SUBJECT: Re: [ciencialist] (Homero, Crackpot e obscuridade) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2009 16:06

Jurisdica: "Responda a isso, simpelsmente."
 
Não posso, porque você AINDA não entendeu o argumento apresentado, e me parece que nem está disposto a faze-lo, abandonando o espantalho a qual se apegou.
 
Um universo surgido do nada parece improvável para religiosos e crentes, que propõe uma força criadora. Mas, se a força criadora, a entidade deus for mais complexa que o universo, ela é por definição MAIS improvável de surgir que o próprio universo. Frente a essa contradição, crentes afirmam que sua entidade-deus é mais SIMPLES que o universo, e portanto mais provável.
 
Dawkins demonstra que algo capaz de criar/pensar/imaginar o unoverso é por definição mais complexo que este, e que portanto a entidade deus-siples dos crente, usada para fugir da improbabilidade postulada por eles mesmos é impossível.
 
Observe que Dawkins foca o deus-das-religiões, porque uma entidade cósmica transcendental fora do alcance humano, incosgniscivel e indetectável, incompreensível, etc, não está dentro do alcance de qualquer argumentação lógico/racional. E não é esse tipo de entidade que as religiões propõe, mas uma que pode ser entendida, compreendida, percebida, detectada, e cujos desejos e intenções podem ser analisados e compreendidos. Repetido, algo FORA do universo, FORA do alcance da percepção e compreensão humanas, está, oras bolas, FORA de alcance, e não há nada a se dizer sobre ele, seja a força primeira de Aristoteles ou o Monstro Espaguete Voador. É o deus-entidade quase humana, com mente quase humana, e características quase humanas que precisa dos argumentos crentes para se defender, e cuja argumentação de Dawkins refuta.
 
Tente, não doi (muito), compreenda que está lutando contra um espantalho, leia os argumentos, leia o livro, faça um esforço.
 
Vai ver que fica mais fácil evitar escrever coisas sem sentido e sem aplicação ao problema.
 
Homero
 
 
----- Original Message -----
From: Jurisdica
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:23 PM
Subject: [ciencialist] (Homero, Crackpot e obscuridade) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Homero
 
Concordo plenamente que vc. poode inferir sobre mim a partir da minha argumentação e até qualificar-me como hilário apodo de crackpot.
 
O que sucede é que vc. não conseguiu subsidiar essa sua qualificação para mim, enmquanto que se é verdadeira a falácia da petição de princípio que denuncio em Dawkins, ele merece, sim, a qualificação de infantil e despreparado. E note que são argumentos lógicos, não especificamente biológicos, o que ele emprega. 
 
Para que vc. mequalifique como "crackspot" (risos) o que interessa aqui é que vc. responda ao seguinte, repetindo: o argumento que usa a conclusão para chegar à  própria conclusão é uma  petição de princípio; supor que Deus, por ser o mais complexo, não pode preexistir à natureza porque nela tudo vai do mais simples ao mais complexo é assumir antecipadamente que Deus está inserido dentro dessa norma natural, de modo que ela preexiste a Ele para chegar a conclusão de que...ela preexiste a ele!!!. Clara petição de princípio, que o mais iniciante alunod efilsofia não usaria.
 
Responda a isso, simpelsmente.
 
No mais, quando vc. fala de que estou suando palavras resbuscadas, disfarçando textos simples, etc, isso provoca-me muita curiosidade. Pode mostrar, Homero, em que texto especificamente faço isso? Soa-me completamente obscura essa afirmação sua.
 
Jurisdica
 
 
----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Jurisdica de La Guevara: "Não considero ad hominen uma conclusão que se infere sobre o preparo do autor a partir da questão por ele proposta."

Assim como inferir um "crackpot" a partir do padrão argumentativo e falta de preparo para discutir o assunto em questão?..:-)

Por exemplo, o ataque a uma figura conhecida e respeitada em seu campo de atuação (Einstein, Dawkins, Dennet, etc), a partir de nada mais que opinião pessoal (eu acho isso, eu acho aquilo), discurso simplista disfarçado por termos "complexos" e linguagem rebuscada (parecido com os textos gerados pelo Gerador de Textos Pos-modernos da Internet), alegações de ter encontrado falhas crassas que ninguém mais viu (a relatividade está errada, até uma criança perceberia isso), absoluto anonimato quanto a produção anterior ou publicações (sindrome do "ei, olhem para mim"), além de uma profunda arrogância e complexo de superioridade exterior.

Se alguém se encaixa, não seria um "ad hominem" detectar um crackpot, não?

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Guevara la Maestra" <jurisdica@...> escreveu
>
> Não considero ad hominen uma conclusão que se infere sobre o preparo do autor a partir da questão por ele proposta.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:58 AM
> Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
>
>
> Caro J.J.
>
> Nas suas palavras (grifo meu): "Trata-se de clara e infantil petição de princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo preparo na arte de argumentar."
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Jurisdica Jurisdica wrote:
>
> Sei que não é o único. Coitado se fosse. Eu cometo um ad hominen? Interessante. Qual?
>
> []s.
>
>
>
> --- Em qua, 18/3/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Dawkins e seu infantilismo argumentativo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 2:55
>
>
> Caro anônimo,
>
> Esse não é o único argumento de Dawkins. Além disso, se Dawkins esbarra em uma petitio principii, você cai em um ad hominem...
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
>
> Jurisdica Jurisdica wrote:
> Dawkins alega, contra idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que Deus seria o ser o mais complexo.
>
> Trata-se de clara e infantil petição de princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo preparo na arte de argumentar.
>
> Petição de princípio, na lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para justificar a própria conclusão.
>
> Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
>
> A petição de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido.
>
> Por isso, sim, é de um infantilismo argumentativo completo o Sr. Dawkins ao empregar um argumento que o mais principiante dos diletantes em filosofia, não usaria.
>
>
>
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>


SUBJECT: O crescimento da USP
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 16:18

http://www.revistapesquisa.fapesp.br/index.php?art=5408&bd=4&pg=1&lg=
------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] (Homero -Dawkins) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2009 16:25

Jurisdica: "Por textos escassos que vi dele  e uma entrevista de uma página no Jornal O Globo pude perceber que sim, ele é primário quando o assunto foge da biologia."
 
Q.E.D..:-)
 
Você não leu, e não gostou. Ou seja, não sabe mesmo do que está falando, e criticando sem ler, um excelente exemplo de falta de compromisso com a verdade. Como acha que vai "refutar" algo, se nem ao menos se deu ao trabalho de ler sobre o que vai refutar?
 
Vejamos, textos escassos, e uma entrevista na Globo, e você se acha especialista em Dawkins, a ponto de "descobrir" falhas crassas em seus argumentos, sem ao menos ter lido esses argumentos até o final..:-)
 
Se mandasse fazer uma placa escrito "crackpot" não ficaria mais claro..:-)
 
Tente agora com Einstein, leia duas ou tres frases em sites de divulgação, veja um mini-documentário na Rede TV, e encontre uma flaha crassa na teoria da relatividade, depois vá a listas de física revelar sua descoberta.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
From: Jurisdica
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:54 PM
Subject: [ciencialist] (Homero -Dawkins) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Bem, então v.c diz que ese não é o argumentod e Dawlkins  só que vc. parece indicar que é quando afirma que algo "maior" deve ser "mais complexo", o que torna "mais improvável" ainda seu surgimento do nada (ou sua existência eterna, como queira).
 
Não obstante, Homero, vou, sim senhor, entender Dawkins como capaz desse primarismo. Por textos escassos que vi dele  e uma entrevista de uma página no Jornal O Globo pude perceber que sim, ele é primário quando o assunto foge da biologia. Resta só reencontrar o texto. Por isto memso Dawkins não é tido como "pensador" , mas só um mero divulgador de ciência e nada mais. 
 
Vc. não é guardião do umbral de Dawkins e nenhum respeito do tipo "Oh, o genial Dawkins jamais diria isso" deve ser  empregado como argumento de autoridade. 
 
Ninguém deve ser depreciado porque aponta falhas de nomes proeminentes como vc. faz comigo, mas...isso é coisa tua, pouco me importa.
 
Um abraço
 
Jurisdica
 
 
 
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Jurisdica: "Argumentei claramente sobre a petição de princípio elencada e dela concluo sobre o despreparo do autor."
 
Nós sabemos o que é petição de princípio, apenas não concordamos com sua aplicação ao argumento de Dawkins, que você evidentemente não entendeu, ou entendeu de forma incorreta. Nossa resposta se baseia nisso, não na incompreensão do problema da petição de princípio.
 
A petição de princípio é válida, uma questão lógica real, mas não se aplica ao argumento de Dawkins nesse caso. Está, repito, confundindo o que "dizem" que Dawkins afirma, com  o que ele afirma na realidade. Um erro primário em termos de "crítica filosófica"..:-)
 
Leia o livro, entenda os argumentos, e DEPOIS tente refutar ou criticar. O aspecto "crackpot" dessa pósição deriva justamente disso, da tentativa de criticar algo sem compreender bem o problema. A tentativa de desqualificar o autor de um argumento, um elaborado e complexo argumento, de muitos em um livro de mais de 500 páginas, com uma ou duas frases de efeito tiradas de manuais de lógica. É como crackpots que "refutam" Einstein a partir de princípios básicos de fisica, alegando que este era "tolo ou idiota" por não perceber isso.
 
Acha mesmo que alguém com o nível intelectual de Dawkins, com diversos livros escritos, respeitado por seus pares, com acesso a fontes de consulta e especialistas em todas as áreas, que troca idéias com filósofos do peso de Dennet (entre outros), e que tem acesso a todo tipo de informação e auxiliares especializados, se "esqueceu" da petição de princípio e deixou escapar uma "bobagem" devido a "despreparo????!!!!! E que só você percebeu??!!?!?
 
É isso que você realmente pensa, que todos os editores, todos os leitores, todos os especialistas que leram, estudaram, analisaram, etc, os argumentos de Dawkins são tolos e idiotas???
 
O que você esperava que acontecesse, que leriamos sua mensagem esclarecedora e, batendo a mão na cabeça dissessemos, "puxa vida, mas que mancada, era tão evidente e nenhum de nós percebeu, ainda bem que o Jurisdica nos alertou para esse óbivio problema com o argmento"?..:-)
 
Fala sério, Junior, é demais para uma só pessoa, mesmo que se tenha na mais alta conta, não?
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
From: Jurisdica
Sent: Wednesday, March 18, 2009 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Argumentei claramente sobre a petição de princípio elencada e dela concluo sobre o despreparo do autor.
Não portanto, um ad hominen, mas uma crítica embasada
Nem você nem niguém conseguiu até agora contrariar, ams, simpelsmente, no ímpeto de responder, quer porque quer qualificar o que denoto como"gosto" quando o que há ´eum argumento lógico límpido que toca  a vocês, se a ele se opõem, conseguir contestar em vez de empregar expendientes zxombeteiros, levianos ou pessoais para recobrirem sua falta de respostas.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 18, 2009 11:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Você escreveu que Dawkins "não tem o mínimo preparo na arte de argumentar". O ad hominen teria ficado mais evidente se você tivesse escrito "Dawkins é um despreparado", mas, de qualquer forma, você se dirigiu ao autor do argumento, não ao argumento me si, caracterizando um ad hominen de maneira inequívoca. Mas o fato de você se sentir livre para considerar, de acordo com seu próprio gosto, que tais e tais coisas são ou não são falácias, diz muito sobre seu modo de pensar.

Guevara la Maestra?? Francamente, prefiro J.J....

[ ]s

Alvaro Augusto



Guevara la Maestra wrote:

Não considero ad hominen uma conclusão que se infere sobre o preparo do autor a partir da questão por ele proposta.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo

Caro J.J.

Nas suas palavras (grifo meu): "
Trata-se de clara e infantil petição de princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo preparo na arte de argumentar."

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica Jurisdica wrote:

 
Sei que não é o único. Coitado se fosse. Eu cometo um ad hominen? Interessante. Qual?
 
[]s.
 


--- Em qua, 18/3/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 2:55

Caro anônimo,

Esse não é o único argumento de Dawkins. Além disso, se Dawkins esbarra em uma petitio principii, você cai em um ad hominem...

[ ]s

Alvaro



Jurisdica Jurisdica wrote:

Dawkins alega, contra idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que Deus seria o ser o mais complexo.

Trata-se de clara e infantil petição de princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo preparo na arte de argumentar.

Petição de princípio, na lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para justificar a própria conclusão.

Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !

A petição de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido.

Por isso, sim, é de um infantilismo argumentativo completo o Sr. Dawkins ao empregar um argumento que o mais principiante dos diletantes em filosofia, não usaria.



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SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> A radiação eletromagnética pelo que foi explanado, não perde a sua
> energia intrínseca magnética, e sim vai perdendo velocidade
> (energia cinética), à medida que esta energia se propaga.

Você tem consciência de que estará abolindo as equações de Maxwell e que isso (perda de velocidade pelos fótons) teria consequências (beeeem) observáveis, não?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 19:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Realmente foi um péssimo exemplo, mas fora isso se você der
> um pisão nelas vai esmaga-las, ou houver muitos predadores. A
> teoria da evolução diz sim que os fortes sobrevive, isso você pode
> encontrar em milhares de sites cientificos por ai...:-)

Não necessariamente os mais fortes. Mas os mais aptos - e isso em uma base média. E não precisa necessariamente sobreviver, conquanto que deixe mais descendentes viáveis na população.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 20:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Não se pensa vermelho senão como algo vermelho...

Eu consigo pensar no vermelho sem me referir a algo que não a própria vermelhidão. Posso até indicar exemplos (instâncias) de coisas vermelhas, mas isso é dispensável uma vez que se obtenha a noção do que seja vermelho. Do mesmo modo que para pensar na quantidade '1' não preciso ficar pensando em um conjunto unitário de um objeto qualquer. Essa é a incrível capacidade da mente humana de abstrair propriedades.

Claro que a abstração do vermelho não é espaço. Assim como a abstração do espaço não é espaço. Isso *não* faz com que sejam impensáveis, quer o vermelho quer o espaço.

> Claríssimo que os pensamentos não se confundem como o objeto, mas,
> há diferença quando penso num triângulo, penso na forma de um
> triângulo; quando penso em espaço curvo, tenho apenas um nome, uma
> expressão, porque não posso mesmo ter nada em mente com espaço
> curvo.

*Você* pode pensar na *forma* de triângulo (isto é, tentar visualizar). Podemos pensar no triângulo em termos de outras propriedades - tanto é que podemos pensar em triângulos cuja soma dos ângulos internos não dá 180o. Como já disseram, pensamento é distinto de visualização. Não precisamos de visualização para pensarmos - do contrário acreditaríamos que cegos de nascença não seriam capazes de pensamento. Já postei aqui uma definição operacional de pensamento usado em ciências cognitivas e envolve justamente a abstração (representação) e a operação computacional sobre essa abstração - e a operação matemática é um exemplo de operação computacional (sim, nesse sentido um computador pensa, mas não necessariamente - ou necessariamente não - tem consciência).

> Dizer que estamos pensando matematicamente em algo cuja natureza
> não é matemática, mas extensional, é dizer que estou simbolizando
> algo pela matemática...mas...simbolizando o que, se nada há de real
> que possa eu ter em mente?

Oras, é a própria simbolização matemática que está na mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente temos apenas *representações*. Se você pensa em uma laranja - de qualquer forma, inclusive extensionalmente - não é uma laranja que estará na sua cabeça (tanto é que não dá para espremer essa representação mental de laranja e fazer um suco que nutra efetivamente alguma pessoa).

> Seria como simbolizar o vermelho que é negro...Posso dar o nome de
> vermelho ao negro e dizer-lhe que se posso usar um símbolo
> matemático e traçar relações com ele então estou pensando no
> vermelho negro só que eu nunca saberei o que é isso, porque para
> mim o negro é negro, juízo analítico e o vermelho é vermelho.

Aqui você está confundindo *nome* com *representação*. O nome pode até ser uma representação, desde que as devidas propriedades sejam consideradas em um pacote. Mas apenas mudar o nome, mantendo-se as demais propriedades, não afeta a questão: tanto é que podemos falar em "vermelho", "red", "aka", "rojo" e nos referirmos essencialmente à mesma idéia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 20:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do
> vacuo, que há pares de particulas virtuais e antiparticulas
> virtuais que continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo
> depois.

O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade, comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as placas).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 20:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"

> ----- Original Message -----
> Subject: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@>
> > > Antes de morre Einstein admitiu a existência do "Eter lumífero",
>
> > Você tem referências?
>
> Em inglês (1920): http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html
>
> Outros textos mas recentes e em alemão podem ser obtidos a partir de
> http://www.alberteinstein.info/db/QueryAnyText.do?criteria=Aether&x=0&y=0

Obrigado.

Mas baseado no texto traduzido em inglês (não entendi bem a caligrafia de Einstein - claro que o fato de estar em alemão e não manjar lhufas da língua do velho Goethe atrapalha um pouco), não se trata de éter luminífero. Mas como o texto é de 1920 e Einstein morreu só em 1955, talvez haja algum texto em que Einstein reverte para o éter luminífero (um meio material no qual objetos poderiam se movimentar *através* dele).

Do jeito que está, Einstein apenas se referiu ao espaço-tempo com campo eletromagnético (e gravitacional) com o nome de éter. (Talvez antecipando a idéia de Kaluza-Klein... ou ele já teria recebido o original de Kaluza à época?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 21:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.

A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.

Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 21:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Eu não coneti erro algum

Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer modo.

AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que lógica é matemática.

> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
> que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em
> nenhum momento eles afirmam ser a lógica matemática.

Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e "Mathematical Logic" em outra...

As remissões estão aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73023

Se você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do que não leu.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 21:53

Caro J.J.,

Você deve saber que Décio Krause (que tive a honra de ter como professor, embora isso nada signifique para uma estátua de pedra como você) é um dos mais ilustres discípulos de Newton da Costa. Veja o que ele escreve sobre o caráter matemático da lógica moderna (grifo meu):

"
Aristóteles (384-322 a.C.) apresentou a primeira sistematização da lógica da qual se tem notícia. Não obstante alguns desenvolvimentos posteriores, que não foram conhecidos até recentemente, a "lógica aristotélica" permaneceu incólume, sem alterações significativas, por mais de dois mil anos. O filósofo Immanuel Kant (1724-1804) chegou mesmo a dizer que, em matéria de lógica, provavelmente nada mais poderia ser acrescentado ao que fez Aristóteles. A partir de meados do século passado, no entanto, matemáticos como George Boole (1815-1864) e Gottlob Frege (1848-1925) deram contribuições significativas no sentido da criação da lógica matemática. Daí em diante, a lógica tornou-se uma disciplina essencialmente matemática, tendo alcançado um desenvolvimento extraordinário, com implicações as mais variadas em praticamente todos os campos do saber humano. " (http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/LogicaI/paraconsistente.html).

Isso encerra a questão. Assim, essa coisa que você chama de lógica nada mais é do que teoria da argumentação. Lógica de verdade é outra coisa (e, sim, não sou expert no assunto, assim como você).

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Eu não coneti erro algum e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho  de alguém que segue  a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em nenhum momento eles afirmam ser  a lógica matemática.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 2:53 PM
Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Guevara la Maestra"
> O A.A. falou extamente o que eu reproduzi: "a lógica matemática é
> única que tem validade atualmente" e isso é um erro completo.

Se é erro ou não é outra história. Estou apontando o *seu* erro.

> Melhor dar respostas sobre o que eu argumentei e não simplesmnte
> remeter-me à leitura de algo.

A gente perde menos tempo se você ao menos tiver lido alguma coisa sobre o tema.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br>
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br
DATE: 18/03/2009 22:36

Takata-san é um dos mais razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu mesmo poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto, bloqueado está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias aqui, falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela pescador da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do que como o mar".

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste modo, encaminho a todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra "Deus, um delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o argumento falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando, pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e despreparado na argumentação.
 
"Não estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou Jesus, ou Alá, ou de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou Wotan. Definirei a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável: existe uma inteligência sobre-humana e sobrenatural que projetou e criou deliberadamente o universo e tudo que há nele, incluindo nós. Este livro vai pregar outra visão: qualquer inteligência criativa, de complexidade suficiente para projetar qualquer coisa, só existe como produto final de um processo extenso de evolução gradativa. Inteligências criativas, por terem evoluído, necessariamente chegam mais tarde ao universo e, portanto, não podem ser responsáveis por projetá-lo. Deus, no sentido da definição, é um delírio; e, como os capítulos posteriores mostrarão, um delírio pernicioso.." (Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo "A hipótese de que Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
 
Ainda desmente-se assim o que o Homero Farias alegou de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois ele refere-se justamente ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
 
Destarte, como eu havia dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi denunciada por mim nos seguintes termos:
 
"Dawkins alega, contra idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que Deus seria o ser o mais complexo.
 
Petição de princípio, na lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para justificar a própria conclusão.
 
Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
 
A petição de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido. "
 
CQD:  trata-se da idiotia do Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.

SUBJECT: (Alvaro Augusto reconhece erro - consertando mais ainda) (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 22:38

Alvaro: "Continue caminhando que eu não vou. Cansei de fazer escada para suas acrobacias argumentativas."

Eu também desisto. Fonte segura informa que o filosofo em questão é o "Victrol" Molina de outra lista, que veio "defender" o Amauri da injusta perseguição da Ciencialist contra tal baluarte do pensamento racional moderno..:-) Tô fora.

Jurisdica, assim é, se lhe parece..:-)

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Continue caminhando que eu não vou. Cansei de fazer escada para suas
> acrobacias argumentativas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
> Jurisdica wrote:
> > Prezado Álvaro Augusto
> >
> > Que bom que você reconheceu seu erro e deficiente expressão, eivada de
> > desvio.
> >
> > Já estamos caminhando.
> >
> > Mas vamos consertar mais ainda o que você diz, pois o certo
> > é: /a expressão matemática não é, pois, a única expressão válida da
> > lógica/.
> >
> > Quanto a Gödel, podemos ainda melhorar mais umas coisinhas na sua
> > redaçãoe com o intuito de ajudar na sua evolução o faço a seguir,
> > vamos lá, fica m,elhor assim: /se nem na matemática todas as
> > proposições são expressáveis pelo sistema, muito menos a linguagem
> > será o reflexo do mundo com a possibilidade de expressar tão somente o
> > que nele há, não sendo a matemática uma linguagem perfeita e
> > sobretudo completa como pretendia o *atomismo lógico*./
> >
> > E aí, gostou da guaribada que dei no que vc. diz? Sempre pode-se
> > melhorar, como você vê, o que está em estado precário. Espero ter
> > ajudado vc.
> >
> > Álvaro...ainda preocupado com quem sou? O /ad hominen/ é tão forte em
> > vc. que até para falar do Newton Costa vc. tem que dizer que o conhece
> > porque ele mora aí perto. Abandone essa latinice; eu pouco me importo
> > com quem é você, só me importam suas idéias. Pense bem: se eu fosse um
> > marxista estaria postulando coisas que beiram o teísmo?* :-)*
> >
> > Abraços
> >
> > "ninguém é qualquer um eu sou ninguém"
> > (Caetano Veloso)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Wednesday, March 18, 2009 3:04 PM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto
> > Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?
> >
> > Caro J.J.,
> >
> > Newton da Costa eu conheço, até mesmo pessoalmente, pois ele mora
> > aqui pertinho de mim. Quanto à validade da lógica matemática, eu
> > me expressei mal. Deveria ter dito que a lógica é hoje disciplina
> > essencialmente matemática, não que a única lógica válida é a
> > lógica matemática (se bem que dá quase na mesma). De todo modo,
> > isso que você chama de lógica, não perdendo uma oportunidade de
> > nos esfregar uma ou outra falácia na cara, nada mais é do que
> > teoria da argumentação. Você deve ter apenas decorado o livro do
> > Sergio Navega, nada mais.
> >
> > Quanto a Gödel, você sabe muito bem do que estou falando: Gödel
> > desmontou os planos dos logicistas do início do século XX, ao
> > mostrar que uma teoria matemática que contenha ao menos a
> > aritmética não pode ser simultaneamente completa e consistente. Se
> > não existe esperança nem para a aritmética, quanto mais para a
> > linguagem natural.
> >
> > Finalmente, até esta manhã eu estava me esforçando em levá-lo a
> > sério. Contudo, assim que você revelou seu segundo pseudônimo,
> > pude descobrir um pouco mais sobre você e fiquei a par da confusão
> > que você armou no grupo Acrópolis
> > (http://br.groups.yahoo.com/group/Acropolis_/message/52415).
> > Sinceramente, não sei como alguém que se pronuncia a favor de
> > Guevara, a favor de Castro, a favor das FARCS, a favor de Marx,
> > pode sequer pensar em argumentação racional.
> >
> > Da sua participação no Acrópolis também fica evidente que seu
> > único objetivo é causar confusão. Assim, pode ficar falando
> > sozinho. Eu tô fora.
> >
> > Abraços,
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Guevara la Maestra wrote:
> >
> >> Caro AA
> >>
> >> Pegue os livros de lógica e verá que o seu estudo mantém-se com
> >> as bases do Organon e evoluindo até a lógica formal, lógica de
> >> segunda ordem, etc..
> >>
> >> A noção de argumento válido, solidez, verdade, etc., seguem as
> >> mesmas, prestando-se ao exame de enunciados.
> >>
> >> Ademais, eu dei-lhe exemplos bem claros sobre os quais vc. não
> >> contestou nada da aplicabilidade lógica sem o concurso de nenhuma
> >> matemática. E não contestou porque não tem o que contestar, de
> >> nada valendo o adjetivo "logicazinha" que quer dar a isto. A
> >> afirmação sua é que é a única lógica que tem "validade" ´[e
> >> matemática e ela não se sustenta, como demonstrei.
> >>
> >> O fato de Frege ser matemático e haver transposto o estudo da
> >> linguagem para a matemática com todo o movimento da lógica formal
> >> encabeçado por Russell/Frege/Moore não faz da lógica uma
> >> matemática, mas sim da matemática um veículo da lógica.
> >>
> >> O trabalho referido pelo Tataka é de um dos que filiam-se ao
> >> Newton Costa, considerado por alguns o maior lógico brasileiro e
> >> criador da chamada lógica paraconsistente. Não há nenhuma
> >> afirmação aí de que a única lógica válida seja matemática ou de
> >> que a única forma válida de lógica é aquela matematicamente
> >> expressa e o Newton Costa não seria louco de afirmar isso. Há tão
> >> só o uso da matemática.
> >>
> >> Creio, pelo teu silêncio, que a citação de Godel se insere dentro
> >> deste mesmo expediente de recorrer à alusão de
> >> procedimentos complexos sem entendê-los ou como se bastasse
> >> nomeá-los aqui, dado que nada falou quando lhe pedi que nos
> >> obviasse algo de Godel, já que mandou-me estudá-lo, o que é um
> >> prazer, aliás.
> >>
> >> Quanto ao seu ad hominen sobre advogados, bem, a conclusão de que
> >> a "falência do sistema jurídico" confirma-se por algo da minha
> >> pessoa, é mais um sinal da sua deficiência na lógica, porque
> >> seria a /falácia do acidente generalizado/, o que mostra, uma vez
> >> mais, que vc. deve estudar antes de falar as coisas.
> >>
> >> Abraços
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@...>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> *Sent:* Wednesday, March 18, 2009 10:27 AM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto
> >> Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?
> >>
> >> Caro J.J.,
> >>
> >> Se você é mesmo um advogado, como parece ser, começo a
> >> entender o porquê da falência de nosso sistema jurídico...
> >>
> >> Já faz tempo, meu caro, que a lógica deixou de ser entendida
> >> como o "estudo das formas válidas de inferência" e passou a
> >> ser entendida como disciplina essencialmente matemática. Essa
> >> lógica que você cita nada mais é do que a lógica
> >> aristotélica, uma logicazinha de segundo grau, quando muito.
> >> O Takata citou alguns links interessantes sobre o assunto,
> >> mas não é preciso ir tão longe, pois um dos grandes lógicos
> >> matemáticos da atualidade é brasileiro:
> >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause .
> >>
> >> Quanto ao anonimato, ele impede que eu saiba com quem estou
> >> falando, que é exatamente sua intenção. É extremamente
> >> grosseiro não assinar suas mensagens e uma quebra das regras
> >> da netiqueta.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >>
> >> Jurisdica Jurisdica wrote:
> >>
> >>> Prezado Álvaro Augusto
> >>>
> >>> Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica
> >>> matemática é única que tem validade atualmente".
> >>>
> >>> Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam
> >>> princípios assentes, que até são questionados, como por
> >>> exemplo na lógica paraconsistente. Não obstante, de modo
> >>> algum a lógica é matemática, a matemática não passa de um
> >>> instrumento da demosntração lógica, muito poderoso, mas que
> >>> não a resume..
> >>>
> >>> Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> >>> formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é
> >>> somente por conveniência.
> >>>
> >>> Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio
> >>> da identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático,
> >>> sendo, no entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> >>>
> >>> Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos
> >>> prescindem de qualquer matemática, como por exemplo um
> >>> simples silogismo categórico, como "Todos os jogadores de
> >>> futebol são atletas. Beltrano é jogador de futebol, logo é
> >>> Beltrano atleta". Onde está, meu caro, o emprego de
> >>> matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >>> matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a
> >>> lógica matemática.
> >>>
> >>> Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel.
> >>> Pode nos mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir
> >>> dizer que a lógica matemática é única válida
> >>> atualmente? Minha expectativa pela sua explicação é sincera,
> >>> apesar de, confesso, extremamente risonha.
> >>>
> >>> No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida:
> >>> vc. veio me agredir gratuitamente e ainda denomina minha
> >>> resposta, bem mais polida que sua agressão, como "bordoada".
> >>> Seja eu anônimo ou não, sou um ser humano de onde partem
> >>> essas idéias e a quem é dirigida sua ofensa. Não muda em
> >>> nada o fato de não saber meu nome, d amesma forma que vc.
> >>> atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o fatod e
> >>> alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> >>> circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> >>> completamente impróprio esse comportamento.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> --- Em *qua, 18/3/09, Alvaro Augusto (L)
> >>> /<alvaro@...>/* escreveu:
> >>>
> >>>
> >>> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> >>> Assunto: Re: [ciencialist] (Roberto Tataka e Augusto)
> >>> Re: Há impensáveis na ciência?
> >>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 2:03
> >>>
> >>> Caro Alberto,
> >>>
> >>> Bem, a rigor não se tratou de uma ofensa, haja vista que
> >>> o sujeito nem nome tem. Considerando ainda que o
> >>> listeiro, que parece ser novo por aqui, já começou a dar
> >>> bordoadas em sua segunda mensagem, que assina com um
> >>> e-mail de ares jurídicos e que invoca os princípios da
> >>> lógica (que para ele deve ser a lógia jurídica, não a
> >>> lógica matemática, a única que tem validade atualmente),
> >>> concluo que o elogio é pertinente, e acrescento: vá
> >>> estudar Gödel, mermão! (refiro-me ao listeiro anônimo,
> >>> não a você).
> >>>
> >>> Os outros crackpots? Vou dar uma dica: começa com "A" (e
> >>> acaba com "i").
> >>>
> >>> [ ]s
> >>>
> >>> Alvaro Augusto
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Alberto Mesquita Filho wrote:
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: "Jurisdica Jurisdica"
> >>>> Sent: Tuesday, March 17, 2009 2:16 PM
> >>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis
> >>>> na ciência?
> >>>>
> >>>>
> >>>>> ... que chamou-me de "crackspot", bem, eu já esperava por uma reação
> >>>>> assim, [...]
> >>>>>
> >>>> Liga não!!! Essa é das menores ofensas que você poderia receber por
> >>>> aqui e, pelo visto, tolerada pelos moderadores. Pelo menos você foi
> >>>> identificado, se não nominalmente, pelo menos por suas idéias (com as
> >>>> quais, por sinal, concordo em grande extensão). Cá com meus botões, o
> >>>> que eu gostaria mesmo era de saber quais seriam os "outros" crackpots.
> >>>> Frente a tamanha intransigência, para não dizer mesquinhez, a que você
> >>>> polidamente chamou "partidarismo na ciência", acho mesmo que eu me
> >>>> sentiria bastante envaidecido caso me tivessem incluído na categoria
> >>>> de "outros".
> >>>>
> >>>>
> >>>>> [...] seja lá o que isso seja.
> >>>>>
> >>>> Quanto ao significado do termo "crackpot", na opinião dos
> >>>> ciencialisteiros, vide a thread "Crackpot Index - Índice de
> >>>> Incredibilidade" de novembro de 2000 e que pode ser acessada a partir
> >>>> de http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ pot.htm
> >>>>
> >>>> [ ]´s
> >>>> Alberto
> >>>> http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> >>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>
> >>> ------------------------------------------------------------------------
> >>
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 22:45

Tudo bem, mas Saramago estava lá na Europa...

Quanto a Medawar, podemos considerar que foi um Nobel "quase brasileiro", já que ele nasceu aqui e só abriu mão da cidadania brasileira porque teria de interromper os estudos na Inglaterra para vir prestar o serviço militar obrigatório. De qualquer forma, ele morreu em 1987 e o Brasil só se deu conta disso em 2001, quando a Fundação Cultural de Petrópolis inaugurou uma placa nos jardins do Palácio Itaboraí.

[ ]s

Alvaro Augusto




rmtakata wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" 
  
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de 
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de 
literatura.
    
A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.

Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).

[]s,

Roberto Takata



------------------------------------

#####   #####   #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html



  

SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Jurisdica" <jurisdica@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2009 22:49

Transcrevi exatamente a frase dele, que até mesmo ele foi obrigado a consertar reconhecendo o erro.
 
Não insista num erro infantil; o  que ele afirmou é que a única forma ainda válida de lógica é a matemática. Isso é um erro abissal. Matemática é só uma das formas da expressão da lógica e esta longe de ser a única "válida" atualmente. Empregamos lógica o tempo todo comdmeosntrei e ainda se ocnstroem tableas de verdade, se examina argumentos, faz-se tudo sem o concurso da matemática.
 
Não preciso sequer ler o que vc. me indica porque já conheço a temática da lógica paraconsistente, ainda que de forma ligeiríssima e não está nas propostas deles sustentar esse absurdo de que a lógica matemática é a única forma válida de logica atualmente.
 
Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja vc. quem não entende a coisa.
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:30 PM
Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Eu não coneti erro algum

Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer modo.

AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que lógica é matemática.

> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
> que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em
> nenhum momento eles afirmam ser a lógica matemática.

Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e "Mathematical Logic" em outra...

As remissões estão aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73023

Se você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do que não leu.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 22:50

Uma explicação para o Jurisdica, que por não entender o que o Takata disse sobre não liberar mais mensagens (vai não entender o que lê assim lá longe..:-), passou a enviar mensagens em privado para os membros da lista (ou pelo menos para mim, embora diga que foi para todos).

Jurisdica VicTroll: "Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. "

O moderador NÃO cortou o debate, nem impediu que se escreva sobre o assunto, apenas informou que não seria mais ele a liberar, provavelmente por estar ele mesmo envolvido neste.

Assim, tem toda liberdade de escrever para a lista e esperar que outro moderador libere a mensagem (assim como temos a liberdade de não mais ler as mesmas..:-).

