SUBJECT: Re: O que é Teoria da Relatividade Especial
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 21:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> Belisário (iniciando-se em imagens virtuais)

É interessante tb consultar artigos em jornais Open Access - quase
sempre as imagens seguem a licença aberta.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Homens e mulheres detectam beleza de forma diferente, diz estudo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 22:36

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1014870-5603,00.html
----------------

(Intervalo para trocadilhos infames: a beleza está no sexo de quem vê.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 00:36


Oi. Este texto de Geraldo José de Paiva fala de forma mais embasada
sobre relação entre ciência e religião, mas enfocando a postura dos
cientistas. O gancho é uma pesquisa sobre religiosidade dos cientistas
mas, no corpo do texto, ele aborda diversas dimensões e possibilidades
das relações entre ciência e religião, das quais o diálogo é apenas uma.

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-79722002000300010&lng=en&nrm=iso&tlng=pt

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Takata: "Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais
> à frente do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno."
>
> Isso é algo pelo qual ambos torcemos..:-)
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao extremo
> > > e justificar algo que não era a intenção original de seu autor.
> >
> > No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso é se
> > lembrar das limitações existentes.
> >
> > Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins vive em um
> > ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente democrático. Existem
> > meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem sempre tais
> > dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas quem os
> > zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas maometanos, a
> > congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
> > nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
> >
> > Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade de
> > expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de rebelião
> > pelas palavras.
> >
> > > Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins. E mesmo o
> > > argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
> >
> > Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins. Não quis
> > insinuar o contrário.
> >
> > Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que não possa
> > ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação precisava ser
> > "encolhida" (limitada).
> >
> > Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma sutileza, uma
> > casca de banana em potencial. A limitação (democrática) está presente
> > onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser desnecessária.
> > Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
> > defensável, não há essa limitação (democrática).
> >
> > > Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
> >
> > Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais à frente
> > do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 01:17

Olá Belisario

Achei bastante interessante e instrutivo o texto, mas penso que muitas de suas posições se baseiam em "misconceptions" a respeito do que alega ou deixa de alegar a ciência e cientistas, em especial em relação a religião e correlatos.

Seria um tanto cansativo para a lista uma análise completa do artigo, mas vou dar um exemplo básico, que explica muitos destes "misconceptions". Veja este trecho, quase no final:


"6) A opção cristã evangélica: reafirmação da racionalidade da crença tradicional.

Finalmente uma das mais dinâmicas e brilhantes trajetórias, segundo Hefner (1997), é composta de filósofos e teólogos cristãos "evangélicos", assim denominados por pertencerem, em grande parte, ao cristianismo predominante nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha. Esses estudiosos procuram demonstrar que o domínio da ciência nos séculos XIX e XX não tornou a fé cristã comum menos aceitável ou compreensível. Hefner salienta duas linhas típicas de argumentação: a) os cientistas muitas vezes partem de suposições problemáticas do ponto de vista lógico, como quando argumentam que a evolução prova que Deus não existe ou que o cosmos é a realidade fundamental; b) tanto a ciência como a religião revelam estruturas de racionalidade viáveis. "


Note o texto destacado em negrito.  Nenhum cientista alega (muito menos eu, e sou tido como ateu fundamentalista por alguns (até aqui na lista, acredita nisso?..:-) que a evolução "prova" que deus não existe. Nem mesmo se considera que é possível provar que deus não existe de qualquer forma.

Nem mesmo Dawkins, muitas vezes considerado extremo em suas posições atéias, pretende provar que deus não existe, dentro do conceito amplo do termo (em Deus um delirio ele deixa claro que suas argumentações se restringem ao deus católico-cristão e afins).

O que a evolução afirma, e apenas como resposta a uma alegação anterior da fé e da crença, é que não é preciso deus para explicar a origem e formação dos seres vivos e espécies. Que não há evidências da ação de seres sobrenaturais nessa formação, que a Teoria da Evolução é suficiente para isso.

Ou seja, é possível concluir pela realidade da evolução, e ainda assim acreditar em deus, uma vez que este não tenha atuado na criação de espécies.

Nada prova que deus não existe, como nada prova que unicórnios mágicos ou Papai Noel não existem. Mesmo cientistas bem limitados sabem que, logicamente, não se provam negativas genéricas. Acusar a ciência ou cientistas de cometerem esse erro crasso, é uma forma de desviar a atenção da real natureza do problema (como costuma fazer alguns crackpots que alegam que Einstein "não viu" essa ou aquela "falha gritante" em sua teoria, e que por isso vão provar que ele estava errado..:-).

E o cosmos é a realidade fundamental ATÉ que se demonstre o contrário. Sem evidências, sem crneça, é até bem simples. Entre um universo natural, realidade fundamental, e o mesmo universo MAIS uma entidade sobrenatural cósmica onipotente e transcendente, usamos a navalha e cortamos o excesso.

E como disse acima, só se alega que a evolução não apresenta evidências de ação de entidades sobrenaturais em resposta a alegação da religião que os seres vivos são uma "evidência" da existência de seres ou ser divino (o famoso, "mas como explica a beleza de uma flor, sem deus?").

Este outro trecho tambem me parece ter erros de análise:

"Larson e Witham comentam: "embora oitenta anos atrás a indicação de que quatro em 10 cientistas não acreditavam em Deus ou numa outra vida assustasse os contemporâneos, o fato de que hoje tantos cientistas (de fato, a mesma proporção) acreditam em Deus é igualmente surpreendente" (1997, p. 435). Em outras palavras, o conhecimento científico não alterou significativamente a crença ou a descrença em Deus e na imortalidade. Esse resultado sugere que muitos outros fatores influem na crença e na descrença dos profissionais da ciência. "

Isso ao se comparar as estatísticas entre cientistas apenas. Mas, o que se espera é que o conhecimento científico afete as pessoas de modo geral, então seria mais correto comparar a crença em deus entre populações que tem ou deixam de ter, acesso a ciência e seu conhecimento.

Nesse caso, fica evidente a diferença entre os índices de crença, quando comparados ao acesso ao conhecimento científico. Enquanto na população sem esse acesso, os índices são totalmente favoráveis a crença, quanto mais se aproxima do padrão de cientistas, mais essa crença decresce.

Assim, o conhecimento científico, ao se difundir entre a população, nestes mesmos 80 anos, fez crescer os índices de descrença nas sociedades que mais se educaram cientificamente (e os países com menos acesso, como a Nigéria, tem os maiores índices de crença de todos no planeta). Sem mencionar o crescimento dos que, embora "crendo" em algo, abandonam as religiões por absurdas, ou pelo menos deixam de dar atenção a suas proposições mais desligadas da realidade e do conhecimento atual (como católicos que usam camisinha, fazem aborto, ou sexo sem se casarem, ignorando totalmente as alegações da ICAR sobre estes assuntos).

Enfim, o texto é muito interessante e tem muitos dados e informação, mas parte das conclusões (que, reconheço, não são do autor, mas das correntes que este estudou para o artigo), sofre de erros de análise.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@...> escreveu
>
>
> Oi. Este texto de Geraldo José de Paiva fala de forma mais embasada
> sobre relação entre ciência e religião, mas enfocando a postura dos
> cientistas. O gancho é uma pesquisa sobre religiosidade dos cientistas
> mas, no corpo do texto, ele aborda diversas dimensões e possibilidades
> das relações entre ciência e religião, das quais o diálogo é apenas uma.
>
> http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-79722002000300010&lng=en&nrm=iso&tlng=pt
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" oraculo@ escreveu
> >
> > Takata: "Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais
> > à frente do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno."
> >
> > Isso é algo pelo qual ambos torcemos..:-)
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao extremo
> > > > e justificar algo que não era a intenção original de seu autor.
> > >
> > > No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso é se
> > > lembrar das limitações existentes.
> > >
> > > Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins vive em um
> > > ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente democrático. Existem
> > > meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem sempre tais
> > > dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas quem os
> > > zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas maometanos, a
> > > congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
> > > nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
> > >
> > > Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade de
> > > expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de rebelião
> > > pelas palavras.
> > >
> > > > Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins. E mesmo o
> > > > argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
> > >
> > > Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins. Não quis
> > > insinuar o contrário.
> > >
> > > Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que não possa
> > > ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação precisava ser
> > > "encolhida" (limitada).
> > >
> > > Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma sutileza, uma
> > > casca de banana em potencial. A limitação (democrática) está presente
> > > onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser desnecessária.
> > > Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
> > > defensável, não há essa limitação (democrática).
> > >
> > > > Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
> > >
> > > Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais à frente
> > > do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2009 06:10

----- Original Message -----
From: "Paulo Cardinali" Sent: Tuesday, February 24, 2009 11:03 PM
Subject: RES: [ciencialist] Gravidade

> Vou por mais lenha na fogueira quântica...
> Teorema da interconectividade de Bell...
> http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm

Olá Paulo

Pincei um trecho desse artigo que vou reproduzir aqui: ""Bell ha
demostrado que no existe ninguna teoría local con variables ocultas
que sea consistente con la mecánica cuántica. Sin embargo, esto deja
abierta la posibilidad de que una teoría no local con variables
ocultas resulte ser consistente con la mecánica cuántica. No hay
evidencia, pero su posibilidad lógica permite a Sarfatti y otros
propagarla"."

É importante notar que na mente do autor do texto reproduzido (Martin
Gardner) só existem "físicas quânticas". Ora ele fala em teoria local
consistente com a mecânica, e ora ele fala em teoria não local
consistente com a mecânica quântica. Em nenhum momento faz-se o mínimo
esforço para verificar o fenômeno sobre o ponto de vista clássico e
desprovido dos ficcionismos quânticos.

Aliás, este foi o ponto crucial de um debate que ocorreu aqui na
Ciencialist de abril a junho de 2000. A minha posição final neste
debate está exposta na msg 4790. Vou expor apenas trechos dos dois
últimos parágrafos [a msg toda pode ser lida em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm e o
debate todo pode ser acompanhado a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm ]:


****** início da citação ********
Não há como dizer que a experiência de Aspect favorece qualquer teoria
quântica em detrimento de qualquer teoria clássica. Simplesmente o que
ela parece ter comprovado é que, assumindo-se que a quantização do
giro observado em partículas elementares não é um artefato
experimental, as teorias "quânticas" não-locais estão mais próximas
da verdade do que as teorias "quânticas" locais.
Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão
firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
locais e as não-locais.
****** final da citação ********

Veja que Martin Gardner chega a dizer quase a mesma coisa, apenas que
com meias verdades.

PS.: Quando disse "minha posição final" estava me referindo ao debate,
nada que não possa ser modificado. Enfim, como ninguém contestou o que
escrevi, por mais que eu tivesse provocado os ciencialisteiros nos
últimos nove anos, fica-me a impressão de que não há mais nada o que
dizer a respeito, pelo menos aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Gravidade
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 08:46

Professor, acho que o sr. levou as coisas muito "ao pé da letra":

- A corrupção pode ser individual ou sistêmica, e nem sempre é (tão)
mal-intencionada quanto uma fraude.

- Eu sei que os resultados destas experiências são divulgados na
forma de artigos (que se baseiam em parte dos resultados). Mas os
resultados das sessões também são publicados como dados brutos, com
todas as especificações técnicas? Se são, tiro logo o meu cavalinho
da chuva. Mas se são publicados somente na forma de artigos, aí entra
a questão que levantei abaixo, dos "excluídos" (por excluídos não
quero dizer "financeiramente" excluídos!)

- Existem muitas pessoas com idéias que podem ser classificadas como
"alternativas", e embora a comunidade sempre pergunte se existem
teorias que possam substituir as atuais , sempre que alguém aparece
com alguma alternativa é automaticamente rotulado como "crackpot",
ficando com a ingrata tarefa de defende-la sozinho (como se alguém
pudesse usar ou fabricar sozinho um Ligo, ou Tevraton!). Estas
pessoas se beneficiariam em muito de um diálogo em comunidade, com
outras pessoas (independente de títulos de autoridade) que pudessem
também analisar e comentar os dados e as sessões destes aparelhos.
Isto é o que eu chamaria de democratização dos experimentos.

É claro que, se tal coisa já acontece, minha mensagem não tem
relevância alguma, a não ser para ressaltar minha ignorância em
termos de pesquisa científica de ponta :)

Abraço;


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá Gil,
>
> Ciência não é uma instituição, é uma modalidade de conhecimento sui
generis, pois tem a responsabilidade de sustentar toda uma
civilização [energia, tempo de vida, alimentos, (etc.)^n]. Escola de
Ciência é uma instituição.
> Os cientistas podem ser falíveis e corruptíveis (afinal são meros
seres humanos resultantes dos acasos da evolução), mas a Ciência não
--- por isso existe o Método Científico. O cientista pode falsear
momentaneamente os resultados de um experimento para conquistar
glórias ... mas, é questão de pouco tempo e a casa cai! Outros
cientistas foram verificar tais resultados e ... buuummm!
>
> Os resultados, todos, estão publicados; toda comunidade científica
tem acesso a eles. Alguns resultados, mais ´atraentes´ desperta a
atenção e podem até chegar aos noticiários. Mas, cá prá nós, que
parcela da população está interessada em noticiários científicos! Nem
o History Channel assistem!
> A coisa mais importante do mundo ontem foi a entrega de uma
estatueta chamada oscar (vi no jornal de hoje) e, o que achei
estranho, foi que não exibia a estatueta e sim os vestidos das
mulheres que levaram o ricardinho, digo oscar, para casa. Diabos! Vá
entender!
>
> Não há cientistas "excluídos" (afinal, cientista já é uma casta
nobre, em geral são doutores, ... como os advogados), há os
desinteressados.
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Gil
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 24, 2009 11:50 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Gravidade
>
>
> Bom, a ciência nao é uma instituição incorruptível e infalível,
por isso
> mesmo acho que os experimentos deveriam ser comentados,
principalmente se
> seus resultados são obscuros à maioria dos "interressados".
>
> Não adianta os donos da cocada-preta se fecharem numa sociedade
hermética
> e refratária ao escrutínio público (o mesmo vale para a "classe
média"
> científica em relação ao povo em geral).
>
> Se esses experimentos só servirão para pedir mais verbas para
máquinas
> cujos resultados somente poucos terão acesso (oxalá não passem a
cobrar
> direitos autorais!), será difícil convencer as pessoas e os
próprios
> cientistas "excluídos" de que estas máquinas estão sendo úteis à
ciência
> (utilidade como definida pela comunidade científica, e não pelas
> celebridades científicas).
>
> Gil
>
> Em Mon, 23 Feb 2009 12:43:04 -0300, Luiz Ferraz Netto
> <leobarretos@...> escreveu:
> > Mas, Gil, esse é justamente o que falta para se comentar estas
coisas:
> > as teorizações não têm lastro experimental! É pura
sensibilidade
> > matemática dos teorizadores quânticos.
> > E mais, quando se consegue um vestígio experimental, o
equipamento
> > utilizado é ´especializadíssimo´, e único, de modo que ninguém
no
> > restante da comunidade pode verificar in loco. E isto fere o
Método
> > Científico. O que estão fazendo em ´quântica´ é escrever uma
"bíblia",
> > um livro único, com os seus "de verdade em verdade vos digo" e
"creia"
> > em mim e nos pequeninos, porque deles será o reino do léo!
> > Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa
qualidade de um
> > altofalante é definida principalmente pela característica da
impedância
> > e pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo
num
> > laboratório bem modesto!
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@...
> > leobarretos@...
> > luizferraz.netto@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
>
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release Date:
02/24/09 06:43:00
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 09:56

Caro Alberto,

Talvez os listeiros simplesmente não tenham esperanças em debater com um membro que inicia por dizer que a teoria quântica não passa de uma ficção.

[ ]s

Alvaro Augusto



Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message ----- 
From: "Paulo Cardinali" Sent: Tuesday, February 24, 2009 11:03 PM
Subject: RES: [ciencialist] Gravidade

  
Vou por mais lenha na fogueira quântica...
Teorema da interconectividade de Bell...
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm
    
Olá Paulo

Pincei um trecho desse artigo que vou reproduzir aqui: ""Bell ha
demostrado que no existe ninguna teoría local con variables ocultas
que sea consistente con la mecánica cuántica. Sin embargo, esto deja
abierta la posibilidad de que una teoría no local con variables
ocultas resulte ser consistente con la mecánica cuántica. No hay
evidencia, pero su posibilidad lógica permite a Sarfatti y otros
propagarla"."

É importante notar que na mente do autor do texto reproduzido (Martin
Gardner) só existem "físicas quânticas". Ora ele fala em teoria local
consistente com a mecânica, e ora ele fala em teoria não local
consistente com a mecânica quântica. Em nenhum momento faz-se o mínimo
esforço para verificar o fenômeno sobre o ponto de vista clássico e 
desprovido dos ficcionismos quânticos.

Aliás, este foi o ponto crucial de um debate que ocorreu aqui na
Ciencialist de abril a junho de 2000. A minha posição final neste
debate está exposta na msg 4790. Vou expor apenas trechos dos dois
últimos parágrafos [a msg toda pode ser lida em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm e o
debate todo pode ser acompanhado a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm ]:


****** início da citação ********
Não há como dizer que a experiência de Aspect favorece qualquer teoria
quântica em detrimento de qualquer teoria clássica. Simplesmente o que
ela parece ter comprovado é que, assumindo-se que a quantização do
giro observado em partículas elementares não é um artefato
experimental, as teorias "quânticas" não-locais  estão mais próximas
da verdade do que as teorias "quânticas" locais.
Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão
firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
locais e as não-locais.
****** final da citação ********

Veja que Martin Gardner chega a dizer quase a mesma coisa, apenas que
com meias verdades.

PS.: Quando disse "minha posição final" estava me referindo ao debate,
nada que não possa ser modificado. Enfim, como ninguém contestou o que
escrevi, por mais que eu tivesse provocado os ciencialisteiros nos
últimos nove anos, fica-me a impressão de que não há mais nada o que
dizer a respeito, pelo menos aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



  

SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 10:07


Oi. Se me permite, na verdade, as suas observações pontuais é que me
parecem "misconceptions":

> Note o texto destacado em negrito. Nenhum cientista alega (muito menos
> eu, e sou tido como ateu fundamentalista por alguns (até aqui na
> lista, acredita nisso?..:-) que a evolução "prova" que deus não
> existe. Nem mesmo se considera que é possível provar que deus
> não existe de qualquer forma.

"Nenhum"?? É muito pouco... lembremo-nos de que há biólogos,
matemáticos, sociólogos... o texto não diz que perguntaram só para
especialistas em evolução ou mesmo para cientistas que pensem sobre
esse assunto com alguma profundidade, indo além de opiniões simplórias
pré-concebidas. Acho que você está confundindo o que cientista diz com
o que ciência diz. São coisas bem diferentes. Ademais, temos que ver
que as conclusões do artigo são baseadas em pesquisas de opinião de
cientistas sobre religião ou sobre a sua religiosidade, de modo que é
difícil a gente desqualificá-las baseado-se apenas em observações do
que diz um ou outro cientista ou em inferências que nos pareçam
lógicas. É para isso que serve a estatística: para ampliar a observação.

> igualmente surpreendente" (1997, p. 435). Em outras palavras, o
> conhecimento científico não alterou significativamente a crença
> ou a descrença em Deus e na imortalidade. Esse resultado sugere que
> muitos outros fatores influem na crença e na descrença dos
> profissionais da ciência. "
>
> Isso ao se comparar as estatísticas entre cientistas apenas. Mas, o
> que se espera é que o conhecimento científico afete as pessoas de
> modo geral, então seria mais correto comparar a crença em deus
> entre populações que tem ou deixam de ter, acesso a ciência e seu
> conhecimento.

Mas o artigo é manifestamente sobre a opinião dos cientistas! Dizer
que a conclusão dele é "misconception" porque se restringe a
cientistas é fugir completamente do escopo do texto...

