma ideia interessante que vi no discovery foi a transformação da "nossa" energia cinética (caminhada) em energia elétrica.
Imaginem.....calçadas e rodovias com a capacidade de acumular a energia cinética.......Para que fusão a frio, se temos 6 bilhões de humanos para usarmos como fonte renovável de energia!!!!! ::)
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em ter, 20/10/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira, 20 de Outubro de 2009, 10:29
----- Original Message ----- From: "xxxxxxxxx" (para não criar problemas futuros!) To:
<leo@feiradeciencias .com.br> Sent: Tuesday, October 20, 2009 8:50 AM Subject: Reciclagem de energia
Bom dia!!
Esta e a primeira vez que entro em contato.
Tenho visões, ou melhor dizendo " Idéias ".
Uma delas e a recuperação de energia eletrica.
Como detalhar;
- Utlizando um imã grande estes de altofalantes gr. - Neste imã enrola-se espiras de fio isolado deixando 2 pontas. - Após isto enrola sobre outro (fio 10) encapado, mas atenção são dois fios juntos para ter 4 pontas. - Ai temos o reciclador de energia
Como funciona;
A enrgia residencia enta por 2 das pontas do fio 10 e sai pela outras duas pontas, como a energia residencial e em ondas ( alternada )frequencia 50 a 60 hz ela vai e
volta.
criara um campo sobre os fios enrolados assim criando energia no outro fio por causa do imã.
Sabendo que uma residencia o consumo e quase constante, temos o reaproveitamento desta situção.
O que o Sr. acha sobre isto???????? ?. Se der certo não esqueça de mim., afinal não tenho laboratorio ne e sou leigo em fisica
____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados http://br.maisbusca dos.yahoo. com
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.5.422 / Virus Database: 270.14.23/2447 - Release Date: 10/19/09 06:40:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia FROM: Marcos <manguimas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2009 13:26
Olá
Eu imagino que ele queira enrolar dois grupos de espiras dentro daqueles imãs para alto-falantes, como se fosse um transformador toroidal. Assim teria-se 4 pontas de fios. Liga-se dois na entrada de energia e dois na saida. Acho que a idéia dele é algo como se o imã pudesse trocar energia entre as espiras mas em oposição, de modo a cancelar o fluxo de energia, cancelando assim o fluxo de energia que entra pelo circuito. Por aí vc já tira suas conclusões.....
Marcos A. Nascimento
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2009 14:13
O invento do moço já tem quase 180 anos e recebe um nome
conhecido: transformador. Infelizmente, o transformador transforma apenas tensão
e corrente, não energia. Além disso, com núcleo ferromagnético duro (ímã
permanente) o dispositivo não irá funcionar nem mesmo como transformador, pois
as perdas por histerese serão proibitivas.
Ainda assim, uma pequena modificação fará com que o invento
funciona como pretendido: basta que se revogue a segunda lei da termodinâmica!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 20 de outubro de 2009 11:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia
Ola Leo,
Nem posso achar nada, pq não entendi nada do que ele
"disse"...mas uma ideia interessante que vi no discovery foi a
transformação da "nossa" energia cinética (caminhada) em energia
elétrica.
Imaginem.....calçadas e rodovias com a capacidade de
acumular a energia cinética.......Para que fusão a frio, se temos 6 bilhões
de humanos para usarmos como fonte renovável de energia!!!!! ::)
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em ter, 20/10/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fw: Reciclagem de energia
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Terça-feira, 20 de Outubro de 2009, 10:29
----- Original Message -----
From: "xxxxxxxxx" (para não criar problemas futuros!)
To: <leo@feiradeciencias .com.br>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 8:50 AM
Subject: Reciclagem de energia
Bom dia!!
Esta e a primeira vez que entro em contato.
Tenho visões, ou melhor dizendo " Idéias ".
Uma delas e a recuperação de energia eletrica.
Como detalhar;
- Utlizando um imã grande estes de altofalantes gr.
- Neste imã enrola-se espiras de fio isolado deixando 2 pontas.
- Após isto enrola sobre outro (fio 10) encapado, mas atenção são dois fios
juntos para ter 4 pontas.
- Ai temos o reciclador de energia
Como funciona;
A enrgia residencia enta por 2 das pontas do fio 10 e sai pela outras duas
pontas, como a energia residencial e em ondas ( alternada )frequencia 50 a
60 hz ela vai e volta.
criara um campo sobre os fios enrolados assim criando energia no outro fio
por causa do imã.
Sabendo que uma residencia o consumo e quase constante, temos o
reaproveitamento desta situção.
O que o Sr. acha sobre isto???????? ?.
Se der certo não esqueça de mim., afinal não tenho laboratorio ne e sou
leigo em fisica
____________ _________ _________ _________ _________ _________ _
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados http://br.maisbusca
dos.yahoo. com
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Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.422 / Virus Database: 270.14.23/2447 - Release Date: 10/19/09
06:40:00
SUBJECT: Pesquisa online sobre Ciência, Modelos e Modelagem Científica no Contexto da Física FROM: Alberto Ricardo Präss <albertoprass@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2009 21:33
Questionário sobre Ciência, Modelos e Modelagem Científica no Contexto da Física
Estamos realizando uma pesquisa que tem como
objetivo auxiliar o desenvolvimento de materiais educacionais para o
ensino de Física.
Acesse: www.fisica.net/rafael . Quanto mais pessoas puderam ajudar, melhores serão os resultados.
Obrigado
Fís. Alberto Ricardo Präss
SUBJECT: Como se colocam na água navios recém-construídos FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2009 10:04
Não me lembro se alguém já indicou este vídeo aqui
na lista:
SUBJECT: RES: [ciencialist] Como se colocam na água navios recém-construídos FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2009 15:16
Mamma mia! Será que não há um jeito menos traumático de fazer
isso?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Paulo - yahoo Enviada em: quarta-feira, 21 de outubro de 2009 10:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Como se colocam na água navios recém-construídos
Não
me lembro se alguém já indicou este vídeo aqui na lista:
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Como se colocam na água navios recém-construídos FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2009 16:37
Tem. Docas secas inundáveis.
[]s,
Roberto Takata
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Mamma mia! Será que não há um jeito menos traumático de fazer isso?
> Em nome de Paulo - yahoo
>
> > Assunto: [ciencialist] Como se colocam na água navios recém-
> > construídos
> >
> > Não me lembro se alguém já indicou este vídeo aqui na lista:
> > http://www.youtube.com/watch?v=v8XTEEzNOMQ
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico para gerador de energia. FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2009 17:08
A transformação é possível, mas
exige certos cuidados. Primeiro, o eixo do motor deve ser girado a uma
velocidade superior à velocidade síncrona. Por exemplo, um motor com p=4 polos,
ligado a uma rede de frequência f=60 Hz terá velocidade síncrona igual a
Ns=120f/p = 120 x 60/4 = 1.800 rpm. Segundo, a velocidade do eixo não deverá
ser muito superior a 3% da velocidade síncrona, pois o rendimento do gerador
cairá rapidamente. Assim, para obtermos rendimento constante, a velocidade do
eixo deverá ser mantida constante, apesar das variações da potência mecânica. O
problema é que o gerador assíncrono funciona fora de sincronismo e, assim, não
há outra maneira de controlar a velocidade a não ser por meio do controle da máquina
primária (o motor ligado ao eixo do gerador). Em outras palavras, sem um bom
controle eletrônico, o gerador assíncrono é praticamente inútil.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 13 de outubro de 2009 10:11 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Orientação Sobre motor monofásico e trifásico
para gerador de energia.
Subject: Orientação Sobre
motor monofásico e trifásico para gerador de energia.
Prezado Luiz
Ferraz,
Somos do
Serviço Brasileiro de Respostas Técnicas – SBRT, da Universidade de
Brasília, nós realizamos pesquisas e geramos respostas técnicas GRATUITAS, para
usuários do nosso portal, principalmente para a pequenas e médias empresas. Este
é um projeto do Ministério da Ciência e Tecnologia e IBICT e SEBRAE.
Qualquer
pessoa que acessar o nosso site (www.respostatecnica.org.br)
poderá solicitar pesquisas sobre várias áreas do conhecimento que será atendido
no prazo máximo de até 20 dias.
Gostaria
de sua ajuda para atender uma demanda específica. O usuário gostaria de saber:
Como transformar um motor
elétrico monofásico ou trifásico em gerador elétrico? É viável financeiramente?
O rendimento e segurança são satisfatórios do ponto de vista técnico?
Salientando
que essas informações serão repassadas GRATUITAMENTE, para o usuário em
questão, senhor Hugo Fernandes.
Certo de
obter o seu apoio, agradecemos imensamente.
Adenilson Félix de Freitas
Mediador
SBRT - CDT/UnB
Edifício
CDT – Centro de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico
Centro
de Apoio ao Desenvolvimento Tecnológico - CDT/UnB
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como se colocam na água navios recém-construídos FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2009 21:16
Olá, Álvaro !
> Mamma mia! Será que não há um jeito menos traumático de fazer isso?
Parece que tem um outro jeito... Eles amarram uma cordinha no "Zé Peixe"
para ele puxar os navios, "a nado" :) :) :)
SUBJECT: Pe�o divulgar o curso CRIATIVIDADE TECNOL�GICA QU�MI CA E DESPOLUI��O FROM: "Abraham Zakon" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>(by way of \"Luiz Eduardo.eg\" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>) TO: agrisustentavel@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2009 21:37
Sindicato dos Químicos e
Engenheiros Químicos do
Estado do Rio de Janeiro SQEQRJ
CURSO DE INFORMAÇÃO SOBRE
CRIATIVIDADE TECNOLÓGICA QUÍMICA E DESPOLUIÇÃO Programa
:
1. Indústrias químicas: matérias-primas,
produtos, insumos, equipamentos fabris.
Periculosidade e destinação de descartes industriais e
domésticos.
Tratamentos de sólidos, líquidos e gases.
2. Processos químicos industriais
diretos e indiretos. Termodestruição de
descartes e coprocessamento em fornos.
3. Controle químico da qualidade e
desenvolvimento de tecnologias limpas. Diversificação fabril
num processo
metalúrgico.
Docente:ABRAHAM ZAKON
Engenheiro Químico (1971) e Mestre em Ciênciasem
Tecnologia de Processos Bioquímicos(1980),ambos pela
Escola de Química da UFRJ;Doutor em Engenharia(1991)
na Escola Politécnica da USP..
Laboratório de Mineralogia Industrial e Energética(Cimentos e
Cerâmicos),Departamento de Processos Inorgânicos, Escola de
Química, Centro de Tecnologia, Universidade Federal do Rio de Janeiro,
Ilha da Cidade Universitária, RJ.
Leciona "Mineralogia Industrial e
Energética", Engenharia de Processos
Inorgânicos e Tratamentos Químicos de Resíduos
Industriais em cursos de graduação e Termoprocessamento e
Reciclagem de Rejeitos Sólidos e Gasosos na
pós-graduação.
SUBJECT: Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2009 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s
Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA.
>
>
> Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês
> entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova
> garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no
> mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água
> do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi
> desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois
> cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de
> minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida,
> somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a
> patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar
> comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de
> US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing
> da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos
> próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em
> sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água
> 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência
> Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o
> pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido
> a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja
> vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
> informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A
> empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na
> internet em que aparece o número do processo do registro e do
> protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água.
> A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março
> do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda
> tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos
> sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses
> depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma
> legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a
> empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve
> apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação,
> proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As
> dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a
> mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
> aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados.
> A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a
> água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três
> meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani.
> O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A
> venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados:
> além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito
> contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga,
> litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A
> produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A
> nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
> transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos
> oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o
> germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas
> doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água
> recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos
> minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um
> filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é
> o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de
> retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os
> minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma
> sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86
> minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral.
> Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou
> passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta
> Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2009 12:44
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a bater de porta
em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na >
internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua interessada em
obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos é rica em micro
e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte:
Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2009 15:49
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um
deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se
deslocará para a esquerda!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um
aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de
esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano),
demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com
água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s
Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA.
>
>
> Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês
> entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova
> garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no
> mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água
> do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi
> desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois
> cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de
> minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida,
> somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a
> patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar
> comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de
> US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing
> da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos
> próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em
> sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água
> 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência
> Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o
> pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido
> a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja
> vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
> informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A
> empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na
> internet em que aparece o número do processo do registro e do
> protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água.
> A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março
> do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda
> tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos
> sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses
> depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma
> legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a
> empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve
> apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação,
> proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As
> dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a
> mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
> aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados.
> A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a
> água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três
> meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani.
> O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A
> venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados:
> além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito
> contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga,
> litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A
> produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A
> nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
> transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos
> oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o
> germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas
> doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água
> recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos
> minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um
> filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é
> o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de
> retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os
> minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma
> sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86
> minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral.
> Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou
> passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta
> Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2009 17:41
Ah... sei... então tá...
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Fri, 23 Oct 2009 15:49:25 -0200 Subject: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na > internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
Ou
mais do que uma única máquina: o corpo humano como uma indústria,
completa com inúmeros sistemas de controle, produção e… operários! Você
com certeza já deve ter visto alguma ilustração gráfica utilizando a
metáfora de máquinas e linhas de produção para explicar como nosso
corpo funciona, e a animação acima, obra do artista alemão Henning Lederer deve ser a primeira versão animada em detalhes, com um toque especial.
No “entrelaçamento entre ciência, cultura, arte e tecnologia”, Lederer rendeu uma homenagem animando o pôster original de Fritz Kahn, “O Homem como um Palácio Industrial”,
criado em 1927. Há quase um século, Kahn é a inspiração, senão a fonte
direta, para todos os gráficos de homens gigantes com maquinário
industrial que conhecemos. Você pode ver a ilustração original clicando na imagem abaixo.
Kahn,
médico berlinense, foi o escritor e ilustrador que popularizou ciência
e em particular, descobertas das ciências médicas e biológicas através
de livros maravilhosamente ilustrados, indo muito além de simplesmente
reduzir a complexidade de sistemas biológicos ao que hoje podem parecer
antiquados mecanismos. O caminho inverso também se aplicava, em uma
época de extrema confiança no progresso tecnológico Kahn mostrava como
diversas estruturas orgânicas incorporavam soluções de engenharia das
mais sofisticadas.
Ao
que ainda veja este tipo de ilustração como “reducionista” ou
“cartesiana”, deve ser curioso notar que esta arte tenha sido produzida
na Alemanha no período entre-guerras. Ainda mais que Fritz Kahn fosse
judeu. Seus livros foram banidos e queimados, e o médico, autor e
artista fugiu até se abrigar nos EUA, com ajuda de Albert Einstein, em 1941. Inevitável que se associe a visão do corpo humano como máquina aos terrores da máquina genocida do nazismo.
Ao
que relembro que Kahn era judeu. E médico. A metáfora do corpo humano
como indústria não deve ser banida como um terror nazista. É valiosa
justamente por seu entendimento simplificado e intuitivo, e os
trabalhos originais de Kahn são de uma beleza incrível. Podem ser
adoravelmente antiquados, com rádios-galena e linhas de produção que
hoje mesmo poucas indústrias ainda possuem, mas não é que com um pouco
de animação por computador até o original de 1927 não se torna
divertido e novo para as crianças de hoje?
Descartar os trabalhos de Kahn, isso sim é obra de Hitler.
SUBJECT: Sorteio do Takata FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2009 07:37
Pô, vocês não vão participar do sorteio do Takata, não?
“25 Março, 1989 – A fotografia
infravermelha ‘acima de ultra-secreto’ supostamente tomada pela sonda
soviética Phobos II, mostrando um objeto aproximando-se da lua
marciana. Estimativas dizem que o OVNI tinha aproximadamente 25
quilômetros de comprimento”. [UFO magazine, vol.7, n.1, 1992]
Muito antes que bombardeássemos a Lua,
os soviéticos já teriam equipado uma sonda com um “laser extremamente
poderoso” a ser disparado contra Fobos, uma das luas de Marte. “Tudo
corria bem”, escreveu Don Ecker, da UFO magazine
americana (sem relação com a homônima nacional), até o fatídico 25 de
março de 1989. “Alguma coisa” deixou a sonda rodopiando
descontroladamente até que perdêssemos contato.
“De acordo com Zechariah Sitchin em seu livro Gênese Revisitado,
o boato circulando era de que a espaçonave soviética teria encontrado
um ‘OVNI’ gigantesco enquanto estava em órbita marciana. Em seu livro,
Sitchin incluiu uma foto que os russos divulgaram, mostrando uma grande
sombra oval refletida em Marte. Sitchin diz que as poucas fotos que
Phobos enviou antes de desaparecer nunca foram divulgadas pelos russos,
e que eles trataram todo o assunto como ‘acima de ultra-secreto’”.
Intrigante,
não? Guerra interplanetária com naves alienígenas gigantescas,
conspiração e uma fotografia ultra-secreta? A solução na continuação.
O conhecimento vos libertará
Quem imaginaria que vinte anos depois, essas imagens
“acima de ultra-secretas” estariam completa e abertamente disponíveis a
um clique de distância na Internet? Pois bem, elas estão! Clique na imagem abaixo para o conjunto completo de dados de imagem da Phobos 2 VSK:
A imagem à direita parece familiar? É porque é a imagem original com o “OVNI de 25km”. Vejamos ela com mais atenção:
Curioso como a nave alienígena de 25 quilômetros agora parece um
gráfico digital mal-feito. Isto é, vêem-se claramente seus pixels,
seguindo exatamente os pixels verticais da imagem. Não apenas isso, há
também uma linha horizontal atravessando a fotografia infravermelha,
que interrompe o “OVNI”, que ainda é interrompido na parte inferior da
imagem.
Vocês, espertos leitores e leitoras, já devem ter percebido que o
“OVNI” nada mais é do que um artefato digital. “Uma vez que a linha
percorre as linhas de varredura da telemetria, peritos estão certos de
que é algum tipo de falha de transmissão, e não um objeto real no
espaço”, escreveu Jim Oberg.
Mas caso haja alguma dúvida de que esta tenha sido uma falha digital
e não uma nave alienígena descomunal perfeitamente geométrica e
alinhada com os sensores da sonda soviética, basta assistir à animação
abaixo, compilada por Internos2k do fórum ATS, fonte de praticamente toda evidência apresentada aqui:
Note como a falha vertical branca aparece na mesma região em várias
imagens, algumas tomadas em 21 de fevereiro, mais de um mês antes da
famosa imagem de 25 de março. Ou a nave marciana sempre aparecia
exatamente na mesma posição para a câmera, ou realmente havia uma falha
eletrônica, que só ocorria no espectro infravermelho – outras imagens
em outras faixas de espectro não exibem a falha.
Agora, se ainda houver um mínimo resquício de dúvida – afinal, o conjunto de imagens é apresentado no website da Planetary Society, fundada por ninguém menos que Carl Sagan,
deão cético, e como todo bom paranóico diria, “isso aí pode ter sido
montado” – basta lembrar que a sonda Phobos 2 perdeu contato com a
Terra em 27 de março, dois dias depois da famosa imagem
“acima de ultra-secreta”. Muito menos dramático imaginar uma nave
gigante que leva dois dias para abater uma pequena sonda.
O “Misterioso OVNI Gigante” é apenas uma falha eletrônica, e a
imagem divulgada nos anos 1990 foi deliberadamente recortada para
dificultar que isso fosse percebido. Note que a grande falha horizontal
percorrendo toda a imagem e interrompendo o “OVNI” vertical não foi
publicada pela UFO magazine.
Esclarecido este, ainda restam alguns outros “mistérios”.
Temendo a própria sombra
Sitchin publicou em seu livro o rumor sobre uma grande sombra oval sobre Marte. Mistério? Não.
“A explicação é simples”, escreve Internos: “ele nunca viu mais
fotos da sombra da lua Fobos, do contrário teria percebido que não é
nada incomum. De fato essa é a aparência normal da sombra da lua
marciana, sob certas circunstâncias”.
E é assim que a simples sombra da própria lua Fobos sobre Marte foi
vendida como um “mistério”. Abaixo está esta sombra nada misteriosa
capturada pela sonda européia Mars Express em 2005 (clique para mais informações no sítio ESA):
Este desserviço público de promover uma sombra prosaica como algo
inexplicado vem do homem que é supostamente consultor da NASA e exímio
entendido em assuntos arqueológicos e espaciais.
Não seria o primeiro, ou melhor, o último incidente onde Sitchin
cria mistérios não-existentes a partir da distorção de dados
científicos corriqueiros. Em “Os 223 Genes (de Sitchin)”
mostramos como este vendedor de histórias distorceu descobertas
anunciadas pelo Projeto Genoma para apoiar sua tese de deuses
astronautas.
E a propósito de vendedores de histórias mirabolantes, voltamos à
fonte da imagem “acima de ultra-secreta” do suposto OVNI de 25
quilômetros que era apenas uma falha eletrônica. De acordo com a UFO
magazine:
“A doutora Marina Popovich, ex-piloto de teste soviética que fez várias viagens
aos EUA para partilhar suas opiniões sobre a questão OVNI, disse à
nossa revista que o incidente foi discutido com o Secretário-Geral
Soviético Mikhail Gorbachev e o presidente Bush na Conferência de Malta. A foto foi dada à doutora Popovich, ela diz, pelo cosmonauta soviético Leonov
em junho de 1989, e teria sido tomada com câmeras infravermelhas a
bordo da malfadada nave soviética. De acordo com os russos, o longo
objeto elipsóide visto nos arredores de Fobos tinha 25 quilômetros de
comprimento”.
Popovich. Este é um nome do qual não se lê muito hoje em dia em
publicações ufológicas, mas que há vinte anos pipocava em histórias das
mais selvagens. Isto porque Marina Popovich realmente foi uma notável
piloto de testes soviética, o que contudo não significa que o que ela
contasse sobre discos voadores fosse verdade, a despeito do que
vendedores de histórias lhe dirão.
Nada melhor do que um dos mais notórios casos em que Popovich também foi fonte principal para ilustrar o ponto. É o “Marciano que usava Zíper”, uma imagem muito famosa na década de 1990 em círculos ufológicos, que chegou a ser mesmo capa da revista UFO brasileira:
Descubra toda a história por trás desta infame fotografia no artigo de Luis Ruiz Noguez.
Porque, ao final, a exclusiva, inédita, bombástica fotografia do
“extraterrestre de Roswell” divulgada por Popovich era apenas um boneco
de cera. E não apenas um boneco de cera qualquer: um boneco exibido a
milhões de visitantes durante três anos, de 1978 a 1981, em um pavilhão
de exposições no Canadá!
O detalhe mais delicioso desta história, envolvendo nomes indo de Popovich a Hynek e Friedman, é que a artista, Linda Corriveau, ao final exibiu a escultura de cera em um expositor de alumínio e Plexiglas originalmente criado para abrigar o Gigante de Cardiff, uma notória fraude do século 19.
Algumas coisas mudam rápido. Há vinte anos, imagens xerocadas de
origens das mais prosaicas eram partilhadas por vendedores de histórias
crédulos – ou mesmo de má-fé – a impressionáveis espectadores em
conferências OVNI, gerando rumores sobre rumores, propagados e
aumentados em boletins, livros e tornando-se lendas. Um artefato
digital de uma sonda espacial a milhões de quilômetros de distância
tornava-se uma nave alienígena prestes a atacar, em uma imagem
hiper-ultra-secreta alvo de encobrimento e discussões entre líderes
mundiais. Um boneco de cera visto por milhões se tornava a primeira
imagem conhecida dos extraterrestres de Roswell. Levaria anos até que jornalistas
profissionais contatassem peritos espaciais de verdade e esclarecessem
naves marcianas ou até que a própria artista responsável pelo boneco de
cera encontrasse para sua surpresa seu boneco vendido como um
alienígena real.
Em tempos de Internet, fotos da carcaça de uma preguiça podem causar certo alvoroço, mas são esclarecidas em um par de horas e então, o esclarecimento chega a milhões uma semana depois. É mais difícil vender macaquices hoje em dia.
A credulidade e a vontade de acreditar não mudam. Que o boneco de
cera de Popovich fosse exibido no mesmo expositor que o Gigante de
Cardiff original de um século antes não é mera coincidência.
Bônus
Enquanto temos o conjunto completo de imagens da Phobos 2 através da Planetary Society de Sagan, é interessante notar que o primeiro livro do popular astrônomo foi em co-autoria com o colega soviético Iosif Shklovsky,
que em 1959 foi o primeiro a sugerir que anomalias na órbita da lua
marciana poderiam ser explicadas caso ela fosse oca, e mais: que
poderia ter origem artificial. Isso mesmo, Shklovsky sugeriu que a lua Fobos poderia ser uma nave alienígena lançada há milhões de anos.
Ao contrário de outros que viriam anos depois, como Sitchin, Däniken e
cia, o astrônomo soviético deixou claro que eram especulações. No livro
que escreveu com Sagan, ambos foram também pioneiros a analisar a tese de antigos astronautas, separando a especulação dos fatos.
Estudos posteriores da lua marciana, incluindo pela própria sonda
Phobos 2, refutariam a especulação de Shklovsky, mas é possível que o
rumor de naves alienígenas gigantes em torno de Marte tenha reverberado
mais forte com esse histórico.
[Com agradecimentos a Internos2k pela colaboração!]
SUBJECT: FROM: TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2009 19:35
ou seja, completando... nunca na historia desse pai's, nunca teve tanto a necessidade de certas pessoas que pensem PELO MENOS em 2D... e tem mais... eu sei que a ciencia tambem ta' contra nois. braço!!! m.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: avalanchedrive@hotmail.com Date: Fri, 23 Oct 2009 17:41:15 -0200 Subject: RE: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ah... sei... então tá...
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Fri, 23 Oct 2009 15:49:25 -0200 Subject: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na > internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: A Nebulosa Carangueijo no Hubble FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/10/2009 22:16
Alguém está enganado...
Os créditos começam com a NASA...
[]s
José Renato
.................................
G1 Ciência e Saúde
25/10/09 - 20h41 - Atualizado em 25/10/09 - 20h42
Foto obtida pelo telescópio espacial Hubble mostra a "bagunça" que a
explosão de uma estrela provoca. A imagem mostra a Nebulosa do Caranguejo,
aglomerado de remanescentes de uma supernova de mil anos. Em seu centro há uma
supernova, uma estrela de nêutrons com massa semelhante ao Sol mas com as
dimensões de uma pequena cidade. A Nebulosa do Caranguejo tem uma rotação de
aproximadamente 30 giros por segundo. (NASA, ESA, J. Hester, A. Loll-ASU; Davide
De Martin, Skyfactory)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2009 14:36
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do deslocamento da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a
bater de porta em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da
Anvisa na > internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua
interessada em obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos
é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à
Disney. (Fonte: Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: Nebulosa do Caranguejo - sabendo informar... FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2009 22:47
[ Em seu centro se localizam dois núcleos
muito pequenos, sendo que um deles é o responsável pela existência da nebulosa e
é o núcleo ativo da outrora gigantesca estrela. Girando a 30 revoluções por
segundo, o poderoso núcleo de menos de 30 km de diâmetro - chamado estrela de
nêutrons - emite intensos feixes de ondas eletromagnéticas em diversos
comprimentos de onda, principalmente raios-x e raios-gama.
]
...................................
IG EDUCAÇÃO - Notícia
Hubble registra restos de explosão estelar ocorrida no ano de
1024
26/10 - 10:21 Apolo11
Há exatos 985 anos, em 1024, um forte e estranho
brilho no céu foi testemunhado por astrônomos árabes e chineses. Seu fulgor era
tão forte que podia ser visto até mesmo durante o dia e por diversas semanas
permaneceu intenso no firmamento. Naquele tempo ninguém podia imaginar, mas o
violento clarão era o resultado de uma poderosa explosão estelar, hoje chamada
de nebulosa do Caranguejo.
Os primeiros vestígios da explosão só foram vistos
novamente em 1751, mas seu estudo aprofundado só ocorreu no final da primeira
metade do século 20 quando os astrônomos confirmaram que a nebulosa era o
restante da explosão de uma estrela, uma supernova. Esse foi o primeiro objeto
astronômico identificado com uma explosão desse tipo.
Localizada na constelação de Touro, a 6300 anos-luz da Terra, a Nebulosa do
Caranguejo tem um diâmetro de 11 anos-luz e se expande rapidamente à taxa de
1500 quilômetros por segundo. Em seu centro se localizam dois núcleos muito
pequenos, sendo que um deles é o responsável pela existência da nebulosa e é o
núcleo ativo da outrora gigantesca estrela. Girando a 30 revoluções por segundo,
o poderoso núcleo de menos de 30 km de diâmetro - chamado estrela de nêutrons -
emite intensos feixes de ondas eletromagnéticas em diversos comprimentos de
onda, principalmente raios-x e raios-gama.
Nesta imagem, feita pelo telescópio espacial Hubble, vemos a intrincada rede
de misteriosos filamentos que compõe a nebulosa. Além de tremendamente
complexos, os filamentos aparentam terem menos massa do que aquela que foi
expelida durante a explosão. O brilho dos filamentos e do material estelar é
provocado pelo intenso bombardeio de raios-gama e raios-x, que ionizam o gás
estelar e o fazem brilhar em diversos comprimentos de onda, detectados pelas
câmeras de alta resolução do telescópio Hubble.
Estrela Progenitora
Modelos matemáticos atuais (2009) mostram que a estrela que deu origem à
Nebulosa do Caranguejo tinha entre 8 e 12 vezes a massa do Sol. Segundo esses
modelos, estrelas menores que 8 massas solares não têm capacidade de produzir
uma explosão supernova enquanto estrelas com massa superior a 12 vezes à do
nosso Sol produzem nebulosas quimicamente diferentes da observada na Nebulosa do
Caranguejo.
Além da beleza ímpar no seguimento visível do espectro, os cientistas usam a
radiação emitida pela Nebulosa para estudar diversos objetos que estejam em seu
caminho. Entre os anos de 1950 e 1960 os pesquisadores estudaram a coroa solar
ao observarem as variações nas ondas eletromagnéticas que passavam por ela.
Recentemente as emissões da Nebulosa foram usadas para medir a espessura das
atmosferas da lua saturniana Titã, através do bloqueio sofrido pelos raios-x ao
atravessar a atmosfera da lua.
Noite escura
Para os simples mortais, no entanto, a simples observação da nebulosa já é um
dos maiores prazeres que se pode desfrutar em uma noite escura. Com magnitude
visual de 8.4, a Nebulosa do Caranguejo é vista através de um simples telescópio
como uma tênue mancha prateada na constelação de Touro, mas só de saber que seu
brilho real é 75 mil vezes mais intenso que nosso Sol e que sua origem é uma
explosão ocorrida no ano de 1024, tira o fôlego de qualquer pessoa!
Foto: Nebulosa do Caranguejo, registrada pelo telescópio espacial Hubble em
três comprimentos de onda do espectro visível. Caranguejo tem um diâmetro de 11
anos-luz e se expande rapidamente à taxa de 1500 quilômetros por segundo e foi o
primeiro objeto astronômica a ser identificado como uma explosão de supernova.
Crédito:NASA, ESA, J. Hester, A. Loll (ASU), Acknowledgement: Davide De Martin
(Skyfactory)
A promoção do fórum CeticismoAberto foi um enorme sucesso: quadruplicamos
o número de membros registrados! Dos 410 membros que se inscreveram em
pouco mais de um mês, os dois ganhadores de exemplares do livro “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, de Carl Sagan, foram Felipe “Stoker” do Rio Grande do Sul e Lucas “K-prA” de São Paulo!
Os felizardos já receberam os prêmios em suas casas e gentilmente
nos enviaram evidências fotográficas conclusivas de tal. Você confere
acima Felipe em meio aos livros e logo abaixo, Lucas – “nunca ganhei
nada assim de sorteio”, confessou. Uma certa anomalia fotográfica se
apresentou na imagem de Lucas, pensamos que seja mais um exemplo de
pareidolia que lembra o rosto de um Sagan bem jovem.
Os resultados desta promoção foram sensacionais, provando o enorme
interesse pela obra de Sagan. Esperamos que possa inspirar os
premiados, afinal, foi a obra que inspirou a criação do próprio
CeticismoAberto, pretendendo honrar um legado que busca promover a
ciência como uma vela no escuro.
Participe do fórum, manifeste suas opiniões, críticas e sugestões, e aguarde novas promoções!
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é isso? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2009 06:48
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.31/2457 - Release
Date: 10/24/09 14:31:00
SUBJECT: Res: [ciencialist] Sorteio do Takata FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2009 08:20
Eu já postei uma resposta, mas para falar a verdade, fui no embalo do pessoal que já tinha respondido rsrsr...
Parabéns mais uma vez Bulcão! Vc deve estar com o ego nas alturas, depois de receber tantos elogios do Takata, não é?
Bjinhus
[ ]'s
Aline
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sáb, Outubro 24, 2009 6:37:31 AM Assunto: [ciencialist] Sorteio do Takata
Pô, vocês não vão participar do sorteio do Takata, não?
SUBJECT: Gin-tonica e quimica FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2009 08:47
Traduzi um vídeo sobre a química do drinque gin-tônica.
A mistura do gin e da tônica tem uma interessante razão histórica.
Assista no vídeo em
http://www.emsintese.com.br/2009/quimica-do-gin-e-tonica/
As legendas estão em português e se não conseguir ativar veja as instruções em
http://www.tabelaperiodica.org/vendo-legendas-em-portugues-no-youtube/
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
=
SUBJECT: Re: O que é isso? FROM: "Cesar G" <cesarakg@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2009 15:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> A mesma coisa que fraldas. Após o uso.
[modo sarcástico]
Não, amiguinho, não é por aí...
Você tem que dizer "eu respeito", por que é religião. Religião é assim, o cara coloca mais alguns furos na cara, e você, que não tem religião, ou não tem a mesma religião dele, não pode rir, nem ridicularizar, apenas dizer "eu respeito".
[/modo sarcástico]
O que o cara tem na cabeça? Religião. E só. Se não me falha a memória, trata-se de uma "cerimônia de purificação". Mas esta aí até que é levinha, é auto-infligida, e, se não infecionar, só vai deixar o cara feio (o que pode ser um avanço, conforme a cara de alguns).
Pior são as circuncisões de bebês, as infibulações de meninas e as cerimônias de defloramento em honra do deus do fogo que haviam em algumas ilhas dos mares do sul. Só para citar alguns rituais religiosos...
[]s
--
César A. K. Grossmann
SUBJECT: Inventos da Antiguidade FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2009 20:13
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sorteio do Takata FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2009 22:15
Manuel, não participo dessa porque já fui agraciado por vc noutra ocasião
com o livro As esquisitices do óbvio.
Nesse mesmo capítulo - Magia, misticismo e matemática - vc cita uma frase do
físico John Wheeler, que tem muito de profética obviedade:
"Certamente, um dia, perceberemos que a verdade central é tão simples, tão
bela, tão óbvia que não poderemos deixar de nos perguntar: Oh, como poderia
ser de outra forma? Como pudemos permanecer cegos por tanto tempo?"
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 24, 2009 6:37 AM
Subject: [ciencialist] Sorteio do Takata
Pô, vocês não vão participar do sorteio do Takata, não?
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indesejadas sejam classificadas como Spam.
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Atualizado em 24/10/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é isso? FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2009 22:18
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2009 10:12
Simples: a água potável se tornará cada vez mais escassa.
Exemplo disso é o esgotamento do aquífero de Ogallala, um dos maiores do mundo,
que abrange oito estados norte-americanos e tem sido usado extensivamente para
irrigação. Estima-se que dentro de 25 anos esse aquífero estará seco.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de outubro de 2009 14:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do
deslocamento da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará água no futuro.
O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita
enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que
transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota,
contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano),
demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas
com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br>
escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s
Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA.
>
>
> Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês
> entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova
> garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no
> mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água
> do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi
> desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois
> cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de
> minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida,
> somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a
> patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar
> comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de
> US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing
> da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos
> próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em
> sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água
> 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência
> Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o
> pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido
> a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja
> vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
> informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A
> empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na
> internet em que aparece o número do processo do registro e do
> protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água.
> A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março
> do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda
> tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos
> sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses
> depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma
> legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a
> empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve
> apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação,
> proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As
> dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a
> mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
> aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados.
> A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a
> água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três
> meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani.
> O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A
> venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados:
> além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito
> contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga,
> litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A
> produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A
> nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
> transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos
> oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o
> germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas
> doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água
> recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos
> minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um
> filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é
> o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de
> retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os
> minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma
> sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86
> minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral.
> Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou
> passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta
> Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2009 17:32
Ola Alvaro,
Mas a tecnologia para transformação d qqer agua em agua potável já existe, a um custo relativamente baixo.....e foi isso q procurei deixar claro no email!!!! E o mar nunca vai secar.....pelo contrário....com o tempo, o seu nível vai é aumentar :)!!!!
Passaremos por um período conturbado, mas a própria necessidade vai fazer com que o custo desta tecnologia baixe muito mais...afinal a economia de escala envolvida para este caso é sem precedentes na história do capitalismo!!!!
Por isso acho q essas profecias apocalipticas de escassez de água são furadas.....exageros...ou então argumentos para justificar atos futuros não muito morais...::))
A situação ficará ruím somente se alguem estiver se aproveitando dela....!!! e alguém com muito poder...tipo, USA ...rsrsrs ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 29 de Outubro de 2009, 10:12
Simples: a água potável se tornará cada vez mais escassa. Exemplo disso é o esgotamento do aquífero de Ogallala, um dos maiores do mundo, que abrange oito estados norte-americanos e tem sido usado extensivamente para irrigação. Estima-se que dentro de 25 anos esse aquífero estará seco.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de outubro de 2009 14:37 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do deslocamento da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a
bater de porta em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da
Anvisa na > internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua
interessada em obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos
é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à
Disney. (Fonte: Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2009 15:12
Caro Luiz,
Você está se esquecendo que os custos de dessalinização
correspondem a apenas uma das variáveis do processo total. Além deles, temos os
custos usuais e já existentes de captação, tratamento e distribuição, os quais
continuarão existindo. Assim, acho pouco provável que a adição de mais um custo
ao processo não vá afetar o resultado final.
Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você
viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá?
Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão
baixo?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 29 de outubro de 2009 17:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Mas a tecnologia para transformação d qqer agua em agua
potável já existe, a um custo relativamente baixo.....e foi isso q procurei
deixar claro no email!!!! E o mar nunca vai secar.....pelo contrário....com o
tempo, o seu nível vai é aumentar :)!!!!
Passaremos por um período conturbado, mas a própria
necessidade vai fazer com que o custo desta tecnologia baixe muito
mais...afinal a economia de escala envolvida para este caso é sem precedentes
na história do capitalismo!!!!
Por isso acho q essas profecias apocalipticas de escassez
de água são furadas.....exageros...ou então argumentos para justificar atos
futuros não muito morais...::))
A situação ficará ruím somente se alguem estiver se
aproveitando dela....!!! e alguém com muito poder...tipo, USA ...rsrsrs ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 29 de Outubro de 2009, 10:12
Simples: a água potável se tornará
cada vez mais escassa. Exemplo disso é o esgotamento do aquífero de Ogallala,
um dos maiores do mundo, que abrange oito estados norte-americanos e tem sido
usado extensivamente para irrigação. Estima-se que dentro de 25 anos esse
aquífero estará seco.
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de outubro de 2009 14:37 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do deslocamento
da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.
com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará
água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda
para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho
que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota,
contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano),
demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas
com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br>
escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s
Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA.
>
>
> Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo
mês
> entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova
> garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no
> mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da
água
> do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi
> desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de
dois
> cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de
> minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em
seguida,
> somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a
> patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar
> comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca
de
> US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de
marketing
> da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com
recursos
> próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos
em
> sigilo. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água
> 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência
> Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o
> pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria
sido
> a de que não há legislação específica para que esse tipo de água
seja
> vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
> informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A
> empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa
na
> internet em que aparece o número do processo do registro e do
> protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de
Água.
> A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em
março
> do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda
> tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos
> sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro
meses
> depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma
> legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que
'a
> empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve
> apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação,
> proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As
> dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a
> mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
> aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos
mercados.
> A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a
> água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três
> meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma
Viviani.
> O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A
> venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três
estados:
> além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito
> contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga,
> litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve.
A
> produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A
> nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
> transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos
> oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o
> germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas
> doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água
> recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos
> minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um
> filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial
é
> o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois
de
> retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os
> minerais são retirados da água ou ela continua salgada'. Com uma
> sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86
> minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar
mineral.
> Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou
> passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta
> Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2009 15:36
Alvaro: "Além
disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você
viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em
Cuiabá?
Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será
realmente tão
baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e
sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida.
Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente
devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar
tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades
longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras
desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas.
Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece.
Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista
para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São
Paulo?
A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
Homero
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2009 15:52
Ola Alvaro,
Não estou me esquecendo dos outros não...mas justamente pela demanda é que se tornarão "irrelevantes"....uma demanda de 6 bilhões de usuários....
Malhas dutoviárias já existem para petróleo....seriam construidas para transporte de água.......Fora o aparelho q falei que já existe hj e transofrma qqer água em água potável....indendente de ser do mar, do esgoto, etc...
Que vamos ter um problema, com certeza.....e nisto não discordo de vc....o que não acredito é que este problema seja tão apocalíptico como alguns tentam vender!!! Pode vir a ser um apocalípse, mas creio que, neste caso, será por uma decisão consciente de alguém....
Abs
Felipe --- Em sex, 30/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:12
Caro Luiz,
Você está se esquecendo que os custos de dessalinização correspondem a apenas uma das variáveis do processo total. Além deles, temos os custos usuais e já existentes de captação, tratamento e distribuição, os quais continuarão existindo. Assim, acho pouco provável que a adição de mais um custo ao processo não vá afetar o resultado final.
Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 29 de outubro de 2009 17:32 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Mas a tecnologia para transformação d qqer agua em agua potável já existe, a um custo relativamente baixo.....e foi isso q procurei deixar claro no email!!!! E o mar nunca vai secar.....pelo contrário.... com o tempo, o seu nível vai é aumentar :)!!!!
Passaremos por um período conturbado, mas a própria necessidade vai fazer com que o custo desta tecnologia baixe muito mais....afinal a economia de escala envolvida para este caso é sem precedentes na história do capitalismo! !!!
Por isso acho q essas profecias apocalipticas de escassez de água são furadas..... exageros. ..ou então argumentos para justificar atos futuros não muito morais...::) )
A situação ficará ruím somente se alguem estiver se aproveitando dela....!!! e alguém com muito poder...tipo, USA ...rsrsrs ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 29 de Outubro de 2009, 10:12
Simples: a água potável se tornará cada vez mais escassa. Exemplo disso é o esgotamento do aquífero de Ogallala, um dos maiores do mundo, que abrange oito estados norte-americanos e tem sido usado extensivamente para irrigação. Estima-se que dentro de 25 anos esse aquífero estará seco.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de outubro de 2009 14:37 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do deslocamento da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota, contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano), demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em 30/07/08.
[]s Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA. > > > Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês > entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova > garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no > mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água > do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi > desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de dois > cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de > minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, > somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a > patente do processo e passaram a
bater de porta em porta para tentar > comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de > US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de marketing > da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos > próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em > sigilo.. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água > 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência > Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o > pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido > a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja > vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa > informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A > empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da
Anvisa na > internet em que aparece o número do processo do registro e do > protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. > A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março > do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda > tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos > sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses > depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma > legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que 'a > empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve > apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, > proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As > dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a > mudar de estratégia. A empresa continua
interessada em obter a > aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. > A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e a > água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três > meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma Viviani. > O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A > venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: > além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito > contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, > litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A > produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A > nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para > transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos > oceanos
é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o > germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas > doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água > recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos > minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um > filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é > o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de > retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os > minerais são retirados da água ou ela continua salgada'.. Com uma > sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 > minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral. > Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou > passar em alguma 'deli' na próxima viagem à
Disney. (Fonte: Gazeta > Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2009 15:54
Teremos, assim, "refinarias" de água nos litorais, e terminais armazenadores e distribuidores de água nos centros..........com uma grande rede dutoviária cortando os países.
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas
distintas. Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2009 16:00
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a ser realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Abs
Felipe --- Em sex, 30/10/09, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas
distintas. Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2009 20:07
No dia em que o litro da água estiver R$ 2,50, daí sim teremos
aquedutos semelhantes a oleodutos. Só que, quando esse dia chegar, apenas uma
parcela ínfima desse 6 bilhões de pessoas terá como pagar a conta.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 30 de outubro de 2009 15:53 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica
versus burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Não estou me esquecendo dos outros não...mas justamente
pela demanda é que se tornarão "irrelevantes"....uma demanda de 6
bilhões de usuários....
Malhas dutoviárias já existem para petróleo....seriam
construidas para transporte de água.......Fora o aparelho q falei que já
existe hj e transofrma qqer água em água potável....indendente de ser do mar,
do esgoto, etc...
Que vamos ter um problema, com certeza.....e nisto não
discordo de vc....o que não acredito é que este problema seja tão
apocalíptico como alguns tentam vender!!! Pode vir a ser um apocalípse, mas
creio que, neste caso, será por uma decisão consciente de alguém....
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:12
Caro Luiz,
Você está se esquecendo que os custos
de dessalinização correspondem a apenas uma das variáveis do processo total.
Além deles, temos os custos usuais e já existentes de captação, tratamento e
distribuição, os quais continuarão existindo. Assim, acho pouco provável que
a adição de mais um custo ao processo não vá afetar o resultado final.
Além disso, dessalinização pode ser
uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você
viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água
dessalinizada até lá será realmente tão baixo?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 29 de outubro de 2009 17:32 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Mas a tecnologia para transformação d qqer agua em agua potável já
existe, a um custo relativamente baixo.....e foi isso q procurei deixar
claro no email!!!! E o mar nunca vai secar.....pelo contrário.... com o
tempo, o seu nível vai é aumentar :)!!!!
Passaremos por um período conturbado, mas a própria necessidade vai
fazer com que o custo desta tecnologia baixe muito mais....afinal a
economia de escala envolvida para este caso é sem precedentes na história
do capitalismo! !!!
Por isso acho q essas profecias apocalipticas de escassez de água são
furadas..... exageros. ..ou então argumentos para justificar atos futuros
não muito morais...::) )
A situação ficará ruím somente se alguem estiver se aproveitando
dela....!!! e alguém com muito poder...tipo, USA ...rsrsrs ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.
com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 29 de Outubro de 2009, 10:12
Simples: a água potável
se tornará cada vez mais escassa. Exemplo disso é o esgotamento do aquífero
de Ogallala, um dos maiores do mundo, que abrange oito estados
norte-americanos e tem sido usado extensivamente para irrigação. Estima-se
que dentro de 25 anos esse aquífero estará seco.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist
@yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 26 de outubro de 2009 14:37 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Alvaro,
Se vc me der argumentos que expliquem o porquê do
deslocamento da oferta, eu até posso vir a concordar com vc....
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.
com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 15:49
De modo algum faltará
água no futuro. O que ocorrerá será um deslocamento da curva da demanda
para a direita enquanto a curva da oferta se deslocará para a esquerda!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 23 de outubro de 2009 12:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Ola Manuel,
Exemplos como esse e como o do americano que inventou um aparelho
que transforma qqqer tipo de água em água potável (salgada, de esgota,
contaminação química..etc) com o custo de S$ 1000 (se nao me engano),
demonstram, para mim , o engodo que é este papo de que teremos
problemas com água no futuro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/10/09, manuelbulcao <manuelbulcao@
uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Outubro de 2009, 11:04
Oi,
Vejam o artigo abaixo, publicado no jornal Gazeta Mercantil, em
30/07/08.
[]s
Manuel Bulcão
> Água mineral feita a partir do mar paulista chega aos EUA.
>
>
> Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo
mês
> entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma
nova
> garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no
> mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da
água
> do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi
> desenvolvido por brasileiros. A H2Ocean nasceu da experiência de
dois
> cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle
de
> minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em
seguida,
> somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a
> patente do processo e passaram a bater de porta em porta para
tentar
> comercializar a água. 'Ao longo de dez anos, foram investidos cerca
de
> US$ 2 milhões na companhia', diz Rolando Viviani, gerente de
marketing
> da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com
recursos
> próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos
em
> sigilo.. No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água
> 'nanotecnológica' no Brasil. A empresa alega ter procurado a
Agência
> Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o
> pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria
sido
> a de que não há legislação específica para que esse tipo de água
seja
> vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
> informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A
> empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa
na
> internet em que aparece o número do processo do registro e do
> protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de
Água.
> A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em
março
> do ano passado. Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda
> tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia
esclarecimentos
> sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro
meses
> depois, com a indicação de que a empresa deveria 'importar' uma
> legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que
'a
> empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve
> apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação,
> proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa'. As
> dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean
a
> mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
> aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos
mercados.
> A opção foi pelos EUA. 'O registro da empresa saiu em três horas e
a
> água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em
três
> meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos', afirma
Viviani.
> O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior. A
> venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três
estados:
> além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito
> contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga,
> litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em
breve. A
> produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano. A
> nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
> transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água
dos
> oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e
o
> germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em
pequenas
> doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água
> recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos
> minerais. Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um
> filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo
inicial é
> o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização.
Depois de
> retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: 'Ou todos os
> minerais são retirados da água ou ela continua salgada'.. Com uma
> sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86
> minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar
mineral.
> Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar.
Ou
> passar em alguma 'deli' na próxima viagem à Disney. (Fonte: Gazeta
> Mercantil - Indústria - Pág C1 - 30.07.08)
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2009 21:14
E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em
economia, “demanda” não significa apenas gente com necessidade de
um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas
e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o
petróleo começar a ser realmente substituído::))...Além disso, pode-se
aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma
refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio,
usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de
transição ::))
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser
uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você
viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água
dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade
escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios
sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os
rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: Re: Sorteio/concurso: As esquisitices do óbvio FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2009 02:17
Confira o ganhador:
http://obsimp.blogspot.com/2009/10/resultado-do-sorteio-do-livro-as.html
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2009 17:41
Num primeiro momento, os governos......as empresas...pq não existe nada, sem gente!!!
Depois, a própria população.....talvez com isso, a sociedade do consumismo receberia seu primeiro grande impacto.....trocar consumo doentio e "inútil" por consumo de água...
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 21:14
E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a ser realmente substituído:: ))...Além disso, pode-se aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Abs
Felipe --- Em sex, 30/10/09, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são
coisas distintas. Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2009 19:45
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em
economia, “demanda” não significa apenas gente com necessidade de
um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas
e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o
petróleo começar a ser realmente substituído::))...Além disso, pode-se
aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma
refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio,
usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de
transição ::))
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser
uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você
viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água
dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade
escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios
sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os
rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2009 22:56
Gil: "Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo problema em si."
Em alguma medida, sim. Mas o problema é mais de escala, na questão da água.
O consumo de água atual na cidade de São Paulo é de 212 litros/dia, enquanto o consumo em Roma durante o Império Romano era de 12 litros/dia. São Paulo tem 10 milhões de habitantes, totalizando então 2 bilhões, 120 milhões de litros/dia de consumo.
Quanto a cidade de Roma é difícil definir sua população total, mas estima-se que no Alto Império havia 1 milhão de habitantes (e nem todos tinham acesso direto a água..:-). Isso significa apenas 12 milhões de litros/dia de fornecimento.
Aquedutos podem resolver problemas em alguns casos, mas se tivermos de trazer água dessalinizada do litoral para São Paulo, será bem mais complicado e custoso.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo
> problema em si.
>
> Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas,
> astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com
> seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se
> extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
>
>
> 2009/10/30 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
>
> >
> >
> > E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia, "demanda"
> > não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim gente
> > capaz de pagar pelo produto.
> >
> >
> >
> > [ ]s
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@...
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> >
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *luiz silva
> > *Enviada em:* sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00
> >
> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Assunto:* Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
> > burrocracia brasileira
> >
> >
> >
> >
> >
> > Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de
> > processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a ser
> > realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para remover
> > hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
> > petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria energia
> > que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> > --- Em *sex, 30/10/09, Homero <oraculo@...>* escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@...>
> > Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
> > brasileira
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
> >
> >
> >
> > Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você
> > viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá?
> > Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente
> > tão baixo?"
> >
> > Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
> > problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
> > hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
> > necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
> >
> > O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
> > cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de
> > rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando
> > os rios minguaram (como os Incas).
> >
> > Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
> > rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
> > seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
> > São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
> >
> > A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/>-
> > Celebridades<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>-
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> > Esportes<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
> >
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2009 23:32
Isso não tem nada a ver com ideologia, mas apenas com simples
conceitos econômicos, tais como oferta, demanda e custos marginais.
Várias civilizações antigas construíram aquedutos, sim, mas
nenhum deles subia a serra levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do
nível do mar. Além disso, se você se contentar com a excelência tecnológica de
romanos, maias, persas, etc., acho bom se acostumar também com outras coisas
que a água daquela época carregava junto, tais como peste, cólera, tifo,
difteria, etc....
Como disse o Homero, a água é uma preocupação séria para nosso
futuro, e não é fazendo esse “jogo do contente” que vamos resolvê-lo.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Gil Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009 19:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo
problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas
e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus
aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se
extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem demanda
não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente
com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica
versus burrocracia brasileira
Aliás,
um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de
processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a
ser realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para remover
hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria
energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Alvaro:
"Além disso, dessalinização
pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e
se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água
dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade
escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios
sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os
rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
Homero
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2009 23:32
Sim, tenho certeza que governos de lugares como Bolívia, Peru,
Colômbia e até o Brasil estão ansiosos para investir R$ 2,50 em cada litro de água...
Considerando que o consumo per capita de água no Sudeste do Brasil é de 150
litros por dia, a conta de água per capita resultaria em R$ 11.250 mensais.
Divida isso por 10 e o resultado ainda é um absurdo!
Em tempo, as pessoas que relacionam a indústria do petróleo ao “consumismo
inútil” geralmente se esquecem de um outro lado dessa indústria: a
petroquímica.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009 17:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Num primeiro momento, os governos......as empresas...pq
não existe nada, sem gente!!!
Depois, a própria população.....talvez com isso, a
sociedade do consumismo receberia seu primeiro grande impacto.....trocar
consumo doentio e "inútil" por consumo de água...