Eu não estou mais lendo nem as que envia para a lista, que dirá uma invasão maluca e não solicitada em minha caixa postal..:-)

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...> escreveu
>
> O problema começa quando ser chato é eufemismo para flar de quem dissipar falsos argumentos ou expressões indevidas.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 8:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Imagino que muitos aqui conheçam minha posição acerca da filosofia: se você cavar bem fundo em qualquer teoria da física, encontrará uma grossa camada de filosofia por baixo. Logo, sou a favor de que se discuta filosofia aqui ou em qualquer outro lugar. Mas sou definitivamente contra os filósofos chatos e empolados.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Luiz Ferraz Netto wrote:
> Júris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam à fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais.
> Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore,...... ). E, por gentileza, não engrossa o caldo, sugerindo que filosofia é ciência, ou filosofia da ciência, ou traquinagens do tipo. Filosofia é filosofia, tal qual Direito é direito.
>
> Se "achar" que filosofia é Ciência, tenho uma problema filosófico ao qual peço sugestão: terminei de construir minha nova bobina de alta tensão, tipo Houdini; deveria fornecer contra o terra uma d.d.p. de 600 000 volts. Todavia a faísca não alcança os 20 cm. Não estou conseguindo a ressonância devida, apesar da bobina primária e capacitores estarem devidamente projetados. O faiscador da fonte de alta tensão tipo néon, tem 6 tubos de cobre espaçados de 1,5 mm; o transformador de alimentação é para 12 kV. Que faço? Houve algum tipo de falácia na montagem?
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Jurisdica
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
> Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
>
> Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
> É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
> Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
> Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
> Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
> Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
>
> Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@> escreveu
> >
> > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
> >
> > >Prezado Álvaro Augusto
> > >
> > >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> > >única que tem validade atualmente".
> > >
> > >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> > >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> > >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> > >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> > >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> > >
> > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> > >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> > >conveniência.
> > >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> > >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> > >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> > >
> > >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> > >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> > >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> > >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> > >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> > >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> > >
> > >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> > >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> > >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> > >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> > >
> > >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> > >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> > >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> > >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> > >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> > >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> > >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> > >completamente impróprio esse comportamento.
> > >
> > >
> >
> >
> >
> >
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> >
> > Vem cá...
> >
> > por acaso teu nome é Ferrari ?
> >
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> > L.E.
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date: 03/18/09 07:17:00
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>
> Juris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Jurisdica
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
> Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
>
> Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
> É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
> Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
> Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
> Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
> Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
>
> Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@> escreveu
> >
> > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
> >
> > >Prezado Álvaro Augusto
> > >
> > >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> > >única que tem validade atualmente".
> > >
> > >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> > >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> > >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> > >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> > >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> > >
> > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> > >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> > >conveniência.
> > >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> > >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> > >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> > >
> > >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> > >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> > >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> > >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> > >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> > >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> > >
> > >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> > >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> > >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> > >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> > >
> > >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> > >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> > >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> > >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> > >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> > >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> > >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> > >completamente impróprio esse comportamento.
> > >
> > >
> >
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> >
> >
> >
> > Vem cá...
> >
> > por acaso teu nome é Ferrari ?
> >
> >
> > L.E.
> >
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>
> Juris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> -
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Jurisdica" <jurisdica@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2009 23:05

Meu caro,  essa incrível capacidade da mente humana, que é capaz de pensar na coisas como quintessência delas, chamada abstração, não elimina a dfistinção entre elas e o objeto abstraído, como vc. mesmo já entendeu. Eu posso sim pensar em "um" sem ter em mente a unidade de nada, mas não poderia pensar em "um" se no universo inexistisse a possibilidade da unidade. Do mesmo modo não posso pensar em vermelhose não houvesse  a possibilidade, sim, de coisas extensionais vermlehas.  Aliás, essa é justamente a temática de Quine e as ontologias. Quando você diz "Oras, é a própria simbolização matemática que está na mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente"  o que tenho é uma representação de nada. Do mesmo modo que sim, o vermelho negro não é nada para mim mas posso ter esse "algo" em minha mente quando o enuncio. Do mesmo modo que espaço só espaço, a redução abstrata que eu faça em minha mente não terá objeto algum, assim como o vermelho negro, se eu subtraio-lhe a sua natureza extensional para transformá-lo em linguagem matemática. Deixou de ser espaço para simplemsente ser inteligibildade matemática.
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 8:11 PM
Subject: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Não se pensa vermelho senão como algo vermelho...

Eu consigo pensar no vermelho sem me referir a algo que não a própria vermelhidão. Posso até indicar exemplos (instâncias) de coisas vermelhas, mas isso é dispensável uma vez que se obtenha a noção do que seja vermelho. Do mesmo modo que para pensar na quantidade '1' não preciso ficar pensando em um conjunto unitário de um objeto qualquer. Essa é a incrível capacidade da mente humana de abstrair propriedades.

Claro que a abstração do vermelho não é espaço. Assim como a abstração do espaço não é espaço. Isso *não* faz com que sejam impensáveis, quer o vermelho quer o espaço.

> Claríssimo que os pensamentos não se confundem como o objeto, mas,
> há diferença quando penso num triângulo, penso na forma de um
> triângulo; quando penso em espaço curvo, tenho apenas um nome, uma
> expressão, porque não posso mesmo ter nada em mente com espaço
> curvo.

*Você* pode pensar na *forma* de triângulo (isto é, tentar visualizar). Podemos pensar no triângulo em termos de outras propriedades - tanto é que podemos pensar em triângulos cuja soma dos ângulos internos não dá 180o. Como já disseram, pensamento é distinto de visualização. Não precisamos de visualização para pensarmos - do contrário acreditaríamos que cegos de nascença não seriam capazes de pensamento. Já postei aqui uma definição operacional de pensamento usado em ciências cognitivas e envolve justamente a abstração (representação) e a operação computacional sobre essa abstração - e a operação matemática é um exemplo de operação computacional (sim, nesse sentido um computador pensa, mas não necessariamente - ou necessariamente não - tem consciência).

> Dizer que estamos pensando matematicamente em algo cuja natureza
> não é matemática, mas extensional, é dizer que estou simbolizando
> algo pela matemática...mas...simbolizando o que, se nada há de real
> que possa eu ter em mente?

Oras, é a própria simbolização matemática que está na mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente temos apenas *representações*. Se você pensa em uma laranja - de qualquer forma, inclusive extensionalmente - não é uma laranja que estará na sua cabeça (tanto é que não dá para espremer essa representação mental de laranja e fazer um suco que nutra efetivamente alguma pessoa).

> Seria como simbolizar o vermelho que é negro...Posso dar o nome de
> vermelho ao negro e dizer-lhe que se posso usar um símbolo
> matemático e traçar relações com ele então estou pensando no
> vermelho negro só que eu nunca saberei o que é isso, porque para
> mim o negro é negro, juízo analítico e o vermelho é vermelho.

Aqui você está confundindo *nome* com *representação*. O nome pode até ser uma representação, desde que as devidas propriedades sejam consideradas em um pacote. Mas apenas mudar o nome, mantendo-se as demais propriedades, não afeta a questão: tanto é que podemos falar em "vermelho", "red", "aka", "rojo" e nos referirmos essencialmente à mesma idéia.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br>
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br
DATE: 18/03/2009 23:20

Bem, já que estamos em pvt, vamos continuar, ao menos até que alguém nos mande para o devido lugar....

Da minha parte, não estou muito interessado no que Dawkins diz ou deixa de dizer sobre deus. Já escrevi sobre isso em outro lugar (http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html) e tenho pouco a acrescentar. Também não me preocupa que o argumento de Dawkins a favor da inexistência de deus seja, em sua opinião, falacioso. Não são também falaciosos todos os argumentos dos religiosos a favor da existência de deus?

Finalmente, imagino que o motivo para bloquear essa discussão na C-List é que a lista trata sobre ciência, não sobre religião.

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Pois é, não, meu caro...quando usamos a lógica (a qual vc. havia alegado que só matematicamente é ainda válida - risos) para demonstrar que um pensamento é completamente disparatado pela invalidade do argumento ou pela falsidade da conclusão sendo uma falácia, é realmente muito "chato" (risos). Eu peço perdão por fazer isso com Dawkins e remetê-lo assim ao seu devido lugar. Que horrível sensação...sinto-me como se tivesse invadido o santuário de alguém chutando as imagens sacras...Não vão chorar, né? ahahahahah
 
Não havia motivo algum para cortar o debate. Esse texto de Dawkins, comprovando ipsis litteris o que eu disse, é de toda propriedade e só finaliza o debate proporcionando o acerto das minhas observações.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: Jurisdica
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; rmtakata ; amaurij@gmail.com ; oraculo@atibaia.com.br ; albmesq@uol.com.br ; luiz1611@hotmail.com ; manuelbulcao@uol.com.br ; leobarretos@uol.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 10:36 PM
Subject: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio

Takata-san é um dos mais razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu mesmo poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto, bloqueado está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias aqui, falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela pescador da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do que como o mar".

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste modo, encaminho a todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra "Deus, um delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o argumento falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando, pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e despreparado na argumentação.
 
"Não estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou Jesus, ou Alá, ou de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou Wotan. Definirei a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável: existe uma inteligência sobre-humana e sobrenatural que projetou e criou deliberadamente o universo e tudo que há nele, incluindo nós. Este livro vai pregar outra visão: qualquer inteligência criativa, de complexidade suficiente para projetar qualquer coisa, só existe como produto final de um processo extenso de evolução gradativa. Inteligências criativas, por terem evoluído, necessariamente chegam mais tarde ao universo e, portanto, não podem ser responsáveis por projetá-lo. Deus, no sentido da definição, é um delírio; e, como os capítulos posteriores mostrarão, um delírio pernicioso.." (Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo "A hipótese de que Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
 
Ainda desmente-se assim o que o Homero Farias alegou de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois ele refere-se justamente ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
 
Destarte, como eu havia dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi denunciada por mim nos seguintes termos:
 
"Dawkins alega, contra idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que Deus seria o ser o mais complexo.
 
Petição de princípio, na lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para justificar a própria conclusão.
 
Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
 
A petição de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido. "
 
CQD:  trata-se da idiotia do Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.

SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2009 23:39

Caríssimo,

Eu já disse que me expressei mal, mas, pelo jeito, você entendeu pior ainda. O que eu quis dizer é que a lógica matemática é a única a ter relevância acadêmica, ou, nas palavras de Décio Krause, "a lógica é hoje uma disciplina essencialmente matemática". As outras lógicas (de botequim) ou os silogismos aristotélicos podem continuar a ser estudados nos cursinhos Walita da vida, mas tudo que havia para ser descoberto sobre elas já o foi.

[ ]s

Alvaro Augusto


Jurisdica wrote:
Transcrevi exatamente a frase dele, que até mesmo ele foi obrigado a consertar reconhecendo o erro.
 
Não insista num erro infantil; o  que ele afirmou é que a única forma ainda válida de lógica é a matemática. Isso é um erro abissal. Matemática é só uma das formas da expressão da lógica e esta longe de ser a única "válida" atualmente. Empregamos lógica o tempo todo comdmeosntrei e ainda se ocnstroem tableas de verdade, se examina argumentos, faz-se tudo sem o concurso da matemática.
 
Não preciso sequer ler o que vc. me indica porque já conheço a temática da lógica paraconsistente, ainda que de forma ligeiríssima e não está nas propostas deles sustentar esse absurdo de que a lógica matemática é a única forma válida de logica atualmente.
 
Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja vc. quem não entende a coisa.
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:30 PM
Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Eu não coneti erro algum

Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer modo.

AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que lógica é matemática.

> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
> que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em
> nenhum momento eles afirmam ser a lógica matemática.

Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e "Mathematical Logic" em outra...

As remissões estão aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73023

Se você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do que não leu.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 00:15

Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de textos
ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre que
textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de literatura.

Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
quem querem agradar politicamente.



>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> oraculo333 wrote:
>
>> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
>>
>> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura ou impedimento.
>>
>> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e previsões acertadas como todo o mais.
>>
>> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a acusação de "complo mundial contra mim".
>>
>> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça isso por mim.
>>
>> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
>>
>> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses, honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o tradicional.
>>
>> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
>>
>> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua teoria, não?
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>>
>>> Prezados amigos da Ciencialist
>>>
>>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
>>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida. Qualquer
>>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
>>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do webmaster
>>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
>>>
>>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou médico) mas,
>>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me transformando
>>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o Luiz Carlos
>>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
>>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
>>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
>>>
>>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um teorizador (em
>>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica), e por
>>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e eu não
>>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente do que eu
>>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais vão, como
>>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias defendidas
>>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à divulgação
>>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A teoria do
>>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por terceiros
>>> e publicada no ECC e nem será a última.
>>>
>>> A teoria está em
>>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm e o
>>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o opinião dos
>>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
>>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
>>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
>>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ . Mantive abaixo a msg
>>> original.
>>>
>>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
>>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
>>>
>>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do sucesso e
>>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como um ser
>>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
>>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que fechou a
>>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
>>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é ignorar a
>>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos 'modernos',
>>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto Mesquita
>>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
>>>
>>> [ ]´s
>>> Alberto
>>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>>
>>> *************************************
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
>>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
>>>
>>>
>>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear - Luiz Carlos
>>> de Almeida).
>>> Discussão no ciencialist ou:
>>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
>>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
>>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 00:19


Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
Mas não tem.

Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
percorre e o tempo ao seu redor?

sds
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Amauri wrote:
>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
>> espaço-tempo!
>>
>>
>> se tiver?
>>
>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
>>>
>>>
>>>
>>> Amauri wrote:
>>>
>>>
>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
>>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
>>>> confundindo as coisas.
>>>>
>>>>
>>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
>>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
>>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
>>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
>>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
>>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> [ ]s
>>>>>
>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>
>>>>>
>>>>> Amauri wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
>>>>>>
>>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
>>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
>>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
>>>>>> existe?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Caro Amauri,
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [ ]s
>>>>>>>
>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Amauri wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
>>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
>>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
>>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
>>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
>>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
>>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>> postulou em seu trabalho.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Belisário
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> escreveu
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
>>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> curvatrura ao
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
>>>>>>>>>> também...estou errado?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> sds
>>>>>>>>>> Amauri
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> corpo é
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
>>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
>>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
>>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
>>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> origem
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 00:27

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

> Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria
> generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e
> cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e
> electromagnéticos'

De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria
suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem
alienígena" (inglês), como diria o Léo.

> Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver
> com o éter luminífero de Maxwell.

Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas
em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento.
Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado
originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a
existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu
em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].

Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais
próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a
ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses
artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o
Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como
demonstrou em outra msg.

Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito
desses outros artigos escritos em alemão.

> Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with
> Albert Einstein/", American Journal of Physics, v. 31, n. 1, 1963,
> p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de
> 1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o
> Portal da Capes não dá acesso ao AJP
> (http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).

Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de
Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 00:41

takata escreveu: O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do
vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de
uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre
si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do
espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas
onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade,
comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as
placas).

Amauri: Takata San, o que seria esse comprimento de onda? Porque para
mim está confuso essa parte das placas, pois o que eu li e entendi, o
autor usava particulas e antiparticulas.

abraços


>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>



SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 01:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para

Mugi tansah diparingi rejeki.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 02:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Takata San, o que seria esse comprimento de onda? Porque
> para mim está confuso essa parte das placas, pois o que eu li e
> entendi, o autor usava particulas e antiparticulas.

Partículas e antipartículas surgem do vácuo pela flutuação quântica.

Mas quando se aproximam duas placas, o espaço entre elas fica limitado. Partículas e antipartículas que tenham comprimento de onda associado que não sejam submúltiplos da distância entre placas não podem surgir.

Uma analogia pode ser feita com ondas estacionárias em uma corda. As ondas na corda de comprimento fixo não podem ter qualquer frequência (qualquer comprimento). Digamos que a corda tenha um metro de comprimento. Nas extremidades surgem nós - regiões que não vibram. Entre os nós, ficam os ventres. A onda pode ter dois nós - nas extremidades - de modo que seu comprimento de onda é igual ao dobro do comprimento da corda. A onda pode ter três nós - um deles bem no meio: a onda tem comprimento de onda igual à da corda. Pode ter quatro nós, a onda terá comprimento igual à metade da corda. Com cinco nós, terá comprimento de onda igual à 5/2 da corda. Com seis: 1/3... Não é possível haver onda com comprimento igual a, digamos, 1,3 corda, pois para isso seria preciso 2,6 nós - e não é possível haver um número fracionário de nós.

Como deve ter entendido na conversa com o Belisário, partículas apresentam propriedades ondulatórias. A essa propriedade podemos associar um comprimento de onda.

Voltando às placas, a situação é similar a ondas em uma corda - as placas delimitam regiões de nós. Isso significa que uma densidade menor de partículas podem surgir na região intermediária do que na região externa às placas - que não apresenta tais restrições. Assim, a pressão entre as placas é menor do que a externa - o que gera uma força de atração entre as placas.

O efeito Casimir é esse aparecimento de força de atração entre as placas. A causa é a flutuação do vácuo, mas são fenômenos distintos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 05:15

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 8:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

> > Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação das mesmas,
> > independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam pensar
> > pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
> > arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "

> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de hipóteses
> de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum momento eu
> afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura ou
> impedimento.

Talvez sim, talvez não, talvez... vejamos.

> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma independente,
> a partir de experimentos controlados, replicação, e previsões
> acertadas como todo o mais.

Aceitar, no sentido pleno da palavra (estar de acordo com, anuir a;
aprovar) sim, concordo contigo. Há que se pensar, no entanto, em outro
tipo de aceitação, qual seja, "aceitar discutir" uma nova idéia e/ou
uma nova teoria que se sujeite à falseabilidade. Afinal, como é que
uma teoria pode passar pelo crivo da aceitabilidade (no sentido pleno)
se ela sequer consegue passar pelo que você chama "rigor do método"
não por falhas conceituais da teoria, mas porque os meios acadêmicos
recusam-se a estudá-la da forma como ela merece, a ponto de poder vir
a ser submetida ao que você chamou "experimentos controlados,
replicação e previsões acertadas como todo o mais".

Com respeito a esse segundo tipo de aceitação (aceitar com a
finalidade de discutir, ou aceitar pela negação ou, ainda, naquele
sentido que em matemática se denomina "demonstração por absurdo") vou
expor aqui uma poesia que fiz há muito tempo:

A Fé do Cientista

Vejo e não creio.
Duvido.
Se não vejo, respeito,
Mas nego,
Logo, aceito.

Leio e não encontro.
Teorizo.
Nego e renego
Na esperança inglória
De ao testar a hipótese
Encontrar a glória
De aumentar meu credo.

Se preciso for
Abstraio-me
Transcendo e
Do mundo do nada
A resposta ao tudo espero.

Se ainda assim permanecer nas trevas
Se os céus quiserem ocultar-me o certo
E me negarem a maravilha infinda,
Por esgotar o que me há de humano
Não me desespero.
Opto,
Logo, creio sem ter visto.

> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda
> fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com eles.

E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. E se esse pobre
infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index".

Sinceramente, em termos de Brasil creio que não deveríamos nos
preocupar com "crackpot index" mas sim com o "Zé-carioca index" que
descrevi na msg 6927 de novembro de 2000: Vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/6927

> A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em especial, se o
> autor não tiver melindres ou ataques de nervos porque foi
> contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a acusação de
> "complo mundial contra mim".

Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos
significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e
seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus
argumentos. Não, nada disso existe, nem com respeito às minhas
teorias, nem com respeito a nenhuma das teorias alternativas que
contrariam os paradigmas kuhnianos. O texto abaixo é de Thomas Kuhn,
um "filósofo" da ciência amplamente citado e até mesmo defendido pelos
amantes da física "moderna".

****** início da citação ******
"A minha posição ficará ainda mais clara se eu agora perguntar o que é
que fica para a comunidade científica fazer quando existe um
paradigma. A resposta - tendo em vista a resistência a inovações que
existe e que é escondida freqüentemente debaixo do tapete - é que,
dado um paradigma, os cientistas esforçam-se, usando todas as suas
capacidades e todos os seus conhecimentos para o pôr cada vez mais de
acordo com a natureza."
T. S. Kuhn: A Função do Dogma na Investigação Científica, em A Crítica
da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar Editores,
Rio, 1974, pp. 53-80.
****** final da citação ******


> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e
> se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito feliz (e
> se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu a
> profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar o
> acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça isso
> por mim.

Que pelo menos eles ouçam o que diz o Oráculo no que diz respeito a
essa confiança depositada neles [Dic. Eletrônico Houaiss: Oráculo =
indivíduo cujas palavras, conselhos, opiniões etc. inspiram total
confiança; são sábios, têm grande autoridade] ;-)

> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria do
> Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até que
> evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).

Pois então que apontem esses erros. O problema é que você jamais
encontrará um erro naquilo que você se recusa a ler e/ou analisar em
profundidade.

> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria da
> comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> tradicional. Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria
> mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.

Creio que já comentei algo desse tipo recentemente na thread "Um
relato interessante". Não se deve confundir medicina prática com
ciência médica, por mais que a primeira dependa da segunda. E mesmo
naqueles casos em que se justifica uma aproximação entre ambas, essa
justificativa deve passar pelo crivo de um conselho de ética.

> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as leis
> de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas por uma
> nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar
> antes de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua
> teoria, não?

Por motivos semelhantes não se deve confundir ciência com tecnologia.
Como teria respondido Faraday, ao ser questionado sobre a
aplicabilidade de uma de suas teorias: "Para que serve uma criança ao
nascer?" Ou seja, nem mesmo Faraday poderia imaginar o quanto a sua
ciência viria a ser importante para a tecnologia do século XX.

Você não deve embarcar nesse avião e até mesmo lutar para que a
tecnologia se oriente através de normas éticas. Assim como deveria
lutar também para que os membros das academias científicas se
orientassem através de normas éticas e de respeito para com os seus
semelhantes, e não através de conselhos ditados pelo "filósofo" maior
do dogmatismo científico.

Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas
mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 07:13

Prezado Roberto mukata, posso não ter me expressado bem na mensagem mas se você der uma olhado no arquivo postado, com certeza serei mais claro.  o segundo ponto que gostaria de falar é que o Modelo Padrão não bate com que acontece no universo e que nossos entendimentos do que é correto foi justamente baseado nas premissas do modelo atual, sei que algo que venha contra o que sempre acreditamos realmente nos parece inaceitável, mas o importante é abrir o leque de nossas percepções e enxergamos outras focalizações, pois assim a humanidade evolui, não porque alguém errou e outro acertou, mas porque construimos juntos, e as vezes os conceitos também sejam reconstruídos. Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 18 Mar 2009 23:15:53 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do
> vacuo, que há pares de particulas virtuais e antiparticulas
> virtuais que continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo
> depois.

O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade, comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as placas).

[]s,

Roberto Takata




Diversão em dobro: compartilhe fotos enquanto conversa usando o Windows Live Messenger.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 07:19

Prezado Alvaro, o objetivo não é ganhar prêmios, e sim abrir espaço para discussões e novas interpretações, que possam pelo menos ajudar a entendermos o Universo. Sobre o artigo postado em : Arquivos, gostaria que os colegas o lessem e o criticassem, positivamente ou negativamente, em trocas de percepções ,nós brasileiros podemos construir conceitos Físicos. Um abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Thu, 19 Mar 2009 00:23:21 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.

A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.

Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).

[]s,

Roberto Takata




Receba GRÁTIS as mensagens do Messenger no seu celular quando você estiver offline. Conheça o MSN Mobile! Crie já o seu!

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 07:27

Prezado Alberto, O espaço-tempo de Einstein, mesmo ele não dizendo que assumiu a existência do eter lumífero é prova incontestável de que ele foi obrigado a aceitá-lo, para sustentação de sua Teoria. Ele a chamou por outro nome, com outras concepções, mas se fizermos uma análise do que realmente representa o espaço-tempo, fica claro que se assemelhaao eter lumífero. Agora não digo que são sinônimos, pois em meu trabalho éter lumífero não é o mesmo que espaço-tempo que não é o mesmo que  energia-escura como eu a apresentei, pois, são consepções assemelhadas mas baseadas em uma estrutura física diferente. Um abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Thu, 19 Mar 2009 00:27:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

> Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria
> generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e
> cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e
> electromagnéticos'

De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria
suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem
alienígena" (inglês), como diria o Léo.

> Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver
> com o éter luminífero de Maxwell.

Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas
em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento.
Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado
originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a
existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu
em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].

Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais
próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a
ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses
artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o
Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como
demonstrou em outra msg.

Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito
desses outros artigos escritos em alemão.

> Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with
> Albert Einstein/", American Journal of Physics, v. 31, n. 1, 1963,
> p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de
> 1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o
> Portal da Capes não dá acesso ao AJP
> (http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).

Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de
Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 07:43

Prezado Amauri, Este entendimento é o que diz a Teoria atual, porém sabemos que alguma coisa não está correto. Gostaria que desse uma olhada sobre este assunto no arquivo que enviei ao grupo, e que você discutisse comigo sua impressão ou pelo menos alguma dúvida que criei para a teorização atual.Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: amaurij@gmail.com
Date: Wed, 18 Mar 2009 19:37:45 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

Luiz Carlos escreveu: Amauri, temos que considerar que esta energia
escura é uma força tênue (forças de Wan der waals, Efeito casimir),
porém a nível de universo ela é o próprio espaço. Temos que considerar
as 02 teorias de gravidade de Albert Einstein

Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do vacuo,
que há pares de particulas virtuais e antiparticulas virtuais que
continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo depois. Ou seja, o
universo veio de um certo equiilibrio dentro de uma certa unidade, pois
sem a antiparticula a particula iria explodir sendo o universo colapsado
e muito quente...mas as duas leis de gravitação de Einstein, mostra qua
a gravitação é uma manifestação da curvatura espaço tempo e essa
curvatura no espaço tempo é formada graças pela massa energia contida
nele. Isso pode ser mostrado assim: matéria ou energia= efeito
gravitacional=espaço tempo curvo...então podemos concluir que o espaço
tempo teve inicio graças ao essa antiparticula que nada mais é do que, o
equilibrador do universo? Sera que isso fabrica a energia escura?

>
> ----------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: amaurij@gmail.com
> Date: Wed, 18 Mar 2009 15:52:32 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
>
> Luiz Carlos escreveu: quanto mais massivo for o astro, maior será a
> deflexão do espaço-tempo ( Energia escura ). Antes de morre Einstein
> admitiu a existência do "Eter lumífero", dizendo que sua Teoria não se
> sustentaria se ele não existisse, porém ele não tinha uma explicação
> para este espaço-tempo ou eter lumífero, que aliás ele mesmo já tinha
> renegado anteriormente. Agora buscamos o que é esta energia escura, que
> seria o meio de propagação da luz e por este motivo, quando a luz passa
> por este espaço-tempo defletido(encurvado) a luz também se encurva. não
> que ela se encurve mas o seu meio de propagação encurva-se e a luz
> apresenta-se com essa curvatura.
>
> Amauri escreve: essa energia escura já foi percebida e já foi admida por
> muitos fisicos, mas será que a curvatura é por causa dela? se for assim
> então podemos admitir que tudo ao nosso redor está impregnado dessa
> energia escura? qual seria a energia que empurra o corpo no chão, seria
> essa energia escura?
>
> >
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > From: amaurij@gmail.com <mailto:amaurij@gmail.com>
> > Date: Wed, 18 Mar 2009 11:37:37 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
> >
> > Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
> > tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
> > como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
> > do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
> > acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
> > também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
> > devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
> >
> > Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
> > além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
> > observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
> > cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
> > quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
> > existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
> > tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
> > postulou em seu trabalho.
> >
> > >
> > > Belisário
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...>
> escreveu
> > > >
> > > > Roberto
> > > >
> > > > Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
> > > > relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
> > > curvatrura ao
> > > > redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
> > > > também...estou errado?
> > > >
> > > > sds
> > > > Amauri
> > > >
> > > >
> > > > Roberto Belisário Diniz escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
> > > corpo é
> > > > > curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
> > > > > corpo por causa disso, o que se manifesta como força
> > gravitacional. O
> > > > > tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no
> espaço-tempo) ,
> > > > > mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
> > > > > falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
> > > origem
> > > > > da dilatação gravitacional do tempo.
> > > > >
> > > > > Belisário
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@ >
> > escreveu
> > > > > >
> > > > > > Ué, mas Einstein não disse que o tempo ao redor de um corpo é
> > > curvado e
> > > > > > ele empurra a massa em direção desse corpo?
> > > > > >
> > > > > > sds
> > > > > > Amauri
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Roberto Belisário Diniz escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Oi. Acho que a explicação do Alberto está basicamente
> certa. Só
> > > > > > > complementando, com relação à energia dada aos motores:
> > > lembremos que
> > > > > > > estamos testando é o princípio da equivalência, ou seja, a
> > > > > > > impossibilidade de o cara saber se está acelerado ou sujeito
> > a um
> > > > > > > campo gravitacional uniforme a não ser que faça experimentos
> > > que se
> > > > > > > relacionem de alguma forma com o ambiente fora da nave. Uma
> > > > > maneira de
> > > > > > > fazer essa última coisa é olhar pela janela da nave e
> > > constatar que
> > > > > > > todos os astros estão acelerados para trás - aí será óbvio
> que a
> > > > > causa
> > > > > > > da força que ele sente não é a gravitação, mas a sua própria
> > > > > aceleração.
> > > > > > >
> > > > > > > E se o cara dá mais energia ao motor? Vejamos: ele está numa
> > > situação
> > > > > > > em que quer saber se está se acelerando ou sujeito a campo
> > > > > > > gravitacional uniforme. Então ele gira um botãozinho e vai
> mais
> > > > > > > energia para o motor. A nave se acelera - e ele sente a
> > > > > aceleração. Só
> > > > > > > que isso não diz nada sobre se antes de dar mais energia ele
> > > estava
> > > > > > > acelerado ou sob gravitação: apenas introduziu aceleração a
> > mais à
> > > > > > > situação que já existia e que ele queria determinar.
> > > > > > >
> > > > > > > A gente pode também pensar: para o cara saber que está
> > > acelerado sem
> > > > > > > precisar interagir com o ambiente fora da nave, bastaria ele
> > > fazer um
> > > > > > > pequeno exercício de memória: lembrar-se que alimentou os
> > motores
> > > > > todo
> > > > > > > o tempo desde que começou a viajar, num momento em que não
> > sentia
> > > > > > > força nenhuma. Assim, toda a força que sente deveria ser
> > devida à
> > > > > > > aceleração causada pelos motores. Mas isso também equivale a
> > > > > > > experimentos envolvendo o ambiente fora da nave. Porque o
> > motor é
> > > > > > > projetado para jogar combustível queimado para fora, para o
> > > espaço (o
> > > > > > > foguete se acelera por causa da reação a esse "jogar", da
> > > mesma forma
> > > > > > > que somos atirados para trás se jogarmos para frente um objeto
> > > muito
> > > > > > > pesado). Isso equivale a o cara jogar um objeto pesado para
> > > fora da
> > > > > > > janela e constatar que sofre uma aceleração em sentido
> > contrário.
> > > > > > >
> > > > > > > Agora, sobre o caráter "ficcional" da relatividade, a que o
> > > > > Alberto se
> > > > > > > referiu: ele não gosta da relatividade e está tentando
> > > construir uma
> > > > > > > teoria alternativa para ela, que aparece no seu site. Outras
> > > pessoas
> > > > > > > tentam ou tentaram fazer o mesmo. Teorias alternativas
> existem e
> > > > > > > críticas às relatividades também, mas há que se levar em conta
> > > que as
> > > > > > > previsões da relatividade especial e geral são fartamente
> > > confirmadas
> > > > > > > por experimentos e observações - particularmente da especial.
> > > Muito
> > > > > > > mais do que qualquer teoria alternativa da qual eu já tenha
> > > ouvido
> > > > > falar.
> > > > > > >
> > > > > > > Abraços,
> > > > > > > Belisário
> > > > > > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, "Alberto Mesquita
> > > Filho"
> > > > > > > <albmesq@ > escreveu
> > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > > From: "luiz silva"
> > > > > > > > Sent: Saturday, March 14, 2009 2:58 PM
> > > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
> > > > > > > >
> > > > > > > > > Substitua ,então, o elevador por uma nave espacial sendo
> > > > > acelerada.
> > > > > > > > > Conforme sua velocidade aumenta, a sua aceleração fica
> mais
> > > > > > > > > complicada, pois o "piloto" deveria, cada vez mais,
> dar mais
> > > > > energia
> > > > > > > > > aos motores, para continuar alterando a velocidade.
> > > > > > > > > Neste caso, o próprio piloto não saberia que sua "massa"
> > está
> > > > > maior
> > > > > > > > > do que antes de iniciar o movimento acelerado ???não estou
> > > > > > > > > conseguindo fechar o raciocinio ::))
> > > > > > > >
> > > > > > > > Creio que no interior da nave nada de estranho será
> > > detectado e, as
> > > > > > > > janelas estando fechadas, o piloto continuará utilizando a
> > mesma
> > > > > > > > potência e crente que está acelerando a nave (obviamente, e
> > > sob esse
> > > > > > > > aspecto, ele não estará testando o princípio da
> > > equivalência) . Para
> > > > > > > > nós que não estamos na nave, tudo acontecerá, no caso
> limite,
> > > > > como se
> > > > > > > > o tempo do piloto parasse assim que a nave atingisse a
> > > velocidade da
> > > > > > > > luz. Para o piloto nada disso estaria acontecendo e o seu
> > > relógio
> > > > > > > > continuaria a funcionar no mesmo ritmo (e isso decorre do
> > > > > princípio da
> > > > > > > > equivalência) . Se as janelas da nave estiverem abertas, a
> > > > > sensação do
> > > > > > > > piloto será a de que é o universo que está com um
> > comportamento
> > > > > > > > estranho e mantém (neste caso limite e em relação à
> nave) uma
> > > > > > > > velocidade constante e igual a c, apesar da nave continuar
> > sendo
> > > > > > > > acelerada [esta sensação estranha não serve para falsear o
> > > princípio
> > > > > > > > da equivalência pois decorre de uma observação do exterior e
> > > não de
> > > > > > > > algo que esteja ocorrendo no interior da nave].
> > > > > > > >
> > > > > > > > Com relação ao princípio da equivalência, este limite seria
> > > do mesmo
> > > > > > > > tipo daquele (ou equivalente àquele) descrito para uma nave
> > > > > caindo num
> > > > > > > > buraco negro (aceleração num campo gravitacional) . A
> situação
> > > > > que você
> > > > > > > > descreveu simula, no caso limite, a "singularidade
> > > > > gravitacional" (que
> > > > > > > > ocorre no horizonte de eventos) descrita pelos estudiosos de
> > > buracos
> > > > > > > > negros, e daí o fato de você "não estar conseguindo fechar o
> > > > > > > > raciocínio".
> > > > > > > >
> > > > > > > > Bem, é assim que eu vejo essa ficção relativística e talvez
> > > fosse
> > > > > > > > interessante ouvirmos comentários daqueles que acreditam no
> > > assunto.
> > > > > > > >
> > > > > > > > [ ]´s
> > > > > > > > Alberto
> > > > > > > > http://ecientificoc <http://ecientificoc/> ultural.com/
> indice.htm
> > > > > > > <http://ecientificoc <http://ecientificoc/> ultural.com/
> indice.htm
> > > > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>>>
> > > > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> > > elétrica
> > > > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > > > > >
> > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 08:49

Olá jurisdica,
 
sua resposta mostra claro a impotência e a "não" necessidade da filosofia frente à Ciência. Tenho um problema científico (assim como os cientistas dia a dia os têm) ... mas isso não é do arcabouço da filosofia. A filosofia não foi posta para resolver nada, apenas para dar palpites no plano das divagações. E isso a que interessa? Filosofia é o divogado da Ciência?
 
Se a filosofia não pode resolver meu problema, puramente científico, então isto não me interessa; não preciso disto! Problemas da mente ... aguardemos as descobertas dos neurocientistas; não teremos ajuda alguma da filosofia.
 