Bom, isso com relação a seus exemplos pontuais; o resto do texto é
outra história.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Belisario
>
> Achei bastante interessante e instrutivo o texto, mas penso que muitas
> de suas posições se baseiam em "misconceptions" a respeito do que
> alega ou deixa de alegar a ciência e cientistas, em especial em
> relação a religião e correlatos.
>
> Seria um tanto cansativo para a lista uma análise completa do artigo,
> mas vou dar um exemplo básico, que explica muitos destes
> "misconceptions". Veja este trecho, quase no final:
>
>
> "6) A opção cristã evangélica: reafirmação da racionalidade
> da crença tradicional.
>
> Finalmente uma das mais dinâmicas e brilhantes trajetórias,
> segundo Hefner (1997), é composta de filósofos e teólogos
> cristãos "evangélicos", assim denominados por pertencerem, em
> grande parte, ao cristianismo predominante nos Estados Unidos e na
> Grã-Bretanha. Esses estudiosos procuram demonstrar que o domínio
> da ciência nos séculos XIX e XX não tornou a fé cristã
> comum menos aceitável ou compreensível. Hefner salienta duas
> linhas típicas de argumentação: a) os cientistas muitas vezes
> partem de suposições problemáticas do ponto de vista lógico,
> como quando argumentam que a evolução prova que Deus não existe ou
> que o cosmos é a realidade fundamental; b) tanto a ciência como a
> religião revelam estruturas de racionalidade viáveis. "
>
> Note o texto destacado em negrito. Nenhum cientista alega (muito menos
> eu, e sou tido como ateu fundamentalista por alguns (até aqui na
> lista, acredita nisso?..:-) que a evolução "prova" que deus não
> existe. Nem mesmo se considera que é possível provar que deus
> não existe de qualquer forma.
>
> Nem mesmo Dawkins, muitas vezes considerado extremo em suas posições
> atéias, pretende provar que deus não existe, dentro do conceito
> amplo do termo (em Deus um delirio ele deixa claro que suas
> argumentações se restringem ao deus católico-cristão e afins).
>
> O que a evolução afirma, e apenas como resposta a uma alegação
> anterior da fé e da crença, é que não é preciso deus para
> explicar a origem e formação dos seres vivos e espécies. Que
> não há evidências da ação de seres sobrenaturais nessa
> formação, que a Teoria da Evolução é suficiente para isso.
>
> Ou seja, é possível concluir pela realidade da evolução, e
> ainda assim acreditar em deus, uma vez que este não tenha atuado na
> criação de espécies.
>
> Nada prova que deus não existe, como nada prova que unicórnios
> mágicos ou Papai Noel não existem. Mesmo cientistas bem limitados
> sabem que, logicamente, não se provam negativas genéricas. Acusar
> a ciência ou cientistas de cometerem esse erro crasso, é uma forma
> de desviar a atenção da real natureza do problema (como costuma fazer
> alguns crackpots que alegam que Einstein "não viu" essa ou aquela
> "falha gritante" em sua teoria, e que por isso vão provar que ele
> estava errado..:-).
>
> E o cosmos é a realidade fundamental ATÉ que se demonstre o
> contrário. Sem evidências, sem crneça, é até bem simples.
> Entre um universo natural, realidade fundamental, e o mesmo universo
> MAIS uma entidade sobrenatural cósmica onipotente e transcendente,
> usamos a navalha e cortamos o excesso.
>
> E como disse acima, só se alega que a evolução não apresenta
> evidências de ação de entidades sobrenaturais em resposta a
> alegação da religião que os seres vivos são uma "evidência"
> da existência de seres ou ser divino (o famoso, "mas como explica a
> beleza de uma flor, sem deus?").
>
> Este outro trecho tambem me parece ter erros de análise:
>
> "Larson e Witham comentam: "embora oitenta anos atrás a indicação
> de que quatro em 10 cientistas não acreditavam em Deus ou numa outra
> vida assustasse os contemporâneos, o fato de que hoje tantos
> cientistas (de fato, a mesma proporção) acreditam em Deus é
> igualmente surpreendente" (1997, p. 435). Em outras palavras, o
> conhecimento científico não alterou significativamente a crença
> ou a descrença em Deus e na imortalidade. Esse resultado sugere que
> muitos outros fatores influem na crença e na descrença dos
> profissionais da ciência. "
>
> Isso ao se comparar as estatísticas entre cientistas apenas. Mas, o
> que se espera é que o conhecimento científico afete as pessoas de
> modo geral, então seria mais correto comparar a crença em deus
> entre populações que tem ou deixam de ter, acesso a ciência e seu
> conhecimento.
>
> Nesse caso, fica evidente a diferença entre os índices de
> crença, quando comparados ao acesso ao conhecimento científico.
> Enquanto na população sem esse acesso, os índices são
> totalmente favoráveis a crença, quanto mais se aproxima do
> padrão de cientistas, mais essa crença decresce.
>
> Assim, o conhecimento científico, ao se difundir entre a
> população, nestes mesmos 80 anos, fez crescer os índices de
> descrença nas sociedades que mais se educaram cientificamente (e os
> países com menos acesso, como a Nigéria, tem os maiores índices
> de crença de todos no planeta). Sem mencionar o crescimento dos que,
> embora "crendo" em algo, abandonam as religiões por absurdas, ou pelo
> menos deixam de dar atenção a suas proposições mais desligadas da
> realidade e do conhecimento atual (como católicos que usam camisinha,
> fazem aborto, ou sexo sem se casarem, ignorando totalmente as
> alegações da ICAR sobre estes assuntos).
>
> Enfim, o texto é muito interessante e tem muitos dados e
> informação, mas parte das conclusões (que, reconheço, não
> são do autor, mas das correntes que este estudou para o artigo),
> sofre de erros de análise.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> <rbdiniz@> escreveu
> >
> >
> > Oi. Este texto de Geraldo José de Paiva fala de forma mais embasada
> > sobre relação entre ciência e religião, mas enfocando a
> postura dos
> > cientistas. O gancho é uma pesquisa sobre religiosidade dos
> cientistas
> > mas, no corpo do texto, ele aborda diversas dimensões e
> possibilidades
> > das relações entre ciência e religião, das quais o diálogo
> é apenas uma.
> >
> >
>
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-79722002000\
> 300010&lng=en&nrm=iso&tlng=pt
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" oraculo@ escreveu
> > >
> > > Takata: "Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições,
> está mais
> > > à frente do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de
> G. Bruno."
> > >
> > > Isso é algo pelo qual ambos torcemos..:-)
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > > Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao
> extremo
> > > > > e justificar algo que não era a intenção original de seu
> autor.
> > > >
> > > > No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso
> é se
> > > > lembrar das limitações existentes.
> > > >
> > > > Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins
> vive em um
> > > > ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente
> democrático. Existem
> > > > meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem sempre
> tais
> > > > dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas
> quem os
> > > > zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas
> maometanos, a
> > > > congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
> > > > nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
> > > >
> > > > Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade
> de
> > > > expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de
> rebelião
> > > > pelas palavras.
> > > >
> > > > > Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins.
> E mesmo o
> > > > > argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
> > > >
> > > > Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins.
> Não quis
> > > > insinuar o contrário.
> > > >
> > > > Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que
> não possa
> > > > ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação
> precisava ser
> > > > "encolhida" (limitada).
> > > >
> > > > Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma
> sutileza, uma
> > > > casca de banana em potencial. A limitação (democrática)
> está presente
> > > > onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser
> desnecessária.
> > > > Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
> > > > defensável, não há essa limitação (democrática).
> > > >
> > > > > Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
> > > >
> > > > Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está
> mais à frente
> > > > do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2009 11:06

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

> Leia "Conversations with Albert Einstein" (R. S. Shankland, American
> Journal of Physics, July 1973, Volume 41, Issue 7, pp. 895-901). Lá
> fica claro que Einstein acreditava que a teoria quântica era uma
> solução provisória e que a verdadeira resposta seria dada pela
> geometrodinâmica.

Olá Álvaro, permita-me contra argumentar [ou seria contrargumentar, ou
contra-argumentar, ou ainda contraargumentar, segundo o novo acordo
ortográfico? A esse respeito vide uma sátira publicada no youtube,
intitulada "Aflições de um Narrador", em
http://www.youtube.com/watch?v=Yh3pQYAaRuM ].

Mas vamos ao que interessa.

Neste caso volto a dizer que "isso é bem diferente do que o que o Léo
está propondo", pois não há como acreditar que esta "geometrodinâmica
de Einstein" representasse um retorno à física clássica no estilo
adotado de Newton a Maxwell. Enfim, Einstein não conseguiu realizar
este sonho estratosférico, logo não há muito o que dizer de suas
elucubrações e/ou até onde elas estão apoiadas nos cânones quânticos,
alguns dos quais, sem dúvida alguma, ele ajudou a criar.

> Quanto à vitória de Bohr sobre Einstein, a história não é bem essa.
> No Congresso Solvay de 1930, Einstein propôs seu experimento mental
> hoje conhecido como "balança de Einstein", projetado para mostrar a
> possibilidade de se medir energia e tempo simultaneamente, o que
> iria contra o princípio da incerteza de Heisenberg. Bohr ficou
> transtornado, mas, no dia seguinte, usou o princípio da equivalência
> de Einstein para mostrar que o princípio da incerteza continuava
> valendo. Essa foi a vitória de Bohr sobre Einstein. Até essa época,
> Einstein pregava que a teoria quântica era incorreta. Depois disso,
> ele passou a argumentar que a teoria era "apenas" incompleta, versão
> que veio a se consolidar com o famoso artigo escrito em conjunto com
> Podolski e Rosen em 1935.

Eu não entrei nesses detalhes mas creia-me que o princípio da
equivalência está intimamente interligado com o princípio da
relatividade geral. O que se pode extrair disso que você diz é que se
negarmos o princípio da incerteza, o princípio da equivalência, e
consequentemente toda a relatividade geral, "estará em maus lençóis".
Foi mais ou menos isso que eu pretendi dizer neste parágrafo da minha
msg, ainda que é bem possível que eu tenha me expressado mal.

> A ideia de que a teoria quântica e a relatividade geral são
> incompatíveis é posterior a Einstein.

Sim, mas no parágrafo em que falei em incompatibilidade eu não estava
mais me referindo aos tempos do diálogo. Tanto é que falei "existem
inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas teorias
(relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são incompatíveis
entre si". Ao final do parágrafo volto a me referir ao diálogo, mas
dizendo: "este último argumento foi o que Bohr utilizou para 'vencer'
o 'duelo' contra Einstein". Mas "este último argumento" refere-se ao
fato de que se o princípio da incerteza for falso, a relatividade
geral estará em maus lençóis, como foi denunciado por Bohr.

> [...] É essa a dificuldade e, antes de se afirmar que ambas as
> teorias são incorretas, afirmação que carece de base empírica,
> deve-se esgotar todos os recursos ou, ao menos, propor uma teoria
> substituta.

Eu diria que você está propondo que se dê à física "moderna" um
tratamento que os precursores dessa mesma física moderna não deram à
física clássica, a exceção de Planck que, a esse respeito, ficou mais
de 40 anos falando com as estrelas, pois ele estava plenamente
convicto de que os recursos classicos não tinham sido devidamente
esgotados, como na realidade não foram. E é isso que tanto eu quanto o
Léo, ainda que de maneiras diversas, tentamos defender aqui na
Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2009 11:38

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

> Talvez os listeiros simplesmente não tenham esperanças em debater
> com um membro que inicia por dizer que a teoria quântica não passa
> de uma ficção.

Parece-me que você não tem acompanhado o desenvolvimento da
Ciencialist, ainda que seja um dos membros fundadores. Do contrário
teria notado que a pessoa que mais emplacou debates com físicos
fui eu, e debates bastante extensos, talvez dos mais extensos que já
ocorreram na Ciencialist. Alguns desses debates podem ser acompanhados
a partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dialogos.htm
mas aí não está nem a metade dentre aqueles que aqui ocorreram. O
problema é que esses bons debatedores vem e vão (Leandro, Taborda,
Lígia, Belisário, André Timpanaro, Pedro Ivo, Daniel Guariento e
muitos outros). Dentre os que ficam, alguns concordam com alguma coisa
do que digo, outros discordam de tudo o que digo, mas poucos vão além
de demonstrar a simpatia que nutrem por uma teoria e sequer conseguem
se convencer do quanto ela dista ou se aproxima da ficção, logo não há
muito o que debater com esses elementos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2009 11:51

Olá, Takata!
Alguns comentários no corpo do e-mail, após JR, OK?
...........................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 23, 2009 10:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Por princípio lógico-científico o que não sofre *qualquer*
> alteração não muda de situação ou estado.

Isso não depende de princípio, quer lógico, quer científico. É uma
questão de definição. Mas repare o tamanho da sua volta para começar a
abandonar a questão do *movimento*.
JR - Como vemos, toda definição depende de princípios ou conhecimentos
lógicos, científicos e hermenêuticos. Para mim, a questão do movimento
permanece em foco. Entretanto tenho de dialogar com estes seus argumentos
periféricos, os quais parecem ser básicos em sua estrutura de conhecimentos.

> Caso contrário teríamos uma mudança ou um evento *sem causa*.

Ué, e não há problema em haver eventos sem causas. Isso ocorre o tempo
todo no mundo submicroscópico. Partículas surgem e desaparecem a todo
instante.
JR - Vc parece acreditar que isso ocorre mesmo. É a isso chamo de presunção
voluntariosa, pouco científica. É semelhante às "gerações expontâneas"
provocadas por micro-organismos... De repente, ocorre um evento que não
parece ter origem, causa, movimento ou qualquer ação que o provocou. Como
não sabemos o que deu origem a isso e/ou como ocorreu, imagina-se um
improvável evento sem causa.

> Atendo-me ao decaimento em questão: algo mudou suas condições
> anteriores para ocorrer.

Isso é, de novo, o que se chama de petição de princípio: supõe-se A
para que de A se conclua B, sendo que A foi escolhido justamente para
se justificar B.
JR - Simplificando... Vc acredita em evento sem causa. Paciência! É isso que
muitos seres humanos vêm se empenhando desde suas origens: descobrir a causa
que provoca um evento ou uma ação.

> Enquanto não provamos que nenhuma mudança ocorreu na partícula para
> causar o decaimento, parece-me ser uma insensatez afirmar que nada
> ocorreu. Ou então, é apenas um frágil palpite.

É o contrário. Só afirmamos que ocorreu algo depois que temos indícios
de que esse algo ocorreu. O não ocorrer é a hipótese zero.
JR - Seria apenas a sua crença ou opção a sustentar isso, visto que podemos
afirmar que, em termos de possibilidade, *todos* os eventos têm causa.
Descobrir as causas e comprová-las em arranjos semelhantes é o principal
trabalho do cientísta teórico e do cientísta experimental.

A ausência de estrutura de partículas como mésons é sugerida pelos
tipos de decaimento que sofrem - haveria problemas na conservação de
energia se elas fossem compostas por partículas menores.
JR - Ainda está se reportando a Demócrito e ao átomo da matéria! O estudo
das "partículas" aponta para o fato de que as partículas não são como
imaginava Demócrito e os atomicistas: a menor parte da matéria, como a
percebemos. São arranjos de subpartículas e campos energéticos no espaço,
que se movem constantemente em velocidade vertiginosas.
O "desaparecimento" ou o "surgimento" de uma partícula ou subpartícula não é
um evento sem causa como vc quer impingir, é provocado por campos
energéticos existentes, que são detectados por equipamentos específicos, de
forma direta ou indireta.
Seus comentários em nada alteram minha afirmação de que todo evento, ação ou
movimento tem causa.

[]s,
Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 12:25

Caro Alberto,

O problema é que você rejeita a teoria quântica em graus puramente estéticos. Assim, nenhuma teoria lhe será satisfatória, mesmo que adequada à experiência, a não ser que tenha aquela "pureza clássica" da qual você sente falta. Apesar disso, se o caso é a estética da teoria e não os resultados que ela prevê, proponho um desafio ainda mais ousado: por que não retomamos a física de Aristóteles e a astronomia de Ptolomeu?

[ ]s

Alvaro Augusto



Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  
Leia "Conversations with Albert Einstein" (R. S. Shankland, American
Journal of Physics, July 1973, Volume 41, Issue 7, pp. 895-901). Lá
fica claro que Einstein acreditava que a teoria quântica era uma
solução provisória e que a verdadeira resposta seria dada pela
geometrodinâmica.
    
Olá Álvaro, permita-me contra argumentar [ou seria contrargumentar, ou
contra-argumentar, ou ainda contraargumentar, segundo o novo acordo
ortográfico? A esse respeito vide uma sátira publicada no youtube,
intitulada "Aflições de um Narrador", em
http://www.youtube.com/watch?v=Yh3pQYAaRuM ].

Mas vamos ao que interessa.

Neste caso volto a dizer que "isso é bem diferente do que o que o Léo
está propondo", pois não há como acreditar que esta "geometrodinâmica
de Einstein" representasse um retorno à física clássica no estilo
adotado de Newton a Maxwell. Enfim, Einstein não conseguiu realizar
este sonho estratosférico, logo não há muito o que dizer de suas
elucubrações e/ou até onde elas estão apoiadas nos cânones quânticos,
alguns dos quais, sem dúvida alguma, ele ajudou a criar.

  
Quanto à vitória de Bohr sobre Einstein, a história não é bem essa.
No Congresso Solvay de 1930, Einstein propôs seu experimento mental
hoje conhecido como "balança de Einstein", projetado para mostrar a
possibilidade de se medir energia e tempo simultaneamente, o que
iria contra o princípio da incerteza de Heisenberg. Bohr ficou
transtornado, mas, no dia seguinte, usou o princípio da equivalência
de Einstein para mostrar que o princípio da incerteza continuava
valendo. Essa foi a vitória de Bohr sobre Einstein. Até essa época,
Einstein pregava que a teoria quântica era incorreta. Depois disso,
ele passou a argumentar que a teoria era "apenas" incompleta, versão
que veio a se consolidar com o famoso artigo escrito em conjunto com
Podolski e Rosen em 1935.
    
Eu não entrei nesses detalhes mas creia-me que o princípio da
equivalência está intimamente interligado com o princípio da
relatividade geral. O que se pode extrair disso que você diz é que se
negarmos o princípio da incerteza, o princípio da equivalência, e
consequentemente toda a relatividade geral, "estará em maus lençóis".
Foi mais ou menos isso que eu pretendi dizer neste parágrafo da minha
msg, ainda que é bem possível que eu tenha me expressado mal.

  
A ideia de que a teoria quântica e a relatividade geral são
incompatíveis é posterior a Einstein.
    
Sim, mas no parágrafo em que falei em incompatibilidade eu não estava
mais me referindo aos tempos do diálogo. Tanto é que falei "existem
inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas teorias
(relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são incompatíveis
entre si". Ao final do parágrafo volto a me referir ao diálogo, mas
dizendo: "este último argumento foi o que Bohr utilizou para 'vencer' 
o 'duelo' contra Einstein". Mas "este último argumento" refere-se ao 
fato de que se o princípio da incerteza for falso, a relatividade 
geral estará em maus lençóis, como foi denunciado por Bohr.

  
[...] É essa a dificuldade e, antes de se afirmar que ambas as
teorias são incorretas, afirmação que carece de base empírica,
deve-se esgotar todos os recursos ou, ao menos, propor uma teoria
substituta.
    
Eu diria que você está propondo que se dê à física "moderna" um
tratamento que os precursores dessa mesma física moderna não deram à
física clássica, a exceção de Planck que, a esse respeito, ficou mais
de 40 anos falando com as estrelas, pois ele estava plenamente
convicto de que os recursos classicos não tinham sido devidamente
esgotados, como na realidade não foram. E é isso que tanto eu quanto o
Léo, ainda que de maneiras diversas, tentamos defender aqui na
Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. 

  

SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 12:58

Olá Belisario

Belisario: ""Nenhum"?? É muito pouco... lembremo-nos de que há biólogos,
matemáticos, sociólogos... o texto não diz que perguntaram só para
especialistas em evolução ou mesmo para cientistas que pensem sobre
esse assunto com alguma profundidade, indo além de opiniões simplórias
pré-concebidas. Acho que você está confundindo o que cientista diz com
o que ciência diz. "

Evidentemente, nenhum é uma forma de expressão..:-) Indica a maioria e
desconsidera enganos como exceção (que justificam a regra). É claro
que é possível encontrar desviantes que tentem usar dados científicos
para "provar" que deus não existe, sejam cientistas ou não.

E não estou confundindo o cientista com a ciência, pois só a ciência
importa neste caso. O que a teoria da evolução diz sobre deus, nada, é
o que a ciência tem a dizer. Se um cientista, matemático por exemplo
(difícil encontrar um biólogo desse tipo..:-) afirma isso, ele está
fazendo como pessoa, ão como cientista (mesmo um matemático, que sabe
que não se provam negativas genéricas em lógica, dificilmente diria isso).

Observe que o trecho que citei não faz menção a estatísticas ou a
perguntas para cientistas, mas apresenta uma visão, equivocada,
defendida por Philip Hefner, e que ele chama de "opção cristã
evangélica".

É essas visão, que toma afirmações dos "cientistas" como base, que
está errada, pois essas afirmações não são reais.

O que os dados da ciência fazem é confrontar as alegações de "prova"
das religiões, e demonstram que, por essas "provas", não é possível
provar a existência de deus. Só isso. Deus pode muito bem existir para
além dessas "evidências".

Por exemplo, "deus existe, os milagres provam". Bem, a ciência pode
demonstrar a ausência dos milagres ou explicações naturais para estes.
Isso não "prova" que deus não existe, apenas que milagres não são
prova disso.

Pense por um instante nas alegações de ETs que nos visitam em OVNIs
diversos. Ao se demonstrar uma fraude, engano ou erro de avaliação nas
"provas" sobre ETs, não se "prova" que ETs não existem, apenas que
aquelas pretensas evidências não são prova disso.

Belisario: "> Mas o artigo é manifestamente sobre a opinião dos
cientistas! Dizer
> que a conclusão dele é "misconception" porque se restringe a
> cientistas é fugir completamente do escopo do texto..."

Desculpe, mas discordo. A questão original é: o conhecimento
científico, ao ser adquirido, diminui a fé e a crença?

Ao se comparar cientistas do passado com os atuais, não estamos
verificando a diferença entre ter acesso ao conhecimento científico e
não ter, já que "ambas" as categorias, são cientistas, e ambas tem ou
tiveram acesso ao conhecimento científico.

Só podemos saber se o acesso ao conhecimento científico leva a
descrença se compararmos quem tem acesso e quem não tem, e compararmos
quem aumentou o acesso a esse conhecimento com o tempo.

É a difusão do conhecimento científico que aumenta a descrença, em
especial a descrença em alegações de religiões organizadas, desviando
a crença restante para o vago e impessoal deus de Spinoza.

Cientistas, em qualquer época, com acesso a conhecimento científico,
devem apresentar a mesma taxa de descrença. E essa taxa, se a questão
é correta, deve ser bem maior que a taxa de descrença dos que não tem
acesso ao conhecimento científico.

Por isso chamo de misconception a conclusão ou comparação feita.
Observe que a conclusão poderia ser, e estaria correta, que é menos a
quantidade de conhecimento científico que se tem (cientistas do
passado tinham menos que os de hoje), que o conhecimento sobre como
esses dados e informações são produzidos, a confiabilidade dos mesmos,
e do método científico, que leva a descrença.