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 21:14
E quem pagará a conta? Sem
demanda não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente com
necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas
e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo
o petróleo começar a ser realmente substituído:: ))...Além disso, pode-se
aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma
refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz
hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma
beleza de transição ::))
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/10/09, Homero <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
Alvaro: "Além
disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas
proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que
o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda
que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de
rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando
os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2009 14:10
Gil,
Parabéns....vc resumiu muito bem o que venho tentando falar::))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 31/10/09, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 31 de Outubro de 2009, 19:45
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a ser realmente substituído:: ))...Além disso, pode-se aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável
são coisas distintas. Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A partir de hoje, e para todo e cada dia de novembro, uma fotografia alienígena será publicada na galeria de fotos CeticismoAberto – acompanhada, claro, de nossa análise!
Prepare-se para uma viagem aos limites da crença em extraterrestres, embasada nas 30 evidências fotográficas mais conhecidas!
Detalhe: ao final, nenhuma delas é realmente prova conclusiva da
existência de extraterrestres, e praticamente todas podem e serão
explicadas. Clique sempre no ícone “análise” para descobrir aquilo que
vendedores de falsos mistérios não querem que você saiba. Afinal, é apenas expondo e conhecendo as fraudes que algum dia poderemos descobrir uma foto real.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2009 10:47
> Em alguma medida, sim. Mas o problema é mais de escala, na questão da
> água.
Eu concordo.
Mas nossa tecnologia também atingiu outros níveis. No entanto o que estou
dizendo nao é bem sobre isso. Continuemos abaixo:
> Aquedutos podem resolver problemas em alguns casos, mas se tivermos de
> trazer água dessalinizada do litoral para São Paulo, será bem mais
> complicado e custoso.
> O consumo de água atual na cidade de São Paulo é de 212 litros/dia,
> enquanto o consumo em Roma durante o Império Romano era de 12
> litros/dia. São Paulo tem 10 milhões de habitantes, totalizando então 2
> bilhões, 120 milhões de litros/dia de consumo.
>
> Quanto a cidade de Roma é difícil definir sua população total, mas
> estima-se que no Alto Império havia 1 milhão de habitantes (e nem todos
> tinham acesso direto a água..:-). Isso significa apenas 12 milhões de
> litros/dia de fornecimento.
Não estou dizendo que é possível manter a pujança que temos hoje. Às vezes
a complexidade crescente de uma estrutura é simplesmente insustentável por
mais tempo. Isto é verdade não só para distribuição de água mas também
para energia elétrica, tráfego eficiente, ou mesmo redes pluviais, por
exemplo. De fato, nem Roma conseguiu manter o que tinha.
Não vamos mascaras dificuldades dificuldades. Podemos não encontrar
soluções perfeitas, ou mesmo funcionais. Podemos, sim, ser destruídos por
nos mostrarmos incapazes de encontrar soluções efetivas. Mas a questão que
levantei nao é essa.
É diferente uma sociedade ser derrotada por uma catástrofe ambiental (o
que já aconteceu varias vezes), de uma sociedade ser derrotada pela
inércia , sem nem ao menos tentar mobilizar os recursos que tiver
disponível. Isto não tem precedente na história das sociedades. Ou tem?
Não acredito que, como sociedade, sejamos tão diferentes assim dos
romanos, chineses, persas ou maias.
Em Sat, 31 Oct 2009 21:56:07 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não,
>> pelo
>> problema em si.
>>
>> Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas,
>> astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de
>> quilometros com
>> seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham
>> se
>> extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
>>
>>
>> 2009/10/30 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
>>
>> >
>> >
>> > E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia,
>> "demanda"
>> > não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim
>> gente
>> > capaz de pagar pelo produto.
>> >
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>> >
>> > [ ]s
>> >
>> >
>> >
>> > Alvaro Augusto
>> >
>> > alvaro@...
>> >
>> > http://www.lunabay.com.br/
>> >
>> > http://twitter.com/alvaro_augusto
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:
>> > ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *luiz silva
>> > *Enviada em:* sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00
>> >
>> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > *Assunto:* Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
>> > burrocracia brasileira
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e
>> unidades de
>> > processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo
>> começar a ser
>> > realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para
>> remover
>> > hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
>> > petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria
>> energia
>> > que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
>> >
>> >
>> >
>> > Abs
>> >
>> > Felipe
>> > --- Em *sex, 30/10/09, Homero <oraculo@...>* escreveu:
>> >
>> >
>> > De: Homero <oraculo@...>
>> > Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
>> burrocracia
>> > brasileira
>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
>> >
>> >
>> >
>> > Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se
>> você
>> > viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em
>> Cuiabá?
>> > Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será
>> realmente
>> > tão baixo?"
>> >
>> > Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta
>> e sem
>> > problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida.
>> Ainda que
>> > hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
>> > necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
>> >
>> > O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
>> > cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades
>> longe de
>> > rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram
>> quando
>> > os rios minguaram (como os Incas).
>> >
>> > Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas.
>> Se os
>> > rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto
>> esforço
>> > seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a
>> cidade de
>> > São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
>> >
>> > A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
>> >
>> > Homero
>> >
>> >
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>> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top
>> 10<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/>-
>> >
>> Celebridades<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>-
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>> Música<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>-
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>> Esportes<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2009 17:12
Gil: "É diferente uma sociedade ser derrotada por uma catástrofe ambiental (o que já aconteceu varias vezes), de uma sociedade ser derrotada pela inércia , sem nem ao menos tentar mobilizar os recursos que tiver disponível. Isto não tem precedente na história das sociedades. Ou tem? Não acredito que, como sociedade, sejamos tão diferentes assim dos romanos, chineses, persas ou maias."
Nisso concordo totalmente. Não penso que a origem seja completamente ideológica, embora tenha forte componente, mas sim derivado da natureza humana, biologia inclusive. Todo organismo tende a esgotar os recursos até ser tolhido pela natureza do ambiente. Ao "escapar" de muitas das restrições do ambiente, corremos o risco de esgotar os recursos em um nível nunca antes atingido.
Mas era justamente esse o ponto inicial de discordância com o Luiz, um cenário futuro, se não "cor de rosa", pelo menos bastante amigável, versus um cenário catastrófico em alguma medida.
Se o cenário catastrófico se concretizar, claro que em boa parte se deverá a nossa cegueira como espécie, e a falta de atitudes de prevenção.
O problema me parece este, consertar será sempre muitas vezes mais custoso e difícil que prevenir, em se tratando de catástrofes previsíveis.
Se a crise de água potável se somar a uma crise energética, ambas bem visíveis no "horizonte de eventos", será realmente um problema sério.
Todo ser vivo esgotará os recursos de seu ambiente. Até ser contido e isso significa, na natureza, morte, fome e doenças. O equilíbrio só é atingido porque boa parte dos indivíduos morre, para que a outra parte viva e tenha o que comer. Sem esse controle cruel, ou seja se não pretendemos controlar o uso de recursos permitindo a morte de milhões, temos de encontrar outra maneira, mais racional e mais difícil.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> > Em alguma medida, sim. Mas o problema é mais de escala, na questão da
> > água.
>
>
> Eu concordo.
>
> Mas nossa tecnologia também atingiu outros níveis. No entanto o que estou
> dizendo nao é bem sobre isso. Continuemos abaixo:
>
> > Aquedutos podem resolver problemas em alguns casos, mas se tivermos de
> > trazer água dessalinizada do litoral para São Paulo, será bem mais
> > complicado e custoso.
>
> > O consumo de água atual na cidade de São Paulo é de 212 litros/dia,
> > enquanto o consumo em Roma durante o Império Romano era de 12
> > litros/dia. São Paulo tem 10 milhões de habitantes, totalizando então 2
> > bilhões, 120 milhões de litros/dia de consumo.
> >
> > Quanto a cidade de Roma é difícil definir sua população total, mas
> > estima-se que no Alto Império havia 1 milhão de habitantes (e nem todos
> > tinham acesso direto a água..:-). Isso significa apenas 12 milhões de
> > litros/dia de fornecimento.
>
> Não estou dizendo que é possível manter a pujança que temos hoje. Às vezes
> a complexidade crescente de uma estrutura é simplesmente insustentável por
> mais tempo. Isto é verdade não só para distribuição de água mas também
> para energia elétrica, tráfego eficiente, ou mesmo redes pluviais, por
> exemplo. De fato, nem Roma conseguiu manter o que tinha.
>
> Não vamos mascaras dificuldades dificuldades. Podemos não encontrar
> soluções perfeitas, ou mesmo funcionais. Podemos, sim, ser destruídos por
> nos mostrarmos incapazes de encontrar soluções efetivas. Mas a questão que
> levantei nao é essa.
>
> É diferente uma sociedade ser derrotada por uma catástrofe ambiental (o
> que já aconteceu varias vezes), de uma sociedade ser derrotada pela
> inércia , sem nem ao menos tentar mobilizar os recursos que tiver
> disponível. Isto não tem precedente na história das sociedades. Ou tem?
> Não acredito que, como sociedade, sejamos tão diferentes assim dos
> romanos, chineses, persas ou maias.
>
>
>
>
>
>
> Em Sat, 31 Oct 2009 21:56:07 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >>
> >> Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não,
> >> pelo
> >> problema em si.
> >>
> >> Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas,
> >> astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de
> >> quilometros com
> >> seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham
> >> se
> >> extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
> >>
> >>
> >> 2009/10/30 Alvaro Augusto (L) <alvaro@>
> >>
> >> >
> >> >
> >> > E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia,
> >> "demanda"
> >> > não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim
> >> gente
> >> > capaz de pagar pelo produto.
> >> >
> >> >
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> >> > [ ]s
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> >> >
> >> > Alvaro Augusto
> >> >
> >> > alvaro@
> >> >
> >> > http://www.lunabay.com.br/
> >> >
> >> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >> >
> >> >
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> >> >
> >> >
> >> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:
> >> > ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *luiz silva
> >> > *Enviada em:* sexta-feira, 30 de outubro de 2009 16:00
> >> >
> >> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > *Assunto:* Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
> >> > burrocracia brasileira
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e
> >> unidades de
> >> > processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo
> >> começar a ser
> >> > realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para
> >> remover
> >> > hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
> >> > petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria
> >> energia
> >> > que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > Abs
> >> >
> >> > Felipe
> >> > --- Em *sex, 30/10/09, Homero <oraculo@>* escreveu:
> >> >
> >> >
> >> > De: Homero <oraculo@>
> >> > Assunto: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
> >> burrocracia
> >> > brasileira
> >> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > Data: Sexta-feira, 30 de Outubro de 2009, 15:36
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se
> >> você
> >> > viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em
> >> Cuiabá?
> >> > Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será
> >> realmente
> >> > tão baixo?"
> >> >
> >> > Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta
> >> e sem
> >> > problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida.
> >> Ainda que
> >> > hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
> >> > necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
> >> >
> >> > O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
> >> > cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades
> >> longe de
> >> > rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram
> >> quando
> >> > os rios minguaram (como os Incas).
> >> >
> >> > Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas.
> >> Se os
> >> > rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto
> >> esforço
> >> > seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a
> >> cidade de
> >> > São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
> >> >
> >> > A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
> >> >
> >> > Homero
> >> >
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> >> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top
> >> 10<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/>-
> >> >
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SUBJECT: O Extraterrestre do Novo México FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/11/2009 23:19
"Em
1947, no estado norte-americano do Novo México, um UFO acidentou-se e
foi resgatado pelas autoridades militares. Imediatamente, os destroços
e os corpos de vários seres extraterrestres foram levados para
instalações de máxima segurança, na Base Aérea de Wright Patterson, no
estado de Ohio — onde se situa o Hangar 18. O fato foi mantido em
segredo por 30 anos, quando alguns membros da equipe médica resolveram
contar o que sabiam. Nesta ocasião, algumas fotos em preto-e-branco das
criaturas foram apresentadas a poucos ufólogos norte-americanos, sendo
que estes se comprometeram em mantê-las em segredo por mais de 10 anos.
Agora, as fotos foram liberadas e estão sendo publicadas na imprensa
ufológica" [Revista UFO, vol. 4, n.16, p13. ago/set 1991]
A fotografia ilustrava a capa da revista sobre discos voadores, que
anunciava "Finalmente! Liberados segredos sobre ETs que caíram em
Roswell, 1947". Mas as informações "liberadas" eram confusas:
"Infelizmente, [as fotos] são de péssima qualidade. Por
isso, técnicos em fotografias e escultores fizeram um boneco de cera
baseados na análise das fotos originais. Montaram o boneco numa mesa,
exatamente como nas fotos de 1947, e fizeram novas fotos, desta vez
coloridas. Embora não seja uma das fotos originais, a imagem acima é
exatamente como tal e mostra um dos ETs do acidente do Novo México,
apenas algumas horas depois de morrer".
Afinal, a fotografia era de um boneco, ou de um dos ETs do acidente
algumas horas depois de morrer? Podemos entender que a revista alegava
que as fotos originais em preto e branco eram autênticas, e esta
colorida sim seria de um boneco. Seja como for, a revista se
congratulava em ser "a primeira publicação a mostrar tais fotos,
resultado de um estudo absolutamente completo e exato".
Em verdade a afirmação é duplamente falsa. As imagens haviam circulado anteriormente em uma revista soviética, Technika Molodezsi (Técnica e Juventude) com a seguinte legenda:
Acredita-se que o ser representado nesta foto é o corpo
do piloto de um OVNI que se acidentou no território dos Estados Unidos.
Em verdade esta é a foto de um modelo que se exibiu em uma exposição
internacional. A explicação que se dava no rótulo era: “Esta é uma
representação de como pensam os americanos que são os humanóides”.
Isto é, mesmo antes das revelações exclusivas, um estudo
"absolutamente completo e exato" deveria ter indicado que desde o
início já se informava claramente que todas as fotos, em preto e branco
ou coloridas, seriam apenas um boneco exibido em uma exposição
internacional. A versão publicada pela revista UFO em 1991 de fato
coincide com a que se tornou mais conhecida quando foi publicada no
mesmo ano no verso do livro de James Moseley, "UFO Crash Secrets at Wright Patterson Air Force Base". Novo México, Hangar 18 e a base de Wright Patterson vieram da mesma fonte.
Já as fotografias originais em preto e branco vieram da russa Marina Popovich, que as divulgou pela primeira vez em uma conferência OVNI organizada por Michael Hessemann em Munique em junho de 1990. Ela por sua vez as obteve do compatriota Felix Ziegel, que finalmente as obteve de um canadense. E o Canadá seria a verdadeira terra natal deste (boneco) alienígena.
Pouco depois da publicação do livro de Moseley em 1991, Antonio Huneeus finalmente pôde estabelecer com o canadense Richard Glenn que o boneco havia sido criado pela artista Linda Corriveau para uma exposição em Montreal.
Nenhuma das histórias sobre Roswell, Hangar 18 e Wright Patterson
era verdadeira. Em 1998, a própria Corriveau contaria sua história na
rede, revelando que a imagem do boneco foi criada a partir de
descrições publicadas em revistas populares. Ela nunca viu
extraterrestres, embora acredite em sua realidade, e chamou o modelo de
"Homem dos meus sonhos", porque "provinha do mais profundo de meu
inconsciente".
O boneco era feito de cera, e usava um traje de mergulho pintado com
spray prateado. Mesmo nas imagens circuladas inicialmente se via
claramente um zíper, um curioso adereço para um visitante de uma
civilização avançada. Ele foi exposto no pavilhão "Strange, Strange
World" de 1978 a 1981, sendo visto por milhares e milhares de
visitantes, fotografado e mesmo filmado pelo próprio Glenn.
Em retrospecto, nota-se que a imagem colorida, reproduzida na
própria revista UFO, contém parte do texto da descrição acima da cabeça
do boneco.
Também em retrospecto, nota-se que desde o início já se sabia que
era um boneco, mas ufólogos sensacionalistas, de Popovich ao editor de
Moseley, chegando mesmo à revista UFO no Brasil, se esforçaram na
ambiguidade de insinuar que era um boneco… mas ainda assim era real, um
extraterrestre morto "poucas horas antes".
O fato de ser um boneco era um pequeno detalhe na arte de insinuar que era a fotografia de um extraterrestre real.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Inventos da Antiguidade FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2009 23:44
Agradeço a lembrança ... mas, já tenho acompanhado (com especial atenção) as
edições originais no History Channel (55). Certas "armas" realmente me
impressionaram, mas a "mecânica" das montagens antigas supera tudo ...
realmente IMPRESSIONANTE!
Não sabia que estavam disponíveis no youtube.
Valeu!
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Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.32/2460 - Release Date: 10/26/09
08:10:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2009 00:05
<"...levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível do
mar.">
Subject: RES: RES: [ciencialist]
Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Isso não tem
nada a ver com ideologia, mas apenas com simples conceitos econômicos, tais
como oferta, demanda e custos marginais.
Várias
civilizações antigas construíram aquedutos, sim, mas nenhum deles subia a
serra levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível do mar. Além
disso, se você se contentar com a excelência tecnológica de romanos, maias,
persas, etc., acho bom se acostumar também com outras coisas que a água
daquela época carregava junto, tais como peste, cólera, tifo, difteria,
etc....
Como disse o
Homero, a água é uma preocupação séria para nosso futuro, e não é fazendo esse
jogo do contente que vamos resolvê-lo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de
Gil Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009
19:45 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES:
[ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas
escolhas ideologias, e não, pelo problema em si.
Com tecnologia
muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas e muitas
outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus aquedutos. Se
tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se extinguido antes mesmo
de formarem suas principais cidades.
E quem pagará
a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia, demanda não significa
apenas gente com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo
produto.
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica
versus burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias
(plantas e unidades de processo), com o devido tratamento
metalurgico, qdo o petróleo começar a ser realmente
substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para remover
hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria
energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição
::))
Alvaro: "Além disso, dessalinização
pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar.
Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se
levar a água dessalinizada até lá será realmente tão
baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água,
mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de
ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem
todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e
distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a
água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se
fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre
tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os
rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e
distribuir água potável são coisas distintas. Se os rios secam, o
principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria
necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A água é
uma preocupação séria para nosso
futuro.
Homero
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Date: 11/02/09 19:39:00
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2009 16:51
hehe, corrigindo: 800 ou 900 metros acima do nível do
mar...
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 3 de novembro de 2009 00:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
<"...levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível
do mar.">
Subject: RES: RES:
[ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Isso não tem nada a ver com ideologia,
mas apenas com simples conceitos econômicos, tais como oferta, demanda e custos
marginais.
Várias civilizações antigas construíram
aquedutos, sim, mas nenhum deles subia a serra levando água dessalinizada 800
ou 900 km acima do nível do mar. Além disso, se você se contentar com a
excelência tecnológica de romanos, maias, persas, etc., acho bom se acostumar
também com outras coisas que a água daquela época carregava junto, tais como
peste, cólera, tifo, difteria, etc....
Como disse o Homero, a água é uma
preocupação séria para nosso futuro, e não é fazendo esse “jogo do
contente” que vamos resolvê-lo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009 19:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo
problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas
e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus aquedutos.
Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se extinguido antes
mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem demanda
não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente
com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto: Re:
RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Aliás,
um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de
processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a
ser realmente substituído::))...Além disso, pode-se aproveitar para remover
hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina
petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria
energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Alvaro:
"Além disso, dessalinização
pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e
se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água
dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade
escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios
sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os
rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São
Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
Homero
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19:39:00
SUBJECT: O Triste Fim do Pequeno Albert FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/11/2009 01:34
“Das
filas de bebês que se arrastavam a quatro pés, elevaram-se gritinhos de
excitação, murmúrios e gorgolejos de prazer. O Diretor esfregou as
mãos. - Excelente! - comentou. E, levantando a mão, deu o sinal. A
Enfermeira-Chefe baixou uma pequena alavanca. Houve uma explosão
violenta. Aguda, cada vez mais aguda, uma sirene apitou. Campainhas de
alarme tilintaram, enlouquecedoras. As crianças sobressaltaram-se,
berraram; suas fisionomias estavam contorcidas pelo terror. - Mas isso
basta — continuou, fazendo um sinal à enfermeira. As explosões
cessaram, as campainhas pararam de soar, o bramido da sirene foi
baixando de tom em tom até silenciar. Os corpos rigidamente contraídos
distenderam-se, o que antes fora o soluço e o ganido de pequenos
candidatos à loucura expandiu-se novamente no berreiro normal do terror
comum. - Ofereçam-lhes de novo as flores e os livros. As enfermeiras
obedeceram; mas à aproximação das rosas, à simples vista das imagens
alegremente coloridas do gatinho, do galo que faz cocorocó e do
carneiro que faz bé, bé, as crianças recuaram horrorizadas; seus berros
recrudesceram subitamente. - Observem - disse o Diretor, triunfante. -
Observem.
Os livros e o barulho intenso, - já na mente
infantil essas parelhas estavam ligadas de forma comprometedora; e, ao
cabo de duzentas repetições da mesma lição, ou de outra parecida,
estariam casadas indissoluvelmente. O que o homem uniu, a natureza é
incapaz de separar. - Elas crescerão com o que os psicólogos chamavam
um ódio "instintivo" aos livros e às flores. Reflexos inalteravelmente
condicionados. Ficarão protegidas contra os livros e a botânica por
toda a vida”. [Aldous Huxley, “Admirável Mundo Novo”, 1932]
A
distopia de castas condicionadas de Huxley não era apenas ficção, e sua
similaridade com o filme que pode ser visto acima está longe de ser
mera coincidência. Um dos personagens principais do romance, Helmholtz
Watson, é em seu sobrenome uma referência a John Watson, um dos psicólogos fundadores do Behaviorismo e que pode ser visto no filme, acompanhado da assistente Rosalie Rayner e do bebê que é tema deste texto: o Pequeno Albert.
“Albert”
era o nome fictício para o bebê muito real sujeito aos experimentos de
Watson. Filho de uma enfermeira que trabalhava onde o psicólogo
behaviorista realizava seus experimentos, Watson o escolheu para
demonstrar o fenômeno de condicionamento em humanos – porque ele foi
originalmente demonstrado em cães, nos famosos experimentos de Pavlov. Eram outros tempos, era o ano de 1920, e o pequeno Albert tinha pouco menos de um ano.
Soando o gongo
Watson
inicialmente estabeleceu como o bebê não parecia ter praticamente
nenhum medo inato. Foi na sala controlada de Watson que o pequeno
Albert conheceu pela primeira vez na vida coelhos, macacos, cachorros e
mesmo um pequeno rato branco, com que tentou brincar. Nenhum deles o
assustava, e Albert não temia nem mesmo o fogo. Uma das poucas coisas
que desagradava Albert era um desconforto natural com barulhos altos
repentinos, como bater em uma barra metálica.
O primeiro passo
do condicionamento em si envolveu assim associar a resposta natural de
Albert – o desconforto com barulhos altos – com aquelas
não-condicionadas. Como na ficção de Huxley, toda vez que Albert via o
pequeno rato branco, a assistente Rosalie passou a assustá-lo com o
súbito estrondo ao martelar a barra metálica. Depois de várias
repetições, sempre associando o rato branco ao desagradável susto do
estrondo, Watson pareceu ter obtido sucesso. “Na mente infantil essa
parelha estava ligada de forma comprometedora”, escreveria Huxley anos
depois.
Mesmo sem nenhum barulho, Albert passou a chorar com a
visão do pequeno rato branco com que antes queria brincar. Mais do que
isso, o bebê teria generalizado sua resposta condicionada, passando a
temer vários outros objetos felpudos, desde coelhos até casacos de pele
que, relembrando, inicialmente não temia, e os quais nunca foram
mostrados acompanhados do estrondo. No filme vemos o pobre Albert
chorando inclusive quando Watson coloca uma máscara de Papai Noel, com
sua barba branca.
Cruel, sem dúvida. Ainda pior porque o
estágio seguinte dos experimentos, em que Watson tentaria reverter o
condicionamento, tentando habituá-lo novamente ao ratinho branco ou
mesmo associando-o a doces, nunca foi realizado. Albert foi levado pela
mãe para nunca mais ser encontrado.
Rumores davam conta de que
a mãe teria descoberto o que o psicólogo estava fazendo com seu filho,
e indignada teria fugido sem deixar pistas. Albert teria sido adotado
por outra família, e a fobia condicionada teria persistido até a vida
adulta. Eram, contudo, apenas rumores. O “Pequeno Albert”, parte de um
dos mais famosos experimentos psicológicos e inspiração para parte de
uma das obras literárias mais importantes do século passado havia
desaparecido.
Há pouco ele parece ter sido finalmente encontrado.
Encontrando o Pequeno Albert
Na mais recente edição de American Psychologist, comentada em Mind Hacks, o psicólogo Hall Beck
revela os resultados de uma exaustiva investigação de sete anos que
liderou em busca do paradeiro de Albert. Literalmente como detetives,
os psicólogos partiram dos poucos dados conhecidos, começando do local
e data em que os experimentos foram realizados, e através deles
localizaram o nome da enfermeira Arville Merritte. Tudo indicava que deveria ser a mãe, mas o rastro não levava muito além.
Foi
uma busca pelo seu nome de solteira, Arvilla Irons, que permitiu voltar
ao caminho. Isso sugeria que seu nome de casada era provavelmente em si
mesmo fictício, escondendo o fato de que seu bebê era ilegítimo.
Arvilla era uma mãe solteira, e seu bebê não se chamava Albert, e sim Douglas. “Douglas Merritte”. Seria o Pequeno Albert?
Para
finalmente confirmar o achado, Beck e sua equipe contaram com a
colaboração da família Irons, que enviou fotos do bebê que foram então
analisadas por peritos forenses do FBI. Embora as fotografias não
fossem muito boas, os resultados, combinados com a coincidência dos
diversos outros dados rastreados, sugerem fortemente que o pequeno
Albert havia sido finalmente encontrado. Noventa anos depois,
finalmente saberíamos qual teria sido o destino de Douglas.
Foi
um triste destino. Poucos anos depois dos experimentos, em 1922 Douglas
parece ter contraído meningite e desenvolvido hidrocefalia, um acúmulo
de fluido no cérebro. Com apenas seis anos de idade, em 1925, o pequeno
Douglas faleceu.
Todos os rumores sobre a vida de “Albert” eram
falsos. Douglas viveria apenas mais cinco anos, e não se sabe se nesta
curtíssima vida deixou de temer ratos, coelhos ou casacos de pele. Mind Hacks cita o final melancólico do artigo da investigação de Beck, que visitou o túmulo do pequeno Douglas:
“Enquanto
observava Gary e Helen colocando flores no túmulo, lembrei-me de um
sonho que tive acordado onde imaginava mostrar a um ancião surpreso o
filme de Watson dele ainda bebê. Minha pequena fantasia estava entre as
dúzias de enganos e mitos inspirados por Douglas.
‘The sunbeam’s smile, the zephyr’s breath, All that it knew from birth to death.’
Nenhuma
das lendas que encontramos durante nossa investigação possuía base
factual. Não há evidência de que a mãe do bebê tenha ficado ‘ultrajada’
com o tratamento de seu filho ou que a fobia de Douglas tenha provado
ser resistente a extinção. Douglas nunca foi decondicionado, e não foi
adotado por uma família ao norte de Baltimore.
Nem ele chegou
a ser um senhor de idade. Nossa busca de sete anos foi mais longa que a
vida do pequeno garoto. Coloquei flores no túmulo de meu ‘companheiro’
de longa data, voltei-me e simultaneamente senti uma grande paz e uma
profunda solidão”.
Watson, educador infantil
O
triste fim do pequeno Albert deve cortar o coração de qualquer um, e em
um primeiro momento, é tentador culpar John Watson. No entanto, ainda
que a ética de seus experimentos seja mais do que questionável, o
psicólogo dificilmente pode ser responsabilizado pela morte prematura
da criança. O fato de Douglas ser um filho ilegítimo, combinado com
tratamentos muito mais limitados da década de 1920 e finalmente, o
simples e desafortunado acaso são explicações muito mais razoáveis para
seu trágico fim.
Curiosamente, pouco depois dos experimentos com o Pequeno “Albert”, Watson foi forçado a deixar a universidade Johns Hopkins
devido a seu caso com a assistente Rosalie Rayner. Sim, exatamente a
assistente que pode ser vista nos filmes. Watson era casado e a
revelação da sua relação com a assistente provocou certo escândalo.
Assim como com seus experimentos com Douglas, logo surgiriam rumores
sobre seu afastamento, incluindo o de que teria conduzido pesquisas
sobre a resposta sexual humana… com a sua amante.
Eram outros
tempos, era a década de 1920, e enquanto o adultério de Watson
escandalizava a sociedade, ninguém pareceu se importar com as
implicações éticas dos experimentos com bebês. Afastado da vida
acadêmica, Watson adentraria o mundo da publicidade e, o que pode soar
absurdo, a educação infantil, escrevendo um livro e vários artigos
populares sobre como pais deveriam criar seus filhos.
O absurdo
de que o psicólogo que teria traumatizado um bebê passaria a dar
conselhos sobre como educar crianças é apenas o choque entre a
sociedade atual e a de quase um século atrás. Watson não era um
monstro. Justificou-se argumentando que o bebê poderia ter experiência
assustadoras no berçário, de uma forma ou de outra. Com seus
experimentos eles poderiam lhe causar “relativamente pouco dano”,
escreveu. Watson era um homem de seu tempo. Era, inclusive, um homem
talvez um pouco à frente de seu tempo, sendo severamente contrário à
agressão como corretivo infantil.
Finalmente, e o que é realmente importante: talvez nem tenha “traumatizado” Douglas. Assustado, sim. Traumatizado, talvez não.
Nem tão condicionado
Embora
o experimento original tenha sido saudado como uma demonstração
inequívoca do condicionamento clássico em humanos, e ainda que
evidencie sim o fenômeno, uma revisão crítica do estudo mostra que não
há realmente evidência sólida de que o Pequeno Douglas tenha chegado ao
extremo de desenvolver uma fobia por ratos e outros objetos felpudos.
Ele pode ter chorado ao ser forçado a tocar Watson com a máscara de
Papai Noel, mas então, quantos bebês não-condicionados também não
fariam o mesmo?
O próprio estudo original nota que depois de um
mês, não era sempre que Douglas chorava ao ser apresentado a objetos
felpudos… ou mesmo ao pequeno rato branco. Diversas descrições dos
experimentos de Watson costumam exagerar seus resultados. Este foi
apenas um experimento, com apenas uma criança, sendo que após um mês a
resposta condicionada não ocorria sempre.
Watson chega a
sugerir que Douglas era um “tipo extremamente fleumático”, que
raramente chorava, e que com outro bebê mais emocionalmente instável o
condicionamento persistiria inalterado mesmo após um mês. Apenas
especulação de sua parte.
“Pode ser útil que teoristas modernos
de aprendizado vejam como o estudo de Albert motivou pesquisa
subsequente (…) mas parece hora de, finalmente, colocar os dados de
Watson e Rayner na categoria de resultados ‘interessantes, mas
não-interpretáveis’”, avaliou Ben Harris.
O Behaviorismo, do qual Watson foi um dos fundadores, ainda seria influenciado por B.F. Skinner
e passaria por diversas outras modas e modificações pelas próximas
décadas. Pesquisas posteriores mostraram de forma mais clara que sim estamos sujeitos ao condicionamento, mas que as coisas não são tão simples como Watson imaginava.
Por
outro lado, as propostas de Watson e Rayner para reverter o
condicionamento precederam práticas terapêuticas futuras, incluindo a Terapia Cognitivo Comportamental (CBT) praticada atualmente, com bons resultados experimentais.
E,
para quem ainda se pergunta, hoje em dia experimentos passam por
comitês de ética, que não aprovariam a condução de experimentos como o
do Pequeno Albert. Ainda que há não tanto tempo outros experimentos duvidosos tenham sido realizados.
Douglas
poderia ser pequeno e sua vida foi tragicamente curta. A sua história,
no entanto, é bem longa. Ao final, um caso emblemático do que seria o
controle da natureza humana, pilar de uma das mais famosas distopias
imaginárias do século 20, revela a realidade muito crua e imprevisível
de uma mãe solteira, a morte prematura de seu filho, sujeito de uma
pesquisa com resultados ambíguos, cujo pesquisador é afastado de sua
posição pela revelação de um caso extra-conjugal… para tornar-se
educador infantil. [via Mindhacks, Guía para perplejos]
- - -
Beck HP, Levinson S, & Irons G (2009). Finding Little Albert: a journey to John B. Watson's infant laboratory. The American psychologist, 64 (7), 605-14 PMID: 19824748
Watson, J., & Rayner, R. (1920). Conditioned emotional reactions. Journal of Experimental Psychology, 3 (1), 1-14 DOI: 10.1037/h0069608
Harris, B. (1979). Whatever happened to little Albert? American Psychologist, 34 (2), 151-160 DOI: 10.1037/0003-066X.34.2.151
SUBJECT: "Novo" modelo do Universo FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2009 09:50
TERRA - TECNOLOGIA
Quarta, 4 de novembro de 2009, 08h44 Atualizada às 08h50
Cientistas criam novo modelo do universo com
supercomputador
Pesquisadores do Laboratório Nacional de Los Alamos (LANL), Estados Unidos,
criaram um modelo espacial com uma das maiores simulações da distribuição de
matéria no universo, usando o Roadrunner, o supercomputador mais
rápido do mundo.
Em nota à imprensa, o cientista Salman Habib, do Laboratório Nuclear e Física
de Partículas, Astrofísica e Cosmologia afirmou que o modelo de universo criado
pelo Roadrunner fornecerá uma descrição mais completa e mais precisa do universo
observável, auxiliando na elaboração de futuros experimentos e na interpretação
das pesquisas já em curso.
"Para fazer este tipo de estudo em tempo razoável é imprescindível o uso de
uma máquina que funcione em escala 'peta', pelo menos", disse Habib.
O Roadrunner, produzido pelo laboratório em parceria com a IBM e a Nasa, foi
o primeiro computador a quebrar a barreira do petaflop (um petaflop equivale a
um quatrilhão de operações por segundo). Para se ter uma idéia da grandeza do
projeto, a unidade básica do modelo é uma partícula com uma massa de cerca de um
bilhão de sóis (uma galáxia possui a massa de cerca de um trilhão de sóis), e,
ao todo, possui 64 bilhões ou mais dessas partículas.
O modelo ajudará ainda a entender a dinâmica e a distribuição da "matéria
escura" e da "energia escura", responsável por 74% da massa total de energia do
universo, de acordo com o modelo padrão da cosmologia.
O novo modelo do universo baseia-se em um algoritmo hierarquizado de
rede/partícula que melhor corresponde aos aspectos físicos da simulação
oferecidos pela arquitetura híbrida do Roadrunner.
A equipe de pesquisadores escreveu um código totalmente novo que explora de
forma agressiva a arquitetura do supercomputador e faz pleno uso dos
aceleradores computacionais 8i PowerXCell. Eles também criaram uma análise
dedicada e um software de visualização para lidar com a enorme base de dados da
simulação.
"Estou confiante de que o banco de dados final criado pelo Roadrunner será um
componente essencial para o estudo do universo desconhecido nos próximos anos",
aposta Habib.
O Roadrunner foi produzido nos EUA com a parceria da IBM e
da
Nasa
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2009 14:51
Dimensões a parte,
Estes custos são dinâmicos.........claro, possuem uma "inércia", mas que pode ser vencida pela necessidade, subsidio e , após, escala.
Seria necessário investimento em "terminais" e plantas de tratamento.....muito.....em sistemas de transporte...muito....mas.....novamente, não discordo que teremos problemas....apenas acho que a questão deste problema vir a ser catastrófico (ameaçar nossa existência) ou não só vai depender da nossa "vontade" de se fazer algo.
Abs
Felipe
--- Em ter, 3/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 3 de Novembro de 2009, 16:51
hehe, corrigindo: 800 ou 900 metros acima do nível do mar...
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 3 de novembro de 2009 00:05 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
<"...levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível do mar.">
Subject: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Isso não tem nada a ver com ideologia, mas apenas com simples conceitos econômicos, tais como oferta, demanda e custos marginais.
Várias civilizações antigas construíram aquedutos, sim, mas nenhum deles subia a serra levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível do mar. Além disso, se você se contentar com a excelência tecnológica de romanos, maias, persas, etc., acho bom se acostumar também com outras coisas que a água daquela época carregava junto, tais como peste, cólera, tifo, difteria, etc....
Como disse o Homero, a água é uma preocupação séria para nosso futuro, e não é fazendo esse “jogo do contente” que vamos resolvê-lo.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Gil Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009 19:45 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas, astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem demanda não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente com necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo o petróleo começar a ser realmente substituído:: ))...Além disso, pode-se aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma beleza de transição ::))
Alvaro: "Além disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são
coisas distintas. Se os rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
Homero
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.5.424 / Virus Database: 270.14.46/2477 - Release Date: 11/02/09 19:39:00
Um dos congressos ufológicos mais curiosos de todos os tempos
ocorreu nos dias 7 e 8 de agosto de 1954. Esse encontro foi celebrado
no topo do Monte Palomar, a mais de dois mil metros de altura, em
frente à rústica hospedaria chamada Skyline Lodge.
O congresso havia sido convocado por três dos mais famosos contatados: George Adamski, Truman Bethurum e Daniel Fry.
Mais de mil pessoas compareceram ao encontro, entre jornalistas
americanos e estrangeiros, agentes do FBI, pilotos de aviação,
testemunhas de aparições de discos e simples curiosos.
Cada um dos contatados relatou sua própria experiência e aproveitou para vender seus livros autografados.
Quando chegou a vez de Adamski, o "professor" explicou que os
venusianos eram muito parecidos com os seres humanos. Tanto era assim
que haviam se infiltrado e agora estavam vivendo nas grandes cidades.
Além disso, apresentou um quadro que era a representação artística de
um venusiano.
George Adamski com um quadro de Orthon
Ao entardecer do primeiro dia se produziu um grande rebuliço quando
entre o público se notou a presença de dois homens e uma mulher de
aspecto estranho. Começou a correr o rumor de que eram venusianos
disfarçados. Os infiltrados de que havia falado Adamski algumas horas
antes.
Um dos homens usava óculos. Os três eram brancos e a mulher possuía
longos cabelos loiros, mas o mais estranho eram seus olhos negros.
Um dos participantes do congresso lhes perguntou, sem hesitar:
"Vocês são ou não são venusianos?". A mulher, sorrindo, respondeu
tranquilamente, "Não".
"- Por que estão aqui? - Porque estamos interessados no assunto. - Acreditam nos discos voadores? - Sim. - É verdade que, como diz o senhor Adamski, eles são de Vênus?
- Sim. Eles são de Vênus".
Nesta reunião se encontrava o jornalista brasileiro João Martins, que também os entrevistou e conseguiug os seguintes dados:
Ela se chamava Dolores Barrios, e era desenhista de vestidos; os nomes de seus acompanhantes eram Donald Morand e Bill Jarmarkt. Todos eram residentes de Manhattan Beach, Califórnia.
Martins lhes pediu que se deixassem fotografar, mas eles se negaram,
incomodados. Estavam cansados de serem chamados de venusianos. Segundo
Martins, Dolores Barrios se parecia muito com a pintura do venusianos
que Adamski havia mostrado.
Pelo resto da convenção os três ficaram isolados sem falar com os
outros congressistas. No dia seguinte, uma vez terminado o congresso,
os estranhos visitantes se deixaram fotografar.
Dolores, de corpo inteiro; Donald e Bill
Atualmente se diz que Martins a fotografou utilizando um flash,
pegando-a desprevenida. Dolores teria se assustado e correu até o
bosque. Logo depois, do bosque se elevou um disco voador, mas ninguém
teria sido capaz de tirar um foto.
[É apenas uma fantasia. A história original publicada originalmente na revista O Cruzeiro
por Martins no final de outubro de 1954 contém outra fotografia em que
Dolores posa de corpo inteiro bem como de seus amigos, aparentemente um
tanto envergonhados mas conscientes das imagens. Deve ser desnecessário
dizer que Dolores não era uma venusiana, em Vênus suas mechas loiras
não ficariam muito bem na atmosfera corrosiva, à temperatura cotidiana
superior a 400 graus Celsius. Embora a pintura de Adamski lembrasse
Dolores, o que poucos lembram é que a pintura retratava "Orthon". Um
venusiano... do sexo masculino.]
- – -
Texto original de Luis Ruiz Noguez, Una venusina en Monte Palomar. Imagens da revista Vigília, Supostos ETs, e do artigo original do Cruzeiro através do Centro de Estudos Ufológicos de Venâncio Aires, Núcleo de Estudos Ufológicos de Santa Cruz e revista UFO, Quem foi Dolores Barrios?.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2009 17:14
Caro Luiz,
Espero que você esteja certo. Contudo, uma rápida análise da
história da humanidade mostra que os resultados de períodos prolongados de
escassez não são soluções inovadoras, mas sim guerras e revoluções. Afinal, a
revolução francesa começou por causa da falta de pão, não foi?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 4 de novembro de 2009 14:52 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Dimensões a parte,
Estes custos são dinâmicos.........claro, possuem uma
"inércia", mas que pode ser vencida pela necessidade,
subsidio e , após, escala.
Seria necessário investimento em "terminais" e
plantas de tratamento.....muito.....em sistemas de
transporte...muito....mas.....novamente, não discordo que teremos
problemas....apenas acho que a questão deste problema vir a ser
catastrófico (ameaçar nossa existência) ou não só vai depender da nossa
"vontade" de se fazer algo.
Abs
Felipe
--- Em ter, 3/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia
brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 3 de Novembro de 2009, 16:51
hehe, corrigindo: 800 ou 900 metros
acima do nível do mar...
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 3 de novembro de 2009 00:05 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
<"...levando água dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível
do mar.">
Subject: RES:
RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Isso não tem nada a ver com ideologia,
mas apenas com simples conceitos econômicos, tais como oferta, demanda e
custos marginais.
Várias civilizações antigas
construíram aquedutos, sim, mas nenhum deles subia a serra levando água
dessalinizada 800 ou 900 km acima do nível do mar. Além disso, se você se
contentar com a excelência tecnológica de romanos, maias, persas, etc., acho
bom se acostumar também com outras coisas que a água daquela época carregava
junto, tais como peste, cólera, tifo, difteria, etc....
Como disse o Homero, a água é uma
preocupação séria para nosso futuro, e não é fazendo esse “jogo do contente”
que vamos resolvê-lo.
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de Gil Enviada em: sábado, 31 de outubro de 2009 19:45 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus
burrocracia brasileira
Neste caso seríamos derrotados pelas nossas escolhas ideologias, e não, pelo
problema em si.
Com tecnologia muito inferior, os romanos, bizantinos, maias , persas,
astecas e muitas outras civilizações enfrentaram centenas de quilometros com
seus aquedutos. Se tivessem esperado por bons ventos comerciais, tinham se
extinguido antes mesmo de formarem suas principais cidades.
E quem pagará a conta? Sem
demanda não há oferta. Em economia, “demanda” não significa apenas gente com
necessidade de um produto, mas sim gente capaz de pagar pelo produto.
Assunto:
Re: RES: [ciencialist] Criatividade tecnologica versus burrocracia brasileira
Aliás, um possível aproveitamento das refinarias (plantas
e unidades de processo), com o devido tratamento metalurgico, qdo
o petróleo começar a ser realmente substituído:: ))...Além disso, pode-se
aproveitar para remover hidrogênio da água do mar...Olha q beleza...uma
refinaria que refina petróleo, produz água potável e produz
hidrogênio, usando a própria energia que produz para isso.....Seria uma
beleza de transição ::))
Alvaro: "Além
disso, dessalinização pode ser uma ótima tecnologia se você viver nas
proximidades do mar. Mas, e se você viver, por exemplo, em Cuiabá? Será que
o custo para se levar a água dessalinizada até lá será realmente tão baixo?"
Questão importante, fundamental eu acho. Água, mesmo quando era farta e sem
problemas de quantidade, sempre teve de ser tratada e distribuida. Ainda que
hoje exista água para todos, nem todos tem acesso justamente devido a
necessidade de transporte e distribuição (sem mencionar tratamento).
O que sempre tornou a água um recurso prático foram os rios, onde toda
cidade escolhia se fixar, justamente por essa necessidade. Cidades longe de
rios sempre tiveram problemas, e civilizações inteiras desapareceram quando
os rios minguaram (como os Incas).
Produzir água potável e distribuir água potável são coisas distintas. Se os
rios secam, o principal modo de distribuir água desaparece. Quanto esforço
seria necessário para trazer água da baixada santista para toda a cidade de
São Paulo? Mais ainda, para todo estado de São Paulo?
A água é uma preocupação séria para nosso futuro.
Homero
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SUBJECT: Asket e Nera FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/11/2009 01:53
A bela mulher, outra loira, é Asket. É uma de uma série de três fotografias da bela raça de extraterrestres Timars, do universo paralelo DAL. Ao lado dela nas outras fotos está Nera, e todas foram fotografadas pelo contatado suíço Billy Meier a bordo de uma espaçonave alienígena em junho de 1975.
As fotos eram vendidas em seu catálogo pelos números 109 a 111.
Ainda estão disponíveis, mas agora com algumas legendas descritivas
curiosas. Nós explicaremos isto agora mesmo.
Em 1998, Luc Bürgin e Kal Korff revelaram que essas supostas extraterrestres eram na realidade dançarinas americanas do Especial de Natal de Dean Martin
de 1970. Meier havia simplesmente fotografado a tela de sua TV. E
talvez o mais incrível é que Meier quase imediatamente admitiu que eles
estavam certos… em parte:
"Infelizmente, durante a conversa com Ptaah, descobri
que as duas mulheres vistas nas fotografias não são Asket e Nera do
Universo DAL, mas suas sósias americanas".
Sósias? Bem, chegamos ao "em parte", porque Meier não iria admitir ter simplesmente fraudado as fotos. Você pode ler sua explicação completa, em inglês.
Envolve Homens de Preto, atentados à sua vida, amnésia e, claro,
alienígenas. De forma impressionante, apesar de todos estes elementos
dignos de uma história empolgante, ela não é nada impressionante.
Em resumo, Meier conta que fotografou Asket e Nera, mas que as fotos
autênticas foram trocadas pelos MIBs já na loja de revelação de fotos
por essas que conhecemos, com as dançarinas americanas; além disso os
extraterrestres o avisaram desta sorrateira troca, mas Meier não só não
percebeu a troca como acabou esquecendo deste aviso e assim continuou
vendendo as fotos por quase vinte anos. Foi apenas quando as fotos
foram expostas como vindas do show de Dean Martin em 1998 que Meier
conseguiu, em tempo recorde, contatar os extraterrestres, lembrar o que
havia esquecido e divulgar a explicação em seus boletins.
Curiosamente antes de "lembrar-se" de que as fotos eram de
dançarinas americanas, Meier já vinha dando outras explicações bizarras
para as fotografias, que apresentam anomalias evidentes. Uma delas
mostra reflexos e linhas horizontais, e todas as três estão desfocadas
e parecem chapadas, bidimensionais.
Tudo isso pode ser explicado como resultado de fotografar uma tela
de TV, e o incrível é que aqui também, Meier já o havia admitido!
Obviamente, não que fotografou a sua TV, mas sim o monitor da
espaçonave alienígena. Além disso haveria radiação e campos magnéticos
que teriam distorcido as imagens. Acredite… se quiser.
Luis Ruiz Noguez, que é a fonte e referência para quase toda a informação que publicamos neste Novembro Alienígena, identificou Asket e Nera como Michelle DellaFave e Susan Lund, respectivamente, membros dos grupos "Golddiggers" e "Dingaling Sisters" do Dean Martin Variety Show de 1969 a 1973.
"Sei que a foto de mim e Susie é do Dean Martin Show
quando as Golddiggers eram convidadas do show. Penso que tenha sido por
volta de 1971 e realmente usava meu cabelo com pequenos cachos dos
lados de meu rosto. Fico fascinada que ele tenha escolhido essa imagem.
Suspeito que seja de quando o show foi reprisado na Europa. Não quero
que qualquer pessoa pense que causo quaisquer problemas, só estou
afirmando a verdade sobre estas fotografias. Simplesmente reconheço uma
foto minha quando a vejo, como qualquer pessoa faria. Sei que é de um
segmento quando as Golddiggers sentariam-se em volta de Dean Martin e
cantariam lindas baladas, chamado ‘Bem-vindo ao Meu Mundo’".
A menção a pequenos cachos ao lado do rosto é engraçada porque Meier
originalmente contou que os cachos visíveis nas fotos eram em verdade
os enormes lóbulos das orelhas de Asket — uma das poucas diferenças
entre os extraterrestres e nós.
DellaFave também enviou uma imagem da mesma cena, onde se podem reconhecer os trajes e a coluna ao fundo, sem margem a dúvida:
Aí também podemos ver que durante todo este tempo, duas das três
fotos em verdade mostrava três lindas garotas — embora apenas parte do
ombro de uma delas aparecesse.
SUBJECT: Diamantes que matam FROM: Juliana Belko Barros <julibelko@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2009 22:35
Você está recebendo essa mensagem por que alguém usou a ferramenta "avise seus amigos" no site da Avaaz.org. A Avaaz não guarda informações sobre os indivíduos contatados através dessa ferramenta. Nós não te enviaremos novas mensagens sem seu consentimento mas lembre-se que seus amigos podem fazer isso novamente. Olá,
Você ouviu falar dos diamantes de sangue? O ditador do Zimbábue Robert Mugabe enviou o seu exército brutal para tomar as minas de diamantes do país, matando 200 civis e usando o dinheiro para finaciar milícias politicas.
Eu acabei de assinar uma petição urgente pedindo para os reguladores do mercado internacional de diamantes banirem os diamantes do Zimbábue, deixando claro que diamantes de sangue não podem ser comercializados.
Nós só temos esta semana para persuadir os países que regulam o mercado de diamantes a agirem. Junte−se a mim e assine a petição da Avaaz −− ela será entregue diretamente na reunião dos reguladores na Namíbia. Assine a petição no link, para mais informações leia o alerta completo da Avaaz:
O ditador do Zimbábue Robert Mugabe tomou violentamente as minas de diamantes do país para usar o dinheiro para financiar uma milícia política brutal.
O grupo de países que regula o comércio internacional de diamantes está se reunindo agora na Namíbia para decidir se irão banir os "diamantes de sangue" do Mugabe do mercado internacional.
Nós temos só esta semana para persuadir estes países a tomarem a decisão certa. Precisamos coletar uma enxurrada de assinaturas, elas serão entregues diretamente na reunião na Namíbia. Assine no link abaixo e depois encaminhe este alerta para seus amigos:
Países produtores de diamantes sabem que os seus negócios dependem da reputação dos diamantes, e a crescente preocupação com “diamantes de sangue” ameaça esta reputação. Uma petição global massiva pode mostrar para eles que o mercado internacional não irá mais tolerar “diamantes de sangue”.
Os diamantes do Zimbábue eram extraídos pela população local. Mas nos últimos meses os capangas do Mugabe tomaram brutalmente as minas, matando mais de 200 civis. Uma investigação internacional em julho encontrou “violência terrível contra civis” nas minas.
Os lucros destes "diamantes de sangue" estão sendo usados para financiar uma milícia política que já matou milhares de pessoas no Zimbábue e ameaça o frágil governo unificado do país. Se o Mugabe mantiver controle dos diamantes, ele poderá financiar uma nova guerra.
Todos nós estamos aprendendo que o que consumimos pode afetar as vidas de pessoas do outro lado do mundo. Jóias ou anéis de noivado devem ser um símbolo de amor e não munição para guerras, vamos deixar isto claro para o mercado internacional de diamantes:
Ricken, Alice, Benjamin, Graziela, Luis, Milena, Paul, Ben, Paula, Pascal e toda a equipe Avaaz
PS: Depois de você assinar a petição, vote na Avaaz para um prêmio do influente site Huffington Post “Transformadores Sociais das Novas Mídias” http://www.avaaz.org/huffpo (vote "10" no lado direito da página)
Leia mais sobre os diamantes de sangue do Zimbábue:
Grupo discute exclusão do Zimbábue do mercado de diamante:
http://www.agencialusa.com.br/index.php?iden=27971
Especialista em direitos humanos da ONU é expulso do Zimbábue:
http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2009/10/29/especialista−em−direitos−humanos−da−onu−expulso−do−zimbabue−914432476.asp
HRW exige suspensão do Zimbabwe do Processo de Kimberley:
http://www.panapress.com/freenewspor.asp?code=por007425&dte=30/10/2009
Diamantes do Zimbabwe em foco na reunião do Processo de Kimberley:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8337385.stmhttp://www.portalangop.co.ao/motix/pt_pt/noticias/africa/2009/9/44/Diamantes−Zimbabwe−foco−reuniao−Processo−Kimberley,e10e3c17−a9d4−40d2−bef5−c6c930ffac3c.html
Namíbia: Processo de Kimberley discute possível exclusão dos 'diamantes de sangue' do Zimbabué :
http://www.panapress.com/freenewspor.asp?code=por007425&dte=30/10/2009
SUBJECT: Morte por ouro derretido FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/11/2009 23:36
No filme Goldfinger de James Bond,
há uma cena em que o vilão excêntrico mata uma mocinha de uma maneira
digna de vilões de James Bond. Ele pinta todo o corpo da pobre donzela
com ouro, e ela morre por… asfixia! Isso porque, oras, você devia
saber, nós também respiramos pela pele. Dançarinas profissionais que
costumam pintar o corpo costumam deixar uma parte na base da espinha
sem pintura justamente para evitar a asfixia.
É uma fabulosa
lenda, mas é apenas uma lenda, isto é, é falsa, não é verdade.
Respirando normalmente pelo nariz, você não deve morrer asfixiado, por
mais que feche todos os poros de sua pele com ouro ou outras formas um
tanto menos caras. O principal problema com que pode se deparar é que a
tinta sim impedirá a transpiração. Você não irá suar e a regulação de
temperatura corporal não funcionará corretamente. Se você poderá morrer
por causa disso é outro assunto, os Mythbusters, ou Caçadores de Mitos, dedicaram-se ao tema várias vezes, sempre interrompendo os testes após alguns minutos.
Se
a morte pela pintura do corpo com ouro é um tema incerto, a execução
através do derramamento de grandes quantidades de ouro derretido
garganta abaixo é muito certa. No fim do século 16, um governador
espanhol no Equador colonial foi morto por membros da tribo Jívaro –
mais conhecidos por criar miniaturas de cabeças – exatamente desta
forma. Como os pesquisadores holandeses Goot, Berge e Vos
notam, despejar metais derretidos goela abaixo das vítimas era em
verdade uma prática levada a cabo nos dois lados do Atlântico, dos
Romanos a, ironicamente, a Inquisição Espanhola.
“Várias fontes
mencionam a explosão de órgãos internos. A questão permanece se este é
realmente o caso e qual seria a causa da morte”, escrevem os
pesquisadores. “Para investigar isto, obtivemos uma laringe bovina de
um matadouro local. Depois de fixar a laringe em posição horizontal a
um pedaço de madeira e fechar o fim distal com papel higiênico, 750 g
de chumbo puro (ao redor de 450 graus) foi aquecido e despejado na
laringe”.
São métodos curiosamente similares aos praticados
pelos Mythbusters (ou vice-versa). Afinal, as infelizes vítimas acabam
mesmo explodindo? Fique conosco para que Adam e Jamie, digo, Goot,
Berge e Vos contem os resultados na continuação. Não se preocupe, não
há nenhuma imagem chocante.