Pensar, todo mundo pensa ... produzir, ser útil à comunidade, saúde, transporte, alimentação, energia, etc., são outros ´quinhentos´ ... ai é problema da Ciência!
 
Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me contem o resultado.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Jurisdica
Sent: Wednesday, March 18, 2009 7:56 PM
Subject: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Prezado Luiz Ferraz
 
Aquilo da bobina que vc.  apresenta abaixo é questão de técnica.
Ciência é, em elevado nível, investigação dos fundamntos, assim como filosofia
Só que a ciência dirige-se ao mundo natural e a filosofia à natureza intrínseca  da mente (filosofia da mente) , da cognição (filosofia da linguagem, filosofia analítica e epistemologia) , o sentido da vida, e a estrutura da realidade (metafísica), etc.
Sucede, simplesmente, que em níveis avançados, como a origem do universo, por exemplo, Hawkins mesmo principia citando Agostinho na questão de sobre o que havia antes do tempo e a questão, se não for pseudoprobelma, é de todos os modos algo que somente filosoficamente tem abordagem, não há nível experimental disso, trata-se de uma realização mental.
A filosofia não serve para resolver o caso da sua bobina, mas a ciência não serve, também, para sozinha aferir coisas que passam necessariamente por uma realização mental, não havendo resposta objetiva nesse caso sem que um nível de abstração muito mais avançado.
Veja por exemplo o esforço do seu amigo Roberto Takata em transformar espaço em conceito discursivo para dizer que "pensa em espaço curvo" quando o que tem em emtne é simplesmente um enunciado metemático que nada significa além dele mesmo sme conseguir explicar como epnsa em espço que seja não espaço, ou seja, não extensional.
Essa é a encruzilhada maravilhosa em que a época moderna nos coloca, faltando a vcs. visão sobre coisa, com uma resistência novecentista à união d epolaridades que agora se opera entre as duas.
Ademias, não fosse a lógica, disciplina natamente filosófica, cientistas não teriam como aferir o argumento válido sobre coisa alguma.
Por isto memso é que vemos amiúde argumentações deficientes pelas quais cientistas apresentam induções como se deduções fossem, conclusões precárias como se necessárias fossem e aí por diante. A filosofia informa a ciência, é ela que equacionou o método científico. 
Não trata-se, portnato, d edizer que as duas são a mesma coisa, ams que as duas estão sendo obrigadas a se encontrar diante dos problemas-limite do universo.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 18, 2009 6:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Júris Dica escreve:
 
"Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
 
A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam à fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais.
Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore,...... ). E, por gentileza, não engrossa o caldo, sugerindo que filosofia é ciência, ou filosofia da ciência, ou traquinagens do tipo. Filosofia é filosofia, tal qual Direito é direito.
 
Se "achar" que filosofia é Ciência, tenho uma problema filosófico ao qual peço sugestão: terminei de construir minha nova bobina de alta tensão, tipo Houdini; deveria fornecer contra o terra uma d.d.p. de 600 000 volts. Todavia a faísca não alcança os 20 cm. Não estou conseguindo a ressonância devida, apesar da bobina primária e capacitores estarem devidamente projetados. O faiscador da fonte de alta tensão tipo néon, tem 6 tubos de cobre espaçados de 1,5 mm; o transformador de alimentação é para 12 kV. Que faço? Houve algum tipo de falácia na montagem?
 
[]´
 
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Jurisdica
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
 
 
----- Original Message -----
From: oraculo333
Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"

Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@...> escreveu
>
> At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
>
> >Prezado Álvaro Augusto
> >
> >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> >única que tem validade atualmente".
> >
> >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> >
> >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> >conveniência.
> >
> >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> >
> >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> >
> >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> >
> >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> >completamente impróprio esse comportamento.
> >
> >
>
>
>
>
>
>
> Vem cá...
>
> por acaso teu nome é Ferrari ?
>
>
> L.E.
>
>
>
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>



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Juris Dica escreve:
 
"Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
 
A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, FeuerbachNietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Jurisdica
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
 
 
----- Original Message -----
From: oraculo333
Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"

Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@...> escreveu
>
> At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
>
> >Prezado Álvaro Augusto
> >
> >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> >única que tem validade atualmente".
> >
> >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> >
> >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> >conveniência.
> >
> >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> >
> >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> >
> >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> >
> >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> >completamente impróprio esse comportamento.
> >
> >
>
>
>
>
>
>
> Vem cá...
>
> por acaso teu nome é Ferrari ?
>
>
> L.E.
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Juris Dica escreve:
 
"Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
 
A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, FeuerbachNietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Jurisdica
Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
 
 
----- Original Message -----
From: oraculo333
Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"

Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@...> escreveu
>
> At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
>
> >Prezado Álvaro Augusto
> >
> >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> >única que tem validade atualmente".
> >
> >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> >
> >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> >conveniência.
> >
> >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> >
> >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> >
> >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> >
> >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> >completamente impróprio esse comportamento.
> >
> >
>
>
>
>
>
>
> Vem cá...
>
> por acaso teu nome é Ferrari ?
>
>
> L.E.
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 09:49

Por gentileza expliquem-me o que significa:
 
" Uma bola desviar de sua inércia ..."
 
Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória retilínea, como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for, qual a causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus? Seguindo a curvatura do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força magnética (se a bola for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um efeito giroscópico? Uma parede rígida?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Amauri
Sent: Thursday, March 19, 2009 12:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência


Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
Mas não tem.

Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
percorre e o tempo ao seu redor?

sds
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Amauri wrote:
>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
>> espaço-tempo!
>>
>>
>> se tiver?
>>
>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
>>>
>>>
>>>
>>> Amauri wrote:
>>>
>>>
>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
>>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
>>>> confundindo as coisas.
>>>>
>>>>
>>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
>>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
>>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
>>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
>>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
>>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> [ ]s
>>>>>
>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>
>>>>>
>>>>> Amauri wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
>>>>>>
>>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
>>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
>>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
>>>>>> existe?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Caro Amauri,
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [ ]s
>>>>>>>
>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Amauri wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
>>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
>>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
>>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
>>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
>>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
>>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>> postulou em seu trabalho.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Belisário
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> escreveu
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
>>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> curvatrura ao
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
>>>>>>>>>> também...estou errado?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> sds
>>>>>>>>>> Amauri
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> corpo é
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
>>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
>>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
>>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
>>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> origem
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 09:52

Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
quem querem agradar politicamente.

Léo: Pode escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá confundi-los e deixa-los atordoados, não a linguagem.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
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     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Amauri
Sent: Thursday, March 19, 2009 12:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de textos
ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre que
textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de literatura.

Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
quem querem agradar politicamente.

>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> oraculo333 wrote:
>
>> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
>>
>> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura ou impedimento.
>>
>> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e previsões acertadas como todo o mais.
>>
>> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a acusação de "complo mundial contra mim".
>>
>> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça isso por mim.
>>
>> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
>>
>> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses, honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o tradicional.
>>
>> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
>>
>> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua teoria, não?
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>>
>>> Prezados amigos da Ciencialist
>>>
>>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
>>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida. Qualquer
>>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
>>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do webmaster
>>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
>>>
>>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou médico) mas,
>>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me transformando
>>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o Luiz Carlos
>>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
>>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
>>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
>>>
>>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um teorizador (em
>>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica), e por
>>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e eu não
>>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente do que eu
>>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais vão, como
>>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias defendidas
>>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à divulgação
>>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A teoria do
>>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por terceiros
>>> e publicada no ECC e nem será a última.
>>>
>>> A teoria está em
>>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm e o
>>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o opinião dos
>>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
>>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
>>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
>>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ . Mantive abaixo a msg
>>> original.
>>>
>>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
>>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
>>>
>>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do sucesso e
>>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como um ser
>>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
>>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que fechou a
>>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
>>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é ignorar a
>>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos 'modernos',
>>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto Mesquita
>>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
>>>
>>> [ ]´s
>>> Alberto
>>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>>
>>> *************************************
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
>>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
>>>
>>>
>>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear - Luiz Carlos
>>> de Almeida).
>>> Discussão no ciencialist ou:
>>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
>>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
>>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>



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Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date: 03/18/09 07:17:00

SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br>
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br
DATE: 19/03/2009 09:58

Caro J.J.,

Já ficou claro para mim que você é apenas um troll.

Tchau!

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Apeans dois reparos:
 
a) O que escrevi não é opinião - princípio do terceiro excluído - não pode haver outra conclusão senão aquela (vai aprendendo aí porque em cada mensagem vc. escorrega, é impressionante, precisa mesmo ter alguma leitura básica no assunto). Logo, ou demonstra-se o erro do meu argumento ou ele permanece como verdade.
 
b) o tema não é "religião";o tema é umsuejito popularizado como cinetista que usa a ciência para desacreditar algumas coisas e acaba falando bobagem por não saber sequer raciocinar copmo pudemos ver (há alguma indentificação pessoal sua com esse aspecto de Dawkins ou é impressão minha- ahahah)
 
Um abraço e vai baixando a crista pq vc tem muito o que aprender, semrpe comete erros quando vai expor as coisas, etc..
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 18, 2009 11:20 PM
Subject: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio

Bem, já que estamos em pvt, vamos continuar, ao menos até que alguém nos mande para o devido lugar....

Da minha parte, não estou muito interessado no que Dawkins diz ou deixa de dizer sobre deus. Já escrevi sobre isso em outro lugar (http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html) e tenho pouco a acrescentar. Também não me preocupa que o argumento de Dawkins a favor da inexistência de deus seja, em sua opinião, falacioso. Não são também falaciosos todos os argumentos dos religiosos a favor da existência de deus?

Finalmente, imagino que o motivo para bloquear essa discussão na C-List é que a lista trata sobre ciência, não sobre religião.

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Pois é, não, meu caro...quando usamos a lógica (a qual vc. havia alegado que só matematicamente é ainda válida - risos) para demonstrar que um pensamento é completamente disparatado pela invalidade do argumento ou pela falsidade da conclusão sendo uma falácia, é realmente muito "chato" (risos). Eu peço perdão por fazer isso com Dawkins e remetê-lo assim ao seu devido lugar. Que horrível sensação...sinto-me como se tivesse invadido o santuário de alguém chutando as imagens sacras...Não vão chorar, né? ahahahahah
 
Não havia motivo algum para cortar o debate. Esse texto de Dawkins, comprovando ipsis litteris o que eu disse, é de toda propriedade e só finaliza o debate proporcionando o acerto das minhas observações.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 18, 2009 10:36 PM
Subject: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio

Takata-san é um dos mais razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu mesmo poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto, bloqueado está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias aqui, falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela pescador da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do que como o mar".

[ ]s

Alvaro Augusto



Jurisdica wrote:
Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste modo, encaminho a todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra "Deus, um delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o argumento falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando, pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e despreparado na argumentação.
 
"Não estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou Jesus, ou Alá, ou de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou Wotan. Definirei a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável: existe uma inteligência sobre-humana e sobrenatural que projetou e criou deliberadamente o universo e tudo que há nele, incluindo nós. Este livro vai pregar outra visão: qualquer inteligência criativa, de complexidade suficiente para projetar qualquer coisa, só existe como produto final de um processo extenso de evolução gradativa. Inteligências criativas, por terem evoluído, necessariamente chegam mais tarde ao universo e, portanto, não podem ser responsáveis por projetá-lo. Deus, no sentido da definição, é um delírio; e, como os capítulos posteriores mostrarão, um delírio pernicioso.." (Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo "A hipótese de que Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
 
Ainda desmente-se assim o que o Homero Farias alegou de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois ele refere-se justamente ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
 
Destarte, como eu havia dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi denunciada por mim nos seguintes termos:
 
"Dawkins alega, contra idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que Deus seria o ser o mais complexo.
 
Petição de princípio, na lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para justificar a própria conclusão.
 
Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
 
A petição de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido. "
 
CQD:  trata-se da idiotia do Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:02

Não. A bola interage com a curvatura do campo gravitacional da Terra, mas a curvatura produzida pela bola em si é insignificante. Basta fazer as contas.

[ ]s

Alvaro Augusto



Amauri wrote:
Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem. 
Mas não tem.

Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que 
percorre e o tempo ao seu redor?

sds
  
[ ]s

Alvaro Augusto


Amauri wrote:

    
Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do 
espaço-tempo!


se tiver?

  
      
    
        


  
      
[ ]s

Alvaro Augusto



Amauri wrote:

    
        
Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue 
observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com 
o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está 
confundindo as coisas.


Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na 
bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e 
a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma 
curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha 
bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.


  
      
          
Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha 
reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo 
desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade 
tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."



[ ]s

Alvaro Augusto


Amauri wrote:

    
        
            
Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?

Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou 
expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei 
ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para 
sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo 
graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou 
existe?


  
      
          
              
Caro Amauri,


[ ]s

Alvaro Augusto


Amauri wrote:

    
        
            
                
Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja, 
tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam 
como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só 
do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é 
acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita 
também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais 
devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).

 Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta, 
além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas 
observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida 
cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço 
quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não 
existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o 
tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein 
postulou em seu trabalho.


  
      
          
              
                  
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br 
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> escreveu
    
        
            
                
                    
Roberto

Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma 
      
          
              
                  
                      
curvatrura ao
    
        
            
                
                    
redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
também...estou errado?

sds
Amauri


Roberto Belisário Diniz escreveu:
      
          
              
                  
                      
Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um 
        
            
                
                    
                        
corpo é
    
        
            
                
                    
curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a 
        
            
                
                    
                        
origem
    
       
                    


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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html



  

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:06

Pode ser. Mas isso é meio conversa de quem nunca ganhou um Nobel. O objetivo dos cientistas pode ser mais nobre do que o reconhecimento universal eterno e alguns milhões de dólares na conta, mas nada, absolutamente nada, impulsionaria mais a pesquisa brasileira do que um Nobel em uma área científica.

[ ]s

Alvaro Augusto



Luiz Carlos wrote:
Prezado Alvaro, o objetivo não é ganhar prêmios, e sim abrir espaço para discussões e novas interpretações, que possam pelo menos ajudar a entendermos o Universo. Sobre o artigo postado em : Arquivos, gostaria que os colegas o lessem e o criticassem, positivamente ou negativamente, em trocas de percepções ,nós brasileiros podemos construir conceitos Físicos. Um abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Thu, 19 Mar 2009 00:23:21 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.

A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.

Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:19

Caro Alberto,

Citei Pais apenas porque ele é especialista em Einstein (e eu não). Quanto aos artigos em alemão, infelizmente não tenho condições de lê-los. Meu alemão é apenas o suficiente para não morrer de fome em Berlim...

[ ]s

Alvaro Augusto



Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência

  
Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria
generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e
cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e
electromagnéticos'
    
De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria
suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem
alienígena" (inglês), como diria o Léo.

  
Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver
com o éter luminífero de Maxwell.
    
Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas
em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento.
Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado
originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a
existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu
em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].

Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais
próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a
ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses
artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o
Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como
demonstrou em outra msg.

Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito
desses outros artigos escritos em alemão.

  
Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with
Albert Einstein/", American Journal of  Physics, v. 31, n. 1, 1963,
p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de
1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o
Portal da Capes não dá acesso ao AJP
(http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).
    
Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de
Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


  

SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> vc. quem não entende a coisa.

Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.

Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.

Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:40

deus pergunta: Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória
retilínea, como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for,
qual a causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus?
Seguindo a curvatura do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força
magnética (se a bola for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um efeito
giroscópico? Uma parede rígida?


Amauri: Caro deus, sei que lhe parece estranho, mas acho, creio eu, que
podemos adentrar no ramo da fisica teorica. Se a bolinha desvia da sua
tragetória normal, como podemos explicar isso? Pois ela desviou de uma
rota sem nenhum atrito, ao que parece, ouve um pequeno desvio que pode
mostrar perfeitamente a curvatura espaço-tempo. No caso da inercia eu
errei, foi uma distração minha...:-)

[];s





Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Por gentileza expliquem-me o que significa:
>
> " Uma bola desviar de sua inércia ..."
>
> Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória retilínea,
> como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for, qual a
> causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus? Seguindo a
> curvatura do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força
> magnética (se a bola for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um
> efeito giroscópico? Uma parede rígida?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:19 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que
> tem.
> Mas não tem.
>
> Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço
> que
> percorre e o tempo ao seu redor?
>
> sds
> >
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > Amauri wrote:
> >
> >> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a
> curvatura do
> >> espaço-tempo!
> >>
> >>
> >> se tiver?
> >>
> >>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>> [ ]s
> >>>
> >>> Alvaro Augusto
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Amauri wrote:
> >>>
> >>>
> >>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém
> consegue
> >>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma
> bolinha, seja com
> >>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana.
> Você está
> >>>> confundindo as coisas.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada
> certeira na
> >>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona
> a mesma e
> >>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo
> ela faz uma
> >>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo
> joguei minha
> >>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em
> determinado momento.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha
> em linha
> >>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um
> significativo
> >>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas
> facilidade
> >>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> [ ]s
> >>>>>
> >>>>> Alvaro Augusto
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Amauri wrote:
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou
> está de gozação?
> >>>>>>
> >>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem,
> apenas estou
> >>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que
> irei
> >>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam
> ilhadas para
> >>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço
> seja curvo
> >>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o
> tempo, ou
> >>>>>> existe?
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Caro Amauri,
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> [ ]s
> >>>>>>>
> >>>>>>> Alvaro Augusto
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> >>>>>>>
> >>>>>>> Amauri wrote:
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no
> espaço-tempo. Ou seja,
> >>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas
> curvaturas se manifestam
> >>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar
> a curvatura só
> >>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de
> conveniência - é
> >>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo
> propriamente dita
> >>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo
> "passa" mais
> >>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha
> em linha reta,
> >>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um
> significativo desvio? Essas
> >>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
> tanto na vida
> >>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que
> tanto o espaço
> >>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço
> (matéria) não
> >>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é
> garantido que o
> >>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo
> o que Einstein
> >>>>>>>> postulou em seu trabalho.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> Belisário
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri
> <amaurij@...> escreveu
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
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> >>>>>>>>>> Roberto
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a
> lei na
> >>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
> >>>>>>>>>>
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> >>>>>>>>> curvatrura ao
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> >>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura
> atinge o tempo
> >>>>>>>>>> também...estou errado?
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> >>>>>>>>>> Amauri
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> >>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
> >>>>>>>>>>
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> >>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao
> redor de um
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> >>>>>>>>> corpo é
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> >>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em
> direção a esse
> >>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força
> gravitacional. O
> >>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no
> espaço-tempo) ,
> >>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional,
> acho mais útil
> >>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai
> explicar é a
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> >>>>>>>>> origem
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>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date:
> 03/18/09 07:17:00
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 10:47

Alvaro Augusto (L) escreveuNão. A bola interage com a curvatura do campo
gravitacional da Terra, mas a curvatura produzida pela bola em si é
insignificante. Basta fazer as contas.:


Amauri: Por que então quando queremos atingir um alvo reto, por exemplo,
a bola não atinge nesse alvo tendendo ou para direita ou para esquerda
sempre? (apesar que todas as bolas que joguei foram para a direita,
inclusive, meu sapato que atirei na barata, eca...:-p)

:-)


>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Amauri wrote:
>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
>> Mas não tem.
>>
>> Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
>> percorre e o tempo ao seu redor?
>>
>> sds
>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
>>>
>>>
>>> Amauri wrote:
>>>
>>>
>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
>>>> espaço-tempo!
>>>>
>>>>
>>>> se tiver?
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>>>>> [ ]s
>>>>>
>>>>> Alvaro Augusto
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>>>>> Amauri wrote:
>>>>>
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>>>>>
>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
>>>>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
>>>>>> confundindo as coisas.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
>>>>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
>>>>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
>>>>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
>>>>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
>>>>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
>>>>>>>
>>>>>>>
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>>>>>>> [ ]s
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>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>
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>>>>>>> Amauri wrote:
>>>>>>>
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>>>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
>>>>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
>>>>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
>>>>>>>> existe?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
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>>>>>>>>> Caro Amauri,
>>>>>>>>>
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>>>>>>>>> [ ]s
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>>>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Amauri wrote:
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>>>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
>>>>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
>>>>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
>>>>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
>>>>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
>>>>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
>>>>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>>>> postulou em seu trabalho.
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>>>>>>>>>>> Belisário
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>>>>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
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>>>>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
>>>>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
>>>>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
>>>>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
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>>>>>>>>>>> origem
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>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 11:08

deus,

Sei que quer ser mais do que os filosofos, mas esse cinismo diorgeano é
muito ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois o pobre
povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina e
realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não é
pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa tarde.

uma maçã prof
Amauri



Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> Léo: Pode escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá
> confundi-los e deixa-los atordoados, não a linguagem.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de
> textos
> ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre
> que
> textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > oraculo333 wrote:
> >
> >> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
> >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
> >>
> >> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de
> hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum
> momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura
> ou impedimento.
> >>
> >> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma
> independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e
> previsões acertadas como todo o mais.
> >>
> >> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse
> segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com
> eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em
> especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos
> porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a
> acusação de "complo mundial contra mim".
> >>
> >> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo
> crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito
> feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu
> a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar
> o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça
> isso por mim.
> >>
> >> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria
> do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até
> que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
> >>
> >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria
> da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> tradicional.
> >>
> >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais
> seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
> >>
> >> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as
> leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas
> por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro
> esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos
> modelos e sua teoria, não?
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita
> Filho" <albmesq@...> escreveu
> >>
> >>> Prezados amigos da Ciencialist
> >>>
> >>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
> >>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida.
> Qualquer
> >>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
> >>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do
> webmaster
> >>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
> >>>
> >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou
> médico) mas,
> >>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me
> transformando
> >>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
> >>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
> >>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
> >>>
> >>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um
> teorizador (em
> >>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica),
> e por
> >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e
> eu não
> >>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente
> do que eu
> >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais
> vão, como
> >>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias
> defendidas
> >>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à
> divulgação
> >>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A
> teoria do
> >>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por
> terceiros
> >>> e publicada no ECC e nem será a última.
> >>>
> >>> A teoria está em
> >>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm> e o
> >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o
> opinião dos
> >>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
> >>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
> >>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
> >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/> . Mantive abaixo a msg
> >>> original.
> >>>
> >>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
> >>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
> >>>
> >>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do
> sucesso e
> >>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como
> um ser
> >>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
> >>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que
> fechou a
> >>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
> >>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é
> ignorar a
> >>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos
> 'modernos',
> >>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto
> Mesquita
> >>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
> >>>
> >>> [ ]´s
> >>> Alberto
> >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> >>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> >>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>>
> >>> *************************************
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
> >>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
> >>>
> >>>
> >>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear -
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida).
> >>> Discussão no ciencialist ou:
> >>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br>
> >>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar-subscribe%40yahoogrupos.com.br>
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
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> >>
> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>
> >>
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> >>
> >>
> >>
> >>
> >
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date:
> 03/18/09 07:17:00
>
>



SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 11:44

Olá Alberto

Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "

Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.

Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?

Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?

Alberto: "E se esse pobre
> infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."

Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.

Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?

Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?

Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?

Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."

Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?

Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?

Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.

Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"

Sem problema, acho justíssimo..:-) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 11:47

Continuo levemente chocado com o ocorrido, embora a coisa tenha sido até divertida. Considerando que o Molina se apresentava na Acrópolis como um discípulo de Guevara e de Castro, e que aqui se apresentou como um teísta, concluímos que a verdade é o que menos lhe interessa. Da minha parte, pode deixar o moço na geladeira por um bom tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto



rmtakata wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...> 
  
Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou 
títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja 
vc. quem não entende a coisa.
    
Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.

Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.

Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.

[]s,

Roberto Takata



------------------------------------

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Página de apoio
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html



  

SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 11:59

Takata: "Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo:"

O modus operandi "pé na porta", em que o troll entrava já chutando o pau da barraca foi substituído devido a mecanismos de controle das listas, em especial a moderação. Como agora as primeiras mensagens ficam esperando liberação, o troll precisa ser mais cuidadoso, e apresentar "iscas" para pescar vítimas descuidadas (gente honestamente interessada em conversar e debater).

Colocando mensagens razoavelmente polidas, mas com pequenos "desafios" ou "polêmicos assuntos", ele tras para a conversa participantes interessados. E vai aumentado o teor de agressividade e enfrentamento, até a desejada flamewar.

Parece que o interesse é a adrenalina da briga, do bate boca (claro, sem o risco inerente a briga real, que a coragem não é tanta assim, afinal, são trolls anônimos..:-), e certamente nenhum interesse em aprender, ensinar ou trocar idéias.

Mesmo a moderação ou o banimento não resolvem, pois isso significa, para o troll, que ele "venceu". Basta criar novo nick anônimo e ir "pescar" de novo na mesma lista.

A única forma de lidar com trolls é a recomendação básica de listas e zoológicos:

Não alimente os trolls.

Isso realmente os irrita, ser ignorado, e faz com que esperneiem um pouco, xinguem bastante, e procurem outras listas para atacar.

Eu prometo não mais alimentar os trolls. Prometo.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@>
> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> > vc. quem não entende a coisa.
>
> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>
> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
>
> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 13:33

Alberto,

Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
É a questão do observador e as verdades que
pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
Noutro referencial, é o que se observa noutro
referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
nas observações em um mesmo referencial.

2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
como disse.
"O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
para a RG.

Claramente, "o princípio
da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
Outro dia alguém postou algo
por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
E dos mais interessantes.
Acho isto um mistério.
Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
Eis a questão, to be or not to be.

Sds,
Victor.





Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial acelerado,
> > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > maior que mg.
>
> Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não acelerado e
> cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> elevador do experimento original). Para o observador que está ao lado
> desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em relação
> a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> permanece constante e igual a mo.
>
> Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes do
> princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já demonstrei em
> diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> Relatividade Geral - vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm> ), o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 13:45

Ola´Homero,
 
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44

Olá Alberto

Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "

Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.

Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?

Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?

Alberto: "E se esse pobre
> infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."

Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.

Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?

Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?

Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?

Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."

Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?

Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?

Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.

Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"

Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.

Um abraço.

Homero



Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 14:28

Não faz sentido falar em conspiração nos dias de hoje. Volto a insistir que qualquer candidato a artigo revolucionário pode ser publicado nos arXiv (http://arxiv.org), sem revisão pelos pares, embora haja moderação.

[ ]s

Alvaro Augusto


oraculo333 wrote:
Olá Alberto

Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "

Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.

Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?

Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?

Alberto: "E se esse pobre
  
infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
    
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.

Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?

Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?

Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?

Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."

Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?

Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias? 

Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.

Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe?  ;-)"

Sem problema, acho justíssimo..:-) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 14:39

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 19, 2009 8:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

> Filosofia é o divogado da Ciência?

Sob muitos aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um
editorial para a revista Integração, intitulado "Os vários métodos
científicos", eu cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método
científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método
para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída". Vide:
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf

Agora começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na
realidade você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não
deixa também de ser uma projeção de outro tipo.

> Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e
> deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
> contem o resultado.

Queira você ou não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número
de divogados que locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos
no dia a dia (e a justificar a sua projeção), basta estar atento ao
que nos é passado pela mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos
políticos (via de regra divogados, mas não só) e mal conseguimos ter
domínio sobre nosso próprio destino.

Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe "a
priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 15:26

Olá Takata.

*Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente temos apenas
*representações*.

Mauro: Isso é representado na (argt) PNL como "O mapa não é o
território". Mas para esta regra existem algumas exceções. O ex. mais
simples é o caso do choque. Neste caso não é representação, o abalo no
sistema nervoso e sensações são as mesmas coisas, mapa e território se
confundem.

Outra coisa, não quero alimentar o nosso amigo Troll (que expõem
mensagens em PVT aos demais listeiros), mas a vermelhidão do vermelho
não é algo tão abstrato assim. Existe uma estrutura física que dá base
ao vermelho ser o mesmo tom para a maioria de nós.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 16:16

Olá Luiz
 
Luiz: "Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo."
 
Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração governamental contra a "decadente biologia genética ocidental"..:-).
 
Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
 
Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 19, 2009 1:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

Ola´Homero,
 
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44

Olá Alberto

Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "

Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.

Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?

Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?

Alberto: "E se esse pobre
> infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."

Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.

Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?

Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?

Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?

Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."

Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?

Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?

Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.

Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"

Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.

Um abraço.

Homero



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SUBJECT: O buraco Branco no Tempo - Peter Russel
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, CantinhoDaLeitura@googlegroups.com, Observatorio_Monoceros@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 16:27

http://www.youtube.com/watch?v=uUiSYP5L6Mo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 16:52

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Thursday, March 19, 2009 11:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

> Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que
> surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por
> mecanismos primários de análise, como publicação em revistas
> científicas da área.

Creio que estamos andando em círculo. Quem define uma revista como
científica são as academias ou então, no caso do Brasil, órgãos como a
Capes e que não deixam de refletir o pensamento das academias e que,
no caso do Brasil, está fortemente influenciada pelo que diz o
"filósofo" mor do dogmatismo em ciência, concorde você com ele ou não.

> Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais
> necessário será ter cuidado com ela, não?

Que significa ter cuidado em ciência? Seria o mesmo que ter cuidado em
tecnologia e/ou em ciência aplicada, como por exemplo, medicina
prática? Parece-me que você gosta de insistir nesse ponto. Acho que em
sua infância você foi bastante influenciado pelo Dr. Silvana, o
cientista maluco das histórias em quadrinhos. ;-) Como diria Faraday:
Para que serve uma criança ao nascer? Que tipo de cuidado seria
necessário ter com esta criança? Será que você estaria cometendo um
benefício à humanidade ao matar esta criança, pelo fato de suspeitar
que ela possa vir a se trasformar em um assassino?

Não confunda "cuidado que se deve ter com uma teoria" com "cuidado que
se deve ter com um protótipo destinado a uma aplicação tecnológica
imediata".

> Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo
> exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que
> cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e
> teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para
> impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Eu não disse que existe conspiração, esse é um termo que raramente uso
e quase que exclusivamente quando estou respondendo àqueles que o
utilizam de maneira desenfreada.

> Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises
> acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum
> lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há
> alternativa?

Por que esta ênfase a "todos"? Cuidado!!!! Uma característica
crackpot, segundo Baez, é a ênfase em maiúsculas. ;-))). Mas vamos ao
que interessa. Em nenhum momento me referi a "todos" e sim àquela
"regra" acadêmica, qual seja, a de seguir o pensamento do "filósofo"
maior do dogmatismo científico. Sem dúvida existem exceções e se você
se der ao luxo de estudar um pouquinho a biografia de Planck (editor
de uma grande revista científica da época) notará que ele foi uma
dessas exceções. Note também que esta "regra" dogmatizante é anterior
a Thomas Kuhn e já existia na época de Planck, como ele mesmo dá a
entender em alguns de seus textos. Thomas Kuhn apenas sacramentalizou
o uso da "regra", a ponto de escrever um livro a justificar o
dogmatismo em ciência.

> Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um
> cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e
> reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que
> não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou
> teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra
> Eles.

E que mal há nisso?!!! "Deixa que digam, que pensem, que falem, deixa
isso prá lá, vem pra cá, o que é que tem!" Um genuíno crackpot não faz
mal a ninguém a não ser a ele mesmo. Creio que você confia muito pouco
na sensibilidade dos leitores. Se um país tem maus leitores, creio que
isso é um problema muito mais de responsabilidade político-social do
que daqueles pobres crackpots que, via de regra, mal conseguem
construir uma frase inteligível. Parece-me que um "Zé-carioca" é muito
mais deletério à sociedade do que todos os crackpots reunidos e isso
eu constatei existir a dar com pau em nossas academias científicas
(constatei principalmente quando exercia a medicina, mas não só).

> Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o
> joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser
> considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente,
> como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que
> não é?

Não há porque separar o joio do trigo, basta deixar que isso ocorra
naturalmente e através de algo a se assemelhar a uma seleção natural.
O que não podemos é criar regras a orientar esta seleção, a ponto dela
deixar de ser natural, e isso é o que normalmente é feito nas
academias, conforme constatado, descrito e defendido por Thomas Kuhn,
o "filósofo" da ciência mais paquerado pelos físicos "modernos".

Como já disse em msg anterior, qualquer "nova" teoria poderá ser
publicada no ECC, desde que bem escrita (ou seja, desde que o autor
consiga construir frases inteligíveis, sejam elas aparentemente
absurdas ou não). A subjetividade se restringe a isso.

> Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre
> alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram
> energia dos buracos negros seria aceita?)?

Se você tiver coragem suficiente para encarar o quão ridícula seria
essa sua atitude... Por que não? Por outro lado, você poderá também
ampliar a relação de "teorias humoristas" que existe também no meu
site (sem pretensão nenhuma de competir com o Brudna).

Quem irá julgar a sua teoria não serei eu, mas sim o leitor do ECC que
acredito ter discernimento suficiente para separar o joio do trigo. E
se não tiver que aprenda a ter e/ou a efetuar essa separação. Você
pode não acreditar, mas aprende-se muito treinando o sentido crítico.
Às vezes um mau livro gera atitudes críticas que acabam valendo, para
o autor da crítica, mais do que a leitura de 10 ou mais livros bem
escritos. Agora, se você pretende fomentar a proliferação de
"´Zé-cariocas" (papagaios cultos), então não está mais aqui quem
falou.

> Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de
> decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para
> isso?

Aqueles expostos acima, pelo menos no que se refere ao ECC (site que
faço com o mesmo espírito amador que me levou a ser teorizador em
física). Já outra revista (acadêmica) da qual também sou editor, sou
obrigado a obedecer os critérios fixados pela Capes (e neste caso
sigo, ainda que a contragosto, o profissionalismo que me é imposto
pela legislação, pelas academias científicas e avalizado pelo
"filósofo" mor do dogmatismo científico).

> Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou
> para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de
> se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais
> qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento
> faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o
> Amauri)?

Meu caro, eu já disse aqui que sou amador em física, mas não em
ciência. Já fiz outras teorias, já militei por mais de dez anos no
meio acadêmico de universidades públicas e sei do que estou falando.
Não vou aqui expor a história da minha vida acadêmica pois não tenho
tempo para tanto e não vou citar um ou outro fato isolado para não
denegrir essa ou aquela instituição que existe num contexto muito
geral e este sim é que deveria ser criticado, e é o que faço. Apesar
de nossas academias estarem locupletadas de "Zés-cariocas", existem
também indivíduos sérios em todas elas e no estilo Planck (acima
citado) e que, por motivos profissionais acabam sendo obrigados a
seguir a "onda", não sem criticá-la.

> Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a
> analisar ou pelo menos ler suas teorias?

Profissionalmente falando, nenhum. Aliás, alguns se dispuseram mas
viraram-me as costas tão logo perceberam tratar-se de uma teoria que
vai contra os paradigmas kuhnianos. Amadoristicamente falando já fui
bastante criticado (no bom sentido) aqui na Ciencialist, mas creio que
ninguém chegou a penetrar na profundidade da teoria.

> Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número
> suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein
> entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que
> isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por
> melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Não estou pedindo a ninguém que apoie minha teoria, mas apenas que
aceite que ela seja lida ou ouvida por seus pares. Já fui literalmente
proibido de falar numa universidade pública a respeito de minhas
teorias. Como o Secretário de Educação (municipal) que me convidou
ameaçou cortar a verba da instituição, permitiram que eu desse a
palestra, mas proibiram que o staff acadêmico comparecesse
(segundo palavras do Secretario de Educação), liberando a palestra
apenas aos alunos da instituição. Um verdadeiro absurdo e digno de
país de quinta categoria do ponto de vista acadêmico. Ou seja, os
alunos podem ouvir as bobagens que porventura eu venha a dizer, mas os
papagaios cultos não podem se expor, na frente de seus alunos, a um
tête-à-tête com um físico de terceira categoria como eu. Talvez isso
sirva de exemplo para responder, ainda que parcialmente, ao que você
perguntou acima: "Qual academia se recusou a ler seus textos,
Alberto?" Digo apenas que é uma das universidade mais bem conceituadas
do país.

> Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho
> muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de
> paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau
> utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os
> termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma.
> Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a
> refutações até que caia por si mesmo.

Folgo em saber.

> Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres
> humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado,
> para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Nada que não tenha seus pontos fracos e que não possa ser melhorado.

> Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos
> novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar
> mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Sim, mas alguns persistem por tempo demasiado e por força de vícios de
nosso academicismo. Como já dei a entender acima, estão engessando
e/ou retardando a evolução natural.

> Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas
> mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo
> interlocutor.

E você sabe que a admiração é recíproca, apesar das brincadeiras que
não me contenho em fazer. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Nova técnica para tratamento de Parkinson - Miguel Nicolelis
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 18:17

19/03/09 - 15h56 - Atualizado em 19/03/09 - 16h39

Nova técnica consegue tratar Parkinson com estímulos elétricos na coluna

Estudo liderado pelo neurocientista Miguel Nicolelis foi feito com roedores.
Pesquisa pôs instituição brasileira pela 1ª vez na capa da revista "Science".

Salvador Nogueira Do G1, em São Paulo

Capa da revista 'Science' destaca trabalho de Nicolelis e seus colegas (Foto: Science)

Uma nova técnica criada por uma equipe liderada por um pesquisador brasileiro e testada com sucesso em camundongos pode dar grandes esperanças aos pacientes vitimados pelo mal de Parkinson. Ela conseguiu, em roedores, eliminar os sintomas da doença ao estimular com eletricidade o sistema nervoso a partir da medula espinhal.

O trabalho foi chefiado por Miguel Nicolelis, da Universidade Duke, nos Estados Unidos, e do Instituto Internacional de Neurociências de Natal, no Rio Grande do Norte. O estudo ganhou a capa da edição desta semana do periódico científico "Science". "Estamos todos celebrando aqui. É o segundo estudo da Duke a fazer a capa da revista -- e o primeiro de uma pesquisa brasileira", disse Nicolelis ao G1, destacando a participação dos pesquisadores do IINN no resultado.

Os resultados são tão promissores que os pesquisadores vão começar em breve os estudos com primatas -- os testes serão feitos em Natal -- e a expectativa é que os primeiros testes clínicos, com pacientes humanos, venham já no ano que vem. 

A ideia que gerou o sucesso foi o resultado de encarar o cérebro e o mal de Parkinson de uma forma diferente da que é usualmente adotada pelos cientistas, segundo Nicolelis. "Nós estamos classificando a doença como algo da dinâmica cerebral -- mais ou menos como é a epilepsia", explica. "Isso está produzindo uma nova teoria, em que precisamos olhar o cérebro como um todo, e daí surgem as ideias que estamos tendo, não só para o Parkinson, mas para outras doenças."

O mal de Parkinson é uma doença neurodegenerativa que avança de forma progressiva, causando tremores incontroláveis e espasmos, e no fim das contas leva à morte. 

 

Registro de atividade cerebral de rato com Parkinson antes (acima) e depois (abaixo) da estimulação na coluna (Foto: Divulgação)

Os pesquisadores partiram da premissa de que os sintomas surgem quando os neurônios que compõem o sistema nervoso parecem disparar todos em uníssono, simultaneamente -- de forma similar à que acontece nos ataques epilépticos. O resultado, no caso, são os movimentos involuntários da vítima da doença.

"O nosso tratamento funciona dessincronizando a ativação dos neurônios a partir de estimulação elétrica da coluna espinhal", conta Nicolelis.

Procedimento semelhante, com estimulação elétrica, já é usado em pacientes, em conjunto com drogas, para aliviar os sintomas, mas o processo exige estimulação profunda do cérebro -- abre-se o crânio do sujeito e espetam-se eletrodos no interior cerebral para fazer as descargas elétricas. Procedimento delicado e difícil de fazer.

Nicolelis descobriu uma forma mais efetiva e menos invasiva de obter o efeito: as descargas elétricas agora vão na medula espinhal, mais acessível.

"Nós abrimos uma pequena incisão na pele do animal e cortamos um pedacinho do osso, para ter acesso à medula", diz o cientista, explicando como foram feitos os testes com roedores.

 

Miguel Nicolelis, acompanhado por macaco que ajudou a testar controle de braço robótico (Foto: Duke University)

Nos experimentos, ratos e camundongos com sintomas similares aos do mal de Parkinson se mostraram muito melhores ao controlar seus movimentos após a estimulação elétrica. Daí o ânimo dos cientistas em começar logo os testes em primatas e verificar se os benefícios também podem ser estendidos a ser humanos. 

 

"Hoje, os esforços de estimulação profunda do cérebro beneficiam apenas uma pequena parcela dos pacientes", diz Nicolelis. "Com a nossa técnica, a tendência é que a grande maioria possa se beneficiar disso."

O cientista tem a esperança de que o novo tratamento possa dar às vítimas do mal de Parkinson uma vida normal por mais tempo, além de maior longevidade -- embora não seja uma cura propriamente dita. "Nossa técnica, caso funcione em humanos, poderia reduzir a dependência do paciente de grande quantidade de drogas", afirma.

< http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1050195-5603,00-NOVA+TECNICA+CONSEGUE+TRATAR+PARKINSON+COM+ESTIMULOS+ELETRICOS+NA+COLUNA.html >

Leia entrevista de Miguel Nicolelis à revista Época:

< http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI64745-15224,00-NAO+TENHO+A+MINIMA+CHANCE+DE+GANHAR+UM+PREMIO+NOBEL.html >

saiba mais


SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 20:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Isso é representado na (argt) PNL como "O mapa não é o
> território". Mas para esta regra existem algumas exceções. O ex.
> mais simples é o caso do choque. Neste caso não é representação, o
> abalo no sistema nervoso e sensações são as mesmas coisas, mapa e
> território se confundem.

Bem, eu não estou falando da perspectiva PNL, a respeito da qual nutro preconceitos.

No caso do choque ou de outros processos internos ao sistema mental, ainda assim ocorre a representação. Do contrário uma pessoa não poderia mais tarde se lembrar da sensação do choque - a menos que no ato da lembrança sentisse a mesma sensação anterior e toda vez fosse assim.

> mas a vermelhidão do vermelho não é algo tão abstrato assim. Existe
> uma estrutura física que dá base ao vermelho ser o mesmo tom para a
> maioria de nós.

Aqui é preciso distinguir uma eventual base física onde ocorrem os processos mentais e as próprias operações mentais. Não exatamente, mas um tanto quanto distinguir o hardware do software.

E ser abstrato não impede que haja um compartilhamento entre diferentes mentes dos mesmos aspectos básicos do conceito. O número 1 é uma abstração, mas grande parte das pessoas compartilham mais ou menos a mesma noção do que significa (do contrário a comunicação seria seriamente prejudicada).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 21:39

Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia,
que me pareciam muito pouco econômicos.

O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações prejudiciais
são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são tão
efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
parece mais bem descrita e eficiente como explicação.

Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar
que não tenho diploma de biologia).


Gil

Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
> somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
> produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
> naquele ambiente.
>
> Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal. Você
> fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
> coisa.
>
>> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
>> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
>
> Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
> para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
> predadores, p.e.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2009 21:39

Em Wed, 18 Mar 2009 13:11:37 -0300, Amauri <amaurij@gmail.com> escreveu:
> Ao que parece a discussão está entre as melhores adaptações que as
> criaturas podem adaptar dentro da evolução, a visão se não usada e não,
> digamos, que o animal precisa para sua sobrevivencia. Os peixes que
> vivem nas cavernas escuras não desenvolveram a visão por causa da falta
> de luz, mas isso não impediu de usar outros fatores que possibilitaram
> sua sobrevivencia como seres adaptaveis dentro da evolução. Um ser
> humano cego tem varios fatores que possibilitam sua sobrevivencia como o
> tato e a audição mais apurada, ou seja, eles tem uma audição perceptivel
> dentro das perpectivas onde se encontram. Varios peixes no fundo do mar,
> segundo pesquisas, desenvolveram uma fonte de luz feita de bacterias que
> brilham, fazendo como um farol e o tubarão que quase não tem visão,
> desenvolveu o olfato para farejar sangue e um fator que possibilite
> sentir vibrações de animais se mexendo na agua.

Bom, não acho que seja algo tão "a ferro e fogo" assim. As adaptações, na
forma de mutações vantajosas em relação ao ambiente, podem ocorrer, mas se
a pressão seletiva fará com que estas gerações se multipliquem e tornem-se
predominantes, é outra coisa a se considerar. Às vezes a mutação, benéfica
em determinado ambiente ou época, pode ser menos relevante em outras. Ou
uma vertente com grandes "vantagens" pode simplesmente ter o "azar" de
perder o ambiente onde suas caracteríticas eram vantajosas. É esta
dimensão criatura/espécie/ambiente que eu acho que falta ao darwinismo
popularizado pelas leituras "rápidas" de alguns (muitos) autores
descuidados.


> Sengundo a teoria de Darwin o mais apto seria o que sobreviveria e
> passaria sseus genes para frente, mas ao que parece, um animal da era
> cambriana anda intrigando os pesquisadores que ele era fragil e tinha
> pouca possibilidade de sobrevivencia, mas deu origem ao mitocontria
> (coluna vertebral e ossos).

?? Como? mitocondria? coluna? boiei legal...

> Parece que
> a teoria darwiana é fragil, porque também não encontraram nenhum
> vestigio do elo perdido dos humanos modernos, segundo pesquisas, teria
> surgido na terra a mais tempo do que parece.

A teoria não é frágil. A seleção natural está aí, independente do elo
perdido ser achado (infame, eu sei) ou não, ou ser mais "moderno" ou não.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2009 22:00

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

> Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.

Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
e/ou dogmatismos).

Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 05:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos.

Não para o estilo de vida que eles levam. O tamanho da baleia, por exemplo, a protege de muitos predadores. O bico do ornitorrinco o ajuda a encontrar alimentos debaixo d'água.

Eles parecem anatomias estravagantes do ponto de vida humano.

Devemos ter em mente que um olho não é uma estrutura, do ponto de vista energético, barata de se produzir e de se manter. A retina é praticamente uma extensão do cérebro - é um tapete de células nervosas. E células nervosas consomem muita energia - elas estão o tempo todo consumindo ATP de modo a manter um gradiente de concentração de íons entre a parte externa e a interna (isso cria uma diferença de potencial que permite a condução de sinais elétricos). O ATP que é consumido nisso não pode ser usado, por exemplo, para produzir mais gametas.

Em um ambiente em que a visão é útil, esse gasto compensa, já que permite manter o animal vivo tempo o suficiente para encontrar um parceiro. Já em um ambiente em que a visão é inútil, se um outro organismo por mutação perde o olho, e os ATPs ficam disponíveis para a produção de mais gametas, então o organismo sem olho estará em vantagem: tanto o com olho quanto o sem olho não enxergam, mas o sem olho terá mais bala na agulha.

Agora, claro, que qual cenário contribui mais ou contribui menos com esse aspecto evolutivo de um organismo cavernícola vai depender de uma série de circunstâncias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 07:44

Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras. Muitos no grupo estão julgando sem conhecer. Sei também, que brasileiro  falar em física, teria que nascer americano, inglês, alemão, porém, o que nos faz menores é acreditarmos que somos pequenos.Um abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Thu, 19 Mar 2009 16:16:18 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

Olá Luiz
 
Luiz: "Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo."
 
Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração governamental contra a "decadente biologia genética ocidental"..:-).
 
Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
 
Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 19, 2009 1:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

Ola´Homero,
 
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44

Olá Alberto

Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "

Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.

Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?

Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.

Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?

Alberto: "E se esse pobre
> infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."

Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.

Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?

Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?

Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?

Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."

Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?

Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?

Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.

Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.

Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.

Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)

Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"

Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.

Um abraço.

Homero



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SUBJECT: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Amauri" <amaurij@gmail.com>, "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>, <oraculo@atibaia.com.br>, <albmesq@uol.com.br>, <luiz1611@hotmail.com>, <manuelbulcao@uol.com.br>, <belisarioroberto@gmail.com>, <nanolink01@gmail.com>, <kentaro.mori@gmail.com>, <bombaspr@uol.com.br>, <andre.luciano.dias@gmail.com>, <nypoa@yahoo.com>
DATE: 20/03/2009 07:51

Amauri:
"Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor
do universo."

Eu tenho a força! Tcham, tcham, tcham ... [uni verso = um só verso]

[]´
Sr. do uni verso
===========================

----- Original Message -----
From: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
To: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
<roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>; <albmesq@uol.com.br>;
<luiz1611@hotmail.com>; <manuelbulcao@uol.com.br>; <leobarretos@uol.com.br>;
<belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
<kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
<andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!


Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
minha cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor
do universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o
maior fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de
estudo deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os
unicos que me resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos,
tambem o Roberto Belsario

sds
Amauri


Victor Molina escreveu:
> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
> porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não
> quer dizer que seja sobre lógica matemática"?
>
> Pode mostrar o texto?
>
> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
> nem saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
> Envergonharia o Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e
> dos seus alunos para falar que a lógica é só matemática. Leitor de
> lombada é o que vc. é.
>
> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
> enunciá-lo matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
> consternado com o fato de que a própria ciência retira vc. do see
> cômodo racionalismo lhe porboigando alçidar comalgo que exige uma
> realização mental. SE espaço curvo pode ser pensado metamticamente,
> /qertrewqsw/ também pode e bsatria atribuir-lhe um valor qualquer
> para trabalhar matematicamente com ele, imbecil e de aí que o paradoxo
> do quarto chinês de Serale aponta que os computadores são capazes de
> sintaxe mas não de semântica.
>
> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar".
> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
> papagaio do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se
> ferra todo dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara
> exatamente aquilo que apontávamos?
>
> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
> mas duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
> ficarma comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz
> provocações?
>
> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>
> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> > vc. quem não entende a coisa.
>
> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
> ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
> nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
> que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina
> de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>
> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
> causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na
> Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de
> postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
>
> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
> decisão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>



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07:05:00



SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução (p/ Gil)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 09:29

Olá Gil

Gil: "Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar que não tenho diploma de biologia)."

Parece forçada porque é um tanto difícil para nossa mente lidar com as variáveis destes problemas, em especial o tempo geológico, e os "custos" não evidentes. E a falta do diploma, embora não seja impedimento (há muitos livros de divulgação cientifica sobre o assunto hoje) é realmente um impedimento para a compreensão (que pdoe ser superado com a ajuda da lista..:-).

Mas muitos modelos sobre este "custo energético" podem ser criados em termos matemáticos, e hoje em dia com computadores fica muito mais fácil, e é possível "ver" a progressão desse "custo" e seus efeitos nos resultados dos modelos.

Qualquer economia em termos de custo energético acaba sendo disseminada no pool genético de uma espécie, mesmo que leve bastante tempo e tempo é algo que não falta nos processos evolutivos.

Gil: "Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia, que me pareciam muito pouco econômicos."

Mas são, dentro das pressões envolvidas, que não são unicamente de custos. Isso na verdade funciona em qualquer outro ambiente, como a economia humana: nem sempre é possível comprar o "mais barato", já que outras pressões são mais importantes, mas, entre dois elementos identicos, mas um mais barato, ficamos com o mais barato.

E este exemplo serve para entender como nossa mente "engana" ao lidar com processos naturais, devido a nossa forma de "pensar". Em uma situação humana, intencional, se dois produtos custam muito próximo, por exemplo, um custa 1000 reais e o outro 1000,50, descartamos a diferença como "irrelevante" e escolhemos qualquer um (desde que idênticos no resto das caracteristicas, claro).

Mas processos naturais são "cegos", e essa diferença terá peso no decorrer do tempo, privilegiando a escolha do "mais barato", mesmo que por essa diferença pequena.

No mundo da baleia, sob as pressões que vive, e no nicho ecológico que vive, o tamanho é uma variável importante, mesmo a um alto custo energético. Mas, mesmo entre duas enormes baleias, qualquer uma que se modifique para gastar "menos" energia que a média, sem prejuízo do resto, terá uma vantagem.

Essa é a questão dos peixes cegos. No mundo fora da caverna, perder a visão tem um custo muito maior que a economia de não a possuir. Mas na caverna, onde todos "se igualam" (ter ou não olhos é indiferente), essa economia começa a ser relevante.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia,
> que me pareciam muito pouco econômicos.
>
> O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações prejudiciais
> são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são tão
> efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
> parece mais bem descrita e eficiente como explicação.
>
> Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
> existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
> pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar
> que não tenho diploma de biologia).
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@...>
> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >
> > Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
> > somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
> > produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
> > naquele ambiente.
> >
> > Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal. Você
> > fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
> > coisa.
> >
> >> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
> >> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
> >
> > Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
> > para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
> > predadores, p.e.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>




SUBJECT: Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 09:31

Olá J. Victor e todos,
 
interessante como podemos "enxergar" coisas diferentes, apesar de vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio da equivalência me prega peças e eu consigo achar falha.
Vou usar o exemplo do elevador caindo e o homem dentro dele (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e depois o foguete:
 
1a. situação: Como já sabemos, com o elevador em queda livre, o homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o elevador, estão com mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional uniforme. Sem discussão, é o caso ideal de peso aparente zero, ou, imponderabilidade.
 
2a. situação: Agora o prédio foi levado para o espaço sideral, com total isenção de campos gravitacionais. Desta feita montou um foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo da nave em forma de elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e conteúdo) a mesma aceleração que na 1a. situação.
 
Tudo em ordem? São equivalentes?
 
Não! ... o homem não mais flutuará dentro do elevador! O homem estará grudado no teto (fundo) para receber desta a força necessária para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas situações! Não há o efeito de ´peso aparente zero´, nem, portanto, de imponderabilidade.
 
Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
 
Por que disso?
 
Penso assim:
 
1a. situação: O campo gravitacional homogêneo age individualmente em cada partícula quer do elevador quer sobre cada partícula de seu conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma caneta, também a caneta ficará flutuando pois o campo age igualmente sobre ela. Todas as partículas do elevador e seu conteúdo, ficam igualmente sujeitas ao campo gravitacional e, uma só ficará ´grudada´ em outra se entre elas houver alguma interação extra. Como é o caso das partículas do corpo humano que interagindo entre si de variadas formas, mantém a estrutura do corpo humano (idem para o elevador).
 
2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
 
Veja como os efeitos são distintos, mesmo vistos pelo mesmo referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o princípio da equivalência.
 
Então, para mim, esse "tudo se passa" como se o campo gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não me cai bem. No meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é esta, apenas substituo o homem por um reservatório com água, para poder diferenciar bem as partículas e as interações entre elas.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Thursday, March 19, 2009 1:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência

Alberto,

Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
É a questão do observador e as verdades que
pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
Noutro referencial, é o que se observa noutro
referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
nas observações em um mesmo referencial.

2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
como disse.
"O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
para a RG.

Claramente, "o princípio
da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
Outro dia alguém postou algo
por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
E dos mais interessantes.
Acho isto um mistério.
Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
Eis a questão, to be or not to be.

Sds,
Victor.

Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial acelerado,
> > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > maior que mg.
>
> Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não acelerado e
> cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> elevador do experimento original). Para o observador que está ao lado
> desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em relação
> a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> permanece constante e igual a mo.
>
> Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes do
> princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já demonstrei em
> diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> Relatividade Geral - vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm> ), o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>



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SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 09:37

Olá Luiz

Luiz: "Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras."

Não precisa agradecer, é um prazer. E concordo totalmente, falar do que se conhece é mais útil. Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie teorias científicas como propõe o Alberto. Eu não saberia dizer, embora tenha interessa no assunto, tenha lido muitos livros e tenha feito um grande esforço para me aprofundar, que teorias físicas desse porte são mais ou menos corretas. Penso que seriam necessários muitos anos de estudo dedicado apenas para compreender cada uma delas.

Da mesma forma, não acho que a maioria das pessoas tenha condições de avaliar teorias científicas sem um conhecimento, relativamente profundo, do assunto (boa parte dos leigos em um assunto usa o argumento da incredulidade pessoal para isso: ah, não acredito que isso seja possível.

Por isso existe, ou melhor se desenvolveu, todo o sistema que suporta o conhecimento científico hoje. Claro que não é perfeito, tem problemas, e em algumas situações permite que as falhas humanas superem os mecanismos de controle.

Mas é melhor que a alternativa anterior, cada um acha que sua explicação ou conclusão é verdade e pronto..:-)

O grupo acho que pode perfeitamente ajudar você, os que entendem o suficiente de física para tanto. Mas boa parte apenas pode esperar que o sistema de validação científico filtre e decida. Pode demorar, mas se for correta sua teoria, vai vingar no final.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu
>
>
> Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras. Muitos no grupo estão julgando sem conhecer. Sei também, que brasileiro falar em física, teria que nascer americano, inglês, alemão, porém, o que nos faz menores é acreditarmos que somos pequenos.Um abraço.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Thu, 19 Mar 2009 16:16:18 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
>
>
>
>
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo."
>
> Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração governamental contra a "decadente biologia genética ocidental"..:-).
>
> Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 19, 2009 1:45 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola´Homero,
>
> Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44
>
>
>
>
> Olá Alberto
>
> Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
> científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
> contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
> não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
> categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
>
> Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
>
> Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
>
> Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
>
> Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
>
> Alberto: "E se esse pobre
> > infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> > acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
>
> Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
>
> Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
>
> Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
>
> Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
>
> Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
>
> Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
>
> Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
>
> Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
>
> Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
>
> Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
>
> Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
>
> Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
>
> Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
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SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 09:39

Olá Alberto

Alberto: "Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?"

Não precisa, eu entendi..:-) Eu estou apenas dizendo que pode demorar um pouco e que isso é natural, e muitas vezes benéfico para a ciência, e que se for uma boa teoria, será lida, analisada, refutada ou aceita, em algum momento.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> > Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> > não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> > Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
> que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
> pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
> ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
> dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
> estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
> citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
> coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
> ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
> e/ou dogmatismos).
>
> Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 09:49

Olá Alberto,
 
apreciei a análise! Gostaria de mais detalhes (inclusive de todos) sobre a OAB e o rebanho de que cuida. Pode-se optar pelo pvt. Sua mensagem, arquivada (além da pasta própria) e impressa!
 
De sua mensagem, um detalhe:
 
"Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída".
 
Sobre este texto pergunto: E se a ciência já foi construída, operante, que força tem esta tal de ´filosofia da ciência´ para julgá-la, derrubá-la? Isso muda alguma coisa na ciência construída? O cientista que a construiu, montou e utilizou vai se interessar pela opinião ´filosófica´? Veja, filosófica, não ´política´!
Se for ´política´ cai no que sempre afirmo, inserir cursos de "política da ciência" em vez de ´filosofia da ciência´.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 19, 2009 2:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 19, 2009 8:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

> Filosofia é o divogado da Ciência?

Sob muitos aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um
editorial para a revista Integração, intitulado "Os vários métodos
científicos", eu cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método
científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método
para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída". Vide:
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf

Agora começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na
realidade você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não
deixa também de ser uma projeção de outro tipo.

> Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e
> deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
> contem o resultado.

Queira você ou não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número
de divogados que locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos
no dia a dia (e a justificar a sua projeção), basta estar atento ao
que nos é passado pela mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos
políticos (via de regra divogados, mas não só) e mal conseguimos ter
domínio sobre nosso próprio destino.

Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe "a
priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 09:59

Amauri,
 
eu não luto para ser mais que os filósofos, isto eu já sou desde que me reconheço como gente, pois sou útil.
Filosofia é tão inútil que nem é tema de assunto numa lista de Ciências ... e olha que se deixa passar um bocado de temas um tanto afastado da Ciência, todavia interessantes. Mas, quando chega um filósofo por aqui, com aquela listinha de nomes para escolher nomes para o próximo filho, é uma lástima!
 
Que tal escrever só em javanês para esta lista? Tente. Pois eles precisam de incentivo!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Amauri
Sent: Thursday, March 19, 2009 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear

deus,

Sei que quer ser mais do que os filosofos, mas esse cinismo diorgeano é
muito ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois o pobre
povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina e
realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não é
pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa tarde.

uma maçã prof
Amauri

Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> Léo: Pode escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá
> confundi-los e deixa-los atordoados, não a linguagem.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de
> textos
> ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre
> que
> textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > oraculo333 wrote:
> >
> >> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
> >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
> >>
> >> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de
> hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum
> momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura
> ou impedimento.
> >>
> >> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma
> independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e
> previsões acertadas como todo o mais.
> >>
> >> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse
> segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com
> eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em
> especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos
> porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a
> acusação de "complo mundial contra mim".
> >>
> >> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo
> crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito
> feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu
> a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar
> o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça
> isso por mim.
> >>
> >> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria
> do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até
> que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
> >>
> >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria
> da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> tradicional.
> >>
> >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais
> seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
> >>
> >> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as
> leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas
> por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro
> esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos
> modelos e sua teoria, não?
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita
> Filho" <albmesq@...> escreveu
> >>
> >>> Prezados amigos da Ciencialist
> >>>
> >>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
> >>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida.
> Qualquer
> >>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
> >>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do
> webmaster
> >>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
> >>>
> >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou
> médico) mas,
> >>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me
> transformando
> >>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
> >>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
> >>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
> >>>
> >>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um
> teorizador (em
> >>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica),
> e por
> >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e
> eu não
> >>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente
> do que eu
> >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais
> vão, como
> >>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias
> defendidas
> >>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à
> divulgação
> >>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A
> teoria do
> >>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por
> terceiros
> >>> e publicada no ECC e nem será a última.
> >>>
> >>> A teoria está em
> >>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm> e o
> >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o
> opinião dos
> >>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
> >>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
> >>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
> >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/> . Mantive abaixo a msg
> >>> original.
> >>>
> >>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
> >>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
> >>>
> >>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do
> sucesso e
> >>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como
> um ser
> >>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
> >>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que
> fechou a
> >>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
> >>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é
> ignorar a
> >>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos
> 'modernos',
> >>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto
> Mesquita
> >>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
> >>>
> >>> [ ]´s
> >>> Alberto
> >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> >>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> >>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>>
> >>> *************************************
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
> >>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
> >>>
> >>>
> >>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear -
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida).
> >>> Discussão no ciencialist ou:
> >>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br>
> >>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
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SUBJECT: Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 10:21

Olá Luiz

Luiz: "Por isso que espero o resultados da expiriência que está sendo desenvolvida pelo Dr. Sam Parnia. Até onde vi, ele parce ter credibilidade e parece estar conduzindo um experimento sério."

Eu não conhecia o trabalho do Dr Parnia, mas encontrei este texto analisando uma noticia sobre ele, talvez ache interessante dar uma lida.

Também dei uma olhada na fundação que ele dirige (http://www.horizonresearch.org/) e sua página principal, além de parecer muito com sistemas de auto-ajuda, tem um link para "doações". Ok, só isso não é prova de trambique, pesquisas precisam de verbas, mas, criar uma página e uma fundação e captar recurso do público em geral com algo como "gostaria de enviar dinheiro para nós, para que provemos que existe vida após à morte" é um tanto suspeito, não?

Homero
PS: O artigo abaixo é de 2001, e até agora, 2009, a tal pesquisa não saiu do lugar, do mesmo lugar, depoimentos e mais depoimentos. Acho que pode esperar pelos resultados, mas não recomendaria que mandasse dinheiro para a fundação..:-)
___________________________________
June 28, 2001. A story from Reuters with no byline begins

A British scientist studying heart attack patients says he is finding evidence that suggests that consciousness may continue after the brain has stopped functioning and a patient is clinically dead.

I would have thought that the author would have wanted to take credit for such an earth shattering revelation. Perhaps he or she is humble. Unlikely for a journalist, but possible nonetheless.

The writer goes on

The research, presented to scientists last week at the California Institute of Technology, resurrects the debate over whether there is life after death and whether there is such a thing as the human soul.

This is inspired writing and certainly transcends the typical boring news story about Cheney's health or Dubbya's hardwire impediments. I am impressed that a scientist presented this research to other scientists, at CIT no less. I'm impressed because usually scientists leave the metaphysics to others who may not wear white coats but are surrounded by people who do.

I tell you sincerely that I was trembling at the thought that I might have to revise my life's work by the time I finished the article, so it was with great anticipation that I read on, seeking the scientist's evidence that suggests consciousness may continue after brain death. (I could have supplied the author with many examples of just what he was looking for, but I doubt if they constituted the kind of evidence he would have counted as authentic.)

According to the alleged scientist himself, Sam Parnia, ''the studies are very significant." I say alleged scientist because Sam is a doctor at Southampton General Hospital in England who studies near-death experiences. He is chairman of Horizon Research Foundation (formerly called the International Association of Near Death Studies), whose motto is "Science at the Horizon of Life." He is a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of asthma. He is a medical school graduate with specialties in internal medicine and respiratory illnesses. He is trained in medicine and is working on a Ph.D., but these hardly make one a scientist. And calling something science doesn't make it science any more than calling something a cigar makes it a cigar. So, these heart attack patients were not his patients, I assume. Thank goodness, because I don't know about you, but I don't think studying NDEs is an attribute most of us seek when we are in need of a cardiologist. Perhaps the doctor might get a little too enthusiastic in his desire to see an NDE patient. He might subconsciously slip with the anesthesia or the scalpel. If the plaque on your doctor's door read

J. M. Godman, M.D.,
Cardiologist
Specializing in near-death experiences

would this inspire confidence in his or her talents? I'd be out the door faster than you could say resurrection.

Parnia studied "63 heart attack patients who were deemed clinically dead but were later revived." The patients "were interviewed within a week of their experiences. Of those, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories." Now, just because 56 of 67 said they couldn't remember having thoughts when they were dead does not prove that they weren't thinking when their brains shut down. Just because 84% of those surveyed don't recollect anything during their dead time, doesn't mean much when the other 16% reported that they had some memories of when they were dead. Four subjects "reported lucid memories of thinking, reasoning, moving about and communicating with others after doctors determined their brains were not functioning." Of course, these same four claimed that they were lizards in their past lives. Not really. Actually, Dr. Parnia doesn't seem to have inquired much into the minds of his subjects outside of the lab. He doesn't seem to have much interest in whether some of his subjects are, shall we say, a bit more imaginative or fantasy-prone or religious or disturbed than the others.

Well, I don't know about you, but that settles it for me. If four people reported that they remember vividly that they were vividly thinking, even moving around while dead, then it must be true. There is some kind of scientific law that states this, but for the moment I've misplaced it in my memory. Others, however, may be more demanding.

Does Dr. Parnia have any more evidence that suggests that there may be consciousness without a functioning brain? Actually, no. All his evidence is in the form of reports from people. He could have 3,500 such reports and they'd still add up to nothing. (In fact, he says he "and his colleagues have found more than 3,500 people with lucid memories that apparently occurred at times they were thought to be clinically dead." Perhaps they found them at Piccadilly Circus or in the bowels of a London Clinic for the Terminally Holy. He doesn't say. Nor does he mention how they got lost in the first place.) How does he know that these reports are accurate accounts of experiences during brain dead time? How could he know any such thing? By definition of 'brain dead', all machines hooked to the brain show nothing going on. Parnia can be sure that his subjects report that they were thinking when they were dead, but beyond that, he has NO evidence that suggests anything may or may not be the case in this or any other possible world. Anyway, Raymond Moody has already ridden this pony to death.

Still, the article does provide some comic relief in this miserable vale of tears. For example,

One, who called himself a lapsed Catholic and Pagan, reported a close encounter with a mystical being.

Is this subject both a lapsed Catholic and a lapsed Pagan? And why is Pagan capitalized? Anyway, I don't think it gets much more scientific than this when you're an internist who specializes in near-death experiences.

The biggest yuk, however, has to be Dr. Parnia's speculation that

human consciousness may work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest the thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound.

Let's hold that thought. The brain's gray matter is like a TV. Just what is it that gray matter is "translating" into thoughts? And, if consciousness is using the brain to manifest thoughts, does that mean that television transmitters are like consciousness? Or, that consciousness is like a television transmitter? If so, who is controlling the consciousness? Is there an analogue to the television studio for consciousness? Let me guess. The analogue is on an alien ship where all our thoughts are programmed. Finally, everything is starting to make sense.

Dr. Parnia has a partner in this "scientific" enterprise by the name of Peter Fenwick who is a "Consultant Neuro-psychiatrist at the Institute of Psychiatry, London." They reason that there are only three possible explanations for the NDEs reported: they can be explained physiologically, they are psychological, or they are genuinely transcendental.

Psychological explanations are not applicable for cardiac arrest [according to Fenwick]. He also rules out anoxia and hypercardia. The experiences of patients who have had these are almost always confusional, and they lack the narrative quality of NDEs. Temporal lobe seizure is similarly ruled out for the same reasons. They are not characteristically similar phenomenologically. Hence, Fenwick leans towards the transcendental interpretation. We resist such an interpretation, he says, because of our metaphysical assumptions, namely, that the external world is independent. His research has led him to accept some kind of mind/body dualism.*

I don't think these "scientists" should be so quick to dismiss psychological and physiological explanations. The patients are administered an anesthesia and are most likely given other drugs as well. Can they really be so sure that the physiological changes due to cardiac arrest in addition to these drugs don't affect some people in such a way that they dream or hallucinate what they report as an NDE? They seem to know that they can't dismiss every case of anoxia, hypercardia or temporal lobe seizure as different from NDEs in "narrative quality."

Finally, there isn't really any need to explain why we resist the transcendental interpretation and think the external world is independent of our brains or minds, especially if we are really doing science. We should resist the transcendental interpretation if we are scientists. It should be obvious to any fair-minded scientist that it is because of their own metaphysical assumptions that Parnia and Fenwick can take seriously the notion that NDEs are evidence of mind/body dualism or transcendent experiences. And it probably should be stated by the Reuter's author that being trained in medicine, even psychiatric medicine, does not make one a scientist.
[thanks to Joe Littrell, Max Clixby and Stuart I. Yaniger]







SUBJECT: Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
CC: Victor Molina <victormolinabr@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, belisarioroberto@gmail.com, nanolink01@gmail.com, kentaro.mori@gmail.com, bombaspr@uol.com.br, andre.luciano.dias@gmail.com, nypoa@yahoo.com
DATE: 20/03/2009 11:02

deus,

Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem
aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está
muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar
a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética e
como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer
segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem
existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas. O
sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não
pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.

Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita
Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles,
até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o
filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene Descartes
era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo
Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não
sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se
você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero que
reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel que
podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e
agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um
professor frustrado, coitado.