Por isso a descrença em cientistas, altíssima para os padrões da
população em geral, não muda muito com o tempo. E por isso basta
eliminar o analfabetismo científico, aumentando a compreensão de como
a ciência é feita, para aumentar a descrença nas alegações, pouco
confiáveis, das religiões.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
<rbdiniz@...> escreveu
>
>
> Oi. Se me permite, na verdade, as suas observações pontuais é que me
> parecem "misconceptions":
>
> > Note o texto destacado em negrito. Nenhum cientista alega (muito
menos
> > eu, e sou tido como ateu fundamentalista por alguns (até aqui na
> > lista, acredita nisso?..:-) que a evolução "prova" que deus não
> > existe. Nem mesmo se considera que é possível provar que deus
> > não existe de qualquer forma.
>
> "Nenhum"?? É muito pouco... lembremo-nos de que há biólogos,
> matemáticos, sociólogos... o texto não diz que perguntaram só para
> especialistas em evolução ou mesmo para cientistas que pensem sobre
> esse assunto com alguma profundidade, indo além de opiniões simplórias
> pré-concebidas. Acho que você está confundindo o que cientista diz com
> o que ciência diz. São coisas bem diferentes. Ademais, temos que ver
> que as conclusões do artigo são baseadas em pesquisas de opinião de
> cientistas sobre religião ou sobre a sua religiosidade, de modo que é
> difícil a gente desqualificá-las baseado-se apenas em observações do
> que diz um ou outro cientista ou em inferências que nos pareçam
> lógicas. É para isso que serve a estatística: para ampliar a observação.
>
> > igualmente surpreendente" (1997, p. 435). Em outras palavras, o
> > conhecimento científico não alterou significativamente a crença
> > ou a descrença em Deus e na imortalidade. Esse resultado sugere que
> > muitos outros fatores influem na crença e na descrença dos
> > profissionais da ciência. "
> >
> > Isso ao se comparar as estatísticas entre cientistas apenas. Mas, o
> > que se espera é que o conhecimento científico afete as pessoas de
> > modo geral, então seria mais correto comparar a crença em deus
> > entre populações que tem ou deixam de ter, acesso a ciência e seu
> > conhecimento.
>
> Mas o artigo é manifestamente sobre a opinião dos cientistas! Dizer
> que a conclusão dele é "misconception" porque se restringe a
> cientistas é fugir completamente do escopo do texto...
>
> Bom, isso com relação a seus exemplos pontuais; o resto do texto é
> outra história.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Belisario
> >
> > Achei bastante interessante e instrutivo o texto, mas penso que muitas
> > de suas posições se baseiam em "misconceptions" a respeito do que
> > alega ou deixa de alegar a ciência e cientistas, em especial em
> > relação a religião e correlatos.
> >
> > Seria um tanto cansativo para a lista uma análise completa do artigo,
> > mas vou dar um exemplo básico, que explica muitos destes
> > "misconceptions". Veja este trecho, quase no final:
> >
> >
> > "6) A opção cristã evangélica: reafirmação da racionalidade
> > da crença tradicional.
> >
> > Finalmente uma das mais dinâmicas e brilhantes trajetórias,
> > segundo Hefner (1997), é composta de filósofos e teólogos
> > cristãos "evangélicos", assim denominados por pertencerem, em
> > grande parte, ao cristianismo predominante nos Estados Unidos e na
> > Grã-Bretanha. Esses estudiosos procuram demonstrar que o domínio
> > da ciência nos séculos XIX e XX não tornou a fé cristã
> > comum menos aceitável ou compreensível. Hefner salienta duas
> > linhas típicas de argumentação: a) os cientistas muitas vezes
> > partem de suposições problemáticas do ponto de vista lógico,
> > como quando argumentam que a evolução prova que Deus não existe ou
> > que o cosmos é a realidade fundamental; b) tanto a ciência como a
> > religião revelam estruturas de racionalidade viáveis. "
> >
> > Note o texto destacado em negrito. Nenhum cientista alega (muito
menos
> > eu, e sou tido como ateu fundamentalista por alguns (até aqui na
> > lista, acredita nisso?..:-) que a evolução "prova" que deus não
> > existe. Nem mesmo se considera que é possível provar que deus
> > não existe de qualquer forma.
> >
> > Nem mesmo Dawkins, muitas vezes considerado extremo em suas posições
> > atéias, pretende provar que deus não existe, dentro do conceito
> > amplo do termo (em Deus um delirio ele deixa claro que suas
> > argumentações se restringem ao deus católico-cristão e afins).
> >
> > O que a evolução afirma, e apenas como resposta a uma alegação
> > anterior da fé e da crença, é que não é preciso deus para
> > explicar a origem e formação dos seres vivos e espécies. Que
> > não há evidências da ação de seres sobrenaturais nessa
> > formação, que a Teoria da Evolução é suficiente para isso.
> >
> > Ou seja, é possível concluir pela realidade da evolução, e
> > ainda assim acreditar em deus, uma vez que este não tenha atuado na
> > criação de espécies.
> >
> > Nada prova que deus não existe, como nada prova que unicórnios
> > mágicos ou Papai Noel não existem. Mesmo cientistas bem limitados
> > sabem que, logicamente, não se provam negativas genéricas. Acusar
> > a ciência ou cientistas de cometerem esse erro crasso, é uma forma
> > de desviar a atenção da real natureza do problema (como costuma fazer
> > alguns crackpots que alegam que Einstein "não viu" essa ou aquela
> > "falha gritante" em sua teoria, e que por isso vão provar que ele
> > estava errado..:-).
> >
> > E o cosmos é a realidade fundamental ATÉ que se demonstre o
> > contrário. Sem evidências, sem crneça, é até bem simples.
> > Entre um universo natural, realidade fundamental, e o mesmo universo
> > MAIS uma entidade sobrenatural cósmica onipotente e transcendente,
> > usamos a navalha e cortamos o excesso.
> >
> > E como disse acima, só se alega que a evolução não apresenta
> > evidências de ação de entidades sobrenaturais em resposta a
> > alegação da religião que os seres vivos são uma "evidência"
> > da existência de seres ou ser divino (o famoso, "mas como explica a
> > beleza de uma flor, sem deus?").
> >
> > Este outro trecho tambem me parece ter erros de análise:
> >
> > "Larson e Witham comentam: "embora oitenta anos atrás a indicação
> > de que quatro em 10 cientistas não acreditavam em Deus ou numa outra
> > vida assustasse os contemporâneos, o fato de que hoje tantos
> > cientistas (de fato, a mesma proporção) acreditam em Deus é
> > igualmente surpreendente" (1997, p. 435). Em outras palavras, o
> > conhecimento científico não alterou significativamente a crença
> > ou a descrença em Deus e na imortalidade. Esse resultado sugere que
> > muitos outros fatores influem na crença e na descrença dos
> > profissionais da ciência. "
> >
> > Isso ao se comparar as estatísticas entre cientistas apenas. Mas, o
> > que se espera é que o conhecimento científico afete as pessoas de
> > modo geral, então seria mais correto comparar a crença em deus
> > entre populações que tem ou deixam de ter, acesso a ciência e seu
> > conhecimento.
> >
> > Nesse caso, fica evidente a diferença entre os índices de
> > crença, quando comparados ao acesso ao conhecimento científico.
> > Enquanto na população sem esse acesso, os índices são
> > totalmente favoráveis a crença, quanto mais se aproxima do
> > padrão de cientistas, mais essa crença decresce.
> >
> > Assim, o conhecimento científico, ao se difundir entre a
> > população, nestes mesmos 80 anos, fez crescer os índices de
> > descrença nas sociedades que mais se educaram cientificamente (e os
> > países com menos acesso, como a Nigéria, tem os maiores índices
> > de crença de todos no planeta). Sem mencionar o crescimento dos que,
> > embora "crendo" em algo, abandonam as religiões por absurdas, ou pelo
> > menos deixam de dar atenção a suas proposições mais desligadas da
> > realidade e do conhecimento atual (como católicos que usam camisinha,
> > fazem aborto, ou sexo sem se casarem, ignorando totalmente as
> > alegações da ICAR sobre estes assuntos).
> >
> > Enfim, o texto é muito interessante e tem muitos dados e
> > informação, mas parte das conclusões (que, reconheço, não
> > são do autor, mas das correntes que este estudou para o artigo),
> > sofre de erros de análise.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > <rbdiniz@> escreveu
> > >
> > >
> > > Oi. Este texto de Geraldo José de Paiva fala de forma mais embasada
> > > sobre relação entre ciência e religião, mas enfocando a
> > postura dos
> > > cientistas. O gancho é uma pesquisa sobre religiosidade dos
> > cientistas
> > > mas, no corpo do texto, ele aborda diversas dimensões e
> > possibilidades
> > > das relações entre ciência e religião, das quais o diálogo
> > é apenas uma.
> > >
> > >
> >
>
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-79722002000\
> > 300010&lng=en&nrm=iso&tlng=pt
> > >
> > > Belisário
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" oraculo@
escreveu
> > > >
> > > > Takata: "Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições,
> > está mais
> > > > à frente do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de
> > G. Bruno."
> > > >
> > > > Isso é algo pelo qual ambos torcemos..:-)
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@>
> > > > escreveu
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > > > Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao
> > extremo
> > > > > > e justificar algo que não era a intenção original de seu
> > autor.
> > > > >
> > > > > No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso
> > é se
> > > > > lembrar das limitações existentes.
> > > > >
> > > > > Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins
> > vive em um
> > > > > ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente
> > democrático. Existem
> > > > > meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem
sempre
> > tais
> > > > > dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas
> > quem os
> > > > > zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas
> > maometanos, a
> > > > > congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
> > > > > nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
> > > > >
> > > > > Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade
> > de
> > > > > expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de
> > rebelião
> > > > > pelas palavras.
> > > > >
> > > > > > Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins.
> > E mesmo o
> > > > > > argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
> > > > >
> > > > > Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins.
> > Não quis
> > > > > insinuar o contrário.
> > > > >
> > > > > Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que
> > não possa
> > > > > ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação
> > precisava ser
> > > > > "encolhida" (limitada).
> > > > >
> > > > > Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma
> > sutileza, uma
> > > > > casca de banana em potencial. A limitação (democrática)
> > está presente
> > > > > onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser
> > desnecessária.
> > > > > Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
> > > > > defensável, não há essa limitação (democrática).
> > > > >
> > > > > > Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
> > > > >
> > > > > Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está
> > mais à frente
> > > > > do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
> > > > >
> > > > > []s,
> > > > >
> > > > > Roberto Takata
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 14:47

Caro Alberto,

Admiro sua dedicação e paciência em coletar e organizar as mensagens da C-List e de outras listas, mas a mensagem mais recente que consta do seu site data de maio de 2006, o que só corrobora minha tese de que esse assunto já deu o que tinha que dar. Talvez essa discussão venha a continuar algum dia, mas só se novos participantes se interessarem por ela.

[ ]s

Alvaro Augusto



Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  
Talvez os listeiros simplesmente não tenham esperanças em debater
com um membro que inicia por dizer que a teoria quântica não passa
de uma ficção.
    
Parece-me que você não tem acompanhado o desenvolvimento da
Ciencialist,  ainda que seja um dos membros fundadores. Do contrário
teria notado que a pessoa que mais emplacou debates com físicos
fui eu, e debates bastante extensos, talvez dos mais extensos que já
ocorreram na Ciencialist. Alguns desses debates podem ser acompanhados
a partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dialogos.htm
mas aí não está nem a metade dentre aqueles que aqui ocorreram. O
problema é que esses bons debatedores vem e vão (Leandro, Taborda,
Lígia, Belisário, André Timpanaro, Pedro Ivo, Daniel Guariento e
muitos outros). Dentre os que ficam, alguns concordam com alguma coisa
do que digo, outros discordam de tudo o que digo, mas poucos vão além
de demonstrar a simpatia que nutrem por uma teoria e sequer conseguem
se convencer do quanto ela dista ou se aproxima da ficção, logo não há
muito o que debater com esses elementos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


  

SUBJECT: Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 14:52

Caro Verner,

Aqueles dois físicos que escrevem o livro 'Imposturas Intelectuais'
classificam o lacanismo de misticismo laico. Russell classificava a
dialética como uma 'lógica mística'.

O socialismo messiânico, com o seu culto da revolução, sua crença nas
massas desapropriadas como o povo eleito, no proletariado como o novo
messias etc. é uma inversão do messianismo ou quilianismo judaico-
cristão. Outro misticismo laico, portanto.

Marx, nos Manuscritos Parisienses (1844), afirma que "o comunismo
representa a conciliação definitiva entre a existência e a essência
humana, é a resolução do 'enigma' da história". Observe o
termo 'enigma'. Isso cheira ou não a misticismo... laico?

Ao nietzscheanismo, aplica-se o seu próprio perspectivismo: "não há
fato, apenas interpretações". Ora, essa proposição é fato ou
interpretação? Há toda uma mística nietzscheana (a mística do super-
homem): a maioria dos seus adeptos leem a obra desse Filósofo como se
ela fosse uma Torá.

O cientificismo, por sua vez, envolve a ciência numa aura mística:
seu método é capaz de criar não apenas conhecimento, mas valores,
uma 'verdadeira' ética. Nisso se enquadra o darwinismo-social.

Quanto à relação entre a ética protestante e o espírito do
capitalismo, segundo Max Weber tal relação se verificou apenas no
início. Paulatinamente, o capitalismo foi adquirindo uma lógica
própria ao ponto de dispensar a referida ética, pelo menos como
componente essencial.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> >Manoel, vc me respondeu sem especificar, tô melindrado. Tua
conceituação de
> >socialismo é interessante, mas MISTICISMO LAICO parece-me uma
autêntica
> >contradição em termos, como se dizia há décadas atrás. Já o
mercado como fonte
> >de ética é um absurdo fenomenal. Justiça distributiva? As
relações entre o
> >capitalismo e o calvinismo, por ex., foram analisadas com
brilhantismo por
> Erich >Fromm, autor que o Marcelo Esteves e eu tanto
apreciamos. [
> ]s, verner.
>
> Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>:
>
> > Olá,
> >
> > Como afirmei em outra mensagem, o automatismo do mercado
capitalista
> > é epiléptico; se depender dele, o sistema não se reproduz a longo
> > prazo. Ademais, como acentuara John Studart Mill, as leis do
mercado
> > não garantem justiça distributiva. Acreditar no contrário é crer
no
> > mercado como fonte de ética, numa natureza regida por uma 'mão
> > invisível' moral (Deus?). É isso, Verner, que eu chamo de
misticismo
> > laico.



SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 14:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> JR - Como vemos, toda definição depende de princípios ou
> conhecimentos lógicos, científicos e hermenêuticos.

Não. "O azul é a cor do céu" não depende de princípios lógicos,
científicos ou hermenêuticos.

> JR - Vc parece acreditar que isso ocorre mesmo. É a isso chamo de
> presunção voluntariosa, pouco científica.

Vc pode chamar do que quiser, apenas não faz com que seja uma
presunção, voluntariosa nem pouco científica.

A idéia de que eventos sem causas ocorrem o tempo todo é baseada na
própria conclusão científica de que não existem variáveis ocultas
locais ou não-locais a determinar o colapso simultâneo de funções de
onda de dois objetos quanticamente ligados, independentemente da
distância entre eles. E também no próprio coração da física quântica
por meio do princípio da incerteza - que nos leva à flutuação dos
campos quânticos.

E geração espontânea *não* era um evento sem causa. Ela era causada ou
por um criatura mítica ou por um princípio vital existente em toda
matéria.

Eu:
> É o contrário. Só afirmamos que ocorreu algo depois que temos
> indícios de que esse algo ocorreu. O não ocorrer é a hipótese zero.

> JR - Seria apenas a sua crença ou opção a sustentar isso, visto que
> podemos afirmar que, em termos de possibilidade, *todos* os eventos
> têm causa.

É opção, do contrário teremos que aceitar que saci pererê existe até
que se prove que não existe, que você me deve dois bilhões de dólares
até que você prove que não me deve.

Agora que *todos* os eventos têm causa - à parte a questão da
regressão infinita -, como comentado anteriormente, dentro do que se
conhece do funcionamento do mundo físico (com testes rigorosos), é uma
proposição falsa.

> São arranjos de subpartículas e campos energéticos no espaço,
> que se movem constantemente em velocidade vertiginosas.

Acorda, estou falando de subpartículas. E não das partículas formadas
por subpartículas. Vc causará uma pequena revolução no modelo padrão
se provar que os mésons têm estrutura interna.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 15:01


O socialismo, por outro lado, baseia-se nas premissas pouco 
prováveis de que primatas poderão se comportar como insetos 
sociais, de que a noção de propriedade privada poderá ser abolida e 
de que a produção e o consumo poderão ser planejados de maneira 
centralizada.
    
A democracia também se baseia em uma premissa pouco provável de que
grupos com poder irão abrir mão do controle por livre e espontânea
vontade quando não forem mais aprovados.

Lembrando que: democracia é uma invenção sócio-política recente (mesmo
se considerarmos a experiência ateniense), uma boa parte dos grupos
humanos atuais não atende à definição moderna de democracia; a
democracia depende de mecanismos que dificultem a sabotagem para se
manter a longo prazo (praticamente apenas os EUA são uma democracia
contínua há mais de 100 anos).

Enfim, democracia é tão natural, espontânea e estável quanto um bloco
de gelo no verão do Saara - é preciso gastar muita energia para
mantê-la. (Reforçando: sim, vale a pena cada joule.)

  
Eu já fiz o "mea culpa" por ter comentado que a democracia é mais "natural" do que o socialismo...

são as seguintes: primeira, o capitalismo recompensa os agentes 
eficientes e pune os ineficientes.
    
*Economicamente* eficientes. O porém que ser economicamente eficiente
não necessariamente é socialmente eficiente: Madoff e Enron, do ponto
de vista econômico, foram *muito* eficientes para seus agentes
principais (só deixaram de sê-lo quando esbarram em questões legais). 
  
Um sistema econômico deve buscar apenas eficiência econômica, nada mais, e não deve prometer mais do que isso. O cumprimento das leis deve ser garantido pela justiça, não pelo sistema econômico em si.
A punição econômica pode ocorrer muito tardiamente: quem inicia uma
pirâmide tem vantagem, ainda que ela estoure eventualmente. Ligado a
isso, a eficiência de curto prazo não necessariamente é igual à
eficiência de longo prazo: é frequente o sistema ficar preso em picos
sub-ótimos.

  
O socialismo, por outro lado, ao prometer a todos as mesmas 
recompensas
    
Na verdade, não. O lema do socialismo é: "de cada um, de acordo com
suas possibilidades; a cada um, de acordo com suas necessidades".
  
E quem decide qual são as possibilidades e necessidades de cada um?
Isso pode ser falho? Sem dúvida pode, como vimos em diversos
experimentos de socialismo real: Cuba e Rússia, por exemplo.

Assim como o capitalismo, depende de coerção legal para que
sabotadores não ponham tudo a perder. (No capitalismo, as regras
precisam garantir os postulados de livre concorrência. Sabotadores são
propensos a burlar com trustes, dumping, carteis, fraudes diversas, etc.)

  
Uma coisa é a coerção pela lei, que surge de um processo longo com a participação de múltiplos agentes. Outra coisa é a coerção por meio de um poder centralizador e totalitário, sem o qual o comunismo e o socialismo (não necessariamente a social-democracia) não podem funcionar na prática.

No socialismo, por que arriscar, se não existe noção de 
propriedade privada e se todos os meios de produção são 
(idealmente) igualmente distribuidos?
    
Experimentos - até dentro do próprio capitalismo (como resposta a
certos aspectos do capitalismo) - mostram que essa preocupação pode
estar ligeiramente exagerada: iniciativas como o Linux e Creative
Commons são indicativos de que a inovação pode ocorrer dentro de um
ambiente colaborativo e não exatamente competitivo.
  
O Linux é altamente competitivo! E tanto é competitivo que o objetivo dos participantes do projeto (não necessariamente de Linus Torvalds) é simplesmente destronar  a Microsoft. Apesar disso, a iniciativa tem sido mais mal sucedida do que a do computador pessoal da Apple, pois os usuários normais (i.e., aqueles que não têm PhD em Informática) sentem-se perdidos em meio às dezenas de distribuições e à falta de uniformidade do programa. Linux, só em servidores. Já sobre a Creative Commons não sei muita coisa.

[ ]s

Alvaro Augusto

SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2009 15:06

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 12:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

> O problema é que você rejeita a teoria quântica em graus puramente
> estéticos.

Não sei o que você chama "graus puramente estéticos" mas se o seu
dicionário for o mesmo que o meu, permita-me discordar frontalmente.
Aliás, esse encantamento pelo estético em detrimento do real é uma das
características encontradas na maioria dos construtores da física
moderna, a começar por Einstein. Tenho guardada uma frase bastante
antiga do Herrera (jornalista científico da Folha de São Paulo) que
diz o seguinte: "[Segundo Dirac] parece que, ao se trabalhar a partir
do ponto de vista de obter beleza nas equações e tendo-se intuição, se
está numa linha segura de progresso" [Herrera, A.: Verdade Científica
e Beleza 1, Folha de São Paulo, 25/6/83, p. de Educação (Ciência e
Sociedade)]. Eu até concordo com esta linha, desde que utilizada com
extrema cautela e abstendo-se da idéia de que "em metodologia
científica vale-tudo", conforme denunciado por Feyerabend.

> Assim, nenhuma teoria lhe será satisfatória, mesmo que adequada à
> experiência, a não ser que tenha aquela "pureza clássica" da qual
> você sente falta.

Não sei o que você chama "adequar-se à experiência". A física
moderna, por exemplo, consegue-se adequar-se à experiência SE, MAS
SOMENTE SE, aceitarmos gratuitamente, e sem evidência experimental
nenhuma, uma infinidade de hipóteses "ad hoc". Como já disse em msg
anterior (bastante antiga por sinal), utilizando uma regra dessas eu
desbanco qualquer cassino.

> Apesar disso, se o caso é a estética da teoria e não os resultados
> que ela prevê, proponho um desafio ainda mais ousado: por que não
> retomamos a física de Aristóteles e a astronomia de Ptolomeu?

Continuo sem entender o seu significado de estética, que está me
parecendo mais historicidade ou historicismo.

Se retomarmos algumas idéias esboçadas nas duas msgs anteriores (e o
pensamento original é seu) a resposta a seu questionamento será mais
ou menos óbvia. Tanto a física de Aristóteles quanto a astronomia de
Ptolomeu tiveram seus recursos esgotados (por Galileu, Newton e tantos
outros dentre seus contemporâneos) e acabaram por não corresponder
mais às expectativas. Com a física clássica, e como afirmei na msg
anterior, isso ainda não aconteceu. É importante neste caso não
confundir "física clássica" com "a teoria clássica mais aceita no
final do século XIX".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O Efeito McThatcher
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/02/2009 15:07

O Efeito McThatcher

Assista ao vídeo

O que acontece quando você combina duas das mais interessantes ilusões de percepção? Acima você confere uma fabulosa demonstração em vídeo do efeito Thatcher, que já abordamos por aqui.

E abaixo, um novo vídeo apresentando o efeito McGurk – escute o que o sujeito diz, e depois escute o que ele diz, mas com os olhos fechados. Você descobrirá que escuta também com os olhos:

Assista ao vídeo

Agora, combine as duas ilusões e você terá… o efeito McThatcher:

Assista ao vídeo


SUBJECT: Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 16:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Eu já fiz o "mea culpa" por ter comentado que a democracia é mais
> "natural" do que o socialismo...

Sim. Mas voltou a carga com o argumento naturalista: o socialismo
depende de "premissas pouco prováveis de que primatas poderão se
comportar como insetos sociais, de que a noção de propriedade privada
poderá ser abolida e de que a produção e o consumo poderão ser
planejados de maneira centralizada."

> Um sistema econômico deve buscar apenas eficiência econômica, nada
> mais, e não deve prometer mais do que isso.

Isso é uma prescrição não econômica. Se pensarmos em termos sociais,
aqui se discute o caso em que pelo fato da eficiência econômica não
garantir a eficiência social não seria uma boa substituir o modelo
econômico.

Se o martelo não serve para apertar parafusos e o que se precisa é
apertar o parafuso talvez seja uma boa trocar o martelo por uma chave
de fenda, ao invés de simplesmente negar a necessidade de se apertar o
parafuso.

Além disso, a longo prazo o capitalismo não é necessariamente o
sistema econômico mais eficiente.