SUBJECT: A PARÁBOLA DO SISTEMA ÚNICO DE STUPIDEZ FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 09/11/2009 00:10
Olá,
Houve uma época, há coisa de uns 10 anos, em que eu dedicava domingos inteiros (e muitas vezes outros dias da semana, até de madrugada) para operar completamente de graça pacientes do SUS. De graça mesmo, não recebia produtividade, “por fora”, nadica de nada. Acredite se quiser.
Por amizade de meu pai, pediatra, possuía um acordo de cavalheiros com Dr. Zaganelli, Diretor de um hospital público de Vitória (ES), que muito humanamente permitia que eu levasse para o hospital de sua instituição pacientes atendidos por mim no Centro de Especialidades. Me condoia atender aqueles pacientes com indicação cirúrgica e simplesmente retorná-los com o diagnóstico, porém sem uma saída. Muitos eram do interior do estado, pobres, quase miseráveis, e apenas com muito custo entendiam o que eu lhes explicava acerca da moléstia que os afligia.
A equipe de apoio era espetacular e permanentemente prestativa - que o diga o Cléber, então técnico de enfermagem, sempre um grande filósofo e hoje catedrático de respeito, que inúmeras vezes me honrou com seu auxilio no campo cirúrgico. Assim como ele, muitos, muitos outros.
Bons tempos. Mas hoje, me sinto vencido pelo SUS. Logo eu, fico pensado, que imaginava ter dois tumores no cérebro: um secretor de idéias, outro produtor de otimismo... Prefiro acreditar que os dois ainda estão lá, funcionantes. Apenas não querem mais perder seu tempo com algo tão imenso.
Imenso na burocracia, na estupidez. Inacabável na burrice. O SUS faz muito com tão poucos recursos. Mas poderia fazer mais. E poderia ser o que gostaríamos que fosse, se apenas o tratássemos (nós médicos, governantes, gestores, cidadãos) com o valor e a inteligência apropriada.
Mas, ao invés disso, queremos financiar o SUS com migalhas e receber em troca manjares e pudins de leite condensado. Manuseamos o sistema com hipocrisia, como colher humanidade e desenvolvimento?
E se canto minha parábola, os que não me conhecem me acusam. Não os culpo. Eu deveria voltar com meus tumores àquela época, coisa de uns 10, 15 anos atrás, onde trabalhava tanto com os braços que os olhos não tinham tempo para enxergar à sua volta.
Envelhecer torna a gente mais consciente ou só mais rabugento? Qualquer que seja o caso, espero que seja uma boa leitura.
Era uma vez uma moça muito inteligente chamada Verdade. Toda vez que a Verdade chegava perto das pessoas, elas fugiam. Algumas até diziam preferi-la sempre à sua prima biscateira, a Mentira, comentavam como a Verdade era magnífica e necessária, mas ficar por perto? Não, não.
Então, certa noite, a Verdade sentou-se sozinha e desanimada na beira da calçada. E antes que algum passante mais atrevido sugerisse um programa (quem não gosta de apertar, torcer e fornicar com a Verdade?), uma senhora corcundamente idosa aproximou-se.
- Por que você está tão triste? – perguntou Dona Sabedoria.
- Ninguém gosta de mim. – chorou a Verdade.
A velha mediu a Verdade dos pés à cabeça, fez uma pausa e cravou:
- Mas também, olhe para você, veja só o seu estado...! Lastimável!
A bem da verdade, a Verdade não estava lá essas coisas. Talvez por acreditar que apenas sua luz interior fosse suficiente, ela nunca havia se preocupado muito com a parte de fora. O vestido sujo maltrapilho, o penteado dreadlock e aquele perfume estilo Moscas Ardentes do Boticário não eram realmente sedutores.
- Vamos fazer uma coisa: vou lhe apresentar uma amiga – aconselhou Dona Sabedoria. - Tenho certeza de que ela poderá lhe dar umas dicas.
E Dona Sabedoria e a Verdade foram até uma casa de massagem gerenciada por uma cafetina chamada Riqueza. A Riqueza era, por assim dizer, o bicho: por mais que ela se escondesse e esquivasse, os homens sempre estavam atrás dela – e algumas vezes por cima e por baixo também. A Riqueza sem dúvida alguma sabia das coisas.
- Eu não entendo... – questionou a Verdade, olhando com desdém para a Riqueza.- Você é fútil, volátil, passa de mão em mão sem criar laços, não cultiva respeito ou sentimentos. Afinal, o que os homens vêem em você?
- O que eles vêem em mim, querida? – disse a Riqueza, colocando o indicador com 3 cm de unha postiça vermelha no canto da boca. - O que eles não vêem em você, eu lhe digo. Mal acabada desse jeito, nem o inquilino do viaduto vai lhe dar uma cantada. Mas eu já sei o que fazer: vou lhe emprestar um vestido meu que é fatal. Tiro e queda, meu amor. Ele se chama Parábola.
E desde então, a Verdade tem conseguido se aproximar dos homens travestida de Parábola. A parábola não assusta, é engraçadinha e permite que a Verdade dê sua opinião. Entretanto, é só marcar aquela esticada no motel e tudo recomeça: ainda não existe um remédio para evitar o terror na frente da verdade nua e crua. A resposta para isso, nem mesmo a Sabedoria ou a Riqueza parecem ter.
E é com esse espírito altruísta em busca da Verdade que abrimos o champanhe para comemorar os 20 anos do SUS – ou Sistema Único de Stupidez, como costumo chamar, pedindo perdão pela transgressão da língua no último verbete, mas imprescindível para sustentar a sigla. O SUS é fruto daqueles surtos psicóticos que nossos governantes tem quando acham que vivem em um planeta com recursos ilimitados.
No papel, o SUS é belíssimo. Na prática, é de uma patetice sem tamanho. Em teoria, o SUS é um plano de saúde com cobertura em 100% do território nacional, oferecendo resgate e assistência clínico-cirúrgica em todas as especialidades 24h por dia, 7 dias na semana, além de pré-natal, puerilcultura, vacinas, tratamento oncológico e assistência odontológica sem glosas por pré-existência. Um plano assim, particular, se fosse Unimed ou Saúde Bradesco por exemplo, sairia em média a uns R$200 por cabeça, por mês. No mínimo.
Vamos fazer a contabilidade. Duzentos reais por cabeça por mês. Somos 200 milhões de brasileiros. Se o governo fosse de fato oferecer o que reza a Constituição (um plano de saúde top de linha com acesso universal), seria necessário um investimento de cerca de R$40 bilhões/mês (R$200 x 200 milhões de pessoas), ou R$480 bilhões/ano. E de quanto é o orçamento anual do SUS? R$35 bilhões/ano. Isso lá em casa dava até pra fazer uma festa, mas no universo do SUS... tsc tsc...
Se formos temperar a conversa com os desvios, os superfaturamentos, as prefeituras que instalam manilhas, compram lanche de escola e inauguram praças com verba da saúde, então é melhor nem pensar em colocar na ponta do lápis.
E se o governo fala em aumentar impostos para financiar o embuste, ops, perdão, financiar o SUS, a gritaria é geral. Melhor fazer reuniões e encontros e workshops e conferências intermináveis para saber como humanizar o inabitável, como pagar com um sorriso nos lábios e uma explicação estapafúrdia a conta que nunca fecha.
Para fazer o SUS engrenar, não precisamos de mais parábolas. Muito menos desse cordel de faz de contas. Para fazer o SUS engrenar, é preciso algo acima. É preciso muuiiito dinheiro e uma nação de homens (e mulheres) de Verdade, de preferência guiados pelas mãos da Sabedoria. Aí sim, teremos saúde. E qualidade de vida. E um país de Verdade, ao invés de futebol com carnaval para inglês ver.
Apesar dessa ser uma idéia boa e linda, acho que não vai rolar. Todo brasileiro sempre adia o encontro com a velha corcunda para passar antes no bordel da Riqueza, “pra dar aquela saideira, sacumé?”. Sei. Quem sabe depois, né? Quem sabe depois.
Eu vou estar esperando sentado na beira da calçada.
--- Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.
___________________________________________________________________ P A R T I C I P E ! Contribua com idéias, matérias, dúvidas, comentários, bata palmas ou jogue um tomate vencido... Sua opinião é sempre valiosa e muito bem vinda! Acesse o Blog e mande seu recado: http://www.dralessandroloiola.blogspot.com
Hoje, 9 de novembro de 2009, o astrônomo Carl Sagan
completaria 75 anos. Pelo mundo em memória a um dos maiores
divulgadores de ciência, inspiração para milhões – ou quem sabe,
bilhões e bilhões – se comemora o Carl Sagan Day! Se você mora em Porto Alegre, na próxima quarta-feira poderá assistir a colóquios incluindo um promovido pelo professor Jorge A Quilfeldt, apropriadamente intitulado “CarlSagan, paixão pela ciência”. Confira a programação.
Enquanto isso, e pelo resto do Brasil e do planeta, você pode reler um de seus livros, assistir Cosmos, ou aproveitar os vídeos embutidos neste post e compilação de textos publicados em CeticismoAberto por e sobre esta figura que acendeu uma vela no escuro.
Sintam-se à vontade para indicar outros eventos, leituras e links nos comentários! Feliz Dia de Carl Sagan!
SUBJECT: Peixes também sentem dor FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/11/2009 13:54
Animais sentem medo e sensação
consciente de desconforto
Muitos fãs de receitas
culinárias preparadas peixes e frutos do mar costumam alardear a idéia
popular de que tanto esses animais não sentem dor. Um novo estudo,
entretanto, sugere que eles possuem sistemas nervosos mais complexos do
que pensávamos e sua consciência das sensações dolorosas pode ser,
evolucionariamente, muito mais antiga do que suspeitávamos. Ou seja: eles
sofrem quando são feridos e mortos.
O pesquisador Joseph Garner,
da Universidade de Purdue, na Noruega, que acompanhou peixinhos dourados,
mostrou que esses animais experimentam a dor de forma consciente – e não
apenas reagem a um reflexo, como quando uma pessoa recolhe o pé depois de
pisar em um prego (antes mesmo de estar consciente da sensação). Nesse
estudo, os biólogos descobriram que o peixinho dourado que recebia uma
injeção de salina e era exposto a um grau doloroso de calor, em um tanque
de teste, ficava flutuando em um único ponto quando recolocado em seu
próprio tanque. Garner identifica isso como um “comportamento de medo e
evasão”. Segundo ele, tal reação é cognitiva e não resultante de reflexos.
Outros peixes, depois de receber uma injeção de morfina que bloqueava o
impacto da dor, não mostraram esse comportamento.
Embora as
descobertas de Garner combinem um trabalho anterior que sugeriu que esses
animais podem sentir dor, alguns especialistas não estão convencidos de
que a reação não foi resultado apenas uma reação de escape instintivo.
Mesmo assim, o novo estudo cria preocupações éticas. “Precisamos nos
responsabilizar por nossas escolhas; se usamos animais nos experimentos e
também os comemos é importante entender as conseqüências e o alcance de
nossas ações”, diz Garner.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A PARÁBOLA DO SISTEMA ÚNICO DE STUPIDEZ FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/11/2009 19:28
Obrigado por nos brindar com tamanha reflexão. Sempre leio suas crônicas. Também gosto de escrever. Se quiser visitar meu site com alguns links para algumas publicações, será uma honra:
--- Em seg, 9/11/09, Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> escreveu:
De: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] A PARÁBOLA DO SISTEMA ÚNICO DE STUPIDEZ Para: alessandroloiola@yahoo.com.br Data: Segunda-feira, 9 de Novembro de 2009, 2:10
Olá,
Houve uma época, há coisa de uns 10 anos, em que eu dedicava domingos inteiros (e muitas vezes outros dias da semana, até de madrugada) para operar completamente de graça pacientes do SUS. De graça mesmo, não recebia produtividade, “por fora”, nadica de nada. Acredite se quiser.
Por amizade de meu pai, pediatra, possuía um acordo de cavalheiros com Dr. Zaganelli, Diretor de um hospital público de Vitória (ES), que muito humanamente permitia que eu levasse para o hospital de sua instituição pacientes atendidos por mim no Centro de Especialidades. Me condoia atender aqueles pacientes com indicação cirúrgica e simplesmente retorná-los com o diagnóstico, porém sem uma saída. Muitos eram do interior do estado, pobres, quase miseráveis, e apenas com muito custo entendiam o que eu lhes explicava acerca da moléstia que os afligia.
A equipe de apoio era espetacular e permanentemente prestativa - que o diga o Cléber, então técnico de enfermagem, sempre um grande filósofo e hoje catedrático de respeito, que inúmeras vezes me honrou com seu auxilio no campo cirúrgico. Assim como ele, muitos, muitos outros.
Bons tempos. Mas hoje, me sinto vencido pelo SUS. Logo eu, fico pensado, que imaginava ter dois tumores no cérebro: um secretor de idéias, outro produtor de otimismo... Prefiro acreditar que os dois ainda estão lá, funcionantes. Apenas não querem mais perder seu tempo com algo tão imenso.
Imenso na burocracia, na estupidez. Inacabável na burrice. O SUS faz muito com tão poucos recursos. Mas poderia fazer mais. E poderia ser o que gostaríamos que fosse, se apenas o tratássemos (nós médicos, governantes, gestores, cidadãos) com o valor e a inteligência apropriada.
Mas, ao invés disso, queremos financiar o SUS com migalhas e receber em troca manjares e pudins de leite condensado. Manuseamos o sistema com hipocrisia, como colher humanidade e desenvolvimento?
E se canto minha parábola, os que não me conhecem me acusam. Não os culpo. Eu deveria voltar com meus tumores àquela época, coisa de uns 10, 15 anos atrás, onde trabalhava tanto com os braços que os olhos não tinham tempo para enxergar à sua volta.
Envelhecer torna a gente mais consciente ou só mais rabugento? Qualquer que seja o caso, espero que seja uma boa leitura.
Era uma vez uma moça muito inteligente chamada Verdade. Toda vez que a Verdade chegava perto das pessoas, elas fugiam. Algumas até diziam preferi-la sempre à sua prima biscateira, a Mentira, comentavam como a Verdade era magnífica e necessária, mas ficar por perto? Não, não.
Então, certa noite, a Verdade sentou-se sozinha e desanimada na beira da calçada. E antes que algum passante mais atrevido sugerisse um programa (quem não gosta de apertar, torcer e fornicar com a Verdade?), uma senhora corcundamente idosa aproximou-se.
- Por que você está tão triste? – perguntou Dona Sabedoria.
- Ninguém gosta de mim. – chorou a Verdade.
A velha mediu a Verdade dos pés à cabeça, fez uma pausa e cravou:
- Mas também, olhe para você, veja só o seu estado...! Lastimável!
A bem da verdade, a Verdade não estava lá essas coisas. Talvez por acreditar que apenas sua luz interior fosse suficiente, ela nunca havia se preocupado muito com a parte de fora. O vestido sujo maltrapilho, o penteado dreadlock e aquele perfume estilo Moscas Ardentes do Boticário não eram realmente sedutores.
- Vamos fazer uma coisa: vou lhe apresentar uma amiga – aconselhou Dona Sabedoria. - Tenho certeza de que ela poderá lhe dar umas dicas.
E Dona Sabedoria e a Verdade foram até uma casa de massagem gerenciada por uma cafetina chamada Riqueza. A Riqueza era, por assim dizer, o bicho: por mais que ela se escondesse e esquivasse, os homens sempre estavam atrás dela – e algumas vezes por cima e por baixo também. A Riqueza sem dúvida alguma sabia das coisas.
- Eu não entendo... – questionou a Verdade, olhando com desdém para a Riqueza.- Você é fútil, volátil, passa de mão em mão sem criar laços, não cultiva respeito ou sentimentos. Afinal, o que os homens vêem em você?
- O que eles vêem em mim, querida? – disse a Riqueza, colocando o indicador com 3 cm de unha postiça vermelha no canto da boca. - O que eles não vêem em você, eu lhe digo. Mal acabada desse jeito, nem o inquilino do viaduto vai lhe dar uma cantada. Mas eu já sei o que fazer: vou lhe emprestar um vestido meu que é fatal. Tiro e queda, meu amor. Ele se chama Parábola.
E desde então, a Verdade tem conseguido se aproximar dos homens travestida de Parábola. A parábola não assusta, é engraçadinha e permite que a Verdade dê sua opinião. Entretanto, é só marcar aquela esticada no motel e tudo recomeça: ainda não existe um remédio para evitar o terror na frente da verdade nua e crua. A resposta para isso, nem mesmo a Sabedoria ou a Riqueza parecem ter.
E é com esse espírito altruísta em busca da Verdade que abrimos o champanhe para comemorar os 20 anos do SUS – ou Sistema Único de Stupidez, como costumo chamar, pedindo perdão pela transgressão da língua no último verbete, mas imprescindível para sustentar a sigla. O SUS é fruto daqueles surtos psicóticos que nossos governantes tem quando acham que vivem em um planeta com recursos ilimitados.
No papel, o SUS é belíssimo. Na prática, é de uma patetice sem tamanho. Em teoria, o SUS é um plano de saúde com cobertura em 100% do território nacional, oferecendo resgate e assistência clínico-cirúrgica em todas as especialidades 24h por dia, 7 dias na semana, além de pré-natal, puerilcultura, vacinas, tratamento oncológico e assistência odontológica sem glosas por pré-existência. Um plano assim, particular, se fosse Unimed ou Saúde Bradesco por exemplo, sairia em média a uns R$200 por cabeça, por mês. No mínimo.
Vamos fazer a contabilidade. Duzentos reais por cabeça por mês. Somos 200 milhões de brasileiros. Se o governo fosse de fato oferecer o que reza a Constituição (um plano de saúde top de linha com acesso universal), seria necessário um investimento de cerca de R$40 bilhões/mês (R$200 x 200 milhões de pessoas), ou R$480 bilhões/ano. E de quanto é o orçamento anual do SUS? R$35 bilhões/ano. Isso lá em casa dava até pra fazer uma festa, mas no universo do SUS... tsc tsc...
Se formos temperar a conversa com os desvios, os superfaturamentos, as prefeituras que instalam manilhas, compram lanche de escola e inauguram praças com verba da saúde, então é melhor nem pensar em colocar na ponta do lápis.
E se o governo fala em aumentar impostos para financiar o embuste, ops, perdão, financiar o SUS, a gritaria é geral. Melhor fazer reuniões e encontros e workshops e conferências intermináveis para saber como humanizar o inabitável, como pagar com um sorriso nos lábios e uma explicação estapafúrdia a conta que nunca fecha.
Para fazer o SUS engrenar, não precisamos de mais parábolas. Muito menos desse cordel de faz de contas. Para fazer o SUS engrenar, é preciso algo acima. É preciso muuiiito dinheiro e uma nação de homens (e mulheres) de Verdade, de preferência guiados pelas mãos da Sabedoria. Aí sim, teremos saúde. E qualidade de vida. E um país de Verdade, ao invés de futebol com carnaval para inglês ver.
Apesar dessa ser uma idéia boa e linda, acho que não vai rolar. Todo brasileiro sempre adia o encontro com a velha corcunda para passar antes no bordel da Riqueza, “pra dar aquela saideira, sacumé?”. Sei. Quem sabe depois, né? Quem sabe depois.
Eu vou estar esperando sentado na beira da calçada.
--- Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.
____________ _________ _________ _________ _________ _________ _________ _ P A R T I C I P E ! Contribua com idéias, matérias, dúvidas, comentários, bata palmas ou jogue um tomate vencido... Sua opinião é sempre valiosa e muito bem vinda! Acesse o Blog e mande seu recado: http://www.dralessa ndroloiola. blogspot. com
SUBJECT: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2009 16:43
Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial interesse para a Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão em especial o Cindacta sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2009 16:54
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2009 17:10
Fabrício,
O relato não se limita à isto,
"...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso..."
O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabricio Braga <fabribraga@...> escreveu
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os
> dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é
> um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
>
> []s
>
>
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@...>
>
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações
> > sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
> > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
> > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se
> > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J.
> > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco
> > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro.
> > Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa,
> > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para
> > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram
> > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores
> > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes
> > sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial interesse para a
> > Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a questão durante o tempo
> > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele,
> > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de
> > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi
> > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco
> > mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do
> > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta),
> > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências
> > ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região
> > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não
> > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB).
> > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar
> > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta
> > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de
> > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
> > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para
> > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais
> > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a
> > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as
> > conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
> > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
> > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a
> > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de
> > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e
> > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO).
> > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a
> > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um
> > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um
> > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo.
> > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira
> > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima,
> > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu
> > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para
> > novos esclarecimentos.
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
> > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
> > Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
> > certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O
> > documento pode ser acessado neste link:
> > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto
> > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986,
> > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes
> > até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes
> > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria
> > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica"
> > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes".
> > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo
> > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram
> > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade
> > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar
> > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam
> > a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então
> > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada".
> > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou
> > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora
> > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois
> > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à
> > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> > na verdade, o órgão em especial o Cindacta sempre anotava o que ocorria
> > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações
> > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30
> > dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
> > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
> > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
> > graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados
> > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs
> > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar
> > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> > veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente
> > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos
> > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente,
> > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em
> > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que
> > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
> > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos
> > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após
> > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
> > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
> > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
> > anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno
> > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
> > poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
> > implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
> > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
> > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
> > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
> > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
> > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
> > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
> > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
> > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> >
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> >
> >
>
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2009 17:47
Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. "
Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou lógico defender essa existência.
Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se condidera conhecimento científico. Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir. Nesse caso, falhas e defeitos nos equipamentos, flutações de campos magnéticos e em último caso um fenomeno natural ainda não detectado (como os sprits recentemente descobertos).
O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais..:-) Fica no mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano astral.
Possível? Sim, tudo é possível. Provável ou minimamente razoável? De jeito algum.
O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros.
Tudo parece apenas um disfarce para mais um relato anedótico, casos pessoais relatados como se verdade fossem, ainda que com uma patente militar a embasar o relato.
Repetindo, para a ciência e para conclusões racionais e confiáveis, não importa quem fala, a não ser em um primeiro momento (onde ficamos sabendo sobre o quanto este estudou ou conhece do assunto), importa as evidências e provas que este pode apresentar. Um ganhador do Premio Nobel, mesmo quando fala de sua área de estudo, tem de "provar", através de evidências sólidas, o que defende. Ou fica falando sozinho..:-)
Observe também os "enxertos" de afirmações que não são derivadas dos eventos, ainda que este sejam reais. Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que?
Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar. Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Fabrício,
>
> O relato não se limita à isto,
>
> "...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso..."
>
> O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos.
>
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabricio Braga <fabribraga@> escreveu
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os
> > dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é
> > um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> >
> > []s
> >
> >
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@>
> >
> > >
> > >
> > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações
> > > sobre a ação de UFOs no país
> > >
> > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> > >
> > >
> > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
> > > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
> > > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se
> > > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J.
> > > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco
> > > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro.
> > > Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa,
> > > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para
> > > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram
> > > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> > > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores
> > > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes
> > > sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial interesse para a
> > > Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a questão durante o tempo
> > > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele,
> > > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de
> > > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi
> > > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco
> > > mil horas de vôo.
> > >
> > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do
> > > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta),
> > > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências
> > > ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região
> > > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não
> > > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> > > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> > > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB).
> > > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar
> > > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta
> > > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de
> > > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
> > > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para
> > > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais
> > > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> > > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a
> > > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as
> > > conseqüências.
> > >
> > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
> > > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
> > > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a
> > > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de
> > > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e
> > > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO).
> > > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a
> > > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um
> > > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um
> > > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo.
> > > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira
> > > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> > > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima,
> > > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu
> > > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para
> > > novos esclarecimentos.
> > >
> > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> > >
> > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
> > > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
> > > Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
> > > certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O
> > > documento pode ser acessado neste link:
> > > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto
> > > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986,
> > > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes
> > > até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes
> > > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria
> > > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica"
> > > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> > > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes".
> > > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo
> > > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram
> > > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade
> > > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar
> > > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam
> > > a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então
> > > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada".
> > > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou
> > > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora
> > > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois
> > > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à
> > > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> > > na verdade, o órgão em especial o Cindacta sempre anotava o que ocorria
> > > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações
> > > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30
> > > dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
> > >
> > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
> > > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
> > > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
> > > graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados
> > > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs
> > > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar
> > > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> > > veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente
> > > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos
> > > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente,
> > > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em
> > > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que
> > > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
> > > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos
> > > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após
> > > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
> > > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
> > > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
> > > anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno
> > > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
> > > poder dizer exatamente o que é".
> > >
> > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
> > > implantou
> > >
> > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
> > > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
> > > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
> > > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> > > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
> > > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
> > > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
> > > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
> > > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
> > > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Relatório sobre o OVNI no Acre FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/11/2009 20:55
Avistamento de OVNI (UAP) na Estrada Transacreana em 23 de outubro DE 2009
GEOGRUPO – GEOCOMUNIDADE
1 – Histórico
Uma equipe de jornalismo de campo da TV Gazeta, da cidade de Rio
Branco – Acre, reportou o avistamentos de OVNI (UAP) em torno de 01:40
Hora Local do dia 23 de outubro de 2009 sendo o fato fotografado e
filmado.
1.1 – ““ Fenômeno foi avistado à 01h40 numa área de floresta da rodovia Transacreana.
Ufólogo acreano analisa imagens de ovni na Transacreana.
As imagens estão entre as melhores do mundo, afirma ufólogo.
Mais um objeto voador não identificado, ovni, foi avistado pela
equipe da TV Gazeta, no quilômetro 40 da Estrada Transacreana, por
volta de 01h40 desta sexta-feira.
A equipe voltava de uma reportagem sobre um saque realizado por
bandidos vestidos com uniformes de policiais federais, no quilômetro 90
da referida rodovia, quando notaram o objeto.
Ele era de forma oval, pairou sobre o horizonte por cerca de meia
hora, à margem direita da rodovia e foi filmado pelo cinegrafista
Jailson Fernandes.
Depois veio ao encontro dos repórteres e passou a uns cem metros da equipe, dando uma guinada em direção à floresta.
“Se eu não tivesse visto o que eu vi não acreditaria nos relatos de quem viu”, afirmou Fernandes, abismado com o fenômeno.
“No fundo do objeto apareciam também luzes semelhantes a estrelas”, narra Fernandes.
Segundo a equipe da TV Gazeta, a princípio se acreditou ser um jato
comercial. “Mas não era, porque quando passou pela gente não fazia
qualquer ruído”. O objeto, como pode ser visto nas imagens, emitia
luzes de cores diferentes, rosa, vermelho e verde””.
2 – As Testemunhas
Foi testemunha Jailson Fernandes, cinegrafista da TV Gazeta, e o restante da equipe de campo da mesma emissora.
2.1- Os relatos das testemunhas
Não há data oficial
por correspondência direta GEO e TV para que não nos atenhamos somente
aos relatos disponibilizados pela emissora e seu website.
Convites para parceria na análise do evento foram enviados em nome
da GEOGRUPO à Emissora de TV (e-mail datado 27/10/2009, reenviado em
29/10/2009), mas não foram atendidos até o momento.
3 – A hipótese aeronave
3.1 – Don Ledger, um reconhecido Ufólogo Canadense, assim se expressou ao receber o vídeo através da GEO:
“A primeira cópia que eu abri me pareceu estar em câmera
lenta (Slow Motion) comparada com a outra que me enviou. Esta primeira
mostrava a luz no corpo da fuselagem em uma frequência não comum em uma
aeronave”.
A melhor cópia me convenceu que é uma aeronave a jato de médio ou
grande porte piscando (flashing) o tipo “Strobe*”. As luzes de ponta de
asa deveriam ser vermelhas (esquerda) e verdes (direita) e na maioria
das grandes aeronaves atuais há duas luzes “strobe” piscando um lado,
depois, em uma fração de segundo, a outra.
Eu penso que há uma dispersa e fina camada de nuvens que podem estar filtrando as luzes.
A um certo ponto eu vejo vermelha em um lado (esquerdo) e verde na
outra, sugerindo que o objeto está voando se afastando da câmera.
Há uma luz contínua branca que provavelmente é a luz fixa no topo do
estabilizador horizontal (asas traseiras) iluminando o leme de direção
(rudder, cauda), para sua melhor visualização.
Esta luz se dispõe simetricamente convencendo-me o suficiente para dizer que é uma aeronave.
O Aeroporto Internacional de Rio Branco está localizado na zona rural do município de Rio Branco, no Estado do Acre.
Foi inaugurado no dia 22 de novembro de 1999 com uma característica
única: este aeroporto mudou para um sítio localizado a 22 quilômetros
de distância do antigo aeroporto.
O Aeroporto de Rio Branco atende à aviação doméstica, internacional,
geral e militar, com operação de companhias aéreas regulares e táxis
aéreos.
Por meio de Decreto Presidencial, a partir de 09/04/2009, o
Aeroporto de Rio Branco passou a se chamar Aeroporto Internacional de
Rio Branco-Plácido de Castro. O nome é uma homenagem ao coronel José
Plácido de Castro, político e militar brasileiro que liderou a
Revolução Acreana contra o domínio da Bolívia na região, entre 6 de
agosto de 1903 e 24 de janeiro de 1903.
3.3 – Condições meteorológicas
O Aeroporto de Rio Branco operava em condições visuais noturnas,
conforme o METAR válido para 01:00 hora local, 05:00 UTC, visibilidade
acima de 10 km, vento zero, temperatura de 26°, temperatura de
saturação do ar (dew point) de 23°, ajuste de altímetro de 1011
milibares.
23/10/2009 SBRB 230500Z 00000KT CAVOK 26/23 Q1010
Nuvens esparsas (scatered) 4/8 a 10.000 ft;
Nuvens médias, poucas, a 1000 ft.
Esse quadro perdurou até 07:00 UTC
Figura 1
3.4 – Aeronaves operando em Rio Branco dentro do horário do avistamento
O ultimo pouso previsto seria de uma aeronave da companhia GOL linhas Aéreas, que opera aeronaves B-737-700 / 800, às 00:35 hora local.
A GEOGRUPO consultou a
ANAC, Agência Nacional de Aviação Civil (Protocolo n° 19669-2009) sobre
o efetivo pouso da aeronave GOL e quaisquer outras operações no horário
do avistamento (-1 +2 horas), mas até o momento não houve resposta.
3.5 – Rota prevista de chegada da aeronave GOL
Seria conduzido em Espaço Aéreo Superior nos limites da UB554 (Fig
2) no rumo magnético 305°, e pouso visual na pista 06 com possível
apoio de procedimento por instrumentos conforme a carta de aproximação
ILS / DME Z (Fig 3) quando teria que interceptar a posição CILA a 5.7
DME do VOR RBC.
Figura 2
Figura 3
3.6 – O Objeto no vídeo
Apresenta nitidamente um formato que sugere fortemente uma aeronave pela disposição de suas luzes, conforme ICAO:
“Em geral, uma aeronave possui dois tipos de sistemas luminosos: as chamadas ‘anticolisão’ e as de navegação”.
1) LUZES ANTICOLISÃO: As luzes anticolisão, como a própria
designação sugere, servem para evitar abalroamentos aéreos e em geral
são intermitentes, ou seja, piscam e, alternadamente. As regras sobre a
navegação aérea prevêem que as luzes anticolisão devem, na melhor das
soluções, ser intermitentes e alternantes (quando uma apaga a outra
acende e vice-versa).
2) LUZES DE NAVEGAÇÃO: São aquelas que indicam a uma outra aeronave,
controle no solo (…), por meios visuais, a atitude da primeira
(posição, direção e sentido).
De acordo com a ICAO (International Civil Aviation Organization – Organização da Aviação Civil Internacional (sigla usada no Brasil))
do qual o Brasil é signatário sustenta: “Entre o por e o nascer do sol
e durante qualquer outro período prescrito pela autoridade competente,
toda aeronave operando em área de movimento (parte do aeródromo
destinada ao movimento das aeronaves na superfície, como pátios de
estacionamento, áreas de manobra, etc.), em vôo ou que se encontrar na
água (hidroavião), exibirá luzes prescritas, a menos que se encontre
numa área onde o seu uso for dispensável. Estas aeronaves não
sustentaram outras luzes se estas puderem se confundir.” Ainda segundo
as recomendações da OACI: As luzes de navegação – que se destinam a
demonstrar a atitude da aeronave (sua posição, direção e sentido) –
devem ser das seguintes cores e localização:
a) deve ostentar uma luz visível vermelha, sem
obstrução, dentro de um ângulo diedro (figura geométrica formada por
dois planos de mesma origem) vertical de 110º, medidos da proa (nariz
da aeronave) para a esquerda.
b) deve ostentar uma luz visível verde, sem obstrução, dentro de um
ângulo diedro vertical de 110º, medidos da proa para a direita.
c) deve ostentar uma luz visível branca, sem obstrução, dentro de um
ângulo diedro vertical de 140º, simétrico em relação ao plano de
simetria da aeronave e com a abertura voltada para trás.
- As luzes podem ser fixas ou intermitentes.
- Quando são exibidas como luzes intermitentes , poder-se-á exibir uma ou ambas as luzes adicionais seguintes:
I) uma luz branca intermitente visível em todas as direções, que alterne com o sinal luminoso emitido pelas luzes de navegação.
II) uma luz vermelha traseira intermitente , alternando com a luz traseira branca intermitente descrita em I.
Luzes anticolisão:
Quando as luzes de navegação são exibidas como luzes
fixas, poder-se-á exibir uma ou mais luzes vermelhas intermitentes,
adicionais e visíveis, do melhor modo possível, em todas as direções
dentro de um ângulo de 30º acima e abaixo do plano horizontal do avião.
Estas luzes se denominam, comumente, de “luzes anticolisão”.
- As intensidades mínimas das luzes especificadas são as seguintes:
LUZ VERMELHA: 5 unidades de intensidade luminosa
LUZ VERDE: 5 unidades de intensidade luminosa
LUZ BRANCA: 3 unidades de intensidade luminosa
- Adicionalmente, poderão ser instaladas luzes fixas indicadoras de
ponta-de-asa e de mesma cor que as já descritas, desde que não hajam
luzes de navegação instaladas no intervalo de 1,80 metro das
extremidades das asas “
Lembrando Don Ledger, quando afirma:
“Eu penso que há uma dispersa e fina camada de nuvens que podem estar filtrando as luzes”.
A um certo ponto eu vejo vermelha em um lado (esquerdo) e verde na
outra, sugerindo que o objeto está voando se afastando da câmera ““.
Notas
A – Havia nuvens na altitude de 10.000 ft, esparsas, e a 1000 ft
algumas, (vide fig 1) conseqüentemente estava presente o fator
mencionado por Ledger de filtramento da imagem com variações cromáticas.
B – O fator semelhança foi objeto de estudo comparativo através de
vídeos de aeronaves pousando que confirmam (em parte) positivamente
para as características de luzes avistadas e gravadas no vídeo da TV
Gazeta, trazendo ainda, de forma adicional, a informação que o objeto
(se aeronave) estaria abaixo de 10.000 ft*.
C – As luzes assinaladas nas imagens abaixo são assemelhadas às da
figura 4 (duas idênticas, parte esquerda e embaixo), e resultantes da
iluminação da fuselagem pelas Landing Lights ligadas (ON).
Vídeo 1 + Colagem com a Figura 4
Dentro desses conceitos as luzes observadas atendem às exigências ICAO.
3.6.1 – Os movimentos do objeto
O objeto foi filmado apresentando um deslocamento horizontal (“veio
de encontro a nós” – vide reportagem), e outro vertical (“deu uma
guinada em direção às árvores” – Vide reportagem).
Analisando-se o vídeo, observa-se que o objeto apresentava um ângulo
de + ou – 20° em relação ao horizonte, para a direita, desde o seu
surgimento na filmagem, aos 0:01:14 (Fig 4), até 0: 01:34 (Fig 5), quando nivela para ângulo zero.
Figura 4 Figura 5
Uma aeronave comercial com
passageiros, programada por computadores, e estando acoplada ao piloto
automático, realizará curvas com esse ângulo (bank), e qualquer piloto
é treinado em simuladores para esse procedimento automático, ou manual.
Dificilmente pilotos conduzem uma aeronave comercial com ângulos
superiores a 20° devido ao fator G que seria incomodo aos passageiros.
Após o objeto nivelar horizontalmente aos 0.01.34, sua trajetória
passou a ser descendente, em linha reta e afastando-se dos observadores.
A percepção, nesse momento, em ilusão de ótica provocada pela
curvatura da Terra seria a de que o objeto estaria descendo na
vertical, apequenando-se, até desaparecer entre as árvores.
Outros movimentos bruscos são, e devem ser, creditados a
movimentação da câmera, mas somente uma análise pericial do vídeo
poderia responder com exatidão.
3.6.2 – A trajetória do objeto
Pela posição das testemunhas conforme a matéria jornalística, a 40km
na AC90 (Transacreana), sentido oeste (fig 6 , ponto assinalado em
azul), observa-se a filmagem de um objeto no setor Leste.
Figura 6
A Aerovia Superior UB554 (Fig 2) provém do fixo Porto Velho (cidade
do mesmo nome), por esse setor (leste) no rumo 305, o que coloca
eventuais aeronaves, em condições meteorológicas como a assinalada no
METAR de 05:00 UTC, visíveis a observadores principalmente nas descidas
e abaixo dos 10.000 ft, ou após o “Approach Check List quando são
ligadas as luzes de pouso fixas que provocam intenso brilho
(conjuminado com a Strobe Light – Fhash de alta intensidade – Ver
Checklist na fig 7).
Figura 7
Nota-se o objeto a partir de 0:01: 14 minutos de filmagem em posição
a leste dos observadores em inclinação lateral (bank) de 20° que, na
hipótese aeronave, confirma operação em curva à direita descendo para
2000 ft acima do solo (Ground), em conformidade com a orientação para a interceptação do ILS DME Z rumo 064° (Figs 4 e 6).
Não temos o tempo exato da duração total do objeto em curva, há um
lapso entre a afirmação “ele veio em nossa direção” e a efetiva
filmagem disponibilizada, o que somente o vídeo original poderá
definir, mas é presumida uma manobra para levar o objeto do rumo 305°
até o rumo do localizador, 064°, num total de 114° de rotação.
Se aplicarmos uma constante de 2,17° por segundo, considerando-se
uma velocidade de 210 kts na configuração limpa, i.é, sem flaps e trem
de pouso recolhido, teríamos esse tempo em 52 segundos.
Foi utilizado, para cálculo, a tabela em “Aircraft Turn Information Calculator” no website
Pela figura 9, obtida pela inversão de cores da figura 5, podemos
observar os pontos extremos A e B (luzes), e o eixo vertical Y, medindo
AY 1,0 cm, e BY 0,85 cm.
Pela diferença de tamanho existente entre ambos os segmentos é
percebido que os observadores estariam em posição levemente afastados
da trajetória final do objeto, pois há algo sólido interpondo-se entre
AY e AB causando sombreamento nas medidas.
Se prolongado o eixo do localizador até a interceptação da Rodovia
Transacreana, figura 10, percebe-se que a melhor posição, para os
observadores, seriam os km 28 – 30, não o alegado km 40, e a uma
distância em linha reta de aproximadamente 17 km do marcador CILA.
Figura 9
Figura 10
O objeto descreveu uma trajetória em curva afastada pelo menos 40 km das testemunhas, e em uma configuração limpa, se aeronave, com as manetes em idlle (marcha lenta) emitindo ruído a 50 db.
3.6.4 – Ausência de som no avistamento:
“The CFM56 -7B (Fig 8) is itself a big step up for the
737 program. The original JT8D-9 engines in 1967 produced 75 decibel
levels, enough to disrupt normal conversation indoors, within a noise
contour that extended 12 miles along the take-off flight path.
Since 1997 with the
introduction of the 737-700’s CFM56-7B engines, the 75-decibel noise
contour is now only 3.5 miles long (7,04 km)”.
“To deal with increasingly stringent local noise requirements, the
CFM56-7 will offer significantly less noise than its CFM56-3
predecessor, especially in approach phases.
Working closely with Boeing and taking advantage of CFMI’s extensive
experience, will allow the CFM56-7’s development time to be shortened
by about one year compared to previous CFMI programs.
First intended for the new advanced, short-to-medium range Boeing
737-700 aircraft, the CFM56-7 is also ideal for the 737-800 and 737-600
applications”
E, ainda, se considerarmos a configuração limpa na trajetória,
vemos, com razoável acerto, apesar da ausência de informações objetivas
públicas, que nada, ou próximo a audível seria percebido naquela (s) distância (s):
40 km (conforme reportagem) > 131.234 ft
17 km (posição dos observadores conforme item 3.6.3) > 55774,30 ft.
Um exemplo diário: uma aeronave avistada em seu nível de cruzeiro,
supondo-se 33.000 ft (FL 330 / 10058,4 km), bem menos que as distâncias
acima, e com potência bem mais alta que em idlle, não é audível.
Figura 8
Conclusão
TEMPORÁRIA – AGUARDANDO A CONFIRMAÇÃO DOS HORÁRIOS DE POUSOS PELA ANAC
As peças aqui dispostas
apontam a filmagem de uma aeronave de médio ou grande porte a jato,
provavelmente equipamento da frota GOL que conta em sua frota com B-737
700 / 800, alinhando-se a GEOGRUPOS a ponderação de Don Ledger.
Essa aeronave procedia do setor sudeste pela Aerovia UB554, rumo
305°, e descia em condições visuais noturnas para a interceptação do
ILS DME Z com pouso na pista 06.
Embora os testemunhos proclamem um OVNI (popularmente denominação
para objetos chamados também como “Discos Voadores”), nada foi
acrescentado, até o momento, para que novos subsídios possam alterar a
presente conclusão.
Figura 10 – Aeronave Gol B737-700 / 800
737-700 Technical Characteristics
Passengers
Typical 2-class configuration 126
Typical 1-class configuration 149
Cargo 966 cu ft (27.3 cu m)
Engines (maximum thrust) CFMI CFM56-7 26,300 lb
Maximum Fuel Capacity 6,875 U.S. gal (26,020 L)
Maximum Takeoff Weight 154,500 lb (70,080 kg)
Maximum Range 3,365 nautical miles (6,230 km)
Typical Cruise Speed (at 35,000 feet) 0.785 Mach
Basic Dimensions
Wing Span 112 ft 7 in (34.3 m) With Winglets 117 ft 5 in (35.8 m)
Overall Length 110 ft 4 in (33.6 m)
Tail Height 41 ft 2 in (12.5 m)
Interior Cabin Width 11 ft 7 in (3.53 m)
Alertamos a não serem criadas falsas expectativas para resultados
que contrariem a presente análise se informado espaço de tempo entre a
hora do avistamento (conforme testemunhas) e a hora real de pouso, ou
pousos de aeronaves no Aeroporto Internacional de Rio Branco-Plácido de
Castro, pela ANAC.
O GEOGRUPO permanece disposto, como comprovam correspondências
emitidas para a ANAC, e TV Gazeta de Rio Branco – AC, a receber
informações oficiais e da própria fonte, analisá-las, e a promover os
ajustes necessários se for o caso neste documento.
O presente estudo foi ditado pela exigência da Ufologia em
metodizar-se, e por considerar inconclusas alegações e ou relatos sem a
devida investigação, o que a GEOGRUPO entende como princípio básico
para as suas atividades.
Agradecimentos
Aos membros da GEOCOMUNIDADES do ORKUT que, com interesse, discutiram e propuseram soluções investigatórias para o evento.
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 10:30
Olá,
....Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. "........Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou lógico defender essa existência....
Claro! Afirmações categóricas com credibilidade científica (constatação mediante uma determinada metodologia) devem ser mais criteriosas, não temos dúvidas! Mas acho que ninguém no texto trouxe para sí tamanha responsabilidade, além de um simples achômetro (crença) e um simples relato do quê viu...
O fato de não haver provas contra ou a favor não corrobora a afirmação de existir, é claro que concordo, em nenhum momento fiz afirmação. No entanto, também não apóia a afirmação declarada e confiante de não existir. Cientificamente é um estado neutro, até que se tenha algo melhor a ser apresentado, portanto, nada impede de algumas pessoas ficarem com a pulga atrás da orelha até este nível de exatidão de informação acontecer. Isto é natural! A humanidade vive assim a alguns milhares de anos, errando muitas vezes e acertando muito outras.
O Bule voador considero com uma péssima analogia, pois induz os leigos a generalizarem (8 ou 80) de forma simplista todo o tipo de idéia que não tem corroboração científica, como se não houvessem níveis diferentes de afirmações e sustentações, mesmo que não tenha sido aplicada a metodologia cientifica para a constatação.
...Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se condidea conhecimento científico. ..
Alguns fatos simplesmente podem ser isolados para o nosso nível de conhecimento atual (falta de informação que o rodeiem) , mas talvez amanhã não o sejam. Eles podem deixar de existir no âmbito científico mas na realidade talvez não. A capacidade de constatação do observador (ciência humana) como grande influenciador deve ser cogitada com mais frequência...
....Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir...
Sim, é mais confiável para o nosso nível de conhecimento. É claro que para uma pessoa cega o ideal é dar um passinho de cada vez mesmo que diante de sí tenha quilômetros de chão para se caminhar que ela não esteja vendo. Mas o chão vai continuar lá esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho, demorando o tempo que for, e ter conciência disto também faz parte de uma linha de raciocínio mais apurada.
....O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais ..:-) Fica no mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano astral....
Verde, rosa ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo para estereotipar e ridicularizar o tema em questão, e esta generalização também é um erro de raciocínio, como o bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a idéia do que é ou não científico (tudo ou nada), também não é lá muito criterioso.
...O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros...
Não é tão simples assim este efeito que você citou, uma coisa é afirmar o que ele "acha algo" e se apoiar no seu status (autoridade), e outra é afirmar que ele "viu algo" devido a ter a posição e proximidade física que ele tem com o fato ocorrido. Não seria um pasteleiro que veria os radares ou estes fenômenos, certo? Agora a interpretação do que ele observou já é uma outra coisa, neste caso sim, tem uma sustentação equivalente ao do pasteleiro, salvo algum embasamento que ele tenha apontado. Observação e interpretação são coisas distintas e o apelo a autoridade se limita a interpretação.
....Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que? Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar...
Eu particularmente não conheço procedimentos militares nestas questões, prefiro ficar neutro (isto é uma virtude) mais uma vez quando não tenho informações para contestar.
A minha frase é: antes ter certeza de uma dúvida do que ter uma certeza duvidosa.
Então, tenho minhas dúvidas da reação deles frente ao desconhecido, ainda mais no que foi previamente interpretado com uma aeronave estranha sem autorização de vôo e sem nenhuma comunicação.
...Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
Desligada da ciência, diria eu. Na hipótese de ser ter sido real, ou interpretado como tal, considero como esta postura bem razoável para um momento de tensão para estas pessoas.
....Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-)...
Parece sim, mas não podemos usar disto para analisar o tema.
Valeus,
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu > > Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. " > > Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou lógico defender essa existência. > > Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se condidera conhecimento científico. Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir. Nesse caso, falhas e defeitos nos equipamentos, flutações de campos magnéticos e em último caso um fenomeno natural ainda não detectado (como os sprits recentemente descobertos). > > O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais..:-) Fica no mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano astral. > > Possível? Sim, tudo é possível. Provável ou minimamente razoável? De jeito algum. > > O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros. > > Tudo parece apenas um disfarce para mais um relato anedótico, casos pessoais relatados como se verdade fossem, ainda que com uma patente militar a embasar o relato. > > Repetindo, para a ciência e para conclusões racionais e confiáveis, não importa quem fala, a não ser em um primeiro momento (onde ficamos sabendo sobre o quanto este estudou ou conhece do assunto), importa as evidências e provas que este pode apresentar. Um ganhador do Premio Nobel, mesmo quando fala de sua área de estudo, tem de "provar", através de evidências sólidas, o que defende. Ou fica falando sozinho..:-) > > Observe também os "enxertos" de afirmações que não são derivadas dos eventos, ainda que este sejam reais. Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que? > > Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar. Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-) > > Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-) > > Um abraço. > > Homero > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu > > > > Fabrício, > > > > O relato não se limita à isto, > > > > "...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso..." > > > > O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. > > > > > > Marcel > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabricio Braga <fabribraga@> escreveu > > > > > > Marcel, > > > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os > > > dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é > > > um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > > > Onde estão as provas? > > > > > > []s > > > > > > > > > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@> > > > > > > > > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações > > > > sobre a ação de UFOs no país > > > > > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > > > > > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > > > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o > > > > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de > > > > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se > > > > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. > > > > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco > > > > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. > > > > Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, > > > > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para > > > > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram > > > > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > > > > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores > > > > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes > > > > sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial interesse para a > > > > Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a questão durante o tempo > > > > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, > > > > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de > > > > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi > > > > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco > > > > mil horas de vôo. > > > > > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do > > > > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), > > > > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências > > > > ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região > > > > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não > > > > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > > > > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, > > > > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). > > > > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar > > > > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta > > > > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de > > > > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo > > > > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para > > > > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais > > > > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > > > > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a > > > > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as > > > > conseqüências. > > > > > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), > > > > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a > > > > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a > > > > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de > > > > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e > > > > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). > > > > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a > > > > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um > > > > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um > > > > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. > > > > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira > > > > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > > > > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, > > > > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu > > > > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para > > > > novos esclarecimentos. > > > > > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar > > > > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no > > > > Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem > > > > certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O > > > > documento pode ser acessado neste link: > > > > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto > > > > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, > > > > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes > > > > até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes > > > > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria > > > > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" > > > > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". > > > > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". > > > > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo > > > > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram > > > > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade > > > > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar > > > > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam > > > > a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então > > > > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". > > > > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou > > > > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora > > > > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois > > > > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à > > > > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > > > > na verdade, o órgão em especial o Cindacta sempre anotava o que ocorria > > > > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações > > > > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 > > > > dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > > > > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o > > > > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos > > > > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares > > > > graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados > > > > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs > > > > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar > > > > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus > > > > veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente > > > > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos > > > > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, > > > > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em > > > > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que > > > > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". > > > > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos > > > > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após > > > > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais > > > > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, > > > > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais > > > > anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno > > > > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra > > > > poder dizer exatamente o que é". > > > > > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele > > > > implantou > > > > > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro > > > > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, > > > > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas > > > > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > > > > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus > > > > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos > > > > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a > > > > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de > > > > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem > > > > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 12:03
Perfeito Marcell. Lembro-me de algum tempo atrás, ter visto um documentário sobre OVNIS na Discovery. O documentário reúne provas da existência de aeronaves em forma discóide projetadas por Nazistas e Russos. Algumas vezes o vôo foi documentado por espectadores e confundido com aeronaves alienígenas. Engraçado que para todos esses episódios os ultracéticos tem uma explicação: O reflexo do sol, o tipo de lente, um balão metereológico e etc... Quando na verdade eram OVNIS feitos por militares.
Percebo que a falta de cuidado que os ufólogos têm em apoiar a idéia de vida extraterrestre existe no mesmo grau para céticos que tentam desmentir sem a capacidade real de fazê-lo caindo no foço comum das conjecturas.
Mais rídiculo ainda é introduzir exemplos e metáforas que ridicularizam a hipótese afastando a discussão da seriedade e importância devidas. Outras perguntas deveriam ser feitas: Por que o ex-Ministro mentiria? O que ele ganhou/ganharia com isso? Ele tem o treinamento e experiência necessários para identificar uma aeronave civil no radar e também confundi-la com um OVNI? E por aí vai. No exercício de suas funções o 'cara' não era pasteleiro, professor universitário ou pseudo-cientista aposentado.
....Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. "........Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou lógico defender essa existência....
Claro! Afirmações categóricas com credibilidade científica (constatação mediante uma determinada metodologia) devem ser mais criteriosas, não temos dúvidas! Mas acho que ninguém no texto trouxe para sí tamanha responsabilidade, além de um simples achômetro (crença) e um simples relato do quê viu...
O fato de não haver provas contra ou a favor não corrobora a afirmação de existir, é claro que concordo, em nenhum momento fiz afirmação. No entanto, também não apóia a afirmação declarada e confiante de não existir. Cientificamente é um estado neutro, até que se tenha algo melhor a ser apresentado, portanto, nada impede de algumas pessoas ficarem com a pulga atrás da orelha até este nível de exatidão de informação acontecer. Isto é natural! A humanidade vive assim a alguns milhares de anos, errando muitas vezes e acertando muito outras.
O Bule voador considero com uma péssima analogia, pois induz os leigos a generalizarem (8 ou 80) de forma simplista todo o tipo de idéia que não tem corroboração científica, como se não houvessem níveis diferentes de afirmações e sustentações, mesmo que não tenha sido aplicada a metodologia cientifica para a constatação.
...Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se condidea conhecimento científico. ..
Alguns fatos simplesmente podem ser isolados para o nosso nível de conhecimento atual (falta de informação que o rodeiem) , mas talvez amanhã não o sejam. Eles podem deixar de existir no âmbito científico mas na realidade talvez não. A capacidade de constatação do observador (ciência humana) como grande influenciador deve ser cogitada com mais frequência...
....Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir...
Sim, é mais confiável para o nosso nível de conhecimento. É claro que para uma pessoa cega o ideal é dar um passinho de cada vez mesmo que diante de sí tenha quilômetros de chão para se caminhar que ela não esteja vendo. Mas o chão vai continuar lá esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho, demorando o tempo que for, e ter conciência disto também faz parte de uma linha de raciocínio mais apurada.
....O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais ..:-) Fica no mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano astral....
Verde, rosa ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo para estereotipar e ridicularizar o tema em questão, e esta generalização também é um erro de raciocínio, como o bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a idéia do que é ou não científico (tudo ou nada), também não é lá muito criterioso.
...O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros...
Não é tão simples assim este efeito que você citou, uma coisa é afirmar o que ele "acha algo" e se apoiar no seu status (autoridade), e outra é afirmar que ele "viu algo" devido a ter a posição e proximidade física que ele tem com o fato ocorrido.
Não seria um pasteleiro que veria os radares ou estes fenômenos, certo? Agora a interpretação do que ele observou já é uma outra coisa, neste caso sim, tem uma sustentação equivalente ao do pasteleiro, salvo algum embasamento que ele tenha apontado. Observação e interpretação são coisas distintas e o apelo a autoridade se limita a interpretação.
....Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que? Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar...
Eu particularmente não conheço procedimentos militares nestas questões, prefiro ficar neutro (isto é uma virtude) mais uma vez quando não tenho informações para contestar.
A minha frase é: antes ter certeza de uma dúvida do que ter uma certeza duvidosa.
Então, tenho minhas dúvidas da reação deles frente ao desconhecido, ainda mais no que foi previamente interpretado com uma aeronave estranha sem autorização de vôo e sem nenhuma comunicação.
...Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
Desligada da ciência, diria eu. Na hipótese de ser ter sido real, ou interpretado como tal, considero como esta postura bem razoável para um momento de tensão para estas pessoas.
....Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-)...