Benção professor
Amauri


Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Acéfalo Victor Molina,
>
> Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é
> excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo), depois,
> para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados para
> adubo. A filosofia, por exemplo, não pertence a nenhum quadro
> curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas
> aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como
> adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para nenhuma
> reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de
> empresa particular. Diabos! Para que servem!
> Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais!
>
> Sem []´, para não sujar os braços,
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Victor Molina"
> <victormolinabr@yahoo.com.br>
> To: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>;
> <albmesq@uol.com.br>; <luiz1611@hotmail.com>;
> <manuelbulcao@uol.com.br>; <leobarretos@uol.com.br>;
> <belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
> <kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
> <andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
> Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM
> Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri
> e ...ahahah....Homero
>
>
> Amauri
>
> Não é verdade que Eistein era ruim de matemática. Já li três
> biografias dele
> e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que não
> tenha
> tornado-se um grande matemático depois.
>
> Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles? Vai
> ver em
> sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos em
> termos
> epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente
> despidos de
> cultura e informação.
>
> Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um
> adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder quando lhe
> colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma
> idolatria
> tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa
> armadilha
> que acabei armando involuntariamente, o que me faz pensar que nem mesmo o
> livro de Dawkins leu por completo.
>
> Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois
> parágrafos sem
> se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica válida
> hJ é
> matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo imagina
> que o
> tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de
> esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail par o
> "jurisdica".
>
> Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar todas as
> coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e
> reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke sem
> perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não teria
> como
> ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu
> expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que não
> fosse
> a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há
> possibilidade
> de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o
> mesmo que
> "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso sintaticamente,
> mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a
> inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático, como o
> paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra.
>
> Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo como
> "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a função de
> filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a
> compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota não
> percebe, por exemplo, que essa discussão que estamos tendo sobre o
> vermelho,
> a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há
> momentos em
> que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não adiantando
> simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e de
> aí que
> o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem como
> terá,
> em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações subjetivas
> narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc. sabia, por
> exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil
> baseia-se
> na gramática generativa do Chomsky?
>
> O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande
> gozador e o
> humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de boçais
> entre os quais aparece um tonto como Álvaro falando que sou advogado e
> isso
> e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e
> finalmente
> "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um moderador
> que não
> sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando que
> crie-se
> esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito
> possível.
>
> Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o modo
> como lhe
> tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc. não deve
> preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns
> limitados
> completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro
> pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc. Meu plano
> era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe tratam
> assim.
>
> Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o Juan
> falava
> de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui vc.
> encontra um bando de "cientistas-escoteiros" com a idade psicológica
> de 13
> anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o
> Homero...ahahahahahah...ainda repete..quaquaquaquaquaqua a coisa de "não
> alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria
> alimentar
> trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade..."...Bah,. vc.
> já viu
> gente adulta ser tão hilariamente infantil?
>
> Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles
> manifestar-se-ia tão rapidamente.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
> To: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>;
> <albmesq@uol.com.br>;
> <luiz1611@hotmail.com>; <manuelbulcao@uol.com.br>;
> <leobarretos@uol.com.br>;
> <belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
> <kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
> <andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
> Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
>
>
>> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
>> minha
>> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor do
>> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o maior
>> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de estudo
>> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os unicos
>> que me
>> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o Roberto
>> Belsario
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>>
>> Victor Molina escreveu:
>>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
>>> porque
>>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
>>> que seja sobre lógica matemática"?
>>> Pode mostrar o texto?
>>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
>>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
>>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
>>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
>>> nem
>>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
>>> Envergonharia o
>>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos seus alunos
>>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada é o que vc.
>>> é.
>>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
>>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
>>> enunciá-lo
>>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
>>> consternado com
>>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo
>>> racionalismo lhe
>>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização mental. SE espaço
>>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também pode e
>>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar
>>> matematicamente com
>>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de Serale
>>> aponta que
>>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de semântica.
>>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
>>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar".
>>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
>>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
>>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
>>> papagaio
>>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se ferra todo
>>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara exatamente
>>> aquilo que apontávamos?
>>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
>>> mas
>>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
>>> ficarma
>>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz provocações?
>>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
>>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
>>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>>> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: rmtakata
>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
>>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
>>> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
>>> > vc. quem não entende a coisa.
>>>
>>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
>>> ainda
>>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
>>> nome de
>>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja
>>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de
>>> estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
>>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>>>
>>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
>>> causar
>>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis,
>>> decidi
>>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de
>>> Jurisdica/Guevara la Maestra.
>>>
>>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
>>> decisão.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
>>
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> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 11:11

Agora sim, você explicitou claramente um mecanismo "econômico" com base
nas ATP's. Sendo assim, vou tirando meu ornitorrinco da chuva. :)


O que me faz ficar ressabiado com algumas leituras rápidas demais do
darwinismo é justamente o exagero nas generalizações, e a falta do pensar
nas circunstâncias de natureza
"não-individual".




Em Fri, 20 Mar 2009 05:13:58 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
>> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos.
>
> Não para o estilo de vida que eles levam. O tamanho da baleia, por
> exemplo, a protege de muitos predadores. O bico do ornitorrinco o ajuda
> a encontrar alimentos debaixo d'água.
>
> Eles parecem anatomias estravagantes do ponto de vida humano.
>
> Devemos ter em mente que um olho não é uma estrutura, do ponto de vista
> energético, barata de se produzir e de se manter. A retina é
> praticamente uma extensão do cérebro - é um tapete de células nervosas.
> E células nervosas consomem muita energia - elas estão o tempo todo
> consumindo ATP de modo a manter um gradiente de concentração de íons
> entre a parte externa e a interna (isso cria uma diferença de potencial
> que permite a condução de sinais elétricos). O ATP que é consumido nisso
> não pode ser usado, por exemplo, para produzir mais gametas.
>
> Em um ambiente em que a visão é útil, esse gasto compensa, já que
> permite manter o animal vivo tempo o suficiente para encontrar um
> parceiro. Já em um ambiente em que a visão é inútil, se um outro
> organismo por mutação perde o olho, e os ATPs ficam disponíveis para a
> produção de mais gametas, então o organismo sem olho estará em vantagem:
> tanto o com olho quanto o sem olho não enxergam, mas o sem olho terá
> mais bala na agulha.
>
> Agora, claro, que qual cenário contribui mais ou contribui menos com
> esse aspecto evolutivo de um organismo cavernícola vai depender de uma
> série de circunstâncias.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 12:37

Ola Homero,
 
Eu já sabia sobre a fundação, pois ele fala dela no livro ("O que acontece qdo morremos"), em função da dificuldade que ele teve/tem para arrecadar fundos para este tipo de pesquisa e do preconceito que sofreu de alguns colegas.
 
No livro ele não fala que encontrou evidências que a consciência é independente do cérebro...esta afirmação é totalmente equivocada.....Basicamente, o que ele fala é que existem muitos relatos, em várias épocas, deste tipo de fenômeno na EQM e que isto merecia uma investigação científica, até porque responderia a uma pergunta que a muito tempo nos acompanha : existe algo a mais ??.
 
 Até percebi nele uma tendência para o lado da consciência independente (considero isso natural, não um pecado científico..pois como humanos, todos temos preferências), porém, no livro, ele deixa totalmente claro que a realização do experimento é que dirá.
 
Com relação ao texto que vc enviou, vou ler agora.
 
O importante é que ele arquitetou um tipo de experimento que pode encerrar de vez nosso
debates.
 
Abs
Felipe
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 20/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 20 de Março de 2009, 10:21

Olá Luiz

Luiz: "Por isso que espero o resultados da expiriência que está sendo desenvolvida pelo Dr. Sam Parnia. Até onde vi, ele parce ter credibilidade e parece estar conduzindo um experimento sério."

Eu não conhecia o trabalho do Dr Parnia, mas encontrei este texto analisando uma noticia sobre ele, talvez ache interessante dar uma lida.

Também dei uma olhada na fundação que ele dirige (http://www.horizonr esearch.org/) e sua página principal, além de parecer muito com sistemas de auto-ajuda, tem um link para "doações". Ok, só isso não é prova de trambique, pesquisas precisam de verbas, mas, criar uma página e uma fundação e captar recurso do público em geral com algo como "gostaria de enviar dinheiro para nós, para que provemos que existe vida após à morte" é um tanto suspeito, não?

Homero
PS: O artigo abaixo é de 2001, e até agora, 2009, a tal pesquisa não saiu do lugar, do mesmo lugar, depoimentos e mais depoimentos. Acho que pode esperar pelos resultados, mas não recomendaria que mandasse dinheiro para a fundação..:-)
____________ _________ _________ _____
June 28, 2001. A story from Reuters with no byline begins

A British scientist studying heart attack patients says he is finding evidence that suggests that consciousness may continue after the brain has stopped functioning and a patient is clinically dead.

I would have thought that the author would have wanted to take credit for such an earth shattering revelation. Perhaps he or she is humble. Unlikely for a journalist, but possible nonetheless.

The writer goes on

The research, presented to scientists last week at the California Institute of Technology, resurrects the debate over whether there is life after death and whether there is such a thing as the human soul.

This is inspired writing and certainly transcends the typical boring news story about Cheney's health or Dubbya's hardwire impediments. I am impressed that a scientist presented this research to other scientists, at CIT no less. I'm impressed because usually scientists leave the metaphysics to others who may not wear white coats but are surrounded by people who do.

I tell you sincerely that I was trembling at the thought that I might have to revise my life's work by the time I finished the article, so it was with great anticipation that I read on, seeking the scientist's evidence that suggests consciousness may continue after brain death. (I could have supplied the author with many examples of just what he was looking for, but I doubt if they constituted the kind of evidence he would have counted as authentic.)

According to the alleged scientist himself, Sam Parnia, ''the studies are very significant. " I say alleged scientist because Sam is a doctor at Southampton General Hospital in England who studies near-death experiences. He is chairman of Horizon Research Foundation (formerly called the International Association of Near Death Studies), whose motto is "Science at the Horizon of Life." He is a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of asthma. He is a medical school graduate with specialties in internal medicine and respiratory illnesses. He is trained in medicine and is working on a Ph.D., but these hardly make one a scientist. And calling something science doesn't make it science any more than calling something a cigar makes it a cigar. So, these heart attack patients were not his patients, I assume. Thank goodness, because I don't know about you, but I don't think studying NDEs is an attribute most of us seek when we are in need of a cardiologist. Perhaps the doctor might get a little too enthusiastic in his desire to see an NDE patient. He might subconsciously slip with the anesthesia or the scalpel. If the plaque on your doctor's door read

J. M. Godman, M.D.,
Cardiologist
Specializing in near-death experiences

would this inspire confidence in his or her talents? I'd be out the door faster than you could say resurrection.

Parnia studied "63 heart attack patients who were deemed clinically dead but were later revived." The patients "were interviewed within a week of their experiences. Of those, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories." Now, just because 56 of 67 said they couldn't remember having thoughts when they were dead does not prove that they weren't thinking when their brains shut down. Just because 84% of those surveyed don't recollect anything during their dead time, doesn't mean much when the other 16% reported that they had some memories of when they were dead. Four subjects "reported lucid memories of thinking, reasoning, moving about and communicating with others after doctors determined their brains were not functioning. " Of course, these same four claimed that they were lizards in their past lives. Not really. Actually, Dr. Parnia doesn't seem to have inquired much into the minds of his subjects outside of the lab. He doesn't seem to have much interest in whether some of his subjects are, shall we say, a bit more imaginative or fantasy-prone or religious or disturbed than the others.

Well, I don't know about you, but that settles it for me. If four people reported that they remember vividly that they were vividly thinking, even moving around while dead, then it must be true. There is some kind of scientific law that states this, but for the moment I've misplaced it in my memory. Others, however, may be more demanding.

Does Dr. Parnia have any more evidence that suggests that there may be consciousness without a functioning brain? Actually, no. All his evidence is in the form of reports from people. He could have 3,500 such reports and they'd still add up to nothing. (In fact, he says he "and his colleagues have found more than 3,500 people with lucid memories that apparently occurred at times they were thought to be clinically dead." Perhaps they found them at Piccadilly Circus or in the bowels of a London Clinic for the Terminally Holy. He doesn't say. Nor does he mention how they got lost in the first place.) How does he know that these reports are accurate accounts of experiences during brain dead time? How could he know any such thing? By definition of 'brain dead', all machines hooked to the brain show nothing going on. Parnia can be sure that his subjects report that they were thinking when they were dead, but beyond that, he has NO evidence that suggests anything may or may not be the case in this or any other possible world. Anyway, Raymond Moody has already ridden this pony to death.

Still, the article does provide some comic relief in this miserable vale of tears. For example,

One, who called himself a lapsed Catholic and Pagan, reported a close encounter with a mystical being.

Is this subject both a lapsed Catholic and a lapsed Pagan? And why is Pagan capitalized? Anyway, I don't think it gets much more scientific than this when you're an internist who specializes in near-death experiences.

The biggest yuk, however, has to be Dr. Parnia's speculation that

human consciousness may work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest the thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound.

Let's hold that thought. The brain's gray matter is like a TV. Just what is it that gray matter is "translating" into thoughts? And, if consciousness is using the brain to manifest thoughts, does that mean that television transmitters are like consciousness? Or, that consciousness is like a television transmitter? If so, who is controlling the consciousness? Is there an analogue to the television studio for consciousness? Let me guess. The analogue is on an alien ship where all our thoughts are programmed. Finally, everything is starting to make sense.

Dr. Parnia has a partner in this "scientific" enterprise by the name of Peter Fenwick who is a "Consultant Neuro-psychiatrist at the Institute of Psychiatry, London." They reason that there are only three possible explanations for the NDEs reported: they can be explained physiologically, they are psychological, or they are genuinely transcendental.

Psychological explanations are not applicable for cardiac arrest [according to Fenwick]. He also rules out anoxia and hypercardia. The experiences of patients who have had these are almost always confusional, and they lack the narrative quality of NDEs. Temporal lobe seizure is similarly ruled out for the same reasons. They are not characteristically similar phenomenologically. Hence, Fenwick leans towards the transcendental interpretation. We resist such an interpretation, he says, because of our metaphysical assumptions, namely, that the external world is independent. His research has led him to accept some kind of mind/body dualism.*

I don't think these "scientists" should be so quick to dismiss psychological and physiological explanations. The patients are administered an anesthesia and are most likely given other drugs as well. Can they really be so sure that the physiological changes due to cardiac arrest in addition to these drugs don't affect some people in such a way that they dream or hallucinate what they report as an NDE? They seem to know that they can't dismiss every case of anoxia, hypercardia or temporal lobe seizure as different from NDEs in "narrative quality."

Finally, there isn't really any need to explain why we resist the transcendental interpretation and think the external world is independent of our brains or minds, especially if we are really doing science. We should resist the transcendental interpretation if we are scientists. It should be obvious to any fair-minded scientist that it is because of their own metaphysical assumptions that Parnia and Fenwick can take seriously the notion that NDEs are evidence of mind/body dualism or transcendent experiences. And it probably should be stated by the Reuter's author that being trained in medicine, even psychiatric medicine, does not make one a scientist.
[thanks to Joe Littrell, Max Clixby and Stuart I. Yaniger]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 12:38

Caro Léo,

Você está confundindo as coisas. O princípio da equivalência diz apenas que a força gravitacional é localmente igual a uma pseudo-força medida por um observador localizado em um sistema de referência em aceleração. Logo, se o seu prédio for acelerado por um foguete, na ausência de um campo gravitacional, um observador dentro dele medirá uma força igual ao produto de sua massa pela aceleração. Se essa aceleração for 9,81 m/s2, então, ceteris paribus, nenhuma experiência local que o observador possa fazer permitirá dizer se ele está em um referencial acelerado ou em presença do campo gravitacional terrestre.

A sua alegação de que a força deve ser "transmitida" das paredes do foguete (elevador, prédio, etc) não acrescenta nada ao problema. De fato, um referencial acelarado só terá sentido se todos os objetos desse referencial estiverem também acelerados. Caso contrário, teremos um referencial acelerado (o foguete) interagindo com um referencial inicialmente não acelerado (homem, caneta, etc).

[ ]s

Alvaro Augusto




Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá J. Victor e todos,
 
interessante como podemos "enxergar" coisas diferentes, apesar de vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio da equivalência me prega peças e eu consigo achar falha.
Vou usar o exemplo do elevador caindo e o homem dentro dele (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e depois o foguete:
 
1a. situação: Como já sabemos, com o elevador em queda livre, o homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o elevador, estão com mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional uniforme. Sem discussão, é o caso ideal de peso aparente zero, ou, imponderabilidade.
 
2a. situação: Agora o prédio foi levado para o espaço sideral, com total isenção de campos gravitacionais. Desta feita montou um foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo da nave em forma de elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e conteúdo) a mesma aceleração que na 1a. situação.
 
Tudo em ordem? São equivalentes?
 
Não! ... o homem não mais flutuará dentro do elevador! O homem estará grudado no teto (fundo) para receber desta a força necessária para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas situações! Não há o efeito de ´peso aparente zero´, nem, portanto, de imponderabilidade.
 
Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
 
Por que disso?
 
Penso assim:
 
1a. situação: O campo gravitacional homogêneo age individualmente em cada partícula quer do elevador quer sobre cada partícula de seu conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma caneta, também a caneta ficará flutuando pois o campo age igualmente sobre ela. Todas as partículas do elevador e seu conteúdo, ficam igualmente sujeitas ao campo gravitacional e, uma só ficará ´grudada´ em outra se entre elas houver alguma interação extra. Como é o caso das partículas do corpo humano que interagindo entre si de variadas formas, mantém a estrutura do corpo humano (idem para o elevador).
 
2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
 
Veja como os efeitos são distintos, mesmo vistos pelo mesmo referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o princípio da equivalência.
 
Então, para mim, esse "tudo se passa" como se o campo gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não me cai bem. No meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é esta, apenas substituo o homem por um reservatório com água, para poder diferenciar bem as partículas e as interações entre elas.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Thursday, March 19, 2009 1:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência

Alberto,

Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
É a questão do observador e as verdades que
pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
Noutro referencial, é o que se observa noutro
referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
nas observações em um mesmo referencial.

2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
como disse.
"O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
para a RG.

Claramente, "o princípio
da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
Outro dia alguém postou algo
por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
E dos mais interessantes.
Acho isto um mistério.
Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
Eis a questão, to be or not to be.

Sds,
Victor.

Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial acelerado,
> > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > maior que mg.
>
> Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não acelerado e
> cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> elevador do experimento original). Para o observador que está ao lado
> desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em relação
> a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> permanece constante e igual a mo.
>
> Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes do
> princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já demonstrei em
> diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> Relatividade Geral - vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm> ), o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>



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Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date: 03/19/09 07:05:00

SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 12:42

Caro Léo,

Você conhece minha posição sobre filosofia e não vou perder mais meu tempo tentando convencê-lo. Continue estudando apenas física e outras ciências "hard". Afinal, a filosofia só tem a ganhar se você ficar longe dela!

[ ]s

Alvaro Augusto


Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá Alberto,
 
apreciei a análise! Gostaria de mais detalhes (inclusive de todos) sobre a OAB e o rebanho de que cuida. Pode-se optar pelo pvt. Sua mensagem, arquivada (além da pasta própria) e impressa!
 
De sua mensagem, um detalhe:
 
"Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída".
 
Sobre este texto pergunto: E se a ciência já foi construída, operante, que força tem esta tal de ´filosofia da ciência´ para julgá-la, derrubá-la? Isso muda alguma coisa na ciência construída? O cientista que a construiu, montou e utilizou vai se interessar pela opinião ´filosófica´? Veja, filosófica, não ´política´!
Se for ´política´ cai no que sempre afirmo, inserir cursos de "política da ciência" em vez de ´filosofia da ciência´.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 19, 2009 2:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 19, 2009 8:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

> Filosofia é o divogado da Ciência?

Sob muitos aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um
editorial para a revista Integração, intitulado "Os vários métodos
científicos", eu cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método
científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método
para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída". Vide:
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf

Agora começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na
realidade você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não
deixa também de ser uma projeção de outro tipo.

> Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e
> deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
> contem o resultado.

Queira você ou não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número
de divogados que locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos
no dia a dia (e a justificar a sua projeção), basta estar atento ao
que nos é passado pela mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos
políticos (via de regra divogados, mas não só) e mal conseguimos ter
domínio sobre nosso próprio destino.

Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe "a
priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Filosofia da ciencia <Nova Teoria Nuclear>
FROM: Amauri <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, Acropolis_@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 13:08

Se o Takata san me permitir eu darei uma exposiição sobre o que penso de
filosofia e ciencia, se agressão.

segundo me consta o primeiro a pensar numa filosofia (physis) foi Tales
de Mileto, ele observou tudo e dizem até que previu um eclipse da lua,
aliás para quem é ignorante na area (vide o prof ferraz), "physis" deu
origem da palavra fisica que quer dizer natureza. Mas os gregos não
tinham metodos e nem estrumentos para estabelecer precisão, pois só um
adolescente infantiil pode analisar um filosofo ou um pesquisador não
visando a ótica histórica que os mesmo se encontram.

Como disse, muitos cientistas hoje citam filosofos antigos, como n caso
de Steven Hawking entre outros, para elaborar suas teorias, como Isaac
Newton citou Euclides, enfim, usaram de toda filosofia para mecanisar
suas descobertas. Porque não citar o grande fisico Albert Einstein que
citou Pascal entre outros, sem a filosofia penso eu, a ciencia hoje é o
que é teorica ou não, por causa dos modelos filosoficos em questão.

sds
Amauri




Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> > Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> > não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> > Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
> que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
> pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
> ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
> dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
> estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
> citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
> coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
> ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
> e/ou dogmatismos).
>
> Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 13:48

 
 
      Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de lista.
 
      Muita paz, amor e energia positiva a todos
 
      Shalom.
 
     Belmiro

--- Em sex, 20/3/09, Amauri <amaurij@gmail.com> escreveu:

De: Amauri <amaurij@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
Para: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Cc: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, belisarioroberto@gmail.com, nanolink01@gmail.com, kentaro.mori@gmail.com, bombaspr@uol.com.br, andre.luciano.dias@gmail.com, nypoa@yahoo.com
Data: Sexta-feira, 20 de Março de 2009, 14:02

deus,

Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem
aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está
muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar
a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética e
como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer
segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem
existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas. O
sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não
pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.

Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita
Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles,
até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o
filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene Descartes
era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo
Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não
sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se
você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero que
reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel que
podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e
agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um
professor frustrado, coitado.

Benção professor
Amauri

Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Acéfalo Victor Molina,
>
> Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é
> excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo), depois,
> para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados para
> adubo. A filosofia, por exemplo, não pertence a nenhum quadro
> curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas
> aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como
> adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para nenhuma
> reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de
> empresa particular. Diabos! Para que servem!
> Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais!
>
> Sem []´, para não sujar os braços,
>
> Léo
> ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Victor Molina"
> <victormolinabr@ yahoo.com. br>
> To: "Amauri" <amaurij@gmail. com>
> Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol. com.br>; <luiz1611@hotmail. com>;
> <manuelbulcao@ uol.com.br>; <leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>;
> <kentaro.mori@ gmail.com>; <bombaspr@uol.. com.br>;
> <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com>
> Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM
> Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri
> e ...ahahah... .Homero
>
>
> Amauri
>
> Não é verdade que Eistein era ruim de matemática. Já li três
> biografias dele
> e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que não
> tenha
> tornado-se um grande matemático depois..
>
> Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles? Vai
> ver em
> sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos em
> termos
> epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente
> despidos de
> cultura e informação.
>
> Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um
> adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder quando lhe
> colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma
> idolatria
> tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa
> armadilha
> que acabei armando involuntariamente, o que me faz pensar que nem mesmo o
> livro de Dawkins leu por completo.
>
> Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois
> parágrafos sem
> se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica válida
> hJ é
> matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo imagina
> que o
> tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de
> esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail par o
> "jurisdica".
>
> Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar todas as
> coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e
> reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke sem
> perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não teria
> como
> ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu
> expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que não
> fosse
> a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há
> possibilidade
> de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o
> mesmo que
> "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso sintaticamente,
> mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a
> inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático, como o
> paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra.
>
> Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo como
> "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a função de
> filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a
> compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota não
> percebe, por exemplo, que essa discussão que estamos tendo sobre o
> vermelho,
> a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há
> momentos em
> que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não adiantando
> simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e de
> aí que
> o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem como
> terá,
> em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações subjetivas
> narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc. sabia, por
> exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil
> baseia-se
> na gramática generativa do Chomsky?
>
> O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande
> gozador e o
> humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de boçais
> entre os quais aparece um tonto como Álvaro falando que sou advogado e
> isso
> e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e
> finalmente
> "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um moderador
> que não
> sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando que
> crie-se
> esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito
> possível.
>
> Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o modo
> como lhe
> tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc. não deve
> preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns
> limitados
> completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro
> pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc. Meu plano
> era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe tratam
> assim.
>
> Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o Juan
> falava
> de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui vc.
> encontra um bando de "cientistas- escoteiros" com a idade psicológica
> de 13
> anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o
> Homero....ahahahahah ah...ainda repete..quaquaquaqu aquaqua a coisa de "não
> alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria
> alimentar
> trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade...". ..Bah,. vc.
> já viu
> gente adulta ser tão hilariamente infantil?
>
> Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles
> manifestar-se- ia tão rapidamente.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail. com>
> To: "Victor Molina" <victormolinabr@ yahoo.com. br>
> Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol. com.br>;
> <luiz1611@hotmail. com>; <manuelbulcao@ uol.com.br>;
> <leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>;
> <kentaro.mori@ gmail..com>; <bombaspr@uol. com.br>;
> <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com>
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
> Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
>
>
>> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
>> minha
>> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor do
>> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o maior
>> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de estudo
>> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os unicos
>> que me
>> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o Roberto
>> Belsario
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>>
>> Victor Molina escreveu:
>>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
>>> porque
>>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
>>> que seja sobre lógica matemática"?
>>> Pode mostrar o texto?
>>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
>>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
>>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
>>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
>>> nem
>>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
>>> Envergonharia o
>>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos seus alunos
>>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada é o que vc.
>>> é.
>>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
>>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
>>> enunciá-lo
>>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
>>> consternado com
>>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo
>>> racionalismo lhe
>>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização mental. SE espaço
>>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também pode e
>>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar
>>> matematicamente com
>>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de Serale
>>> aponta que
>>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de semântica.
>>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
>>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar" .
>>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
>>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
>>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
>>> papagaio
>>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se ferra todo
>>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara exatamente
>>> aquilo que apontávamos?
>>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
>>> mas
>>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
>>> ficarma
>>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz provocações?
>>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
>>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
>>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>>> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: rmtakata
>>> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Jurisdica" <jurisdica@. ..>
>>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
>>> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
>>> > vc. quem não entende a coisa.
>>>
>>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
>>> ainda
>>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
>>> nome de
>>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja
>>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de
>>> estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
>>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>>>
>>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
>>> causar
>>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis,
>>> decidi
>>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de
>>> Jurisdica/Guevara la Maestra.
>>>
>>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
>>> decisão.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
>>
>>
>
> ____________ _________ _________ _________ _________ __
> Faça ligações para outros computadores com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.beta. messenger. yahoo.com/
>
>
>
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 14:30

Olá Takata.

No caso do choque ou de outros processos internos ao sistema mental,
ainda assim ocorre a representação.

Mauro: Durante o choque não há representação, isso acontece a
posteriori. Mais fácil entender num exemplo contrário: embora possa
haver um agente estressor físico, quando há sofrimento praticamente
todo o estado é uma abstração montada dentro do cérebro.
==============
Do contrário uma pessoa não poderia mais tarde se lembrar da sensação
do choque - a menos que no ato da lembrança sentisse a mesma sensação
anterior e toda vez fosse assim.

Mauro: Entretanto não há como o corpo reproduzir um replay sensorial,
diferente de muitas outras sensações como o medo, o gosto do
estrogonofe, a adrenalina do susto, etc. Na verdade o maior motivo é
que não há canal sensorial para o choque. Choque *é* a alteração no
próprio sistema nervoso. Você pode sim ter a lembrança dessa
alteração, mas não houve no choque correspondência a um objeto que se
encontrara fora da consciência. Na verdade a própria consciência é
afetada pela alteração de si mesma, de sua estrutura -- por isso disse
que as coisas se confundem.
===============
E ser abstrato não impede que haja um compartilhamento entre
diferentes mentes dos mesmos aspectos básicos do conceito. O número 1
é uma abstração, mas grande parte das pessoas compartilham mais ou
menos a mesma noção do que significa (do contrário a comunicação seria
seriamente prejudicada).

Mauro: Concordo.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 16:00

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?

> Gostaria de mais detalhes (inclusive de todos) sobre a OAB e o
> rebanho de que cuida.

Segue abaixo citações da OAB em nossa constituição

********** início da citação **********
Art. 93. Lei complementar, de iniciativa do Supremo Tribunal Federal,
disporá sobre o Estatuto da Magistratura, observados os seguintes
princípios:
I - ingresso na carreira, cujo cargo inicial será o de juiz
substituto, mediante concurso público de provas e títulos, com a
participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as fases,
exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade
jurídica e obedecendo-se, nas nomeações, à ordem de classificação;

Art. 103. Podem propor a ação direta de inconstitucionalidade e a ação
declaratória de constitucionalidade:
[...]
VII - o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil;

Art. 103-B. O Conselho Nacional de Justiça compõe-se de quinze membros
com mais de trinta e cinco e menos de sessenta e seis anos de idade,
com mandato de dois anos, admitida uma recondução, sendo:
[...]
XII - dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos
Advogados do Brasil;
[...]
§ 6º Junto ao Conselho oficiarão o Procurador-Geral da República e o
Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil.

Art. 129. São funções institucionais do Ministério Público:
[...]
§ 3º O ingresso na carreira do Ministério Público far-se-á mediante
concurso público de provas e títulos, assegurada a participação da
Ordem dos Advogados do Brasil em sua realização, exigindo-se do
bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e
observando-se, nas nomeações, a ordem de classificação.

Art. 130-A. O Conselho Nacional do Ministério Público compõe-se de
quatorze membros nomeados pelo Presidente da República, depois de
aprovada a escolha pela maioria absoluta do Senado Federal, para um
mandato de dois anos, admitida uma recondução, sendo:
[...]
V dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos
Advogados do Brasil;
[...]
§ 4º O Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil
oficiará junto ao Conselho.

Art. 132. Os Procuradores dos Estados e do Distrito Federal,
organizados em carreira, na qual o ingresso dependerá de concurso
público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados
do Brasil em todas as suas fases, exercerão a representação judicial e
a consultoria jurídica das respectivas unidades federadas.
Fonte:
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constituiçao.htm
********** final da citação **********

É interessante notar que em nenhum capítulo da Constituição está
definido o que seja a "Ordem dos Advogados do Brasil" e é nesse
sentido que digo que trata-se de uma entidade que existe "a priori".
Tudo indica que o primeiro documento oficial do país (ou o que poderia
ser chamado de nossa carta magna) não é a constituição e sim o
estatudo da ordem dos divogados do Brasil.
[Vide http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Leis/L8906.htm ]

Nenhum outro conselho de classe goza de tais regalias. Você poderá
testar isso fazendo uma pesquisa no primeiro link exposto acima e
relativo à constituição (estando no navegador da Web clique em
Editar/Localizar nesta página... e a seguir digite algo relacionado a
algum conselho de classe). Por exemplo, se você digitar "advogado"
encontrará tudo o que postei acima. Se você digitar "medicina" não
encontrará nada relacionado aos conselhos regionais ou federal de
medicina e se digitar médico, idem. Se digitar físico...

> "Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria
> antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja
> construída".
> Sobre este texto pergunto: E se a ciência já foi construída,
> operante, que força tem esta tal de ´filosofia da ciência´ para
> julgá-la, derrubá-la?

Não creio que seja função dos filósofos, e nem mesmo pretensão,
derrubar uma teoria científica. Sob esse aspecto eu diria que esta
função está muito mais nas mãos dos cientistas de boa filosofia (por
exemplo, Einstein, Heisenberg, etc) do que dos filósofos propriamente
ditos. Creio que você, ao ir contra a filosofia, está valorizando em
demasia o que dizem os "filósofos de botequim", como alguns que
pululam por aqui. Aliás, há que se distinguir o "filósofo" que
meramente estuda filosofia do filósofo que faz filosofia, assim como
poderíamos distinguir o "cientista" que meramente estuda ciência
daquele que faz ciência. Por outro lado, existem muitos filósofos da
ciência que fazem filosofia da ciência sem serem graduados em
filosofia. Sob esse aspecto cumpre também aos filósofos que fazem
filosofia julgar essa filosofia da ciência feita por cientistas. Kant,
por exemplo, foi o maior estudioso não apenas da ciência de Newton
mas, principalmente, da filosofia natural de Newton; Ernest Cassirer
foi um estudioso da filosofia de Maxwell e Popper foi, até o momento,
o maior estudioso da filosofia de Einstein. Segundo Popper, o debate
entre Einstein e Bohr teria sido talvez o mais importante debate
filosófico ocorrido no século XX (não com essas palavras, pois isso é
o que me veio à cabeça a respeito de algo que li há muitos anos).

> Isso muda alguma coisa na ciência construída? O cientista que a
> construiu, montou e utilizou vai se interessar pela opinião
> ´filosófica´?

Quero crer que a grande maioria dos cientistas que produzem
conhecimentos valorizam bastante a postura filosófica (não apenas
valorizam como também contribuem para a construção da filosofia da
ciência), independentemente disso poder ou não promover alguma
modificação na ciência construída. Creio que poderíamos dizer, sem
medo de errar, que um dos papéis fundamentais de Galileu e de Newton
foi julgar a ciência de seus predecessores e, a partir desse
julgamento, construiram uma nova ciência. Ou seja, a filosofia, neste
seu papel de julgar, precede a ciência (e veja que é uma filosofia
feita por cientistas --> daí o nome "Princípios Matemáticos da
Filosofia Natural = Principia). O mesmo poderia dizer com respeito aos
trabalhos de Planck, Einstein e Bohr que deram origem à física
"moderna". Bem ou mal, eles seguiram uma receita semelhante, ainda que
o produto resultante tenha um sabor insosso. ;-)

> Veja, filosófica, não ´política´! Se for ´política´ cai no que
> sempre afirmo, inserir cursos de "política da ciência" em vez de
> ´filosofia da ciência´.

Nesse aspecto concordo contigo, lembrando, não obstante, que fazer um
julgamento da nossa política não deixa de ser uma postura filosófica.
Acredito que o brasileiro precisa com urgência aprender a fazer este
julgamento. Não sei se isso virá a ser ensinado na disciplina
filosofia dos cursos secundários, mas trata-se de algo que deveria sim
ser estimulado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 17:04

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)

> Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie teorias
> científicas como propõe o Alberto.

Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a
sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à Ciencialist
tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias
e/ou teorias de outros.

Aliás, nunca tentei impor nada aqui. Se você se der ao luxo de
consultar uma msg bastante antiga (6859, de novembro de 2000) notará
que eu fui induzido a apresentar as minhas teorias por vários dos
ciencialisteiros dentre aqueles que por aqui militavam nos anos
dourados da Ciencialist. A thread toda poderá ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm2.htm e você haverá
de notar que mal consegui expor os fundamentos da teoria pois cairam
de pau assim que perceberam que eu ia contra os paradigmas kuhnianos
que satisfazem a física "moderna".

Como de outras vezes, a discussão passou a valorizar as críticas e
defesas à física "moderna" e as minhas idéias originais sairam de
cena. É sempre assim, e esta não foi a única vez que aconteceu isso.
Isso não me incomoda, mas acaba dando a entender, para os Álvaros, os
Oráculos [;-)] e tantos outros, dentre os amantes da física que
militam por aqui, que a única coisa que eu sei fazer é criticar a
física "moderna". O problema é que eu acabo optando por seguir o
princípio oriental da não-ação, onde o não-agir do oriental deveria
ser traduzido por algo do tipo "não nadar contra a correnteza", mesmo
porque, e isso é da sabedoria ocidental, "quem nada contra a
correnteza corre o risco de morrer afogado". Ou seja, o "não-agir"
significa deixar as coisas acontecerem ao sabor da vontade da maioria
e, assim que as coisas se esclarecerem nesta nova seara, agir, sempre
que possível, de maneira contundente, ainda que seguindo as regras do
jogo (ou do diálogo, no sentido popperiano do termo).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 17:58

Salve, Wolski,

Lembrando que essa discussão sem pé nem cabeça *não* está a ocorrer na c-list.