> E quem decide qual são as possibilidades e necessidades de cada um?

Embora o tema seja mais complexo, não é um impeditivo ou um empecilho
completo. Em um Estado de bem-estar social isso está mais ou menos bem
resolvido (e veja que ainda não entramos no socialismo em si).

Fazendo uma introdução bem ligeira (e altamente incompleta), há
necessidades básicas compartilhadas por quase todos os humanos:
alimentação, abrigo, lazer... Sabe-se que um trabalhador braçal
necessita de uma dieta mais rica em calorias do que um trabalhador de
escritório (corrigido pelo sexo e pelo tamanho corporal).

Dentro do sistema econômico pode-se verificar as possibilidades de
cada um pela formação, pelo índice de produtividade, testes de
aptidão, etc. Com tais dados é possível realocá-lo a função em que
potencialmente ele renderia mais (incluindo aí a satisfação pessoal em
consideração).

> Uma coisa é a coerção pela lei, que surge de um processo longo com
> a participação de múltiplos agentes. Outra coisa é a coerção por
> meio de um poder centralizador e totalitário, sem o qual o
> comunismo e o socialismo (não necessariamente a social-democracia)
> não podem funcionar na prática.

Até podem funcionar. A social-democracia pode ser uma etapa.
Depende-se de uma mudança de cultura - está aí a necessidade da
participação de múltiplos agentes.

> O Linux é altamente competitivo! E tanto é competitivo que o
> objetivo dos participantes do projeto (não necessariamente de Linus
> Torvalds) é simplesmente destronar a Microsoft.

Muitos participantes, de fato têm esse objetivo, o q não quer dizer
que seja o objetivo do projeto. De todo modo, não há necessariamente a
competição *dentro* do projeto (sim, em um nível há, mas não
necessariamente por motivações econômicas - isto é, os humanos podem
perseguir interesses outros que não somente o ganho financeiro).

> sentem-se perdidos em meio às dezenas de distribuições e à falta de
> uniformidade do programa.

Sim. Mas isso não é um problema intrínseco do modelo de colaboração.
Tanto é que melhorias têm sido implementadas. A distribuição Ubuntu
tem recebido uma boa acolhida entre usuários finais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 16:32

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>




SUBJECT: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2009 21:46

Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Andre Petry

Dependendo do ângulo em que é observado, o filósofo americano Sam
Harris, de 40 anos, exibe uma desconcertante semelhança física com o
ator Ben Stiller, mas seu trabalho nunca está para comédias. Junto com
o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.

Em 2005, nos Estados Unidos, ele lançou O Fim da Fé e ficou mais de
trinta semanas na lista dos mais vendidos do jornal The New York
Times. Neste ano, produziu um novo best-seller com críticas à
religião. Com 91 páginas, Carta a uma Nação Cristã, já lançado no
Brasil pela Companhia das Letras, é um compêndio em defesa do ateísmo.
É redigido com uma linguagem tão cortante e argumentos tão implacáveis
que, por vezes, roça o panfletário, mas dá seu recado com clareza
absoluta. O filósofo bate em cada um dos pilares da fé e conclui: "A
religião agrava e exacerba os conflitos humanos muito mais do que o
tribalismo, o racismo ou a política".

Ele deu a seguinte entrevista:

Veja: O movimento dos ateus é forte nos Estados Unidos e na
Inglaterra, principalmente. É uma decorrência dos atentados de 11 de
setembro de 2001?

Sam: Vejo dois motivos simultâneos para essa confluência geográfica:
os atentados de 11 de setembro e a escancarada religiosidade do
governo de George W. Bush. A conjunção desses dois fatores levou
muitas pessoas a se preocupar com o fato de que a fé está agora dos
dois lados do balcão. Esse é um jogo altamente perigoso.

Veja: Por quê?

Sam: A fé é, intrinsecamente, um elemento que, em vez de unir, divide.
A única coisa que leva os seres humanos a cooperar uns com os outros
de modo desprendido é nossa prontidão para termos nossas crenças e
comportamentos modificados pela via do diálogo. A fé interdita o
diálogo, faz com que as crenças de uma pessoa se tornem impermeáveis a
novos argumentos, novas evidências. A fé até pode ser benigna no nível
pessoal. Mas, no plano coletivo, quando se trata de governos capazes
de fazer guerras ou desenvolver políticas públicas, a fé é um desastre
absoluto.

Veja: O senhor acha que o mundo seria melhor sem religião, sem fé, sem
crença em Deus?

Sam: Seria melhor se não houvesse mentiras. A religião é construída, e
num grau notável, sobre mentiras. Não me refiro aos espetáculos de
hipocrisia, como quando um pastor evangélico é flagrado com um garoto
de programa ou metanfetamina, ou ambos. Refiro-me à falência
sistemática da maioria dos crentes em admitir que as alegações básicas
para sua fé são profundamente suspeitas. É mamãe dizendo que vovó
morreu e foi para o céu, mas mamãe não sabe. A verdade é que mamãe
está mentindo, para si própria e para seus filhos, e a maioria de nós
encara tal comportamento como se fosse perfeitamente normal. Em vez de
ensinarmos as crianças a lidar com o sofrimento e ser felizes apesar
da realidade da morte, optamos por alimentar seu poder de se iludir e
se enganar.

Veja: É possível conciliar ciência e religião?

Sam: A diferença entre ciência e religião é a diferença entre ter bons
ou maus motivos para acreditar nas hipóteses sobre o mundo. Se
houvesse boas razões para crer que Jesus nasceu de uma virgem ou que
voltará à Terra, tais proposições fariam parte de nossa visão racional
e científica do mundo. Mas, como não há boas razões para acreditar
nisso, quem o faz está em franco conflito com a ciência. É claro que
as pessoas sempre acham um modo de mentir para elas mesmas e para os
outros. A estratégia, nesse caso, é dizer que tal crença decorre da
fé. Com freqüência, ouvimos dizer que não há conflito entre razão e
fé. É o mesmo que dizer que não há conflito entre fingir saber e
realmente saber. Ou que não há conflito entre auto-engano e
honestidade intelectual.

Veja: Haverá o dia em que a humanidade deixará de ter fé ou a fé faz
parte da natureza humana?

Sam: O desejo de compreender o que se passa no mundo é inato, assim
como o desejo de ser feliz, de estar cercado por pessoas que amamos ou
o desejo de ser mais feliz, mais carinhoso, mais ético no futuro. Mas
nada disso nos obriga a mentir para nós mesmos, ou para nossos filhos,
a respeito da natureza do universo. É claro que nossa compreensão do
universo é incompleta e desconhecemos a extensão exata de nossa
ignorância. Não temos como antecipar as maravilhosas descobertas que
serão feitas. O que sabemos com absoluta certeza, aqui e agora, é que
nem a Bíblia nem o Corão trazem nossa melhor compreensão do universo.

Veja: Mas nem a Bíblia nem o Corão se pretendem um manual científico
para entender o mundo …

Sam: Esses livros não são sequer um guia sobre moralidade que possamos
considerar minimamente adequado, e falo de moralidade porque é um
campo em que ambos se consideram exemplares. A Bíblia e o Corão, por
exemplo, aceitam a escravidão. Qualquer um que os considere guias
morais deve ser a favor da escravidão. Não há uma única linha no Novo
Testamento que denuncie a iniqüidade da escravidão. São Paulo até
aconselha aos escravos que sirvam bem aos seus senhores e sirvam
especialmente bem aos seus senhores cristãos. É desnecessário dizer
que a Bíblia e o Corão, além de não servir como guias em termos de
moralidade, também não são autoridade em física, astronomia ou economia.

Veja: Que tipo de impacto seu livro pode ter sobre os leitores religiosos?

Sam: Eu ficaria feliz se o livro levasse os leitores a se perguntar
por que, em pleno século XXI, ainda aplaudimos pessoas que fingem
saber o que elas manifestamente não sabem nem podem saber. Não há uma
única pessoa viva que saiba se Jesus era filho de Deus ou se nasceu de
uma virgem. Na verdade, não há uma pessoa viva que saiba se o Jesus
histórico tinha barba. No entanto, em muitos países é uma necessidade
política simular que sabemos coisas sobre Deus, sobre Jesus, sobre a
origem divina da Bíblia. Imagino que qualquer pessoa religiosa que
leia Carta a uma Nação Cristã com a cabeça aberta descobrirá que os
argumentos usados contra a fé religiosa são absolutamente
irrespondíveis. Isso deve ter algum efeito sobre o modo de ver o mundo
dos leitores. Eles certamente vão perceber que ser um cristão devotado
faz tanto sentido quanto ser um muçulmano devotado, que, por sua vez,
é tão lógico quanto ser um adorador de Poseidon, o deus do mar na
Grécia antiga. É hora de falarmos sobre a felicidade humana e nossa
disponibilidade para experiências espirituais na linguagem da ciência
do século XXI, deixando a mitologia para trás.

Veja: O Brasil é um país aparentemente tolerante com as diferentes
religiões e conhecido pelo sincretismo religioso. Num país assim, é
mais fácil ou mais difícil para o ateísmo crescer?

Sam: Em certo sentido, deve ser mais fácil. O convívio intenso de
crenças inconciliáveis deve levar as pessoas a compreender que tais
crenças são produtos de acidentes históricos, são contingenciais, são
criadas pelo homem e, portanto, não são o que pregam ser. Judeus e
cristãos não podem estar ambos certos porque o núcleo de suas crenças
é contraditório. Na verdade, eles estão equivocados sobre muitas
coisas, exatamente como estavam antes os adoradores dos deuses
egípcios ou gregos. Ou os adoradores de milhares de deuses que
morreram durante a longa e escura noite da superstição e da ignorância
humana. Em qualquer lugar que os seres humanos façam um esforço
honesto para chegar à verdade, nosso discurso transcende o sectarismo
religioso. Não há física cristã, álgebra muçulmana. No futuro, não
haverá nada como espiritualidade muçulmana ou ética cristã. Se há
verdades espirituais ou éticas a ser descobertas, e tenho certeza de
que há, elas vão transcender os acidentes culturais e as localizações
geográficas. Falando honestamente, esse é o único fundamento sobre o
qual podemos erguer uma civilização verdadeiramente global.

———————————————–

Fonte: Veja On-Line de 26/12/07



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 03:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> Fonte: Veja On-Line de 26/12/07

http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/i-have-dream-ou-ateismo-proselitista.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN(p/Manoel)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 05:26

Manoel, muito convincentes suas colocações. Acho que sempre interpretei a
palavra MISTICISMO como algo beirando o sobrenatural, alguma coisa para cujo
entendimento seja necessário mais que a racionalidade. Aliás, a Grande
Enciclopédia Larousse Cultural, em seus verbetes MÍSTICO e MISTICISMO, enfatiza
serem este termos ligados às religiões, e por elas usados sem economia. Haja
visto, a ICAR se autodenomina "corpo místico", cuja cabeça seria jesuscristo e
cujos membros seriam os católicos. Enfim, vamos chegar ao ponto de verificar
que uma palavra permite várias e contraditórias acepções. Afinal os locutores e
comentaristas esportivos gostam de falar em uma "mística" clubística, corintiana
vascaína etc...
[ ]s, verner.


Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:

> Caro Verner,
>
> Aqueles dois físicos que escrevem o livro 'Imposturas Intelectuais'
> classificam o lacanismo de misticismo laico. Russell classificava a
> dialética como uma 'lógica mística'.
>
> O socialismo messiânico, com o seu culto da revolução, sua crença nas
> massas desapropriadas como o povo eleito, no proletariado como o novo
> messias etc. é uma inversão do messianismo ou quilianismo judaico-
> cristão. Outro misticismo laico, portanto.
>
> Marx, nos Manuscritos Parisienses (1844), afirma que "o comunismo
> representa a conciliação definitiva entre a existência e a essência
> humana, é a resolução do 'enigma' da história". Observe o
> termo 'enigma'. Isso cheira ou não a misticismo... laico?
>
> Ao nietzscheanismo, aplica-se o seu próprio perspectivismo: "não há
> fato, apenas interpretações". Ora, essa proposição é fato ou
> interpretação? Há toda uma mística nietzscheana (a mística do super-
> homem): a maioria dos seus adeptos leem a obra desse Filósofo como se
> ela fosse uma Torá.
>
> O cientificismo, por sua vez, envolve a ciência numa aura mística:
> seu método é capaz de criar não apenas conhecimento, mas valores,
> uma 'verdadeira' ética. Nisso se enquadra o darwinismo-social.
>
> Quanto à relação entre a ética protestante e o espírito do
> capitalismo, segundo Max Weber tal relação se verificou apenas no
> início. Paulatinamente, o capitalismo foi adquirindo uma lógica
> própria ao ponto de dispensar a referida ética, pelo menos como
> componente essencial.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
> >
> > >Manoel, vc me respondeu sem especificar, tô melindrado. Tua
> conceituação de
> > >socialismo é interessante, mas MISTICISMO LAICO parece-me uma
> autêntica
> > >contradição em termos, como se dizia há décadas atrás. Já o
> mercado como fonte
> > >de ética é um absurdo fenomenal. Justiça distributiva? As
> relações entre o
> > >capitalismo e o calvinismo, por ex., foram analisadas com
> brilhantismo por
> > Erich >Fromm, autor que o Marcelo Esteves e eu tanto
> apreciamos. [
> > ]s, verner.
> >
> > Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>:
> >
> > > Olá,
> > >
> > > Como afirmei em outra mensagem, o automatismo do mercado
> capitalista
> > > é epiléptico; se depender dele, o sistema não se reproduz a longo
> > > prazo. Ademais, como acentuara John Studart Mill, as leis do
> mercado
> > > não garantem justiça distributiva. Acreditar no contrário é crer
> no
> > > mercado como fonte de ética, numa natureza regida por uma 'mão
> > > invisível' moral (Deus?). É isso, Verner, que eu chamo de
> misticismo
> > > laico.
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 08:24

Oi Bulcão,
 
quando diz :"Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites."
Vc acha que os limites da imaginação dos crentes/fé e da cientistas/razão são os mesmos?
Vc acha que os crentes aceitariam a Incerteza de Heisenberg para julgar seus deuses?
Então vc tb deverá concordar que só haverá compatibilidade na interpretação do livro, pelos crentes e pela ciência, apenas em imaginação!
 
Agora vou lhe atribuir poderes inimagináveis: Eu, como deus, vou lhe atribuir a escolha definitiva, valendo para toda a humanidade daqui prá frente; escolha entre cientificismo e misticismo.
 
aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 08:29

onde se lê "cientificismo", leia-se "cienticismo" , na mensagem anterior.
[]´
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        leo@feiradeciencias.com.br
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     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Caça às bruxas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 09:35

Olá Homero,
 
"É de se notar também que, embora possa alegar que o multiverso é tão
"difícil de acreditar" quanto a existência de deus, há uma diferença
importante em teorias físicas, ou melhor nesse caso, hipóteses, e
divindades sobrenaturais: as primeiras não envolvem intenção ou
objetivos. Usando a navalha famosa, um universo com uma origem
natural, mesmo que difícil de acreditar , e um universo com uma deus
criador, ficamos com a primeira até prova em contrário..:- )"
 
Mesmo se assumirmos que o universo foi criado por uma entidade natural (o fato desta entidade ter controle sobre energia, matéria e conhecer todas as leis - inclusive as que aidna não conehcemos - não o faz sobrenatrual. Se não, daqui a 5.000 anos, qdo criarmos outro universo, tb seremos seres sobrenaturais!!! :)), se utilizarmos a navalha para este fim, este criador estará sempre condenado ao descarte....
 
Triste sina.....um criador condenado pela lógica de sua própria criação :)))
 
Abs
Felipe
 


--- Em ter, 24/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Caça às bruxas
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 21:53

Olá Takata

Gostei do artigo, mas gostei mais dos comentários, inclusive do nosso
Brudna quando aponta: "Se Miller e demais não propõem que a crença em
Deus como explicação científica válida… que raio eles estão propondo
aos crentes como interpretação biológica?".

Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e nenhuma
crença?

É de se notar também que, embora possa alegar que o multiverso é tão
"difícil de acreditar" quanto a existência de deus, há uma diferença
importante em teorias físicas, ou melhor nesse caso, hipóteses, e
divindades sobrenaturais: as primeiras não envolvem intenção ou
objetivos. Usando a navalha famosa, um universo com uma origem
natural, mesmo que difícil de acreditar, e um universo com uma deus
criador, ficamos com a primeira até prova em contrário..:- )

E também nos comentários, fica claro como esse tipo de postura
trabalha "contra" a compreensão da ciência, quando um leitor, apoiando
o texto, desanca a evolução dizendo que "só acredita em Darwin se
colocarmos as peças de um relógio juntas e esperarmos que um relógio
se forme" (e alega que a inclinação da Terra é prova de que o sistema
solar foi "projetado". .:-).

Compreendo que alguns cientistas se sintam confortáveis em "crer" em
"algo mais", uma força misteriosa impossível de compreender, mas que
deve (deve) ter objetivos para este universo e os seres humanos. Mas
seres assim não servem para embasar ou sustentar religiões, uma vez
que estas sobrevivem sob a alegação de que "sabem" qual a intenção
dessa entidade mágica.

Por isso a maioria dos cientistas que são "espiritualizados" , se
refere a uma entidade impessoal, um deus de Spinoza. O que é quase o
mesmo que reconhecer que nenhum deus existe de toda forma, do ponto de
vista prático (não se reza para o deus de Spinoza). Bem como a força
primeira de Aristoteles não serve para decidir questões éticas humanas.

Um dos comentaristas escreve: "que mal poderia haver em pessoas cuja
fé não lhes induz a refazer os estatutos da ciência?" O mesmo mal que
questões mal interpretadas, ou interpretadas desonestamente por
criacionistas, a respeito das discussões entre biologos ou geologos
que são utilizadas para atacar a ciência. O mesmo mal que até Jay
Gould sofreu, ao ter seus textos usados por criacionsitas desonestos.

Penso em como atrapalha a vida de um médico, se tiver que ser
condescendente com as crenças católicas, no poder das orações ou na
cura divina, ao tentar aplicar tratamento efetivo e confiável contra
câncer ou outra doença. E ter de ouvir que "não há impedimento em ser
crente de uma religião e a ciência, por isso vou esperar que deus me
cure pela oração". E que não se diga que é exagero meu, é um fato
relativamente comum nos USA em especial no cinturão bíblico.

E mais, se a fé não é usada para refazer estatutos científicos, para
que é usada? Que diferença faz, para a vida de quem crê dessa forma,
se uma entidade misteriosa e incompreensível existe, mas não se
manifesta, e uma entidade que simplesmente não existe? E como pode um
católico, de verdade, e cientistas, se manter cientista e ainda assim
acreditar em milagres, que violam totalmente as leis naturais da
física, química, biologia, etc, representando a interferência da
divindade nos desdobramentos naturais das coisas?

Como testar uma nova droga, dentro do rigor do método, com duplo cego,
etc, etc, se a vontade de deus, e alguma reza, pode modificar os
resultados do estudo?

O texto é bom, e aponta de modo válido que extremismo e
fundamentalismos podem aparecer em ambos os lados da disputa. Mas,
estatísticamente, aparecem mais no lado religioso, e estatísticamente,
tem mais chances de serem notados e corrigidos do lado da ciência, que
tem sistemas de correção para tanto.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...>
escreveu
>
> http://colunas. g1.com.br/ visoesdavida/ 2009/02/21/ caca-as-bruxas/
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes

SUBJECT: Re: Caça às bruxas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 12:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
> direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
> diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e
> nenhuma crença?

Bem, você estaria fazendo essa pergunta para a pessoa errada caso
espere que eu responda. Não sou religioso, então não posso dizer que
diferença faz.

O que posso dizer é que é válido ter a concepção de divindade como um
princípio de organização de visão de mundo. Já escrevi aqui antanho,
repetirei:

"Normalmente diremos que o que é indetectável não é distinguível do
inexistente e, pelo princípio da parcimônia (também apelidada de
navalha de Occam), salvo indícios em contrário chamaremos pelo nome
próprio de inexistente. Papai Noel é inexistente, deus é inexistente,
meu aumento salarial é inexistente.

Pergunto: a verdade inatingível é detectável?

Podemos chamar essa verdade inatingível à baila, alegando um princípio
ordenador. Pois bem, eu acho que isso seja uma posição defensável. Mas
por coerência eu também tomo por defensável clamar deus por princípio
ordenador. E se alguém quiser chamar o Coelhinho da Páscoa tudo bem
também (desde que se limite a um princípio ordenador da visão de mundo
-- o que o coloca além do limite científico.)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10455

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 12:42

O que acho bacana no Marcelo Gleiser é que ele não despreza o papel das religiões, mesmo sendo ateu. Por exemplo, ele não cai nessa armadilha da "escolha" entre ciência e religião e afirma, evocando algo semelhante ao princípio dos magistérios separados, que religião e ciência servem a propósitos diferentes.

[ ]s

Alvaro Augusto


Luiz Ferraz Netto wrote:
Oi Bulcão,
 
quando diz :"Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites."
Vc acha que os limites da imaginação dos crentes/fé e da cientistas/razão são os mesmos?
Vc acha que os crentes aceitariam a Incerteza de Heisenberg para julgar seus deuses?
Então vc tb deverá concordar que só haverá compatibilidade na interpretação do livro, pelos crentes e pela ciência, apenas em imaginação!
 
Agora vou lhe atribuir poderes inimagináveis: Eu, como deus, vou lhe atribuir a escolha definitiva, valendo para toda a humanidade daqui prá frente; escolha entre cientificismo e misticismo.
 
aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
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SUBJECT: Para o Kentaro: Cobra de mais de 30 metros "encontrada" em Bornéu.
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 13:37

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1149743/Picture-100ft-long-snake-sparks-fears-mythical-monster-Borneo.html

[]´,s
Jeff.

SUBJECT: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 13:56

Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um pouco a oeste.
 
Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas poderiam surgir naturalmente?

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI29351-15224,00-FERRAMENTA+DO+GOOGLE+PODE+TER+ENCONTRADO+ATLANTIDA.html
 
É outra para o Kentaro! :-)
 
[]´,s
Jeff.

SUBJECT: Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 14:09

A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
pouco a oeste.
>
> Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
poderiam surgir naturalmente?
>
>
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI29351-15224,00-FERRAMENTA+DO+GOOGLE+PODE+TER+ENCONTRADO+ATLANTIDA.html
>
> É outra para o Kentaro! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 14:25

Sim, quem fala em Atlântida é um jornal sensacionalista, mas o que o seria isso? Acredito que seja uma formação natural, mas não imagino o que poderia dar estas formas aparentemente artificiais. Olhando em volta desta área no Google Earth, dá pra perceber outras formas quadriculadas também, mas não tão interessantes quanto esta.
 