Parece sim, mas não podemos usar disto para analisar o tema.
> > Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos. "
> > Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou lógico defender essa existência.
> > Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se condidera conhecimento científico. Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir. Nesse caso, falhas e defeitos nos equipamentos, flutações de campos magnéticos e em último caso um fenomeno natural ainda não detectado (como os sprits recentemente descobertos).
> > O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais..:-) Fica no mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano astral.
> > Possível? Sim, tudo é possível. Provável ou minimamente razoável? De jeito algum. > > O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros.
> > Tudo parece apenas um disfarce para mais um relato anedótico, casos pessoais relatados como se verdade fossem, ainda que com uma patente militar a embasar o relato. > > Repetindo, para a ciência e para conclusões racionais e confiáveis, não importa quem fala, a não ser em um primeiro momento (onde ficamos sabendo sobre o quanto este estudou ou conhece do assunto), importa as evidências e provas que este pode apresentar. Um ganhador do Premio Nobel, mesmo quando fala de sua área de estudo, tem de "provar", através de evidências sólidas, o que defende. Ou fica falando sozinho..:-)
> > Observe também os "enxertos" de afirmações que não são derivadas dos eventos, ainda que este sejam reais. Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que?
> > Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar. Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
> > Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-) > > Um abraço. > > Homero > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> > > > Fabrício, > > > > O relato não se limita à isto, > > > > "...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso..."
> > > > O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa "não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos.
> > > > > > Marcel > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabricio Braga <fabribraga@> escreveu
> > > > > > Marcel, > > > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os > > > dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é
> > > um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > > > Onde estão as provas? > > > > > > []s > > > > > > > > > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@>
> > > > > > > > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações > > > > sobre a ação de UFOs no país > > > >
> > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > > > > > >
> > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > > > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o > > > > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
> > > > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se > > > > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. > > > > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco
> > > > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. > > > > Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, > > > > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para
> > > > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram > > > > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > > > > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores
> > > > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes > > > > sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a > > > > Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo
> > > > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, > > > > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de > > > > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi
> > > > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco > > > > mil horas de vôo. > > > > > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do
> > > > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), > > > > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências > > > > ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região
> > > > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não > > > > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > > > > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> > > > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). > > > > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar > > > > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta
> > > > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de > > > > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo > > > > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para
> > > > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais > > > > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > > > > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a
> > > > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as > > > > conseqüências. > > > > > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
> > > > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a > > > > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a > > > > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de
> > > > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e > > > > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). > > > > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a
> > > > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um > > > > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um > > > > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo.
> > > > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira > > > > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > > > > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima,
> > > > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu > > > > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para > > > > novos esclarecimentos.
> > > > > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
> > > > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no > > > > Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem > > > > certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O
> > > > documento pode ser acessado neste link: > > > > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação, o assunto
> > > > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, > > > > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes > > > > até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes
> > > > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria > > > > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" > > > > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> > > > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". > > > > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo > > > > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram
> > > > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade > > > > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar > > > > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam
> > > > a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então > > > > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". > > > > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou
> > > > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora > > > > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois > > > > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à
> > > > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > > > > na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria > > > > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações
> > > > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 > > > > dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > > > > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
> > > > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos > > > > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares > > > > graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados
> > > > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs > > > > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar > > > > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> > > > veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente > > > > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos > > > > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente,
> > > > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em > > > > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que > > > > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
> > > > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos > > > > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após > > > > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
> > > > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, > > > > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais > > > > anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno
> > > > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra > > > > poder dizer exatamente o que é". > > > > > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
> > > > implantou > > > > > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro > > > > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
> > > > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas > > > > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > > > > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
> > > > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos > > > > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a > > > > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
> > > > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem > > > > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > >
SUBJECT: Um terço das espécies de dinossauros nunca existiu, diz teoria FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 13:00
Aqui um exemplo simples (caso seja melhor embasado) que a constatação científica também não está livre de interpretações meramente humanas, sujeitas a alterações futuras baseadas em novas e algumas vezes inesperadas informações, que podem redirecionar completamente o rumo da conclusão dos fatos.
Normal para o conceito ciêntifico esta eterna alimentação, mas no entanto, pode ser impactante para quem vê a ciência de forma ingênua com excessivo absolutismo.
teoria sugere que até um terço das espécies conhecidas de dinossauros talvez nem mesmo tenham existido
16 de outubro de 2009
Foto: National Geographic
Muitos dinossauros estão enfrentando a possibilidade de um novo tipo de extinção - uma controvertida teoria sugere que até um terço das espécies conhecidas de dinossauros talvez nem mesmo tenham existido. Isso acontece porque os jovens dinossauros não se assemelham a versões miniaturizadas de seus pais, de acordo com novas análises conduzidas pelos paleontologistas Mark Goodwin, da Universidade da Califórnia em Berkeley, e Jack Horner, da Universidade Estadual de Montana.
Em lugar disso, como os pássaros e alguns outros animais ainda existentes, os exemplares jovens passavam por mudanças físicas dramáticas ao se tornarem adultos. Isso significa que muitos fósseis de dinossauros jovens, entre os quais espécimes aparentados ao tiranossauro rex, podem ter sido identificados erroneamente como exemplares de outras espécies, argumentam os pesquisadores.
Como o tiranossauro rex se tornava um terror
Um dos exemplos fortes que eles oferecem é o do Nanotyrannus. O animal, classificado como um parente de menor porte do tiranossauro rex, agora é visto por muitos especialistas como um exemplo de identificação incorreta, e representaria na verdade um tiranossauro juvenil classificado indevidamente.
Os fósseis que supostamente pertencem à espécie Nanotyrannus têm aparência semelhante à que um tiranossauro rex deveria ter em sua adolescência, apontou Horner em um novo estudo. Isso se deve ao fato de a estrutura craniana de um tiranossauro rex se alterar dramaticamente à medida que o animal crescia, segundo o pesquisador.
O crânio se alterava, de uma forma original alongada para o focinho e mandíbula curtos que nos são mais conhecidos; a mudança acontecia para quer o animal pudesse consumir maior quantidade de alimento. Mas a prova decisiva, de acordo com Horner, foi a descoberta de um dinossauro que tinha tamanho intermediário entre o de um tiranossauro rex adulto e o de um Nanotyrannus.
O Nanotyrannus -na opinião de Horner, efetivamente um jovem tiranossauro- contava com 17 dentes na mandíbula inferior, ante os 12 encontrados nas mandíbulas de tiranossauros adultos. Já o dinossauro de porte intermediário entre ambos contava com 14 dentes em sua mandíbula inferior, o que sugere que o esqueleto tenha pertencido a um tiranossauro rex jovem, que estava em meio à transição de seus dentes iniciais, menores e em formato de lâmina, para o número inferior de dentes molares que a espécie ostentava em seu estágio adulto.
A transformação do triceratope
Os paleontologistas também conseguiram amealhar uma coleção considerável de fósseis de triceratopes, representando animais que morreram em diversos estágios da vida, em um sítio do período cretáceo tardio (145,5 milhões a 65,5 milhões de anos atrás), em Hell Creek, no leste do Estado de Montana.
Os crânios dos dinossauros, cujas dimensões variavam entre as de um prato e as de um crânio humano, provinham de diversos animais. Quando os paleontologistas estudaram os crânios, constataram que os pequenos chifres retos dos animais mais jovens se transformavam, à medida que os animais envelheciam. Os chifres dos animais jovens tinham as pontas para trás, enquanto os dos adultos apontavam para frente.
O folho característico do pescoço do animal também passava por alterações: os ossos triangulares que formavam uma crista em torno do folho nos animais jovens se alongavam e achatavam, formando um escudo em forma de leque, nos exemplares mais velhos.
"Neste projeto de 10 anos, pudemos recolher uma série muito boa sobre o crescimento dos dinossauros, algo que ninguém havia visto antes, e assim acompanhamos essa transformação à medida que ocorria", disse Goodwin. "Nós fomos capazes de documentar as mudanças extremas que ocorriam ao longo do crescimento, como por exemplo aquela que se refere à orientação dos chifres", afirmou.
Os pássaros como paralelo Provas quanto aos motivos dessas mudanças físicas dramáticas nos dinossauros podem ser obtidas em seus mais próximos parentes vivos, dizem os especialistas. Os búceros, por exemplo, não ostentam sua característica estrutura de penas em forma de capacete até que tenham atingido três quartos do tamanho que terão como adultos.
Da mesma maneira que os chifres em um cervo, essas penas ajudam os demais animais a discernir entre os adultos maduros e os jovens. Da mesma forma, as mudanças na aparência dos dinossauros poderiam servir para promover a comunicação visual.
Por exemplo, os chifres ou calombos de cabeça, possivelmente acoplados a variações de cores, podem ter criado identificações visuais inconfundíveis que garantiam que membros de uma espécie se reconhecessem entre eles.
Também podem ter identificado dinossauros como machos ou fêmeas, ou os marcado como animais adultos em busca de reprodução ou jovens que necessitavam de proteção.
Conclusão exagerada?
Hans-Dieter Sues, paleontologista do Museu Nacional de História Natural dos Estados Unidos, em Washington, diz que os cientistas descobriram nos anos 70 que algumas espécies de dinossauros dotados de bicos na verdade representavam formas diferentes de animais em estágios de maturidade distintos, e que portanto o número de espécies identificadas era menor que o originalmente calculado.
Sues, que não participou da nova pesquisa, concorda em que algumas espécies de dinossauros do cretáceo tardio podem na verdade ser exemplares juvenis de outras espécies. "Muitos dinossauros - da mesma forma que muitos vertebrados atuais - mudavam muito de aparência ao crescer", ele disse.
Mas "algumas dessas conclusões são controversas", ele acautelou, acrescentando que a ideia de que até um terço das espécies precise de reclassificação representa um exagero. Ele acredita que uma segunda extinção "científica- de dinossauros seja improvável" a não ser que os caçadores de fósseis descubram novos exemplares que provem a teoria. "Testar hipóteses como essa é difícil", disse, porque "isso requer mais material fóssil do que dispomos atualmente".
Tradução: Paulo Migliacci ME
SUBJECT: [LUA] NASA oculta imagens... FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 13:23
Olá, de acordo com a pagina abaixo a agencia espacial americana vem ocultando imagens de alta resolucao da Lua do publico e divulgando apenas as baixa de qualidade ou editadas. Compare as imagens no site e veja a diferenca.
Welcome to The Living Moon
presented by John Lear and Ron Schmidt
Before proceeding to our presentation it is imperative that you forget all preconceived notions of what you think you know. Enter here with an open mind and be prepared to be amazed. We do not expect all that enter this portal to be convinced that everything we say is true, but take a moment to examine the evidence we provide, and think on it for a spell. We guarantee that you will never look at the old black and white NASA moon the same way again.
SUBJECT: Re: Uma Alienígena como Dolores Barrios FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 13:40
Hmmm... realmente, que bela mulher. Eis mais uma boa razão para se explorar o espaço!... ;-)
ABraco,
Marcelo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> [image: image]
>
> por *Luis Ruiz Noguez* <http://marcianitosverdes.haaan.com/>
>
- -
>
> Texto original de *Luis Ruiz Noguez*, *Una venusina en Monte
> Palomar<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/12/una-venusina-en-monte-palomar/>
> *. Imagens da revista Vigília, Supostos
> ETs<http://www.vigilia.com.br/sessao.php?categ=4&id=423>,
> e do artigo original do *Cruzeiro* através do *Centro de Estudos Ufológicos
> de Venâncio Aires*, *Núcleo de Estudos Ufológicos de Santa Cruz* e revista *
> UFO*, Quem foi Dolores
> Barrios?<http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4478>
> .
>
SUBJECT: A Relatividade do Errado - Asimov FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 15:20
Por Isaac Asimov
A Relatividade do Errado - Asimov
Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim, tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase, o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente, pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato de que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu penso assim.
Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales, ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões, sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata, ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso, acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000 milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma esfera tem determinadas propriedades matemáticas por exemplo, todos os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície) têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira? Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755 quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27 milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá 1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126 milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra e conseqüentemente sua forma com precisão sem precedentes. No fim das contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos pode significar imaginar que uma vez que todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte e com formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam seu estado moderno na Antigüidade. É somente porque a diferença entre as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas precisam somente ser consideradas incompletas.
SUBJECT: Re: Um terço das espécies de dinossauros nunca existiu, diz teoria FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 15:31
Marcel: "Aqui um exemplo simples (caso seja melhor embasado) que a constatação científica também não está livre de interpretações meramente humanas, sujeitas a alterações futuras baseadas em novas e algumas vezes inesperadas informações, que podem redirecionar completamente o rumo da conclusão dos fatos. "
Certamente a constatação científica não está "sempre certa", e ninguém afirmaria isso. Mas, e isso eu afirmo, ela está certa "mais vezes" que qualquer outra forma de se contatar coisas, neste universo físico.
Não é uma ferramenta perfeita, claro, nada é, mas é a melhor ferramenta, a mais segura e confiável, que dispomos no momento.
De novo, e mais uma vez, NINGUÉM, especialmente eu, vê a ciência com "absolutismo". Verdades verdadeiras 100% e absolutas, só na fé e na religião..:-)
Atacar um espantalho não ajuda o debate, qualquer debate.
Por isso enviei o texto de Asimov, a relatividade do Errado, talvez ajude a entender a verdadeira visão da ciência sobre o conhecimento, especialmente o conhecimento científico.
OVNIs são Objetos Voadores NÃO Identificados. NÃO identificados. Uma vez identificados, deixam de ser OVNIs..:-) Em sua absoluta maioria, acabam sendo identificados como efeitos comum de luz, erros de interpretação, falhas de equipamentos, e mesmo fraudes pura e simples.
Até este momento, é tudo que temos, e dar um "salto lógico" para naves alienígenas não é lógico ou científico. Acreditar, tudo bem, mas concluir não.
Ah, mas tem OVNIs que não foram convenientemente explicados!!!!
Sim, mas da forma como o universo é feito, e nossa percepção funciona, e limites de detecção existem, é esperado que, em qualquer área de análise, algo fique de fora de nossa capacidade de explicar.
Não porque há "algo misterioso" ali, ou porque "são naves de outros planetas", mas porque simplesmente não se tem o suficiente para analise.
Por exemplo, fotos desfocadas, de longe, com pouca informação, jamais serão explicadas. Simplesmente, porque não há dados suficientes.
O que o relato que apresentou representa é o máximo do uso da imaginação para "tapar buracos", lacunas, e é recorrente em publicações ufológicas. Sempre, mais do mesmo. Fulano, honesta, decente, bom observador, que não tem motivos para mentir, diz que... (preencha com o que desejar os pontinhos).
Desculpe, eu não acredito nele, e nos outros, porque não "acredito" em coisas. Eu prefiro concluir, e com base em dados e evidências.
Conan Doyle foi convencido da existência de fadas devido ao relato de duas meninas e fotos fraudadas. Pode achar "ridículo" hoje, mas Doyle não achou e acreditou nisso.
Prefiro andar com cuidado e não tropeçar..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Aqui um exemplo simples (caso seja melhor embasado) que a constatação científica também não está livre de interpretações meramente humanas, sujeitas a alterações futuras baseadas em novas e algumas vezes inesperadas informações, que podem redirecionar completamente o rumo da conclusão dos fatos.
> Normal para o conceito ciêntifico esta eterna alimentação, mas no entanto, pode ser impactante para quem vê a ciência de forma ingênua com excessivo absolutismo.
>
> Marcel
>
> ================
>
> http://noticias.terra.com.br/ciencia/noticias/0,,OI4045451-EI8147,00-Um+terco+das+especies+de+dinossauros+nunca+existiu+diz+teoria.html
>
> teoria sugere que até um terço das espécies conhecidas de dinossauros talvez nem mesmo tenham existido
>
> 16 de outubro de 2009
>
> Foto: National Geographic
>
> Muitos dinossauros estão enfrentando a possibilidade de um novo tipo de extinção - uma controvertida teoria sugere que até um terço das espécies conhecidas de dinossauros talvez nem mesmo tenham existido. Isso acontece porque os jovens dinossauros não se assemelham a versões miniaturizadas de seus pais, de acordo com novas análises conduzidas pelos paleontologistas Mark Goodwin, da Universidade da Califórnia em Berkeley, e Jack Horner, da Universidade Estadual de Montana.
>
> Em lugar disso, como os pássaros e alguns outros animais ainda existentes, os exemplares jovens passavam por mudanças físicas dramáticas ao se tornarem adultos. Isso significa que muitos fósseis de dinossauros jovens, entre os quais espécimes aparentados ao tiranossauro rex, podem ter sido identificados erroneamente como exemplares de outras espécies, argumentam os pesquisadores.
>
> Como o tiranossauro rex se tornava um terror
> Um dos exemplos fortes que eles oferecem é o do Nanotyrannus. O animal, classificado como um parente de menor porte do tiranossauro rex, agora é visto por muitos especialistas como um exemplo de identificação incorreta, e representaria na verdade um tiranossauro juvenil classificado indevidamente.
>
> Os fósseis que supostamente pertencem à espécie Nanotyrannus têm aparência semelhante à que um tiranossauro rex deveria ter em sua adolescência, apontou Horner em um novo estudo. Isso se deve ao fato de a estrutura craniana de um tiranossauro rex se alterar dramaticamente à medida que o animal crescia, segundo o pesquisador.
>
> O crânio se alterava, de uma forma original alongada para o focinho e mandíbula curtos que nos são mais conhecidos; a mudança acontecia para quer o animal pudesse consumir maior quantidade de alimento. Mas a prova decisiva, de acordo com Horner, foi a descoberta de um dinossauro que tinha tamanho intermediário entre o de um tiranossauro rex adulto e o de um Nanotyrannus.
>
> O Nanotyrannus -na opinião de Horner, efetivamente um jovem tiranossauro- contava com 17 dentes na mandíbula inferior, ante os 12 encontrados nas mandíbulas de tiranossauros adultos. Já o dinossauro de porte intermediário entre ambos contava com 14 dentes em sua mandíbula inferior, o que sugere que o esqueleto tenha pertencido a um tiranossauro rex jovem, que estava em meio à transição de seus dentes iniciais, menores e em formato de lâmina, para o número inferior de dentes molares que a espécie ostentava em seu estágio adulto.
>
> A transformação do triceratope
> Os paleontologistas também conseguiram amealhar uma coleção considerável de fósseis de triceratopes, representando animais que morreram em diversos estágios da vida, em um sítio do período cretáceo tardio (145,5 milhões a 65,5 milhões de anos atrás), em Hell Creek, no leste do Estado de Montana.
>
> Os crânios dos dinossauros, cujas dimensões variavam entre as de um prato e as de um crânio humano, provinham de diversos animais. Quando os paleontologistas estudaram os crânios, constataram que os pequenos chifres retos dos animais mais jovens se transformavam, à medida que os animais envelheciam. Os chifres dos animais jovens tinham as pontas para trás, enquanto os dos adultos apontavam para frente.
>
> O folho característico do pescoço do animal também passava por alterações: os ossos triangulares que formavam uma crista em torno do folho nos animais jovens se alongavam e achatavam, formando um escudo em forma de leque, nos exemplares mais velhos.
>
> "Neste projeto de 10 anos, pudemos recolher uma série muito boa sobre o crescimento dos dinossauros, algo que ninguém havia visto antes, e assim acompanhamos essa transformação à medida que ocorria", disse Goodwin. "Nós fomos capazes de documentar as mudanças extremas que ocorriam ao longo do crescimento, como por exemplo aquela que se refere à orientação dos chifres", afirmou.
>
> Os pássaros como paralelo Provas quanto aos motivos dessas mudanças físicas dramáticas nos dinossauros podem ser obtidas em seus mais próximos parentes vivos, dizem os especialistas. Os búceros, por exemplo, não ostentam sua característica estrutura de penas em forma de capacete até que tenham atingido três quartos do tamanho que terão como adultos.
>
> Da mesma maneira que os chifres em um cervo, essas penas ajudam os demais animais a discernir entre os adultos maduros e os jovens. Da mesma forma, as mudanças na aparência dos dinossauros poderiam servir para promover a comunicação visual.
>
> Por exemplo, os chifres ou calombos de cabeça, possivelmente acoplados a variações de cores, podem ter criado identificações visuais inconfundíveis que garantiam que membros de uma espécie se reconhecessem entre eles.
>
> Também podem ter identificado dinossauros como machos ou fêmeas, ou os marcado como animais adultos em busca de reprodução ou jovens que necessitavam de proteção.
>
> Conclusão exagerada?
> Hans-Dieter Sues, paleontologista do Museu Nacional de História Natural dos Estados Unidos, em Washington, diz que os cientistas descobriram nos anos 70 que algumas espécies de dinossauros dotados de bicos na verdade representavam formas diferentes de animais em estágios de maturidade distintos, e que portanto o número de espécies identificadas era menor que o originalmente calculado.
>
> Sues, que não participou da nova pesquisa, concorda em que algumas espécies de dinossauros do cretáceo tardio podem na verdade ser exemplares juvenis de outras espécies. "Muitos dinossauros - da mesma forma que muitos vertebrados atuais - mudavam muito de aparência ao crescer", ele disse.
>
> Mas "algumas dessas conclusões são controversas", ele acautelou, acrescentando que a ideia de que até um terço das espécies precise de reclassificação representa um exagero. Ele acredita que uma segunda extinção "científica- de dinossauros seja improvável" a não ser que os caçadores de fósseis descubram novos exemplares que provem a teoria. "Testar hipóteses como essa é difícil", disse, porque "isso requer mais material fóssil do que dispomos atualmente".
>
> Tradução: Paulo Migliacci ME
>
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 15:31
Marcell: "Verde, rosa ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo para estereotipar e ridicularizar o tema em questão, e esta generalização também é um erro de raciocínio, como o bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a idéia do que é ou não científico (tudo ou nada), também não é lá muito criterioso."
Desculpe, não usei nenhum exemplo para ridicularizar, como o Bule não foi criado para isso. Se a você parecem "ridículos" é simplesmente porque, neste caso, não é sua crença pessoal que está envolvida.
Por exemplo, usei os dispositivos de vigilância de seres intra-terrenos porque tem quem afirme que é isso que OVNIs são, e acreditam que seres que moram na Terra Oca são os responsáveis por eles. E, penso eu, eles achariam ridículo pensar que são naves extraterrestres. Não pode, usando o mesmo argumento do desconhecido, chamar a crença alheia de ridícula e a sua de válida.
O Bule é um argumento, e é válido.
Estou defendendo que, mais que manter "neutralidade" quanto ao que é um OVNI, podemos pensar em termos de probabilidade, e chegar a uma conclusão confiável, ainda que não absoluta. O exemplo do Bule demonstra que, na falta de evidências, algumas afirmações podem sim ser descartadas sem problema, e com confiança.
Se o Bule parece ridículo, mas a nave extraterrestre de alpha centauri não, é apenas devido ao seu viés pessoal.
Quanto a questão do "erro em ciência", recomendo a leitura do texto de Asimov "A Relatividade do Errado". O fato de que a ciência revê suas conclusões, e ajusta seu conhecimento NÃO significa que TUDO é temporário ou que QUALQUER COISA seja possível.
Macerl: "Mas o chão vai continuar lá
> esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho,
> demorando o tempo que for, e ter conciência disto também faz
> parte de uma linha de raciocínio mais apurada."
Ou não. Já que usou a analogia com o cego, nem sempre o chão vai continuar lá. Um enorme buraco pode estar logo ali, e andar depressa vai faze-lo cair e morrer, e impedir que aprenda mais sobre o "chão".
É isso que significam o cuidado e o rigor do método de validação científico, evitar cair no buraco e morrer. Ou tropeçar na mesa de centro e atrasar o passeio. Decidir que OVNIs são naves, e direcionar pesquisas e esforços nessa direção, pode se mostrar simplesmente inútil, e pior, perigoso.
Assim, é claro, como disse o Luiz, que céticos "preferem sempre luzinhas e falhas de equipamento". Isso é andar devagarinho, para não tropeçar. Se descobrimos que não são luzinhas e falhas de equipamento, podemos prosseguir, mas em geral, isso não acontece.
Rigor e cuidado. A investigação científica, de verdade, pode viajar na maionese, quando se trata de hipóteses, mas deve ser rigorosa e cuidadosa, quando constrói teorias.
Sim, o universo é vasto e misterioso, e tudo é possível. Mas nem tudo é possível com a mesma probabilidade.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Olá,
>
>
>
> ....Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca,
> não significa "não existir necessariamente", já que a opção
> de não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em
> vários contextos. "........Também é comum nestes casos não
> tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há
> provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter.
> Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que
> "exista", não é racional ou lógico defender essa
> existência....
>
> Claro! Afirmações categóricas com credibilidade científica
> (constatação mediante uma determinada metodologia) devem ser mais
> criteriosas, não temos dúvidas! Mas acho que ninguém no texto
> trouxe para sí tamanha responsabilidade, além de um simples
> achômetro (crença) e um simples relato do quê viu...
>
> O fato de não haver provas contra ou a favor não corrobora a
> afirmação de existir, é claro que concordo, em nenhum momento fiz
> afirmação. No entanto, também não apóia a afirmação
> declarada e confiante de não existir. Cientificamente é um estado
> neutro, até que se tenha algo melhor a ser apresentado, portanto,
> nada impede de algumas pessoas ficarem com a pulga atrás da orelha
> até este nível de exatidão de informação acontecer. Isto
> é natural! A humanidade vive assim a alguns milhares de anos, errando
> muitas vezes e acertando muito outras.
>
> O Bule voador considero com uma péssima analogia, pois induz os
> leigos a generalizarem (8 ou 80) de forma simplista todo o tipo de
> idéia que não tem corroboração científica, como se não
> houvessem níveis diferentes de afirmações e sustentações, mesmo
> que não tenha sido aplicada a metodologia cientifica para a
> constatação.
>
>
>
>
>
> ...Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas
> para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se
> condidea conhecimento científico. ..
>
> Alguns fatos simplesmente podem ser isolados para o nosso nível de
> conhecimento atual (falta de informação que o rodeiem) , mas talvez
> amanhã não o sejam. Eles podem deixar de existir no âmbito
> científico mas na realidade talvez não. A capacidade de
> constatação do observador (ciência humana) como grande
> influenciador deve ser cogitada com mais frequência...
>
>
>
>
>
> ....Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai
> concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais
> racional, mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de
> ser real, ou seja, o que já verificamos existir...
>
> Sim, é mais confiável para o nosso nível de conhecimento. É
> claro que para uma pessoa cega o ideal é dar um passinho de cada vez
> mesmo que diante de sí tenha quilômetros de chão para se
> caminhar que ela não esteja vendo. Mas o chão vai continuar lá
> esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho,
> demorando o tempo que for, e ter conciência disto também faz
> parte de uma linha de raciocínio mais apurada.
>
>
>
>
>
> ....O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves
> espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais ..:-) Fica no
> mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de
> vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de
> efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano
> astral....
>
> Verde, rosa ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo
> para estereotipar e ridicularizar o tema em questão, e esta
> generalização também é um erro de raciocínio, como o
> bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta
> própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a
> idéia do que é ou não científico (tudo ou nada), também
> não é lá muito criterioso.
>
>
>
>
>
> ...O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de
> autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel
> o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como
> "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre
> outros...
>
> Não é tão simples assim este efeito que você citou, uma
> coisa é afirmar o que ele "acha algo" e se apoiar no seu status
> (autoridade), e outra é afirmar que ele "viu algo" devido a ter a
> posição e proximidade física que ele tem com o fato ocorrido.
> Não seria um pasteleiro que veria os radares ou estes fenômenos,
> certo?
> Agora a interpretação do que ele observou já é uma outra coisa,
> neste caso sim, tem uma sustentação equivalente ao do pasteleiro,
> salvo algum embasamento que ele tenha apontado. Observação e
> interpretação são coisas distintas e o apelo a autoridade se
> limita a interpretação.
>
>
>
>
>
> ....Por exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado
> e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por que? Eu diria, a partir
> do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que
> atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram identificados
> nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com
> problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar,
> ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar...
>
> Eu particularmente não conheço procedimentos militares nestas
> questões, prefiro ficar neutro (isto é uma virtude) mais uma vez
> quando não tenho informações para contestar.
>
> A minha frase é: antes ter certeza de uma dúvida do que ter uma
> certeza duvidosa.
>
> Então, tenho minhas dúvidas da reação deles frente ao
> desconhecido, ainda mais no que foi previamente interpretado com uma
> aeronave estranha sem autorização de vôo e sem nenhuma
> comunicação.
>
>
>
> ...Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da
> realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia e como
> poderiam reagir ao ataque"..:-)
>
> Desligada da ciência, diria eu. Na hipótese de ser ter sido real,
> ou interpretado como tal, considero como esta postura bem razoável
> para um momento de tensão para estas pessoas.
>
>
>
>
>
> ....Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de
> ficção científica..:-)...
>
> Parece sim, mas não podemos usar disto para analisar o tema.
>
> Valeus,
>
>
>
> Marcel
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> >
> > Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não
> significa "não existir necessariamente", já que a opção de
> não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em
> vários contextos. "
> >
> > Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer
> afiormações uma vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do
> Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos provas de que não
> exista, mas sem provas de que "exista", não é racional ou
> lógico defender essa existência.
> >
> > Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas
> para UFOs ou para coisas espantosas, mas também para o que se
> condidera conhecimento científico. Anomalias em radares podem ser
> qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas que podem
> ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que
> tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos
> existir. Nesse caso, falhas e defeitos nos equipamentos, flutações de
> campos magnéticos e em último caso um fenomeno natural ainda
> não detectado (como os sprits recentemente descobertos).
> >
> > O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves
> espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais..:-) Fica no
> mesmo patamar da alegação que é efeito dos dispositivos de
> vigilância dos seres intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de
> efeitos causados pelo bater de asas de anjos quando estes mudam de plano
> astral.
> >
> > Possível? Sim, tudo é possível. Provável ou minimamente
> razoável? De jeito algum.
> >
> > O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de
> autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel
> o esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como
> "tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre
> outros.
> >
> > Tudo parece apenas um disfarce para mais um relato anedótico, casos
> pessoais relatados como se verdade fossem, ainda que com uma patente
> militar a embasar o relato.
> >
> > Repetindo, para a ciência e para conclusões racionais e
> confiáveis, não importa quem fala, a não ser em um primeiro
> momento (onde ficamos sabendo sobre o quanto este estudou ou conhece do
> assunto), importa as evidências e provas que este pode apresentar. Um
> ganhador do Premio Nobel, mesmo quando fala de sua área de estudo,
> tem de "provar", através de evidências sólidas, o que defende.
> Ou fica falando sozinho..:-)
> >
> > Observe também os "enxertos" de afirmações que não são
> derivadas dos eventos, ainda que este sejam reais. Por exemplo, alguns
> pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda
> cessar fogo imediatamente. Por que?
> >
> > Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até
> leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não
> foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de
> passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando
> queira enfrentar, ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou
> falhas de radar. Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente
> desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior tecnologia
> e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
> >
> > Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção
> científica..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > > Fabrício,
> > >
> > > O relato não se limita à isto,
> > >
> > > "...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar
> do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto
> discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que
> fazer, abriram fogo contra no intruso..."
> > >
> > > O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não
> significa "não existir necessariamente", já que a opção de
> não conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em
> vários contextos.
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabricio Braga <fabribraga@>
> escreveu
> > > >
> > > > Marcel,
> > > >
> > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
> todos os
> > > > dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é
> > > > um salto lógico absurdo e sem sentido.
> > > >
> > > > Onde estão as provas?
> > > >
> > > > []s
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@>
> > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz
> espantosas declarações
> > > > > sobre a ação de UFOs no país
> > > > >
> > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> > > > >
> > > > >
> > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > > > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
> exclusividade o
> > > > > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no
> período de
> > > > > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se
> > > > > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo
> editor A. J.
> > > > > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores
> Francisco
> > > > > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de
> Janeiro.
> > > > > Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e
> proveitosa,
> > > > > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer
> constrangimento para
> > > > > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também
> já prestaram
> > > > > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da
> Força Aérea Brasileira
> > > > > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na
> ativa de vários setores
> > > > > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida
> de fatos marcantes
> > > > > sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial
> interesse para a
> > > > > Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a
> questão durante o tempo
> > > > > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e
> depois dele,
> > > > > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a
> manifestação de
> > > > > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos
> alguns casos. Ele foi
> > > > > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco
> > > > > mil horas de vôo.
> > > > >
> > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do
> > > > > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego
> Aéreo (Cindacta),
> > > > > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de
> ocorrências
> > > > > ufológicas em todo o país, em especial na área do
> Distrito Federal e Região
> > > > > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores
> não
> > > > > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão,
> bem antes dele
> > > > > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente
> anotados,
> > > > > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea
> Brasileira (FAB).
> > > > > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar
> > > > > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de
> radar do Cindacta
> > > > > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto
> discóide de
> > > > > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer,
> abriram fogo
> > > > > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
> expressas para
> > > > > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma
> tecnologia muito mais
> > > > > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à
> nossa ação", disse
> > > > > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que
> esta era a
> > > > > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para
> não sofrer as
> > > > > conseqüências.
> > > > >
> > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR),
> > > > > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo
> da Região Sudeste, durante a
> > > > > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986,
> quando a
> > > > > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas
> voadoras de
> > > > > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por
> sete caças F-5E e
> > > > > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e
> Anápolis (GO).
> > > > > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do
> país, que contou com a
> > > > > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva,
> a bordo de um
> > > > > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos
> Campos. Silva teve um
> > > > > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de
> São Paulo.
> > > > > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro
> Octávio Moreira
> > > > > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para
> admitir a
> > > > > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos,
> Silva e Moreira Lima,
> > > > > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes
> de seu
> > > > > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo
> Revista UFO para
> > > > > novos esclarecimentos.
> > > > >
> > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo
> Governo
> > > > >
> > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba
> de liberar
> > > > > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no
> > > > > Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos
> e refletem
> > > > > certa forma de inteligência", além de realizarem manobras
> espantosas. O
> > > > > documento pode ser acessado neste link:
> > > > > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta liberação,
> o assunto
> > > > > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986,
> > > > > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive
> com detalhes
> > > > > até então desconhecidos. A ele são atribuídas
> algumas contundentes
> > > > > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por
> exemplo, o militar teria
> > > > > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados
> pela Aeronáutica"
> > > > > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de
> segundo".
> > > > > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes".
> > > > > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se
> sempre ao termo
> > > > > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor
> para o que eram
> > > > > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a
> velocidade
> > > > > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças
> conseguiam se aproximar
> > > > > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os
> artefatos disparavam
> > > > > a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos
> deles e então
> > > > > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela
> madrugada".
> > > > > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a
> velocidade de Mach 15, ou
> > > > > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser
> possível, embora
> > > > > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500
> km/h, "pois
> > > > > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de
> leitura". Quanto à
> > > > > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em
> videotapes, disse que,
> > > > > na verdade, o órgão em especial o Cindacta
> sempre anotava o que ocorria
> > > > > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em
> gravações
> > > > > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que
> a cada 30
> > > > > dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
> > > > >
> > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado
> foi cauteloso o
> > > > > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos
> > > > > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros
> militares
> > > > > graduados do país, também tem nítida noção de que
> estamos sendo visitados
> > > > > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha
> se referido aos UFOs
> > > > > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles",
> para designar
> > > > > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que
> eram seus
> > > > > veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também
> se referiu abertamente
> > > > > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara
> noção de que estamos
> > > > > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação
> mais contundente,
> > > > > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir
> ao caso em
> > > > > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele
> teve que
> > > > > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
> trágica para nós".
> > > > > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos
> > > > > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
> destroçado após
> > > > > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
> perseguiam tais
> > > > > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim
> da conversa,
> > > > > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se
> referia às tais
> > > > > anomalias quase praticamente rindo de sua própria
> interpretação do fenômeno
> > > > > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um
> UFO nas mãos pra
> > > > > poder dizer exatamente o que é".
> > > > >
> > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia,
> que ele
> > > > > implantou
> > > > >
> > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro
> > > > > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar
> brasileiro que,
> > > > > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO
> em levantar estas
> > > > > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já, conduzida pela
> > > > > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da
> publicação. Ele, como seus
> > > > > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro
> José Carlos
> > > > > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente
> Videira, admitem a
> > > > > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se
> tratar dela de
> > > > > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e
> vocês devem
> > > > > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
> ocorra".
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2009 16:35
Luiz: "Engraçado que para todos esses episódios os ultracéticos tem uma explicação: O reflexo do sol, o tipo de lente, um balão metereológico e etc... Quando na verdade eram OVNIS feitos por militares."
Bem, não é engraçado, é natural..:-) Quando se criam hipóteses (palpites..:-) sem base ou dados, é natural que sejam próximas do que e conhece, do que já se encontrou antes.
É por isso que se encontrar um chifre andando pelo campo, você, Luiz, pensará primeiro em vacas, bois, talvez cabritos, ou mais improvavelmente um fóssil de um dente de Narval, e, só em último caso, um unicórnio (a não ser que seja adepto da crença em unicórnios, o que pode leva-lo a adotar como primeira explicação..:-).
Ou não?
E supondo que os "ultracéticos" resolvessem "abrir a mente" e no lugar de reflexos ou lentes, decidissem criar hipóteses mais, digamos, espantosas. Como isso os aproximaria da explicação real, sobre artefatos voadores nazistas? Alegar que seriam "UFOS" de outros planetas mudaria muito o erro em relação a reflexos e lentes???
Esse tipo de "crítica" a céticos e a ciência "tradicional" são sempre espantalhos, não existem estes "ultracéticos" (pelo menos não a maioria, sempre podemos encontrar malucos em qualquer lugar..:-), existe apenas um rigor e um cuidado ao tirar conclusões. Palpite, todos podemos dar..:-)
Luis: "Percebo que a falta de cuidado que os ufólogos têm em apoiar a idéia de vida extraterrestre existe no mesmo grau para céticos que tentam desmentir sem a capacidade real de fazê-lo caindo no foço comum das conjecturas."
Quando não temos evidências, só o que temos são conjecturas, oras bolas!..:-) E se eu for "apostar" algo, serei sempre mais cuidadoso e mais conservador. Se não me custar nada, tudo bem, viagens de imaginação na maionese..:-)
E outro espantalho, a hipótese de vida extraterrestre e o fenômeno UFO, colocados como se fossem uma coisa só..:-)
Vida extraterrestre é bastante provável. Vida inteligente, pode ser. Mas naves espaciais e ETs atrás de moitas em Varginha, ou fugindo de radares pelo planeta, é outra coisa completamente diferente.
Uma civilização avançada, que desejasse entrar em contato conosco, teria de superar os mesmos desafios que nós, começando pelo tamanho do universo, a relatividade do tempo, e primeiro teriam de nos encontrar. Isso significa que, entre as 200 BILHÕES de estrelas desta galáxia (sem mencionar os BILHÕES de outras galáxias), teriam de saber qual tem uma civilização inteligente.
E depois de todo esforço, ficar se escondendo atrás de moitas e fazendo sexo com abduzidos, é de matar.
É difícil, bem difícil, ligar as duas coisas.
Vida extraterrestre, repito, é bem provável. Visitantes estelares que passam o tempo todo escondidos e fugindo de detecção, bem improvável. E seria preciso evidências extraordinárias, sólidas, para uma conclusão confiável quanto a essas visitas. O que, é claro, não temos.
Temos OVNI, coisas que voam e não podemos explicar..:0) Mas que, durante este tempo todo, quase sempre descobrimos que são luzes, efeitos de luz, fenômenos atmosféricos desconhecidos (como os sprits), fraudes, enganos de percepção, etc, etc.
Luiz: "Por que o ex-Ministro mentiria? O que ele ganhou/ganharia com isso? "
Ai, ai, ai..:-) O pior argumento jamais apresentado para sustentar uma alegação..:-) Porque alguém mentiria..:-)
Por inúmeros e diversos motivos, é da natureza humana. Por atenção, por espaço na mídia, por vaidade, por acreditar no que pensa ter visto, por doença mental, por senilidade, por amor (essa é para pensar..:-), por muitos e diversos motivos.
Minha opinião pessoal, por querer muito acreditar no que pensa ter visto, neste caso. É o viés pessoal, fenômeno a ser combatido de forma constante pelo método científico, pois ataca a todo ser humano, cientista ou não.
Nelson Hungria, nosso maior jurista, chamava o testemunho de "a prostituta das provas". Nenhum estudo pode se embasar em testemunhos, devido a altíssima probabilidade de erro, engano, distorção, falha de memória, erros de interpretação, erros de percepção, etc, etc, etc.
Não acho que exista qualquer má fé no depoimento do coronel. Mas isso não significa que devo acreditar nas conclusões que ele tira dos eventos.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Uma Mensagem de Fé em Despeñaderos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 12/11/2009 04:28
“A foto foi capturada durante o batismo de Valentino Mora. No momento em que o padre Osvaldo Macaya joga água, o líquido forma um terço. A história começou em 10 de outubro, quando o bebê de pouco mais de um mês, filho de Erica Mora, uma mãe solteira de 21 anos, foi batizado. A foto tem reforçado a fé dos locais, que vão à casa de Erica para tocar o bebê”. [cadena3]
O próprio padre não parece muito feliz com a história:
“A fotógrafa, [María Silvana] ficou
muito feliz [ao descobrir a imagem] e logo todo o povoado estava
sabendo a respeito. Não aprecio esses sinais, eu me atenho aos
sacramentos. Justamente o evangelho desta semana diz: ‘esta geração
perversa e malvada pede um sinal, e não lhe será dado outro porque tem
o sinal de Jonas e aqui há alguém mais que Jonas, fazendo referência à
morte de Jesus na Cruz para a salvação de todos”, diz o padre Macaya.
A imagem é definitivamente uma mensagem de fé, pelo menos quando
circula como uma corrente de email exortando os destinatários a rezar
com seus terços. Que é como a recebi.
A foto em si mesma não é necessariamente mensagem de fé, e pode ser
compreendida como apenas um exemplo do comportamento curioso da água em
movimento, congelada pela câmera. Ironicamente, também se deveu aos
movimentos da mão do padre, que é assim responsável direto pelo “sinal”.
Note como a água não está de fato formando um laço de terços. Há
água preenchendo o interior do laço. A cruz em si mesma é por sua vez
uma aglutinação de gotas d’água, que honestamente parecem uma cruz
invertida. Qualquer um familiar com fotografia em alta velocidade já
deve ter visto imagens similares.
Como os cinegrafistas notam, é fabuloso como a forma descontínua com
que a gota dágua diminui ocorre a todo o momento. Apenas não
conseguimos vê-lo devido à sua rapidez. Não é algo dependente do
movimento da mão de um sacerdote ou mesmo de pareidolia. Acontece a
todo o momento como resultado da interação de diversos fenômenos
físicos, da tensão superficial da água à gravidade.
Pense em bilhões e bilhões de gotas dágua, como pequeno terços, caindo em rios e mares, tornando-se cada vez menores, como bonecas russas, em um ritmo determinado. É como se estivessem sendo contadas tão rapidamente que nenhum ser humano poderia fazê-lo.
Eu prefiro esse rosário. A Natureza não precisa de preces. [dica de Eustáquio Patounas, vídeo via cgr v2.0]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 10:28
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados
com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com
espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão
eles?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que
acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de
outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992,
o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua
residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo
co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de
Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de
conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns
outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está
na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com
militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória
extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
– de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o
país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como
outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a
informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso
país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive
de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I
Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em
Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em
todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens,
sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro
deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente.
"Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do
veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja,
não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em
São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100
m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB,
enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos
casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do
então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia
de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então
ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em
rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro
e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste
instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um
documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em
que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma
de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O documento pode
ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de
19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas
contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o
militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados
pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em
frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou
todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por
ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o
entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que
os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em
seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como
nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram
muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que
Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir
apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido
distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter
gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em
especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e
que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir
daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo
todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e
deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também
tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas.
Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos
poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em
"naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos,
mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente às
inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante
de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele
deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em
1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
`anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma
transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 10:28
Caro Luís,
Francamente, não entendi a parte na qual você compara
pasteleiros com professores universitários. O que você tem contra os
pasteleiros? J
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luís Junior Enviada em: quarta-feira, 11 de novembro de 2009 12:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Perfeito Marcell. Lembro-me de algum tempo atrás, ter visto um documentário
sobre OVNIS na Discovery. O documentário reúne provas da existência de
aeronaves em forma discóide projetadas por Nazistas e Russos. Algumas vezes o
vôo foi documentado por espectadores e confundido com aeronaves alienígenas.
Engraçado que para todos esses episódios os ultracéticos tem uma explicação: O
reflexo do sol, o tipo de lente, um balão metereológico e etc... Quando na
verdade eram OVNIS feitos por militares.
Percebo que a falta de cuidado que os ufólogos têm em apoiar a idéia de vida
extraterrestre existe no mesmo grau para céticos que tentam desmentir sem a
capacidade real de fazê-lo caindo no foço comum das conjecturas.
Mais rídiculo ainda é introduzir exemplos e metáforas que ridicularizam a
hipótese afastando a discussão da seriedade e importância devidas.
Outras perguntas deveriam ser feitas: Por que o ex-Ministro mentiria? O que ele
ganhou/ganharia com isso? Ele tem o treinamento e experiência necessários para
identificar uma aeronave civil no radar e também confundi-la com um OVNI? E por
aí vai. No exercício de suas funções o 'cara' não era pasteleiro, professor
universitário ou pseudo-cientista aposentado.
....Marcel:
"O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa
"não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos documentar
fatos isolados também é comum em vários contextos. "........Também é comum
nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma vez que não há
provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de Jupiter. Não temos
provas de que não exista, mas sem provas de que "exista", não é
racional ou lógico defender essa existência....
Claro!
Afirmações categóricas com credibilidade científica (constatação mediante uma
determinada metodologia) devem ser mais criteriosas, não temos dúvidas! Mas acho
que ninguém no texto trouxe para sí tamanha responsabilidade, além de um
simples achômetro (crença) e um simples relato do quê viu...
O fato de
não haver provas contra ou a favor não corrobora a afirmação de existir, é
claro que concordo, em nenhum momento fiz afirmação. No entanto, também não
apóia a afirmação declarada e confiante de não existir. Cientificamente é um
estado neutro, até que se tenha algo melhor a ser apresentado, portanto, nada
impede de algumas pessoas ficarem com a pulga atrás da orelha até este nível de
exatidão de informação acontecer. Isto é natural! A humanidade vive assim a
alguns milhares de anos, errando muitas vezes e acertando muito outras.
O Bule
voador considero com uma péssima analogia, pois induz os leigos a generalizarem
(8 ou 80) de forma simplista todo o tipo de idéia que não tem corroboração
científica, como se não houvessem níveis diferentes de afirmações e
sustentações, mesmo que não tenha sido aplicada a metodologia cientifica
para a constatação.
...Fatos
isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou para coisas
espantosas, mas também para o que se condidea conhecimento científico. ..
Alguns fatos
simplesmente podem ser isolados para o nosso nível de conhecimento atual (falta
de informação que o rodeiem) , mas talvez amanhã não o sejam. Eles podem
deixar de existir no âmbito científico mas na realidade talvez não. A
capacidade de constatação do observador (ciência humana) como grande
influenciador deve ser cogitada com mais frequência...
....Anomalias
em radares podem ser qualquer coisa, e até ai concordamos. Mas, entre as coisas
que podem ser, é mais seguro, mais racional, mais confiável, ficar com o que
tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o que já verificamos existir...
Sim, é mais
confiável para o nosso nível de conhecimento. É claro que para uma pessoa cega
o ideal é dar um passinho de cada vez mesmo que diante de sí tenha quilômetros
de chão para se caminhar que ela não esteja vendo. Mas o chão vai continuar lá
esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho, demorando o
tempo que for, e ter conciência disto também faz parte de uma linha
de raciocínio mais apurada.
....O
"pulo" necessário para defender que são efeitos de naves espaciais de
aliens verdes ou cinzas é grande demais ..:-) Fica no mesmo patamar da alegação
que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos
(habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de asas de anjos
quando estes mudam de plano astral....
Verde, rosa
ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo para estereotipar e
ridicularizar o tema em questão, e esta generalização também é um erro de
raciocínio, como o bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta
própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a idéia do que é ou
não científico (tudo ou nada), também não é lá muito criterioso.
...O
que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de
autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o esforço
de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como "tem
memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros...
Não é tão
simples assim este efeito que você citou, uma coisa é afirmar o que ele
"acha algo" e se apoiar no seu status (autoridade), e outra é afirmar
que ele "viu algo" devido a ter a posição e proximidade física que
ele tem com o fato ocorrido.
Não seria um pasteleiro que veria os radares ou estes fenômenos, certo?
Agora a interpretação do que ele observou já é uma outra coisa, neste caso sim,
tem uma sustentação equivalente ao do pasteleiro, salvo algum embasamento que
ele tenha apontado. Observação e interpretação são coisas distintas e o apelo a
autoridade se limita a interpretação.
....Por
exemplo, alguns pilotos disparam contra algo não identificado e o comando manda
cessar fogo imediatamente. Por que? Eu diria, a partir do que sabemos sobre o
assunto (e eu sou até leigo nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que
ainda não foram identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de
passageiros com problemas no rádio não é algo que um comando queira enfrentar,
ou gastar munição atirando em efeitos de luz ou falhas de radar...
Eu
particularmente não conheço procedimentos militares nestas questões, prefiro
ficar neutro (isto é uma virtude) mais uma vez quando não tenho
informações para contestar.
A minha
frase é: antes ter certeza de uma dúvida do que ter uma certeza duvidosa.
Então, tenho
minhas dúvidas da reação deles frente ao desconhecido, ainda mais no que foi
previamente interpretado com uma aeronave estranha sem autorização de vôo
e sem nenhuma comunicação.
...Mas,
na sequ~encia, temos uma afirmação totalmente desligada da realidade, sobre
como os "alienigenas tem maior tecnologia e como poderiam reagir ao
ataque"..:-)
Desligada da
ciência, diria eu. Na hipótese de ser ter sido real, ou interpretado como
tal, considero como esta postura bem razoável para um momento de tensão
para estas pessoas.
....Desculpe,
mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção científica..:-)...
Parece sim,
mas não podemos usar disto para analisar o tema.
>
> Marcel: "O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não
significa "não existir necessariamente", já que a opção de não
conseguirmos documentar fatos isolados também é comum em vários contextos.
"
>
> Também é comum nestes casos não tirar conclusões ou fazer afiormações uma
vez que não há provas..:-) Lembre-se sempre do Bule Voador em órbita de
Jupiter. Não temos provas de que não exista, mas sem provas de que
"exista", não é racional ou lógico defender essa existência.
>
> Fatos isolados não servem de base de conclusão. Não apenas para UFOs ou
para coisas espantosas, mas também para o que se condidera conhecimento
científico. Anomalias em radares podem ser qualquer coisa, e até ai
concordamos. Mas, entre as coisas que podem ser, é mais seguro, mais racional,
mais confiável, ficar com o que tem maior probabilidade de ser real, ou seja, o
que já verificamos existir. Nesse caso, falhas e defeitos nos equipamentos,
flutações de campos magnéticos e em último caso um fenomeno natural ainda não
detectado (como os sprits recentemente descobertos).
>
> O "pulo" necessário para defender que são efeitos de naves
espaciais de aliens verdes ou cinzas é grande demais..:-) Fica no mesmo patamar
da alegação que é efeito dos dispositivos de vigilância dos seres
intra-terrenos (habitantes da Terra Oca), ou de efeitos causados pelo bater de
asas de anjos quando estes mudam de plano astral.
>
> Possível? Sim, tudo é possível. Provável ou minimamente razoável? De jeito
algum.
>
> O que este relato (mais um) tenta fazer é usar um "argumento de
autoridade" ao apresentar um militar de alta patente, e é vísivel o
esforço de "prevenir as críticas previsíveis" em frases como
"tem memória extremamente lúcida para fatos marcantes", entre outros.
>
> Tudo parece apenas um disfarce para mais um relato anedótico, casos
pessoais relatados como se verdade fossem, ainda que com uma patente militar a
embasar o relato.
>
> Repetindo, para a ciência e para conclusões racionais e confiáveis, não
importa quem fala, a não ser em um primeiro momento (onde ficamos sabendo sobre
o quanto este estudou ou conhece do assunto), importa as evidências e provas
que este pode apresentar. Um ganhador do Premio Nobel, mesmo quando fala de sua
área de estudo, tem de "provar", através de evidências sólidas, o que
defende. Ou fica falando sozinho..:-)
>
> Observe também os "enxertos" de afirmações que não são derivadas
dos eventos, ainda que este sejam reais. Por exemplo, alguns pilotos disparam
contra algo não identificado e o comando manda cessar fogo imediatamente. Por
que?
>
> Eu diria, a partir do que sabemos sobre o assunto (e eu sou até leigo
nisso..:-), que atirar em alvos desconhecidos e que ainda não foram
identificados nunca é boa idéia. Abater um avião de passageiros com problemas
no rádio não é algo que um comando queira enfrentar, ou gastar munição atirando
em efeitos de luz ou falhas de radar. Mas, na sequ~encia, temos uma afirmação
totalmente desligada da realidade, sobre como os "alienigenas tem maior
tecnologia e como poderiam reagir ao ataque"..:-)
>
> Desculpe, mas parece piada, mesmo..:-) Coisa de filmes B de ficção
científica..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> >
> > Fabrício,
> >
> > O relato não se limita à isto,
> >
> > "...Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do
Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de
grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
contra no intruso..."
> >
> > O fato de não haver provas, por enquanto ou nunca, não significa
"não existir necessariamente", já que a opção de não conseguirmos
documentar fatos isolados também é comum em vários contextos.
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Fabricio Braga <fabribraga@> escreveu
> > >
> > > Marcel,
> > >
> > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que
acontecem todos os
> > > dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é
> > > um salto lógico absurdo e sem sentido.
> > >
> > > Onde estão as provas?
> > >
> > > []s
> > >
> > >
> > >
> > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@>
> > >
> > > >
> > > >
> > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
declarações
> > > > sobre a ação de UFOs no país
> > > >
> > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> > > >
> > > >
> > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade
de Informação Já
> > > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
exclusividade o
> > > > ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no
período de
> > > > 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro.
A entrevista se
> > > > deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J.
> > > > Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco
> > > > Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio
de Janeiro.
> > > > Foram mais de duas horas de conversa extremamente
interessante e proveitosa,
> > > > em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer
constrangimento para
> > > > falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que
também já prestaram
> > > > depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força
Aérea Brasileira
> > > > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa
de vários setores
> > > > do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida
de fatos marcantes
> > > > sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial
interesse para a
> > > > Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão
durante o tempo
> > > > em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e
depois dele,
> > > > Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a
manifestação de
> > > > outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos
alguns casos. Ele foi
> > > > piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
tem mais de cinco
> > > > mil horas de vôo.