Jurisdica/Guevera la Maestra aka Victor Molina enviou email em pvt para vários participantes da c-list. E essa troca de mensagens "carinhosas" está sendo feita fora.

Justamente para evitar esse tipo de flamewar - previsível pelo comportamento dos trolls como Molina - que cassei o direito de postagem do dito cujo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de lista.

> Muita paz, amor e energia positiva a todos
>  
> Shalom.
>  
> Belmiro




SUBJECT: Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 18:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.

Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 18:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> O que me faz ficar ressabiado com algumas leituras rápidas demais do
> darwinismo é justamente o exagero nas generalizações, e a falta do
> pensar nas circunstâncias de natureza "não-individual".

Para se didático, geralmente, uma simplificação é quase inevitável. Mas, de fato existe essa vertente que podemos chamar de "pop" ou "darwinismo para consumo de massas", com simplificações grosseiras e quetais. É um perigo sobre o qual, por exemplo, Stephen J. Gould chamava a atenção.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 18:07

Olá Alberto
 
Alberto: "Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a
sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à Ciencialist
tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias
e/ou teorias de outros.
"
 
Em nossa última troca de mensagens, e em outras ocasiões, você defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse, sem necessidade de peer review ou outras formas de revisão. O tercho da mensagem anterio é este:
 
Alberto: "Creio que você confia muito pouco
na sensibilidade dos leitores. Se um país tem maus leitores, creio que
isso é um problema muito mais de responsabilidade político-social do
que daqueles pobres crackpots que, via de regra, mal conseguem
construir uma frase inteligível. Parece-me que um "Zé-carioca" é muito
mais deletério à sociedade do que todos os crackpots reunidos e isso
eu constatei existir a dar com pau em nossas academias científicas
(constatei principalmente quando exercia a medicina, mas não só).
"
 
Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos leitores de modo geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica difícil para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de conehcimento válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para boa parte das pessoas, vale o argumeto de autoridade (até por isso muito do que é totalmente anti-científico é vendido como "cientificamente comprovado".
 
Talvez no futuro, e é minha esperança, a educação científica da população em geral atinja um nível tão bom que isso seja possível. Mas acho que estamos um tanto longe disso.
 
Alberto: "e tantos outros, dentre os amantes da física que
militam por aqui, que a única coisa que eu sei fazer é criticar a
física "moderna".
"
 
Puxa vida, se dou essa impressão só posso pedir desculpas, não é minha intenção, e eu certamente não penso isso de forma alguma. Acho que tem restrições, sérias, a física moderna, mas são restrições legítimas, derivadas de sua forma de entender esse coneehcimento, e certamente derivada de um grande conhecimento do assunto. É muito diferente de crackpots e defensores de teorias alternativas em geral. E o fato de que não concordo com elas, até onde meu limitado conhecimento permite, não muda isso de forma alguma.
 
Peço, portanto, desculpas se não deixei isso claro.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, March 20, 2009 5:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)

> Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie teorias
> científicas como propõe o Alberto.

Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a
sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à Ciencialist
tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias
e/ou teorias de outros.

Aliás, nunca tentei impor nada aqui. Se você se der ao luxo de
consultar uma msg bastante antiga (6859, de novembro de 2000) notará
que eu fui induzido a apresentar as minhas teorias por vários dos
ciencialisteiros dentre aqueles que por aqui militavam nos anos
dourados da Ciencialist. A thread toda poderá ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm2.htm e você haverá
de notar que mal consegui expor os fundamentos da teoria pois cairam
de pau assim que perceberam que eu ia contra os paradigmas kuhnianos
que satisfazem a física "moderna".

Como de outras vezes, a discussão passou a valorizar as críticas e
defesas à física "moderna" e as minhas idéias originais sairam de
cena. É sempre assim, e esta não foi a única vez que aconteceu isso.
Isso não me incomoda, mas acaba dando a entender, para os Álvaros, os
Oráculos [;-)] e tantos outros, dentre os amantes da física que
militam por aqui, que a única coisa que eu sei fazer é criticar a
física "moderna". O problema é que eu acabo optando por seguir o
princípio oriental da não-ação, onde o não-agir do oriental deveria
ser traduzido por algo do tipo "não nadar contra a correnteza", mesmo
porque, e isso é da sabedoria ocidental, "quem nada contra a
correnteza corre o risco de morrer afogado". Ou seja, o "não-agir"
significa deixar as coisas acontecerem ao sabor da vontade da maioria
e, assim que as coisas se esclarecerem nesta nova seara, agir, sempre
que possível, de maneira contundente, ainda que seguindo as regras do
jogo (ou do diálogo, no sentido popperiano do termo).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 18:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Durante o choque não há representação, isso acontece a
> posteriori. Mais fácil entender num exemplo contrário: embora possa
> haver um agente estressor físico, quando há sofrimento praticamente
> todo o estado é uma abstração montada dentro do cérebro.
> ==============

Durante o choque também. A percepção consciente do choque cria uma representação do choque. Claro, pode-se falar: o choque em si é real dentro da mente. Bem, isso no mesmo sentido de que a *sensação* de vermelhidão é real dentro da mente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Luis Ferraz, papagaio cientifico
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 18:13

Olá Amauri
 
Amauri: "um homem da ciencia que se preze não falaria assim, como o
Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.
"
 
Amauri, ser "papagao" de revista científica não é uma ofensa ou um demérito. Revistas científicas são uma ferramenta importante na construção do conhecimento científico, e tem resultado em enormes benefícios a este conhecimento e a confiabilidade das conclusões científicas. Não é uma ferramenta isolada, única, mas parte de um processo rigoroso conhecido como método científico.
 
Se eu não sei muito sobre um assunto, se não entendo o suficiente, me basear em dados de revistas científicas é o modo mais seguro e confiável de agir. E tem sido uma forma eficaz de não falar muita bobagem e de ter garantias de que, pelo menos, o assunto ou processo passou por testes e analises rigorosas. As vezes algo escapa, claro, mas em geral, estatísticamente, é mais seguro (mais seguro, por exemplo, do que se fiar em coiasas escritas em páginas de internet pelo troll..:-)
 
Então, se a idéia é ofender ou chatear, não funciona, já que acho algo valioso ser "papagao" de revista científica e defender sua importância no processo de produzir conhecimento confiável..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
----- Original Message -----
From: Amauri
Sent: Friday, March 20, 2009 12:37 PM
Subject: [ciencialist] Luis Ferraz, papagaio cientifico

Tem certeza que é util? Se seria ao invez de xingar os filosfos deveria
analisa-los, um homem da ciencia que se preze não falaria assim, como o
Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.

sds
Amauri

Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Amauri,
>
> eu não luto para ser mais que os filósofos, isto eu já sou desde que
> me reconheço como gente, pois sou útil.
> Filosofia é tão inútil que nem é tema de assunto numa lista de
> Ciências ... e olha que se deixa passar um bocado de temas um tanto
> afastado da Ciência, todavia interessantes. Mas, quando chega um
> filósofo por aqui, com aquela listinha de nomes para escolher nomes
> para o próximo filho, é uma lástima!
>
> Que tal escrever só em javanês para esta lista? Tente. Pois eles
> precisam de incentivo!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 11:08 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> deus,
>
> Sei que quer ser mais do que os filosofos, mas esse cinismo
> diorgeano é
> muito ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois o
> pobre
> povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina e
> realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não é
> pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa tarde.
>
> uma maçã prof
> Amauri
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> > certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> > quem querem agradar politicamente.
> >
> > Léo: Pode escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá
> > confundi-los e deixa-los atordoados, não a linguagem.
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo%40feiradeciencias.com.br>
> <mailto:leo@feiradeciencias.com.br
> <mailto:leo%40feiradeciencias.com.br>>
> > leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> <mailto:leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>>
> > luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> <http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>>
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com
> <mailto:amaurij%40gmail.com>>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> >
> > Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de
> > textos
> > ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre
> > que
> > textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
> > Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> > física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> > literatura.
> >
> > Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> > certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> > quem querem agradar politicamente.
> >
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > > oraculo333 wrote:
> > >
> > >> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
> > >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> > possam
> > >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> > não no
> > >> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
> > >>
> > >> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de
> > hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum
> > momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura
> > ou impedimento.
> > >>
> > >> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> > passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma
> > independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e
> > previsões acertadas como todo o mais.
> > >>
> > >> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse
> > segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com
> > eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em
> > especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos
> > porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a
> > acusação de "complo mundial contra mim".
> > >>
> > >> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo
> > crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito
> > feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu
> > a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar
> > o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça
> > isso por mim.
> > >>
> > >> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria
> > do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> > aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> > simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até
> > que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
> > >>
> > >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> > honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> > novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria
> > da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> > escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> > tradicional.
> > >>
> > >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais
> > seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> > novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
> > >>
> > >> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as
> > leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas
> > por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro
> > esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos
> > modelos e sua teoria, não?
> > >>
> > >> Um abraço.
> > >>
> > >> Homero
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita
> > Filho" <albmesq@...> escreveu
> > >>
> > >>> Prezados amigos da Ciencialist
> > >>>
> > >>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
> > >>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida.
> > Qualquer
> > >>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério
> bastante
> > >>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do
> > webmaster
> > >>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da
> mesma.
> > >>>
> > >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou
> > médico) mas,
> > >>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me
> > transformando
> > >>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o
> > Luiz Carlos
> > >>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
> > >>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
> > >>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
> > >>>
> > >>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um
> > teorizador (em
> > >>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica),
> > e por
> > >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e
> > eu não
> > >>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente
> > do que eu
> > >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais
> > vão, como
> > >>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias
> > defendidas
> > >>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à
> > divulgação
> > >>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> > possam
> > >>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> > não no
> > >>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A
> > teoria do
> > >>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por
> > terceiros
> > >>> e publicada no ECC e nem será a última.
> > >>>
> > >>> A teoria está em
> > >>>
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm>
> > <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm>> e o
> > >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o
> > opinião dos
> > >>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito
> que ele
> > >>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um
> grupo de
> > >>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/>
> > <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/>> . Mantive abaixo
> a msg
> > >>> original.
> > >>>
> > >>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento
> aqui o
> > >>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
> > >>>
> > >>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do
> > sucesso e
> > >>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como
> > um ser
> > >>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se
> justificar,
> > >>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que
> > fechou a
> > >>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
> > >>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é
> > ignorar a
> > >>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos
> > 'modernos',
> > >>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto
> > Mesquita
> > >>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
> > >>>
> > >>> [ ]´s
> > >>> Alberto
> > >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> > <http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>
> > >>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> > elétrica
> > >>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >>>
> > >>> *************************************
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
> > >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > >>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
> > >>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
> > >>>
> > >>>
> > >>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear -
> > Luiz Carlos
> > >>> de Almeida).
> > >>> Discussão no ciencialist ou:
> > >>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br>
> > >>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar-subscribe%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:interpretar-subscribe%40yahoogrupos.com.br>
> > >>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> ------------------------------------
> > >>
> > >> ##### ##### #####
> > >>
> > >> Página de apoio
> > >> http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>
> <http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>>
> > >>
> > >>
> > >> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - www.avg.com
> > Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date:
> > 03/18/09 07:17:00
> >
> >
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 19:20

 
      Prezado Luiz.
 
      Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
     Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
     Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
 
    Um abraço
 
    Belmiro
   

--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07

INTRODUÇÃO

A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade.
Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos.
Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo,
somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados.
Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação.
Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam.
Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos.
O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo.
Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência.
Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a
matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo.
Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais.
Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino.
Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.


Luiz Carlos de Almeida
12/2008

TEORIA NUCLEAR

QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.

O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.

Breve histórico:
&#61623; O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.
&#61623; Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.
&#61623; Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..
&#61623; Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.
&#61623; Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.
&#61623; Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.
&#61623; Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..
&#61623; Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.

&#61623; Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.

&#61623; Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .

&#61623; Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.

&#61623; Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.

O NOVO MODELO NUCLEAR

&#61623; Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.

Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos

&#61623; Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.
&#61623; Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura.
A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons.
Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.
&#61623; Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).
&#61623; É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.
&#61623; Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.
&#61623; O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron.
Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 20:32

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, March 20, 2009 6:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)

> > "Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei
> > a sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à
> > Ciencialist tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou
> > teorias e/ou idéias e/ou teorias de outros."

> Em nossa última troca de mensagens, e em outras ocasiões, você
> defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos
> científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse,
> sem necessidade de peer review ou outras formas de revisão.

Prezado Homero

Compare o que escrevi (> >) com o que você escreveu (>) e, após gastar
alguns neurônios, conclua por si mesmo que você está cometendo um erro
absurdo de lógica. Se A é igual a B, isso, sem outras suposições, não
permite que se conclua nada a respeito de uma possível identidade
entre C e D.

Quer uma dica? Note que eu utilizei, em meu texto, a palavra
"obrigação". Ninguém está obrigado a ler nada. Lê quem quiser. Em
outras palavras, se, na minha opinião, "ninguém aqui na Ciencialist
está obrigado a discutir minhas idéias" (chamemos este de argumento
original), isso não implica em nada do que você acrescentou em seus
comentários, mesmo porque eles se referem a algo que é bem possível
que eu tenha dito em outro contexto e que, analisando as suas próprias
palavras, não se encaixa no argumento original.

Pô! Vou encarar isso como brincadeira, pois do contrário recairíamos
no que poderia ser chamado comportamento "troll". Por acaso você sabe
o que é troll? Eu não sabia mas, como o conceito foi muito citado
recentemente aqui na Ciencialist, eu andei fuçando os Googles da vida
e encontrei a seguinte explicação, não sei se coincide com o que
pensam os ciencialisteiros, mas cai como uma luva nessa sua maneira de
argumentar:

********** início da citação **********
Na gíria da internet, Troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é
provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de
mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue
interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de
foco.
Fonte: http://www.baixaki.com.br/info/1730-o-que-e-troll-.htm
********** início da citação **********

> Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos leitores de modo
> geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica difícil
> para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de
> conehcimento válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para
> boa parte das pessoas, vale o argumeto de autoridade (até por isso
> muito do que é totalmente anti-científico é vendido como
> "cientificamente comprovado".)

A esse respeito, tanto a sua posição quanto a minha ficaram bem
definidas e, salvo maior juizo, são aparentemente irreconciliáveis,
logo não há o que ser discutido sob esse tema. Você afirma não seguir
a "filosofia" de Thomas Kuhn, mas argumenta como um legítimo discípulo
de Kuhn. Não há como compatibilizar esta sua maneira de pensar com a
minha, que segue mais o estilo popperiano (ligeiramente modificado).
Note, não obstante, que as coisas são da maneira que você gostaria que
fosse (estilo kuhniano) e nem por isso o que você colocou entre
parênteses deixa de ser verdadeiro. Mesmo porque, se o leigo for tão
imbecil quanto você aparenta julgar que é, ele não terá conhecimento
nem mesmo dos critérios a justificarem esse pretenso "argumento
kuhniano de autoridade" (e que não deixa de avalizar o dogmatismo na
ciência, conforme defende o próprio Kuhn num artigo que citei
recentemente).

> Peço, portanto, desculpas se não deixei isso claro.

Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com
aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um
diálogo. Citando Popper, "As únicas coisas que os parceiros de uma
discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta."

Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como
brincadeira.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução (p/ Gil)
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 20:56

Olá, Homero.

Algusn dos "mecanismos" encobertos por estes termos econômicos já foram
explicados , em maneira bastante explícita e clara. É justamente por causa
da complexidade das variáveis que acho que termos muito genéricos deveriam
ser evitados.

Citei o "diploma" porque nesta mailing list não é nada raro ouvir os
argumentos de autoridade e desqualificação.





Em Fri, 20 Mar 2009 09:29:10 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: "Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá...
> talvez existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado"
> (opinião pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha
> me lembrar que não tenho diploma de biologia)."
>
> Parece forçada porque é um tanto difícil para nossa mente lidar com as
> variáveis destes problemas, em especial o tempo geológico, e os "custos"
> não evidentes. E a falta do diploma, embora não seja impedimento (há
> muitos livros de divulgação cientifica sobre o assunto hoje) é realmente
> um impedimento para a compreensão (que pdoe ser superado com a ajuda da
> lista..:-).
>
> Mas muitos modelos sobre este "custo energético" podem ser criados em
> termos matemáticos, e hoje em dia com computadores fica muito mais
> fácil, e é possível "ver" a progressão desse "custo" e seus efeitos nos
> resultados dos modelos.
>
> Qualquer economia em termos de custo energético acaba sendo disseminada
> no pool genético de uma espécie, mesmo que leve bastante tempo e tempo é
> algo que não falta nos processos evolutivos.
>
> Gil: "Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos."
>
> Mas são, dentro das pressões envolvidas, que não são unicamente de
> custos. Isso na verdade funciona em qualquer outro ambiente, como a
> economia humana: nem sempre é possível comprar o "mais barato", já que
> outras pressões são mais importantes, mas, entre dois elementos
> identicos, mas um mais barato, ficamos com o mais barato.
>
> E este exemplo serve para entender como nossa mente "engana" ao lidar
> com processos naturais, devido a nossa forma de "pensar". Em uma
> situação humana, intencional, se dois produtos custam muito próximo, por
> exemplo, um custa 1000 reais e o outro 1000,50, descartamos a diferença
> como "irrelevante" e escolhemos qualquer um (desde que idênticos no
> resto das caracteristicas, claro).
>
> Mas processos naturais são "cegos", e essa diferença terá peso no
> decorrer do tempo, privilegiando a escolha do "mais barato", mesmo que
> por essa diferença pequena.
>
> No mundo da baleia, sob as pressões que vive, e no nicho ecológico que
> vive, o tamanho é uma variável importante, mesmo a um alto custo
> energético. Mas, mesmo entre duas enormes baleias, qualquer uma que se
> modifique para gastar "menos" energia que a média, sem prejuízo do
> resto, terá uma vantagem.
>
> Essa é a questão dos peixes cegos. No mundo fora da caverna, perder a
> visão tem um custo muito maior que a economia de não a possuir. Mas na
> caverna, onde todos "se igualam" (ter ou não olhos é indiferente), essa
> economia começa a ser relevante.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
>> baleia,
>> que me pareciam muito pouco econômicos.
>>
>> O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações
>> prejudiciais
>> são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são
>> tão
>> efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
>> parece mais bem descrita e eficiente como explicação.
>>
>> Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
>> existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
>> pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me
>> lembrar
>> que não tenho diploma de biologia).
>>
>>
>> Gil
>>
>> Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@...>
>> escreveu:
>>
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
>> >
>> > Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
>> > somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
>> > produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
>> > naquele ambiente.
>> >
>> > Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal.
>> Você
>> > fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
>> > coisa.
>> >
>> >> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
>> >> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
>> >
>> > Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
>> > para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
>> > predadores, p.e.
>> >
>> > []s,
>> >
>> > Roberto Takata
>> >
>> >
>> >
>> > ------------------------------------
>> >
>> > ##### ##### #####
>> >
>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com
>> >
>> >
>> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>> >
>> >
>>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2009 22:22

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:31 AM
Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

Olá Léo

Eu tenho a impressão que está havendo uma ligeira confusão relacionada
aos possíveis significados da palavra equivalência e o real
significado do princípio da equivalência de Einstein. Então vejamos:

Um elevador em queda livre (1a situação do seu exemplo) não seria,
para um estudioso do princípio da equivalência, equivalente a um
elevador acelerado (2a situação do seu exemplo). Muito pelo contrário,
seriam condições diametralmente opostas. Eles são equivalentes tão
somente quando analisados do ponto de vista de ambos estarem
acelerados do ponto de vista cinemático, ou seja, estão com
acelerações iguais e/ou equivalentes, independentemente do agente
desta aceleração ser a gravitação ou a propulsão do foguete).

No estudo do princípio da equivalência, um elevador em queda livre num
campo gravitacional seria equivalente a um elevador em repouso no
espaço sideral. E um elevador em repouso num campo gravitacional seria
equivalente a um elevador acelerado no espaço sideral (e neste caso
não a partir do teto e sim de baixo para cima).

Todas as demais conclusões são verdadeiras, mas isso em nada vai
contra o princípio da equivalência.

No final do texto você volta a falar no "empuxo de Newton". Eu tenho a
impressão que neste caso as coisas são diferentes e eu ainda não
firmei um posicionamento a respeito. Mas já que notei a confusão
acima, e como você está agora falando em substituir o "homem no
foguete" por um "reservatório com água", talvez fosse o caso de
analisar se não estaria havendo aí alguma confusão do mesmo tipo e
relacionado aos possíveis significados da palavra equivalência. Não é
a aceleração cinemática que deve ser equivalente mas sim as forças
sentidas ou não pelos observadores (ou objetos a registrarem essa
observação). No caso em que existe de fato uma aceleração
gravitacional não deve existir aceleração cinemática, e no caso
equivalente, em que existe uma aceleração cinemática, não deve existir
uma aceleração gravitacional.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2009 23:19

Olá Alberto

Alberto: "Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um diálogo."

Acho que a única coisa que me chatearia seria ser chamado de troll..:-) Ser equiparado a estas entidades me parece muito injusto..:-)

Acho que não fui claro. Ou não consegui explicar meu ponto.

Eu acho que a publicação em revistas científicas, com peer review e toda dificuldade inerente a essa publicação, é necessária e útil. Nada contra se publicar em outros lugares, como o Internet, e toda teoria pode ter seu espaço no espaço virtual. Nunca discordei disso.

Mas me parece, e talvez seja eu que tenha entendido corretamente, que sua sugestão é que esta deveria ser a forma padrão de publicação, lendo quem quiser. Eu nunca disse nada sobre a "obrigação" que quem quer que seja em ler o que quer que seja também.

Nenhum leigo precisa ser imbecil para ter dificuldade em avaliar assuntos fora de seu alcance. Eu mesmo tenho, já que sou leigo em muitos assuntos. Fico apenas mais tranquilo, se tiver de decidir ou entender algo, se a informação passou pelo sistema de rigor do método, e não apenas foi publicado em algum site da rede.

Alberto: " Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como brincadeira."

Isso eu posso prometer, e se algo parecer ser uma provocação ou trolice, me avise eu eu retiro ou reformulo a frase ou alegação (conforme a sugestão de Pope, evitarei pedir muitas desculpas sem necessidade.:-). Por favor, considere sempre que eu realmente penso da forma como apresento os argumentos, e embora possa falhar na exposição, não tenho intenção de ofender ou provocar.

Um grande abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Friday, March 20, 2009 6:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
>
> > > "Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei
> > > a sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à
> > > Ciencialist tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou
> > > teorias e/ou idéias e/ou teorias de outros."
>
> > Em nossa última troca de mensagens, e em outras ocasiões, você
> > defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos
> > científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse,
> > sem necessidade de peer review ou outras formas de revisão.
>
> Prezado Homero
>
> Compare o que escrevi (> >) com o que você escreveu (>) e, após gastar
> alguns neurônios, conclua por si mesmo que você está cometendo um erro
> absurdo de lógica. Se A é igual a B, isso, sem outras suposições, não
> permite que se conclua nada a respeito de uma possível identidade
> entre C e D.
>
> Quer uma dica? Note que eu utilizei, em meu texto, a palavra
> "obrigação". Ninguém está obrigado a ler nada. Lê quem quiser. Em
> outras palavras, se, na minha opinião, "ninguém aqui na Ciencialist
> está obrigado a discutir minhas idéias" (chamemos este de argumento
> original), isso não implica em nada do que você acrescentou em seus
> comentários, mesmo porque eles se referem a algo que é bem possível
> que eu tenha dito em outro contexto e que, analisando as suas próprias
> palavras, não se encaixa no argumento original.
>
> Pô! Vou encarar isso como brincadeira, pois do contrário recairíamos
> no que poderia ser chamado comportamento "troll". Por acaso você sabe
> o que é troll? Eu não sabia mas, como o conceito foi muito citado
> recentemente aqui na Ciencialist, eu andei fuçando os Googles da vida
> e encontrei a seguinte explicação, não sei se coincide com o que
> pensam os ciencialisteiros, mas cai como uma luva nessa sua maneira de
> argumentar:
>
> ********** início da citação **********
> Na gíria da internet, Troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é
> provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de
> mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue
> interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
> participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de
> foco.
> Fonte: http://www.baixaki.com.br/info/1730-o-que-e-troll-.htm
> ********** início da citação **********
>
> > Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos leitores de modo
> > geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica difícil
> > para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de
> > conehcimento válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para
> > boa parte das pessoas, vale o argumeto de autoridade (até por isso
> > muito do que é totalmente anti-científico é vendido como
> > "cientificamente comprovado".)
>
> A esse respeito, tanto a sua posição quanto a minha ficaram bem
> definidas e, salvo maior juizo, são aparentemente irreconciliáveis,
> logo não há o que ser discutido sob esse tema. Você afirma não seguir
> a "filosofia" de Thomas Kuhn, mas argumenta como um legítimo discípulo
> de Kuhn. Não há como compatibilizar esta sua maneira de pensar com a
> minha, que segue mais o estilo popperiano (ligeiramente modificado).
> Note, não obstante, que as coisas são da maneira que você gostaria que
> fosse (estilo kuhniano) e nem por isso o que você colocou entre
> parênteses deixa de ser verdadeiro. Mesmo porque, se o leigo for tão
> imbecil quanto você aparenta julgar que é, ele não terá conhecimento
> nem mesmo dos critérios a justificarem esse pretenso "argumento
> kuhniano de autoridade" (e que não deixa de avalizar o dogmatismo na
> ciência, conforme defende o próprio Kuhn num artigo que citei
> recentemente).
>
> > Peço, portanto, desculpas se não deixei isso claro.
>
> Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com
> aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um
> diálogo. Citando Popper, "As únicas coisas que os parceiros de uma
> discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
> disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
> severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
> puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
> resposta."
>
> Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como
> brincadeira.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2009 06:23

Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Olá J. Victor e todos,
>
> Léo: interessante como podemos "enxergar" coisas diferentes, apesar de
> vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio da equivalência me
> prega peças e eu consigo achar falha.
Victor: Não é assim, se empregar o Princípio da Equivalência de maneira
correta, localmente, etc. Do contrário, chegam-se a conclusões
esquesitas e até
paradoxais.
> Léo: Vou usar o exemplo do elevador caindo e o homem dentro dele
> (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e depois o foguete:
>
> Léo: 1a. situação: Como já sabemos, com o elevador em queda livre, o
> homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o elevador, estão com
> mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional uniforme. Sem
> discussão, é o caso ideal de peso aparente zero, ou, imponderabilidade.
Victor: Aceleração, neste caso, só é considerada por um observador
externo. Para o observador interno, não há aceleração de gravidade.
Esta, para este observador, é anulada. Os referenciais de observação são
diferentes. Em queda livre nem mesmo um dinamômetro levará jeito nesta
história! Campo gravitacional(e aceleração associada)não é um conceito
absoluto,como também não o são espaço e tempo. Tais conceitos
faleceram, faliram. Desde o começo do século passado. Absoluto é aquilo
transparente a referenciais, quaisquer que sejam estes. Mas "absolutos"
têm uma extrema importância, ainda. Mas sob outros enfoques. Mesmo na TR.
>
> Léo: 2a. situação: Agora o prédio foi levado para o espaço sideral,
> com total isenção de campos gravitacionais. Desta feita montou um
> foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo da nave em
> forma de elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e conteúdo) a
> mesma aceleração que na 1a. situação.
>
> Tudo em ordem? São equivalentes?
Victor: Se o elevador estiver muito longe de quaisquer massas(ausência
de campos gravitacionais) e os motores lhe derem uma aceleração igual a
g(abstraindo-se,claro, coisas como vibrações dos motores, janelas, etc.)
não haverá nenhuma maneira de você saber se está em repouso num campo
gravitacional, como o da terra, ou se está acelerado como descrito.
Trocando em miudos: os resultados de quaisquer experimentos físicos que
fizer no elevador, nessas condições, e mais considerando o caráter
local, não diferirão dos resultados que você obterá cá, nesta terra
velha cansada de guerra, pregado no chão pelo mesmo g. Os resultados
serão equivalentes. Nenhum experimento, até hoje, mostrou nada que
sequer arranhasse isto.
>
> Léo: Não! ... o homem não mais flutuará dentro do elevador! O homem
> estará grudado no teto (fundo) para receber desta a força necessária
> para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas situações! Não há o
> efeito de ´peso aparente zero´, nem, portanto, de imponderabilidade.
Victor: A 2da situação, como descrita por vossa santidade, nada tem a
ver com a conclusão que pipocou mais acima. Não se está falando mais
em queda livre. Isto aconteceu no passado, 1eira situação. A 2da
situação simula um campo gravitacional, igualzinho ao que lhe impede de
sair por aí afora
voando. Contudo, de qualquer maneira, podemos levantar o homem dentro
do elevador, digamos que este seja bem comprido na direção da
aceleração, e deixá-lo cair livremente. O resultado, então, será uma
queda livre, do mesmo jeito que se caisse do 10cimo andar de sua ap.
Nem mais nem menos, com todas as implicações do outro caso.
> Léo: Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
Victor: Sua conclusão acima está, pois, equivocada, o que resulta de uma
"ligeira confusão.
>
> Léo: Por que disso?
>
> Penso assim:
>
> 1a. situação: O campo gravitacional homogêneo age individualmente em
> cada partícula quer do elevador quer sobre cada partícula de seu
> conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma caneta, também a
> caneta ficará flutuando pois o campo age igualmente sobre ela. Todas
> as partículas do elevador e seu conteúdo, ficam igualmente sujeitas ao
> campo gravitacional e, uma só ficará ´grudada´ em outra se entre elas
> houver alguma interação extra. Como é o caso das partículas do corpo
> humano que interagindo entre si de variadas formas, mantém a estrutura
> do corpo humano (idem para o elevador).
Victor: Em queda livre, "ninguém" sente seu próprio peso. Por "ninguém"
estou denotando tudo que está dentro do elevador, e os constituintes
deste tudo.
Se há outros corpos dentro de um elevador em queda livre, o
comportamento é o mesmo para todos. A democracia gravitacional é geral e
irrestrita.
Todos se vêm nos mesmos lugares, estão em repouso uns em relação aos
outros, independentemente da constituição de matéria de cada um, etc.
Isto é, todos caem da mesma maneira, se as condições iniciais forem as
mesmas. Desde uma tonelada de chumbo a pedacinho de algodão.
Ao invés de massa, que carrega algumas confusões, pois associam isto à
matéria, deveria ser assim: estou com minha inércia acima do normal.
Devo baixá-la,
para não ter um treco!....Minha inércia corporal não me ajuda, and so on.
>
> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força
> de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas
> internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O
> foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo
> tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar
> dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e
> teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este
> lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto
> ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no
> teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
Victor: Novamente, repetindo o que expuz no início: se o elevador não
estiver sobre a influência de campos campos gravitacionais, e for
acelerado com um
g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior não
saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado, longe de
campos gravitacionais ou se está sob a influência do campo
gravitacional terrestre(g).
>
> Léo: Veja como os efeitos são distintos, mesmo vistos pelo mesmo
> referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o princípio da
> equivalência.
Victor: Não podem ser diferentes, se atentou para as características do
que significa PE. Suas conclusões continuam, infelizmente,
equivocadas. Desse jeito, meu jovem, você nunca atingirá o nirvana.
>
> Léo: Então, para mim, esse "tudo se passa" como se o campo
> gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não me cai
> bem. No meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é esta,
> apenas substituo o homem por um reservatório com água, para poder
> diferenciar bem as partículas e as interações entre elas.
Victor: O seu "não me cai bem" resulta, certamente, dos equívocos
conceituais ora comentados.

Devo uns esclarecimentos acerca de meu entendimento e minhas defesas
acerca do PE.
Aceito-o por entender que ele representa um insight gigantesco do
verdadeiro comportamento da natureza, nesse item misterioso, chamado
gravitação.
E seria assim qualquer que fosse o cara que vislumbrou essa coisa tão
"óbvia", e que nenhum outro ser humano conseguiu enxergar, ao menos até
sei.
Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em todas
as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de deus, também.
Algumas observações, que entendo relevantes para as questões em foco:
1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o "elevador"
deve ser tão pequeno quanto possível, de forma a que efeitos de maré não
possam ser observados (aliás os efeitos de maré, para um observador
dentro do elevador, não só sugerem que o espaço é curvo e que duas
paralelas podem se cruzar, como está ligado a ondas gravitacionais,
outra previsão ainda em fase de pesquisa da RG). Há outras maneiras de
"ver" que o espaço 3-dimensional é curvo, mesmo que nossa mente não
possa enxergá-lo. Pense, primeiro, como um ser bidimensional, que não
tem acesso ou entendimento algum a uma terceira dimensão, poderia
concluir, após medidas da soma interna de triângulos, por exemplo, que o
espaço em que vive é curvinho da silva. E nós, cá do alto de nossa da
3-dimensão, podemos ver claramente que um espaço bidimensional é curvo,
com certeza. O ser que vive nele não pode ver isso, mas conclui, com
certeza, que ele é curvo, mesmo assim. Se quiser, poderemos discutir
como o tal bi pode chegar a essas conclusões seguras.
2 - Agora, o Princípio da Equivalência nos sugere, com uma grande margem
de segurança, que nosso espaço 3-dimensional é curvo, em larga escala,
sem precisar que façamos as medidas que o ser bidimensional fez, para
concluir essa "obviedade"(para nós, do conforto cá de nosso espaço)
embora nossa mente, como a do ser de 2-dimensões, não possa entender ou
"ver" coisas do tipo. É preciso que estejamos uma dimensão acima para
visualisarmos a estrutura do nível dimensional mais baixo. Aliás, o
entendimento de que o espaço, em larga escala é curvo é fortuitamente
extraído de São PE. Até com direito a um suporte matemático muito
bem comportado e poderoso: o cálculo tensorial.
Argumentos assim são usados, às vezes, para justificativas de mundos
espirituais, outros "andares", coisa e tal. Algumas pessoas são mestres
no manuseio verbal de coisas do tipo, em prol de suas causas. Etecétera
e tal.
Mas só uma curiosidade: já parou para pensar que duas bolinhas andam uma
em direção à outra na "horizontal" e não na vertical, para o observador
de dentro do elevador em queda livre? Isto não é estranho? Apenas um
observador externo poderia observar os dois movimentos(se para ele as
paredes do tal fossem transparentes): partículas uma em direção à outra
bem como em direção ao centro comum da massa que cria o campo
gravitacional. Ou seja, um movimento "horizontal" (transversal) e outro
"vertical", para o centro da massa geradora do campo. São observações
diferentes, claro. Mas nada há demais nisso. Cada observador é cada
observador; cada um em seu próprio referencial, extrai sua própria
realidade e a de nenhum outro mais. Não há resultados diferentes para
dois observadores no mesmo referencial. Isto levaria a paradoxos. Mas na
TR não há paradoxos. Os que inventaram até agora são apenas história,
que até ajudaram a desenvolver a teoria. Mas nem isso é paradoxal!
É por aí, o caminho das pedras.
Desculpe-me, não há qualquer intenção de lhe aborrecer ou
desqualificá-lo. Você know disso.