[]´,s
Jeff.
 
----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2009 2:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.

A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
pouco a oeste.
>
> Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
poderiam surgir naturalmente?
>
>
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI29351-15224,00-FERRAMENTA+DO+GOOGLE+PODE+TER+ENCONTRADO+ATLANTIDA.html
>
> É outra para o Kentaro! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 14:27

Que o Google tenha negado, ok...mas plantas deixadas por navios que coletavam dados para a construção do mapa ?!?!?! Me parece Estranho.......

--- Em qui, 26/2/09, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
De: brudna <brudna@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:09

A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail. com

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
pouco a oeste.
>
> Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
poderiam surgir naturalmente?
>
>
http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351- 15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA. html
>
> É outra para o Kentaro! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 14:30

A resposta é bem mais simples (ou não) ;-)

http://www.esteio.com.br/blog/blogs/index.php/all/2009/02/20/imprensa_especializada

Abraços do Ricardo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 14:53

Olá Takata
 
O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não no ateísmo.
 
Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente tornar isso algo "sem importância".
 
Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar suas certezas e não mais explodir pessoas).
 
Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim, muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas (usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a religião..:-). Mas é da religião que se trata, não das, muitas e multiplas, pessoas religiosas.
 
É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos. Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas absolutas.
 
Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
 
Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único" caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos, podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque alguém escolheria uma religião?
 
A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
 
A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto, entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou deixa de acreditar.
 
Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo ou longinquo, eles mudarão de idéia?
 
Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
 
Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as "pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
 
Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida" ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce, interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
 
Sim, sei que o exemplo foi exagerado. Mas eu considero a religião (não pessoas religosas em geral, mas o que estas são capazes de fazer por influência da religião) daninhas, e se não tanto como pedófilos, um bocado daninhas ainda assim. Esperar que as religiões sejam desnecessárias, portanto, é um objetivo meu.
 
E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões disso, nem vou mais lutar para que desapareçam..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> Fonte: Veja On-Line de 26/12/07

http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/i-have-dream-ou-ateismo-proselitista.html

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 15:44

Atlântida já foi encontrada dezenas de vezes, mas sempre alguém volta a
perdê-la...

[ ]s

Alvaro Augusto


luiz silva wrote:
> Que o Google tenha negado, ok...mas plantas deixadas por navios que
> coletavam dados para a construção do mapa ?!?!?! Me parece Estranho.......
>
> --- Em *qui, 26/2/09, brudna /<brudna@yahoo.com>/* escreveu:
>
> De: brudna <brudna@yahoo.com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:09
>
> A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Jeff" <jeff@...> escreveu
> >
> > Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
> algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
> impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
> são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
> Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
> pouco a oeste.
> >
> > Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
> ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
> poderiam surgir naturalmente?
> >
> >
> http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351-
> 15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA.
> html
> <http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI29351-15224,00-FERRAMENTA+DO+GOOGLE+PODE+TER+ENCONTRADO+ATLANTIDA.html>
> >
> > É outra para o Kentaro! :-)
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Caça às bruxas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 15:51

Olá Takata
 
Takata: "Bem, você estaria fazendo essa pergunta para a pessoa errada caso
espere que eu responda. Não sou religioso, então não posso dizer que
diferença faz.
"
 
He, he, claro, não pretendo que você responda, pelo menos não do ponto de vista de um religioso. Mas esperaria que respondesse do ponto de vista racional, lógico.
 
Isso se aplica a os outros questionamentos e posições:
 
Takata: "Podemos chamar essa verdade inatingível à baila, alegando um princípio
ordenador. Pois bem, eu acho que isso seja uma posição defensável. Mas
por coerência eu também tomo por defensável clamar deus por princípio
ordenador. E se alguém quiser chamar o Coelhinho da Páscoa tudo bem
também (desde que se limite a um princípio ordenador da visão de mundo
-- o que o coloca além do limite científico.)"
"
 
Sim, tem razão. Mas um princípio ordenador e um deus intencional, são coisas distintas. O princípio ordenador não da margem a uma religião, um deus intencional dá.
 
O problema são os desdobramentos, por isso pergunto que diferença faz um deus-que-jamais-interfere-depois-de-gerar-o-universo-e-suas-leis, e nenhum deus. O primeiro não gera nenhum desdobramento, o segundo, idem. Apenas um deus que "quer" coisas, tem "objetivos" e "expectativas" para seres humanos e suas vidas e escolhas é relevante para religiões.
 
Chamar a gravitação de Coelhinho da Páscoa não faz diferença, claro. Ambos os nomes apenas se referem a um "princípio ordenador" quanto as massas e a interação entre elas. Mas, se o Coelhinho da Páscoa/gravitação "quer" que massas maiores fiquem mais próximas, se atraiam mais, ele também pode "querer" que pessoas gordas se casem com pessoas gordas (e isso tão sem pé nem cabeça, rtacionalmente falando, quanto um deus que "quer" que pessoas só façam sexo depois de se casar).
 
Se o princípio ordenador tem desejos e intenções, ele causa desdobramentos e interfere em nossas escolhas e decisões. Se não tem, não. No que diz respeito a religiões, claro.
 
Uma religião não se funda apenas nisso, na crença em um "princípio ordenador". Se fosse apenas isso, seria ácil e não haveria discussão ou conflito!
 
Por exemplo, a discussão/briga sobre células-tronco. Se o princípio ordenador "não quer" que células-tronco sejam "mortas", ou se ele decidiu que "são seres humanos", nada há que se fazer, nenhum debate vai ajudar. Se o princípio ordenador nada tem a dizer, temos de encontrar razões humanas, racionais e lógicas, e debater vai ajudar ou mesmo resolver a questão.
 
Isso me parece fazer uma grande diferença nessa questão.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2009 12:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: Caça às bruxas

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
> direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
> diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e
> nenhuma crença?

Bem, você estaria fazendo essa pergunta para a pessoa errada caso
espere que eu responda. Não sou religioso, então não posso dizer que
diferença faz.

O que posso dizer é que é válido ter a concepção de divindade como um
princípio de organização de visão de mundo. Já escrevi aqui antanho,
repetirei:

"Normalmente diremos que o que é indetectável não é distinguível do
inexistente e, pelo princípio da parcimônia (também apelidada de
navalha de Occam), salvo indícios em contrário chamaremos pelo nome
próprio de inexistente. Papai Noel é inexistente, deus é inexistente,
meu aumento salarial é inexistente.

Pergunto: a verdade inatingível é detectável?

Podemos chamar essa verdade inatingível à baila, alegando um princípio
ordenador. Pois bem, eu acho que isso seja uma posição defensável. Mas
por coerência eu também tomo por defensável clamar deus por princípio
ordenador. E se alguém quiser chamar o Coelhinho da Páscoa tudo bem
também (desde que se limite a um princípio ordenador da visão de mundo
-- o que o coloca além do limite científico.)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10455

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 16:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas,
> não no ateísmo.

Eu não falei que é o ateísmo que impede. É uma crítica ao ateísmo
proselitista intolerante. Aquele ateísmo que quer converter todos em
ateus e eliminar a religião.

> Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
> garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
> implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
> pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
> passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis.

1) Se o garotinho ateu não acredita em inferno, não deve se preocupar
com isso - aliás se isso for o pior que pode acontecer que mal a
religião poderia fazer ao mundo?;
2) Implícito ou explícito apenas no caso de um apego aos dogmas. Você
sabe que boa parte dos católicos usam camisinha (graças a deus!), a
despeito das ordens eclesiásticas em contrário;
3) Nesse estágio da civilização, ninguém se importa com o deus em que
se acredita ou deixa de acreditar.

> pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora,
> a extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e
> das crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
> momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a
> relativisar suas certezas e não mais explodir pessoas).

O autor do texto, que sou eu, não deplora a extinção de crenças
violentas. O autor do texto, que sou eu, deplora o desejo da extinção
do outro. Mais ou menos como certos grupos palestinos querem em
relação aos judeus (e vice-versa): não pela matança de judeus
(palestinos), mas pela absorção de judeus (palestinos) dentro da massa
palestina (israelense), aculturando-os totalmente.

> Mas é da religião que se trata, não das, muitas e multiplas, pessoas
> religiosas.

Sim, é da religião, do mesmo modo como o Hamas varrendo Israel do mapa
não tratará dos judeus, mas do estado israelense (ou da entidade
sionista). Ou do Likud anexando os territórios palestinos, não tratará
dos palestinos, mas das terras palestinas (que não deveriam estar em
mãos góis de qualquer modo).

É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de dialogar com a
ala moderada - "vamos combater os excessos, a intolerância" - declara:
"você tem a mesma religião do intolerante, logo você tb é um
intolerante em princípio, mau pra você". E continua: "eu não sou
intolerante, apenas quero que você desapareça e se torne como eu".

> É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
> Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem
> deseja usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e
> certezas absolutas.

Ok, Lorena Bobbit decepou seu marido. Eliminemos as facas. Falsos
sequestros são conduzidos por meio de celulares, eliminemos, pois, os
telefones móveis. Stálin usou o ateísmo para massacrar os judeus,
eliminemos então o ateísmo. Os darwinistas sociais usaram a teoria da
evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
então a perigosa ideia de Darwin.

> Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
> perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
> caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
> podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
> alguém escolheria uma religião?

Novamente está perguntando para a pessoa errada.

De todo modo, vide a declaração Nossa Era de Paulo 6o:
"5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de todos, se nos
recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados à Sua imagem. De
tal maneira estão ligadas a relação do homem a Deus Pai e a sua
relação aos outros homens seus irmãos, que a Escritura afirma: «quem
não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8).

Carece, portanto, de fundamento toda a teoria ou modo de proceder que
introduza entre homem e homem ou entre povo e povo qualquer
discriminação quanto à dignidade humana e aos direitos que dela derivam.

A Igreja reprova, por isso, como contrária ao espírito de Cristo, toda
e qualquer discriminação ou violência praticada por motivos de raça ou
cor, condição ou religião. Consequentemente, o sagrado Concílio,
seguindo os exemplos dos santos Apóstolos Pedro e Paulo, pede
ardentemente aos cristãos que, «observando uma boa conduta no meio dos
homens. (1 Ped. 2,12), se ‚ possível, tenham paz com todos os homens
(14), quanto deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai
que está nos céus (15)."
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_po.html

"A cor não interfere na forma como se age com relação aos outros"

Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa interferir, essa
é a tolerância.

> mesmo texto que enviou, mas em vez de comparar Luther King e o
> racismo com religião versus ateísmo, comparesse com a pedofilia.
> Digamos, desejar que pedófilos sejam extintos seria um tipo de
> injustiça? Impedir que massacrem crianças tudo bem, mas
> persegui-los, que maldade.

Ótimo, coloquemos os ateus como pedófilos nessa comparação... (já que
pedófilos - graças a deus [hein?] - são minoria e são mal vistos pela
sociedade; como eram e ainda são os negros; como são os ateus).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Caça às bruxas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 16:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> He, he, claro, não pretendo que você responda, pelo menos não do
> ponto de vista de um religioso. Mas esperaria que respondesse do
> ponto de vista racional, lógico.

Do ponto de vista racional e lógico, já dei a resposta na mesma mensagem.

> Sim, tem razão. Mas um princípio ordenador e um deus intencional,
> são coisas distintas. O princípio ordenador não da margem a uma
> religião, um deus intencional dá.

Eu concordaria se não fossem por três detalhes:
1) O conceito de um deus *é* um princípio ordenador de visão de mundo
- um princípio ordenador de visão de mundo é um elemento base a partir
do qual o sujeito articula seu entendimento de como o mundo é e
funciona (imagino que você esteja a confundir com lei básica do
universo ou algo assim) - não é o que faz o mundo funcionar ou ser do
jeito que é e sim aquilo que organiza o modo como se *vê* o mundo;
2) A aceitação do conceito de um deus como princípio ordenador não
necessariamente leva à organização de uma religião (sim,
necessariamente leva a uma cosmovisão);
3) Um princípio ordenador que não um ser intencional *pode* criar uma
religião - a força do jedaísmo não é necessariamente consciente; há
igrejas ateias; versões do budismo não supõe a existência de nenhum deus.

> Apenas um deus que "quer" coisas, tem "objetivos" e "expectativas"
> para seres humanos e suas vidas e escolhas é relevante para
> religiões.

O item 3 acima mostra que essa proposicão é falsa. Por outro lado,
reforço o que disse antes:

"Mas não se deve usar a ICAR ou as religiões abrâmicas como modelos de
uma religião genérica. Em certo sentido elas são exceções, p.e., são
das raras monoteístas."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/72378

(Você sugeriu que eu estaria ignorando algumas perguntas suas. É
possível que tenha ocorrido, embora eu esteja fazendo meu melhor
esforço para responder aos questionamentos que considero mais
importantes. Fique à vontade para dizer se eu não tiver respondido
alguma que você considera essencial.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 17:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Atlântida já foi encontrada dezenas de vezes, mas sempre alguém
> volta a perdê-la...

Dizem que em épocas remotas filmavam chanchadas por lá.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: History Channel - Óvnis das Profundezas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 18:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Cartão azul para você, Sanches. Vou suspendê-lo por uma semana.

Levantei o embargo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 18:37

 
Olá Homero,
 
Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser ferramenta na mão de manipuladores......Porém, discordo um pouco de vc com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam...vc mesmo citou....é uma ferramenta.
 
Tb discordo com relação a religião não poder evoluir.....por exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas.....e elas não perderam a sua religiosidade por isso...:)
 
Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que variam de acordo com a conjuntura geopolítica e econômica, utilizando-se de mentiras para justificar ataques,  aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é um ato terrorista?!?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o motivo?!?!
 
O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é reflexo de ocupação territorial, constante exploração e inferioridade militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
 
Ah, mas os terrorista atacam alvos civis.......Quer dizer então que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah...assim não pode....Isso para mim, é hipocrisia....
 
Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais intolerantes...consequências da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!
 
Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo) por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do que o irracionalismo religioso ?!?!).
 
Abs
Felipe
 
--- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: cvoraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53

Olá Takata
 
O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não no ateísmo.
 
Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente tornar isso algo "sem importância".
 
Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar suas certezas e não mais explodir pessoas).
 
Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim, muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas (usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e multiplas, pessoas religiosas.
 
É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos. Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas absolutas.
 
Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
 
Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único" caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos, podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque alguém escolheria uma religião?
 
A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
 
A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto, entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou deixa de acreditar.
 
Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo ou longinquo, eles mudarão de idéia?
 
Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
 
 
 
 
 
importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
 
Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as "pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
 
Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida" ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce, interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
 
 
 
E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> Fonte: Veja On-Line de 26/12/07

http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou- ateismo-proselit ista.html

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 18:41

É por isso que é chamada de cidade perdida...não achada :))


--- Em qui, 26/2/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 15:44

Atlântida já foi encontrada dezenas de vezes, mas sempre alguém volta a
perdê-la...

[ ]s

Alvaro Augusto

luiz silva wrote:
> Que o Google tenha negado, ok...mas plantas deixadas por navios que
> coletavam dados para a construção do mapa ?!?!?! Me parece Estranho.... ...
>
> --- Em *qui, 26/2/09, brudna /<brudna@yahoo. com>/* escreveu:
>
> De: brudna <brudna@yahoo. com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:09
>
> A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com <mailto:luisbrudna% 40gmail.com>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, "Jeff" <jeff@...> escreveu
> >
> > Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
> algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
> impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
> são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
> Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
> pouco a oeste.
> >
> > Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
> ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
> poderiam surgir naturalmente?
> >
> >
> http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351-
> 15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA.
> html
> <http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351- 15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA. html>
> >
> > É outra para o Kentaro! :-)
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o Kentaro: Cobra de mais de 30 metros "encontrada" em Bornéu.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 19:16

 
 
    Impressionante!!!!!!!!!!!  Ela é ainda maior.. Compare com a copa de uma árvore, que deve ter um diâmetro médio de 10m. São aproximadamente 20 árvores dentro do círculo. E a cobra nem está esticada. Pelos minhas estimativas, 250m de comprimento!
 
   [],s
 
   Belmiro

--- Em qui, 26/2/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Assunto: [ciencialist] Para o Kentaro: Cobra de mais de 30 metros "encontrada" em Bornéu.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 16:37



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 19:18

   Olá Jeff!
 
  Ângulos retos? Que tal superposição de fotos do satélite?
 
  [],s
 
  Belmiro

--- Em qui, 26/2/09, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Assunto: [ciencialist] Supostas ruínas de Atlântida.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 16:56

Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um pouco a oeste.
 
Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas poderiam surgir naturalmente?

http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351- 15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA. html
 
É outra para o Kentaro! :-)
 
[]´,s
Jeff.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2009 19:47

Takata : A idéia de que eventos sem causas ocorrem o tempo todo é baseada na
própria conclusão científica de que não existem variáveis ocultas
locais ou não-locais a determinar o colapso simultâneo de funções de
onda de dois objetos quanticamente ligados, independentemente da
distância entre eles. E também no próprio coração da física quântica
por meio do princípio da incerteza - que nos leva à flutuação dos
campos quânticos.

JR - Esse fenômeno específico, assim como o do decaimento, são observações
recentes que ainda requerem entendimento e pesquisas para chegar a conclusão
de que não há qualquer causa a lhes dar origem. Voltando ao conceito de
tempo como espaço-movimento um evento simultâneo significa apenas que em
comparação com o movimento padrão o intervalo medido é zero.

Takata: E geração espontânea *não* era um evento sem causa.
Ela era causada ou por um criatura mítica ou por um princípio vital
existente em toda matéria.

JR - A imaginada geração expontânea não era e nem é um evento sem
causa. Do mesmo modo como os eventos quânticos aparentemente
sem causas, requereram melhor entendimento e novos instrumentos de
pesquisa para se chegar ao principal fator causador desses eventos.

Takata - Agora que *todos* os eventos têm causa - à parte a questão da
regressão infinita -, como comentado anteriormente, dentro do que se
conhece do funcionamento do mundo físico (com testes rigorosos), é uma
proposição falsa.

JR - Por enquanto, a afirmação de que há eventos sem causa, tem maior
probabilidade de ser falsa do que a proposição de que todos os eventos têm
causa.

Takata - Vc causará uma pequena revolução no modelo padrão
se provar que os mésons têm estrutura interna.

JR - Parece-me inadequado o termo "estrutura" interna. Leva a pensar em
algo estático. Melhor pensar em agentes dinâmicos (quarks, campos...)
integrados em permanente, veloz e movimentada interação.

Lembrar que estamos discutindo a existência física ou não do que
chamamos de tempo cronométrico: uma relação entre movimentos.
A questão interposta é se há evento sem causa.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato
.................................................



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 20:19

Particularmente tenho fortíssima convicção da validade da FQ e da RG.
E tenho também a convicção de que se o LHC apresentar alguma surpresa, o
que não é muito provável, mesmo assim não vejo como isso poderia
escantear a FQ em 10 ou 10X100000000² anos. Por exemplo, quantos furos já
não se apresentaram na própria física Newtoniana, e ela está aí, rija,
bonita,
competente, e tocando nosso mundinho, com tudo que é necessário para o
conforto nosso de cada dia? É só uma questão de compreender, em primeiro
lugar, e em segundo também, os limites de validade de cada coisa. Faixas de
velocidades envolvidas, entre estas. E assim todos irão para o céu.
A física Newtoniana é tão competente, mas tão competente, que de suas
limitações
e dos furos em seus pressupostos, duas grandes teorias, que ainda não
sucumbiram ante
a mão implacável da experimentação surgiram, portentosas e espantando
gregos e
troianos: advinhem quais são?
Uma dica: de uma delas, podemos extrair todas as consequências da
Newtoniana,
sem faltar e passando da conta, pois esta diz mais, prediz mais,
esclarece mais.
Qual seria esta?

As pessoas colocam uma expectativa desmedida nos resultados que o LHC
pode encontrar, como se isso fosse resultar numa verdade final. Como, se
depois disso, tudo pudesse ser explicado, e nada mais restasse para saber.
Uma verdadeira bobagem. Um verdadeiro santo graal, é o que pensam algumas
pessoas, muitas delas até bem informadas. Mas em outros assuntos.
Mas, em minha opinião, trata-se apenas de um instrumento de alta
precisão, caríssimo.
Mas um instrumento, ainda que sofisticadíssimo; mas que só fornecerá
aquilo que
está dentro dos limites de sua programação, nem mais, nem menos. E,
mesmo assim, nada definitivo.
Agora, o que resultará das pesquisas com o LHC, com certeza,
incrementará a tecnologia
e esta, com igual certeza, incrementará ciência, num retroalimentação
permanente,
que chega dá gosto de ver.
A ciência não tem limites.
Após este, esgotadas suas possbilidades, virão outros LHC´s mais potentes,
e novas expectativas serão criadas, and so on.
E a roda continuará rodando.

Sds,
Victor.




rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto"
> > Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos
> > próximos 10 anos?
>
> Eu aposto.
>
> (Até seria legal que houvesse uma revolução na física até lá, mas
> enfim pelo andar da carruagem, a menos que o LHC apronte uma surpresa,
> acho que em 10 anos a FQ se mantém.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 - Release Date: 21/2/2009 15:36
>



SUBJECT: Re: Para o Kentaro: Cobra de mais de 30 metros "encontrada" em Bornéu.
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 20:23

É, também achei que exageraram no tamanho da cobra em relação aos
cenários. :-) Essa aí teria que ser pelo menos do calibre de um
ônibus! :-)
 
Pode ter existido algum tipo cobra com até mais 30m há uns milhões de
anos, mas hoje acho difícil.

[]´,s
Jeff.

>  
>     Impressionante!!!!!!!!!!!  Ela é ainda maior. Compare com a
copa de uma árvore, que deve ter um diâmetro médio de 10m. São
aproximadamente 20 árvores dentro do círculo. E a cobra nem está
esticada. Pelos minhas estimativas, 250m de comprimento!
>  
>    [],s
>  
>    Belmiro
>
> --- Em qui, 26/2/09, Jeff <jeff@...> escreveu:
>
> De: Jeff <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Para o Kentaro: Cobra de mais de 30
metros "encontrada" em Bornéu.
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 16:37
>
>
>
>
>
>
>
> http://www.dailymai l.co.uk/news/ worldnews/ article-1149743/
Picture-100ft- long-snake- sparks-fears- mythical- monster-Borneo.
html
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>




SUBJECT: Re: Supostas ruínas de Atlântida.
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 20:54

Em superposição de fotos acredito que teríamos descontinuidades da
textura do fundo e estruturas "fantasma" por alí, o que não parece
ter.