> > > >
> > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar
foi comandante do
> > > > I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego
Aéreo (Cindacta),
> > > > em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de
ocorrências
> > > > ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito
Federal e Região
> > > > Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores
não
> > > > identificados eram constantes nas telas de radar do órgão,
bem antes dele
> > > > assumir seu comando, e que todos os casos eram
meticulosamente anotados,
> > > > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea
Brasileira (FAB).
> > > > Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
Hotel para designar
> > > > UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de
radar do Cindacta
> > > > no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto
discóide de
> > > > grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que
fazer, abriram fogo
> > > > contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
expressas para
> > > > interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma
tecnologia muito mais
> > > > avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à
nossa ação", disse
> > > > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda
que esta era a
> > > > doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as
> > > > conseqüências.
> > > >
> > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR),
> > > > em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste,
durante a
> > > > famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de
1986, quando a
> > > > área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20
esferas voadoras de
> > > > mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por
sete caças F-5E e
> > > > Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ)
e Anápolis (GO).
> > > > Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
que contou com a
> > > > participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a
bordo de um
> > > > avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos
Campos. Silva teve um
> > > > avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o
estado de São Paulo.
> > > > Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro
Octávio Moreira
> > > > Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte,
para admitir a
> > > > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs.
Ambos, Silva e Moreira Lima,
> > > > são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu
> > > > avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo
Revista UFO para
> > > > novos esclarecimentos.
> > > >
> > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo
Governo
> > > >
> > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo
acaba de liberar
> > > > um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
dos UFOs no
> > > > Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem
> > > > certa forma de inteligência", além de realizarem
manobras espantosas. O
> > > > documento pode ser acessado neste link:
> > > > http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta
liberação, o assunto
> > > > central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
de maio de 1986,
> > > > que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes
> > > > até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas
contundentes
> > > > declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por
exemplo, o militar teria
> > > > dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo
registrados pela Aeronáutica"
> > > > e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em
frações de segundo".
> > > > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o
evento em vídeotapes".
> > > > Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se
sempre ao termo
> > > > anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação
melhor para o que eram
> > > > aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado
disse que a velocidade
> > > > dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças
conseguiam se aproximar
> > > > deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os
artefatos disparavam
> > > > a altíssima velocidade. "Não havia como nos
aproximarmos deles e então
> > > > acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
naquela madrugada".
> > > > Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a
velocidade de Mach 15, ou
> > > > seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser
possível, embora
> > > > os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de
3.500 km/h, "pois
> > > > depois disso podem ter sofrido distorções naturais de
leitura". Quanto à
> > > > Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em
videotapes, disse que,
> > > > na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre
anotava o que ocorria
> > > > nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em
gravações
> > > > apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas
disse que a cada 30
> > > > dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
> > > >
> > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
cauteloso o
> > > > tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
pressão dos
> > > > entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares
> > > > graduados do país, também tem nítida noção de que estamos
sendo visitados
> > > > por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se
referido aos UFOs
> > > > como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em
"eles", para designar
> > > > seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente
descrever o que eram seus
> > > > veículos, mencionando também sua "tecnologia".
Também se referiu abertamente
> > > > às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção
de que estamos
> > > > diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação
mais contundente,
> > > > que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se
referir ao caso em
> > > > que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que
ele teve que
> > > > intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia
ser trágica para nós".
> > > > Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos
> > > > em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após
> > > > uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
perseguiam tais
> > > > `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao
fim da conversa,
> > > > quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se
referia às tais
> > > > anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação
do fenômeno
> > > > e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter
um UFO nas mãos pra
> > > > poder dizer exatamente o que é".
> > > >
> > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia,
que ele
> > > > implantou
> > > >
> > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro
> > > > Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar
brasileiro que,
> > > > reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em
levantar estas
> > > > questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação
Já, conduzida pela
> > > > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da
publicação. Ele, como seus
> > > > colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos
> > > > Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente
Videira, admitem a
> > > > seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se
tratar dela de
> > > > forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser
abertos e vocês devem
> > > > continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
ocorra".
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 10:36
Ola Alvaro,
Talvez estejam sendo identificados como mitos, anjos ou deuses.....::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 10:28
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e
sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de
São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro
que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José
Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 10:56
Olá,
Sofro desse mal, apneia do
sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso CPAP. Dormir mal é uma das
piores coisas, pois, entre outras mazelas,
prejudica a memória, capacidade de concentração,
acaba agindo sobre todo o sistema nervoso, entre outras misérias. Além do que a
irritabilidade e a
impaciência, no seu dia a dia, passam a ser
companheiros pegajosos e que não te largam, obrigando a um permanente
auto-controle e monitoramento
de sua capacidade para engolir sapos. Enfim, pior
que os apagões da vida.
Agora, deparo-me com uma propaganda como a
que segue. Propaganda descarada. Tinha muita graça! Um anel de prata, para
resolver problemas do tipo! Um dedo de prata no anel talvez desse melhor
resultado! Sabem a razão pela qual esses sabichões usam essas artimanhas
objetivando o enriquecimento? Apostam, certamente, na ignorância de uma
considerável fatia da população, aquela mesma que aceita como certa a salvação
da alma, espíritos, duendes, ET´s, deuses e assemelhados, de maneira cega e
incontestável.
Propaganda enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem sofre com apnéia, ronco,
a insônia ou tem o sono agitado.
O anel terapêutico PARA RONCO é
confeccionado em prata maciça cujo formato, estimula e equilibra o
canal do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando como
inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos tecidos
flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na garganta e
narina.
Ao mesmo tempo, massageia o canal do
meridiano do coração e do intestino delgado, agindo como calmante,
pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o batimento
cardíaco proporciona um sono reparador, imagine que vai adquirir um
instrumento para se fazer auto-terapia como acupuntura ou shiatsu
todas as noites, motivo a qual tem sido eficiente para todos os
usuários.
Basicamente o anel irá condicionar o seu
corpo a respirar corretamente evitando o ronco, apnéia, insônia e
sono agitado.
O resultado é que traz grandes benefícios,
pois acabam as sonolências excessivas, a indisposição física e o
nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no raciocínio e na
circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de ter sangue melhor
oxigenado somado a outros benefícios aumentará a resistencia física
e o seu desempenho.
A qualidade da vida é o equilíbrio entre o
sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a todos um novo dia
sem a tensão do dia anterior, evitando o surgimento de disfunções
mais graves e acidentes. Este produto é indicado para todos,
independente de roncar ou não, pois proporciona o equilíbrio da
vida.
Em fim, trata-se de uma terapia ao alcance
de todos, pois deve ser usado apenas na hora de dormir, no dedo
mínimo da mão esquerda.
Para sua tranqüilidade, oferecemos
assistência pós-venda, para garantir o máximo de aproveitamento
possível.
O valor do anel = R$ 125,00 + Frete. Para o interior de
SP e outros estados, o envio do produto será feito através de sedex
á cobrar, (taxa de sedex não inclusa). Caso possa efetuar
depósito identificado à vista nos Bancos Bradesco ou Itaú, arcaremos
com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha logo abaixo da
2º articulação (contando pelo lado da unha) do dedo mínimo da mão
esquerda (Local onde acostumamos a usar o anel, só que rente a linha
de articulação) e meça o comprimento da linha com uma
régua.
Aguardarei a confirmação para o envio do
anel.
Muito obrigado!
SUBJECT: O senhor dos pastéis, digo, dos anéis FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 11:15
Oi J. Vitor,
este anel não é o tal anel que as maravilhosas
revistas de bancas de jornais dizem que o SirvoSantos usa?
Sobre impropriedades de um texto coloco este .pps
que recebi hoje de uma lista de amigos local (Barretos). Veja a que ponto vai a
Ciência!
SÓ TENHO A
PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO. GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO
EM EPÍGRAFE. DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR
DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO. QUAL A DIMENSÃO DELE ?
GRATO PELA
ATENÇÃO
xxxxxxxxxxxx ARACAJU-SE
A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release
Date: 11/11/09 19:41:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao
longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras.
Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós?
Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa
monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
"aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem,
chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos
esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400
anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o
mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser
mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se
misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro
da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me
interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na
Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito
moderno.
A única
pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão
eles?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Fabricio
Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009
16:55 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist]
Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no
país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que
acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no
período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo
editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores
Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de
Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e
proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer
constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que
também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da
Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na
ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e de especial
interesse para a Ufologia Brasileira sobre como o país lidou com a questão
durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e
depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a
manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns
casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem
mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que
a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e
Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente
do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do
Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos
voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem
antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente
anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
(FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para
designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do
Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide
de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para
interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais
avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a
doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as
conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região
Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de
1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas
voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete
caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e
Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que
contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo
de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve
um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo.
Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão"
do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos
de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva
está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos
esclarecimentos.
O entrevistado examina documentos oficiais liberados
pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o
Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite
Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência", além de realizarem manobras
espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de
19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas
contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o
militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela
Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de
segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele. Referindo-se sempre
ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que
eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade
dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar
deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos
abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há
referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja,
15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os
instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois
disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea
Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o
órgão em especial o Cindacta sempre anotava o que ocorria nas telas de
radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a
partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são
apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O
entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi
cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos
sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se
referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em
"eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente
descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia".
Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a
clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma
afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou
a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e
que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da
conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às
tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do
fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos
pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de
vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela
liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa
Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria
missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira
de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente
entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis
Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da
manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma
transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
ocorra".
SUBJECT: Re: Uma Alienígena como Dolores Barrios FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 11:24
Nao posso mais resistir (juro que tentei) em postar aqui o link da foto bem grande da moça "venusiana", da revista "O Cruzeiro", do site NEUS (dos ufologos de Santa Cruz do Sul, RS). Vejam as linhas do rosto, os olhos, aquela boca... ;) Só pode ser ET!, pois, como diria Shakespeare,
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...> escreveu
>
> Hmmm... realmente, que bela mulher. Eis mais uma boa razão para se explorar o espaço!... ;-)
>
> ABraco,
> Marcelo
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@> escreveu
> >
> > [image: image]
> >
> > por *Luis Ruiz Noguez* <http://marcianitosverdes.haaan.com/>
> >
> - -
> >
> > Texto original de *Luis Ruiz Noguez*, *Una venusina en Monte
> > Palomar<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/12/una-venusina-en-monte-palomar/>
> > *. Imagens da revista Vigília, Supostos
> > ETs<http://www.vigilia.com.br/sessao.php?categ=4&id=423>,
> > e do artigo original do *Cruzeiro* através do *Centro de Estudos Ufológicos
> > de Venâncio Aires*, *Núcleo de Estudos Ufológicos de Santa Cruz* e revista *
> > UFO*, Quem foi Dolores
> > Barrios?<http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4478>
> > .
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 11:31
Ola João,
Vc misturou as coisas....
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 10:56
Olá,
Sofro desse mal, apneia do sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso CPAP. Dormir mal é uma das piores coisas, pois, entre outras mazelas,
prejudica a memória, capacidade de concentração, acaba agindo sobre todo o sistema nervoso, entre outras misérias. Além do que a irritabilidade e a
impaciência, no seu dia a dia, passam a ser companheiros pegajosos e que não te largam, obrigando a um permanente auto-controle e monitoramento
de sua capacidade para engolir sapos. Enfim, pior que os apagões da vida.
Agora, deparo-me com uma propaganda como a que segue. Propaganda descarada. Tinha muita graça! Um anel de prata, para resolver problemas do tipo! Um dedo de prata no anel talvez desse melhor resultado! Sabem a razão pela qual esses sabichões usam essas artimanhas objetivando o enriquecimento? Apostam, certamente, na ignorância de uma considerável fatia da população, aquela mesma que aceita como certa a salvação da alma, espíritos, duendes, ET´s, deuses e assemelhados, de maneira cega e incontestável.
Propaganda enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem sofre com apnéia, ronco, a insônia ou tem o sono agitado.
O anel terapêutico PARA RONCO é confeccionado em prata maciça cujo formato, estimula e equilibra o canal do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando como inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos tecidos flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na garganta e narina.
Ao mesmo tempo, massageia o canal do meridiano do coração e do intestino delgado, agindo como calmante, pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o batimento cardíaco proporciona um sono reparador, imagine que vai adquirir um instrumento para se fazer auto-terapia como acupuntura ou shiatsu todas as noites, motivo a qual tem sido eficiente para todos os usuários.
Basicamente o anel irá condicionar o seu corpo a respirar corretamente evitando o ronco, apnéia, insônia e sono agitado.
O resultado é que traz grandes benefícios, pois acabam as sonolências excessivas, a indisposição física e o nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no raciocínio e na circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de ter sangue melhor oxigenado somado a outros benefícios aumentará a resistencia física e o seu desempenho.
A qualidade da vida é o equilíbrio entre o sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a todos um novo dia sem a tensão do dia anterior, evitando o surgimento de disfunções mais graves e acidentes. Este produto é indicado para todos, independente de roncar ou não, pois proporciona o equilíbrio da vida.
Em fim, trata-se de uma terapia ao alcance de todos, pois deve ser usado apenas na hora de dormir, no dedo mínimo da mão esquerda.
Para sua tranqüilidade, oferecemos assistência pós-venda, para garantir o máximo de aproveitamento possível.
O valor do anel = R$ 125,00 + Frete. Para o interior de SP e outros estados, o envio do produto será feito através de sedex á cobrar, (taxa de sedex não inclusa). Caso possa efetuar depósito identificado à vista nos Bancos Bradesco ou Itaú, arcaremos com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha logo abaixo da 2º articulação (contando pelo lado da unha) do dedo mínimo da mão esquerda (Local onde acostumamos a usar o anel, só que rente a linha de articulação) e meça o comprimento da linha com uma régua.
Subject: [ciencialist] Propaganda
enganosa dá cadeia. Dá meeesmo?
Olá,
Sofro desse mal, apneia
do sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso CPAP. Dormir mal é uma das
piores coisas, pois, entre outras mazelas,
prejudica a memória, capacidade de concentração,
acaba agindo sobre todo o sistema nervoso, entre outras misérias. Além do que
a irritabilidade e a
impaciência, no seu dia a dia, passam a ser
companheiros pegajosos e que não te largam, obrigando a um permanente
auto-controle e monitoramento
de sua capacidade para engolir sapos. Enfim, pior
que os apagões da vida.
Agora, deparo-me com uma propaganda como a
que segue. Propaganda descarada. Tinha muita graça! Um anel de prata, para
resolver problemas do tipo! Um dedo de prata no anel talvez desse melhor
resultado! Sabem a razão pela qual esses sabichões usam essas artimanhas
objetivando o enriquecimento? Apostam, certamente, na ignorância de uma
considerável fatia da população, aquela mesma que aceita como certa a salvação
da alma, espíritos, duendes, ET´s, deuses e assemelhados, de maneira cega e
incontestável.
Propaganda enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem sofre com apnéia,
ronco, a insônia ou tem o sono agitado.
O anel terapêutico PARA RONCO é
confeccionado em prata maciça cujo formato, estimula e equilibra o
canal do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando como
inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos tecidos
flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na garganta e
narina.
Ao mesmo tempo, massageia o canal do
meridiano do coração e do intestino delgado, agindo como calmante,
pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o batimento
cardíaco proporciona um sono reparador, imagine que vai adquirir
um instrumento para se fazer auto-terapia como acupuntura ou
shiatsu todas as noites, motivo a qual tem sido eficiente para
todos os usuários.
Basicamente o anel irá condicionar o seu
corpo a respirar corretamente evitando o ronco, apnéia, insônia e
sono agitado.
O resultado é que traz grandes benefícios,
pois acabam as sonolências excessivas, a indisposição física e o
nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no raciocínio e na
circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de ter sangue melhor
oxigenado somado a outros benefícios aumentará a resistencia
física e o seu desempenho.
A qualidade da vida é o equilíbrio entre o
sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a todos um novo dia
sem a tensão do dia anterior, evitando o surgimento de disfunções
mais graves e acidentes. Este produto é indicado para todos,
independente de roncar ou não, pois proporciona o equilíbrio da
vida.
Em fim, trata-se de uma terapia ao alcance
de todos, pois deve ser usado apenas na hora de dormir, no dedo
mínimo da mão esquerda.
Para sua tranqüilidade, oferecemos
assistência pós-venda, para garantir o máximo de aproveitamento
possível.
O valor do anel = R$ 125,00 + Frete. Para o interior
de SP e outros estados, o envio do produto será feito através de
sedex á cobrar, (taxa de sedex não inclusa). Caso possa
efetuar depósito identificado à vista nos Bancos Bradesco ou Itaú,
arcaremos com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha logo abaixo da
2º articulação (contando pelo lado da unha) do dedo mínimo da mão
esquerda (Local onde acostumamos a usar o anel, só que rente a
linha de articulação) e meça o comprimento da linha com uma
régua.
Aguardarei a confirmação para o envio do
anel.
Muito obrigado!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 11:44
Você poderia desmisturar, então?
Obs.; Infelizmente meu nome não é João, que é tão
bonito quanto José, que é o meu.
Sofro desse mal,
apneia do sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso CPAP.
Dormir mal é uma das piores coisas, pois, entre outras
mazelas,
prejudica a memória, capacidade de
concentração, acaba agindo sobre todo o sistema nervoso, entre outras
misérias. Além do que a irritabilidade e a
impaciência, no seu dia a dia, passam a
ser companheiros pegajosos e que não te largam, obrigando a um
permanente auto-controle e monitoramento
de sua capacidade para engolir sapos.
Enfim, pior que os apagões da vida.
Agora, deparo-me com uma propaganda
como a que segue. Propaganda descarada. Tinha muita graça! Um anel de
prata, para resolver problemas do tipo! Um dedo de prata no anel
talvez desse melhor resultado! Sabem a razão pela qual esses sabichões
usam essas artimanhas objetivando o enriquecimento? Apostam,
certamente, na ignorância de uma considerável fatia da população,
aquela mesma que aceita como certa a salvação da alma, espíritos,
duendes, ET´s, deuses e assemelhados, de maneira cega e incontestável.
Propaganda enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem sofre com
apnéia, ronco, a insônia ou tem o sono
agitado.
O anel terapêutico PARA RONCO é confeccionado
em prata maciça cujo formato, estimula e equilibra o canal
do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando como
inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos
tecidos flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na
garganta e narina.
Ao mesmo tempo, massageia o canal do meridiano
do coração e do intestino delgado, agindo como calmante,
pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o
batimento cardíaco proporciona um sono reparador, imagine
que vai adquirir um instrumento para se fazer auto-terapia
como acupuntura ou shiatsu todas as noites, motivo a qual
tem sido eficiente para todos os usuários.
Basicamente o anel irá condicionar o seu corpo
a respirar corretamente evitando o ronco, apnéia, insônia
e sono agitado.
O resultado é que traz grandes benefícios,
pois acabam as sonolências excessivas, a indisposição
física e o nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no
raciocínio e na circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de ter sangue melhor
oxigenado somado a outros benefícios aumentará a
resistencia física e o seu desempenho.
A qualidade da vida é o equilíbrio entre o
sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a todos um
novo dia sem a tensão do dia anterior, evitando o
surgimento de disfunções mais graves e acidentes. Este
produto é indicado para todos, independente de roncar ou
não, pois proporciona o equilíbrio da vida.
Em fim, trata-se de uma terapia ao alcance de
todos, pois deve ser usado apenas na hora de dormir, no
dedo mínimo da mão esquerda.
Para sua tranqüilidade, oferecemos assistência
pós-venda, para garantir o máximo de aproveitamento
possível.
O valor do anel = R$ 125,00 + Frete. Para o
interior de SP e outros estados, o envio do produto será
feito através de sedex á cobrar, (taxa de sedex não
inclusa). Caso possa efetuar depósito
identificado à vista nos Bancos Bradesco ou Itaú,
arcaremos com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha logo
abaixo da 2º articulação (contando pelo lado da unha) do
dedo mínimo da mão esquerda (Local onde acostumamos a usar
o anel, só que rente a linha de articulação) e meça o
comprimento da linha com uma
régua.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O senhor dos pastéis, digo, dos anéis [1 Anexo] FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 11:51
Olá, Léo,
Abrí o pps. Mas só aguentei dois slides.
É. O tal anel é milagroso. E é
concorrente de N.S. de Guadalupe,
From:xxxxx Sent:
Thursday, November 12, 2009 9:25 AM
Subject: FW: N S de Guadalupe
From: xxxx Subject: N S de Guadalupe Date: Thu, 12 Nov 2009 09:16:09
-0200
Oi. Não sou chegado a correntes, mas achei interessante as
informações. Desconhecia. bye cacá
SUBJECT: Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 11:57
Eu conheço se chama "Cavorita" do livro de H. G. Wells, "Os Primeiros Homens na Lua", dizem que é so passar um pouquinho na nave e voce sobe, igual Viagra (que nunca usei... ;)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Alguém conhece este material anti-gravitacional?
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: xxx
> To: leobarretos@...
> Sent: Wednesday, November 11, 2009 12:42 PM
> Subject: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
>
>
> PREZADO PROFESSOR.
>
> BOM DIA !
>
> SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO.
> GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE.
> DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO.
> QUAL A DIMENSÃO DELE ?
>
> GRATO PELA ATENÇÃO
>
> xxxxxxxxxxxx
> ARACAJU-SE
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release Date: 11/11/09 19:41:00
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 12:02
Talvez seja por causa da “diretriz primeira”, hehe...
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de J.Victor Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 11:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
E
outra pergunta, ainda:
Qual
a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos,
"documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca
quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer
para um cafezinho rápido.
Qual
o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já
sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que,
inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam
um chá de nossa
beleza,
e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac,
deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade
de ver. Isto é assim desde que começaram
a
escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E
muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as
certezas
de
alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes,
espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de
nada.
Ou
talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos
políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist]
Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade
eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje,
são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais
do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os
ETs existem, onde estão eles?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Marcel,
O
documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias
aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992,
o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua
residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo
co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de
Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de
conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade
e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros
oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na
reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com
militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória
extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e –
de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com
a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros,
antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a
manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns
casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem
mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I
Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em
Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em
todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens,
sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro
deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente.
"Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do
veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja,
não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em
São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100
m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB,
enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos
casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do
então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia
de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então
ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em
rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro
e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste
instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um
documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em
que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma
de inteligência", além de realizarem manobras espantosas. O documento pode
ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de
19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas
contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o
militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados
pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em
frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou
todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por
ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o
entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que
os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em
seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como
nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram
muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que
Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir
apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido
distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter
gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o
Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo
foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos.
Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo
todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e
deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também
tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas.
Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos
poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em
"naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos,
mencionando também sua "tecnologia". Também se referiu abertamente às
inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante
de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele
deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em
1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
`anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma
transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: RES: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 12:18
Hum, acho que estamos entrando em um caminho tortuoso, mal
iluminado e sujeito a chutes e pontapés. Take it easy!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Jose Renato Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 11:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo?
Victor,
é comum colocar no mesmo saco alhos e bugalhos, crendices e percepção da
realidade, mesmo que incompleta...
Seria
vc uma propaganda enganosa do Criador - seja lá o nome que vc dê a ele?
Subject: [ciencialist]
Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo?
Olá,
Sofro desse mal, apneia do sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso
CPAP. Dormir mal é uma das piores coisas, pois, entre outras mazelas,
prejudica
a memória, capacidade de concentração, acaba agindo sobre todo o sistema
nervoso, entre outras misérias. Além do que a irritabilidade e a
impaciência,
no seu dia a dia, passam a ser companheiros pegajosos e que não te largam,
obrigando a um permanente auto-controle e monitoramento
de
sua capacidade para engolir sapos. Enfim, pior que os apagões da vida.
Agora,
deparo-me com uma propaganda como a que segue. Propaganda descarada.
Tinha muita graça! Um anel de prata, para resolver problemas do tipo! Um dedo
de prata no anel talvez desse melhor resultado! Sabem a razão pela qual esses
sabichões usam essas artimanhas objetivando o enriquecimento? Apostam,
certamente, na ignorância de uma considerável fatia da população, aquela mesma
que aceita como certa a salvação da alma, espíritos, duendes, ET´s, deuses e
assemelhados, de maneira cega e incontestável.
Propaganda
enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem
sofre com apnéia, ronco, a insônia ou tem o sono agitado.
O anel terapêutico
PARA RONCO é confeccionado em prata maciça cujo formato, estimula e
equilibra o canal do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando
como inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos tecidos
flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na garganta e narina.
Ao mesmo tempo,
massageia o canal do meridiano do coração e do intestino delgado, agindo
como calmante, pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o
batimento cardíaco proporciona um sono reparador, imagine que vai adquirir
um instrumento para se fazer auto-terapia como acupuntura ou shiatsu todas
as noites, motivo a qual tem sido eficiente para todos os usuários.
Basicamente o anel
irá condicionar o seu corpo a respirar corretamente evitando o ronco,
apnéia, insônia e sono agitado.
O resultado é que
traz grandes benefícios, pois acabam as sonolências excessivas, a
indisposição física e o nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no
raciocínio e na circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de
ter sangue melhor oxigenado somado a outros benefícios aumentará a
resistencia física e o seu desempenho.
A qualidade da vida
é o equilíbrio entre o sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a
todos um novo dia sem a tensão do dia anterior, evitando o surgimento de
disfunções mais graves e acidentes. Este produto é indicado para todos,
independente de roncar ou não, pois proporciona o equilíbrio da vida.
Em fim, trata-se de
uma terapia ao alcance de todos, pois deve ser usado apenas na hora de
dormir, no dedo mínimo da mão esquerda.
Para sua
tranqüilidade, oferecemos assistência pós-venda, para garantir o máximo de
aproveitamento possível.
O valor do anel = R$ 125,00
+ Frete.
Para o interior de SP e outros estados, o envio do produto será feito
através de sedex á cobrar, (taxa de sedex não inclusa).
Caso possa efetuar depósito identificado à vista nos Bancos Bradesco ou
Itaú, arcaremos com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha
logo abaixo da 2º articulação (contando pelo lado da unha) do dedo mínimo
da mão esquerda (Local onde acostumamos a usar o anel, só que rente a linha
de articulação) e meça o comprimento da linha com uma régua.
Aguardarei a
confirmação para o envio do anel.
Muito obrigado!
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Atualizado em 12/11/2009
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 12:18
Bem, eu trabalho com motores gravitacionais de pequena potência.
Chamam-se “Pequenas Centrais Hidrelétricas” e, se estão longe da perpetuidade,
é o máximo que a segunda lei nos permite.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 11:19 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO.
GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE.
DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO
MOTOR CITADO.
QUAL A DIMENSÃO DELE ?
GRATO PELA ATENÇÃO
xxxxxxxxxxxx
ARACAJU-SE
A
vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
No virus found in this incoming message.
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Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release Date: 11/11/09
19:41:00
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 12:34
Olá Homero,
Marcell: "Verde, rosa ou incolor, Terra Oca ou qualquer coisa, está servindo para estereotipar e ridicularizar o tema em questão, e esta generalização também é um erro de raciocínio, como o bulê, unificar/categorizar/generalizar questões por conta própria sem relação alguma entre elas, apenas para apoiar a idéia do que é ou não científico (tudo ou nada), também não é lá muito criterioso." | Homero: Desculpe, não usei nenhum exemplo para ridicularizar, como o Bule não foi criado para isso. Se a você parecem "ridículos" é simplesmente porque, neste caso, não é sua crença pessoal que está envolvida. Por exemplo, usei os dispositivos de vigilância de seres intra-terrenos porque tem quem afirme que é isso que OVNIs são, e acreditam que seres que moram na Terra Oca são os responsáveis por eles. E, penso eu, eles achariam ridículo pensar que são naves extraterrestres. Não pode, usando o mesmo argumento do desconhecido, chamar a crença alheia de ridícula e a sua de válida. O Bule é um argumento, e é válido.
Conjecturar de forma evasiva (talvez seja um extraterrestre) tem uma conotação bem diferente e menos ambiciosa do que uma afirmação tão categorica e rodeada de detalhes, como Terra Oca, Aliens verdes, Anjinhos com asas, Vampiros de cabras intergaláticos sedentos de sangue, etc. É natural que hipóteses tão apaixonadamente "enfeitadas", com excesso de gambiarras explicativas, sejam ouvidas seguidas de risos, e estas usadas em debates como ferramentas poderosas de argumentações para levar o leitor a generalizar para todo o tema, levando-o as conclusões preconceituosas. Pode ser um veneno para os mais desatentos...
Então aqui (Terra Oca & cia) você deu asas ao espantalho o qual você tanto cita, relacionando fatos tão independentes, alguns bem extremos como iscas, dando-os a mesma credibilidade e conclusão genérica. Estamos falando da acidez do limão e se você citar a banana, que também é fruta, para discordar não vai ajudar muito e ficaremos com uma baita salada para degustar. Não gostaria ter que ficar contra-argumentando contra a mulher de Vênus, Homens lagartos e o Pé Grande, ok?
Quanto ao bulê NÃO me referi como sendo ridículo (...esta generalização também é um erro de raciocínio, como o bule...), como eu já tinha explicado, mas sim como erro de raciocínio para este contexto, pois não se encaixa contra a minha argumentação. Veja que mantive o foco sobre NÃO podemos afirmar "nem que sim" e "nem que não" para a conclusões sem maiores embasamentos, ou seja, em momento algum disse que o desconhecimento favorecia a afirmação para uma conclusão científica do caso, que fique bem claro!
Entretanto, citei sim que não impedia de termos crenças sobre elas e que estas não deveriam ser descartadas de forma preconceituosa antes de serem avaliadas de forma criteriosa. A não conclusão do fato descreve melhor este contexto. Você sabe que tem muito papagaio de pirata por ai, e determinados pontos de conceito deveriam ser destacados com mais frequência. Estou defendendo que, mais que manter "neutralidade" quanto ao que é um OVNI, podemos pensar em termos de probabilidade, e chegar a uma conclusão confiável, ainda que não absoluta. Relatividade do Errado". O fato de que a ciência revê suas conclusões, e ajustaseu conhecimento NÃO significa que TUDO é temporário ou que QUALQUER COISA seja possível.
É obvio que penso da mesma forma, mas a dosagem desta aplicação pode ser bem volátil e até negativa. A probabilidade sempre está atrelada aos influenciadores de cada contexto e em casos onde não os conhecemos, ao certo, esta avaliação acaba sendo nada mais que uma crença, como qualquer outra, e deve ser tratada como tal. Mais uma vez, os papagaios de piratas não se atentam a esta linha tão tênue.
No "é provável que seja" o Ronaldo Fenômeno quase colocou seu "currículo em jogo" :O). Estatisticamente, segundo o IBGE, aquelas 3 mulheres provavelmente eram mulheres e mediante avaliação dos indícios que ele fez . No entanto, ele desconhecia (faltou informação completa do cenário) que esta estatística se difere e muito em contextos noturnos, funções profissionais e determinadas cidades e ruas.
Este "provavelmente" foi justamente o que lhe fez (Ronaldo) errar em não ser mais cuidadoso em sua análise, dando-lhe um conduta superficial, bastaria no caso, apenas olhar para o gogó :O). Brincadeiras a parte, uma pequena informação que falta pode dar um rumo completamente diferente à conclusão, é ai o problema do "é provável que sim ou que não". Veja um exemplo mais sério abaixo...
....esperando para que ela o pise devagarinho, passinho por passinho, demorando o tempo que for, e ter conciência disto também faz parte de uma linha de raciocínio mais apurada." Ou não. Já que usou a analogia .... Um enorme buraco pode estar logo ali, e andar depressa vai faze-lo cair e morrer, e impedir que aprenda mais sobre o "chão". É isso que significam o cuidado e o rigor do método de validação científico, evitar cair no buraco e morrer. .... OVNIs são naves, e direcionar pesquisas e esforços nessa direção, pode se mostrar simplesmente inútil, e pior, perigoso. Assim, é claro, como disse o Luiz, que céticos "preferem sempre luzinhas e falhas de equipamento". Isso é andar devagarinho, para não tropeçar. Se descobrimos que não são luzinhas e falhas de equipamento, podemos prosseguir, mas em geral, isso não acontece. Rigor e cuidado. A investigação científica, de verdade, pode viajar na maionese, quando se trata de hipóteses, mas deve ser rigorosa e cuidadosa, quando constrói teorias..
Concordo em parte, mas não podemos generalizar! Vejamos no caso de um meteoro dar fim a nossa existência, provavelmente mediante nosso conhecimento atual isto não ocorrerá tão logo. A "metade" dos meteoros que estudamos não nos oferece perigo provavelmente (xiii...) e considerando a periodicidade que isto ocorre (agora se comportam como trens com horários determinados...rs) isto provavelmente vai demorar alguns milhões de anos. Graças é esta avaliação probabilística e orelhística não nos precavemos com investimentos realmente sérios para solucionar um eventual problema desta magnitude.
Entretanto, e a outra "metade" dos meteoros? E se ocorreu algum fato casual que desconhecemos que pode jogar esta probabilidade ralo abaixo? A simples crença que poderíamos morrer amanhã ajudaria a procurarmos mais rapidamente por soluções e nos daria a certeza de viver no caso da dúvida. Este quadro vale também para o efeito estufa! Por não haver indícios irrefutáveis e científicos de o QUANTO (repetindo o quanto) a ação humana acelera este ritmo ninguém se mexe o quanto deveria. Andamos como sonâmbulos a espera da comprovação. Seguir a crença e o feeling aqui poderia ser muito mais positivo e seguro.
Talvez no âmbito do ceticismo generalizar concluindo que tudo relacionado ao tema UFO é efeito de ótica, demência, farinha do mesmo saco como disse algúem do grupo, etc, é razoável e inteligente, mas talvez no âmbito militar a conduta pode ser mais precavida, e o fato de ter fumaça, mesmo sem ver o fogo (acredito eu), já seja suficiente para haver um certa atenção ao tema. A segurança humana estaria em jogo...
O ceguinho pode estar indo passinho a passinho em direção ao buraco (efeito estufa, meteoro, doenças, etc), e quando ele pisar para constatar com o devido critério, pode ser tarde demais. Consequentemente cairá dentro! Mas caso ele se precavesse (através de uma crença não) deste buraco antes mesmo de constatá-lo, ele poderia ter uma outra saída. Odeio metáforas...!
Vida extraterrestre é bastante provável. Vida inteligente, pode ser. Mas naves espaciais e ETs atrás de moitas em Varginha, ou fugindo de radares pelo planeta, é outra coisa completamente diferente. Uma civilização avançada, que desejasse entrar em contato conosco, teria de superar os mesmos desafios que nós, começando pelo tamanho do universo, a relatividade do tempo, e primeiro teriam de nos encontrar. Isso significa que, entre as 200 BILHÕES de estrelas desta galáxia (sem mencionar os BILHÕES de outras galáxias), teriam de saber qual tem uma civilização inteligente. E depois de todo esforço, ficar se escondendo atrás de moitas e fazendo sexo com abduzidos, é de matar.É difícil, bem difícil, ligar as duas coisas.
Vida extraterreste bem provável, inteligente um pouco menos? A casualidade do contexto é complicado ficar propondo avaliações probabilísticas como observação a ser discutida, mas tudo bem, só temo pelos céticos novatos que leêm isto. Quanto a "superar os mesmos desafios", digamos que tenha uma civilização extraterrena com ½ bilhão de anos de evolução tecnológica (aeroespacial por exemplo) contra a nossa inferior a 100 anos (aero esp...), você acha que dá para pressupor muita coisa? A algumas (não muitas hein) décadas andávamos a cavalo....por favor!
Outra coisa, o nosso universo, o que conseguimos entender dele melhor dizendo, pode não ser igual ao entendimento de eventuais vidas extraterrenas inteligentes. Certo? Cai por terra probabilidades superficiais....
Neste caso Homero, é melhor ficar neutro....exercite mais isto! ;o)
Abraços
Marcel
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 12:42
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e
sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de
São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro
que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José
Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 12:47
A lista tava muito parada.....é bom de vez em qdo, para animar....hehe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 12:18
Hum, acho que estamos entrando em um caminho tortuoso, mal iluminado e sujeito a chutes e pontapés. Take it easy!
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Jose Renato Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 11:44 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo?
Victor, é comum colocar no mesmo saco alhos e bugalhos, crendices e percepção da realidade, mesmo que incompleta.. .
Seria vc uma propaganda enganosa do Criador - seja lá o nome que vc dê a ele?
Subject: [ciencialist] Propaganda enganosa dá cadeia. Dá meeesmo?
Olá,
Sofro desse mal, apneia do sono. Nem operação deu resultado. Resultado: uso CPAP. Dormir mal é uma das piores coisas, pois, entre outras mazelas,
prejudica a memória, capacidade de concentração, acaba agindo sobre todo o sistema nervoso, entre outras misérias. Além do que a irritabilidade e a
impaciência, no seu dia a dia, passam a ser companheiros pegajosos e que não te largam, obrigando a um permanente auto-controle e monitoramento
de sua capacidade para engolir sapos. Enfim, pior que os apagões da vida.
Agora, deparo-me com uma propaganda como a que segue. Propaganda descarada. Tinha muita graça! Um anel de prata, para resolver problemas do tipo! Um dedo de prata no anel talvez desse melhor resultado! Sabem a razão pela qual esses sabichões usam essas artimanhas objetivando o enriquecimento? Apostam, certamente, na ignorância de uma considerável fatia da população, aquela mesma que aceita como certa a salvação da alma, espíritos, duendes, ET´s, deuses e assemelhados, de maneira cega e incontestável.
Propaganda enganosa dá cadeia? Pois sim, duvido.
Sds,
Victor.
Indicado para quem sofre com apnéia, ronco, a insônia ou tem o sono agitado.
O anel terapêutico PARA RONCO é confeccionado em prata maciça cujo formato, estimula e equilibra o canal do meridiano aliviando a respiração no pulmão atuando como inibidor de ronco, pois alivia a resistência do ar nos tecidos flácidos da faringe melhorando a passagem do ar na garganta e narina.
Ao mesmo tempo, massageia o canal do meridiano do coração e do intestino delgado, agindo como calmante, pois melhorar a oxigenação do sangue e estabilizar o batimento cardíaco proporciona um sono reparador, imagine que vai adquirir um instrumento para se fazer auto-terapia como acupuntura ou shiatsu todas as noites, motivo a qual tem sido eficiente para todos os usuários.
Basicamente o anel irá condicionar o seu corpo a respirar corretamente evitando o ronco, apnéia, insônia e sono agitado.
O resultado é que traz grandes benefícios, pois acabam as sonolências excessivas, a indisposição física e o nervosismo. Nota-se ainda grande melhoria no raciocínio e na circulação do sangue.
Aos desportistas o fato de ter sangue melhor oxigenado somado a outros benefícios aumentará a resistencia física e o seu desempenho.
A qualidade da vida é o equilíbrio entre o sono e a vigília, e o anel terapêutico oferece a todos um novo dia sem a tensão do dia anterior, evitando o surgimento de disfunções mais graves e acidentes. Este produto é indicado para todos, independente de roncar ou não, pois proporciona o equilíbrio da vida.
Em fim, trata-se de uma terapia ao alcance de todos, pois deve ser usado apenas na hora de dormir, no dedo mínimo da mão esquerda.
Para sua tranqüilidade, oferecemos assistência pós-venda, para garantir o máximo de aproveitamento possível.
O valor do anel = R$ 125,00 + Frete. Para o interior de SP e outros estados, o envio do produto será feito através de sedex á cobrar, (taxa de sedex não inclusa). Caso possa efetuar depósito identificado à vista nos Bancos Bradesco ou Itaú, arcaremos com a metade da taxa do sedex.
Tamanho do anel: enrole uma linha logo abaixo da 2º articulação (contando pelo lado da unha) do dedo mínimo da mão esquerda (Local onde acostumamos a usar o anel, só que rente a linha de articulação) e meça o comprimento da linha com uma régua.
Aguardarei a confirmação para o envio do anel.
Muito obrigado!
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SUBJECT: Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 13:23
Será a Carvorita?..:-) (obrigado Julio Verne..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Alguém conhece este material anti-gravitacional?
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: xxx
> To: leobarretos@...
> Sent: Wednesday, November 11, 2009 12:42 PM
> Subject: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
>
>
> PREZADO PROFESSOR.
>
> BOM DIA !
>
> SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO.
> GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE.
> DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO.
> QUAL A DIMENSÃO DELE ?
>
> GRATO PELA ATENÇÃO
>
> xxxxxxxxxxxx
> ARACAJU-SE
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release Date: 11/11/09 19:41:00
>
SUBJECT: Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 13:24
Putz, enviei minha mensagem sem ler a sua, também pensei na Carvorita..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...> escreveu
>
> Eu conheço se chama "Cavorita" do livro de H. G. Wells, "Os Primeiros Homens na Lua", dizem que é so passar um pouquinho na nave e voce sobe, igual Viagra (que nunca usei... ;)
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@> escreveu
> >
> > Alguém conhece este material anti-gravitacional?
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@
> > leobarretos@
> > luizferraz.netto@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
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> > ----- Original Message -----
> > From: xxx
> > To: leobarretos@
> > Sent: Wednesday, November 11, 2009 12:42 PM
> > Subject: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
> >
> >
> > PREZADO PROFESSOR.
> >
> > BOM DIA !
> >
> > SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO.
> > GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE.
> > DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO.
> > QUAL A DIMENSÃO DELE ?
> >
> > GRATO PELA ATENÇÃO
> >
> > xxxxxxxxxxxx
> > ARACAJU-SE
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> > A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
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> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - www.avg.com
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SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 13:32
Luis: "Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??"
Risos, parece que você estava certo Alvaro, é mesmo a Primeira Diretriz..:-)
Desculpe, Luis, mas isso é infantil demais, ficção científica demais, séries de TV demais..:-) Pense, que nível de "distância tecnologica" justificaria esse comportamento??? Você está pensando em Vulcanos e Federação de Planetas, o que é mais improvável ainda que vida inteligente!
Uma civilização extraterrestre capaz de vencer os obstáculos da viagem interestelar seria visivel por nós e não se incomodaria nem um pouco em se esconder! No mínimo, veriamos sua atuação, suas naves, como vemos cometas e meteoros. Como acha que eles chegam na Terra, e ficam escondidos atras de moitas em Varginha, de trem???
Desculpe, mesmo, mas é dificil não brincar com a Primeira Diretriz.
Pergunta TODAS as civlizações do universo, sem exeção, tem "cuidados com culturas embrionarias"? Todas, nenhuma não está nem ai a ponto de deixar sinais inequivocos de sua presença?
Difícil, não?
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola João,
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse :
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> A vida simples é provável no universo;
> A vida complexa, pouco provável;
> A vida inteligente, muito improvável;
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável...e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc...etc...
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
> Abs
> Felipe
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> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
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> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
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> E outra pergunta, ainda:
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
>
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
>
> Onde estão as provas?
>
>
>
> []s
>
>
>
>
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
>
>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo. com.br/index. php?arquivo= notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial
> interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
> expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por
> UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são
> agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre anotava o
> que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
> trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 13:52
Ah, esqueci de mencionar, aproveitando o gancho na
sua última afirmação:
Ou será que "...eles acharam que somos uma
civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, e por isso eles não
querem realmente interagir diretamente com esta nossa
civilização, e estariam estudando e acompanhando o nosso
desenvolvimento?"
Bem, mas devo dizer que, realmente, minha convicção
é a de que, em não havendo indícios, por ínfimos que sejam, de algo
fantástico como ET´s, espíritos, deuses, duendes, santos, fadas ou mais alguém
do mesmo saco, não há como fazer afirmações de que podem existir. Ou até mesmo
que não existem. Contudo, a probalidade associada à última assertiva é muito
grande, em não havendo evidências. Para mim, pessoalmente, que sou um caso sem
jeito, essa probalidade é meramente 1. Faço agora uma paródia a um livro
que circulou há uns 15 anos, de um psicólogo chamado Roberto Freire: Sem Tesão
não há Solução. Pois é: sem dados científicos, sem evidências científicas, não
há solução. A falta de dados científicos, principalmente aqueles sobre
coisas muito procuradas, e nunca encontrados, levam inexoravelmente à idéia
muito forte de que a probalidade de inexistência do objeto pesquisado, seja ele
qual for, de que natureza seja, fica muito próxima de 1, e a distância diminue à
medida que mais buscas são realizadas, com resultados nulos. Nem preciso citar
exemplos, que existem às pencas. O recurso a uma retórica do fantástico e
do assombroso, tendo como pano de fundo o cosmo, as maravilhas
circundantes, a ordem observada na natureza, até as maravilhas da própria
vida, associada ao medo da morte(sim, êste é o meu ponto), levam a
crendices várias, cujo limite é o céu de Nosso Senhor J.Cristo. As
civilizações já sentiram o gostinho das consequências inerentes a crendices.
Palavras da salvação. Amém.
Definitivamente, para mim, pelo menos: sem dados
científicos, não há solução.
Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da
Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e
visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em
abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco
provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria
limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o
mais interessante foram os motivos apresentados pelo
Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer
viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do
universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num
universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e
planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de
anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam
conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente
vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a
estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De:
J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no
país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas
"aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os
condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de
suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho
rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo
de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante
nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma
vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho,
fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na
boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é
assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca
de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns
identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer
chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do
mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não
queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são
bestas.
Subject: RES: [ciencialist]
Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na
antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade
Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito
moderno.
A
única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão
eles?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em:
terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro
da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares
- que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para
"seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem
sentido.
Mais um militar
graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No
domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista
UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos,
mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do
oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos
marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial
interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a
questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros
ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a
informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em
nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias
aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de
vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar
foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do
registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área
do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações
de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de
radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os
casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda
não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro
descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama
(DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes
proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas
para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia
muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à
nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando
ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir
para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi
comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão
que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite
Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou
inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de
100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e
Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que
contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva,
a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos
Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo
sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da
Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede
nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo
brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de
Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento.
Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos
esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos
oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no
Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento
importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em
que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa
forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a
ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas
formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A
ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos
anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs
"passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro
também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes".
Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao
termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o
que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que
a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças
conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em
seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia
como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas.
Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os
UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a
velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os
instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h,
"pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"..
Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em
videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta –
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O
entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado,
foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que,
assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção
de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que
no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos
poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em
"naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos,
mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às
inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos
diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais
contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se
referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama,
e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles
poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso
Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto
encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um
UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias
eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando
estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do
fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO
nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o
proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação -
Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem
do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha
UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira
de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas
anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira,
admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se
tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser
abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para
garantir que isso ocorra".
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 13:53
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa
“impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100
bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma
estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa
que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente
distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas
das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro
contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos
primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas
a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim,
resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e
apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida
extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a
possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco
distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito
improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por
todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em
abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou
impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica
ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o
mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes
seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e
estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num
universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e
planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e
com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam
conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de
mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma
civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha
que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização,
ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs
no país
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E
outra pergunta, ainda:
Qual
a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos,
"documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca
quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras.
Sequer para um cafezinho rápido.
Qual
o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já
sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que,
inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam
um chá de nossa
beleza,
e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos
com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto
é assim desde que começaram
a
escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E
muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem
as certezas
de
alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes,
espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de
nada.
Ou
talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos
políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist]
Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade
eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e,
hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung,
nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se
os ETs existem, onde estão eles?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Marcel,
O
documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os
dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se
deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J.
Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires
de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais
de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o
militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre
Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há
anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do
oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes
sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a
Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo
em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele,
Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de
outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi
piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco
mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I
Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em
Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas
em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste..
Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a
nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se
aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada
na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em
São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de
100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da
FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um
dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação
do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que
seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos
objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à
TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do
espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de
Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva
está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos
esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.
com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da
entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi
confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então
desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os
fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os
UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se
sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação
melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o
entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e
que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes,
porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não
havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que
duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs
chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade
som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea
Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o
órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de
radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a
partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são
apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo
todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e
deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país,
também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies
cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram
seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara
noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma
afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou
a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e
que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia
ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell,
ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças,
quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela".
Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores,
se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria
interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por
não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 14:13
Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 14:25
Ah, aah... ''Cavorita''!!! Vc ainda vai usar! Ou irao lhe recomendar! ( se lhe derem tempo, claro! ) Ate'. Muliro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: marcelomjr@yahoo.com.br > Date: Thu, 12 Nov 2009 13:57:32 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL > > Eu conheço se chama "Cavorita" do livro de H. G. Wells, "Os Primeiros Homens na Lua", dizem que é so passar um pouquinho na nave e voce sobe, igual Viagra (que nunca usei... ;) > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > > > Alguém conhece este material anti-gravitacional? > > []´ > > =========================== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > leo@... > > leobarretos@... > > luizferraz.netto@... > > http://www.feiradeciencias.com.br > > =========================== > > > > ----- Original Message ----- > > From: xxx > > To: leobarretos@... > > Sent: Wednesday, November 11, 2009 12:42 PM > > Subject: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL > > > > > > PREZADO PROFESSOR. > > > > BOM DIA ! > > > > SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO. > > GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE. > > DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO. > > QUAL A DIMENSÃO DELE ? > > > > GRATO PELA ATENÇÃO > > > > xxxxxxxxxxxx > > ARACAJU-SE > > > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > > A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça > > > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > > > > > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG - www.avg.com > > Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release Date: 11/11/09 19:41:00 > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 14:29
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...>
escreveu
>
> Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
precisassem para se adaptar como os Transformers.
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
<alvaro@...> escreveu ----
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
âImprovávelâ não significa
âimpossívelâ. Por exemplo, o número de estrelas por
galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
mas infinitamente distante de âimpossívelâ. Contudo,
tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
âprimeiro contatoâ.
>
> É claro que podem existir civilizações âsortudasâ,
surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
de Fermi: onde estão elas?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
de ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
até cá para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
"aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
houvesse para encher de nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
mais do que um mito moderno.
>
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
estão eles?
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
>
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
(FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre
como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados
eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
(FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
que contou com a participação do então presidente da Embraer
Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
"invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o
assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â"
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares graduados do país, também tem nítida noção
de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 14:32
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ---- > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvávelâ€� não significa “impossívelâ€�. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossívelâ€�. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contatoâ€�. > > É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€�, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes >
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 14:47
Caro Amauri,
Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é
aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que
maneira isso torna possível viagens intergalácticas?
Hiperespaço? Transformers? Não sei que tipo de livro você anda
lendo, mas é melhor parar!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Quem garante tudo que vc falou
Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica,
quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é
possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que
existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no
hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci
o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia
quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os
Transformers.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu ----
Sei
bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”.
Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem
mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100
bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor
do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”.
Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É
claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do
universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a
ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim,
resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de
ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da
terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj
sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas,
etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do
sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os
planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que
significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa
própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante
foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas
dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou
seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no
nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14
bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa
existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia
alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do
universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente
reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em
estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir
diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu
desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs
no país
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas
"aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo
o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas
eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo
de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante
nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha...
Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho,
fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e
os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que
começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de
1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns
identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega
a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se
saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não
queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na
antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com
bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse
Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que
interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos
os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se
deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J.
Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco
Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram
mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que
o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre
Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há
anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do
oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes
sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a
Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo
em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele,
Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de
outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi
piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco
mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I
Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em
Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas
em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste..
Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a
nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se
aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada
na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em
São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de
100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da
FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um
dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação
do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que
seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos
objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à
TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do
espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de
Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva
está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos
esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a
ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por
Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na
época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos
vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de
250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito
que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são
agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias
eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles
objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos
UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles
apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então
acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada".
Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou
seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os
instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois
depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto
à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria
nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas
feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas
são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo
todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e
deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país,
também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies
cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas,
aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e
em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos,
mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente
às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos
diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente,
que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que
seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós".
Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em
1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
`anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
ocorra".
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 14:47
É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda
lei da termodinâmica, por exemplo.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A <amaurijunior23@...>
escreveu
>
> Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
precisassem para se adaptar como os Transformers.
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
<alvaro@...> escreveu ----
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
“Improvávelâ€�
não significa
“impossívelâ€�.
Por exemplo, o número de estrelas por
galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
mas infinitamente distante de “impossívelâ€�.
Contudo,
tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
“primeiro contato�.
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€�,
surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
de Fermi: onde estão elas?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
de ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
até cá para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
"aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
houvesse para encher de nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
mais do que um mito moderno.
>
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
estão eles?
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
>
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com.
br>
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>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
(FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre
como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados
eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
(FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
que contou com a participação do então presidente da Embraer
Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
"invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares graduados do país, também tem nítida noção
de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 15:02
Não estou lendo livro nenhum Alvaro, essa é a diferença entre vocês e eu, não me prendo em conceitos prontos e perfeittos, mas tento restabelecer e trazer ao debate possibilidades.
Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Caro Amauri,
Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas?
Hiperespaço? Transformers? Não sei que tipo de livro você anda lendo, mas é melhor parar!
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 15:03
Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ---- > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa “impossívelâ€. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossívelâ€. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contatoâ€. > > É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > >
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 15:35
Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que
isso ou aquilo é “apenas uma teoria” (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão
de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e
científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é
e somente, uma teoria.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me
governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A <amaurijunior23@...>
escreveu
>
> Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
precisassem para se adaptar como os Transformers.
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
<alvaro@...> escreveu ----
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
“Improvável†não significa
“impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por
galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
mas infinitamente distante de “impossível†. Contudo,
tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
“primeiro contato†.
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudas†,
surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
de Fermi: onde estão elas?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
de ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
até cá para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
"aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
houvesse para encher de nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
mais do que um mito moderno.
>
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
estão eles?
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
>
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com.
br>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
(FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre
como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados
eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
(FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
que contou com a participação do então presidente da Embraer
Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
"invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares graduados do país, também tem nítida noção
de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs n FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 15:38
E agora, hein, Alavaro?..:0) O Amauri te pegou..:-) Se a rebimboca da parafuseta não se encaixa no pino da grampola, como determinar a velocidade de vórtice máximo do dispositivo enumerador instantâneo??
Hein, hein, hein, quero ver você responder isso..:-) E, claro, se não conseguir responder então o Amauri está certo e ETs estão escondidos atras das moitas de Varginha, ta dá..:-)
Perdoem-me, moderadores, mas não resisti (quem haveria de, frente a tal pergunta estapafúrdia?..:-)
Acho que os ETs usam não apenas a Carvorita, mas também um "gerador de improbabilidade infinita" (obrigado Douglas Adams..:-).
Fala sério, esta lista tem de aguentar cada coisa..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Não estou lendo livro nenhum Alvaro, essa é a diferença entre vocês e eu, não me prendo em conceitos prontos e perfeittos, mas tento restabelecer e trazer ao debate possibilidades.
>
> Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ----
>
>
> Caro Amauri,
>
> Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas?