Sds,
Victor.
>
> aquele abraço,
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias .com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 1:33 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> Alberto,
>
> Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
> É a questão do observador e as verdades que
> pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
> Noutro referencial, é o que se observa noutro
> referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
> nas observações em um mesmo referencial.
>
> 2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
> sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
> que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
> como disse.
> "O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
> fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
> para a RG.
>
> Claramente, "o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
> Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
> se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
> Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
> resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
> Outro dia alguém postou algo
> por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
> que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
> a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
> um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
> E dos mais interessantes.
> Acho isto um mistério.
> Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
> Eis a questão, to be or not to be.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alberto Mesquita Filho escreveu:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "luiz silva"
> > Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> > Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
> >
> > > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial
> acelerado,
> > > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > > maior que mg.
> >
> > Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não
> acelerado e
> > cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> > elevador do experimento original). Para o observador que está ao
> lado
> > desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em
> relação
> > a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> > observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> > permanece constante e igual a mo.
> >
> > Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> > seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> > princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> > Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> > minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> > relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos
> decorrentes do
> > princípio da equivalência. " Mesmo porque, e como já demonstrei em
> > diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> > Relatividade Geral - vide
> > http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>
> > <http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>> ), o
> princípio
> > da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> > que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> > coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> > segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana) .
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> > <http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.13/2001 - Release Date: 14/3/2009 06:54
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2009 07:21

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Friday, March 20, 2009 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

Apenas uma correção, pois o final do texto anterior está um tanto
quanto confuso, para não dizer errado.

Onde está escrito:

No caso em que existe de fato uma aceleração gravitacional não deve
existir aceleração cinemática, e no caso equivalente, em que existe
uma aceleração cinemática, não deve existir uma aceleração
gravitacional.

Leia-se:

No caso em que existe de fato um campo gravitacional, não deve existir
aceleração de outro tipo (por exemplo, a de propulsão do elevador,
como se este fosse um foguete); e no caso em que existe esse outro
tipo de aceleração, não deve existir um campo gravitacional.

A confusão dá-se em virtude de g ser costumeiramente chamado
aceleração gravitacional e um corpo qualquer situado num campo
gravitacional está sujeito a esse g, mesmo que não esteja de fato
sendo acelerado (neste caso o g manifesta-se através do que chamamos
peso, e não através de aceleração).

Se o corpo estiver sendo acelerado, seja através de g ou não, ele terá
sempre uma aceleração do ponto de vista da cinemática e daí o erro da
frase.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mauro,
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2009 09:02

Amauri,
 
mostre-me, aqui nas mensagens da C-List, onde está a mensagem a que vc se refere e na qual uso dos termos a que vc cita.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Ataque dos Extraterrestres-Palito
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/03/2009 13:01

Ataque dos Extraterrestres-Palito

Whitley Strieber chamou atenção a dois vídeos de “formas de vida idênticas e extremamente bizarras que emergiram de dois países diferentes. Ambos mostram figuras de ‘palito’ que não se parecem com nenhum ‘vídeo alien’ já feito. Um foi tomado em Fresno, Califórnia [EUA, acima], e o outro em Santa Rosa de Quives, perto de Lima, Peru [abaixo]‘”.

Assista aos vídeos

Para Strieber, “a natureza extremamente bizarra das figuras e a forma como se movem é tão estranha e completamente diferente do que já foi exibido até hoje como “vídeos de extraterrestres”, que a sugestão é forte que sejam imagens reais de criaturas bípedes desconhecidas, cuja morfologia corporal é tão radicalmente diferente do que evoluiu na Terra que a conclusão é quase inescapável de que são alienígenas”.

Esta série de argumentos é muito duvidosa, em verdade, mas Strieber de fato adverte que poderiam ser fraudes digitais. Curiosamente, contudo, nós pensamos que pelo menos um desses vídeos não é. Digital, pelo menos.

Continue lendo para mais vídeos e uma análise desta invasão de aliens palito.

Leia o resto desta entrada »


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2009 14:24

Eu não havia lido essa mensagem. Não sei o que me deixou mais chocado essa semana, se os ataques do Molina,que indicam um complexo de inferioridade mal resolvido, se as opiniões do Léo sobre filosofia, que indicam enorme desconhecimento do assunto, ou se aquela montagem fotográfica do presidente Lula fazendo pipi....

[ ]s

Alvaro Augusto



Belmiro Wolski wrote:
 
 
      Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de lista.
 
      Muita paz, amor e energia positiva a todos
 
      Shalom.
 
     Belmiro

--- Em sex, 20/3/09, Amauri <amaurij@gmail.com> escreveu:

De: Amauri <amaurij@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero
Para: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Cc: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, belisarioroberto@gmail.com, nanolink01@gmail.com, kentaro.mori@gmail.com, bombaspr@uol.com.br, andre.luciano.dias@gmail.com, nypoa@yahoo.com
Data: Sexta-feira, 20 de Março de 2009, 14:02

deus,

Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem
aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está
muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar
a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética e
como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer
segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem
existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas. O
sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não
pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.

Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita
Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles,
até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o
filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene Descartes
era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo
Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não
sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se
você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero que
reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel que
podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e
agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um
professor frustrado, coitado.

Benção professor
Amauri

Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Acéfalo Victor Molina,
>
> Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é
> excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo), depois,
> para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados para
> adubo. A filosofia, por exemplo, não pertence a nenhum quadro
> curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas
> aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como
> adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para nenhuma
> reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de
> empresa particular. Diabos! Para que servem!
> Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais!
>
> Sem []´, para não sujar os braços,
>
> Léo
> ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Victor Molina"
> <victormolinabr@ yahoo.com. br>
> To: "Amauri" <amaurij@gmail. com>
> Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol. com.br>; <luiz1611@hotmail. com>;
> <manuelbulcao@ uol.com.br>; <leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>;
> <kentaro.mori@ gmail.com>; <bombaspr@uol.. com.br>;
> <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com>
> Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM
> Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri
> e ...ahahah... .Homero
>
>
> Amauri
>
> Não é verdade que Eistein era ruim de matemática. Já li três
> biografias dele
> e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que não
> tenha
> tornado-se um grande matemático depois..
>
> Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles? Vai
> ver em
> sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos em
> termos
> epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente
> despidos de
> cultura e informação.
>
> Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um
> adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder quando lhe
> colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma
> idolatria
> tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa
> armadilha
> que acabei armando involuntariamente, o que me faz pensar que nem mesmo o
> livro de Dawkins leu por completo.
>
> Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois
> parágrafos sem
> se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica válida
> hJ é
> matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo imagina
> que o
> tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de
> esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail par o
> "jurisdica".
>
> Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar todas as
> coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e
> reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke sem
> perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não teria
> como
> ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu
> expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que não
> fosse
> a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há
> possibilidade
> de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o
> mesmo que
> "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso sintaticamente,
> mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a
> inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático, como o
> paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra.
>
> Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo como
> "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a função de
> filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a
> compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota não
> percebe, por exemplo, que essa discussão que estamos tendo sobre o
> vermelho,
> a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há
> momentos em
> que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não adiantando
> simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e de
> aí que
> o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem como
> terá,
> em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações subjetivas
> narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc. sabia, por
> exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil
> baseia-se
> na gramática generativa do Chomsky?
>
> O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande
> gozador e o
> humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de boçais
> entre os quais aparece um tonto como Álvaro falando que sou advogado e
> isso
> e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e
> finalmente
> "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um moderador
> que não
> sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando que
> crie-se
> esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito
> possível.
>
> Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o modo
> como lhe
> tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc. não deve
> preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns
> limitados
> completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro
> pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc. Meu plano
> era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe tratam
> assim.
>
> Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o Juan
> falava
> de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui vc.
> encontra um bando de "cientistas- escoteiros" com a idade psicológica
> de 13
> anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o
> Homero....ahahahahah ah...ainda repete..quaquaquaqu aquaqua a coisa de "não
> alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria
> alimentar
> trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade...". ..Bah,. vc.
> já viu
> gente adulta ser tão hilariamente infantil?
>
> Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles
> manifestar-se- ia tão rapidamente.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail. com>
> To: "Victor Molina" <victormolinabr@ yahoo.com. br>
> Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol. com.br>;
> <luiz1611@hotmail. com>; <manuelbulcao@ uol.com.br>;
> <leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>;
> <kentaro.mori@ gmail..com>; <bombaspr@uol. com.br>;
> <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com>
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
> Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
>
>
>> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
>> minha
>> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor do
>> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o maior
>> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de estudo
>> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os unicos
>> que me
>> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o Roberto
>> Belsario
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>>
>> Victor Molina escreveu:
>>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
>>> porque
>>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
>>> que seja sobre lógica matemática"?
>>> Pode mostrar o texto?
>>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
>>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
>>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
>>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
>>> nem
>>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
>>> Envergonharia o
>>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos seus alunos
>>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada é o que vc.
>>> é.
>>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
>>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
>>> enunciá-lo
>>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
>>> consternado com
>>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo
>>> racionalismo lhe
>>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização mental. SE espaço
>>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também pode e
>>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar
>>> matematicamente com
>>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de Serale
>>> aponta que
>>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de semântica.
>>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
>>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar" .
>>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
>>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
>>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
>>> papagaio
>>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se ferra todo
>>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara exatamente
>>> aquilo que apontávamos?
>>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
>>> mas
>>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
>>> ficarma
>>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz provocações?
>>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
>>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
>>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>>> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: rmtakata
>>> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Jurisdica" <jurisdica@. ..>
>>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
>>> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
>>> > vc. quem não entende a coisa.
>>>
>>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
>>> ainda
>>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
>>> nome de
>>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja
>>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de
>>> estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
>>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>>>
>>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
>>> causar
>>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis,
>>> decidi
>>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de
>>> Jurisdica/Guevara la Maestra.
>>>
>>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
>>> decisão.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
>>
>>
>
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> Faça ligações para outros computadores com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.beta. messenger. yahoo.com/
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>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2009 15:38

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Saturday, March 21, 2009 6:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

> Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em
> todas as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de
> deus, também. Algumas observações, que entendo relevantes para as
> questões em foco:
> 1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o
> "elevador" deve ser tão pequeno quanto possível,

Olá J. Victor

Eu diria que isso não chega a ser uma falha do princípio, como você dá
a entender [ou seja, "é humano", no sentido popular de "errar é
humano"] e nem mesmo algo a restringir a generalidade do princípio.
Aliás, essa localidade ou "pontualidade" é descrita muito mais no
sentido de se interpretar uma situação real (campos gravitacionais
gerados por corpos naturais, como os planetas) do que por um limite do
princípio propriamente dito. Isto para que em nosso entendimento (e
nós sim, somos "humanos e filhos de deus" e capazes de interpretar o
princípio ao pé da letra e de maneira errada) não surjam aparentes
paradoxos.

Uma das maneiras mais elementares de se enunciar o princípio é de
Einstein (vide o Pensamento Político e Últimas Conclusões) e é a
seguinte: "É impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema
de coordenadas é acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme
e os efeitos observados são devidos a um campo gravitacional."

O enunciado está perfeito e não fala nada sobre essa pretensa
localidade (ou pontualidade) que alguns dizem ser inerente ao
princípio. Perceba que Einstein não caracteriza esta aceleração do
sistema de coordenadas como constante ou variável, da mesma maneira
que não caracteriza o campo gravitacional como sendo constante ou
então como sendo aquele devido a um planeta (variável em sua extensão
espacial). Obviamente, e para um bom entendedor, dependendo da
aceleração considerada há que se caracterizar qual campo gravitacional
virá a ser considerado. Por exemplo, se esta aceleração for constante,
o campo gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o
campo gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
princípio. Essa idealidade poderia então ser perseguida de outra
maneira, como uma condição limite, e aí sim justificar-se-ia
considerar a pontualidade como esta condição limite.

Quando Einstein evoluiu do princípio da equivalência para a
relatividade geral, ele procurou por um enunciado mais adequado (ainda
que não tão simples) à matemática que pretendia utilizar em sua nova
teoria, fixando-se agora não mais numa aceleração genérica mas nas
características próprias aos sistemas de coordenadas. Fala então em
"sistemas coordenados gaussianos". Como já disse numa mensagem bem
antiga (7655 de dezembro de 2000):

********** início da citação **********
"Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas
estariam de alguma forma relacionadas com a direção das linhas de
campo, havendo pois fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com
g de Gauss), e o sistema seria tal que poderíamos, graças a artifícios
matemáticos, raciocinar como se o campo fosse uniforme."
E concluo o raciocínio afirmando:
"Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
aproximando-se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária.
Pode-se, portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme", se bem
que de pouca utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos
outros "
********** final da citação **********

Perceba então que nem mesmo neste enunciado mais sofisticado Einstein
lança mão dessa pontualidade como algo a restringir a aplicabilidade
do princípio. Não, essa restrição não existe a não ser na cabeça de
quem não entendeu devidamente o malabarismo efetuado por Einstein. [E
ainda há quem diga que ele era um mau matemático!!!!! ;-)]

Deixarei de lado as suas considerações que se seguem sobre espaço
curvo pois isto sim, está além do meu limite de compreensão do que
seja física. "Ser bidimensional", a meu ver, existe tão somente em
Hollywood, em histórias em quadrinhos, no "paper Mario" etc. Tenho a
impressão de que Einstein iria dar boas gargalhadas caso lesse algo
semelhante ao que você escreveu e que, como testemunhei várias vezes,
é costumeiramente repetido nas salas de aula dos melhores institutos
de física da modernidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2009 16:58



--- Em sáb, 21/3/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 21 de Março de 2009, 9:23


> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força
> de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas
> internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O
> foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo
> tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar
> dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e
> teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este
> lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto
> ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no
> teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
Victor: Novamente, repetindo o que expuz no início: se o elevador não
estiver sobre a influência de campos campos gravitacionais, e for
acelerado com um
g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior não
saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado, longe de
campos gravitacionais ou se está sob a influência do campo
gravitacional terrestre(g) .
Belmiro: Primeiro, vamos organizar a situação. Se estamos falando do teto do elevador, então para mim o cara está com a cabeça grudada no mesmo enquanto a nave acelera com os foguetes colocados na parte de fora do teto. Fica equivalente ao mesmo cara em terra, plantando bananeira. Invertamos, pois, a posição do nosso nobre cobaia para tornar sua posição mais confortável. Ele está, então, de pé no teto do elevador enquanto a nave acelera. Como ninguém lhe disse onde está ele fica a pensar.
      - Óh meu querido God, onde estou eu? Será que estou em um campo gravitacional ou em uma nave estelar no espaço kirkiano?
       Então lhe vêm à mente todas as sensações que ele tinha quando, seguramente, sabia que estava pisando firmemente no chão do seu amado planeta. Lembrou-se do dia em que o piercing lhe caíra do nariz e acertou a ponta do seu sapato bico fino. Repentinamente uma caneta escapa-lhe do bolso da camisa e atinge seu dedão do pé ( que está grudado no teto do elevador). Ele liga os fatos e conclui. 
      -Estou em repouso na superfície do meu planeta, hurra!
       E eis que o nosso herói resolve abrir a porta do compartimento e...
       - skratchcaputzquifudeu!!!!   (minuto de silêncio).
      Então, Léo, a caneta tem mais é que ir para o teto mesmo. O pior é se ela não fosse. Já pensou uma caneta flutuando ao seu lado quando escapa do seu bolso? Por falar em caneta, sabe porque o português da venda usa colocar a caneta sobre a orelha? Prá fazer conta de cabeça!
     Aquele abraço,
     Belmiro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2009 23:09

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, March 20, 2009 11:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)

> Nenhum leigo precisa ser imbecil para ter dificuldade em avaliar
> assuntos fora de seu alcance.

Vou comentar apenas esta frase de sua msg pois, ou muito me engano, ou
os demais temas já foram ou exauridos ou deixados de lado.

Duas coisas chamam a atenção: Você fala em "dificuldade" e não em
impossibilidade, e também fala em "avaliar" e não em interesse por
aprender. Fora do contexto "interesse por aprender", concordo que o
leigo não seria a pessoa mais indicada para avaliar um artigo. Mas se
ele realmente tiver interesse em aprender este assunto no qual é
leigo, que mal há que venha a ler 10, 20... ou até mesmo 1000 artigos
sobre o tema e, a seguir esta trajetória, tornar-se um perito no
assunto, a ponto de poder concluir que o primeiro artigo que leu era
de má qualidade. É nesse sentido que eu chamei a atenção para que é
difícil, mas não impossível. Se ele parar na leitura do primeiro
artigo, de duas uma: 1) ou o seu interesse inicial era bastante
limitado (paraquedista?), e passou tão logo percebeu que o assunto
realmente não lhe interessava; 2) ou então será, para não dizer
imbecil, bastante ingênuo ao pensar que aprendeu tudo sobre o tema
apenas através da leitura desse artigo (seja o artigo bom ou não,
segundo os critérios tradicionais e que você tanto defende).

Bem, há que se considerar também que tudo isso é hipotético, pois
dificilmente alguém que se interesse por estudar pela primeira vez um
assunto venha a procurar exatamente um artigo relacionado a uma teoria
alternativa. Se isso porventura acontecer [digamos, em 0,0001% dos
casos <-- índice fornecido pelo chutômetro, um dos equipamentos
laboratoriais mais utilizados em listas de discussão ;-)], cairemos no
que foi comentado acima. Ou seja, você aparenta estar enxergando um
problema onde não existe problema nenhum.

Mudando um pouco o enfoque, deixando a leitura de lado e pensando no
diálogo (algo mais próximo da nossa realidade) vou reproduzir um
parágrafo todo de Popper e de onde retirei a citação que fiz na msg
anterior. A lógica assemelha-se àquela que venho defendendo, ainda que
o contexto seja outro. Não é exatamente igual, pois no primeiro caso
temos o dual leigo-autor, e agora temos dois debatedores, sendo que um
deles poderia até mesmo ser o autor do dual citado. Se a discussão se
der numa lista como a nossa, então a coisa muda de figura, pois
aparecerão outros elementos (ativos ou passivos). O parágrafo é o
seguinte:

********** início da citação **********
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As
únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo
de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro,
criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.
Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo
da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987
********** final da citação **********

Bem é isso aí, e como creio que não há mais nada a dizer, dou por
encerrada minha participação neste debate.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: MQ-Notas de Aula(quase livro)-HFleming
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2009 07:58

Olá,

Os que se interessam por MQuântica, encontrarão no link abaixo
informações preciosas, expostas por um dos grandes mestres do
ensino superior neste Pais, o Prof. Henrique Fleming. Vale o pequeno
trabalho de ler ao menos as notas introdutórias, onde o Prof. presta
esclarecimentos
valiosos e seguros sobre o mister. As primeiras notas são inteligíveis a
qualquer
leitor, tratando dos aspectos relevantes da teoria e do curso que
ministra, além
de comentar sobre a bibliografia e sobre os autores que nortearem, com
suas mentes brilhantes, essa parte
importante, e hoje indispensável, do conhecimento humano. A sequência
do trabalho é dirigida
estudantes com bastante base em física e matemática.
De qualquer maneira estão aí, à disposição, conhecimentos relevantes
para quando alguém se dispuser a discutir esta física, que tem assombrado
a tantos. Adicionalmente, recomendo um fórum científico de alto nível,
que é o do Prof. Thadeu Penna,

http://forum.if.uff.br/viewtopic.php?t=1251&sid=bd720e2a01b0b44c58255ef7689aee98

(acho que é preciso solicitar cadastramento)

onde há participação de professores de áreas do tipo, com
esclarecimentos que
são um verdadeiro atalho para se chegar lá mais rapidamente. Nota: dez
vírgula 1.
É isso.

http://cursos.if.uff.br/mq1/bib

Sds,
Victor.


SUBJECT: LIVRO DE MATEMATICA
FROM: Leandro Nogueira <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> (by way of "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2009 11:50

Prezado Clóvis,

Desde já, parabéns pelo lançamento do seu livro, que por certo poderá contribuir para iluminar a compreensão acerca de importantes aspectos sobre o desenvolvimento histórico da pesquisa matemática no Brasil.

Gostaria ainda de salientar, que o link  www.livrariadafisica.com.br/produto_detalhe.asp?id_produto=24197 ,  é o que de fato apresenta o seu livro para os leitores e

Por outro lado, gostaria de saber sobre o seu pensamento relativo à contribuição da obra do escritor Malba Tahan , pseudônimo do Prof. Júlio César de Mello e Souza , para o desenvolvimento do ensino da matemática na educação básica.

Temos muitas dissertações e teses sobre Malba Tahan?

Leandro




Em 22/03/2009, às 10:13, Clóvis Pereira da Silva escreveu:

Caros,
 
Informo o lançamento de meu livro pela Editora Livraria da Física.
 
Confiram o anexo.
 
 
Clóvis
---

SUBJECT: Re: [ciencialist] LIVRO DE MATEMATICA
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 00:01

Caro Clóvis,
Parabéns pelo trabalho. A comunidade matemática brasileira irá se
beneficiar, certamente.
Um livro enfocando a matemática usada aquí chega em boa hora.
Estava faltando mesmo. Tenha certeza de uma coisa: um leitor você
terá: eu...
Tenho em minha pequena biblioteca:
História da Matemática, de Carl B. Boyer e Encontro com a matemática, de
Lars Gärding, que não é de história da matemática, mas inclui alguns
aspectos
de biografias de matemáticos importantes e suas descobertas. Recomendo
os dois
aos aficcionados do assunto.

Sds,
Victor.



Leandro Nogueira (by way of Luiz Eduardo.eg
<luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>) escreveu:
>
> Prezado Clóvis,
>
> Desde já, parabéns pelo lançamento do seu livro, que por certo poderá
> contribuir para iluminar a compreensão acerca de importantes aspectos
> sobre o desenvolvimento histórico da pesquisa matemática no Brasil.
>
> Gostaria ainda de salientar, que o link www.livrariadafisic a.com.br/
> produto_detalhe. asp?id_produto= 24197
> <http://www.livrariadafisica.com.br/produto_detalhe.asp?id_produto=24197>
> , é o que de fato apresenta o seu livro para os leitores e
>
> Por outro lado, gostaria de saber sobre o seu pensamento relativo à
> contribuição da obra do escritor Malba Tahan , pseudônimo do Prof.
> Júlio César de Mello e Souza , para o desenvolvimento do ensino da
> matemática na educação básica.
>
> Temos muitas dissertações e teses sobre Malba Tahan?
>
> Leandro
>
>
>
>
> Em 22/03/2009, às 10:13, Clóvis Pereira da Silva escreveu:
>
>> Caros,
>>
>> Informo o lançamento de meu livro pela Editora Livraria da Física.
>>
>> Confiram o anexo.
>>
>>
>> Clóvis
>>
>> ---
>>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.23/2016 - Release Date: 21/3/2009 17:58
>



SUBJECT: A Mãe de todas as Demos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/03/2009 00:16

A Mãe de todas as Demos

Não, esse não é um texto sobre satanismo, é apenas um anglicismo. No vídeo acima que andou circulando pela rede nos últimos dias, a Microsoft mostra como pode ser o futuro da interação com computadores em apenas 10 anos. É curioso, embora não seja nada tão revolucionário.

Porque se você quiser uma demonstração revolucionária e presciente, dificilmente encontrará algo tão embasbacante quanto a "mãe de todas as demos", conduzida por Douglas C. Engelbart em 9 de dezembro de 1968, há pouco mais de 40 anos. Você a confere abaixo:

Assista ao vídeo

Nesta apresentação conduzida em São Francisco a uma platéia de 1.000 profissionais de computação, Engelbart não só exibiu pela primeira vez um mouse, que a propósito, ele a sua equipe inventaram. Também é apresentada a metáfora da tela de computador como uma folha de papel, mas com texto que pode ser livremente alterado e exibido de diferentes formas, relacionados através de links e hyperlinks, correio eletrônico e muito mais... incluindo como a própria demonstração é feita com teleconferência. A cabeça falante com um headset nos é hoje familiar, e lá estava há 40 anos atrás. Se você preferir, a apresentação dividida em clipes com alguns comentários sobre seu conteúdo também pode ser vista aqui.

O nome do sistema revolucionário? NLS, ou "oN-Line System". Praticamente todas as interações que temos com computadores e todas as "revoluções", de uma interface gráfica com resposta instantânea à internet e a explosão de mensagens instantâneas e o uso de webcams são exibidas ou prenunciadas na mãe de todas as demos.

Quatro décadas podem parecer um longo tempo, e no entanto, a velocidade com que essas tecnologias passaram a fazer parte da vida de centenas de milhões de pessoas diariamente é completamente fabulosa, e só nossa familiarização com um mundo em mudança exponencialmente acelerada pode dar a impressão de que do laboratório até o seu bolso em um celular, 40 anos seja tempo demais. Everything's amazing and nobody's happy.

Apesar de toda sua originalidade, o NLS de Engelbart era notoriamente difícil de usar - sua interface não era totalmente gráfica, apenas parte dela - e o centro de pesquisas no Stanford Research Institute que criou acabou no fim da década de 1970. Vários dos especialistas que participaram da experiência contudo rumaram para outras companhias que se tornariam mais conhecidas, em particular, um outro centro de pesquisas, o Xerox PARC, mais amplamente reconhecido como a origem da interface gráfica. Que por sua vez só se tornaria popular com o Macintosh da Apple e de fato onipresente com o Windows 3.11 da Microsoft.

Steve Jobs talvez seja mais reconhecido por suas apresentações - merecidamente, a do Macintosh é incrível, completa com 'Chariots of Fire':

Assista ao vídeo

Mas a de Engelbart em 1968, embora não tão emocionante, é a mãe de todas as demos. Estava mesmo à frente da de Jobs em 1984, incluindo conectividade e teleconferência em tempo real.

Além destes comentários sobre a história da computação, não resisto escrever que curiosamente, pouco depois da demonstração de Engelbart, uma outra exploração de idéias heterodoxas também teve lugar no SRI. No início dos anos 1970 várias pesquisas foram realizadas sobre fenômenos paranormais, incluindo mesmo um notório entortador de talheres israelense, um tal de Uri Geller. Os pesquisadores Russel Targ e Harold Puthoff investigariam mesmo a aplicação da parapsicologia para fins militares.

Enquanto muitos à época pudessem acreditar que tais pesquisas paranormais mudariam o mundo, o que não ocorreu, talvez não imaginassem que alguns anos antes Engelbart já havia demonstrado como profundas mudanças sociais e culturais ainda estariam por ocorrer através da tecnologia de computação. Ainda não temos telepatia, mas podemos nos comunicar em teleconferência com pessoas do outro lado do mundo instantaneamente a custo baixíssimo.

Certa ferramenta de busca também surgiria na Universidade de Stanford, e através dela, utilizando um mouse e clicando e hyperlinks, é fácil descobrir como entortar talheres.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 01:16

Alberto,

Você me surpreende novamente, para felicidade geral da nação.
Não, eu quis não quis referir falha alguma. Certamente a maneira como
disse não deu a entender o que quis dizer. Esta a falha.
Certamente minhas paupérrimas "metáforas" tenham entornado o caldo.
Vejamos se consigo esclarecer melhor, após seu alerta.

Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor"
> Sent: Saturday, March 21, 2009 6:23 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
>
> > Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em
> > todas as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de
> > deus, também. Algumas observações, que entendo relevantes para as
> > questões em foco:
> > 1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o
> > "elevador" deve ser tão pequeno quanto possível,
>
> Olá J. Victor
>
> Alberto: Eu diria que isso não chega a ser uma falha do princípio,
> como você dá
> a entender [ou seja, "é humano", no sentido popular de "errar é
> humano"] e nem mesmo algo a restringir a generalidade do princípio.
>
Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez.
Mas o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
empregam
o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem levar em
conta o contexto em que é definido. Mas acho que quando falei na
situação em que forças de marés, tanto laterais como do alto para baixo,
imaginei que a idéia pudesse ter sido posta nos devidos lugares, pois suas
implicações devem ser bem conhecidas. Daí não haver explorado mais.
>
> Alberto: Aliás, essa localidade ou "pontualidade" é descrita muito mais no
> sentido de se interpretar uma situação real (campos gravitacionais
> gerados por corpos naturais, como os planetas) do que por um limite do
> princípio propriamente dito. Isto para que em nosso entendimento (e
> nós sim, somos "humanos e filhos de deus" e capazes de interpretar o
> princípio ao pé da letra e de maneira errada) não surjam aparentes
> paradoxos.
>
Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente e
necessária.
Pois se ocorre validade num ponto qualquer, isto será verdadeiro
para todos os demais. É essa extensão, no sentido acima, que a
torna universal. E basta. As equações que regem essas coisas são
equações diferenciais, portanto, incrementos infinitesimais envolvidos.
>
>
> Alberto: Uma das maneiras mais elementares de se enunciar o princípio é de
> Einstein (vide o Pensamento Político e Últimas Conclusões) e é a
> seguinte: "É impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema
> de coordenadas é acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme
> e os efeitos observados são devidos a um campo gravitacional. "
>
Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração igual à
terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo, se está em
repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está no ambiente fechado,
com a mesma aceleração g.
>
>
> Alberto: O enunciado está perfeito e não fala nada sobre essa pretensa
> localidade (ou pontualidade) que alguns dizem ser inerente ao
> princípio.
>
Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade.
Não é uma pretensa localidade. Ele não fala, mas
ela está implícita, do contrário não se obtém a generalidade requerida.
>
> Alberto: Perceba que Einstein não caracteriza esta aceleração do
> sistema de coordenadas como constante ou variável, da mesma maneira
> que não caracteriza o campo gravitacional como sendo constante ou
> então como sendo aquele devido a um planeta (variável em sua extensão
> espacial). Obviamente, e para um bom entendedor, dependendo da
> aceleração considerada há que se caracterizar qual campo gravitacional
> virá a ser considerado. Por exemplo, se esta aceleração for constante,
> o campo gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o
> campo gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> princípio. Essa idealidade poderia então ser perseguida de outra
> maneira, como uma condição limite, e aí sim justificar-se- ia
> considerar a pontualidade como esta condição limite.
>
Alberto: Sim. Você tem razão. Mas é preciso lembrar, também, que os campos
acelerados, nas condições acima, nem precisam ter as mesmas propriedades
do campo gravitacional que lhe seja equivalente. Por exemplo, o campo
gravitacional
de uma massa, como a da terra, tem a mania de se anular no infinito.
Já um campo gravitacional que lhe seja equivalente, produzido por uma
aceleração g forçada,
nas condições de localidade, pode não ser nulo no infinito, pode aí ser
tão grande quanto
se queira e, ainda assim, nas condições do PE, a equivalência ser
perfeitamente estabelecidade.
Essa uma das razões de se explicitar claramente os limites relevantes.
>
>
> Alberto: Quando Einstein evoluiu do princípio da equivalência para a
> relatividade geral, ele procurou por um enunciado mais adequado (ainda
> que não tão simples) à matemática que pretendia utilizar em sua nova
> teoria, fixando-se agora não mais numa aceleração genérica mas nas
> características próprias aos sistemas de coordenadas. Fala então em
> "sistemas coordenados gaussianos". Como já disse numa mensagem bem
> antiga (7655 de dezembro de 2000):
>
> ********** início da citação **********
> "Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas
> estariam de alguma forma relacionadas com a direção das linhas de
> campo, havendo pois fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com
> g de Gauss), e o sistema seria tal que poderíamos, graças a artifícios
> matemáticos, raciocinar como se o campo fosse uniforme."
> E concluo o raciocínio afirmando:
> "Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
> aproximando- se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária.
> Pode-se, portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme" , se bem
> que de pouca utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos
> outros "
> ********** final da citação **********
>
Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica e
corretíssma.
A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos são os
tensores métricos, que
definem a métrica. Exprimem os diversos potenciais gravitacionais
presentens no espaço curvo,
ao contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a pequenas
massas e baixa velocidades
reproduz esse potencial único, presente na equação de Poisson.
A métrica quantifica coisas relevantes, como distâncias
(infinitesimais, ângulos, áreas, volumes). E as variações nesses
tensores métricos
nos dizem o grau de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano,
definido
pelos tensores, ou escritura, de Minkowski. Depois, se quiser,
poderemos aprofundar
esta conversa, em torno de assunto crucial, e de jeito nenhum trivial.
>
>
> Alberto: Perceba então que nem mesmo neste enunciado mais sofisticado
> Einstein
> lança mão dessa pontualidade como algo a restringir a aplicabilidade
> do princípio. Não, essa restrição não existe a não ser na cabeça de
> quem não entendeu devidamente o malabarismo efetuado por Einstein. [E
> ainda há quem diga que ele era um mau matemático!!! !! ;-)]
>
Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são reais,
e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste caso, é
possível você,
por experiências dentro da nave, identificar uma porrada de coisas.
Há até um tensor, o famoso tensor de Weyl, que caracteriza complemante
coisas do tipo,
dando conta perfeita das implicações dos efeitos de marés.
Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer comentários do
tipo, por, certamente, entender
desnecessário. Parece petulância de minha parte dizer coisas assim. Mas
é como entendo
o PE. Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
desnecidades de ficar lembrando o básico
da teoria.
>
>
> Alberto: Deixarei de lado as suas considerações que se seguem sobre espaço
> curvo pois isto sim, está além do meu limite de compreensão do que
> seja física. "Ser bidimensional" , a meu ver, existe tão somente em
> Hollywood, em histórias em quadrinhos, no "paper Mario" etc.
>
Victor: Ora, Alberto, lancei mão de recursos imaginários, porém
factíveis, e coisas assim
podem ser encontradas com mais detalhes em obras mais especializadas(a
autenticidade dos
exemplos está apenas em minha maneira de dizê-los) para chegar a
tais conclusões, e garanto a você que tais analogias são pertinentes. É
evidente que são
abstrações. Mas física também não se pode fazer assim, antes de chegar o
geral, ao definitivo?
Duvido que Einstein não tenha pensado assim. Você pode, a partir dalí,
fazer um paralelo
com o PE e verá que o mesmo raciocício
se aplica, implicando, o PE, que o espaço é necessariamente curvo.
Diria mesmo: obrigatoriamente curvo, em larga escala, claro.
Há outros recursos, mais rigorosos, que implica, com precisão, nas
mesmas conclusões,
só que, agora, mensuráveis. Mais são "cabeludos" demais para falar aquí.
Mas se for
necessário, poderemos avançar nisso, um dia. Quando eu "escapar" das
obras lá do
Estaleiro Atlântico Sul, onde estou administrando um "cano" da
Construtora que me
contratou para as instalações elétricas, hidráulicas e especiais, de
alguns prédios.
(Foi expulsa de la´...Os subcontrados estão agora correndo atrás...
Daí faltar tempo para me dedicar a estes "lazeres", que tanto aprecio.)

> Alberto: Tenho a
> impressão de que Einstein iria dar boas gargalhadas caso lesse algo
> semelhante ao que você escreveu e que, como testemunhei várias vezes,
> é costumeiramente repetido nas salas de aula dos melhores institutos
> de física da modernidade.
>
Victor: É mesmo uma questão de opiniões.
Mas insisito em que são analogias válidas e que ajudam a entender. Ou não é?
Eu penso diferente nesse mister, dentro do que conheço da teoria e de
sua gênese.
Logo ele, que era "useiro e vezeiro"em um usar raciocínios assim
e daí generalizar; claro, após ancorá-los numa linguagem matemática
adequada.


Sds,
Victor.



Sds,

> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 07:37

De minha parte daria suspensão definitiva, sendo que o principal motivo é postar cá na C-List mensagens que estavam correndo em PVT, em autorização do citado. Minha postagem em pvt, por exemplo, circulou por aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da C-List.
De minha parte, como moderador substituto, Amauri está em permanente suspensão.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Friday, March 20, 2009 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.

Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: livro MATEMATICA
FROM: Clvis Pereira da Silva <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> (by way of "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 08:41

Caros,
 
Este link informado remete a outro livro, de 2003, editado por Edgard Blucher.
 
Quando entrar na livraria da fisica faça a busca por autor que irá para o lançamento do livro.
 
Clóvis
 
[]´s



Gostaria ainda de salientar, que o link  www.livrariadafisica.com.br/produto_detalhe.asp?id_produto=24197 ,


SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 09:30

Agradeço a todos,
 
sanada minha falha de interpretação. Não que eu não "acreditasse" no princípio, apenas estava enxergando "um senão de falta de pontualidade" que realmente não existe. Sabe, quando vc imagina uma falha e fica mastigando isso ... 
Cheguei a pensar que minha falha era puramente pelo fato de eu estar usando o PE para "corpo" e não para "ponto"; mas ainda assim não estava correto.
 
Valeu, vamos para a próxima maionese!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 21, 2009 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo



--- Em sáb, 21/3/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 21 de Março de 2009, 9:23


> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força
> de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas
> internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O
> foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo
> tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar
> dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e
> teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este
> lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto
> ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no
> teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
Victor: Novamente, repetindo o que expuz no início: se o elevador não
estiver sobre a influência de campos campos gravitacionais, e for
acelerado com um
g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior não
saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado, longe de
campos gravitacionais ou se está sob a influência do campo
gravitacional terrestre(g) .
Belmiro: Primeiro, vamos organizar a situação. Se estamos falando do teto do elevador, então para mim o cara está com a cabeça grudada no mesmo enquanto a nave acelera com os foguetes colocados na parte de fora do teto. Fica equivalente ao mesmo cara em terra, plantando bananeira. Invertamos, pois, a posição do nosso nobre cobaia para tornar sua posição mais confortável. Ele está, então, de pé no teto do elevador enquanto a nave acelera. Como ninguém lhe disse onde está ele fica a pensar.
      - Óh meu querido God, onde estou eu? Será que estou em um campo gravitacional ou em uma nave estelar no espaço kirkiano?
       Então lhe vêm à mente todas as sensações que ele tinha quando, seguramente, sabia que estava pisando firmemente no chão do seu amado planeta. Lembrou-se do dia em que o piercing lhe caíra do nariz e acertou a ponta do seu sapato bico fino. Repentinamente uma caneta escapa-lhe do bolso da camisa e atinge seu dedão do pé ( que está grudado no teto do elevador). Ele liga os fatos e conclui. 
      -Estou em repouso na superfície do meu planeta, hurra!
       E eis que o nosso herói resolve abrir a porta do compartimento e...
       - skratchcaputzquifudeu!!!!   (minuto de silêncio).
      Então, Léo, a caneta tem mais é que ir para o teto mesmo. O pior é se ela não fosse. Já pensou uma caneta flutuando ao seu lado quando escapa do seu bolso? Por falar em caneta, sabe porque o português da venda usa colocar a caneta sobre a orelha? Prá fazer conta de cabeça!
     Aquele abraço,
     Belmiro
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SUBJECT: lo tirtzach
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 10:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Eu sou uns quatro ou cinco graus mais cínico em relação a isso. No
> ataque recente à Gaza, Israel não se importou muito com as crianças
> palestinas (verdade que o Hamas menos ainda). O bombardeio da ONU
> sobre a Sérvia matou um monte de civis sérvios, incluindo mulheres
> gravídicas e crianças. Tirando a retórica, eu consideraria chances
> zero de Israel ou a OTAN serem condenados por terrorismo em algum
> tribunal internacional* (especialmente algum sob influência dos
> EUA).

"Soldados israelenses que participaram da recente ofensiva de 22 dias na faixa de Gaza relataram assassinatos de civis desarmados e atos sistemáticos de vandalismo contra casas de palestinos."
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft2003200901.htm

Resumo no blog de Ricardo Noblat.
http://oglobo.globo.com/pais/noblat/post.asp?cod_Post=170407
------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 11:14

  Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força eletrofraca,  em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa (partícula de Higgs).
Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética).
Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem magnética entre o elétron e posítron.
Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Fri, 20 Mar 2009 15:20:56 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear

 
      Prezado Luiz.
 
      Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
     Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
     Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
 
    Um abraço
 
    Belmiro
   

--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07

INTRODUÇÃO

A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade.
Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos.
Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo,
somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados.
Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação.
Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam.
Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos.
O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo.
Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência.
Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a
matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo.
Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais.
Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino.
Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.


Luiz Carlos de Almeida
12/2008

TEORIA NUCLEAR

QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.

O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.

Breve histórico:
&#61623; O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.
&#61623; Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.
&#61623; Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..
&#61623; Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.
&#61623; Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.
&#61623; Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.
&#61623; Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..
&#61623; Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.

&#61623; Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.

&#61623; Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .

&#61623; Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.

&#61623; Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.

O NOVO MODELO NUCLEAR

&#61623; Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.

Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos

&#61623; Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.
&#61623; Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura.
A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons.
Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.
&#61623; Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).
&#61623; É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.
&#61623; Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.
&#61623; O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron.
Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 12:04

Núcleo atômico formado por elétrons e pósitrons? Qual a base empírica para tal afirmação?

[ ]s

Alvaro Augusto




Luiz Carlos wrote:
  Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força eletrofraca,  em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa (partícula de Higgs).
Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética).
Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem magnética entre o elétron e posítron.
Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Fri, 20 Mar 2009 15:20:56 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear

 
      Prezado Luiz.
 
      Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
     Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
     Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
 
    Um abraço
 
    Belmiro
   

--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07

INTRODUÇÃO

A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade.
Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos.
Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo,
somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados.
Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação.
Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam.
Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos.
O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo.
Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência.
Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a
matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo.
Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais.
Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino.
Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.


Luiz Carlos de Almeida
12/2008

TEORIA NUCLEAR

QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.

O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.

Breve histórico:
&#61623; O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.
&#61623; Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.
&#61623; Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..
&#61623; Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.
&#61623; Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.
&#61623; Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.
&#61623; Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..
&#61623; Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.

&#61623; Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.

&#61623; Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .

&#61623; Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.

&#61623; Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.

O NOVO MODELO NUCLEAR

&#61623; Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.

Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos

&#61623; Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.
&#61623; Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura.
A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons.
Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.
&#61623; Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).
&#61623; É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.
&#61623; Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.
&#61623; O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron.
Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.



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SUBJECT: CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/03/2009 12:15

CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos

Confirmando ainda outra vez uma liderança absoluta de audiência na Internet que já se mantém há vários anos, o sítio online CeticismoAberto acaba de ultrapassar a marca de 45 milhões de páginas servidas a mais de oito milhões de visitantes interessados por “ufologia e paranormal”. Na semana que passou, o sítio também bateu um recorde de visitação, chegando perto de 70.000 páginas servidas em um único dia na última sexta-feira (20).

Todas estas informações são apuradas de forma aberta e independente pelo serviço Sitemeter desde o ano de 2001, e podem ser acompanhadas por todos clicando aqui. Outros serviços reconhecidos como Alexa, Quantcast e Google Trends só confirmam que CeticismoAberto tem uma audiência consolidada equivalente ao dobro do segundo colocado, mantido por uma revista de circulação nacional dedicada a tais temas.

CeticismoAberto tem conteúdo completamente aberto e gratuito, não possui fins lucrativos, e toda renda publicitária gerada pela avalanche de visitas é direcionada ao projeto HAAAN, promovendo iniciativas na rede livres de crença no sobrenatural. HAAAN abriga gratuitamente uma série de outros sítios, incluindo hoje referências mundiais como MarcianitosVerdes em espanhol e Magonia em inglês, além de conceder o prêmio “Candela” com um pequeno prêmio financeiro a personalidades que se destacaram ao “ajudar a iluminar o mundo”.

Não apenas isto, o sítio promovendo as pesquisas e informações de CeticismoAberto em inglês, Forgetomori, vem alcançando reconhecimento internacional cada vez maior, sendo indicado frequentemente pelos principais agregadores de notícias Fortianas como The Anomalist e The Daily Grail e mesmo pelos maiores blogs de entretenimento da rede, como BoingBoing. Do holandês ao francês, chinês, russo e mesmo árabe e inúmeras outras línguas, as informações que divulgamos em inglês são lidas em todo o planeta.

E isso não é tudo. Voluntários responderam a nosso chamado para o projeto de um banco de dados de relatos OVNI, e parte do sistema já está pronto! Esta e outras grandes novidades devem ser concretizadas ainda este ano.

Enfatizamos que a investigação cética não ameaça a verdade real. Se uma alegação é válida, mesmo o mais ardoroso dos questionamentos produzirá no máximo uma confirmação adicional de sua validade. Se ela está errada, ganhamos uma oportunidade de descobrir a resposta correta. O sucesso de CeticismoAberto não só demonstra que este ceticismo é muito bem-vindo, como significa que aqueles interessados pela ufologia e paranormal só têm a ganhar. Com os recursos provenientes investimos cada vez mais em ações promovendo um maior esclarecimento de diversos temas.

Tudo isso se deve aos autores, colaboradores e aos muitos milhões de visitantes. E pensamos que a melhor forma pela qual poderemos agradecer a todos é continuar e expandir este trabalho, sempre oferecido de forma aberta e gratuita.

Mas isso não nos impede de agradecer aqui também, com a maior ênfase possível, a sua ajuda! Renovamos nosso bilhões e bilhões de agradecimentos!


SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 12:37

Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base empírica. Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 23 Mar 2009 12:04:38 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear

Núcleo atômico formado por elétrons e pósitrons? Qual a base empírica para tal afirmação?

[ ]s

Alvaro Augusto




Luiz Carlos wrote:
  Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força eletrofraca,  em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa (partícula de Higgs).
Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética).
Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem magnética entre o elétron e posítron.
Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Fri, 20 Mar 2009 15:20:56 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear

 
      Prezado Luiz.
 
      Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
     Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
     Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
 
    Um abraço
 
    Belmiro
   

--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07

INTRODUÇÃO

A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade.
Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos.
Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo,
somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados.
Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação.
Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam.
Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos.
O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo.
Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência.
Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a
matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo.
Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais.
Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino.
Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.


Luiz Carlos de Almeida
12/2008

TEORIA NUCLEAR

QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.

O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.

Breve histórico:
&#61623; O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.
&#61623; Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.
&#61623; Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..
&#61623; Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.
&#61623; Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.
&#61623; Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.
&#61623; Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..
&#61623; Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.

&#61623; Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.

&#61623; Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .

&#61623; Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.

&#61623; Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.

O NOVO MODELO NUCLEAR

&#61623; Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.

Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos

&#61623; Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.
&#61623; Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura.
A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons.
Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.
&#61623; Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).
&#61623; É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.
&#61623; Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.
&#61623; O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron.
Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares.
O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 14:18

Seus sacanas. Suspenderam o Amauri da CList e ele acaba de fazer a inscrição na lista de Lógica da UFRN!

[ ]s

Alvaro Augusto



Luiz Ferraz Netto wrote:
De minha parte daria suspensão definitiva, sendo que o principal motivo é postar cá na C-List mensagens que estavam correndo em PVT, em autorização do citado. Minha postagem em pvt, por exemplo, circulou por aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da C-List.
De minha parte, como moderador substituto, Amauri está em permanente suspensão.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Friday, March 20, 2009 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.

Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 15:46

Olá Takata

Durante o choque também. A percepção consciente do choque cria uma
representação do choque.

Mauro: Até pode (no caso de um choque de baixa intensidade), mas não é
regra. Veja que nos casos de epilepsia não é formada representação,
tanto que as vitimas normalmente desconhecem o ocorrido -- o mesmo
acontece com choques violentos ou em vitmas de raios.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 17:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base
> empírica.

Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica. Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos fenômenos explicados pelo modelo atual.

Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo insuperável.

No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron + pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças". O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo entre elétrons e pósitrons?

Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR, microondas... se dá pela perda de velocidade:

"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."

No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade de propagação.

Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2009 17:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Até pode (no caso de um choque de baixa intensidade), mas não
> é regra. Veja que nos casos de epilepsia não é formada representação,
> tanto que as vitimas normalmente desconhecem o ocorrido -- o mesmo
> acontece com choques violentos ou em vitmas de raios.

Eu não chamaria ataque epilético de choque.

O que observo também é que uma representação não precisa necessariamente ser consciente. E nem precisa ser permanente. De modo que a ausência de uma representação consciente e após um lapso de tempo não é um bom indicador da inocorrência do fenômeno. (Eu poderia, por exemplo, levar uma pancada na cabeça e me esquecer de coisas - e isso não faz com que as coisas que esqueci torne-se reais.) Mas justamente a pessoa não poder se referir a algo sem que tenha ocorrido a formação de uma representação: como estar inconsciente do ataque epilético que sofreu - reforça a ligação entre representação e pensamento (comunicação, consciência e outros atos mentais).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ex- Lógica na UFRN
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 19:41

Com ou sem lógica ...  esta lista da UFRN nunca mais será a mesma! :-)
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 23, 2009 2:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico

Seus sacanas. Suspenderam o Amauri da CList e ele acaba de fazer a inscrição na lista de Lógica da UFRN!

[ ]s

Alvaro Augusto



Luiz Ferraz Netto wrote:

De minha parte daria suspensão definitiva, sendo que o principal motivo é postar cá na C-List mensagens que estavam correndo em PVT, em autorização do citado. Minha postagem em pvt, por exemplo, circulou por aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da C-List.
De minha parte, como moderador substituto, Amauri está em permanente suspensão.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Friday, March 20, 2009 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.

Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 19:42

Parabéns Kentaro!
Nada mais merecido! Daqui prá frente a coisa deve subir exponencialmente!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 23, 2009 12:15 PM
Subject: [ciencialist] CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos

CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos

Confirmando ainda outra vez uma liderança absoluta de audiência na Internet que já se mantém há vários anos, o sítio online CeticismoAberto acaba de ultrapassar a marca de 45 milhões de páginas servidas a mais de oito milhões de visitantes interessados por “ufologia e paranormal”. Na semana que passou, o sítio também bateu um recorde de visitação, chegando perto de 70.000 páginas servidas em um único dia na última sexta-feira (20).

Todas estas informações são apuradas de forma aberta e independente pelo serviço Sitemeter desde o ano de 2001, e podem ser acompanhadas por todos clicando aqui. Outros serviços reconhecidos como Alexa, Quantcast e Google Trends só confirmam que CeticismoAberto tem uma audiência consolidada equivalente ao dobro do segundo colocado, mantido por uma revista de circulação nacional dedicada a tais temas.

CeticismoAberto tem conteúdo completamente aberto e gratuito, não possui fins lucrativos, e toda renda publicitária gerada pela avalanche de visitas é direcionada ao projeto HAAAN, promovendo iniciativas na rede livres de crença no sobrenatural. HAAAN abriga gratuitamente uma série de outros sítios, incluindo hoje referências mundiais como MarcianitosVerdes em espanhol e Magonia em inglês, além de conceder o prêmio “Candela” com um pequeno prêmio financeiro a personalidades que se destacaram ao “ajudar a iluminar o mundo”.

Não apenas isto, o sítio promovendo as pesquisas e informações de CeticismoAberto em inglês, Forgetomori, vem alcançando reconhecimento internacional cada vez maior, sendo indicado frequentemente pelos principais agregadores de notícias Fortianas como The Anomalist e The Daily Grail e mesmo pelos maiores blogs de entretenimento da rede, como BoingBoing. Do holandês ao francês, chinês, russo e mesmo árabe e inúmeras outras línguas, as informações que divulgamos em inglês são lidas em todo o planeta.

E isso não é tudo. Voluntários responderam a nosso chamado para o projeto de um banco de dados de relatos OVNI, e parte do sistema já está pronto! Esta e outras grandes novidades devem ser concretizadas ainda este ano.

Enfatizamos que a investigação cética não ameaça a verdade real. Se uma alegação é válida, mesmo o mais ardoroso dos questionamentos produzirá no máximo uma confirmação adicional de sua validade. Se ela está errada, ganhamos uma oportunidade de descobrir a resposta correta. O sucesso de CeticismoAberto não só demonstra que este ceticismo é muito bem-vindo, como significa que aqueles interessados pela ufologia e paranormal só têm a ganhar. Com os recursos provenientes investimos cada vez mais em ações promovendo um maior esclarecimento de diversos temas.

Tudo isso se deve aos autores, colaboradores e aos muitos milhões de visitantes. E pensamos que a melhor forma pela qual poderemos agradecer a todos é continuar e expandir este trabalho, sempre oferecido de forma aberta e gratuita.

Mas isso não nos impede de agradecer aqui também, com a maior ênfase possível, a sua ajuda! Renovamos nosso bilhões e bilhões de agradecimentos!



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2009 20:58

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, March 23, 2009 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

Olá JVictor

Nesta última msg você concorda comigo em que não há erro ou falha
alguma no PE e não obstante insiste em afirmar que haveria uma
restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar argumentar em defesa
do que penso a respeito, em cima de nossos comentários anteriores.

> Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez. Mas
> o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
> empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem
> levar em conta o contexto em que é definido.

Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não existe
esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a priori
o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso ele
não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a verificações
imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da inércia (PI),
por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da maneira como
é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da observação de
que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se do que
chamamos movimento inercial. Esta observação, por si só,
caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser enunciada
como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante podemos
extender esta observação para o caso ideal de um isolamento perfeito
(a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a outros
princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a previsões
etcetera e tal.

O isolamento perfeito é algo concebível (ainda que não praticável) e
nestas condições o PI torna-se absoluto, válido sem restrições. O
campo gravitacional uniforme também é algo concebível (ainda que de
realização bastante dificultosa) e nestas condições o PE torna-se
absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é apenas nestas
condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como enunciado
por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições de
isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira como
enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são malabarismos
matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar a
idealidade da praticabilidade.

> Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
> fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração
> igual à terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo,
> se está em repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está
> no ambiente fechado, com a mesma aceleração g.

Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é uniforme,
logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o observador
teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos que você
conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica (ou
cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira tal
a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria um
malabarismo (agora físico e não mais matemático) de natureza
fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não podendo
desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição de
diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um campo
gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar a
distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o fato
de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não pesa
contra o PI.

Num dado trecho de sua msg você escreve:

> Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente
> e necessária.

Não obstante, em outro trecho lêem-se os seguintes comentários:

> > Alberto: Por exemplo, se esta aceleração for constante, o campo
> > gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o campo
> > gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> > princípio.

> Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.

Afinal, tenho ou não tenho razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade
não é suficiente e necessária, da maneira como você propõe. A
"pontualidade" será necessária tão somente para mostrar o porquê do
princípio não funcionar em condições reais ou não ideais, assim como o
"isolamento perfeito" será necessário tão somente para mostrar o
porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua plenitude
aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.

> Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma
> pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do
> contrário não se obtém a generalidade requerida.

Que generalidade requerida seria esta? Quero crer que você está
"colocando o carro na frente dos bois". O princípio já é geral por si
só e independentemente desta localidade totalmente desnecessária. A
menos que você queira assumir "a priori" a validade da relatividade
geral. Mas não foi isso que Einstein fez. Ele partiu do princípio sim,
mas o princípio não é inerentemente relativista, por mais que você
pretenda nos convencer desse absurdo sem limites.

Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com achados
experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é a
única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar essa
concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos porventura
observáveis.

Em suma, você está interpretando o princípio como decorrente da
relatividade "moderna", ao passo que Einstein interpretou o princípio
como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de interpretar a
realidade, através do que chamou teoria da relatividade geral. Mesmo
porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal estabelecido, não
seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou outra coisa
qualquer.

Tanto é que Einstein enunciou um outro princípio para fundamentar a
teoria, a que denominou princípio da relatividade geral e que, quer
você queira, quer não, não é a mesma coisa que o princípio da
equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei anteriormente aqui na
Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente na forma como
enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e utilizando uma
teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas não só),
quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada" seguindo
receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade resolve
o problema, apenas a ficção relativista). Não obstante, é
perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e não
ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas clássicas
como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000. [Vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm ]

> Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica
> e corretíssma.

Creio que você está interpretando a palavra "malabarismo" como uma
ofensa, e eu tenho empregado-a com outro sentido, em alguns casos até
mesmo como um elogio.

> Victor: A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos
> são os tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os
> diversos potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao
> contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a
> pequenas massas e baixa velocidades reproduz esse potencial único,
> presente na equação de Poisson. A métrica quantifica coisas
> relevantes, como distâncias (infinitesimais, ângulos, áreas,
> volumes). E as variações nesses tensores métricos nos dizem o grau
> de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano, definido
> pelos tensores, ou escritura, de Minkowski.

Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente dos bois".
Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR como
verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a ser
comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui no
sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em nenhum
momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou como
algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.

> Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são
> reais, e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste
> caso, é possível você, por experiências dentro da nave, identificar
> uma porrada de coisas.

E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe aqui na Terra o
atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da inércia. Tanto
o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100% prática, e
isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não está
entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe um
pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando for
tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com a
cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem demérito
algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que se
graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
máximo Mário Schemberg.

> Victor: Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer
> comentários do tipo, por, certamente, entender desnecessário.

Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele chegou a deixar clara a
importância de muitas coisas que você julga desnecessárias.

> Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
> desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.

Mas ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro
o quanto apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto
da teoria da relatividade (nem da restrita e muito menos da geral),
mas não tenho dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das
melhores cabeças pensantes do século XX.

Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um paralelismo entre a sua
maneira de visualizar o PE e a sua maneira de visualizar a teoria
eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto o PE quanto a
TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos semelhantes.
Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente dos
bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação que
faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria da
relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: "Mas isso eu já sabia!"
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/03/2009 00:12

"Mas isso eu já sabia!"

sawyer_hindsightbias.jpg

"As ciências sociais não revelam nenhuma idéia ou conclusão que não possa ser encontrada em qualquer enciclopédia de ditados... Dia após dia cientistas sociais perambulam pelo mundo. E dia após dia descobrem que o comportamento das pessoas é bem aquilo que você esperaria". Ou pelo menos é como Cullen Murphy, editor do The Atlantic, expressou suas idéias a respeito.

Na semana passada, Ruth de Aquino, diretora da sucursal da revista Época no Rio de Janeiro, opinou basicamente o mesmo, com acusações e questionamentos ainda mais graves a que Carlos Hotta já respondeu em uma excelente réplica. Dela, nos atenhamos ao comentário de Aquino de que os resultados de pesquisas "científicas" (com aspas) seriam para "dar risada", com resultados que "variam do óbvio ao inverossímil e preconceituoso". Óbvio?

Em 1949 o historiador Arthur Schlesinger Jr reagiu de forma similar aos resultados obtidos por esses tais "cientistas" depois de meticulosas pesquisas com soldados durante a Segunda Guerra Mundial. "Demonstrações claríssimas", ele disse, de simples bom senso. Perda de tempo.

Paul Lazarsfeld, no mesmo ano, listou o que seriam algumas das descobertas apresentadas em The American Soldier, obra descomunal de dois volumes:

  1. Soldados melhor educados sofreram mais problemas de ajuste que os menos educados (Intelectuais eram menos preparados para o stress das batalhas que as pessoas comuns).
  2. Soldados do sul lidaram melhor com o clima quente da Ilha South Sea do que os soldados no norte. (Sulistas estavam mais acostumados ao clima quente).
  3. Soldados brancos estavam mais ansiosos em serem promovidos a oficiais do que soldados negros. (Anos de opressão desmotivam suas vítimas).
  4. Negros do sul preferiam oficiais do sul ao invés de do norte (porque oficiais do sul eram mais experientes e habilitados a interagir com negros).

Apenas bom senso, não? Leia mais uma vez esses itens, são, como Aquino bem escolheu o termo... são o óbvio. Seria realmente necessário um dos maiores esforços já empreendidos no campo das ciências sociais, compreendendo o período desde Pearl Harbor até o final da guerra em que mais de duzentos questionários diferentes, muitos dos quais com mais de 100 perguntas, foram ministrados a mais de meio milhão de soldados? Apenas para descobrir... o óbvio? Quanta perda de tempo!

Pois bem. Como Lazarsfeld completou logo depois, "todos esses itens são exatamente o oposto do que foi de fato descoberto". Ráááá! Pegadinha do Lazarsfeld. O esforço científico descomunal em uma das mais importantes pesquisas sobre o comportamento humano descobriu que... soldados com pouca educação eram menos preparados para lidar com o rigor da batalha. Aqueles intelectuais se adaptaram melhor. Sulistas não se ajustaram melhor ao clima tropical. Negros estavam ainda mais motivados a serem promovidos que brancos, e preferiam oficiais do norte.

Claro, pode lhe parecer que esta foi uma pegadinha maliciosa em que escolhemos itens contrários ao óbvio, opostos ao bom senso, apenas para invertê-los e sacanear nossos prezados leitores. Mas lembre-se que ao historiador Schlesinger, que leu a obra sem esta pegadinha, os resultados de fato também lhe pareceram óbvios.

"Se tivéssemos mencionado os resultados verdadeiros da investigação no início, [como ocorreu com Schlesinger], o leitor também os teria classificado como 'óbvios'. Obviamente algo está errado com todo o argumento sobre obviedade... Já que todo tipo de reação humana é concebível, é de enorme importância conhecer que reações ocorrem com maior frequência e sob quais condições". Já escrevia Lazarsfeld em 1949.

E como podemos estar realmente seguros de que os itens lhe pareceriam óbvios não importa tanto quais fossem? Porque, obviamente, este efeito também já foi estudado pelas ciências sociais. É o preconceito retrospectivo, uma inclinação que temos a superestimar nossa capacidade de adivinhar algo depois que este algo já ocorreu. Há uma série de estudos publicados sobre o "hindsight bias".

Conhecer o preconceito retrospectivo tem aplicações mais amplas e importantes do que admoestar jornalistas e leigos que desmereçam o valor de pesquisas sociais. Julgamentos sobre negligência podem ser um tanto injustos uma vez que tanto o juiz como o júri podem ser vulneráveis a tal preconceito. Mesmo eventos como os ataques de 11/9 parecem "óbvios" depois que ocorreram.

Porque, como diz o ditado americano, "hindsight is 20/20".

- - -

Referência (de onde esta nota é um semi-plágio) - Did You Know It All Along? Excerpt from: David G. Meyers, Exploring Social Psychology. New York: McGraw-Hill, 1994, pp.15-19.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2009 03:59

----- Original Message -----
From: "Luiz Carlos"
Sent: Monday, March 23, 2009 11:14 AM
Subject: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear

> Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi,
> elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das
> radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o
> arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que
> eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo.

Olá Luiz Carlos

Como nem todos aqui estão acostumados a localizar a seção indicada do
grupo, talvez fosse interessante fornecer o(s) link(s).

O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/ . Estando lá,
procure pelo arquivo correspondente e clique sobre o mesmo. No caso
indicado seria: "Teoria Nuclear - Luiz Carlos de Almeida.zip".

O link do arquivo é bastante complexo (tem o comprimento de 193
caracteres -- vide abaixo) mas obtive o seguinte TinyURL do mesmo:
http://tinyurl.com/d77xbw .

[O URL original é
http://f1.grp.yahoofs.com/v1/4HbISRQGOuewlnadBxDmUmIQe0thUzsXzI2quEE3tUe7deKsKYq0WGzn-dKtI_lztXvK-VUyy2X9C52U5Plpu3fDMYg2qW8Z5FpCeJm3IZc6/Teoria%20Nuclear%20-%20Luiz%20Carlos%20de%20Almeida.zip ]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2009 09:22

Bom dia Alberto, obrigado pela dica, vou fazer conforme você me orientou. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Tue, 24 Mar 2009 03:59:22 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Carlos"
> Sent: Monday, March 23, 2009 11:14 AM
> Subject: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
>
> > Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi,
> > elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das
> > radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o
> > arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que
> > eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo.
>
> Olá Luiz Carlos
>
> Como nem todos aqui estão acostumados a localizar a seção indicada do
> grupo, talvez fosse interessante fornecer o(s) link(s).
>
> O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/ . Estando lá,
> procure pelo arquivo correspondente e clique sobre o mesmo. No caso
> indicado seria: "Teoria Nuclear - Luiz Carlos de Almeida.zip".
>
> O link do arquivo é bastante complexo (tem o comprimento de 193
> caracteres -- vide abaixo) mas obtive o seguinte TinyURL do mesmo:
> http://tinyurl.com/d77xbw .
>
> [O URL original é
> http://f1.grp.yahoofs.com/v1/4HbISRQGOuewlnadBxDmUmIQe0thUzsXzI2quEE3tUe7deKsKYq0WGzn-dKtI_lztXvK-VUyy2X9C52U5Plpu3fDMYg2qW8Z5FpCeJm3IZc6/Teoria%20Nuclear%20-%20Luiz%20Carlos%20de%20Almeida.zip ]
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



Diversão em dobro: compartilhe fotos enquanto conversa usando o Windows Live Messenger.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2009 09:41

Olá J. Victor, Alberto,
 
tenho cá a tradução do tedesco di G.L. Calisse e apresentação pelo Prof. T. Levi-Civita, da Relatividade de Einstein, de um original publicado em dezembro de 1916. Editore Bologna, Nicola Zanichelli --- Attualitá Scientifiche - N.27 . [não, não vendo, não empresto ... posso scannear e enviar páginas .gif ou .jpg].
 
Interessante o seguinte ... não achei em qqer parte do livro (125 páginas) a palavra "equivalência" ... e muito menos ´princípio da equivalência´. Sem dúvida demonstra a ´igualdade´ da massa inercial e massa pesante e disserta sobre a equivalência de sistemas de referência para as leis físicas --- princípio geral da relatividade.
Qual o segredo? Meus 70 outonos e 3 neurônios ativos começam a me pregar peças ... e vai piorar!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 23, 2009 8:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, March 23, 2009 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo

Olá JVictor

Nesta última msg você concorda comigo em que não há erro ou falha
alguma no PE e não obstante insiste em afirmar que haveria uma
restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar argumentar em defesa
do que penso a respeito, em cima de nossos comentários anteriores.

> Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez. Mas
> o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
> empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem
> levar em conta o contexto em que é definido.

Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não existe
esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a priori
o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso ele
não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a verificações
imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da inércia (PI),
por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da maneira como
é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da observação de
que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se do que
chamamos movimento inercial. Esta observação, por si só,
caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser enunciada
como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante podemos
extender esta observação para o caso ideal de um isolamento perfeito
(a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a outros
princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a previsões
etcetera e tal.

O isolamento perfeito é algo concebível (ainda que não praticável) e
nestas condições o PI torna-se absoluto, válido sem restrições. O
campo gravitacional uniforme também é algo concebível (ainda que de
realização bastante dificultosa) e nestas condições o PE torna-se
absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é apenas nestas
condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como enunciado
por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições de
isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira como
enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são malabarismos
matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar a
idealidade da praticabilidade.

> Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
> fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração
> igual à terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo,
> se está em repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está
> no ambiente fechado, com a mesma aceleração g.

Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é uniforme,
logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o observador
teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos que você
conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica (ou
cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira tal
a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria um
malabarismo (agora físico e não mais matemático) de natureza
fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não podendo
desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição de
diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um campo
gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar a
distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o fato
de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não pesa
contra o PI.

Num dado trecho de sua msg você escreve:

> Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente
> e necessária.

Não obstante, em outro trecho lêem-se os seguintes comentários:

> > Alberto: Por exemplo, se esta aceleração for constante, o campo
> > gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o campo
> > gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> > princípio.

> Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.

Afinal, tenho ou não tenho razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade
não é suficiente e necessária, da maneira como você propõe. A
"pontualidade" será necessária tão somente para mostrar o porquê do
princípio não funcionar em condições reais ou não ideais, assim como o
"isolamento perfeito" será necessário tão somente para mostrar o
porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua plenitude
aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.

> Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma
> pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do
> contrário não se obtém a generalidade requerida.

Que generalidade requerida seria esta? Quero crer que você está
"colocando o carro na frente dos bois". O princípio já é geral por si
só e independentemente desta localidade totalmente desnecessária. A
menos que você queira assumir "a priori" a validade da relatividade
geral. Mas não foi isso que Einstein fez. Ele partiu do princípio sim,
mas o princípio não é inerentemente relativista, por mais que você
pretenda nos convencer desse absurdo sem limites.

Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com achados
experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é a
única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar essa
concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos porventura
observáveis.

Em suma, você está interpretando o princípio como decorrente da
relatividade "moderna", ao passo que Einstein interpretou o princípio
como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de interpretar a
realidade, através do que chamou teoria da relatividade geral. Mesmo
porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal estabelecido, não
seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou outra coisa
qualquer.

Tanto é que Einstein enunciou um outro princípio para fundamentar a
teoria, a que denominou princípio da relatividade geral e que, quer
você queira, quer não, não é a mesma coisa que o princípio da
equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei anteriormente aqui na
Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente na forma como
enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e utilizando uma
teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas não só),
quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada" seguindo
receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade resolve
o problema, apenas a ficção relativista). Não obstante, é
perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e não
ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas clássicas
como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000. [Vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm ]

> Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica
> e corretíssma.

Creio que você está interpretando a palavra "malabarismo" como uma
ofensa, e eu tenho empregado-a com outro sentido, em alguns casos até
mesmo como um elogio.

> Victor: A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos
> são os tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os
> diversos potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao
> contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a
> pequenas massas e baixa velocidades reproduz esse potencial único,
> presente na equação de Poisson. A métrica quantifica coisas
> relevantes, como distâncias (infinitesimais, ângulos, áreas,
> volumes). E as variações nesses tensores métricos nos dizem o grau
> de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano, definido
> pelos tensores, ou escritura, de Minkowski.

Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente dos bois".
Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR como
verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a ser
comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui no
sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em nenhum
momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou como
algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.

> Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são
> reais, e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste
> caso, é possível você, por experiências dentro da nave, identificar
> uma porrada de coisas.

E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe aqui na Terra o
atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da inércia. Tanto
o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100% prática, e
isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não está
entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe um
pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando for
tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com a
cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem demérito
algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que se
graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
máximo Mário Schemberg.

> Victor: Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer
> comentários do tipo, por, certamente, entender desnecessário.

Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele chegou a deixar clara a
importância de muitas coisas que você julga desnecessárias.

> Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
> desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.

Mas ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro
o quanto apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto
da teoria da relatividade (nem da restrita e muito menos da geral),
mas não tenho dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das
melhores cabeças pensantes do século XX.

Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um paralelismo entre a sua
maneira de visualizar o PE e a sua maneira de visualizar a teoria
eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto o PE quanto a
TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos semelhantes.
Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente dos
bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação que
faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria da
relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2009 10:32

Interessante alguém que se aferra tanto às ciências "hard" tendo uma dúvida eminentemente filosófica....

[ ]s

Alvaro Augusto



Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá J. Victor, Alberto,
 
tenho cá a tradução do tedesco di G.L. Calisse e apresentação pelo Prof. T. Levi-Civita, da Relatividade de Einstein, de um original publicado em dezembro de 1916. Editore Bologna, Nicola Zanichelli --- Attualitá Scientifiche - N.27 . [não, não vendo, não empresto ... posso scannear e enviar páginas .gif ou .jpg].
 
Interessante o seguinte ... não achei em qqer parte do livro (125 páginas) a palavra "equivalência" ... e muito menos ´princípio da equivalência´. Sem dúvida demonstra a ´igualdade´ da massa inercial e massa pesante e disserta sobre a equivalência de sistemas de referência para as leis físicas --- princípio geral da relatividade.
Qual o segredo? Meus 70 outonos e 3 neurônios ativos começam a me pregar peças ... e vai piorar!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 23, 2009 8:58 PM