Me parece ser real, talvez cavado por algum tipo de navio mesmo, como
diz a Google, ou até natural.

[]´,s
Jeff.

>
>    Olá Jeff!
>  
>   Ângulos retos? Que tal superposição de fotos do satélite?
>  
>   [],s
>  
>   Belmiro
>
> --- Em qui, 26/2/09, Jeff <jeff@...> escreveu:
>
> De: Jeff <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Supostas ruínas de Atlântida.
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 16:56
>
>
>
>
>
>
>
> Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
pouco a oeste.
>  
> Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas
de ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
poderiam surgir naturalmente?
>
> http://revistaepoca .globo.com/ Revista/Epoca/ 0,,EMI29351-
15224,00- FERRAMENTA+ DO+GOOGLE+ PODE+TER+ ENCONTRADO+ ATLANTIDA. html
>  
> É outra para o Kentaro! :-)
>  
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>
>
>
>
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>
>
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SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 22:07

Olá Luiz

Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez
separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e
razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita.

São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso,
inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:-)

Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita.

Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam...vc mesmo
citou....é uma ferramenta."

Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?

Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria,
etc...são todas relativisadas.....e elas não perderam a sua
religiosidade por isso...:)"

São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)

Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não
compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como
para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade
toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para
uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a
acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta
de sua existência..:-).

Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não
seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o
motivo?!?! "

Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?

Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima).

Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria?

Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram.

Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época.

Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim.

Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes.

Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)"

Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo.

E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder.

Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis.......Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah...assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia...."

Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos
chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me
parece simplista demais e descolada da realidade.

Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes.

O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo.

Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição.

Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode.

Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de
um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita
pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes...consequências da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!"

Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena.

Já terroristas, em especial fanáticos religiosos...

Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida.

Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é
a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!)."

Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!

Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?).

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.

Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>  
> Olá Homero,
>  
> Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é
totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser
ferramenta na mão de manipuladores......Porém, discordo um pouco de vc
com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são
elas que manipulam...vc mesmo citou....é uma ferramenta.
>  
> Tb discordo com relação a religião não poder evoluir.....por
exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam
muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de
estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o
inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas.....e elas não
perderam a sua religiosidade por isso...:)
>  
> Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer
falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países
indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que
variam de acordo com a conjuntura geopolítica e
econômica, utilizando-se de mentiras para justificar ataques,
 aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é
um ato terrorista?!?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma
população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história,
seja qual for o motivo?!?!
>  
> O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é
reflexo de ocupação territorial, constante exploração e inferioridade
militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
>  
> Ah, mas os terrorista atacam alvos civis.......Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah...assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia....
>  
> Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um
exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro
fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes...consequências da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!
>  
> Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a
dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!).
>  
> Abs
> Felipe
>  
> --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@...> escreveu:
>
> De: cvoraculo@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Takata
>  
> O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a
natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e
desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de
crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não
no ateísmo.
>  
> Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR
garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o
limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não
batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente
tornar isso algo "sem importância".
>  
> Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar
o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem
evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e
pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a
extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das
crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar
suas certezas e não mais explodir pessoas).
>  
> Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim,
muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia
natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e
sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas
(usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a
religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e
multiplas, pessoas religiosas.
>  
> É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja
usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas
absolutas.
>  
> Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto
desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a
mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto
católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e
a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da
alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
>  
> Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
alguém escolheria uma religião?
>  
> A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão
com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até
mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez
que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres
humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
>  
> A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos
ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém
crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a
luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas
uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto,
entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou
deixa de acreditar.
>  
> Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é
ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que
não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo
ou longinquo, eles mudarão de idéia?
>  
> Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante
a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um
religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca
para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
>  
>  
>  
>  
>  
> importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um
católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
>  
> Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com
paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as
"pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia
das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém
crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
>  
> Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de
inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na
forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida"
ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce,
interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas
em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus
ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos
sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem
crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
>  
>  
>  
> E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo
autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou
não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões
disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07
>
> http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou-
ateismo-proselit ista.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>




SUBJECT: Re: Caça às bruxas
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 22:12

Olá Takata

Takata: "Você sugeriu que eu estaria ignorando algumas perguntas suas. É
> possível que tenha ocorrido, embora eu esteja fazendo meu melhor
> esforço para responder aos questionamentos que considero mais
> importantes."

Se dei essa impressão foi sem querer, você sempre responde com
detalhes a tudo em nossos debates. Aliás, nunca vi ninguém com tanto
cuidado nas respostas. Fique tranqüilo, eu aprecio demais estes debates.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@>
> > He, he, claro, não pretendo que você responda, pelo menos não do
> > ponto de vista de um religioso. Mas esperaria que respondesse do
> > ponto de vista racional, lógico.
>
> Do ponto de vista racional e lógico, já dei a resposta na mesma
mensagem.
>
> > Sim, tem razão. Mas um princípio ordenador e um deus intencional,
> > são coisas distintas. O princípio ordenador não da margem a uma
> > religião, um deus intencional dá.
>
> Eu concordaria se não fossem por três detalhes:
> 1) O conceito de um deus *é* um princípio ordenador de visão de mundo
> - um princípio ordenador de visão de mundo é um elemento base a partir
> do qual o sujeito articula seu entendimento de como o mundo é e
> funciona (imagino que você esteja a confundir com lei básica do
> universo ou algo assim) - não é o que faz o mundo funcionar ou ser do
> jeito que é e sim aquilo que organiza o modo como se *vê* o mundo;
> 2) A aceitação do conceito de um deus como princípio ordenador não
> necessariamente leva à organização de uma religião (sim,
> necessariamente leva a uma cosmovisão);
> 3) Um princípio ordenador que não um ser intencional *pode* criar uma
> religião - a força do jedaísmo não é necessariamente consciente; há
> igrejas ateias; versões do budismo não supõe a existência de nenhum
deus.
>
> > Apenas um deus que "quer" coisas, tem "objetivos" e "expectativas"
> > para seres humanos e suas vidas e escolhas é relevante para
> > religiões.
>
> O item 3 acima mostra que essa proposicão é falsa. Por outro lado,
> reforço o que disse antes:
>
> "Mas não se deve usar a ICAR ou as religiões abrâmicas como modelos de
> uma religião genérica. Em certo sentido elas são exceções, p.e., são
> das raras monoteístas."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/72378
>
> (Você sugeriu que eu estaria ignorando algumas perguntas suas. É
> possível que tenha ocorrido, embora eu esteja fazendo meu melhor
> esforço para responder aos questionamentos que considero mais
> importantes. Fique à vontade para dizer se eu não tiver respondido
> alguma que você considera essencial.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 22:15

Caro Alberto,

Por "graus puramente estéticos" eu quis dizer duas coisas. Primeiro, imagino que você não se sinta atraído pelo aspecto matemático de algumas equações da física do século XX. Tenho essa impressão por causa da sua insistência em afirmar que é possível retornar ao paraíso perdido da física clássica. Em segundo lugar, você parece desconsiderar que toda teoria física tem uma estrutura axiomática e que os axiomas dessa teoria são arbirários em certo grau (mas não "ad hoc"). Por exemplo, os estudos sobre a axiomatização das teorias da física (o famoso sexto problema de Hilbert) permitem concluir que uma mesma teoria pode ter várias axiomáticas diferentes. Assim, do ponto de vista matemático, não importa se começamos com o quantum de ação, por menos intuitivo que esse conceito seja, desde que a axiomática seja matematicamente consistente e condizente com a experiência. Também não julgo correto afirmar que a MQ seja apenas uma grande teoria forjada para fazer as previsões se adequarem aos resultados experimentais. Se assim
fosse, essa teoria não teria permitido a previsão de certos resultados antes inexistentes, tais como o pósitron, a partícula ômega menos e o bóson vetorial intermediário.

Quanto ao conceito de física clássica, é interessante notar que muitos cientistas entendem como "clássica" toda a física que veio antes do advento da equação de Schrödinger e das matrizes de Heisenberg. Esse conceito incluiria como "clássica" tanto a relatividade especial quanto a geral. Outros cientistas vão ainda mais longe, e entendem como "clássica" toda a física que não envolve segunda quantização, ou seja, que não seja uma teoria quântica de campos. Esse conceito reduziria ao papel de "clássica" até mesmo a mecânica quântica de Dirac e deixaria como "não clássicas" somente teorias como a QED e posteriores. Tudo uma questão de conceitos, mas, de qualquer forma, frente a tanta divergência de opiniões, como podemos ter alguma segurança sobre como definir o ponto onde, na sua opinião, a coisa começou a degringolar?

[ ]s

Alvaro Augusto


Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 12:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  
O problema é que você rejeita a teoria quântica em graus puramente
estéticos.
    
Não  sei o que você chama "graus puramente estéticos" mas se o seu
dicionário for o mesmo que o meu, permita-me discordar frontalmente.
Aliás, esse encantamento pelo estético em detrimento do real é uma das
características encontradas na maioria dos construtores da física
moderna, a começar por Einstein. Tenho guardada uma frase bastante
antiga do Herrera (jornalista científico da Folha de São Paulo) que
diz o seguinte: "[Segundo Dirac] parece que, ao se trabalhar a partir
do ponto de vista de obter beleza nas equações e tendo-se intuição, se
está numa linha segura de progresso" [Herrera, A.: Verdade Científica
e Beleza 1, Folha de São Paulo, 25/6/83, p. de Educação (Ciência e
Sociedade)]. Eu até concordo com esta linha, desde que utilizada com
extrema cautela e abstendo-se da idéia de que "em metodologia
científica vale-tudo", conforme denunciado por Feyerabend.

  
Assim, nenhuma teoria lhe será satisfatória, mesmo que adequada à
experiência, a não ser que tenha aquela "pureza clássica" da qual
você sente falta.
    
Não sei o que você chama "adequar-se à experiência". A física
moderna, por exemplo, consegue-se adequar-se à experiência SE, MAS
SOMENTE SE, aceitarmos gratuitamente, e sem evidência experimental
nenhuma, uma infinidade de hipóteses "ad hoc". Como já disse em msg
anterior (bastante antiga por sinal), utilizando uma regra dessas eu
desbanco qualquer cassino.

  
Apesar disso, se o caso é a estética da teoria e não os resultados
que ela prevê, proponho um desafio ainda mais ousado: por que não
retomamos a física de Aristóteles e a astronomia de Ptolomeu?
    
Continuo sem entender o seu significado de estética, que está me
parecendo mais historicidade ou historicismo.

Se retomarmos algumas idéias esboçadas nas duas msgs anteriores (e o
pensamento original é seu) a resposta a seu questionamento será mais
ou menos óbvia. Tanto a física de Aristóteles quanto a astronomia de
Ptolomeu tiveram seus recursos esgotados (por Galileu, Newton e tantos
outros dentre seus contemporâneos) e acabaram por não corresponder
mais às expectativas. Com a física clássica, e como afirmei na msg
anterior, isso ainda não aconteceu. É importante neste caso não
confundir "física clássica" com "a teoria clássica mais aceita no
final do século XIX".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


  

SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2009 22:48

Olá Takata

Takata: " 1) Se o garotinho ateu não acredita em inferno, não deve se
preocupar com isso - aliás se isso for o pior que pode acontecer que
mal a religião poderia fazer ao mundo?;"

Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa ou
impossível de ser atingida com a religião.

E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.
Eu, se acreditasse que um ente querido meu iria para o inferno sofrer
pela eternidade, tentaria salva-lo de qualquer maneira (como alguns
crentes nos USA já fizeram).

Existe um movimento de cristãos nos USA que tenta tudo para "salvar os
judeus do inferno".

Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao mundo?

Takata: "2) Implícito ou explícito apenas no caso de um apego aos
dogmas. Você
> sabe que boa parte dos católicos usam camisinha (graças a deus!), a
> despeito das ordens eclesiásticas em contrário;"

Sim, sei..:-) E por isso luto para que sempre avancem mais nessa
desobediência, até o ponto em que descubram a desnecessidade de se
intitularem "católicos" ou descubram que não é necessário ter uma
religião. Que podem ter até mesmo crenças pessoais, ou uma forma de
viver espiritualizada, sem necessidade de seguir religiões organizadas
ou coisas do tipo.

É uma boa idéia, não?

Não quero, de forma alguma, destruir as religiões "à força", quero que
o mundo caminhe para descobrir que são desnecessárias e mesmo
daninhas..:-)

Takata: "3) Nesse estágio da civilização, ninguém se importa com o
deus em que se acredita ou deixa de acreditar."

Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para elas,
e eu ficarei feliz com isso.

Quando o garotinho católico não acreditar, sem escolha ou dúvida, que
o garotinho ateu vai para o inferno, ele não poderá mais ser chamado
de católico, pois não? Será, se for o caso, um garotinho
espiritualizado, que gostaria de acreditar que existirá em alguma
forma depois de morto, mas que não tem certezas absolutas.

É um bom estágio de civilização, e espero viver para ver isso.

Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
intolerância" - declara:"

Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados. Nada parece
impedir o diálogo com os moderados, e me parece que Dawkins mesmo já
fez isso mais de uma vez. São os excessos, os fundamentalistas, que
são o real problema.

Veja, tenho amigos religiosos (claro que em boa medida, da forma
genérica e dispersa que os religiosos mais instruidos são hoje), e não
me parece um problema conversar ou dialogar com eles. Nenhum, me
parece, pensa que vou arder no mármore do inferno apenas por não ter
uma crença pessoal..:-)

A maior parte das críticas de Dawkins e outros é mesmo contra
fundamentalistas, a direita religiosa americana, criacionistas,
terroristas islâmicos, etc.

(não percebi que o texto é seu, desculpe, achei que postava um texto
de terceiro, não há autoria na página).

Takata: " Novamente está perguntando para a pessoa errada."

He, he, é mais uma pergunta retórica, apenas para efeito
argumentativo..:-) Significa que não há mesmo motivo para se escolher
uma religião neste caso.

Takata: "Ok, Lorena Bobbit decepou seu marido. Eliminemos as facas.
Falsos sequestros são conduzidos por meio de celulares, eliminemos,
pois, os telefones móveis."

Opa, opa, devagar com o andor que o santo (todos eles..:-) é de barro.
Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar bimbos
ou combinar sequestros! Ou simplesmente não vejo utilidade extra para
a religião que justifique sua manutenção. É bem diferente, não?

Sim, sei que tem quem veja muitas utilidades na religião, que
justifique o mal que causa, mas eu, pessoalmente, não vejo.

Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> então a perigosa ideia de Darwin."

Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade. O que
é, como sabe, bastante improdutivo e mesmo inútil. Já eliminar a
religião é bem produtivo, e nenhuma lei universal seria atingida.

A teoria da evolução é real, eu não sugeriria eliminar-la, não importa
o dano que pareça causar (e não acho que cause). Se uma religião fosse
real, verdadeira, eu também não sugeriria elimina-la, não importando o
mal que causasse. São coisas diferentes, bastante diferentes.

Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de todos,
se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados à Sua
imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a Deus Pai e a
sua relação aos outros homens seus irmãos, que a Escritura afirma:
«quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."

Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
violência, outra bem diferente.

Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras! E foi o "amor" que a
levou a queimar pessoas, para salvar suas almas, pelo menos o que alegava.

Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está nos
céus (15).""

Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não? Judeus que o digam,
nem sempre foi possível. E uma igreja civilizada "a tapa" não é um bom
exemplo de toda forma. Tente com o Islã, por exemplo, como amar a um
caricaturista que desenhou Maomé ou um escritor que escreveu um livro
qualquer.

Tergiversar, e fingir benevolência, qualquer um pode, ainda mais se
precisa se adaptar a um mundo onde suas antigas formas de agir não
cabem mais.

Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e separação
entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que "podem ser salvos"
e os que não podem. Os que estão mais próximos de deus e os que não
estão. Os superiores e os inferiores.

A igreja, especialmente a ICAR reprova da boca para fora, não em seu
cerne. Em sua base, são eles e nós, não importa o quanto de fingimento
e de "amor ao próximo" seja declarado.

Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
interferir, essa é a tolerância."

Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo baseadas
na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais privilégios,
está mais próximo de deus, é melhor que os outros". A religião diz,
como sabe o povo escolhido (parece que "todo" povo é o escolhido, mas
eu me referia aos judeus..:-).

Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
antigo testamento).

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 00:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Voltando ao conceito de tempo como espaço-movimento um evento
> simultâneo significa apenas que em comparação com o movimento
> padrão o intervalo medido é zero.

Para não prolongar inutilmente esta discussão, cito um excerto de
Brian Greene:

"[...]Se você aceita a noção de que a realidade consiste nas coisas
que estão agora na as imagem mental congelada e se concorda que o seu
agora não tem validade superior ao agora de outra pessoa que esteja
muito distante no espaço e que possa mover-se livremente, então a
realidade compreende todos os eventos do espaço-tempo. [...] Assim
como podemos conceber a totalidade do espaço como algo que realmente
está presente, que realmente existe, também deveríamos conceber a
totalidade do tempo como algo que realmente está presente, que
realmente existe. O presente, o passado e o futuro parecem ser de fato
entidades distintas. Mas, como um vez disse Einstein, 'Para nós,
físicos convictos, a distinção entre o passado, o presente e o futuro
é apenas uma ilusão, ainda que persistente'. A única coisa real é a
totalidade do espaço-tempo.

Segundo essa maneira de pensar, os eventos, independentemente de
quando ocorram com relação a qualquer perspectiva particular,
simplesmente existem. Todos eles existem. Eles ocupam para sempre o
seu ponto particular no espaço-tempo. Não há fluxo. Se você estava se
divertindo a valer à meia-noite do ano-novo de 1999, você ainda está,
pois esta é uma das localizações imutáveis do espaço-tempo. É difícil
aceitar esta descrição porque a nossa visão de mundo faz uma distinção
marcada entre o passado, o presente e o futuro. Mas se observarmos com
atenção esse esquema temporal que nos é familiar e o confrontarmos com
os frios fatos da física moderna, o único lugar em que ele pode
existir parece ser a mente humana."

Brian Greene 2005. O tecido do cosmo: o espaço, o tempo e a textura da
realidade. Cia das Letras, São Paulo. 652 pp. Pp: 168-9.
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 01:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida... Encontros religiosos têm servido para a
confraternização e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/cdir/2001/00000010/00000001/art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2009 03:20

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Thursday, February 26, 2009 10:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

> Por "graus puramente estéticos" eu quis dizer duas coisas. Primeiro,
> imagino que você não se sinta atraído pelo aspecto matemático de
> algumas equações da física do século XX. Tenho essa impressão por
> causa da sua insistência em afirmar que é possível retornar ao
> paraíso perdido da física clássica.

Bem, agora eu entendi a sua primeira colocação. A estética a que você
se refere seria exatamente aquela defendida por Dirac e em consonância
com os avanços da física moderna. Segundo você eu não aprovaria essa
estética, certo? Neste caso eu digo que o que não me atrai não é o
aspecto matemático mas a desfiguração que se fez necessária promover
na física, com a finalidade de que ela se adequasse a uma bela
matemática. Aliás, a beleza matemática é inerente ao "paraíso perdido
da física clássica" e tudo o que se fez no século XX com respeito à
física matemática nada mais foi senão aceitar um ou outro fruto
ficcionista da árvore que foi plantada pelos gigantes da matemática
dos séculos anteriores.

> Em segundo lugar, você parece desconsiderar que toda teoria física
> tem uma estrutura axiomática e que os axiomas dessa teoria são
> arbirários em certo grau (mas não "ad hoc"). Por exemplo, os estudos
> sobre a axiomatização das teorias da física (o famoso sexto problema
> de Hilbert) permitem concluir que uma mesma teoria pode ter várias
> axiomáticas diferentes. Assim, do ponto de vista matemático, não
> importa se começamos com o quantum de ação, por menos intuitivo que
> esse conceito seja, desde que a axiomática seja matematicamente
> consistente e condizente com a experiência.

Não sei até que ponto essa consistência com a experiência justificaria
a arbitrariedade cometida. Mesmo porque, em física moderna essa
consistência nunca é absoluta, comportando sempre a sonegação de dados
de natureza relevante. Aliás, é isso o que propõe o físico e "filósofo
da ciência" Thomas Khun quando sugere aos cientistas modernos que
coloquem esses dados embaixo do tapete. Em síntese, não sei até que
ponto alguns dos axiomas que você defende não seriam melhor
enquadrados na categoria de "máximas", ou seja, "regras de conduta ou
pensamento expressas sem qualquer conotação de valor"; e dado que são
"formuladas com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria,
e não em decorrência de uma compreensão objetiva e isenta da
realidade", não vejo porque não possa chamá-las por hipóteses "ad hoc"
[As duas frases entre aspas foram recolhidas do Dicionário Eletrônico
Houaiss].

> Também não julgo correto afirmar que a MQ seja apenas uma grande
> teoria forjada para fazer as previsões se adequarem aos resultados
> experimentais. Se assim fosse, essa teoria não teria permitido a
> previsão de certos resultados antes inexistentes, tais como o
> pósitron, a partícula ômega menos e o bóson vetorial intermediário.

Digamos que a MQ está em concordância (e você chama a isso de
previsão) com a existência do pósitron, algo a que poderíamos ter
chegado também conservando os axiomas da física clássica, caso os
físicos do final do século XIX e início do século XX tivessem tido a
habilidade para explicar alguns fenômenos básicos (radiação do corpo
negro, por exemplo). Já as demais partículas citadas eu vejo um certo
exagero. Elas são tão reais quanto o fóton virtual, e não me diga que
a existência do fóton virtual já está comprovada. São todas partículas
hipotéticas. Assumindo-se como verdadeiras certas hipóteses "ad
hoc", consegue-se interpretar os resultados de algumas experiências
como se essas partículas realmente existissem. Tudo isso é muito
bonito, mas é exatamente com essa estética forjada que eu não
concordo.

> Quanto ao conceito de física clássica, é interessante notar que
> muitos cientistas entendem como "clássica" toda a física que veio
> antes do advento da equação de Schrödinger e das matrizes de
> Heisenberg. Esse conceito incluiria como "clássica" tanto a
> relatividade especial quanto a geral.

Essa idéia creio que foi introduzida por Hawking e acabou sendo
sufragada pelos físicos atuais. Para Hawking a física "moderna"
começaria com o princípio da incerteza e tudo o mais seria clássico.

Mas até Hawking aceitava-se como física "moderna" aquela que começou
por contestar o óbvio através de dois princípios absolutistas: 1) o
princípio da constância absoluta da velocidade da luz, a independer do
referencial; e 2) o princípio das órbitas permitidas de Bohr.