>
> Hiperespaço? Transformers? Não sei que tipo de livro você anda lendo, mas é melhor parar!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:13
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers.
>
> sds
>
> Amauri
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ----
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. âImprovávelâ não significa âimpossívelâ. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de âimpossívelâ. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível âprimeiro contatoâ.
> É claro que podem existir civilizações âsortudasâ, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
> [ ]s
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor j.victor.neto@... escreveu:
>
>
> De: J.Victor j.victor.neto@...
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> E outra pergunta, ainda:
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
>
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 15:40
Alvaro: "Sugiro estudar mais (e bastante)."
E eu sugiro a leitura do texto "Apenas uma Teoria", no Bule Voador.
Mas são sugestões destinadas a ficar no vazio, jamais uma delas (e tenho feitas dezenas para o Amauri) foi acatada ou despertou o menor interesse..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é âapenas uma teoriaâ (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
>
>
>
> Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
>
>
>
> Sugiro estudar mais (e bastante).
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
>
> sds
>
> Amauri
>
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
>
> Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/> Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
>
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ----
>
> É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
> Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
>
> sds
>
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
>
> Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/> Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@...> escreveu ----
>
>
> A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Amauri Jr A <amaurijunior23@>
> escreveu
> >
> > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
> ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> precisassem para se adaptar como os Transformers.
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> alvaro@ escreveu ----
> >
> >
> > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> ââ¬Å"Improvávelâ⬠não significa
> ââ¬Å"impossívelâ⬠. Por exemplo, o número de estrelas por
> galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> mas infinitamente distante de ââ¬Å"impossívelâ⬠. Contudo,
> tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> ââ¬Å"primeiro contatoâ⬠.
> >
> > É claro que podem existir civilizações ââ¬Å"sortudasâ⬠,
> surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> de Fermi: onde estão elas?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola João,
> >
> >
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
> Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> de ETs......Vamos ao que ele disse :
> >
> >
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> >
> > A vida complexa, pouco provável;
> >
> > A vida inteligente, muito improvável;
> >
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> >
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
> daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> crenças ???
> >
> >
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> >
> >
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
> no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> nossa frente??
> >
> >
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> sua visão de mundo....
> >
> >
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
> em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> acompanharemos o seu desenvolvimento??
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor j.victor.neto@ escreveu:
> >
> >
> > De: J.Victor j.victor.neto@
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> >
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
> séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> >
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> até cá para quê?
> >
> >
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> "aparecem", tomam um chá de nossa
> >
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
> da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> >
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
> montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> talvez incrementem as certezas
> >
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> houvesse para encher de nada.
> >
> >
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: Alvaro Augusto (L)
> >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> >
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
> anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> mais do que um mito moderno.
> >
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> estão eles?
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
> com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
> todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> > []s
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> &id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
> o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> ââ¬" de especial interesse para a Ufologia Brasileira ââ¬" sobre
> como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> que contou com a participação do então presidente da Embraer
> Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
> liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o
> assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
> sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> na verdade, o órgão ââ¬" em especial o Cindacta ââ¬"
> sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
> tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 15:57
Eu li todos Homero, gostei muito de suas sugestões, mas há falhas (não que eu ache que tudo se criou expontaneamente).
Veja, há uma grande diferença em acatar como verdade absoluta algo por ser relativamente uma verdade, e a diferença em analisar tudo que se lè...quando estava no curso de comunicação social, sempre aprendi que tudo é uma questão de comunicação e dizer a coisa certa na hora certa, tambem aprendi a analisar e tirar minhas conclusões. Portanto, não é que não li o que vc me envviou, eu tirei o que achei coerente...nesse debate a milhões de erros, tanto de levar a verdades absolutas algo que ninguém sabe se é ou não verdade, como dizer igual o Alvaro que não há possibilidade, o que não é verdade, a ciência não vê assim.
O que há de real em todas essas teorias? O que é o real, já que tudo é uma questão de visão? Vc acha que não há possibilidade de seres muito mais avançados, biologicamente e tecnologicamente, que não pode descobrir meios de incurtar uma distancia de um ponto para o outro?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
Mas são sugestões destinadas a ficar no vazio, jamais uma delas (e tenho feitas dezenas para o Amauri) foi acatada ou despertou o menor interesse..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoriaâ€� (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)... > > > > Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico. > > > > Sugiro estudar mais (e bastante). > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria. > > sds > > Amauri > > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/> Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ---- > > É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo. > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas. > > sds > > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/> Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@...> escreveu ---- > > > A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o) > > Marcel > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Amauri Jr A <amaurijunior23@> > escreveu > > > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do > ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos > faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo > podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem > civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem > no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de > um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas > que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que > precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > > > > sds > > Amauri > > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um > usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph Proudhon > > > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) > alvaro@ escreveu ---- > > > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. > â€Å"Improvável†não significa > â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por > galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões > de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia > contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem > existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a > probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, > mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo, > tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que > fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível > â€Å"primeiro contato†. > > > > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudas†, > surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a > todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens > interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta > de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@ > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva > > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > > > > > Ola João, > > > > > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo > Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas > de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > > > > > A vida simples é provável no universo; > > > > A vida complexa, pouco provável; > > > > A vida inteligente, muito improvável; > > > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou > daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos > fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase > impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o > universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a > existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco > provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão > presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa > pouco provável ou impossível em ciência...será que significa > nossa própria limitação tecnológica ou científica ou > crenças ??? > > > > > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais > interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres > teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que > nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos > no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que > num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, > estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns > milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a > nossa frente?? > > > > > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão > antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não > falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em > sua visão de mundo.... > > > > > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda > em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos > interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e > acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor j.victor.neto@ escreveu: > > > > > > De: J.Victor j.victor.neto@ > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos > séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s > nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas > figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram > até cá para quê? > > > > > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental > beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, > "aparecem", tomam um chá de nossa > > > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade > da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, > de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua > montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, > talvez incrementem as certezas > > > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como > deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco > houvesse para encher de nada. > > > > > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com > muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > > > > > Sds, > > > > Victor. > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: Alvaro Augusto (L) > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates > - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com > anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são > identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada > mais do que um mito moderno. > > > > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde > estão eles? > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > alvaro@lunabay. com.br > > > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. > com.br] Em nome de Fabricio Braga > > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem > todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras > galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > Onde estão as provas? > > []s > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas > declarações sobre a ação de UFOs no país > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> &id=4545 > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de > Informação Já > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade > o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período > de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A > entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida > pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos > consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira > Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa > extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a > vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como > alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à > Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de > vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente > lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e > â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre > como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve > na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também > teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras > espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. > Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais > tem mais de cinco mil horas de vôo. > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi > comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de > Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à > frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em > especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele > revelou que as observações de objetos voadores não identificados > eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira > (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego > Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a > estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa > altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus > homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber > disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio > imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que > a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta > era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não > sofrer as conseqüências. > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo > Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço > aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs > no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o > aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de > diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage > da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis > (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, > que contou com a participação do então presidente da Embraer > Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília > para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e > chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o > então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima > chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e > Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou > detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo > contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de > liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial > dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram > "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de > realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste > link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o > assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 > de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, > inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são > atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, > prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há > muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e > que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em > vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. > Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma > explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, > o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente > estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por > alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a > altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e > então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas > naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a > atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o > que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem > chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter > sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força > Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" > sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi > registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles > instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e > reutilizadas. > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi > cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à > pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como > outros militares graduados do país, também tem nítida noção > de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo > que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias > eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus > tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus > veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se > referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, > dando a clara noção de que estamos diante de civilizações > superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao > final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus > homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir > imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para > nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos > Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu > avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por > isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o > faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à > vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase > praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e > admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas > mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que > ele implantou > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o > tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do > meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos > ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a > campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. > Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o > brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e > Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação > ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E > declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua > ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 15:59
Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoria” (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ---- > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa “impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível†. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato†. > > É claro que podem existir civilizações “sortudas†, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 16:08
Olha que bonito, no mesmo Site que o Homero me enviou
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoria” (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu ---- > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa “impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível†. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato†. > > É claro que podem existir civilizações “sortudas†, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 16:28
Amauri: "Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ----
>
>
> Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é âapenas uma teoriaâ (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
>
> Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
>
> Sugiro estudar mais (e bastante).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
> sds
>
> Amauri
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ----
> É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo.
> [ ]s
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
> Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
> sds
>
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 marcelleandro2009@... escreveu ----
>
> A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@
> escreveu
> >
> > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
> ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> precisassem para se adaptar como os Transformers.
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> &lt;alvaro@&gt; escreveu ----
> >
> >
> > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> ââ¬Å"Improvávelâ⬠não significa
> ââ¬Å"impossívelâ⬠. Por exemplo, o número de estrelas por
> galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> mas infinitamente distante de ââ¬Å"impossívelâ⬠. Contudo,
> tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> ââ¬Å"primeiro contatoâ⬠.
> >
> > É claro que podem existir civilizações ââ¬Å"sortudasâ⬠,
> surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> de Fermi: onde estão elas?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola João,
> >
> >
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
> Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> de ETs......Vamos ao que ele disse :
> >
> >
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> >
> > A vida complexa, pouco provável;
> >
> > A vida inteligente, muito improvável;
> >
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> >
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
> daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> crenças ???
> >
> >
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> >
> >
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
> no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> nossa frente??
> >
> >
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> sua visão de mundo....
> >
> >
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
> em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> acompanharemos o seu desenvolvimento??
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; escreveu:
> >
> >
> > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt;
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> >
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
> séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> >
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> até cá para quê?
> >
> >
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> "aparecem", tomam um chá de nossa
> >
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
> da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> >
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
> montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> talvez incrementem as certezas
> >
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> houvesse para encher de nada.
> >
> >
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: Alvaro Augusto (L)
> >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> >
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
> anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> mais do que um mito moderno.
> >
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> estão eles?
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
> com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
> todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> > []s
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@ yahoo.com. br&gt;
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
> o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> ââ¬" de especial interesse para a Ufologia Brasileira ââ¬" sobre
> como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> que contou com a participação do então presidente da Embraer
> Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
> liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o
> assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
> sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> na verdade, o órgão ââ¬" em especial o Cindacta ââ¬"
> sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
> tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 16:31
Caro Amauri,
Quanto às suas demais perguntas, a resposta a todas elas é: 42.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de U
Eu li todos Homero, gostei muito
de suas sugestões, mas há falhas (não que eu ache que tudo se criou
expontaneamente).
Veja, há uma grande diferença em acatar como verdade absoluta algo por ser
relativamente uma verdade, e a diferença em analisar tudo que se lè...quando estava
no curso de comunicação social, sempre aprendi que tudo é uma questão de
comunicação e dizer a coisa certa na hora certa, tambem aprendi a analisar e
tirar minhas conclusões. Portanto, não é que não li o que vc me envviou, eu
tirei o que achei coerente...nesse debate a milhões de erros, tanto de levar a
verdades absolutas algo que ninguém sabe se é ou não verdade, como dizer igual
o Alvaro que não há possibilidade, o que não é verdade, a ciência não vê assim.
O que há de real em todas essas
teorias? O que é o real, já que tudo é uma questão de visão? Vc acha que não há
possibilidade de seres muito mais avançados, biologicamente e tecnologicamente,
que não pode descobrir meios de incurtar uma distancia de um ponto para o
outro?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
Mas são sugestões destinadas a ficar no vazio, jamais uma delas (e tenho feitas
dezenas para o Amauri) foi acatada ou despertou o menor interesse..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu
>
> Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou
aquilo é “apenas uma teoriaâ€�
(na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um
dólar já éstaria bom)...
>
>
>
> Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do
conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
>
>
>
> Sugiro estudar mais (e bastante).
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz
isso, é e somente, uma teoria.
>
> sds
>
> Amauri
>
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
>
> Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/>
Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
>
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L)
<alvaro@...> escreveu ----
>
> É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da
termodinâmica, por exemplo.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
> Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
>
> sds
>
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
>
> Pierre-Joseph <http://www.pensador.info/autor/Pierre-Joseph_Proudhon/>
Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009
<marcelleandro2009@...> escreveu ----
>
>
> A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco...
:o)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Amauri Jr A
<amaurijunior23@>
> escreveu
> >
> > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
> ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> precisassem para se adaptar como os Transformers.
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> alvaro@ escreveu ----
> >
> >
> > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> â€Å"Improvável†não significa
> â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por
> galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo,
> tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> â€Å"primeiro contato†.
> >
> > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudas†,
> surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> de Fermi: onde estão elas?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola João,
> >
> >
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo
> Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> de ETs......Vamos ao que ele disse :
> >
> >
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> >
> > A vida complexa, pouco provável;
> >
> > A vida inteligente, muito improvável;
> >
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> >
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso
ou
> daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> crenças ???
> >
> >
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> >
> >
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
> no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> nossa frente??
> >
> >
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> sua visão de mundo....
> >
> >
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
> em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> acompanharemos o seu desenvolvimento??
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor j.victor.neto@ escreveu:
> >
> >
> > De: J.Victor j.victor.neto@
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> >
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
> séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> >
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> até cá para quê?
> >
> >
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> "aparecem", tomam um chá de nossa
> >
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
> da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> >
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
> montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> talvez incrementem as certezas
> >
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> houvesse para encher de nada.
> >
> >
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: Alvaro Augusto (L)
> >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> >
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
> anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> mais do que um mito moderno.
> >
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> estão eles?
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist
@yahoogrupos.
> com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
> todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> > []s
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com.
br>
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545>
&id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
exclusividade
> o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€"
sobre
> como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> que contou com a participação do então presidente da Embraer
> Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
> liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
> assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de
segundo".
> Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem
ter
> sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
> sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar
seus
> tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram
seus
> veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 16:31
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não
foram respondidas
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu ----
Eu
gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é
“apenas uma teoria” (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a
cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
Mais
uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de
teoria. Praticamente um estelionato semântico.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é
e somente, uma teoria.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me
governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão
sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu
inimigo.
A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A <amaurijunior23@...>
escreveu
>
> Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
precisassem para se adaptar como os Transformers.
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
<alvaro@...> escreveu ----
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
“Improvável†não significa
“impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por
galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
mas infinitamente distante de “impossível†. Contudo,
tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
“primeiro contato†.
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudas†,
surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
de Fermi: onde estão elas?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
de ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
acompanharemos o seu desenvolvimento??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
até cá para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
"aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
houvesse para encher de nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
mais do que um mito moderno.
>
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
estão eles?
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
>
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com.
br>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
(FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre
como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados
eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
(FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
que contou com a participação do então presidente da Embraer
Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
"invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
outros militares graduados do país, também tem nítida noção
de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
>
>
>
>
SUBJECT: Filtro de garrafa PET e esponjas FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 16:48
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:20
Ola homero,
Creio que uma civilização que extra-terrestre que consiga chegar a terra com certeza tem um nível de tecnologia muito...mas muito a frente da nossa.......
Nao é infantil...é uma atitude racional e sensata........
Homero, algumas destas naves ou sinais podem estar sendo classificados como efeitos meteorológicos, reflexos, anjos, mitos, .......bules...macarrões..... etc por céticos..........E o que q vc chama de evidência inequívoca desta atividade?....uma nave parada no drive-thru do mc donalds, com um ET verde pedindo um Big-Mac....Acho que ainda assim vc concluiria com base na racionalidade que, provavelmente, eram universitários a caminho de uma festa a fantasia ::))
Abs
Felipe --- Em qui, 12/11/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:32
Luis: "Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?"
Risos, parece que você estava certo Alvaro, é mesmo a Primeira Diretriz..:- )
Desculpe, Luis, mas isso é infantil demais, ficção científica demais, séries de TV demais..:-) Pense, que nível de "distância tecnologica" justificaria esse comportamento? ?? Você está pensando em Vulcanos e Federação de Planetas, o que é mais improvável ainda que vida inteligente!
Uma civilização extraterrestre capaz de vencer os obstáculos da viagem interestelar seria visivel por nós e não se incomodaria nem um pouco em se esconder! No mínimo, veriamos sua atuação, suas naves, como vemos cometas e meteoros. Como acha que eles chegam na Terra, e ficam escondidos atras de moitas em
Varginha, de trem???
Desculpe, mesmo, mas é dificil não brincar com a Primeira Diretriz.
Pergunta TODAS as civlizações do universo, sem exeção, tem "cuidados com culturas embrionarias" ? Todas, nenhuma não está nem ai a ponto de deixar sinais inequivocos de sua presença?
Difícil, não?
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Ola João, > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse : > > A vida simples é provável no universo; > A vida complexa, pouco provável; > A vida
inteligente, muito improvável; > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável...e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas
dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc.. .etc... > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco.....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta
civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > Abs > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ ...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ ...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > > > > > E outra pergunta, ainda: > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas
eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > Ou talvez sejam honestos demais,
e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > Sds, > Victor. > > > > ----- Original Message ----- > From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay. com.br > http://www.lunabay. com.br/ > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > Onde estão as provas? > > > > []s > > > > >
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo. com.br/index. php?arquivo= notComp.php& id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas
horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial > interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia
muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens > expressas
para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião
Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por > UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento
pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são > agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o > que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > >
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia
ser > trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo.
com >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 18:20
Homero, vamos a restropectiva
Homero San: São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
Amauri: se vc prestou atenção entre a minha conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar as perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com "sem pé e nem cabeça"...:-)
Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça."
Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária."
Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode responder, já que elaborei a pergunta...:-)
Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu ----
Amauri: "Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > > > Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoriaâ€� (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)... > > Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico. > > Sugiro estudar mais (e bastante). > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria. > sds > > Amauri > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo. > [ ]s > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas. > sds > > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 marcelleandro2009@... escreveu ---- > > A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o) > > Marcel > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@ > escreveu > > > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do > ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos > faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo > podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem > civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem > no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de > um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas > que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que > precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > > > > sds > > Amauri > > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um > usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph Proudhon > > > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) > &lt;alvaro@&gt; escreveu ---- > > > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. > â€Å"Improvável†não significa > â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por > galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões > de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia > contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem > existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a > probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, > mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo, > tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que > fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível > â€Å"primeiro contato†. > > > > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudas†, > surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a > todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens > interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta > de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@ > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > > > > > Ola João, > > > > > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo > Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas > de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > > > > > A vida simples é provável no universo; > > > > A vida complexa, pouco provável; > > > > A vida inteligente, muito improvável; > > > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou > daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos > fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase > impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o > universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a > existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco > provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão > presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa > pouco provável ou impossível em ciência...será que significa > nossa própria limitação tecnológica ou científica ou > crenças ??? > > > > > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais > interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres > teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que > nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos > no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que > num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, > estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns > milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a > nossa frente?? > > > > > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão > antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não > falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em > sua visão de mundo.... > > > > > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda > em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos > interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e > acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; escreveu: > > > > > > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos > séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s > nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas > figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram > até cá para quê? > > > > > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental > beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, > "aparecem", tomam um chá de nossa > > > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade > da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, > de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua > montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, > talvez incrementem as certezas > > > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como > deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco > houvesse para encher de nada. > > > > > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com > muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > > > > > Sds, > > > > Victor. > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: Alvaro Augusto (L) > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates > - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com > anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são > identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada > mais do que um mito moderno. > > > > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde > estão eles? > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > alvaro@lunabay. com.br > > > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. > com.br] Em nome de Fabricio Braga > > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem > todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras > galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > Onde estão as provas? > > []s > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@ yahoo.com. br&gt; > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas > declarações sobre a ação de UFOs no país > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de > Informação Já > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade > o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período > de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A > entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida > pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos > consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira > Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa > extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a > vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como > alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à > Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de > vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente > lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e > â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre > como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve > na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também > teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras > espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. > Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais > tem mais de cinco mil horas de vôo. > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi > comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de > Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à > frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em > especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele > revelou que as observações de objetos voadores não identificados > eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira > (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego > Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a > estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa > altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus > homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber > disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio > imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que > a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta > era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não > sofrer as conseqüências. > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo > Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço > aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs > no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o > aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de > diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage > da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis > (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, > que contou com a participação do então presidente da Embraer > Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília > para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e > chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o > então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima > chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e > Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou > detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo > contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de > liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial > dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram > "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de > realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste > link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o > assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 > de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, > inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são > atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, > prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há > muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e > que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em > vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. > Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma > explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, > o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente > estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por > alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a > altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e > então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas > naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a > atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o > que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem > chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter > sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força > Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" > sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi > registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles > instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e > reutilizadas. > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi > cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à > pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como > outros militares graduados do país, também tem nítida noção > de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo > que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias > eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus > tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus > veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se > referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, > dando a clara noção de que estamos diante de civilizações > superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao > final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus > homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir > imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para > nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos > Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu > avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por > isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o > faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à > vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase > praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e > admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas > mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que > ele implantou > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o > tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do > meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos > ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a > campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. > Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o > brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e > Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação > ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E > declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua > ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > >
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:25
Amauri: "Homero, vamos a restropectiva "
Não, não vamos Amauri..:-) Desculpe, espero que outro co-listeiro de atenção a você, eu já desisti (embora as vezes eu "escorregue" e tente responder alguma mensagem, é meu bom coração e otimismo permanente..:-).
Peça a outro que tente explicar, eu cansei, sinceramente, de dar murro em ponta de faca..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Homero, vamos a restropectiva
>
> Homero San: São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
>
> Amauri: se vc prestou atenção entre a minha conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar as perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com "sem pé e nem cabeça"...:-)
>
> Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça."
>
> Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
>
>
> Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
>
> Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
>
>
> Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária."
>
> Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode responder, já que elaborei a pergunta...:-)
>
>
> Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
>
> Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
>
>
>
>
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 oraculo@... escreveu ----
>
> Amauri: "Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas "
>
> Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por isso. Apenas por isso.
>
> Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
>
> Veja o que escreveu:
>
> Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
>
> São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
>
> E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com isso..:-)
>
> Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
>
> Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa no pino da grampola, infelizmente.
>
> Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária.
>
> Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@ escreveu
> >
> > Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@ escreveu ----
> >
> >
> > Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é ââ¬Å"apenas uma teoriaââ¬ï¿½ (na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
> >
> > Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
> >
> > Sugiro estudar mais (e bastante).
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria.
> > sds
> >
> > Amauri
> >
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
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> > http://masterofdarkness.multiply.com
> >
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> >
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@ escreveu ----
> > É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo.
> > [ ]s
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
> > sds
> >
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
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> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
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> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 marcelleandro2009@ escreveu ----
> >
> > A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o)
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@
> > escreveu
> > &gt;
> > &gt; Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do
> > ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> > faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> > podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> > civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> > no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> > um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> > que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> > precisassem para se adaptar como os Transformers.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; sds
> > &gt; Amauri
> > &gt;
> > &gt; Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> > usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > &gt; Pierre-Joseph Proudhon
> > &gt;
> > &gt; http://twitter.com/Amaurijr23
> > &gt; http://masterofdarkness.multiply.com
> > &gt; http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > &gt; http://methodossophia.wordpress.com/
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> > &amp;lt;alvaro@&amp;gt; escreveu ----
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> > ââ∠"Improvávelââ⬠não significa
> > ââ∠"impossívelââ⬠. Por exemplo, o número de estrelas por
> > galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> > de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> > contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> > existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> > probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> > mas infinitamente distante de ââ∠"impossívelââ⬠. Contudo,
> > tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> > fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> > ââ∠"primeiro contatoââ⬠.
> > &gt;
> > &gt; É claro que podem existir civilizações ââ∠"sortudasââ⬠,
> > surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> > todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> > interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> > de Fermi: onde estão elas?
> > &gt;
> > &gt; [ ]s
> > &gt;
> > &gt; Alvaro Augusto
> > &gt; alvaro@
> > &gt; http://www.lunabay.com.br/
> > &gt; http://twitter.com/alvaro_augusto
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> > &gt; Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > &gt; Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > &gt; Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> > ação de UFOs no país
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Ola João,
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
> > Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> > de ETs......Vamos ao que ele disse :
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; A vida simples é provável no universo;
> > &gt;
> > &gt; A vida complexa, pouco provável;
> > &gt;
> > &gt; A vida inteligente, muito improvável;
> > &gt;
> > &gt; ETs que visitam a terra, quase impossível.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
> > daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> > fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> > impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> > universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> > existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> > provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> > presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> > pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> > nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> > crenças ???
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> > interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> > teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> > nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
> > no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> > num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> > estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> > milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> > nossa frente??
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> > antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> > falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> > sua visão de mundo....
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
> > em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> > interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> > acompanharemos o seu desenvolvimento??
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Abs
> > &gt;
> > &gt; Felipe
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &amp;lt;j.victor.neto@&amp;gt; escreveu:
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; De: J.Victor &amp;lt;j.victor.neto@&amp;gt;
> > &gt; Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> > ação de UFOs no país
> > &gt; Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > &gt; Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> > &gt;
> > &gt; E outra pergunta, ainda:
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
> > séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> > nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> > figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> > &gt;
> > &gt; Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> > até cá para quê?
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> > beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> > "aparecem", tomam um chá de nossa
> > &gt;
> > &gt; beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade
> > da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> > de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> > &gt;
> > &gt; a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
> > montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> > talvez incrementem as certezas
> > &gt;
> > &gt; de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> > deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> > houvesse para encher de nada.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> > muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Sds,
> > &gt;
> > &gt; Victor.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; ----- Original Message -----
> > &gt;
> > &gt; From: Alvaro Augusto (L)
> > &gt;
> > &gt; To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > &gt;
> > &gt; Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> > &gt;
> > &gt; Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> > - ação de UFOs no país
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com
> > anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> > identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> > mais do que um mito moderno.
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> > estão eles?
> > &gt;
> > &gt; [ ]s
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Alvaro Augusto
> > &gt;
> > &gt; alvaro@lunabay. com.br
> > &gt;
> > &gt; http://www.lunabay.com.br/
> > &gt; http://twitter.com/alvaro_augusto
> > &gt; De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
> > com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > &gt; Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > &gt; Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > &gt; Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> > ação de UFOs no país
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Marcel,
> > &gt;
> > &gt; O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
> > todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> > galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> > &gt;
> > &gt; Onde estão as provas?
> > &gt; []s
> > &gt;
> > &gt; 2009/11/10 marcelleandro2009 &amp;lt;marcelleandro2009@ yahoo.com. br&amp;gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> > declarações sobre a ação de UFOs no país
> > &gt;
> > &gt; http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&amp;id=4545
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt; Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> > Informação Já
> > &gt; No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade
> > o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> > de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> > entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> > pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> > consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> > Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> > extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> > vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> > alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> > Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> > vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> > lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> > âââ¬" de especial interesse para a Ufologia Brasileira âââ¬" sobre
> > como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> > na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> > teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> > espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> > Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> > tem mais de cinco mil horas de vôo.
> > &gt;
> > &gt; Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> > comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> > Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> > frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> > especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> > revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> > eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> > (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> > Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> > estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> > altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> > homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> > disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> > imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> > a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> > era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> > sofrer as conseqüências.
> > &gt;
> > &gt; O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> > Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> > aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> > no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> > aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> > diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> > da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> > (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> > que contou com a participação do então presidente da Embraer
> > Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> > para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> > chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> > então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> > chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> > Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> > detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> > contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> > &gt;
> > &gt; O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> > &gt;
> > &gt; Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
> > liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> > dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> > "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> > realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> > link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o
> > assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> > de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> > inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> > atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> > prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> > muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> > que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo".
> > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> > vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> > Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> > explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> > o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> > estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> > alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> > altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> > então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> > naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> > atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> > que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> > chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter
> > sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> > Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> > na verdade, o órgão âââ¬" em especial o Cindacta âââ¬"
> > sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> > registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> > instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> > reutilizadas.
> > &gt;
> > &gt; Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> > cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> > pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> > outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> > de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> > que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> > eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
> > tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
> > veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> > referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> > dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> > superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> > final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> > homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> > imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> > nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> > Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> > avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> > isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> > faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> > vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> > praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> > admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> > mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> > &gt;
> > &gt; Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> > ele implantou
> > &gt;
> > &gt; Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> > tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> > meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> > ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> > campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> > Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> > brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> > Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> > ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> > declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> > ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> > &gt;
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:26
É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira.......
Interessante, para uma pessoa que se diz neutra, a conta probabilística que vc fez (aliás, me apresente as contas, as variáveis consideradas, etc...)seja feita dessa forma....
Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc quer que dê.......
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:52
Ah, esqueci de mencionar, aproveitando o gancho na sua última afirmação:
Ou será que "...eles acharam que somos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, e por isso eles não querem realmente interagir diretamente com esta nossa civilização, e estariam estudando e acompanhando o nosso desenvolvimento? "
Bem, mas devo dizer que, realmente, minha convicção é a de que, em não havendo indícios, por ínfimos que sejam, de algo fantástico como ET´s, espíritos, deuses, duendes, santos, fadas ou mais alguém do mesmo saco, não há como fazer afirmações de que podem existir. Ou até mesmo que não existem. Contudo, a probalidade associada à última assertiva é muito grande, em não havendo evidências. Para mim, pessoalmente, que sou um caso sem jeito, essa probalidade é meramente 1. Faço agora uma paródia a um livro que circulou há uns 15 anos, de um psicólogo chamado Roberto Freire: Sem Tesão não há Solução. Pois é: sem dados científicos, sem evidências científicas, não há solução. A falta de dados científicos, principalmente aqueles sobre coisas muito procuradas, e nunca encontrados, levam inexoravelmente à idéia muito forte de que a probalidade de inexistência do objeto
pesquisado, seja ele qual for, de que natureza seja, fica muito próxima de 1, e a distância diminue à medida que mais buscas são realizadas, com resultados nulos. Nem preciso citar exemplos, que existem às pencas. O recurso a uma retórica do fantástico e do assombroso, tendo como pano de fundo o cosmo, as maravilhas circundantes, a ordem observada na natureza, até as maravilhas da própria vida, associada ao medo da morte(sim, êste é o meu ponto), levam a crendices várias, cujo limite é o céu de Nosso Senhor J.Cristo. As civilizações já sentiram o gostinho das consequências inerentes a crendices. Palavras da salvação. Amém.
Definitivamente, para mim, pelo menos: sem dados científicos, não há solução.
Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade
e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de
São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro
que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José
Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
Estreia a Rejecta Mathematica!
http://scienceblogs.com.br/cretinas/2009/11/estreia_a_rejecta_mathematica.php
---------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:33
Ola Alvaro,
O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos analisar estas contas....
As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade
e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de
São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta
liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro
que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma
perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José
Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:44
Olá Luis
Luis: "Creio que uma civilização que extra-terrestre que consiga chegar a terra com certeza tem um nível de tecnologia muito...mas muito a frente da nossa."
Certamente. Nisso concordamos completamente. Agora, o que leva uma civilização de tipo II ou III atravessar o universo e ficar abduzindo para fins de sexo seres humanos, ou se escondendo em moitas, ou qualquer das muitas alegações dos ufólogos, é coisa que temos de analisar..:-)
Luis: "Homero, algumas destas naves ou sinais podem estar sendo classificados como efeitos meteorológicos, reflexos, anjos, mitos, .......bules...macarrões..... etc por céticos."
Mais uma vez, TUDO é possível, Luis, mas nem tudo com a mesma probabilidade, e ciência é justamente o cálculo dessas probabilidades e a produção de conclusões seguras e confiáveis a partir de evidências, sólidas e verificáveis.
Quer viajar na imaginação, como roteiros de filmes de ficção científica? Ótimo, eu até vou gostar de ver seus roteiros..:-) Mas, se deseja ser "científico", tem de deixar de fora as "possibilidades" não comprovadas e se limitar ao que sabemos, ao que podemos verificar.
Sim, pode ser que anjos do senhor jesus estejam causando anomalias atmosféricas ao se mover entre os planos dimencionais. Pode ser. Mas você embasaria suas decisões, escolhas, estudos, previsões, etc, etc, etc, nessa possibilidade?
Nem eu. Também não o faria sobre alegações, sem base ou comprovação, de que seres de alpha centauri estão entre nós, disfarçados, e que lideres mundiais são na verdade reptilianos, ou que o Comandante Ashtar Sheran vai nos salvar do fim iminente devido ao planeta Nibiru que chega em 2012 para destruir a Terra.
Nenhuma dessas possibilidade acima é apresentada para "ridicularizar" a sua posição, todas, sem exceção, tem adeptos fervorosos que tem certeza de que são eventos reais e iminentes.
Luis: "E o que q vc chama de evidência inequívoca desta atividade?....uma nave parada no drive-thru do mc donalds, com um ET verde pedindo um Big-Mac."
Exato. Claro que pode ser em outro lugar, no gramado da Casa Branca, por exemplo. Ou em órbita da Lua, ou se aproximando por trajetórias não balísticas de nosso planeta (leia Encontro com Rama, de Arthur C. Clark, vai gostar muito..:-).
Mas na verdade existem centenas de formas de se apresentar evidências inequívocas para todas estas alegações. Por exemplo, um planeta que se aproximasse da Terra, a tempo de estar colidindo em 2012 (ou mesmo 2056), já seria visível, como Plutão é visível.
Há centenas de outras formas..:-) Para os que defendem contatos ancestrais, plástico ou ligas metálicas que só podem ser produzidas na ausência de gravidade em uma camada geológica muito antiga, por exemplo.
Do ponto de vista biológico, DNA que não seja constituído de Timina, Guanina, Citosina e Adenina.
E vai por ai a fora..:-)
Tudo o que temos, entretanto, são relatos, depoimentos, luzes inexplicáveis, anomalias em radar, fotos de "orbis", e um monte de credulidade e fanatismo.
Luis: ".Acho que ainda assim vc concluiria com base na racionalidade que, provavelmente, eram universitários a caminho de uma festa a fantasia "
Eu não, Luis, todos nós..:-) Se você encontrar, andando durante a noite, um ser verde, com braços, pernas, cabeça, tronco, dois olhos, etc, concluirá primeiro, que é alguém fantasiado. E só se provas fortes, evidências fortes, se apresentarem, concluirá que é um ET..:-)
Simplesmente porque SABEMOS que existem pessoas que se fantasiam, SABEMOS que existem festas a fantasia, e SABEMOS que alegações e eventos extraordinários precisam de evidências extraordinárias.
Mas você sabe disso, Luis..:-) Você sabe que, se encontrar um lobisomem na rua, primeiro concluirá que é alguém vestido de lobisomem, e apenas com evidências fortíssimas aceitaria que é um ser humano que se "transformou" em lobo.
Chega a ser absurdo ter de escrever essas coisas..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola homero,
> Creio que uma civilização que extra-terrestre que consiga chegar a terra com certeza tem um nível de tecnologia muito...mas muito a frente da nossa.......
> Nao é infantil...é uma atitude racional e sensata........
>
> Homero, algumas destas naves ou sinais podem estar sendo classificados como efeitos meteorológicos, reflexos, anjos, mitos, .......bules...macarrões..... etc por céticos..........E o que q vc chama de evidência inequívoca desta atividade?....uma nave parada no drive-thru do mc donalds, com um ET verde pedindo um Big-Mac....Acho que ainda assim vc concluiria com base na racionalidade que, provavelmente, eram universitários a caminho de uma festa a fantasia ::))
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 12/11/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:32
>
>
>
>
>
>
> Luis: "Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?"
>
> Risos, parece que você estava certo Alvaro, é mesmo a Primeira Diretriz..:- )
>
> Desculpe, Luis, mas isso é infantil demais, ficção científica demais, séries de TV demais..:-) Pense, que nível de "distância tecnologica" justificaria esse comportamento? ?? Você está pensando em Vulcanos e Federação de Planetas, o que é mais improvável ainda que vida inteligente!
>
> Uma civilização extraterrestre capaz de vencer os obstáculos da viagem interestelar seria visivel por nós e não se incomodaria nem um pouco em se esconder! No mínimo, veriamos sua atuação, suas naves, como vemos cometas e meteoros. Como acha que eles chegam na Terra, e ficam escondidos atras de moitas em Varginha, de trem???
>
> Desculpe, mesmo, mas é dificil não brincar com a Primeira Diretriz.
>
> Pergunta TODAS as civlizações do universo, sem exeção, tem "cuidados com culturas embrionarias" ? Todas, nenhuma não está nem ai a ponto de deixar sinais inequivocos de sua presença?
>
> Difícil, não?
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> >
> >
> > Ola João,
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse :
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> > A vida complexa, pouco provável;
> > A vida inteligente, muito improvável;
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc... .etc...
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
> >
> > Abs
> > Felipe
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> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ ...> escreveu:
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> >
> > De: J.Victor <j.victor.neto@ ...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Alvaro Augusto (L)
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
> >
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@lunabay. com.br
> > http://www.lunabay. com.br/
> > http://twitter. com/alvaro_ augusto
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> >
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> >
> > Onde estão as provas?
> >
> >
> >
> > []s
> >
> >
> >
> >
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo. com.br/index. php?arquivo= notComp.php& id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e ââ¬" de especial
> > interesse para a Ufologia Brasileira ââ¬" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
> > expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por
> > UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com..br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são
> > agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão ââ¬" em especial o Cindacta ââ¬" sempre
> anotava o
> > que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
> > trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 18:52
Desculpa Homero, mas vc responde somente as mensagens que concordam contigo....
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 12:44:06 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu ----
Olá Luis
Luis: "Creio que uma civilização que extra-terrestre que consiga chegar a terra com certeza tem um nível de tecnologia muito...mas muito a frente da nossa."
Certamente. Nisso concordamos completamente. Agora, o que leva uma civilização de tipo II ou III atravessar o universo e ficar abduzindo para fins de sexo seres humanos, ou se escondendo em moitas, ou qualquer das muitas alegações dos ufólogos, é coisa que temos de analisar..:-)
Luis: "Homero, algumas destas naves ou sinais podem estar sendo classificados como efeitos meteorológicos, reflexos, anjos, mitos, .......bules...macarrões..... etc por céticos."
Mais uma vez, TUDO é possível, Luis, mas nem tudo com a mesma probabilidade, e ciência é justamente o cálculo dessas probabilidades e a produção de conclusões seguras e confiáveis a partir de evidências, sólidas e verificáveis.
Quer viajar na imaginação, como roteiros de filmes de ficção científica? Ótimo, eu até vou gostar de ver seus roteiros..:-) Mas, se deseja ser "científico", tem de deixar de fora as "possibilidades" não comprovadas e se limitar ao que sabemos, ao que podemos verificar.
Sim, pode ser que anjos do senhor jesus estejam causando anomalias atmosféricas ao se mover entre os planos dimencionais. Pode ser. Mas você embasaria suas decisões, escolhas, estudos, previsões, etc, etc, etc, nessa possibilidade?
Nem eu. Também não o faria sobre alegações, sem base ou comprovação, de que seres de alpha centauri estão entre nós, disfarçados, e que lideres mundiais são na verdade reptilianos, ou que o Comandante Ashtar Sheran vai nos salvar do fim iminente devido ao planeta Nibiru que chega em 2012 para destruir a Terra.
Nenhuma dessas possibilidade acima é apresentada para "ridicularizar" a sua posição, todas, sem exceção, tem adeptos fervorosos que tem certeza de que são eventos reais e iminentes.
Luis: "E o que q vc chama de evidência inequívoca desta atividade?....uma nave parada no drive-thru do mc donalds, com um ET verde pedindo um Big-Mac."
Exato. Claro que pode ser em outro lugar, no gramado da Casa Branca, por exemplo. Ou em órbita da Lua, ou se aproximando por trajetórias não balísticas de nosso planeta (leia Encontro com Rama, de Arthur C. Clark, vai gostar muito..:-).
Mas na verdade existem centenas de formas de se apresentar evidências inequívocas para todas estas alegações. Por exemplo, um planeta que se aproximasse da Terra, a tempo de estar colidindo em 2012 (ou mesmo 2056), já seria visível, como Plutão é visível.
Há centenas de outras formas..:-) Para os que defendem contatos ancestrais, plástico ou ligas metálicas que só podem ser produzidas na ausência de gravidade em uma camada geológica muito antiga, por exemplo.
Do ponto de vista biológico, DNA que não seja constituído de Timina, Guanina, Citosina e Adenina.
E vai por ai a fora..:-)
Tudo o que temos, entretanto, são relatos, depoimentos, luzes inexplicáveis, anomalias em radar, fotos de "orbis", e um monte de credulidade e fanatismo.
Luis: ".Acho que ainda assim vc concluiria com base na racionalidade que, provavelmente, eram universitários a caminho de uma festa a fantasia "
Eu não, Luis, todos nós..:-) Se você encontrar, andando durante a noite, um ser verde, com braços, pernas, cabeça, tronco, dois olhos, etc, concluirá primeiro, que é alguém fantasiado. E só se provas fortes, evidências fortes, se apresentarem, concluirá que é um ET..:-)
Simplesmente porque SABEMOS que existem pessoas que se fantasiam, SABEMOS que existem festas a fantasia, e SABEMOS que alegações e eventos extraordinários precisam de evidências extraordinárias.
Mas você sabe disso, Luis..:-) Você sabe que, se encontrar um lobisomem na rua, primeiro concluirá que é alguém vestido de lobisomem, e apenas com evidências fortíssimas aceitaria que é um ser humano que se "transformou" em lobo.
Chega a ser absurdo ter de escrever essas coisas..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola homero, > Creio que uma civilização que extra-terrestre que consiga chegar a terra com certeza tem um nível de tecnologia muito...mas muito a frente da nossa....... > Nao é infantil...é uma atitude racional e sensata........ > > Homero, algumas destas naves ou sinais podem estar sendo classificados como efeitos meteorológicos, reflexos, anjos, mitos, .......bules...macarrões..... etc por céticos..........E o que q vc chama de evidência inequívoca desta atividade?....uma nave parada no drive-thru do mc donalds, com um ET verde pedindo um Big-Mac....Acho que ainda assim vc concluiria com base na racionalidade que, provavelmente, eram universitários a caminho de uma festa a fantasia ::)) > > Abs > Felipe > --- Em qui, 12/11/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu: > > > De: oraculo333 <oraculo@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:32 > > > > > > > Luis: "Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?" > > Risos, parece que você estava certo Alvaro, é mesmo a Primeira Diretriz..:- ) > > Desculpe, Luis, mas isso é infantil demais, ficção científica demais, séries de TV demais..:-) Pense, que nível de "distância tecnologica" justificaria esse comportamento? ?? Você está pensando em Vulcanos e Federação de Planetas, o que é mais improvável ainda que vida inteligente! > > Uma civilização extraterrestre capaz de vencer os obstáculos da viagem interestelar seria visivel por nós e não se incomodaria nem um pouco em se esconder! No mínimo, veriamos sua atuação, suas naves, como vemos cometas e meteoros. Como acha que eles chegam na Terra, e ficam escondidos atras de moitas em Varginha, de trem??? > > Desculpe, mesmo, mas é dificil não brincar com a Primeira Diretriz. > > Pergunta TODAS as civlizações do universo, sem exeção, tem "cuidados com culturas embrionarias" ? Todas, nenhuma não está nem ai a ponto de deixar sinais inequivocos de sua presença? > > Difícil, não? > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc... .etc... > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ ...> escreveu: > > > > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ ...> > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > > > > > > > > > > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br > > http://www.lunabay. com.br/ > > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > > > > > > > Marcel, > > > > > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > > > Onde estão as provas? > > > > > > > > []s > > > > > > > > > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > > > http://www.ufo. com.br/index. php?arquivo= notComp.php& id=4545 > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial > > interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens > > expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por > > UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com..br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são > > agora complementados por ele. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura". Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre > anotava o > > que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser > > trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > __________________________________________________________ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbuscados.yahoo.com >
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 18:57
Olá Luis
Luis: "É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira."
Por favor, Luis, leia ou releia o texto A Relatividade do Errado..:-) Não é porque coisa foram consideradas "impossíveis" no passado que então TUDO é possível no futuro, ou agora.
Falsa inferência, no mínimo. Com o que sabemos hoje nossos "palpites", se quiser chamar assim, sobre as possibilidades é muito melhor, mais preciso, que no passado.
Tente entender os números, o que reconheço é difícil para a mente humana, envolvidos nesse problema. Por exemplo, a quantidade de estrelas só em nossa galáxia, mais de 200 BILHÕES! Se civilizações fossem comuns, fáceis de surgir, teriamos, matematicamente, MILHÕES delas só em nossa galáxia. Com MILHÕES de civilizações tecnológicas, o espaço estaria "coalhado" de sinais destas, como está com nossos sinais, pelo menos em uma esfera de 50 anos luz.
Civilizações mais antigas, digamos 100 mil anos luz, teriam seus sinais espalhados pela galáxia toda. E estamos falando APENAS de nossa galáxia, sendo que existem 300 BILHÕES de galáxias, apenas no universo visível.
Isso nos leva a concluir que civilizações devem ser raras, por algum motivo. Vida, pode ser comum, e parece ser, embora em 7 planetas deste sistema, exista apenas em um, mas vida complexa, inteligência e civilização tecnológica, seja mais raro.
Mas nem é essa a questão aqui, a probabilidade de existir outra (ou outras civilizações) na galáxia, a questão é, alguma delas nos encontrou e veio até aqui (e ficou escondida atras das moita de Varginha)?
Que evidências, além do desejo pessoal (inclusive meu) de que elas existam e estejam aqui, temos?
Nenhum. E com nenhuma evidência, nenhuma conclusão, científica, pode ser tirada.
Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Isso deveria ser repetido até que se entenda, não pode chamar de "conclusão científica", de ciência, algo que não tem nenhuma evidência.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira.......
>
> Interessante, para uma pessoa que se diz neutra, a conta probabilística que vc fez (aliás, me apresente as contas, as variáveis consideradas, etc...)seja feita dessa forma....
>
> Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc quer que dê.......
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:52
>
>
>
>
>
>
> 
> Ah, esqueci de mencionar, aproveitando o gancho na sua última afirmação:
>
> Ou será que "...eles acharam que somos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, e por isso eles não querem realmente interagir diretamente com esta nossa civilização, e estariam estudando e acompanhando o nosso desenvolvimento? "
>
> Bem, mas devo dizer que, realmente, minha convicção é a de que, em não havendo indícios, por ínfimos que sejam, de algo fantástico como ET´s, espíritos, deuses, duendes, santos, fadas ou mais alguém do mesmo saco, não há como fazer afirmações de que podem existir. Ou até mesmo que não existem. Contudo, a probalidade associada à última assertiva é muito grande, em não havendo evidências. Para mim, pessoalmente, que sou um caso sem jeito, essa probalidade é meramente 1. Faço agora uma paródia a um livro que circulou há uns 15 anos, de um psicólogo chamado Roberto Freire: Sem Tesão não há Solução. Pois é: sem dados científicos, sem evidências científicas, não há solução. A falta de dados científicos, principalmente aqueles sobre coisas muito procuradas, e nunca encontrados, levam inexoravelmente à idéia muito forte de que a probalidade de inexistência do objeto pesquisado, seja ele qual for, de que natureza
> seja, fica muito próxima de 1, e a distância diminue à medida que mais buscas são realizadas, com resultados nulos. Nem preciso citar exemplos, que existem às pencas. O recurso a uma retórica do fantástico e do assombroso, tendo como pano de fundo o cosmo, as maravilhas circundantes, a ordem observada na natureza, até as maravilhas da própria vida, associada ao medo da morte(sim, êste é o meu ponto), levam a crendices várias, cujo limite é o céu de Nosso Senhor J.Cristo. As civilizações já sentiram o gostinho das consequências inerentes a crendices. Palavras da salvação. Amém.
>
> Definitivamente, para mim, pelo menos: sem dados científicos, não há solução.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, November 12, 2009 11:42 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse :
>
> A vida simples é provável no universo;
> A vida complexa, pouco provável;
> A vida inteligente, muito improvável;
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc.....etc.. .
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
>
>
>
>
> E outra pergunta, ainda:
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
> Marcel,
>
>
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
>
> Onde estão as provas?
>
>
>
> []s
>
>
>
>
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
>
>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo. . com.br/index. php?arquivo= notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial
> interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
> expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por
> UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. .
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são
> agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre anotava
> o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
> trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 19:08
"muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é
considerada corriqueira......."
Este é um argumento que eu não engulo.
Tem uma característica muito forte de esperança sem embasamento.
Tenta outra.
Até
Luís Brudna
2009/11/12 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>
>
>
> É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira.......
>
> Interessante, para uma pessoa que se diz neutra, a conta probabilística que vc fez (aliás, me apresente as contas, as variáveis consideradas, etc...)seja feita dessa forma....
>
> Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc quer que dê.......
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 21:28
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Thursday, November 12, 2009 6:25 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U
> Peça a outro que tente explicar, eu cansei, sinceramente, de dar murro em
> ponta de faca..:-)
Mui amigo ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 21:38
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Thursday, November 12, 2009 6:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc
> quer que dê.......
Neste caso eu diria que está mais é com cheiro de física "moderna"!!! Aliás,
eu já cheguei a dizer isso aqui na Ciencialist em 2002. A msg foi
transformada em artigo do meu site: "A energia da física moderna" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm ). A discussão que
se seguiu pode ser acompanhada através de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2009 22:22
Alberto,
Gostei do artigo, mas quem garante tudo isso?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 15:38:17 -0800 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu ----
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Thursday, November 12, 2009 6:26 PM Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc > quer que dê.......
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2009 22:30
Amauri: "Gostei do artigo, mas quem garante tudo isso? "
He, he, he, parece que é sua vez, Alberto..:-) Fique a vontade para explicar ao Amauri "quem garante tudo isso"..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Alberto,
>
> Gostei do artigo, mas quem garante tudo isso?
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 15:38:17 -0800 Alberto Mesquita Filho albmesq@... escreveu ----
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Thursday, November 12, 2009 6:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
> UFOs no país
>
> > Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!!! Qto é que vc
> > quer que dê.......
>
> Neste caso eu diria que está mais é com cheiro de física "moderna"!!! Aliás,
> eu já cheguei a dizer isso aqui na Ciencialist em 2002. A msg foi
> transformada em artigo do meu site: "A energia da física moderna" (vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm ). A discussão que
> se seguiu pode ser acompanhada através de
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 00:11
Felipe,
Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas
apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar
vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações
inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma
conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo
tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque
eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique
por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas
escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a
história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram
estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem
certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Ola Alvaro,
O problema são as probabilidades........todas feitas com
premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras........por
exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o
desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos analisar estas
contas....
As conclusões tb são antropocêntricas....de
onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos
problemas ?....
Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como
anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso
paradoxo já foi discutida na lista.......e é nada mais que isso, um falso
paradoxo...
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se
refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de
estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de
galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta
com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de
civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que
1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”.
Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações
“sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi:
onde estão elas?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e
visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso
ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo,
em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de
planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e,
atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso
universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em
ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou
científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o
mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes
seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc..
.
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no
nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de
14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e
planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos
e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica
do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e
reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em
estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas
"aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e
tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da
graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam
medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios,
ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma
vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho,
fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e
os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde
que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos
cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns
identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer
chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo
saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não
queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam.
Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média,
com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como
disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que
interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se
deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J.
Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco
Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro.
Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e
proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer
constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que
também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da
Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na
ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de
especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com
a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros
ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações
graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país,
relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive
de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do
I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta),
em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências
ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região
Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não
identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB).
Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar
UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta
no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de
grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo
contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para
interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito
mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa
ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda
que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante
a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a
área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de
mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e
Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
(GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou
com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de
um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve
um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São
Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio
Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para
admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos,
Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo
Revista UFO para novos esclarecimentos.. .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar
um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e
refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras
espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.
com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da
entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi
confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até
então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre
os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que
"há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela
Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em
frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou
todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por
ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta
de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo
Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima
velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos
abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há
referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou
seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora
os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h,
"pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de
leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos
em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta –
sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos.
Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados
por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos
UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em
"eles", para designar seus tripulantes, e em "naves"
para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também
sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências
por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de
civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele
deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao
fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se
referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria
interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão
"por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro
Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que,
reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas
questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus
colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
ocorra".
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 00:11
Caro Amauri,
Confesso que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma
que a teoria da relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é
possível, quando todos sabemos que é exatamente o contrário.
Você pode até afirmar que é independente e não segue ninguém,
mas isso não é verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso
seguir ninguém não é sua, né?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de U
Homero, vamos a restropectiva
Homero San:
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem
sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um
problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo
sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que
significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de
corpos..:-)
Amauri: se vc
prestou atenção entre a minha conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez
eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe
uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível
viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar as
perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com
"sem pé e nem cabeça"...:-)
Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre
ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter
entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé
nem cabeça."
Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico
perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que
não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de
outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num
Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um
determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim,
todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de
debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não
escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar,
explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em
piada mesmo, e as vezes, involuntária."
Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode
responder, já que elaborei a pergunta...:-)
Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria",
do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é
outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu ----
Amauri: "Tenho livros
cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram
respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como
perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas
na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por
isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não
é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não
entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada
corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando
como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro
lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem
sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um
problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo
sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que
significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de
corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein
para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com
isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri
escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa
no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que
está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as
vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de
vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa
bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás,
não foram respondidas
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@...
escreveu ----
>
>
> Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou
aquilo é “apenas uma teoriaâ€�
(na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um
dólar já éstaria bom)...
>
> Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do
conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
>
> Sugiro estudar mais (e bastante).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz
isso, é e somente, uma teoria.
> sds
>
> Amauri
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@...
escreveu ----
> É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da
termodinâmica, por exemplo.
> [ ]s
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
>
> Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
> sds
>
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009
marcelleandro2009@... escreveu ----
>
> A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco...
:o)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A amaurijunior23@
> escreveu
> >
> > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante
descoberta do
> ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> precisassem para se adaptar como os Transformers.
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> &lt;alvaro@&gt; escreveu ----
> >
> >
> > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> â€Å"Improvável†não significa
> â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por
> galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo,
> tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> â€Å"primeiro contato†.
> >
> > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudasâ€
,
> surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> de Fermi: onde estão elas?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola João,
> >
> >
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo
> Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> de ETs......Vamos ao que ele disse :
> >
> >
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> >
> > A vida complexa, pouco provável;
> >
> > A vida inteligente, muito improvável;
> >
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> >
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade
disso ou
> daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> crenças ???
> >
> >
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> >
> >
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e
estamos
> no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> nossa frente??
> >
> >
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> sua visão de mundo....
> >
> >
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização
ainda
> em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> acompanharemos o seu desenvolvimento??
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt;
escreveu:
> >
> >
> > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt;
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> >
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo
dos
> séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> >
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> até cá para quê?
> >
> >
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> "aparecem", tomam um chá de nossa
> >
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à
velocidade
> da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> >
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou
sua
> montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> talvez incrementem as certezas
> >
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> houvesse para encher de nada.
> >
> >
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: Alvaro Augusto (L)
> >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> >
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados
com
> anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> mais do que um mito moderno.
> >
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> estão eles?
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist
@yahoogrupos.
> com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que
acontecem
> todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> > []s
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@
yahoo.com. br&gt;
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
exclusividade
> o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€"
sobre
> como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> que contou com a participação do então presidente da Embraer
> Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba
de
> liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
> assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de
segundo".
> Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem
ter
> sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
> sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar
seus
> tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram
seus
> veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 01:00
----- Original Message -----
From: "Amauri Jr A"
Sent: Thursday, November 12, 2009 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> > Gostei do artigo, mas quem garante tudo isso?
Olá Amauri
A ciência não nos dá garantias, a não ser aquela quase certeza de que
estamos evoluindo assintoticamente para a verdade. Isso é mais ou menos o
que nos diz Azimov naquela msg postada recentemente pelo Homero (A
relatividade do errado).
Com relação a esta msg, digo apenas que a evolução das ciências nem sempre é
linear, como uma leitura apressada do artigo pode dar a impressão. Por
exemplo, as teorias do epiciclo, do calórico e do flogisto estavam mais
afastadas da verdade do que o conhecimento anterior a essas teorias. Tanto é
que elas não deixaram resquícios, a não ser aqueles de natureza histórica (e
é graças a isso que estou tecendo considerações sobre as mesmas).
A esse respeito creio, mas "não garanto", que a física "moderna" também não
deixará resquício algum, tão logo os cientistas percebam que essas teorias
(relatividade, quântica e sucedâneas) são de nível inferior às teorias
anteriores (física clássica). Após retomarmos esses conhecimentos clássicos,
creio que estaremos em condições de remodelar as teorias clássicas, a ponto
delas estarem aptas a explicar não apenas aquilo que os físicos do início do
século XX julgaram classicamente inexplicáveis, como também a maioria das
observações experimentais evidenciadas no século XX. É mais ou menos isso
que tenho tentado fazer com minhas teorias.
O artigo que apresentei ["A energia da física moderna" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm )] está muito mais
destinado a denunciar a "não seriedade" dos físicos "modernos" do que
propriamente a apresentar uma solução definitiva. Que eles retirem tudo
aquilo que colocaram embaixo do tapete e respondam com seriedade todos os
questionamentos existentes e não apenas aqueles apresentados no artigo.
Apesar de afirmar que não possuo uma solução definitiva, no sentido de poder
garantí-la como verdadeira, boa parte do meu site é dedicada a responder a
essas perguntas que os físicos "modernos" se recusam a tomar em
consideração.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 09:13
Homero,
Eu li o texto do Asimov.......claro que TUDO não será possível, principalmente o que já se provou impossível........ ......e não felei isso...o que estou discutindo é somente a possibilidade de existência de civilização extra-terrestre :)).....E com certeza o seu argumento utililzado agora, foi utilizado em algum momento por outros, para dizer a mesma coisa sobre outro tema considerado improvável/impossível no passado....é esta a crítica...somente esta.
"Tente entender os números, o que reconheço é difícil para a mente humana, envolvidos nesse problema. Por exemplo, a quantidade de estrelas só em nossa galáxia, mais de 200 BILHÕES! Se civilizações fossem comuns, fáceis de surgir, teriamos, matematicamente, MILHÕES delas só em nossa galáxia. Com MILHÕES de civilizações tecnológicas, o espaço estaria "coalhado" de sinais destas, como está com nossos sinais, pelo menos em uma esfera de 50 anos luz."
Não se preocupe...qto a isso não existe problema...compreendo perfeitamente os números envolvidos.
"Civilizações mais antigas, digamos 100 mil anos luz, teriam seus sinais espalhados pela galáxia toda. E estamos falando APENAS de nossa galáxia, sendo que existem 300 BILHÕES de galáxias, apenas no universo visível."
Homero, sei q vc sabe a diferença, mas não pude resistir....anos luz é medida de distância, não de tempo ::)) E isso é um dos problemas do cálculo desta probabilidade...não é tão simples assim ::))...Digamos que uma civilização a 100 mil anos luz seja um milhão de anos mais velha q nóis ::))....Será que a tecnologia de transmissão por ondas eletromagnéticas será a utililizada por eles ? Será que foi utilizlada por um tempo que ainda nos permita "escutá-los", ou o sinal já passou por nóis e não poderemos mais escutá-los.......
"Isso nos leva a concluir que civilizações devem ser raras, por algum motivo. Vida, pode ser comum, e parece ser, embora em 7 planetas deste sistema, exista apenas em um, mas vida complexa, inteligência e civilização tecnológica, seja mais raro."
Homero, para afirmar isso, e este é um dos problemas que vejo nestes pseudos-cálculos de probabilidade, vc está estimando que estas civilizações tenham se desenvolvido tecnologicamente de forma paralela a nossa.......mesmos sistemas de comunicação, entreterimento, etc...além disso, teríamos que ter tempos certos, como no exemplo que dei no outro parágrafo, para que esta detecção fosse possível, ou seja, as civilizações deveriam utilizar certo tipo de tecnologia por um tempo exato, que permitisse a detecção de sinais por nossa parte.
Bom, com o que conhecemos do nosso universo, "sabemos" que ele tem 14 bilhoes de anos....considerando que nossa civilização tem alguns milhares de anos, existe a grande possibilidade de estarmos entre as civilizações mais novas.......e isto tb tem que ser considerado numa analise probabilística.
Além disso, o estado atual de nossa tecnologia para detectar possíveis sinais de civilizações distantes tb tem que ser levado em consideração (já li inclusive artigos falando que a dificuldade de detecção está ligada a "fraqueza" destes possíveis sinais e que isto, por si só, já seria um limitador deste tipo de rastreamento cósmico).
Ou seja, qdo falo de premissas utilizadas para o cálculo de probabilidades, estou falando um pouco do que escrevi acima........Claro que com a sua premissa, vc chega ao seu resultado...mas ela não é totalmente correta.
"Mas nem é essa a questão aqui, a probabilidade de existir outra (ou outras civilizações) na galáxia, a questão é, alguma delas nos encontrou e veio até aqui (e ficou escondida atras das moita de Varginha)?"
Não é essa....essa é a ridicularização da questão..o que está sendo discutido é a possibilidade do fenômenos Ovnis serem de origem extra terrestre....somente isso.
"Que evidências, além do desejo pessoal (inclusive meu) de que elas existam e estejam aqui, temos?
Nenhum. E com nenhuma evidência, nenhuma conclusão, científica, pode ser tirada.
Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Isso deveria ser repetido até que se entenda, não pode chamar de "conclusão científica", de ciência, algo que não tem nenhuma evidência."
Mas em que momento alguém aqui falou em conclusão científica?!?!?! Novamente, o que estamos discutindo é a possibilidade do fenômeno Ovni ser de origem extra-terrestre, e a forma como alguns calculam isso...Somente isso.....
O problema de entrar em discussões com vc é que, as vezes, vc "estica" o que está sendo discutido, extrapolando o tema, utilizando isto como argumento contrário...aí não dá ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com..br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 18:57
Olá Luis
Luis: "É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira. "
Por favor, Luis, leia ou releia o texto A Relatividade do Errado..:-) Não é porque coisa foram consideradas "impossíveis" no passado que então TUDO é possível no futuro, ou agora.
Falsa inferência, no mínimo. Com o que sabemos hoje nossos "palpites", se quiser chamar assim, sobre as possibilidades é muito melhor, mais preciso, que no passado.
Tente entender os números, o que reconheço é difícil para a mente humana, envolvidos nesse problema. Por exemplo, a quantidade de estrelas só em nossa galáxia, mais de 200 BILHÕES! Se civilizações fossem comuns, fáceis de surgir, teriamos, matematicamente, MILHÕES delas só em nossa galáxia. Com MILHÕES de civilizações tecnológicas, o espaço estaria "coalhado" de sinais destas, como está com nossos
sinais, pelo menos em uma esfera de 50 anos luz.
Civilizações mais antigas, digamos 100 mil anos luz, teriam seus sinais espalhados pela galáxia toda. E estamos falando APENAS de nossa galáxia, sendo que existem 300 BILHÕES de galáxias, apenas no universo visível.
Isso nos leva a concluir que civilizações devem ser raras, por algum motivo. Vida, pode ser comum, e parece ser, embora em 7 planetas deste sistema, exista apenas em um, mas vida complexa, inteligência e civilização tecnológica, seja mais raro.
Mas nem é essa a questão aqui, a probabilidade de existir outra (ou outras civilizações) na galáxia, a questão é, alguma delas nos encontrou e veio até aqui (e ficou escondida atras das moita de Varginha)?
Que evidências, além do desejo pessoal (inclusive meu) de que elas existam e estejam aqui, temos?
Nenhum.. E com nenhuma evidência, nenhuma conclusão, científica, pode ser tirada.
Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Nenhuma evidência. Isso deveria ser repetido até que se entenda, não pode chamar de "conclusão científica", de ciência, algo que não tem nenhuma evidência.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira. ....... > > Interessante, para uma pessoa que se diz neutra, a conta probabilística que vc fez (aliás, me apresente as contas, as variáveis consideradas, etc...)seja feita dessa forma.... > > Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!
!! Qto é que vc quer que dê....... > > Abs > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ ...> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ ...> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:52 > > > > > > >  > Ah, esqueci de mencionar, aproveitando o gancho na sua última afirmação: > > Ou será que "...eles acharam que somos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, e por isso eles não
querem realmente interagir diretamente com esta nossa civilização, e estariam estudando e acompanhando o nosso desenvolvimento? " > > Bem, mas devo dizer que, realmente, minha convicção é a de que, em não havendo indícios, por ínfimos que sejam, de algo fantástico como ET´s, espíritos, deuses, duendes, santos, fadas ou mais alguém do mesmo saco, não há como fazer afirmações de que podem existir. Ou até mesmo que não existem. Contudo, a probalidade associada à última assertiva é muito grande, em não havendo evidências. Para mim, pessoalmente, que sou um caso sem jeito, essa probalidade é meramente 1. Faço agora uma paródia a um livro que circulou há uns 15 anos, de um psicólogo chamado Roberto Freire: Sem Tesão não há Solução. Pois é: sem dados científicos, sem evidências científicas, não há solução. A falta de dados científicos, principalmente
aqueles sobre coisas muito procuradas, e nunca encontrados, levam inexoravelmente à idéia muito forte de que a probalidade de inexistência do objeto pesquisado, seja ele qual for, de que natureza > seja, fica muito próxima de 1, e a distância diminue à medida que mais buscas são realizadas, com resultados nulos. Nem preciso citar exemplos, que existem às pencas. O recurso a uma retórica do fantástico e do assombroso, tendo como pano de fundo o cosmo, as maravilhas circundantes, a ordem observada na natureza, até as maravilhas da própria vida, associada ao medo da morte(sim, êste é o meu ponto), levam a crendices várias, cujo limite é o céu de Nosso Senhor J.Cristo. As civilizações já sentiram o gostinho das consequências inerentes a crendices. Palavras da salvação. Amém. > > Definitivamente, para mim, pelo menos: sem dados científicos, não há solução. >
> Sds, > Victor. > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, November 12, 2009 11:42 AM > Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola João, > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse : > > A vida simples é provável no universo; > A vida complexa, pouco provável; > A vida inteligente, muito improvável; > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta
lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível.... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc.. ...etc.. . > > Ora, a civilização humana
existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > Abs > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor..neto@
uol.com.br> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > > > E outra pergunta, ainda: > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > beleza, e, vapt
vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > Sds, > Victor. > > > > ----- Original Message ----- > From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > Subject: RES:
[ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@lunabay. com.br > http://www.lunabay. com.br/ > http://twitter. com/alvaro_ augusto > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009
16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > Onde estão as provas? > > > > []s > > > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br> > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo. . com.br/index. php?arquivo=
notComp.php& id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores
do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial > interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele revelou que as observações de objetos voadores não
identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens > expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado
também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por > UFOs.
Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são > agora complementados por ele.. Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja,
15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava > o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos
UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser > trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os
entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de
forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 09:20
Ol a Brudna,
Nao é argumento a favor da existência....é uma crítica a forma de se considerar impossível ou improvável o tema em questão....Conforme respondi no outro email.
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 19:08
"muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira. ......"
Este é um argumento que eu não engulo.
Tem uma característica muito forte de esperança sem embasamento.
Tenta outra.
Até Luís Brudna
2009/11/12 luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> > > > > É...e nessa falsa análise probabilística é que muita coisa foi considerada impossível no passado, e hj em dia é considerada corriqueira. ...... > > Interessante, para uma pessoa que se diz neutra, a conta probabilística que vc fez (aliás, me apresente as contas, as variáveis consideradas, etc...)seja feita dessa forma.... > > Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade!
!! Qto é que vc quer que dê....... > > Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 09:21
Ola Alberto,
Bem vindo de volta a lista ::)) Ficou de férias ?? rs
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 21:38
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Thursday, November 12, 2009 6:26 PM Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Esta probabilidade tá mais é com cheiro de contabilidade! !! Qto é que vc > quer que dê.......
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "amaurijunior2" <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 10:25
Olá Alberto
Obrigado pela resposta e vou ler com mais atenção o artigo, já que gosto muito de física. Só que acredito que a ciência evolui como tudo no planeta, não vamos voltar a ser símios porque nossa condição símia, nos dará mais estabilidade e menos morte social. O mesmo podemos ver dentro das mais diversas teorias cientificas, elas não vão regredir porque Newton foi lá e postulou uma teoria que foi em partes comprovada.
No meu ver cálculos são besteiras diante dos enigmas do Universo, ele pode fazer um calculo que nós (seres humanos), não sabemos nem sequer somar. Como disse no e-mail para meu amigo Homero, as vezes o ser humano é arrogante o bastante para taxar um limite dentro do universo porque a sua ignorância não deixa ele ir além, Albert Einstein não teve medo de ir além, porque entendeu que tudo é muito mais relativo do que fixo.
Então, vamos voltar a acreditar que o planeta Terra está no centro?
Abraços
Amauri
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Jr A"
> Sent: Thursday, November 12, 2009 10:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
> UFOs no país
>
> > > Gostei do artigo, mas quem garante tudo isso?
>
> Olá Amauri
>
> A ciência não nos dá garantias, a não ser aquela quase certeza de que
> estamos evoluindo assintoticamente para a verdade. Isso é mais ou menos o
> que nos diz Azimov naquela msg postada recentemente pelo Homero (A
> relatividade do errado).
>
> Com relação a esta msg, digo apenas que a evolução das ciências nem sempre é
> linear, como uma leitura apressada do artigo pode dar a impressão. Por
> exemplo, as teorias do epiciclo, do calórico e do flogisto estavam mais
> afastadas da verdade do que o conhecimento anterior a essas teorias. Tanto é
> que elas não deixaram resquícios, a não ser aqueles de natureza histórica (e
> é graças a isso que estou tecendo considerações sobre as mesmas).
>
> A esse respeito creio, mas "não garanto", que a física "moderna" também não
> deixará resquício algum, tão logo os cientistas percebam que essas teorias
> (relatividade, quântica e sucedâneas) são de nível inferior às teorias
> anteriores (física clássica). Após retomarmos esses conhecimentos clássicos,
> creio que estaremos em condições de remodelar as teorias clássicas, a ponto
> delas estarem aptas a explicar não apenas aquilo que os físicos do início do
> século XX julgaram classicamente inexplicáveis, como também a maioria das
> observações experimentais evidenciadas no século XX. É mais ou menos isso
> que tenho tentado fazer com minhas teorias.
>
> O artigo que apresentei ["A energia da física moderna" (vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm )] está muito mais
> destinado a denunciar a "não seriedade" dos físicos "modernos" do que
> propriamente a apresentar uma solução definitiva. Que eles retirem tudo
> aquilo que colocaram embaixo do tapete e respondam com seriedade todos os
> questionamentos existentes e não apenas aqueles apresentados no artigo.
>
> Apesar de afirmar que não possuo uma solução definitiva, no sentido de poder
> garantí-la como verdadeira, boa parte do meu site é dedicada a responder a
> essas perguntas que os físicos "modernos" se recusam a tomar em
> consideração.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 10:35
Olá Algusto
>>>>Confesso que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando todos sabemos que é exatamente o contrário.<<<
Garotão, Albert Einstein não imaginou a paradoxo do gemeos, que diz que se uns deles viajar em grande velocidade numa nave, isso reduziria seu envelhecimento e voltaria mais novo que seu irmão? Por quue não imaginarmos que grandes velocidades estabilizam o tempo de tal maneira, que retardaria nossa velhice e assim, seria possivel as viagens galacticas?
>>>Você pode até afirmar que é independente e não segue ninguém, mas isso não é verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém não é sua, né?<<<
Por que vc "acha" isso?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 18:11:54 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Caro Amauri,
Confesso que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando todos sabemos que é exatamente o contrário.
Você pode até afirmar que é independente e não segue ninguém, mas isso não é verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém não é sua, né?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U
Homero, vamos a restropectiva
Homero San: São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
Amauri: se vc prestou atenção entre a minha conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar as perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com "sem pé e nem cabeça"...:-)
Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça."
Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária."
Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode responder, já que elaborei a pergunta...:-)
Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu ----
Amauri: "Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > > > Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoria†(na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)... > > Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico. > > Sugiro estudar mais (e bastante). > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria. > sds > > Amauri > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo. > [ ]s > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas. > sds > > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 marcelleandro2009@... escreveu ---- > > A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o) > > Marcel > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@ > escreveu > > > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do > ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos > faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo > podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem > civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem > no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de > um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas > que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que > precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > > > > sds > > Amauri > > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um > usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph Proudhon > > > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) > &lt;alvaro@&gt; escreveu ---- > > > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. > â€Å"Improvável†não significa > â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por > galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões > de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia > contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem > existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a > probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, > mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo, > tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que > fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível > â€Å"primeiro contato†. > > > > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudas†, > surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a > todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens > interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta > de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@ > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > > > > > Ola João, > > > > > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo > Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas > de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > > > > > A vida simples é provável no universo; > > > > A vida complexa, pouco provável; > > > > A vida inteligente, muito improvável; > > > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou > daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos > fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase > impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o > universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a > existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco > provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão > presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa > pouco provável ou impossível em ciência...será que significa > nossa própria limitação tecnológica ou científica ou > crenças ??? > > > > > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais > interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres > teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que > nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos > no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que > num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, > estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns > milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a > nossa frente?? > > > > > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão > antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não > falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em > sua visão de mundo.... > > > > > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda > em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos > interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e > acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; escreveu: > > > > > > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos > séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s > nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas > figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram > até cá para quê? > > > > > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental > beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, > "aparecem", tomam um chá de nossa > > > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade > da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, > de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua > montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, > talvez incrementem as certezas > > > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como > deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco > houvesse para encher de nada. > > > > > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com > muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > > > > > Sds, > > > > Victor. > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: Alvaro Augusto (L) > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates > - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com > anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são > identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada > mais do que um mito moderno. > > > > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde > estão eles? > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > alvaro@lunabay. com.br > > > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. > com.br] Em nome de Fabricio Braga > > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem > todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras > galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > Onde estão as provas? > > []s > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@ yahoo.com. br&gt; > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas > declarações sobre a ação de UFOs no país > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de > Informação Já > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade > o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período > de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A > entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida > pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos > consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira > Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa > extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a > vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como > alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à > Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de > vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente > lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e > â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre > como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve > na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também > teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras > espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. > Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais > tem mais de cinco mil horas de vôo. > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi > comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de > Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à > frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em > especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele > revelou que as observações de objetos voadores não identificados > eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira > (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego > Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a > estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa > altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus > homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber > disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio > imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que > a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta > era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não > sofrer as conseqüências. > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo > Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço > aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs > no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o > aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de > diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage > da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis > (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, > que contou com a participação do então presidente da Embraer > Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília > para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e > chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o > então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima > chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e > Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou > detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo > contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de > liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial > dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram > "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de > realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste > link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o > assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 > de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, > inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são > atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, > prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há > muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e > que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em > vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. > Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma > explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, > o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente > estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por > alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a > altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e > então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas > naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a > atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o > que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem > chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter > sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força > Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" > sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi > registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles > instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e > reutilizadas. > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi > cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à > pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como > outros militares graduados do país, também tem nítida noção > de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo > que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias > eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus > tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus > veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se > referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, > dando a clara noção de que estamos diante de civilizações > superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao > final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus > homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir > imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para > nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos > Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu > avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por > isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o > faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à > vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase > praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e > admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas > mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que > ele implantou > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o > tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do > meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos > ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a > campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. > Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o > brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e > Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação > ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E > declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua > ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 10:36
Ola Alvaro,
Como já falei, eles podem estar sendo classificados como OVNIS, como fenômenos meteorológicos, etc...
Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples (email q enviei para o Homero).
Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta tem que evoluir de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na terra ??
Abs
Felipe
--- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11
Felipe,
Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola Alvaro,
O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. ........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas....
As conclusões tb são antropocêntricas. ....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e
Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e
não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo
sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento
s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores
e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 10:44
Que é isso amigo! Isso nunca, jamais! Vira essa boca para lá! Nada de Cavorita/Viagra pro Junior aqui!!!... ;-/
"Calma Junior, ele não estava falando sério..."
Marcelo ;-)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo <avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Ah, aah...
> ''Cavorita''!!! Vc ainda vai usar!
> Ou irao lhe recomendar!
> ( se lhe derem tempo, claro! )
> Ate'. Muliro
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: marcelomjr@...
> > Date: Thu, 12 Nov 2009 13:57:32 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: Fw: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
> >
> > Eu conheço se chama "Cavorita" do livro de H. G. Wells, "Os Primeiros Homens na Lua", dizem que é so passar um pouquinho na nave e voce sobe, igual Viagra (que nunca usei... ;)
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@> escreveu
> > >
> > > Alguém conhece este material anti-gravitacional?
> > > []´
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@
> > > leobarretos@
> > > luizferraz.netto@
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: xxx
> > > To: leobarretos@
> > > Sent: Wednesday, November 11, 2009 12:42 PM
> > > Subject: MOTOR PERPETUO GRAVITCIONAL
> > >
> > >
> > > PREZADO PROFESSOR.
> > >
> > > BOM DIA !
> > >
> > > SÓ TENHO A PARABENIZÁ-LO PELO SEU BELO TRABALHO.
> > > GOSTARIA DE SUA AJUDA SOBRE O ASSUNTO EM EPÍGRAFE.
> > > DESEJO SABER QUAL O MATERIAL USADO PARA CONFECCIONAR O PROTETOR DE GRAVIDADE DO MOTOR CITADO.
> > > QUAL A DIMENSÃO DELE ?
> > >
> > > GRATO PELA ATENÇÃO
> > >
> > > xxxxxxxxxxxx
> > > ARACAJU-SE
> > >
> > >
> > > --------------------------------------------------------------------------------
> > > A vida na frente do computador ficou mais simples: Chegou Windows 7! Clique e Conheça
> > >
> > >
> > > --------------------------------------------------------------------------------
> > >
> > >
> > >
> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG - www.avg.com
> > > Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.61/2497 - Release Date: 11/11/09 19:41:00
> > >
> >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 11:21
Você não entendeu ainda. É claro que as contas não são simples.
É por isso que meu texto começa com um “SE”.
Qualquer espécie viva, aqui ou em qualquer lugar, está sujeita à extinção, pois
as leis da termodinâmica são universais. O processo detalhado da evolução em
outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis fundamentais
são as mesmas.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
Ola Alvaro,
Como já falei, eles podem estar sendo classificados como
OVNIS, como fenômenos meteorológicos, etc...
Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples
(email q enviei para o Homero).
Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta
tem que evoluir de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na
terra ??
Abs
Felipe
--- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11
Felipe,
Obviamente que as premissas não podem
ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por
galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns
100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas
uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do
número de galáxias no universo.
O resto é com você. É você que deve
mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de
civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não
gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não
use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo
de diretriz primeira.
Quando à origem do argumento da
extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de
todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa
a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando
argumentos antropocêntricos?
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Ola Alvaro,
O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas
que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. ........por exemplo,
de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento
que leva a esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas....
As conclusões tb são antropocêntricas. ....de onde tiraram este
argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos,
reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi
discutida na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.
com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
Sei bem a que o Marcelo
Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o
número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de
100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir
100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso
é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de
“impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das
outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro
contato”.
É claro que podem
existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que
conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto
de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim,
resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e
visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso
ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em
abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável
ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica
ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o
mais interessante foram os motivos apresentados pelo
Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer
viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do
universo, energia etc....etc.. .
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos
no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo
de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e
planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de
anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam
conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua
visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda
em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente
vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a
estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@
uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas
"aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e
tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar
da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um
cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam
medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios,
ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma
vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem
rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com
água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto
é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos
cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que
alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que
sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do
mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e
não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são
bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me
interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na
Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que
interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio
Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem
todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação
Já
No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de
1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista
se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A.
J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores
Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de
Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e
proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer
constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais
que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na
reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com
militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem
memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da
Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre
como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na
ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve
acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies
cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de
várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil
horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante
do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo
(Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de
ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito
Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos
voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão,
bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram
meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força
Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo
Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que
a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens,
sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso,
Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a
nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se
aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina
adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional
(COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região
Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio
de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20
esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas
por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa
Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais
importantes do país, que contou com a participação do então presidente da
Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou
a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro
da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede
nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de
Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva
está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.
. .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos
UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
"sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link:
http://www.ufo.
com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da
entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi
confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até
então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes
declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar
teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados
pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500
km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A
FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora
complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias
eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram
aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a
velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam
se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os
artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos
aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram
muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs
chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a
velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos
tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois
disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à
Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse
que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que
ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações
apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada
30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados
por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos
UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em
"eles", para designar seus tripulantes, e em "naves"
para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também
sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às
inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos
diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais
contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se
referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e
que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles
poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso
Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou
a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO.
"Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas',
o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente
rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas
usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer
exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio
militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da
Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade
de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU)
através da publicação.. Ele, como seus colegas anteriormente
entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis
Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da
manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma
transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso
ocorra".
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 11:21
Caro Amauri,
O paradoxo dos gêmeos só surge quando os gêmeos são recolocados
em contato após a viagem. Para o irmão que viajou, o tempo é sempre o tempo local.
Por exemplo, se a nave demorar 10 anos para chegar a outro planeta, ele terá
envelhecido 10 anos, não importa a velocidade da nave. Infelizmente há muita confusão
em torno do paradoxo dos gêmeos, em parte por causa das apropriações feitas por
alguns filmes de ficção científica.
Eu não somente “acho” que você não inventou essa história de
pensamento independente, como tenho certeza. Isso é mais velho do que as pirâmides.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da
Aeronáutica Sócrates - ação de U
Olá Algusto
>>>>Confesso que tenho
dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da relatividade nos
faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando todos sabemos
que é exatamente o contrário.<<<
Garotão, Albert Einstein não
imaginou a paradoxo do gemeos, que diz que se uns deles viajar em grande
velocidade numa nave, isso reduziria seu envelhecimento e voltaria mais novo
que seu irmão? Por quue não imaginarmos que grandes velocidades estabilizam o
tempo de tal maneira, que retardaria nossa velhice e assim, seria possivel as
viagens galacticas?
>>>Você pode até afirmar
que é independente e não segue ninguém, mas isso não é verdade. Por exemplo, eu
aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém não é sua,
né?<<<
Por que vc "acha" isso?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 18:11:54 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu ----
Caro
Amauri,
Confesso
que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da
relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando
todos sabemos que é exatamente o contrário.
Você
pode até afirmar que é independente e não segue ninguém, mas isso não é
verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém
não é sua, né?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de U
Homero, vamos a restropectiva
Homero San: São perguntas
irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia
nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado
a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades
determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em
questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
Amauri: se vc prestou atenção entre a minha
conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade
não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que
maneira isso torna possível viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar
as perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com
"sem pé e nem cabeça"...:-)
Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre
ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter
entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé
nem cabeça."
Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico
perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que
não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de
outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num
Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um
determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim,
todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de
debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não
escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar,
explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em
piada mesmo, e as vezes, involuntária."
Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode
responder, já que elaborei a pergunta...:-)
Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria",
do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é
outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me
governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu ----
Amauri: "Tenho livros
cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram
respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como
perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas
na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por
isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não
é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu,
e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada
corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando
como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro
lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem
sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um
problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo
sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que
significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de
corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein
para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com
isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri
escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa
no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que
está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as
vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de
vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa
bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu
>
> Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás,
não foram respondidas
>
> sds
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@...
escreveu ----
>
>
> Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou
aquilo é “apenas uma teoria†(na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de
dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)...
>
> Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do
conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico.
>
> Sugiro estudar mais (e bastante).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
> Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz
isso, é e somente, uma teoria.
> sds
>
> Amauri
>
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
>
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@...
escreveu ----
> É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da
termodinâmica, por exemplo.
> [ ]s
> Alvaro Augusto
> alvaro@...
> http://www.lunabay.com.br/
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Amauri Jr A
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
>
> Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas.
> sds
>
> Amauri
>
> Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um
tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> Pierre-Joseph Proudhon
>
> http://twitter.com/Amaurijr23
> http://masterofdarkness.multiply.com
>
> http://serumdeficiente.wordpress.com/
>
> http://methodossophia.wordpress.com/
>
>
>
>
> ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009
marcelleandro2009@... escreveu ----
>
> A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco...
:o)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri Jr A amaurijunior23@
> escreveu
> >
> > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante
descoberta do
> ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos
> faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo
> podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem
> civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem
> no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de
> um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas
> que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que
> precisassem para se adaptar como os Transformers.
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
> usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
> > Pierre-Joseph Proudhon
> >
> > http://twitter.com/Amaurijr23
> > http://masterofdarkness.multiply.com
> > http://serumdeficiente.wordpress.com/
> > http://methodossophia.wordpress.com/
> >
> >
> >
> > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L)
> &lt;alvaro@&gt; escreveu ----
> >
> >
> > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere.
> â€Å"Improvável†não significa
> â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por
> galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões
> de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
> contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem
> existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
> probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável,
> mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo,
> tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
> fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível
> â€Å"primeiro contato†.
> >
> > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudasâ€
,
> surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a
> todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens
> interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta
> de Fermi: onde estão elas?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > alvaro@
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola João,
> >
> >
> >
> > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o
Marcelo
> Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas
> de ETs......Vamos ao que ele disse :
> >
> >
> >
> > A vida simples é provável no universo;
> >
> > A vida complexa, pouco provável;
> >
> > A vida inteligente, muito improvável;
> >
> > ETs que visitam a terra, quase impossível.
> >
> >
> >
> > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade
disso ou
> daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos
> fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase
> impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o
> universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a
> existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco
> provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
> presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa
> pouco provável ou impossível em ciência...será que significa
> nossa própria limitação tecnológica ou científica ou
> crenças ???
> >
> >
> >
> > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais
> interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres
> teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que
> nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc...
> >
> >
> >
> > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e
estamos
> no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que
> num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias,
> estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns
> milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a
> nossa frente??
> >
> >
> >
> > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão
> antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não
> falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em
> sua visão de mundo....
> >
> >
> >
> > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização
ainda
> em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos
> interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e
> acompanharemos o seu desenvolvimento??
> >
> >
> >
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> >
> >
> > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt;
escreveu:
> >
> >
> > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt;
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
> >
> > E outra pergunta, ainda:
> >
> >
> >
> > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo
dos
> séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s
> nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas
> figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
> >
> > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram
> até cá para quê?
> >
> >
> >
> > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental
> beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então,
> "aparecem", tomam um chá de nossa
> >
> > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à
velocidade
> da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados,
> de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
> >
> > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou
sua
> montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister,
> talvez incrementem as certezas
> >
> > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como
> deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco
> houvesse para encher de nada.
> >
> >
> >
> > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com
> muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: Alvaro Augusto (L)
> >
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> >
> > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
> >
> > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
> - ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados
com
> anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são
> identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada
> mais do que um mito moderno.
> >
> >
> > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde
> estão eles?
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> > http://www.lunabay.com.br/
> > http://twitter.com/alvaro_augusto
> > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist
@yahoogrupos.
> com.br] Em nome de Fabricio Braga
> > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
> ação de UFOs no país
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> >
> > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que
acontecem
> todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras
> galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> >
> > Onde estão as provas?
> > []s
> >
> > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@
yahoo.com. br&gt;
> >
> >
> >
> > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas
> declarações sobre a ação de UFOs no país
> >
> > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545
> >
> >
> > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de
> Informação Já
> > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com
exclusividade
> o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período
> de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A
> entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida
> pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos
> consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira
> Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa
> extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
> vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como
> alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à
> Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira
> (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de
> vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente
> lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
> â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€"
sobre
> como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve
> na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também
> teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras
> espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos.
> Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais
> tem mais de cinco mil horas de vôo.
> >
> > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi
> comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de
> Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à
> frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em
> especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele
> revelou que as observações de objetos voadores não identificados
> eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele
> assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados,
> sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira
> (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego
> Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a
> estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa
> altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus
> homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber
> disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio
> imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que
> a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse
> referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta
> era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
> sofrer as conseqüências.
> >
> > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo
> Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço
> aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs
> no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o
> aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de
> diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage
> da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis
> (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país,
> que contou com a participação do então presidente da Embraer
> Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília
> para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
> chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o
> então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima
> chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a
> "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e
> Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou
> detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo
> contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos..
> >
> > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
> >
> > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba
de
> liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial
> dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram
> "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de
> realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste
> link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/
Com esta liberação, o
> assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19
> de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
> inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
> atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos,
> prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há
> muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e
> que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de
segundo".
> Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em
> vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele..
> Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma
> explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
> o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
> estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por
> alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
> altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e
> então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas
> naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
> atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o
> que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem
> chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem
ter
> sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força
> Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que,
> na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€"
> sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi
> registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles
> instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
> reutilizadas.
> >
> > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi
> cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à
> pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como
> outros militares graduados do país, também tem nítida noção
> de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo
> que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
> eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar
seus
> tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram
seus
> veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se
> referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno,
> dando a clara noção de que estamos diante de civilizações
> superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao
> final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus
> homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir
> imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
> nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
> Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu
> avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por
> isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o
> faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à
> vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase
> praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
> admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
> mãos pra poder dizer exatamente o que é".
> >
> > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que
> ele implantou
> >
> > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
> tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do
> meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos
> ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a
> campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela
> Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
> Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
> brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e
> Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação
> ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E
> declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua
> ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 11:54
Alvaro,
"...Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?..."
Estes dados estatísticos sendo considerados assim arrepiam até o bigode...Este é um simples exemplo do problema que citei ao Homero em um e-mail anterior.
Vocês quererem definir a probabilidade de um contexto só olhando-o superficialmente (ou sobre uma muito regra básica), rodeados de lacunas que no fim das contas, no seu resultado, podem ser verdadeiros abismos, não passa de masturbação mental.
Quantas espécies às quais você conhece foram extintas que conseguiam ao menos *lavar uma batata antes de come-la?
**(auto preservação/flexibilidade de adaptação/inteligência / aprendizado, etc)
Você não pode acreditar que nossas condições de sobrevivência, ou se espécies inteligentes, são equivalentes a "estes" 95%. Não é simples assim...!! Estas avaliações de probabilidade, mais conhecida por orelhadas, vai para o ralo quando feita desta forma.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Felipe, > > > > Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo. > > > > O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira. > > > > Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos analisar estas contas.... > > > > As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?.... > > > > Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) alvaro@... > Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53 > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. âImprovávelâ não significa âimpossívelâ. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de âimpossívelâ. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível âprimeiro contatoâ. > > > > É claro que podem existir civilizações âsortudasâ, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/> > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. . > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > To: ciencialist@ yahoogrupos. <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/ > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@... > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.. . com.br/index. php?arquivo= <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. . > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. <http://www.ufo.com.br/documentos/night/> com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> 10 - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 12:04
Álvaro,
" ...O processo detalhado da evolução em outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis fundamentais são as mesmas..."
Sim, mas mesmo assim desconsideramos os "seus" 95%, certo? Para uma espécie que consiga ir além de "lavar a batata" talvez este valor caia para 0,001%.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Você não entendeu ainda. É claro que as contas não são simples. É por isso que meu texto começa com um âSEâ. > > > Qualquer espécie viva, aqui ou em qualquer lugar, está sujeita à extinção, pois as leis da termodinâmica são universais. O processo detalhado da evolução em outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis fundamentais são as mesmas. > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:36 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Como já falei, eles podem estar sendo classificados como OVNIS, como fenômenos meteorológicos, etc... > > > > Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples (email q enviei para o Homero). > > > > Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta tem que evoluir de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na terra ?? > > > > Abs > > Felipe > > --- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) alvaro@... > Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11 > > > > Felipe, > > > > Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo. > > > > O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira. > > > > Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/> > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. ........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas.... > > > > As conclusões tb são antropocêntricas. ....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?.... > > > > Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@lunabay. com.br> escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) alvaro@lunabay. com.br> > Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53 > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. âImprovávelâ não significa âimpossívelâ. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de âimpossívelâ. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível âprimeiro contatoâ. > > > > É claro que podem existir civilizações âsortudasâ, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/ > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. . > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > To: ciencialist@ <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/ > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@... > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.. . . com.br/index. php?arquivo= notComp.php <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> &id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . . > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. <http://www.ufo.com.br/documentos/night/> com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo...com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/esportes/> > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> 10 - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> >
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 12:40
Ai Jesus, tá difícil! Eu não estou calculando probabilidades de
nada. Apenas fiz um cálculo que ilustra a dimensão do problema e que mostra
que, mesmo que a vida inteligente no universo seja improvável, ela deve ser
abundante. E, se ela é abundante, por que ainda não apareceu por aqui? Algumas
respostas possíveis, sem cair na tentação da diretriz primeira (que nada mais é
do que uma das inúmeras versões do argumento do dragão na garagem), são:
1.A viagem interestelar não é possível ou não é viável.
2.Qualquer civilização avançada o suficiente para alcançar as
estrelas acaba por se destruir antes de fazê-lo.
Mas, no final, tudo o que interessa, repito, é a pergunta de
Fermi: onde estão eles? Se eles estão aqui, mostrem-nos. Se não estão, então essa
é a resposta: não estão aqui. É só isso que interessa.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de marcelleandro2009 Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 11:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
Alvaro,
"...Quando
à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso
planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje
extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que
sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?..."
Estes dados
estatísticos sendo considerados assim arrepiam até o bigode...Este é um simples
exemplo do problema que citei ao Homero em um e-mail anterior.
Vocês quererem
definir a probabilidade de um contexto só olhando-o superficialmente (ou sobre
uma muito regra básica), rodeados de lacunas que no fim das contas, no seu
resultado, podem ser verdadeiros abismos, não passa de masturbação mental.
Quantas espécies
às quais você conhece foram extintas que conseguiam ao menos *lavar uma batata
antes de come-la?
**(auto
preservação/flexibilidade de adaptação/inteligência / aprendizado, etc)
Você não pode
acreditar que nossas condições de sobrevivência, ou se espécies
inteligentes, são equivalentes a "estes" 95%. Não é simples
assim...!! Estas avaliações de probabilidade, mais conhecida por orelhadas, vai
para o ralo quando feita desta forma.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
> Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei
que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida
inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes
no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão
embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
>
>
>
> O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão
vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque
eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10,
multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações
avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
>
>
>
> Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do
nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje
extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que
sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem
de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu
este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos
analisar estas contas....
>
>
>
> As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de
extinção....olhando para os nossos problemas ?....
>
>
>
> Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos,
reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida
na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@...
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
>
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa
“impossívelâ€. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100
bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma
estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa
que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas
infinitamente distante de “impossívelâ€. Contudo, tais civilizações estariam
tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer
possível “primeiro contatoâ€.
>
>
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€, surgidas nos
primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e
desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas,
etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/>
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_
augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de
ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da
terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj
sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas,
etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do
sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os
planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que
significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa
própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante
foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas
dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou
seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no
nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14
bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa
existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns
milhões de anos a nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do
universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete
todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em
estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir
diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu
desenvolvimento? ?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
>
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca
quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer
para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá
para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que,
inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam
um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da
luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade
e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez
incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses,
duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de
nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de
nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
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>
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>
> From: Alvaro Augusto (L)
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos.
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br
com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e
deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_
augusto
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos
os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
>
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@... >
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações
sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.. . com.br/index. php?arquivo=
<http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545>
notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992,
o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua
residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo
co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de
Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de
conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns
outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro
está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos
com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória
extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o
país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como
outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a
informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso
país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive
de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante
do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em
Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em
todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens,
sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro
deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente.
"Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do
veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja,
não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100
m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB,
enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos
casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do
então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia
de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então
ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em
rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro
e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste
instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. .
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.
<http://www.ufo.com.br/documentos/night/> com.br/documento s/night/. Com
esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência
de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro,
inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas
contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o
militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados
pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em
frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou
todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por
ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de
uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro,
o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e
que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque
em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como
nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram
muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a
atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que
Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir
apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido
distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB)
ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em
especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e
que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir
daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e
reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores
e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país,
também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies
cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias
eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus
tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus
veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu
abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que
estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais
contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao
caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que
intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para
nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados
Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado
após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais
`anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa,
quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais
anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e
admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra
poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar
brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em
levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já,
conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro
José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira,
admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela
de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
>
>
>
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SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 12:40
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de marcelleandro2009 Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 12:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
Álvaro,
" ...O processo detalhado da evolução em outro planeta certamente será
diferente do da Terra, mas as leis fundamentais são as mesmas..."
Sim, mas mesmo assim desconsideramos os "seus" 95%, certo?
Para uma espécie que consiga ir além de "lavar a batata"
talvez este valor caia para 0,001%.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Você não entendeu ainda. É claro que as contas não são simples. É por isso
que meu texto começa com um “SEâ€.
>
>
> Qualquer espécie viva, aqui ou em qualquer lugar, está sujeita à extinção,
pois as leis da termodinâmica são universais. O processo detalhado da evolução
em outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis
fundamentais são as mesmas.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:36
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> Como já falei, eles podem estar sendo classificados como OVNIS, como
fenômenos meteorológicos, etc...
>
>
>
> Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples (email q enviei
para o Homero).
>
>
>
> Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta tem que evoluir
de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na terra ??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@...
> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates -
ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11
>
>
>
> Felipe,
>
>
>
> Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei
que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida
inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes
no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão
embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
>
>
>
> O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão
vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque
eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10,
multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações
avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
>
>
>
> Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do
nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje
extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que
sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/>
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_
augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas que
nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. ........por exemplo, de onde
surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a
esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas....
>
>
>
> As conclusões tb são antropocêntricas. ....de onde tiraram este argumento
de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
>
>
>
> Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos,
reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida
na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@lunabay. com.br>
escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@lunabay. com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
>
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa
“impossívelâ€. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100
bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma
estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa
que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a
probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas
infinitamente distante de “impossívelâ€. Contudo, tais civilizações estariam
tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer
possível “primeiro contatoâ€.
>
>
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€, surgidas nos
primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e
desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas,
etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_
augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos
ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da
terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj
sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta
lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era
tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão
presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco
provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação
tecnológica ou científica ou crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante
foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas
dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou
seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no
nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14
bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa
existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns
milhões de anos a nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do
universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e
reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em
estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir
diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu
desenvolvimento? ?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
>
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca
quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer
para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá
para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que,
inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam
um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da
luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade
e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez
incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses,
duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de
nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de
nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> To: ciencialist@
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br
yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e
deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_
augusto
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos
os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
>
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@...
>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações
sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.. . . com.br/index. php?arquivo= notComp.php <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545>
&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992,
o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua
residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo
co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de
Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de
conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns
outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro
está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos
com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória
extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o
país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como
outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a
informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso
país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive
de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante
do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta),
em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas
em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados
pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o
termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que
a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por
um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que
fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma
tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à
nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando
ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não
sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100
m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB,
enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos
casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do
então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia
de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então
ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em
rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro
e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante
sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . .
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. <http://www.ufo.com.br/documentos/night/>
com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista,
naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de
diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A
ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas
na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses
casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram
de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito
que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora
complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas,
"na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos",
segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns
instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as
buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que
os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a
velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos
tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso
podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea
Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão
â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas
de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a
partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são
apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por
outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como
anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para
designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o
que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também
se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara
noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação
mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se
referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele
teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica
para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim
da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às
tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do
fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar
brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar
estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida
pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.. Ele, como
seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos
Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a
seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma
transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem
continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
>
>
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 13:46
O problema Algusto é que vc ta fechando a questão, tudo é possivel, por que não? Nem mesmo a ciência fecha a coisas como vc fez
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Sex, 13 Nov 2009 06:40:32 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Ai Jesus, tá difícil! Eu não estou calculando probabilidades de nada. Apenas fiz um cálculo que ilustra a dimensão do problema e que mostra que, mesmo que a vida inteligente no universo seja improvável, ela deve ser abundante. E, se ela é abundante, por que ainda não apareceu por aqui? Algumas respostas possíveis, sem cair na tentação da diretriz primeira (que nada mais é do que uma das inúmeras versões do argumento do dragão na garagem), são:
1.A viagem interestelar não é possível ou não é viável.
2.Qualquer civilização avançada o suficiente para alcançar as estrelas acaba por se destruir antes de fazê-lo.
Mas, no final, tudo o que interessa, repito, é a pergunta de Fermi: onde estão eles? Se eles estão aqui, mostrem-nos. Se não estão, então essa é a resposta: não estão aqui. É só isso que interessa.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009 Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 11:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Alvaro,
"...Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?..."
Estes dados estatísticos sendo considerados assim arrepiam até o bigode...Este é um simples exemplo do problema que citei ao Homero em um e-mail anterior.
Vocês quererem definir a probabilidade de um contexto só olhando-o superficialmente (ou sobre uma muito regra básica), rodeados de lacunas que no fim das contas, no seu resultado, podem ser verdadeiros abismos, não passa de masturbação mental.
Quantas espécies às quais você conhece foram extintas que conseguiam ao menos *lavar uma batata antes de come-la?
**(auto preservação/flexibilidade de adaptação/inteligência / aprendizado, etc)
Você não pode acreditar que nossas condições de sobrevivência, ou se espécies inteligentes, são equivalentes a "estes" 95%. Não é simples assim...!! Estas avaliações de probabilidade, mais conhecida por orelhadas, vai para o ralo quando feita desta forma.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Felipe, > > > > Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo. > > > > O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira. > > > > Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos analisar estas contas.... > > > > As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?.... > > > > Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) alvaro@... > Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53 > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvávelâ€� não significa “impossívelâ€�. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossívelâ€�. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contatoâ€�. > > > > É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€�, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/> > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. . > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > To: ciencialist@ yahoogrupos. <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/ > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@... > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.. . com.br/index. php?arquivo= <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. . > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. <http://www.ufo.com.br/documentos/night/> com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> 10 - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 13:50
Ola Alvaro,
Ok mas isto é outra hipótese sua...de que as leis da termodinãmica sugeitarão outras espécies em outro planeta ao mesmo padrão, com relação às extinções, que as espécies da terra....é claro, com base nessas premissas eu concordo com vc....porém, existem outras premissas que levam a outros resultados....
Por isso que a discussão era sobre a possibilidade de que Ovnis possam ser naves extra-terrestres, onde a maioria cética afirmou, com relativa certeza (com essas premissas), que é praticamente zero esta possibilidade...
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 11:21
Você não entendeu ainda. É claro que as contas não são simples. É por isso que meu texto começa com um “SE”.
Qualquer espécie viva, aqui ou em qualquer lugar, está sujeita à extinção, pois as leis da termodinâmica são universais. O processo detalhado da evolução em outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis fundamentais são as mesmas.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:36 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola Alvaro,
Como já falei, eles podem estar sendo classificados como OVNIS, como fenômenos meteorológicos, etc...
Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples (email q enviei para o Homero).
Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta tem que evoluir de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na terra ??
Abs
Felipe
--- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11
Felipe,
Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola Alvaro,
O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. .........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas....
As conclusões tb são antropocêntricas. .....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável” não significa “impossível”. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossível”. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contato”.
É claro que podem existir civilizações “sortudas”, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Ola João,
Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse :
A vida simples é provável no universo;
A vida complexa, pouco provável;
A vida inteligente, muito improvável;
ETs que visitam a terra, quase impossível.
Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
E outra pergunta, ainda:
Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Marcel,
O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e – de especial interesse para a Ufologia Brasileira – sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e
Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e
não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo
sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . .
O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento
s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a
altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão – em especial o Cindacta – sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores
e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação... Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o
brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 14:00
Olá Alvaro (desculpe, sempre esqueço que vc prefere Alvaro)
Estou aqui lendo sobre o padoxo dos gemeos e não tem nada o que vc disse. Veja, esse paradoxo foi para mostrar que não existe tempo unico para todos os seres, assim, cada ser vivo tem esse tempo relativo aquilo que se observa. Se a nave demorar dez anos para ele vai ser um segundo, graças a velocidade da luz, isso incurtaria a viagem muito. Ao meu ver vamos pensar que civilizações extraterrestres podem ter desenvolvido tecnologia para isso, por que não?
Não lembro de ter dito que meu pensamento e independente, disse que não fico preso em conceitos de livros e tiro minhas conclusões.
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Sex, 13 Nov 2009 05:21:32 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Caro Amauri,
O paradoxo dos gêmeos só surge quando os gêmeos são recolocados em contato após a viagem. Para o irmão que viajou, o tempo é sempre o tempo local. Por exemplo, se a nave demorar 10 anos para chegar a outro planeta, ele terá envelhecido 10 anos, não importa a velocidade da nave. Infelizmente há muita confusão em torno do paradoxo dos gêmeos, em parte por causa das apropriações feitas por alguns filmes de ficção científica.
Eu não somente “acho” que você não inventou essa história de pensamento independente, como tenho certeza. Isso é mais velho do que as pirâmides.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U
Olá Algusto
>>>>Confesso que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando todos sabemos que é exatamente o contrário.<<<
Garotão, Albert Einstein não imaginou a paradoxo do gemeos, que diz que se uns deles viajar em grande velocidade numa nave, isso reduziria seu envelhecimento e voltaria mais novo que seu irmão? Por quue não imaginarmos que grandes velocidades estabilizam o tempo de tal maneira, que retardaria nossa velhice e assim, seria possivel as viagens galacticas?
>>>Você pode até afirmar que é independente e não segue ninguém, mas isso não é verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém não é sua, né?<<<
Por que vc "acha" isso?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 18:11:54 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Caro Amauri,
Confesso que tenho dificuldades em discutir com alguém que afirma que a teoria da relatividade nos faz pensar que uma viagem “galáctica” (sic) é possível, quando todos sabemos que é exatamente o contrário.
Você pode até afirmar que é independente e não segue ninguém, mas isso não é verdade. Por exemplo, eu aposto que a ideia de que não é preciso seguir ninguém não é sua, né?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U
Homero, vamos a restropectiva
Homero San: São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
Amauri: se vc prestou atenção entre a minha conversa com o Alvaro, o Alvaro disse: "Talvez eu esteja enganado, mas a teoria da relatividade não é aquela que diz existe uma velocidade máxima para corpos materiais? De que maneira isso torna possível viagens intergalácticas? Eu só fiz perguntar as perguntas relevantes a isso que ele escreveu, que não tem nada a ver com "sem pé e nem cabeça"...:-)
Homero: "Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça."
Amauri: Unica coisa que não entendo é por qual razão tenho que ser dogmatico perante os livros de ciência? Eu posso ler e ter entendido numa outra forma que não é a forma que vc entendeu, portanto irrelevante ao debate dos OVINIS ou de outra coisa, que a maioria diz não ser verdade. Aliás, qual é a verdade? Num Universo de bilhóes ou mais de galaxia, seria muita arrogancia humana fixar um determinado limite dentro do universo o que seria ou não, verdadeiro.
Homero: "Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça"
Amauri: Não penso que vc é meu inimigo, muito pelo ao contrario, gosto muito de debater contigo...:-) Mas acho que vc não entendeu que não sigo ninguém, não escrevo igual a nenhuma cartilha, apenas tenho minhas idéias...:-)
Homero: "Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária."
Amauri: Por qual razão uma viagem interplanetaria é inviavel? Agora alguem pode responder, já que elaborei a pergunta...:-)
Homero: "Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável."
Amauri: Pode ser confiavel, sólida jamais!
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 10:28:05 -0800 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu ----
Amauri: "Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas "
Não porque não se saiba como responde-las, mas por não fazer sentido como perguntas. Sei que deve pensar que são "perguntas importantes", mas na verdade não tem nenhum significado racional, e não podem ser respondidas por isso. Apenas por isso.
Aparentemente, não entendeu muita coisa dos livros que leu, sobre ciência. Não é pecado, muita gente não entende, mas você parece não ter entendido que não entendeu, e por isso cria essas "perguntas" sem pé nem cabeça.
Veja o que escreveu:
Amauri: "Se a lei da relatividade trás velocidades deterninadas para cada corpo, como você explica que graças a ela, temos a energia nuclear operando como uma alternativa de energia e tambem para destruição em massa? E por outro lado, como voc~e explica a teoria dos gemeos?"
São perguntas irrespondíveis sim..:-) Mas absolutamente irrelevantes e sem sentido. A energia nuclear, embora tenha relação com a relatividade, não é um problema relacionado a velocidades da luz, e nada na relatividade diz algo sobre "velocidades determinadas para cada corpo" (que nem sei o que significa, a não ser em questões de vestibular de física/dinâmica de corpos..:-)
E a teoria dos gêmeos, que NÃO é uma teoria, mas um exemplo usado por Einstein para facilitar o entendimento de sua teoria física, tem menos ainda com isso..:-)
Não sou seu inimigo, Amauri, e deveria confiar um pouco em mim, todo mundo ri escondido quando escreve coisas assim, sem pé nem cabeça.
Suas "perguntas" são como a repimboca da parafuseta que não encaixa no pino da grampola, infelizmente.
Faça um esforço, tente elaborar mais o que deseja perguntar, explicar o que está causando confusão em sua mente. Sem isso, só pode dar em piada mesmo, e as vezes, involuntária.