Nada contra a contestação do óbvio, desde que a nova explicação
comporte também um lado óbvio. Como já disse inúmeras vezes, "nem tudo
o que é óbvio é certo, mas tudo o que é certo acaba por demonstrar um
lado óbvio". Tanto a relatividade de Einstein quanto a MQ estão a nos
dever esse lado óbvio. Bem, isso é o que penso e estou aceitando esse
"princípio da obviedade" como axioma. Seria isso uma rejeição da MQ
"em grau puramente estético"?

> Outros cientistas vão ainda mais longe, e entendem como "clássica"
> toda a física que não envolve segunda quantização, ou seja, que não
> seja uma teoria quântica de campos. Esse conceito reduziria ao papel
> de "clássica" até mesmo a mecânica quântica de Dirac e deixaria como
> "não clássicas" somente teorias como a QED e posteriores. Tudo uma
> questão de conceitos, mas, de qualquer forma, frente a tanta
> divergência de opiniões, como podemos ter alguma segurança sobre
> como definir o ponto onde, na sua opinião, a coisa começou a
> degringolar?

Pois eu digo que física clássica é aquela que irá se perpetuar "per
omnia saecula saeculorum" (certamente com novas teorias, mas a
respeitarem os cânones clássicos, no sentido de apresentarem sempre um
lado óbvio) e o que hoje chamamos física moderna entrará para a
história da ciência ao lado das teorias do epiciclo, do flogisto, do
calórico e tantas outras de elevados valores estético.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Imagens quânticas, computadores quânticos
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 07:44

Oi. Para quem curte uma quanticazinha:

http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/imagens-quanticas-computadores.html

Sobre computadores quânticos e uns desenvolvimentos recentes
envolvendo imagens, feitos por um grupo do NIST, nos EUA.

Belisário



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 10:17

Olá Homero,
 
"Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita."
 
Em resumo, não vejo o sentido limitado que vc quer dar a esta evolução como tão limitado assim....veja, a igreja carismática já aboliu vários dogmas....até mesmo a questão de diabo, infeno, virgem (como já disse) é discutida em termos metafóricos.....A única limitação que posso concordar está na prórpia fé...Ou seja, mesmo que continue abolindo dogmas, a religião no final, vai continuar com a verdade universal de que existe um criador.
 
Na entrevista que vc enviou, o autor ataca a questão moral e ética da religião, falando em escravidão permitida.........provavelmente ele se referia ao velho testamento...no novo testamento (pós Jesus), tudo isso muda.....inclusive aquela visão de deus "vingativo" para um deus de amor...isto não é uma primeira evolução ?? Ou seja, bastou um homem, com uma interpretação diferenciada e uma grande oratória para mudar todo um paradigma.
 
"Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?"
 
O Takata já deu um contra-exemplo que concordo...E vc está pegando somente os extremistas, além de estar esquecendo benefícios que as religiões trazem, tanto para indivíduos qto para sociedade.
Ou seja, se existe um lado bom (que não é pequeno) não é correto sacrificar o todo, por causa dos que a utilizam para um lado mau...seria igual a acabarmos com a energia nuclear e suas aplicações, pq tem gente q pode utilizá-la (como já utililzaram) para um lado destrutivo.

"São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)"
 
Novamente, estas igrejas são ligadas a Roma, ao papa, e atuam desta forma, e nem por isso perderam seus fiés, ou tiveram a sua "religiosidade" abalada...Acho que vc está superestimando os impactos de rompimentos dogmáticos , para a religião (em termos de "arrebanhar" fiéis)...talvez faça isso, por ser racional demais e projetar o seu comportamento nos comportamentos dos fieis. :)
 
Quero deixar claro, que não estou questionando a postura da igreja católica, que discordo totalmente (concordando totalmente com vc), mas apenas expondo outro lado da questão.
"Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?
"
 
Isso eu concordo totalmente, e minha intenção não foi, nem de longe esta :)

"Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima)."
 
Discorodo...é um evento simples de covardia inigualável na história.


"Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria? "
 
Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas..... E isso, por si só já muda o seu ponto.

S"im, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram."
Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
ou civis ?? Isto é uma grande diferença......Se formos pensar dessa forma (guerras sangrentas, com muitas baixas, inimigos muito resistentes), nunca iremos começar uma guerra, ou então já a começaremos pela bomba H...A função do militar é essa.......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :)).
 
Além do mais, a guerra já estava vencida.........era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.....Duvido que o Japão não se rendesse,  se a bomba fosse lançada em seu território como um tiro de alerta...mas não , foi decidido atingir CIDADES.......!!!
 
"Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época."
 
Falo agora :
 
1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado;
2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares.

"Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim."
Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas...etc...)..que creueldade!!! 
"Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. "
 
Mas esta comparação não é pertinente, pois o que está em discussão é o terrorismo "religioso" atual e a ação americana...não o que ocorreu na idade média, e que não ocorre mais (vc está usando a história contra a religião, então posso usar Hitler e Stalin contra o ateísmo...e mesmo aasim, ainda não seria o ponto desta discussão). Mas, mesmo assim, em minha opinião, não é nada diferente.
 
Se vc age como eles, se torna igual a eles...simples assim...Vc só tem que assumir isso, para tomar uma decisão, e ponderar...mas saiba que não será uma ação diferente do que a de um terrorista fanático, que ao seu modo, está tentando revidar a nação que mais danos infringiu a sua população, desde manipulações e trocas de apoio, até bombas na cabeça e gerras mentirosas.....e, finalmente INOCENTES (Crianças, mulheres, etc..) mortos.
 
Inocentes e indefesos morrem dos dois lados...a diferença é que a sociedade tolera a morte de um lado e não tolera de outro.
 
"Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo."
 
Acho que vc está enganado....vc só beneficiaria o terrorismo imperialista......meramente isto....deixando sem ação as nações que estão sendo invadidas, manipuladas e ocupadas por estes países (principlamente os EUA)....A causa dos conflitos nunca é religiosa....é sempre econômica, territorial, etc....A religião dá a união e a coragem necessária para uma reação, que é a única possível para estes povos. Ou então virarem todos filhos de gandhi:)), pois a ONU não serve para nada.
 
Falando em conflitos entre democracias, que tal então eliminarmos, então, a nação que mais apoia (sim, ainda apoia ditaduras...claro, as que são convenientes) e apoiou/financiou ditadores, os EUA, por exemplo...

"E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder."
A diferença é que um tem recursos, o outro não.....Além do mais, Bush não fez burradas.
Bush e seus falcões agiram deliberadamente, de forma mentirosa,  para defender intereses econômicos pessoais e da nação....sim, matou-se inocentes , com um exército civil, porque um país democrático mentiu DESCARADAMENTE, na ONU, desrespeitou a própria ONU, e decidiu pela tomada do país....Ou vcs acham que o Iraque vive agora uma democracia ?!?! Até pq, a segunda desculpa deles, de que precisavam implementar a democracia no iraque é tão esfarrapada e mentirosa qto a que se referia a armas químicas e do perigo que o Saddam representava no Oriente Médio (em termos bélicos)......
 
Se eles são os libertadores, pq não vão para África?!?!......Vou dizer : é só aparecer uma reserva de petróleo monstuosa lá, que eles vão....mas só vão depor o ditador se este não agir de acordo com seus interesses.
 
Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos)...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo....Na época do Irã-Iraque (ah..nesta época o Saddam era bonzinho, pois os EUA o apoiava), o Saddam deixou parte dos equipamntos de refino (se não me engano) no Kwait..Além disso, existia um mega-campo de petróleo que ficava na frontiera dos dois países, sendo explorado pelos dois países em perfurações "simples" (verticais, do seu lado da fronteira). O Iraque deixou de explorar este campo na época da guerra (bombardeios).....Ao final da guerra, o "malvado" do Saddam foi reaver seus eqtos...Sumiram, falou o Kwait.......Blz, vamos voltar com a produção de nosso mega- campo....Secou ?!?!?! Como ?!?! Simples, o Kwait fez, ao longo da guerra, uma perfuração chamada de perfuração direcional (em direção ao lado do Iraque) e sugou todo o petróleo Iraquiano (claro, grande parte foi vendida para os EUA).
 
Saddam vai aos EUA, solicitar auxílio na solução deste impasse (isto tb foi dito por um em agente da cia num programa no GNT)....EUA fala que o Kwait é um país soberano (tinha relações boas com o Kwait) e que não irá interferir (o Saddam já não estava sendo tão bonzinho assim)....Decisão iraquiana, invasão !!!!!
 
Qto ao lado ditatorial, sem comentários........mas não é este o ponto importante na ação americana, que classifico como terrorista.
 
"Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes."
 
Concordo com vc...desde que esta guerra seja justa (minimamente)....a partir do momento que ela não é, isto falha, e vc se torna tão terrorista qto os terroristas. Este é exatamente o cerne da questão.....Claro, definir o que é uma guerra justa ou não é difícil, mas não impossível (por exemplo, a do Kwait, em minha visão foi totalmente justa...já as guerras americanas, são totalmente injustas, se igualando ao terrorismo)...Ah, isto sem falar daquela bombinha boba, que visou diretamente alvos civis.

"O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. "
 
Novamente, acho que está exagerando.....o alvo da Alcaida são seus inimigos, os invasores, os exploradores, os ocupadores.........o infiel está relacionado diretamente aos seus inimigos....Me diga, quais os países atingidos pela Alcaida : Brasil, Suíça, França ?!?! Temos muitos infiéis nestes países, segundo este conceito...Ou foram os EUA, a Espanha (que ainda tem o ETA, que de religioso não tem nada), Inlgaterra ?? Além, é claro, das ameaças a países que estavam apoiando a ação americana
 
Veja, sou totalmente contra fanatismos, violência, etc.. mas como falei, procuro ser justo em meus julgamentos.......Assim, considero sim, Hipocrisia, a condenação do terrorismo religioso, frente ao terrorismo imperialista, que no final das contas, com seus efeitos colaterais, mata muito, mas muito mais que o fanatismo religioso (não sou de esquerda, só para esclarecer:).

"Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição."
Novamente, vc está supervalorizando o poder maléfico da religião........Ela não gera nada, não é causa-básica de nada...no máximo ferramenta para gerar união e poder de reação...Os males que nos assombram estão SEMPRE associados a capital, território e poder....somente isso.

"Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode."
Concordo com as segunda parte (condenar a morte escritores, cineastas, etc..), mas com relação a primeira parte, como falei, não tem nada a ver com infiés...tem a ver com inimigo..meramente isso....Concordo, é claro que não......mas o outro lado, por uma guerra injusta teve alvos civis bombardeados..colégios, escolas, além das perdas civis "normais" em guerras..
 
Homero, nesta discussão não estou justificando um erro pelo outro, somente dizendo que são equivalentes.
 
"Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena."
 
Homero, me desculpe, mas o que vc está falando somente ocorre na terra do nunca.....atualmente os EUA e sues aliados fazem o que querem em termos de guerra (claro, os abusos ocorridos nas ações, que param na internet, tem que ser punidos, se não como ficaria a imagem amaricana:) e não dão satisfação para ninguém..Haja vista o que ocorreu na Onu, na guerra do Iraque...Nunca vi tanta mentira, tanta cara-de-pau e tanto teatro na minha vida.
 
Em tempo, vários terroristas já foram julgados e condenados em tribunais...Inclusive a morte, o que não ocorre no outro lado :)..Além do mais, a rastreabilidade dos envolvidos em um ato, não muda o ato em si.

"Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. ."
 
Já respondido acima.
 
"Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida."
 
Homero, sem querer parecer ser uma resposta direta, emotiva,  e já parecendo :)), acho que seu "ódio" pela religião e a armadilha da confirmação estão viesando suas análises.....Novamente, sou totalmente contra terrorismo, de qualquer forma, mas o entendo como única forma possível de reação a um terrorismo que está formalizado e aceito pela sociedade.
 
Em tempo, nós tb vivemos longe da realidade da palestina e dos mulçumanos, e podemos estar nos solidariezando com a realidade que está "mais" perto...com quem temos mais "afinidades".
 
Novamente, religião não é causa-básica de nada ( ou pelo menos, quase nada) em termos dos problemas que vivemos atualemte (conflitos). Interesses econômicos, políticos e territoriais sim........Se não focarmos nas causas-básicas, nunca resolveremos os problemas.
 
"Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!
Empresas Globais, Neo-Nazistas, KKK e outros afins tb o são.

"Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo
?)."
 
Sim. existe.....É o racionalismo utilizado para interesses próprios, sacrificando-se vidas inocentes para o seu propósito....Este não vai ser imune ao diálogo...ao contrário, vai utilizá-lo ao extremo para justificar suas ação injustificáveis.

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.
Ok..Posto dessa forma, generalizando o termo religião para outros tipos de grupo, não necessariamente com fé "espiritual", concordo com o que vc colocou.

"Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal."
 
Mais ou Menos......Com já felei , vc está olhando somente o lado mais extremo, radical da religião...e os seus efeitos malignos......não está vendo um outro lado que existe.
 
Mas concordo que temos que pensar em nós (humanidade) como um só grupo (sei que é impossível), mas fazer o q....Como já dizia aquel radical, com suas idéias que fazem mal a sociedade :))) amai ao próximo como ama a si mesmo :)))
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 26/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 22:07

Olá Luiz

Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez
separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e
razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita.

São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso,
inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:- )

Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita.

Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo
citou....é uma ferramenta."

Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?

Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria,
etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua
religiosidade por isso...:)"

São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)

Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não
compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como
para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade
toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para
uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a
acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta
de sua existência..: -).

Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não
seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o
motivo?!?! "

Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?

Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima).

Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria?

Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram.

Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época.

Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim.

Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes.

Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)"

Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo.

E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder.

Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .."

Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos
chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me
parece simplista demais e descolada da realidade.

Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes.

O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo.

Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição.

Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode.

Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de
um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita
pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!"

Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena.

Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. .

Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida.

Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é
a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!)."

Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!

Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?).

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.

Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu
>
>  
> Olá Homero,
>  
> Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é
totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser
ferramenta na mão de manipuladores. .....Porém, discordo um pouco de vc
com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são
elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta.
>  
> Tb discordo com relação a religião não poder evoluir..... por
exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam
muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de
estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o
inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não
perderam a sua religiosidade por isso...:)
>  
> Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer
falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países
indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que
variam de acordo com a conjuntura geopolítica e
econômica, utilizando -se de mentiras para justificar ataques,
 aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é
um ato terrorista?! ?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma
população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história,
seja qual for o motivo?!?!
>  
> O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é
reflexo de ocupação territorial,  constante exploração e inferioridade
militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
>  
> Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Poré m, qdo alguem
ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. ..
>  
> Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um
exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro
fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?! ?!
>  
> Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a
dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!).
>  
> Abs
> Felipe
>  
> --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@... > escreveu:
>
> De: cvoraculo@.. .>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Takata
>  
> O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a
natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e
desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de
crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não
no ateísmo.
>  
> Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR
garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o
limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não
batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente
tornar isso algo "sem importância".
>  
> Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar
o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem
evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e
pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a
extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das
crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar
suas certezas e não mais explodir pessoas).
>  
> Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim,
muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia
natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e
sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas
(usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a
religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e
multiplas, pessoas religiosas.
>  
> É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja
usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas
absolutas.
>  
> Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto
desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a
mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto
católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e
a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da
alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
>  
> Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
alguém escolheria uma religião?
>  
> A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão
com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até
mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez
que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres
humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
>  
> A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos
ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém
crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a
luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas
uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto,
entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou
deixa de acreditar.
>  
> Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é
ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que
não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo
ou longinquo, eles mudarão de idéia?
>  
> Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante
a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um
religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca
para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
>  
>  
>  
>  
>  
> importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um
católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
>  
> Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com
paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as
"pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia
das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém
crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
>  
> Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de
inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na
forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida"
ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce,
interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas
em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus
ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos
sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem
crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
>  
>  
>  
> E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo
autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou
não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões
disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07
>
> http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou-
ateismo-proselit ista.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbusca dos.yahoo. com
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 10:23

Olá Takata,
 
Isto significa que, fisicamente, existe destino ?
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 0:38

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Voltando ao conceito de tempo como espaço-movimento um evento
> simultâneo significa apenas que em comparação com o movimento
> padrão o intervalo medido é zero.

Para não prolongar inutilmente esta discussão, cito um excerto de
Brian Greene:

"[...]Se você aceita a noção de que a realidade consiste nas coisas
que estão agora na as imagem mental congelada e se concorda que o seu
agora não tem validade superior ao agora de outra pessoa que esteja
muito distante no espaço e que possa mover-se livremente, então a
realidade compreende todos os eventos do espaço-tempo. [...] Assim
como podemos conceber a totalidade do espaço como algo que realmente
está presente, que realmente existe, também deveríamos conceber a
totalidade do tempo como algo que realmente está presente, que
realmente existe. O presente, o passado e o futuro parecem ser de fato
entidades distintas. Mas, como um vez disse Einstein, 'Para nós,
físicos convictos, a distinção entre o passado, o presente e o futuro
é apenas uma ilusão, ainda que persistente' . A única coisa real é a
totalidade do espaço-tempo.

Segundo essa maneira de pensar, os eventos, independentemente de
quando ocorram com relação a qualquer perspectiva particular,
simplesmente existem. Todos eles existem. Eles ocupam para sempre o
seu ponto particular no espaço-tempo. Não há fluxo. Se você estava se
divertindo a valer à meia-noite do ano-novo de 1999, você ainda está,
pois esta é uma das localizações imutáveis do espaço-tempo. É difícil
aceitar esta descrição porque a nossa visão de mundo faz uma distinção
marcada entre o passado, o presente e o futuro. Mas se observarmos com
atenção esse esquema temporal que nos é familiar e o confrontarmos com
os frios fatos da física moderna, o único lugar em que ele pode
existir parece ser a mente humana."

Brian Greene 2005. O tecido do cosmo: o espaço, o tempo e a textura da
realidade. Cia das Letras, São Paulo. 652 pp. Pp: 168-9.
-------

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Imagens quânticas, computadores quânticos
FROM: "Cacildo Krebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2009 12:51

Excelente matéria.
 
Cacildo
 
 
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário Diniz
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2009 7:44 AM
Subject: [ciencialist] Imagens quânticas, computadores quânticos

Oi. Para quem curte uma quanticazinha:

http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/imagens-quanticas-computadores.html

Sobre computadores quânticos e uns desenvolvimentos recentes
envolvendo imagens, feitos por um grupo do NIST, nos EUA.

Belisário


SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 13:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Isto significa que, fisicamente, existe destino ?

É uma forma de se ver. (Embora a questão do EPR e do teorema de Bell
tragam alguma complicação para o cenário.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: A relatividade em poesia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2009 13:08

Aos amigos da Ciencialist
Meu último vídeo publicado no YouTube
 
 
 
 
Para ver no YouTube clique aqui: http://www.youtube.com/watch?v=1LinSWk_53U
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Imagens quânticas, computadores quânticos
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 13:26

Olá Roberto

Muito bom o texto, parabéns.

Parece que tem um erro de cálculo no seguinte parágrafo:
>>>
Já para três átomos, há oito combinações. E o trio de átomos estará num estado superposto de todas elas. Para quatro átomos, há dezesseis, e assim por diante. Para mil átomos, já há 1.024 combinações. Com bilhões de átomos emaranhados... a velocidade (e a economia) fica, digamos, colossalmente maior!
>>>

Não seria "Para 10 átomos, já há 1.024 combinações" o correto?

Abraços do Ricardo

SUBJECT: Re: [ciencialist] A relatividade em poesia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 13:48

 
   Muito bom, muito bom!
 
   [],s
 
   Belmiro

--- Em sex, 27/2/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] A relatividade em poesia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 16:08

Aos amigos da Ciencialist
Meu último vídeo publicado no YouTube
 
 
 
 
Para ver no YouTube clique aqui: http://www.youtube. com/watch? v=1LinSWk_ 53U
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 


Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2009 15:30

Olá Luis
 
Acho que a discussão vai mudar de foco, para questões mais concretas e modernas..:-) Isso não é ruim, mas talvez fosse melhor continuarmos em PVT, para não desvirtuar o escopo da lista, o que acha?
 
Luis: "Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas..... E isso, por si só já muda o seu ponto."
 
Militares, como eu disse, certamente não, pelo menos não todos. Mas quem decidiria se jorariam a bomba ou não sim. O presidente americano, que teve longas e complexas reuniões para tentar decidir se jogaria ou não. Uma das possibilidades seria apontar a bomba para áreas não habitadas, e apenas mostrar o poder dela. Mas a análise foi, frente a decisão fanática dos japoneses de morrer antes de capitular, que isso não bastaria, que sem o choque eles apenas decidiraim pelo holocausto voluntário.
 
Se o presidente americano decidisse, a bomba não seria lançada. Não era uma decisão militar em última análise, mas civil e foi muito pensada, como os documentos de época demonstram.
 
Luiz: "Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
ou civis ?? Isto é uma grande diferença......"
 
Civis, mulheres e crianças, muitas usadas como escudos vivos para o bem do Imperador. E como agora isso faz diferença? Se não me engano, você mesmo disse que não fazia diferença se alvos militares ou alvos civis eram atacadas, e que terroristas, que atacam civis, eram iguais a exércitos, que atacam exércitos!
 
E como morrer 110 mil soldados pode ser "menos ruim" em alguma medida, do que morrer 110 mil "pessoas"? Soldados não são pessoas, e poupar a vida de 1 milhao de "soldados/pessoas" com o fim da guerra não vale nada em suas contas!?!
 
Luiz: ".......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :))."
 
Bem, esse é MEU discurso, não?..:-) Você estava defendendo o conrtrário! Ou será que quando os 'terroristas" são americanos sao malvados, ams se forem de outra nacionalidade, são justos heróis pela resistência??? Assim fica difícil, Luiz, deixar o anti-americanismo turvar a razão.
 
No momento em que foi decidido lançar a bomba, as condições eram estas: vamos mater uma guerra por mais alguns meses, com a perda de mais de um MILHÃO de pessoas (em sua maioria japoneses, mas também americanos), ou vamosa usar algo que encerrará imediatamenta a guerra, ainda que seja terrível e doloroso? Acha mesmo que o presidente americano simplesmente achou divertido lançar uma bomba em uma cidade?
 
E eu repito, japoneses lutavam de forma diferente, usando não apenas soldados, mas crianças e mulheres, civis ou não, pelo bem do Imperador/deus. Meninos de 15 anos eram instruidos a pilotar caças, pois só precisavam aprender a decolar e mirar o alvo. Pense nisso com cuidado, Luiz, como se fosse um pai ou mãe japonesa durante aquela guerra.
 