Começa por entender a diferença entre ser uma "teoria", do ponto de vista do uso leigo do termo (palpite) e Teoria Científica, que é outra coisa bem diferente e mais sólida e confiável.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A <amaurijunior23@...> escreveu > > Tenho livros cientificos Alvaro, só fiz uma ou duas perguntas, que aliás, não foram respondidas > > sds > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 09:35:24 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > > > Eu gostaria de ganhar um dólar cada vez que alguém me diz que isso ou aquilo é “apenas uma teoria†(na verdade, eu gostaria de ganhar um milhão de dólares a cada vez, mas um dólar já éstaria bom)... > > Mais uma confusão, dessa vez entre os significados leigo e científico do conceito de teoria. Praticamente um estelionato semântico. > > Sugiro estudar mais (e bastante). > > [ ]s > > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 15:04 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > Quem garante que é uma verdade absoluta Alvaro? Nem mesmo a ciencia diz isso, é e somente, uma teoria. > sds > > Amauri > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:47:35 -0800 Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu ---- > É claro que há verdades absolutas, ao menos em física. A segunda lei da termodinâmica, por exemplo. > [ ]s > Alvaro Augusto > alvaro@... > http://www.lunabay.com.br/ > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 14:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > Que saco Marcel? Não há fatos eterno e não há verdades absolutas. > sds > > Amauri > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > Pierre-Joseph Proudhon > > http://twitter.com/Amaurijr23 > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 08:29:29 -0800 marcelleandro2009 marcelleandro2009@... escreveu ---- > > A garantia irrefutável e confiante vem "daquele" mesmo saco... :o) > > Marcel > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr A amaurijunior23@ > escreveu > > > > Quem garante tudo que vc falou Alvaro? A mais facinante descoberta do > ser humano é a Teorias tanto quantica, quanto da relatividade que nos > faz pensar que uma viagem galactica é possivel...até mesmo > podemos, digamos assim, viajar na maionese e dizer que existem > civilizações que podem (não disse ser verdade), dominar a viagem > no hiperespaço. Até mesmo civilizações, segundo uma teoria de > um cara que esqueci o nome, que passariam de organicas para inorganicas > que tivessem tecnologia quantica de se transformar naquilo que > precisassem para se adaptar como os Transformers. > > > > > > sds > > Amauri > > > > Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um > usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo. > > Pierre-Joseph Proudhon > > > > http://twitter.com/Amaurijr23 > > http://masterofdarkness.multiply.com > > http://serumdeficiente.wordpress.com/ > > http://methodossophia.wordpress.com/ > > > > > > > > ---- Ligado Qui, 12 Nov 2009 07:53:56 -0800 Alvaro Augusto (L) > &lt;alvaro@&gt; escreveu ---- > > > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. > â€Å"Improvável†não significa > â€Å"impossível†. Por exemplo, o número de estrelas por > galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões > de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia > contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem > existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a > probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, > mas infinitamente distante de â€Å"impossível†. Contudo, > tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que > fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível > â€Å"primeiro contato†. > > > > É claro que podem existir civilizações â€Å"sortudas†, > surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a > todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens > interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta > de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@ > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > > > > > Ola João, > > > > > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo > Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas > de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > > > > > A vida simples é provável no universo; > > > > A vida complexa, pouco provável; > > > > A vida inteligente, muito improvável; > > > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou > daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos > fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase > impossível....e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o > universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a > existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco > provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão > presente em abundância em nosso universo.....Ou seja, o que significa > pouco provável ou impossível em ciência...será que significa > nossa própria limitação tecnológica ou científica ou > crenças ??? > > > > > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais > interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres > teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que > nós enfrentamos...Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc... > > > > > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos > no nível tecnológico atual.......será tão absurdo achar que > num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, > estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns > milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a > nossa frente?? > > > > > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão > antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não > falam conosco....novamente reflete todo o antropocentrismo presente em > sua visão de mundo.... > > > > > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda > em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos > interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e > acompanharemos o seu desenvolvimento?? > > > > > > > > Abs > > > > Felipe > > > > > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; escreveu: > > > > > > De: J.Victor &lt;j.victor.neto@&gt; > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos > séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s > nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas > figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram > até cá para quê? > > > > > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental > beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, > "aparecem", tomam um chá de nossa > > > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade > da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, > de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua > montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, > talvez incrementem as certezas > > > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como > deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco > houvesse para encher de nada. > > > > > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com > muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > > > > > Sds, > > > > Victor. > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: Alvaro Augusto (L) > > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates > - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com > anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são > identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada > mais do que um mito moderno. > > > > > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde > estão eles? > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > alvaro@lunabay. com.br > > > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. > com.br] Em nome de Fabricio Braga > > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - > ação de UFOs no país > > > > > > > > > > > > Marcel, > > > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem > todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras > galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > > > Onde estão as provas? > > []s > > > > 2009/11/10 marcelleandro2009 &lt;marcelleandro2009@ yahoo.com. br&gt; > > > > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas > declarações sobre a ação de UFOs no país > > > > http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545 > > > > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de > Informação Já > > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade > o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período > de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A > entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida > pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos > consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira > Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa > extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a > vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como > alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à > Revista UFO. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira > (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de > vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente > lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e > â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre > como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve > na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também > teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras > espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. > Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais > tem mais de cinco mil horas de vôo. > > > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi > comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de > Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à > frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em > especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste.. Ele > revelou que as observações de objetos voadores não identificados > eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele > assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, > sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira > (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego > Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a > estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa > altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus > homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber > disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio > imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que > a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse > referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta > era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não > sofrer as conseqüências. > > > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo > Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço > aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs > no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o > aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de > diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage > da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis > (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, > que contou com a participação do então presidente da Embraer > Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília > para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e > chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o > então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima > chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a > "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e > Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou > detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo > contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. > > > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de > liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial > dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram > "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de > realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste > link: http://www.ufo.com.br/documentos/night/ Com esta liberação, o > assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 > de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, > inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são > atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, > prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há > muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e > que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". > Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em > vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele.. > Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma > explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, > o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente > estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por > alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a > altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e > então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas > naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a > atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o > que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem > chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter > sofrido distorções naturais de leitura".. Quanto à Força > Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, > na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" > sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi > registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles > instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e > reutilizadas. > > > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi > cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à > pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como > outros militares graduados do país, também tem nítida noção > de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo > que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias > eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus > tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus > veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se > referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, > dando a clara noção de que estamos diante de civilizações > superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao > final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus > homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir > imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para > nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos > Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu > avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por > isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o > faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à > vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase > praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e > admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas > mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que > ele implantou > > > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o > tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do > meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos > ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a > campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela > Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. > Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o > brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e > Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação > ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E > declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua > ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de U FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2009 14:19
Olá Luis
Luis: "porém, existem outras premissas que levam a outros resultados....."
Não, Luis, não existem, pelo menos no momento. O que existe, que são criados na verdade, são hipóteses, a maioria sustentada por "ad hocs", para tentar justificar uma conclusão desejada, naves alienígenas nos visitam.
É isso que tentamos colocar, possível, sempre é: provável, não, a não ser que tenha alguma evidência a sustentar algo diferente. Apenas "premissas", ad hoc (como, "ah, mas eles podem manter a primeira diretriz, por isso não pousam no gramado da Casa Branca") em sua maioria, não são suficientes.
Ou deveriam ser suficientes também para outras hipóteses, como os seres intra-terrenos (vou coletar os sites e argumentos dos defensores dos seres intra-terrenos, e você tenta convence-los de que não é uma hipótese aceitável, ok?..:-). Quando eu argumento que "sabemos, por meio de detecção avançada, que a Terra é sólida, e que tem núcleo de ferro, eles argumentam que, isso é apenas uma "interpretação" dos resultados dos detectores humanos, que existem "outras premissas" ou mesmo que são os próprios seres intra-terrenos, e sua tecnologia avançada é que causa esses resultados, para esconder a presença de sua civilização.
Refute isso..:-)
Uma vez criada uma hipótese, qualquer uma, sempre será possível criar novos ad hocs para mante-la. O que torna uma hipótese mais ou menos provável, até se tornar uma teoria, são evidências concretas.
Não posso aceitar, só porque a mim é mais agradável, ou "parece" mais razoável (eu adoraria estar vivo quando evidências de vida extraterrestre forem finalmente confirmadas) que OVNIs são naves interestelares, ou mesmo que isso é mais "provável" que qualquer outra hipótese igualmente sem evidências.
Luis: "Por isso que a discussão era sobre a possibilidade de que Ovnis possam ser naves extra-terrestres, onde a maioria cética afirmou, com relativa certeza (com essas premissas), que é praticamente zero esta possibilidade..."
Na falta de evidências, nenhuma, e frente ao que sabemos HOJE, é quase zero essa possibilidade.
Ou mais especificamente, as evidências apresentadas pelos que defendem a hipótese tem possibilidade quase zero de serem reais. Por que eu digo isso? Porque é algo diferente analisar evidências apresentadas, como as anomalias de radares do artigo do Marcel, e a possibilidade em si de visita extraterrestre.
Mais detalhadamente, eu penso que visitas extraterrestres são MAIS prováveis de ocorrerem, do que seja provável que estas produzam os indícios alegados pelos ufólogos.
Parece confuso? É, um pouco..:-)
Vou tentar um exemplo: suponha que se descubra que visitantes extraterrestres estejam entre nós, e que sua viagem se dá pelo hiper-espaço transdimensional quantico absoluto (vou escrever um conto de ficção só para usar esse termo..:-), de forma impossível de detectar, e que estes, para essas viagens , usem clones humanos perfeitos, com DNA humano idêntico ao nosso, e padrões mentais idem, de forma que, sem que eles mesmo se revelem, e nos mostrem provas incontestáveis, jamais perceberíamos.
Isso provaria que ufólogos tinham razão? Não, não provaria..:-) Na verdade, provaria que todos eles, sem exceção, estavam enganados, e que NENHUMA das evidências que tem coletado estes anos todos, é real ou válida, que nenhuma das fotografias, anomalias, etc, etc, etc, se deveu a naves espaciais ou atividade extraterrestre.
Entenda, Luis, nós discordamos da alegação de que as evidências apresentadas possam se relacionar com atividade extraterrestre, duvidamos por falta de confiabilidade destas evidências. Não significa que duvidamos completamente, ou pelo menos na mesma medida, de visitas extra-terrestres propriamente dita, muito menos na possibilidade de existência de civilizações extraterrestres..:-).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Alvaro,
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> Ok mas isto é outra hipótese sua...de que as leis da termodinãmica sugeitarão outras espécies em outro planeta ao mesmo padrão, com relação às extinções, que as espécies da terra....é claro, com base nessas premissas eu concordo com vc....porém, existem outras premissas que levam a outros resultados.....
>
> Por isso que a discussão era sobre a possibilidade de que Ovnis possam ser naves extra-terrestres, onde a maioria cética afirmou, com relativa certeza (com essas premissas), que é praticamente zero esta possibilidade...
>
> Abs
> Felipe
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 11:21
>
>
>
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>
>
>
>
> Você não entendeu ainda. É claro que as contas não são simples. É por isso que meu texto começa com um âSEâ.
>
> Qualquer espécie viva, aqui ou em qualquer lugar, está sujeita à extinção, pois as leis da termodinâmica são universais. O processo detalhado da evolução em outro planeta certamente será diferente do da Terra, mas as leis fundamentais são as mesmas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 10:36
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
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>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> Como já falei, eles podem estar sendo classificados como OVNIS, como fenômenos meteorológicos, etc...
>
>
>
> Alem disso, com relação as contas....não sao tao simples (email q enviei para o Homero).
>
>
>
> Qto a extinção, nada simples...pq a vida em outro planeta tem que evoluir de forma semelhante (qto a extinções de espécies) que na terra ??
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em sex, 13/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009, 0:11
>
>
>
>
>
> Felipe,
>
> Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
>
> O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
>
> Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> O problema são as probabilidades. .......todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras. ........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade. ....vamos analisar estas contas....
>
>
>
> As conclusões tb são antropocêntricas. ....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?....
>
>
>
> Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista....... e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
>
>
>
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. âImprovávelâ não significa âimpossívelâ. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de âimpossívelâ. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível âprimeiro contatoâ.
>
> É claro que podem existir civilizações âsortudasâ, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs.......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc.....etc.. .
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
>
>
>
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L)
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
> [ ]s
> Alvaro Augusto
> alvaro@lunabay. com.br
> http://www.lunabay. com.br/
> http://twitter. com/alvaro_ augusto
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
> Onde estão as provas?
>
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br>
>
>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo. . . . com.br/index. php?arquivo= notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â" de especial
> interesse para a Ufologia Brasileira â" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens
> expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por
> UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos. . .
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são
> agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â" em especial o Cindacta â" sempre
> anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser
> trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
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SUBJECT: Texto Sobre Consciência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 14:37
A CONSCIÊNCIA E O ESPAÇO TRIDIMENSIONAL
Comunicação apresentada no XII Encontro Nacional de Filosofia
Salvador, Bahia, Outubro de 2006
Quero começar esta comunicação com uma citação de Schopenhauer na qual ele nos diz o seguinte: “Eu compararia Kant a um homem num baile, a noite toda envolvido num jogo de sedução amorosa com uma bela mascarada na vã esperança de conquista-la, até que ela retira a máscara e se revela como sua esposa”. Na fábula de Schopenhauer a bela mascarada era a coisa em si e a esposa a aparência, o fenômeno. Eis aqui o mais brutal resumo da Crítica da Razão Pura de que já tive notícia.
Vocês me perguntarão o que isso tem a ver com a filosofia da mente, com o problema mente-cérebro, com o problema da consciência. Kant foi um crítico feroz da possibilidade da mente conhecer-se a si mesma, dos limites deste tipo de conhecimento, que na época constituíam o que se chamava de psicologia racional. Nos Paralogismos, parte pouco visitada da Crítica da Razão Pura ele desmonta a possibilidade de se construir uma psicologia racional, pois isto, para ele, se assemelharia a assumir uma perspectiva transcendente sobre nós mesmos. Isto equivale, na terminologia da filosofia da mente do século XX, a dizer que para descobrir uma verdade fundamental, como, por exemplo, se mente e cérebro seriam a mesma coisa, seria preciso assumir a possibilidade da
existência de algo como uma cadeira cósmica, um olhar transcendente que pudesse desvendar a verdade desta hipótese. Ora, Kant teria mostrado que não há essa cadeira cósmica, e que, mesmo se ela existisse, de nada adiantaria sentarmos nela, pois o que ela nos revelaria estaria além da experiência possível.
Nossa própria mente não nos dá esse ponto de vista privilegiado, ele é cognitivamente inacessível, pois, o mais que podemos fazer é representar nossa mente usando ela mesma, o que impediria, assim, o conhecimento definitivo da natureza do mental.
A mente que podemos conhecer é a mente como ela aparece para nós, filtrada pelo nosso próprio aparato cognitivo. Por exemplo, perceber nossa própria mente como formando uma unidade é apenas um modo de apresentação da subjetividade para ela mesma. Por outro lado, só temos acesso ao modo como a mente funciona (os conteúdos de pensamento) e não aos mecanismos cerebrais subjacentes a esse funcionamento. Estes nunca são incluídos no pensamento. Somos uma caixa preta para nós mesmos.
Por não termos acesso aos mecanismos cerebrais a mente se apresenta para nós como independente destes ou independente do corpo que lhe é subjacente. É daqui que surge a ilusão inevitável da imortalidade da alma ou de que a mente persistirá no tempo mesmo depois que o corpo que lhe dá suporte seja destruído. A imortalidade ou o sentimento da imortalidade do mental seria, para Kant, uma ilusão inevitável.
A psicologia como ciência, no ver de Kant, seria quase impossível. Restaria a antropologia filosófica, algo que no limite se aproximaria do projeto de uma psicologia dos povos - essa parte não lida da obra de Wundt que tentava tornar a psicologia uma ciência, quase 100 anos depois de Kant. Mas este é o Wundt esquecido. O Wundt a que temos mais acesso é aquele lido e interpretado por Titchener, ou seja, pela interpretação americana da história da psicologia, que privilegiou, na obra de Wundt, a recuperação do introspeccionismo. Esta interpretação parece ter varrido para baixo do tapete a crítica kantiana, que, ao que tudo indica teria sido deliberadamente ignorada. Encontramos este tipo de postura até mesmo em historiadores clássicos da psicologia
experimental, como, por exemplo Boring, que menciona várias vezes Kant mas não seu argumento contra a psicologia racional. A psicologia teria se livrado da pergunta incômoda que desperta a suspeita de que ela poderia não passar de um edifício construído sobre pés de barro.
Se a psicologia parece ter se erguido sobre a negação neurótica da crítica kantiana a mesma coisa parece ocorrer com a filosofia da mente, com exceção, talvez de filósofos como McGinn que parecem aceitar o veto kantiano in toto no caso das teorias da consciência. Mas estas são exceções.
A partir dos anos 90, com a consolidação da neurociência cognitiva o sucedâneo da questão kantiana passou a ser: o que o cérebro poderia saber acerca do próprio cérebro? Ou ainda: poderá a neurociência ajudar-nos a definitivamente relacionar experiência subjetiva com representação neural? Esta questão não é nova, tendo sido formulada por Schopenhauer no século XIX que já levantava o problema do cérebro poder se conhecer a si mesmo citando um médico de sua época. Como se vê, não se trata apenas de estudar o cérebro como estudamos qualquer outro órgão do corpo, e é isto que dá a especificidade, mas ao mesmo tempo, a dificuldade da neurociência: ela nos posiciona numa situação cognitiva peculiar, constituindo-se numa
disciplina cujo objeto é também seu autor ou seu inventor.
Mas, a despeito deste questionamento a proposta da ciência cognitiva como inquérito impuro teria assumido o realismo ingênuo ao supor que teorias científicas da consciência seriam possíveis. (O imageamento, por exemplo, faria parte deste realismo ingênuo ao supor que a experiência consciente poderia ser localizada/reduzida a um conjunto específico de neurônios e não a uma representação neuronal). A ingenuidade filosófica estaria no fato de que há uma quantidade enorme de teorias da consciência por toda parte, uma quantidade que se avoluma desde o início da década de noventa e persiste nesta virada de século. Mas não se demonstra antes
de mais nada que a questão da consciência poderia ser tratada a partir da perspectiva de uma teoria empírica nem tampouco seu oposto, ou seja, que deveria permanecer sendo monopólio filosófico. Psicologia sem filosofia é cega, filosofia sem psicologia é vazia. O mesmo deveríamos poder dizer mutatis mutandis acerca da neurociência.
Ecos do problema kantiano reaparecem no horizonte contemporâneo dos debates acerca da natureza da consciência em dois momentos muito bem definidos, mas como belas senhoras mascaradas no baile promovido pela filosofia da mente.. O primeiro momento é com Chalmers, quando ele nos fala do hard problem que me parece apenas um outro nome para a idéia kantiana de apercepção transcendental – o “eu penso” que acompanha todas as experiências cognitivas. No mesmo esteio – e num segundo momento – o espectro kantiano ressurge nos debates acerca dos correlatos neurais da consciência - a reedição da idéia kantiana de que a consciência é necessariamente vazia e, assim sendo, irrepresentável, sob risco de um regresso ao infinito. Graves
problemas para os que não são kantianos – ou não são cripto-kantianos – como eu e meu mestre filosófico Daniel Dennett.
A questão que temos de nos colocar – ou pelo menos tocar é: seria possível ultrapassar o horizonte kantiano? Ou, em outras palavras, seria possível conceber teorias científicas que trouxessem o problema mente-cérebro e o problema da consciência para o âmbito da experiência possível? Isso é que nos interessaria enquanto cientistas cognitivos ou até mesmo para aqueles que como Dennett têm como proposta um Kant naturalizado – o kantismo sem sujeito transcendental, único aceitável nos dias de hoje. Isto não equivaleria, contudo, a adotar, como diz o Professor Bento Prado, uma atitude pré-crítica nem tampouco um naturalismo reducionista ao modo do fim do século XIX. Trata-se de ousar propor uma crítica da crítica da razão pura, de
saber se esta seria possível, ou de saber se Kant foi mesmo um atraso de vida na história das idéias como uma vez nos sugeriu o falecido Professor Lebrun.
A Critica da Razão Pura alicerça-se sobre a teoria do espaço e do tempo propostas por Kant. A Estética Transcendental não está no começo da Critica apenas por ordem de matérias. Ela é a base da Critica, pois ela fundamenta, em última análise, o conceito de experiência possível.
Ora, será que Kant não teria assumido como pressuposto a tridimensionalidade do espaço – tridimensionalidade dada pela geometria euclidiana – como pressuposto para fundamentar sua concepção de experiência possível? Se este for o caso, a concepção de experiência possível, conceito que corta ortogonalmente a Crítica teria de ser revisto, não sem conseqüências para a crítica que Kant dispara contra a possibilidade da psicologia racional nos seus Paralogismos. Encontramos aqui o caminho para uma possível resposta oblíqua à objeção principial formulada por Kant. Não se trata de argumentar pura e simplesmente pela obsolescência da Crítica, dizendo que a teoria do espaço que encontramos na Crítica não levou em conta a geometria multidimensional proposta por Riemann em 1854 - pois isto Kant
não poderia fazer. Trata-se, sim, de questionar, em primeiro lugar se uma dedução transcendental do espaço como sentido externo a priori nos encaminha necessariamente para um espaço de três dimensões. Trata-se também de questionar se a imaginação transcendental terá a capacidade de expandir o horizonte da experiência possível ou será que nela a síntese de que nos fala Kant força a coincidência entre imaginável e concebível? Em outras palavras,o imaginável e o concebível serão coextensíveis e seus limites – que determinam o escopo da experiência possível – poderão ser determinados a priori da mesma maneira que Kant tomou a tridimensionalidade do espaço euclidiano como sendo a priori – sem levar em conta que a experiência possível poderia se expandir ao longo da história? Kant não parece ter levado em conta a possibilidade de que, através da imaginação transcendental a experiência possível
poderia se expandir, forçando as fronteiras entre imaginável e concebível.
Um exemplo do que estou sugerindo é o caso do quilógono abordado por Descartes na sua sexta meditação. Descartes via um hiato entre imaginação e conceito. O quilógono ou polígono de mil lados era o exemplo típico da figura geométrica concebível, mas não imaginável. Da mesma maneira, matemáticos e físicos teóricos que trabalham com espaços multidimensionais admitem que não são capazes de visualiza-los. Helmholtz comparou nossa incapacidade de “vermos” dimensões além da terceira com a incapacidade de um cego de conceber a idéia de cor. Em outras palavras, seria impossível visualizar a quarta dimensão com nossos cérebros tridimensionais.
A expansão dos limites da experiência possível torna-se mais evidentes quando podemos programar um computador para produzir na sua tela a figura do quilógono e, ao torna-lo perceptível estamos a caminho de poder também imagina-lo. Ou seja, softwares computacionais estariam aproximando cada vez mais concebível e imaginável.
Tudo se passaria então como se a chave para resolver o problema kantiano estivesse na expansão de nossas capacidades representacionais. Teríamos meios para gradativamente, aproximar o irrepresentável do representável, trazer a quarta dimensão para a terceira, talvez utilizando os truques semelhantes aos utilizados pelos habitantes de Flatland para ver a terceira dimensão.
“Flatland” de autoria do reverendo Edwin Abbot, publicado em 1884 é uma novela de ficção científica que se passa num mundo imaginário bidimensional. Sr. Square, o herói do romance, é um cavalheiro conservador que vive numa terra bidimensional onde todas as pessoas são um objeto geométrico. Um dia, contudo, sua vida vira de cabeça para baixo quando ele é visitado por um misterioso Lord Sphere, uma esfera tridimensional. Aos olhos de Square, Lord Sphere parece um círculo que pode mudar de tamanho magicamente. Lord Sphere tenta explicar que vem de um outro mundo, chamado Spaceland, onde todos os objetos têm três dimensões. Square, entretanto, não se convence e resiste à idéia de que possa existir uma terceira dimensão. Sphere retira então Square da bidimensional Flatland e o joga na Spaceland
– e Square quase enlouquece. Square só consegue visualizar fatias bidimensionais de Spaceland, vendo somente seções transversais de objetos tridimensionais. Ele contempla um mundo fantástico no qual os objetos podem mudar de forma, aparecer e desaparecer.
A situação descrita por Abbott não é tão ficcional como parece: afinal somos criaturas cuja visão é bidimensional – embora nosso cérebro consiga produzir uma representação tridimensional. E nós, por vezes tentamos ultrapassar a bidimensionalidade da representação, criando artifícios como, por exemplo, a perspectiva na pintura. A holografia e a realidade virtual não seriam mais do que aperfeiçoamentos desta técnica. Indo na direção contrária, mas não contra nosso argumento há autores na física e na ciência cognitiva contemporâneas que sustentam a multidimensionalidade do espaço mas o caráter holográfico da nossa visão que nos confinaria a uma percepção tridimensional do mundo físico.
Isto seria um primeiro passo para sustentarmos que não há razões em princípio para aceitarmos o veto kantiano, pois aqui estamos sugerindo que a própria noção de experiência possível seria também em princípio expansível, aliás, tão expansível quanto as próprias noções de espaço e de dimensão se revelaram historicamente – bem como os recursos e artimanhas para nos apropriarmos deles. Com isto poderíamos também afirmar que a noção de experiência possível não nos confina, necessariamente, a uma espécie de Lebenswelt onde tudo se passaria no domínio da física ingênua. O próprio Lebenswelt – que hoje vai se tornando Lebenswelt Digital -se expandiria à medida em que o mundo
cognitivo não mais coincidiria inteiramente com um mundo físico tridimensional e euclidiano.
Resta saber se, ao propormos o relaxamento do argumento kantiano, poderemos igualmente sustentar que uma teoria da mente nos encaminharia para o fisicalismo, ou seja, que ela seria uma teoria que repousaria inteiramente na ciência positiva para regozijo dos neurocientistas. Esta preocupação se deve ao fato de que recentemente circulou em algumas listas de discussão na internet, a proposta de uma teoria da consciência baseada na multidimensionalidade do espaço (aqui usada para fins bastante diferentes dos meus!) mais precisamente na teoria das supercordas ou teoria de Kaluza-Klein. Para arrepio de filósofos e de físicos essa teoria propunha que a base física da consciência não se desvelaria à percepção na medida em que ela seria resultante de uma dimensão não apreensível pelo aparato cognitivo
humano – uma espécie de fisicalismo de propriedades.
Este tipo de proposição certamente não pode ser sustentada.. O problema com a teoria das supercordas é que até agora nenhum teste empírico que confirmasse a existência da quinta dimensão pode ser desenvolvido – embora se reconheça sua elegância matemática para unificar as teorias da relatividade e da mecânica quântica, constituindo o verdadeiro sonho da teoria unificada. Recentemente foi afirmado que a confirmação da teoria de Kaluza Klein requereria a construção de um acelerador de partículas com um ano-luz de diâmetro. Isto coloca qualquer proposição acerca da validade desta teoria no limbo: estaremos diante de uma proposição falseável – portanto não metafísica – mas ao mesmo tempo inverificável. O mesmo deve ocorrer com proposições que afirmam a identidade mente-cérebro –
mas isto é tema para outra fala. (Penso que estas são proposições empíricas intratáveis como são os chamados problemas transcomputáveis ou softwares que levariam um milhão de anos para rodar).
O que ocorre com a teoria de Kaluza Klein e com a possibilidade de provarmos a existência de uma quinta dimensão é desolador, tão desolador que foi expresso na frase do físico nipo-americano Michio Kaku que disse estarmos diante de uma teoria que “Não é nem sequer errada”. Por não ser passível de teste. Não haveria nenhum teste, nenhuma confirmação empírica para, por exemplo, a existência da quinta dimensão. Teríamos de nos perguntar se tal teste, sendo concebível, se seria também imaginável.
De maneira semelhante, se fôssemos arrancados de nosso universo tridimensional e arremessados na quarta dimensão – mais ou menos como Sphere fez com Square – constataríamos que o senso comum se torna inútil. Deslocar-se na quarta dimensão pode ser uma experiência dificilmente imaginável ou até mesmo concebível na qual bolhas surgiriam do nada diante de nossos olhos, mudando constantemente de cor, tamanho e composição, desafiando todas as regras da lógica do nosso mundo tridimensional. Depois sumiriam no ar, para serem substituídas por outras bolhas. Cada pessoa no espaço hiperdimensional seria uma seqüência de bolhas mutantes. Seria bastante difícil, contudo, aprender a distinguir as criaturas umas das outras, reconhecendo seus padrões distintivos de bolhas e cores mutantes.
Talvez Kant tivesse, afinal, razão: os limites do mundo são os limites do meu mundo e estes são dados pelo imaginável, pela imaginação transcendental. Ou seja, a dama mascarada que me seduziu a noite inteira era minha esposa.
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 14:48
Não, nem tudo é possível. Viajar mais rápido que a luz, por
exemplo, não é possível. Destruir ou criar energia também não é possível.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr A Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 13:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica
Sócrates - ação de UFOs no país
O problema Algusto é que vc ta fechando a questão, tudo é possivel, por que
não? Nem mesmo a ciência fecha a coisas como vc fez
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um
usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Sex, 13 Nov 2009 06:40:32 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu ----
Ai Jesus,
tá difícil! Eu não estou calculando probabilidades de nada. Apenas fiz um
cálculo que ilustra a dimensão do problema e que mostra que, mesmo que a vida
inteligente no universo seja improvável, ela deve ser abundante. E, se ela é
abundante, por que ainda não apareceu por aqui? Algumas respostas possíveis,
sem cair na tentação da diretriz primeira (que nada mais é do que uma das
inúmeras versões do argumento do dragão na garagem), são:
1. A
viagem interestelar não é possível ou não é viável.
2.
Qualquer civilização avançada o suficiente para alcançar as estrelas acaba por
se destruir antes de fazê-lo.
Mas,
no final, tudo o que interessa, repito, é a pergunta de Fermi: onde estão eles?
Se eles estão aqui, mostrem-nos. Se não estão, então essa é a resposta: não
estão aqui. É só isso que interessa.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009 Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 11:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates
- ação de UFOs no país
Alvaro,
"...Quando à
origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta
mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por
que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem
está usando argumentos antropocêntricos?..."
Estes dados
estatísticos sendo considerados assim arrepiam até o bigode...Este é um simples
exemplo do problema que citei ao Homero em um e-mail anterior.
Vocês quererem
definir a probabilidade de um contexto só olhando-o superficialmente (ou sobre
uma muito regra básica), rodeados de lacunas que no fim das contas, no seu
resultado, podem ser verdadeiros abismos, não passa de masturbação mental.
Quantas espécies às
quais você conhece foram extintas que conseguiam ao menos *lavar uma batata
antes de come-la?
**(auto
preservação/flexibilidade de adaptação/inteligência / aprendizado, etc)
Você não pode
acreditar que nossas condições de sobrevivência, ou se espécies inteligentes,
são equivalentes a "estes" 95%. Não é simples assim...!! Estas
avaliações de probabilidade, mais conhecida por orelhadas, vai para o ralo
quando feita desta forma.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Felipe,
>
>
>
> Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei
que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida
inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes
no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão
embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo.
>
>
>
> O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão
vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque
eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10,
multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações
avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira.
>
>
>
> Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do
nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje
extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que
sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
> http://www.lunabay.com.br/
>
> http://twitter.com/alvaro_augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação
de UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem
de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu
este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta
probabilidade.....vamos analisar estas contas....
>
>
>
> As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de
extinção....olhando para os nossos problemas ?....
>
>
>
> Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos,
reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida
na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo...
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@...
> Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53
>
>
>
> Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvávelâ€� não significa
“impossívelâ€�.
Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem
mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia
contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100
bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor
do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de
“impossívelâ€�.
Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que
fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contatoâ€�.
>
>
>
> É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€�, surgidas nos
primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e
desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas,
etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay.
com.br/ <http://www.lunabay.com.br/>
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto>
com/alvaro_ augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola João,
>
>
>
> Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo
Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de
ETs......Vamos ao que ele disse :
>
>
>
> A vida simples é provável no universo;
>
> A vida complexa, pouco provável;
>
> A vida inteligente, muito improvável;
>
> ETs que visitam a terra, quase impossível.
>
>
>
> Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou
daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da
terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj
sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas,
etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do
sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os
planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que
significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa
própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ???
>
>
>
> Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante
foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas
dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou
seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. .
>
>
>
> Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível
tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões
da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir
uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões
de anos a nossa frente??
>
>
>
> Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do
universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e
reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo....
>
>
>
> Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em
estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir
diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu
desenvolvimento? ?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23
>
>
>
> E outra pergunta, ainda:
>
>
>
> Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos
séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca
quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer
para um cafezinho rápido.
>
> Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá
para quê?
>
>
>
> Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que,
inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam
um chá de nossa
>
> beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da
luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade
e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram
>
> a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua
montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez
incrementem as certezas
>
> de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses,
duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de
nada.
>
>
>
> Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de
nossos políticos. Que não são bestas.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Alvaro Augusto (L) <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> To: ciencialist@ yahoogrupos. <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br
com.br
>
> Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM
>
> Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
>
>
> UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e
deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves
extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno.
>
> A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@...
>
> http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/>
com.br/
>
> http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto>
com/alvaro_ augusto
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Fabricio Braga
> Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de
UFOs no país
>
>
>
> Marcel,
>
> O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos
os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e
naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido.
>
> Onde estão as provas?
>
> []s
>
> 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@...
>
>
>
>
> Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações
sobre a ação de UFOs no país
>
> http://www.ufo.. .
com.br/index. php?arquivo= <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545>
notComp.php&id=4545
>
>
> Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já
> No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o
ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992,
o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua
residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo
co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de
Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de
conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a
vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns
outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro
está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos
com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória
extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e
â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o
país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como
outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações
graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país,
relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de
caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo.
>
> Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante
do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta),
em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas
em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele
revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram
constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e
que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram
investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se
empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma
situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a
baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens,
sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro
deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente.
"Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos
com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do
veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja,
não agredir para não sofrer as conseqüências.
>
> O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR),
em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a
famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área
ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100
m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB,
enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos
casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do
então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia
de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e
chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então
ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em
rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço
aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro
e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste
instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. .
>
> O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo
>
> Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de
liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no
Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem
certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O
documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo.
<http://www.ufo.com.br/documentos/night/>
com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista,
naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas
formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são
atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época.
Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm
sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250
para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que
"A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora
complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas,
"na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos",
segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente
estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns
instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade.
"Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as
buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que
os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a
velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos
tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso
podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea
Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o
órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas
telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas
feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas
são apagadas e reutilizadas.
>
> Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o
tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos
entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares
graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por
outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como
anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para
designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o
que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também
se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara
noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação
mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se
referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele
teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica
para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos
Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi
destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando
perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim
da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às
tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do
fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas
mãos pra poder dizer exatamente o que é".
>
> Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele
implantou
>
> Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o
tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar
brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em
levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já,
conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação.
Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro
José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira,
admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela
de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês
devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra".
>
>
>
> _____
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/>
- Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
- Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/m%C3%BAsica/>
- Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
>
>
>
>
> _____
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/>
10 - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
- Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>
- Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país FROM: Amauri Jr A <amaurijunior23@zoho.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2009 15:02
Quem disse que não?
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Amauri Jr A Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 13:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
O problema Algusto é que vc ta fechando a questão, tudo é possivel, por que não? Nem mesmo a ciência fecha a coisas como vc fez
sds
Amauri
Aquele que botar as mão sobre mim, para me governar, é um usurpador, um tirano. Eu o declaro meu inimigo.
---- Ligado Sex, 13 Nov 2009 06:40:32 -0800 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Ai Jesus, tá difícil! Eu não estou calculando probabilidades de nada. Apenas fiz um cálculo que ilustra a dimensão do problema e que mostra que, mesmo que a vida inteligente no universo seja improvável, ela deve ser abundante. E, se ela é abundante, por que ainda não apareceu por aqui? Algumas respostas possíveis, sem cair na tentação da diretriz primeira (que nada mais é do que uma das inúmeras versões do argumento do dragão na garagem), são:
1. A viagem interestelar não é possível ou não é viável.
2. Qualquer civilização avançada o suficiente para alcançar as estrelas acaba por se destruir antes de fazê-lo.
Mas, no final, tudo o que interessa, repito, é a pergunta de Fermi: onde estão eles? Se eles estão aqui, mostrem-nos. Se não estão, então essa é a resposta: não estão aqui. É só isso que interessa.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009 Enviada em: sexta-feira, 13 de novembro de 2009 11:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país
Alvaro,
"...Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos?..."
Estes dados estatísticos sendo considerados assim arrepiam até o bigode...Este é um simples exemplo do problema que citei ao Homero em um e-mail anterior.
Vocês quererem definir a probabilidade de um contexto só olhando-o superficialmente (ou sobre uma muito regra básica), rodeados de lacunas que no fim das contas, no seu resultado, podem ser verdadeiros abismos, não passa de masturbação mental.
Quantas espécies às quais você conhece foram extintas que conseguiam ao menos *lavar uma batata antes de come-la?
**(auto preservação/flexibilidade de adaptação/inteligência / aprendizado, etc)
Você não pode acreditar que nossas condições de sobrevivência, ou se espécies inteligentes, são equivalentes a "estes" 95%. Não é simples assim...!! Estas avaliações de probabilidade, mais conhecida por orelhadas, vai para o ralo quando feita desta forma.
Marcel
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Felipe, > > > > Obviamente que as premissas não podem ser comprovadas! Eu apenas apontei que SE existir apenas uma estrela por galáxia com condições de abrigar vida inteligente, então devem existir uns 100 bilhões de civilizações inteligentes no universo. Simples assim. Apenas uma hipótese que leva a uma conclusão embasada no nosso conhecimento do número de galáxias no universo. > > > > O resto é com você. É você que deve mostrar que, sendo o universo tão vasto e sendo o número mínimo de civilizações inteligentes tão grande, porque eles não estão aqui. Se você não gosta de 100 bilhões, divida por 10, multiplique por 20, tanto faz. Só não use o argumento de civilizações avançadíssimas escondidas por trás de um tipo de diretriz primeira. > > > > Quando à origem do argumento da extinção, simples novamente: a história do nosso planeta mostra que 95% de todas as espécies que já existiram estão hoje extintas. Por que seria a nossa a primeira a durar para sempre? Tem certeza que sou eu quem está usando argumentos antropocêntricos? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@... > > http://www.lunabay.com.br/ > > http://twitter.com/alvaro_augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 18:33 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > O problema são as probabilidades........todas feitas com premissas que nem de longe podem ser provadas como verdadeiras........por exemplo, de onde surgiu este no. mágico...apresente o raciocínio, o desenvolvimento que leva a esta probabilidade.....vamos analisar estas contas.... > > > > As conclusões tb são antropocêntricas....de onde tiraram este argumento de extinção....olhando para os nossos problemas ?.... > > > > Onde estão eles ? Talvez sendo classificados como anomalias em eqtos, reflexos, etc...Ainda assim, esta questão deste falso paradoxo já foi discutida na lista.......e é nada mais que isso, um falso paradoxo... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 12/11/09, Alvaro Augusto (L) alvaro@... escreveu: > > > De: Alvaro Augusto (L) alvaro@... > Assunto: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 13:53 > > > > Sei bem a que o Marcelo Gleiser se refere. “Improvável†não significa “impossívelâ€. Por exemplo, o número de estrelas por galáxia deve ser de 100 bilhões e existem mais de 100 bilhões de galáxias no universo. Se apenas uma estrela por galáxia contiver um planeta com vida inteligente, isso significa que devem existir 100 bilhões de civilizações inteligentes por aí, mas a probabilidade disso é menor do que 1e-11. Pouquíssimo provável, mas infinitamente distante de “impossívelâ€. Contudo, tais civilizações estariam tão distantes umas das outras que fatalmente se extinguiriam antes de qualquer possível “primeiro contatoâ€. > > > > É claro que podem existir civilizações “sortudasâ€, surgidas nos primórdios do universo, que conseguiram sobreviver a todas as tragédias e desenvolvidas a ponto de dominarem viagens interestelares, intergalácticas, etc. Ainda assim, resta a pergunta de Fermi: onde estão elas? > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. com.br/ <http://www.lunabay.com.br/> > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 12 de novembro de 2009 12:42 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > > > > > Ola João, > > > > Outro dia eu estava vendo o History ou Discovery, e apareceu o Marcelo Glaiser, falando sobre possibilidades de vida extra-terrestre e visitas de ETs......Vamos ao que ele disse : > > > > A vida simples é provável no universo; > > A vida complexa, pouco provável; > > A vida inteligente, muito improvável; > > ETs que visitam a terra, quase impossível. > > > > Interessante os "bicos" com relação a possibilidade disso ou daquilo....Basta lembramos que em passado pouco distante, aminoácidos fora da terra era uma coisa impensável, muito improvável, quase impossível... .e hj sabemos que eles estão espalhados por todo o universo, em cometas, etc......Basta lembrarmos que a pouco tempo a existência de planetas fora do sistema solar era tida como pouco provável....e, atualmente, estima-se que os planetas estão presente em abundância em nosso universo.... .Ou seja, o que significa pouco provável ou impossível em ciência...será que significa nossa própria limitação tecnológica ou científica ou crenças ??? > > > > Com relação a possibilidade de visita extra-terrestre, o mais interessante foram os motivos apresentados pelo Marcelo: estes seres teriam as mesmas dificuldades para fazer viagens interplanetárias que nós enfrentamos. ..Ou seja, tamanho do universo, energia etc....etc.. . > > > > Ora, a civilização humana existe a uns milhares de anos, e estamos no nível tecnológico atual....... será tão absurdo achar que num universo de 14 bilhões da anos de idade, zilhões de galaxias, estrelas e planetas nao possa existir uma civilização com alguns milhões de anos e com uma tecnologia alguns milhões de anos a nossa frente?? > > > > Resumo : a sua análise é correta, dentro de uma visão antropocêntrica do universo.Este argumento do cadê eles, pq não falam conosco....novament e reflete todo o antropocentrismo presente em sua visão de mundo.... > > > > Agora pense: se num futuro distante acharmos uma civilização ainda em estado embrionário de desenvolvimento, vc acha que realmente vamos interagir diretamente com esta civilização, ou a estudaremos e acompanharemos o seu desenvolvimento? ? > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 12/11/09, J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu: > > > De: J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Novembro de 2009, 11:23 > > > > E outra pergunta, ainda: > > > > Qual a razão de, apesar de tantas "aparições", ao longo dos séculos, "documentadas" e tudo o mais, os condutores dos OVNI´s nunca quiseram nos dar o ar da graça de suas eventualmente majestosas figuras. Sequer para um cafezinho rápido. > > Qual o motivo, ou os motivos? Teriam medo de nós? Se sim, vieram até cá para quê? > > > > Já sei, já sei, devem ser tão feios, ante nossa monumental beleza, que, inteligentes como são, têm uma vergonha... Então, "aparecem", tomam um chá de nossa > > beleza, e, vapt vupt, somem rapidinho, fogem, chispam, à velocidade da luz-deltac, deixando-nos com água na boca e os olhos esbulhagados, de ansiedade e vontade de ver. Isto é assim desde que começaram > > a escrever a bíblia, ao longo dos cerca de 1400 anos que durou sua montagem. E muitos relatos alí, que alguns identificam com o mister, talvez incrementem as certezas > > de alguns, na crença disso que sequer chega a ser mito. Como deuses, duendes, espíritos. Tudo farinha do mesmo saco, se saco houvesse para encher de nada. > > > > Ou talvez sejam honestos demais, e não queiram se misturar com muitos de nossos políticos. Que não são bestas. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Alvaro Augusto (L) <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > To: ciencialist@ yahoogrupos. <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br com.br > > Sent: Thursday, November 12, 2009 9:28 AM > > Subject: RES: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > > > UFOs não me interessam. Na antiguidade eles eram identificados com anjos e deuses, na Idade Média, com bruxas e, hoje, são identificados com espaçonaves extraterrestres. Como disse Jung, nada mais do que um mito moderno. > > A única pergunta que interessa é: se os ETs existem, onde estão eles? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > alvaro@lunabay. com.br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@... > > http://www.lunabay. <http://www.lunabay.com.br/> com.br/ > > http://twitter. <http://twitter.com/alvaro_augusto> com/alvaro_ augusto > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Fabricio Braga > Enviada em: terça-feira, 10 de novembro de 2009 16:55 > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates - ação de UFOs no país > > > > Marcel, > > O documento apenas relata as anomalias nos radares - que acontecem todos os dias aqui e no mundo. Pular daí para "seres de outras galáxias e naves", é um salto lógico absurdo e sem sentido. > > Onde estão as provas? > > []s > > 2009/11/10 marcelleandro2009 <marcelleandro2009@ yahoo.com. br <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=marcelleandro2009@... > > > > > Ex-ministro da Aeronáutica Sócrates Monteiro faz espantosas declarações sobre a ação de UFOs no país > > http://www.ufo.. . com.br/index. php?arquivo= <http://www.ufo.com.br/index.php?arquivo=notComp.php&id=4545> notComp.php&id=4545 > > > Mais um militar graduado apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já > No domingo, 25 de outubro, a Revista UFO entrevistou com exclusividade o ex-ministro da Aeronáutica do Governo Fernando Collor no período de 1990-1992, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro. A entrevista se deu em sua residência no Rio de Janeiro e foi conduzida pelo editor A. J. Gevaerd, pelo co-editor Marco Antonio Petit e pelos consultores Francisco Pires de Campos, de Barueri, e Arthur Ferreira Neto, do Rio de Janeiro. Foram mais de duas horas de conversa extremamente interessante e proveitosa, em que o militar sentiu-se a vontade e sem qualquer constrangimento para falar sobre Ufologia, como alguns outros oficiais que também já prestaram depoimento à Revista UFO.. Monteiro está na reserva da Força Aérea Brasileira (FAB) há anos, mas mantém vínculos com militares na ativa de vários setores do oficialato brasileiro. Tem memória extremamente lúcida de fatos marcantes sobre suas atividades da Aeronáutica e â€" de especial interesse para a Ufologia Brasileira â€" sobre como o país lidou com a questão durante o tempo em que ele esteve na ativa. Como outros ministros, antes e depois dele, Monteiro também teve acesso a informações graves sobre a manifestação de outras espécies cósmicas em nosso país, relatando-nos alguns casos. Ele foi piloto de várias aeronaves, inclusive de caça, nas quais tem mais de cinco mil horas de vôo. > > Tecnologia muito mais avançada do que a nossa - O militar foi comandante do I Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo (Cindacta), em Brasília, fase em que esteve à frente do registro de ocorrências ufológicas em todo o país, em especial na área do Distrito Federal e Região Sudeste... Ele revelou que as observações de objetos voadores não identificados eram constantes nas telas de radar do órgão, bem antes dele assumir seu comando, e que todos os casos eram meticulosamente anotados, sendo que alguns eram investigados pela Força Aérea Brasileira (FAB). Naquela ocasião ainda não se empregava o termo Tráfego Hotel para designar UFOs. Monteiro descreveu uma situação em que a estação de radar do Cindacta no Gama (DF) foi sobrevoada a baixa altitude por um objeto discóide de grandes proporções, e que seus homens, sem saber o que fazer, abriram fogo contra no intruso. Ao saber disso, Monteiro deu-lhes ordens expressas para interromperem o tiroteio imediatamente. "Eles têm uma tecnologia muito mais avançada do que a nossa e não sabemos com o reagiriam à nossa ação", disse referindo-se aos tripulantes do veículo, informando ainda que esta era a doutrina adotada na época, ou seja, não agredir para não sofrer as conseqüências. > > O entrevistado também foi comandante do IV Comando Aéreo Regional (COMAR), em São Paulo, órgão que controla o espaço aéreo da Região Sudeste, durante a famosa Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em 19 de maio de 1986, quando a área ficou inundada com o aparecimento de mais de 20 esferas voadoras de mais de 100 m de diâmetro cada, que foram perseguidas por sete caças F-5E e Mirage da FAB, enviados das bases aéreas de Santa Cruz (RJ) e Anápolis (GO). Este é um dos casos ufológicos mais importantes do país, que contou com a participação do então presidente da Embraer Ozires Silva, a bordo de um avião Xingu que seguia de Brasília para São José dos Campos. Silva teve um avistamento dos objetos e chegou a persegui-lo sobre o estado de São Paulo. Como se sabe, o então ministro da Aeronáutica brigadeiro Octávio Moreira Lima chegou a ir à TV em rede nacional, no dia seguinte, para admitir a "invasão" do espaço aéreo brasileiro por UFOs. Ambos, Silva e Moreira Lima, são amigos de Monteiro e o primeiro lhe confidenciou detalhes de seu avistamento. Silva está neste instante sendo contatado pelo Revista UFO para novos esclarecimentos.. . > > O entrevistado examina documentos oficiais liberados pelo Governo > > Noite Oficial dos UFOs no Brasil - Como se sabe, o Governo acaba de liberar um documento importantíssimo sobre a referida Noite Oficial dos UFOs no Brasil, em que admite que os objetos observados eram "sólidos e refletem certa forma de inteligência" , além de realizarem manobras espantosas. O documento pode ser acessado neste link: http://www.ufo. <http://www.ufo.com.br/documentos/night/> com.br/documento s/night/. Com esta liberação, o assunto central da entrevista, naturalmente, foi a ocorrência de 19 de maio de 1986, que foi confirmada de diversas formas por Monteiro, inclusive com detalhes até então desconhecidos. A ele são atribuídas algumas contundentes declarações sobre os fatos, prestadas na época. Por exemplo, o militar teria dito que "há muitos anos esses casos vêm sendo registrados pela Aeronáutica" e que os UFOs "passaram de 250 para 1.500 km/h em frações de segundo". Monteiro também teria dito que "A FAB filmou todo o evento em vídeotapes". Estes fatos são agora complementados por ele... Referindo-se sempre ao termo anomalias eletrônicas, "na falta de uma explicação melhor para o que eram aqueles objetos", segundo Monteiro, o entrevistado disse que a velocidade dos UFOs era realmente estarrecedora e que os caças conseguiam se aproximar deles apenas por alguns instantes, porque em seguida os artefatos disparavam a altíssima velocidade. "Não havia como nos aproximarmos deles e então acabamos abandonando as buscas. Que duraram muitas horas naquela madrugada". Há referência de que os UFOs chegaram a atingir a velocidade de Mach 15, ou seja, 15 vezes a velocidade som, o que Monteiro disse ser possível, embora os instrumentos tivessem chegado a medir apenas perto de 3.500 km/h, "pois depois disso podem ter sofrido distorções naturais de leitura"... Quanto à Força Aérea Brasileira (FAB) ter gravado os fatos em videotapes, disse que, na verdade, o órgão â€" em especial o Cindacta â€" sempre anotava o que ocorria nas telas de radar, e que tudo aquilo foi registrado em gravações apropriadas feitas a partir daqueles instrumentos. Mas disse que a cada 30 dias as fitas são apagadas e reutilizadas. > > Visitados por outras espécies cósmicas - O entrevistado foi cauteloso o tempo todo. Mas, inicialmente fechado, foi cedendo à pressão dos entrevistadores e deixando logo claro que, assim como outros militares graduados do país, também tem nítida noção de que estamos sendo visitados por outras espécies cósmicas. Mesmo que no início tenha se referido aos UFOs como anomalias eletrônicas, aos poucos foi falando em "eles", para designar seus tripulantes, e em "naves" para efetivamente descrever o que eram seus veículos, mencionando também sua "tecnologia" . Também se referiu abertamente às inteligências por trás do fenômeno, dando a clara noção de que estamos diante de civilizações superiores. Esta foi uma afirmação mais contundente, que ele deu ao final da entrevista, quando voltou a se referir ao caso em que seus homens atiravam num disco voador no Gama, e que ele teve que intervir imediatamente, pois "a reação deles poderia ser trágica para nós". Para tanto, usou como analogia o Caso Mantell, ocorrido nos Estados Unidos em 1948, em que um piloto encontrou a morte e seu avião foi destroçado após uma perseguição a um UFO. "Por isso, os caças, quando perseguiam tais `anomalias eletrônicas', o faziam com cautela". Já ao fim da conversa, quando estava mais à vontade com os entrevistadores, se referia às tais anomalias quase praticamente rindo de sua própria interpretação do fenômeno e admitindo que apenas usava a expressão "por não ter um UFO nas mãos pra poder dizer exatamente o que é". > > Descreve o proheto Sivam/Sipam, de vigilância da Amazônia, que ele implantou > > Apoio à campanha pela liberdade de informação - Enfim, o tenente-brigadeiro Sócrates da Costa Monteiro é mais um homem do meio militar brasileiro que, reconhecendo a séria missão dos ufólogos da Revista UFO em levantar estas questões, apóia a campanha UFOs: Liberdade de Informação Já, conduzida pela Comissão Brasileira de Ufólogos (CBU) através da publicação. Ele, como seus colegas anteriormente entrevistados, entre eles o brigadeiro José Carlos Pereira e os coronéis Uyrangê Hollanda e Antonio Celente Videira, admitem a seriedade da manifestação ufológica e a necessidade de se tratar dela de forma transparente. E declarou: "Os arquivos devem ser abertos e vocês devem continuar sua ação junto ao Governo, para garantir que isso ocorra". > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo..com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > _____ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/> 10 - Celebridades <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> - Música <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> - Esportes <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http:/br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> >
![[]](file://C:\Documents%20and%20Settings\Eduardo\Dados%20de%20aplicativos\Qualcomm\Eudora\Embedded\image001822.png)
"Em
1947, no estado norte-americano do Novo México, um UFO acidentou-se e
foi resgatado pelas autoridades militares. Imediatamente, os destroços
e os corpos de vários seres extraterrestres foram levados para
instalações de máxima segurança, na Base Aérea de Wright Patterson, no
estado de Ohio — onde se situa o Hangar 18. O fato foi mantido em
segredo por 30 anos, quando alguns membros da equipe médica resolveram
contar o que sabiam. Nesta ocasião, algumas fotos em preto-e-branco das
criaturas foram apresentadas a poucos ufólogos norte-americanos, sendo
que estes se comprometeram em mantê-las em segredo por mais de 10 anos.
Agora, as fotos foram liberadas e estão sendo publicadas na imprensa
ufológica" [Revista UFO, vol. 4, n.16, p13. ago/set 1991]
Atualizada às 08h50
“A foto foi capturada durante o batismo de Valentino Mora. No momento em que o padre Osvaldo Macaya joga água, o líquido forma um terço. A história começou em 10 de outubro, quando o bebê de pouco mais de um mês, filho de Erica Mora, uma mãe solteira de 21 anos, foi batizado. A foto tem reforçado a fé dos locais, que vão à casa de Erica para tocar o bebê”. [