Luiz: "Além do mais, a guerra já estava vencida.........era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado....."
 
Todos sabiam que estava vencida, mas o Japãp não se renderia devido a sua cultura e forma de pensar, devido ao fato de que morrer não era algo a ser temido, e estavam lutando por seu deus. O que sabe sobre o Japão, Luiz, em especial sobre o Japão do tempo da segunda guerra? Não seria melhor procurar mais alguma informação sobre o período, antes de tirar conclusões tão contundentes e de tanta certeza?
 
Como eu disse, um alvo isolado provavelmente não mudaria a intenção dos japonses. Muitos generais na verdade não queriam desistir nem depois da bomba, insistidno que morrer pelo Imperador era mais honroso e mais correto que capitular. Apenas o impacto terrival da bomba fez com que eles perdessem força por tempo o suficiente para o Imperador tomar o controle e decidir o fim da guerra (o imperador, embora deus, não podia muito contra os militares japoneses, e vivia quase enclausurado o tempo todo). Genereais do alto comando queriam que a luta continuasse, mesmo depois da bomba. Não desistiriam sem a pressão da violência de Hiroshima, e um local desolado não teria o impacto para fazer o Imperdor ganahr espaço.
 
O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra, mas foram impedidos pelos militares.
 
É preciso dar atenção aos fatos e dados, complexos e variados, antes de concluir algo, Luiz.
 
Luiz: "1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado;
2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares."
 
Você faria isso, Luiz? Seria sua decisão? Msmo que depois tivesse de voltar para casa e explicar a milhares de mães e pais americanos por que seus filhos morreram em uma guerra cruel e violenta, sendo que você podia ter acabado com ela meses antes? Se fosse o presidente do Brasil e tivesse de decidir entre isso e uma bomba, entre a perda de milhares de brasileiros, ou acabar com a guerra imediatamente, com um custo muito menro, o que decidiria, Luiz? Sabendo, veja bem, devido a informações concretas, que os japoneses não se renderiam com a bomba em local deserto, e que lutar "com quem é preparado", não faria a menor diferença, morreriam muito mais pessoas?
 
Eu duvido. Eu não sei o que faria, mas duvido que acharia simples assim.
 
Luiz: "Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas...etc...)..que creueldade!!"
 
Não haviam informações sobre isso. Justamente um dos motivos para os militares estarem tão interessados na bomba, queriam respostas sobre os efeitos. Ninguém sabia o que aconteceria a longo prazo, inclusive os testes iniciais, feitos com americanos, eram totalmetne sem cuidado pois nada se sabia sobre efeitos (soldados expostos eram "limpos" com vassouras de palha e mandados para casa).
 
Sua análise, e conclusão, está sendo feita a posteriore, com dados atuais, baseada em anti-americanismo um tanto deslocado, e em frases de efeito simplificadoras (malvados americanos matando pobres em indefesos japoneses por pura diversão). A coisa foi bem mais complexa e complicada que isso, me parece. Bem mais.
 
Luiz: "Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos)...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo...."
 
Desculpe, mas acho que isso encerra a conversa..:-) Quando a invasão de outro pais, pela força, é algo "justo", se o pais invasor for uma ditadura violenta e maléfica, mas é "injusto", se o pais invasor é uma democracia como a americana, fica difícil continuar. Aparentemente, sua análise é ideológica, e certo e errado dependem, não de dados concretos ou de justiça, mas de que posição política você está. Invadir o Kwait, tudo bem, invadir o Afeganistão, que malvadeza.
 
Nesse andar, o bombardeio de Londres pelos nazistas, ok, pois era um pais lutando por seu espaço, mas o bombardeio de Dresdem, malvadeza, pois eram invasores aliados malvados se divertidno com a destruiçãod e um povo pacífico. Atacar um pais fora da guerra, e invadir a China, a Coréia, escravizar as mulheres, criar campos de concentração para inimigos, violar a convenção de genebra, atacar cidades chinesas já dominadas com peste para ver os efeitos nos cidadãos, decidir expandir seu "império" em nome do Imperador/deus, pois é a nação mais superior da terra, tudo bem. Decidir finalizar a guerra, com fanáticos que não se rendem, com uma bomba, mas que malvadeza, deve ter sido por diversão pura.
 
É, assim não podemos chegar a um acordo..:-)
 
Democracias vão aos tribunais  para decidir como agir com relação a pretensos danos. Ditaduras invadem paises sem aviso, pois se acham no direito (mesmo os USA avisou e fez exigências antes de todas as invasões). Acho essa uma diferença importante.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2009 10:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

Olá Homero,
 
"Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita."
 
Em resumo, não vejo o sentido limitado que vc quer dar a esta evolução como tão limitado assim....veja, a igreja carismática já aboliu vários dogmas....até mesmo a questão de diabo, infeno, virgem (como já disse) é discutida em termos metafóricos.....A única limitação que posso concordar está na prórpia fé...Ou seja, mesmo que continue abolindo dogmas, a religião no final, vai continuar com a verdade universal de que existe um criador.
 
Na entrevista que vc enviou, o autor ataca a questão moral e ética da religião, falando em escravidão permitida.........provavelmente ele se referia ao velho testamento...no novo testamento (pós Jesus), tudo isso muda.....inclusive aquela visão de deus "vingativo" para um deus de amor...isto não é uma primeira evolução ?? Ou seja, bastou um homem, com uma interpretação diferenciada e uma grande oratória para mudar todo um paradigma.
 
"Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?"
 
O Takata já deu um contra-exemplo que concordo...E vc está pegando somente os extremistas, além de estar esquecendo benefícios que as religiões trazem, tanto para indivíduos qto para sociedade.
Ou seja, se existe um lado bom (que não é pequeno) não é correto sacrificar o todo, por causa dos que a utilizam para um lado mau...seria igual a acabarmos com a energia nuclear e suas aplicações, pq tem gente q pode utilizá-la (como já utililzaram) para um lado destrutivo.

"São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)"
 
Novamente, estas igrejas são ligadas a Roma, ao papa, e atuam desta forma, e nem por isso perderam seus fiés, ou tiveram a sua "religiosidade" abalada...Acho que vc está superestimando os impactos de rompimentos dogmáticos , para a religião (em termos de "arrebanhar" fiéis)...talvez faça isso, por ser racional demais e projetar o seu comportamento nos comportamentos dos fieis. :)
 
Quero deixar claro, que não estou questionando a postura da igreja católica, que discordo totalmente (concordando totalmente com vc), mas apenas expondo outro lado da questão.
"Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?
"
 
Isso eu concordo totalmente, e minha intenção não foi, nem de longe esta :)

"Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima)."
 
Discorodo...é um evento simples de covardia inigualável na história.


"Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria? "
 
Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas..... E isso, por si só já muda o seu ponto.

S"im, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram."
Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
ou civis ?? Isto é uma grande diferença......Se formos pensar dessa forma (guerras sangrentas, com muitas baixas, inimigos muito resistentes), nunca iremos começar uma guerra, ou então já a começaremos pela bomba H...A função do militar é essa.......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :)).
 
Além do mais, a guerra já estava vencida.........era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.....Duvido que o Japão não se rendesse,  se a bomba fosse lançada em seu território como um tiro de alerta...mas não , foi decidido atingir CIDADES.......!!!

"Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época."
 
Falo agora :
 
1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado;
2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares.

"Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim."
Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas...etc...)..que creueldade!!
"Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. "
 
Mas esta comparação não é pertinente, pois o que está em discussão é o terrorismo "religioso" atual e a ação americana...não o que ocorreu na idade média, e que não ocorre mais (vc está usando a história contra a religião, então posso usar Hitler e Stalin contra o ateísmo...e mesmo aasim, ainda não seria o ponto desta discussão). Mas, mesmo assim, em minha opinião, não é nada diferente.
 
Se vc age como eles, se torna igual a eles...simples assim...Vc só tem que assumir isso, para tomar uma decisão, e ponderar...mas saiba que não será uma ação diferente do que a de um terrorista fanático, que ao seu modo, está tentando revidar a nação que mais danos infringiu a sua população, desde manipulações e trocas de apoio, até bombas na cabeça e gerras mentirosas.....e, finalmente INOCENTES (Crianças, mulheres, etc..) mortos.
 
Inocentes e indefesos morrem dos dois lados...a diferença é que a sociedade tolera a morte de um lado e não tolera de outro.
 
"Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo."
 
Acho que vc está enganado....vc só beneficiaria o terrorismo imperialista......meramente isto....deixando sem ação as nações que estão sendo invadidas, manipuladas e ocupadas por estes países (principlamente os EUA)....A causa dos conflitos nunca é religiosa....é sempre econômica, territorial, etc....A religião dá a união e a coragem necessária para uma reação, que é a única possível para estes povos. Ou então virarem todos filhos de gandhi:)), pois a ONU não serve para nada.
 
Falando em conflitos entre democracias, que tal então eliminarmos, então, a nação que mais apoia (sim, ainda apoia ditaduras...claro, as que são convenientes) e apoiou/financiou ditadores, os EUA, por exemplo...

"E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder."
A diferença é que um tem recursos, o outro não.....Além do mais, Bush não fez burradas.
Bush e seus falcões agiram deliberadamente, de forma mentirosa,  para defender intereses econômicos pessoais e da nação....sim, matou-se inocentes , com um exército civil, porque um país democrático mentiu DESCARADAMENTE, na ONU, desrespeitou a própria ONU, e decidiu pela tomada do país....Ou vcs acham que o Iraque vive agora uma democracia ?!?! Até pq, a segunda desculpa deles, de que precisavam implementar a democracia no iraque é tão esfarrapada e mentirosa qto a que se referia a armas químicas e do perigo que o Saddam representava no Oriente Médio (em termos bélicos)......
 
Se eles são os libertadores, pq não vão para África?!?!......Vou dizer : é só aparecer uma reserva de petróleo monstuosa lá, que eles vão....mas só vão depor o ditador se este não agir de acordo com seus interesses.
 
Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos)...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo....Na época do Irã-Iraque (ah..nesta época o Saddam era bonzinho, pois os EUA o apoiava), o Saddam deixou parte dos equipamntos de refino (se não me engano) no Kwait..Além disso, existia um mega-campo de petróleo que ficava na frontiera dos dois países, sendo explorado pelos dois países em perfurações "simples" (verticais, do seu lado da fronteira). O Iraque deixou de explorar este campo na época da guerra (bombardeios).....Ao final da guerra, o "malvado" do Saddam foi reaver seus eqtos...Sumiram, falou o Kwait.......Blz, vamos voltar com a produção de nosso mega- campo....Secou ?!?!?! Como ?!?! Simples, o Kwait fez, ao longo da guerra, uma perfuração chamada de perfuração direcional (em direção ao lado do Iraque) e sugou todo o petróleo Iraquiano (claro, grande parte foi vendida para os EUA).
 
Saddam vai aos EUA, solicitar auxílio na solução deste impasse (isto tb foi dito por um em agente da cia num programa no GNT)....EUA fala que o Kwait é um país soberano (tinha relações boas com o Kwait) e que não irá interferir (o Saddam já não estava sendo tão bonzinho assim)....Decisão iraquiana, invasão !!!!!
 
Qto ao lado ditatorial, sem comentários........mas não é este o ponto importante na ação americana, que classifico como terrorista.
 
"Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes."
 
Concordo com vc...desde que esta guerra seja justa (minimamente)....a partir do momento que ela não é, isto falha, e vc se torna tão terrorista qto os terroristas. Este é exatamente o cerne da questão.....Claro, definir o que é uma guerra justa ou não é difícil, mas não impossível (por exemplo, a do Kwait, em minha visão foi totalmente justa...já as guerras americanas, são totalmente injustas, se igualando ao terrorismo)...Ah, isto sem falar daquela bombinha boba, que visou diretamente alvos civis.

"O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. "
 
Novamente, acho que está exagerando.....o alvo da Alcaida são seus inimigos, os invasores, os exploradores, os ocupadores.........o infiel está relacionado diretamente aos seus inimigos....Me diga, quais os países atingidos pela Alcaida : Brasil, Suíça, França ?!?! Temos muitos infiéis nestes países, segundo este conceito...Ou foram os EUA, a Espanha (que ainda tem o ETA, que de religioso não tem nada), Inlgaterra ?? Além, é claro, das ameaças a países que estavam apoiando a ação americana
 
Veja, sou totalmente contra fanatismos, violência, etc.. mas como falei, procuro ser justo em meus julgamentos.......Assim, considero sim, Hipocrisia, a condenação do terrorismo religioso, frente ao terrorismo imperialista, que no final das contas, com seus efeitos colaterais, mata muito, mas muito mais que o fanatismo religioso (não sou de esquerda, só para esclarecer:).

"Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição."
Novamente, vc está supervalorizando o poder maléfico da religião........Ela não gera nada, não é causa-básica de nada...no máximo ferramenta para gerar união e poder de reação...Os males que nos assombram estão SEMPRE associados a capital, território e poder....somente isso.

"Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode."
Concordo com as segunda parte (condenar a morte escritores, cineastas, etc..), mas com relação a primeira parte, como falei, não tem nada a ver com infiés...tem a ver com inimigo..meramente isso....Concordo, é claro que não......mas o outro lado, por uma guerra injusta teve alvos civis bombardeados..colégios, escolas, além das perdas civis "normais" em guerras..
 
Homero, nesta discussão não estou justificando um erro pelo outro, somente dizendo que são equivalentes.
 
"Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena."
 
Homero, me desculpe, mas o que vc está falando somente ocorre na terra do nunca.....atualmente os EUA e sues aliados fazem o que querem em termos de guerra (claro, os abusos ocorridos nas ações, que param na internet, tem que ser punidos, se não como ficaria a imagem amaricana:) e não dão satisfação para ninguém..Haja vista o que ocorreu na Onu, na guerra do Iraque...Nunca vi tanta mentira, tanta cara-de-pau e tanto teatro na minha vida.
 
Em tempo, vários terroristas já foram julgados e condenados em tribunais...Inclusive a morte, o que não ocorre no outro lado :)..Além do mais, a rastreabilidade dos envolvidos em um ato, não muda o ato em si.

"Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. ."
 
Já respondido acima.
 
"Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida."
 
Homero, sem querer parecer ser uma resposta direta, emotiva,  e já parecendo :)), acho que seu "ódio" pela religião e a armadilha da confirmação estão viesando suas análises.....Novamente, sou totalmente contra terrorismo, de qualquer forma, mas o entendo como única forma possível de reação a um terrorismo que está formalizado e aceito pela sociedade.
 
Em tempo, nós tb vivemos longe da realidade da palestina e dos mulçumanos, e podemos estar nos solidariezando com a realidade que está "mais" perto...com quem temos mais "afinidades".
 
Novamente, religião não é causa-básica de nada ( ou pelo menos, quase nada) em termos dos problemas que vivemos atualemte (conflitos). Interesses econômicos, políticos e territoriais sim........Se não focarmos nas causas-básicas, nunca resolveremos os problemas.
 
"Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!
Empresas Globais, Neo-Nazistas, KKK e outros afins tb o são.

"Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo
?)."
 
Sim. existe.....É o racionalismo utilizado para interesses próprios, sacrificando-se vidas inocentes para o seu propósito....Este não vai ser imune ao diálogo...ao contrário, vai utilizá-lo ao extremo para justificar suas ação injustificáveis.

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.
Ok..Posto dessa forma, generalizando o termo religião para outros tipos de grupo, não necessariamente com fé "espiritual", concordo com o que vc colocou.

"Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal."
 
Mais ou Menos......Com já felei , vc está olhando somente o lado mais extremo, radical da religião...e os seus efeitos malignos......não está vendo um outro lado que existe.
 
Mas concordo que temos que pensar em nós (humanidade) como um só grupo (sei que é impossível), mas fazer o q....Como já dizia aquel radical, com suas idéias que fazem mal a sociedade :))) amai ao próximo como ama a si mesmo :)))
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 26/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 22:07

Olá Luiz

Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez
separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e
razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita.

São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso,
inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:- )

Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita.

Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo
citou....é uma ferramenta."

Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?

Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria,
etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua
religiosidade por isso...:)"

São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)

Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não
compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como
para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade
toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para
uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a
acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta
de sua existência..: -).

Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não
seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o
motivo?!?! "

Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?

Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima).

Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria?

Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram.

Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época.

Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim.

Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes.

Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)"

Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo.

E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder.

Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .."

Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos
chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me
parece simplista demais e descolada da realidade.

Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes.

O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo.

Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição.

Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode.

Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de
um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita
pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!"

Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena.

Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. .

Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida.

Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é
a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!)."

Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!

Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?).

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.

Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu
>
>  
> Olá Homero,
>  
> Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é
totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser
ferramenta na mão de manipuladores. .....Porém, discordo um pouco de vc
com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são
elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta.
>  
> Tb discordo com relação a religião não poder evoluir..... por
exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam
muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de
estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o
inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não
perderam a sua religiosidade por isso...:)
>  
> Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer
falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países
indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que
variam de acordo com a conjuntura geopolítica e
econômica, utilizando -se de mentiras para justificar ataques,
 aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é
um ato terrorista?! ?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma
população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história,
seja qual for o motivo?!?!
>  
> O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é
reflexo de ocupação territorial,  constante exploração e inferioridade
militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
>  
> Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Poré m, qdo alguem
ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. ..
>  
> Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um
exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro
fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?! ?!
>  
> Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a
dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!).
>  
> Abs
> Felipe
>  
> --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@... > escreveu:
>
> De: cvoraculo@.. .>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Takata
>  
> O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a
natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e
desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de
crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não
no ateísmo.
>  
> Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR
garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o
limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não
batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente
tornar isso algo "sem importância".
>  
> Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar
o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem
evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e
pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a
extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das
crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar
suas certezas e não mais explodir pessoas).
>  
> Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim,
muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia
natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e
sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas
(usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a
religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e
multiplas, pessoas religiosas.
>  
> É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja
usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas
absolutas.
>  
> Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto
desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a
mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto
católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e
a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da
alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
>  
> Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
alguém escolheria uma religião?
>  
> A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão
com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até
mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez
que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres
humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
>  
> A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos
ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém
crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a
luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas
uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto,
entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou
deixa de acreditar.
>  
> Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é
ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que
não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo
ou longinquo, eles mudarão de idéia?
>  
> Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante
a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um
religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca
para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
>  
>  
>  
>  
>  
> importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um
católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
>  
> Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com
paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as
"pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia
das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém
crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
>  
> Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de
inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na
forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida"
ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce,
interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas
em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus
ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos
sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem
crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
>  
>  
>  
> E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo
autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou
não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões
disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07
>
> http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou-
ateismo-proselit ista.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Trocando livros
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO:
DATE: 27/02/2009 15:50

trocandolivros

Depois do Skoob, a onda agora é o “Trocando Livros” uma rede brasucah de troca de livros.

Funciona assim: você cadastra os livros que quer trocar, recebe os pedidos de pessoas que querem seus livros, envia os mesmos a elas e, em troca, ganha créditos que você deve usar para pedir livros de outras pessoas. Tudo funciona “de grátis” (mas você paga a postagem dos livros no correio).

A rede já conta com mais de 5 mil usuários e 7 mil livros cadastrados. Vamos compartilhar??


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2009 18:27

Brian Greene:
Mas, como um vez disse Einstein, 'Para nós, físicos convictos, a distinção
entre o passado, o presente e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que
persistente'.
...........................................

Brian devia refletir sobre essa frase de Einstein, em vez de só citá-la
visto que está em oposição às suas conclusões relatadas no texto postado.

Em qualquer lugar do espaço só o presente existe e é realidade:
o passado não é mais e o futuro ainda não é realidade.

O que confunde a muitos são as informações do tipo: um astro está a
trocentos anos-luz. Pode-se imaginar que ele ainda é ou está como vemos na
chegada dos sinais emitidos por ele. Essa é uma das mais comuns ilusões de
se "presenciar" o passado. O que de fato estamos presenciando é o *presente*
dos sinais emitidos pelo astro a trocentos anos terráqueos. Entretanto, não
podemos dizer que esse sinal *é* o astro no passado, mas apenas que esse
sinal - que hoje é presente em nossas retinas - foi emitido há trocentos
anos.

Lembro um comentário feito anteriormente: se essa transmissão de sinais
eletromagnéticos fosse instantâneo, veríamos sempre o *presente* do
Universo.

[]s

José Renato




SUBJECT: Re: Imagens quânticas, computadores quânticos
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:09


Putz, é mesmo...!
Obrigado!
O pior é que revisei esse negócio um bom número de vezes. Mas sempre
sai uma coisinha.
Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo D. Kossatz"
<ricardodk@...> escreveu
>
> Olá Roberto
> Muito bom o texto, parabéns.
>
> Parece que tem um erro de cálculo no seguinte parágrafo:
> >>>
> Já para três átomos, há oito combinações. E o trio de átomos estará num
> estado superposto de todas elas. Para quatro átomos, há dezesseis, e
assim
> por diante. Para mil átomos, já há 1.024 combinações. Com bilhões de
átomos
> emaranhados... a velocidade (e a economia) fica, digamos, colossalmente
> maior!
> >>>
>
> Não seria "Para 10 átomos, já há 1.024 combinações" o correto?
>
> Abraços do Ricardo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:17

 
 
    Takata, Homero!
 
    Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma revelação destas causaria?
 
      Abraços
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/ 00000001/ art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:30

Oi,

Será que o menininho católico não conhece aquela frase de Jesus
crucificado: "Pai, perdoai-vos, eles não sabem o que fazem".

E será que o bom samaritano (que representa o outro, o estranho, o
goy, o não convertido) foi para o inferno?

Abraços,
Manuel Bulcão


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> > acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> > estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém
acredita
> > ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era
falaciosa
> > ou impossível de ser atingida com a religião.
>
> Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
> inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
> outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
> contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa
apenas
> que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
> tem falácia envolvida.
>
> Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
> que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração
de
> Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.
>
> > E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com
base
> > nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por
exemplo,
> > queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do
inferno.
>
> E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
> problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?
>
> > Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer
ao
> > mundo?
>
> Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
> pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
> para que se andem de mãos dadas como irmãos.
>
> > É uma boa idéia, não?
>
> Não acho, claro.
>
> > Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões,
da
> > forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> > elas, e eu ficarei feliz com isso.
>
> Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
> não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
> humanidade da forma como existe hoje.
>
> > Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> > dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> > intolerância" - declara:"
> >
> > Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.
>
> Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da
seção: "Como a
> 'moderação' na fé alimenta o fanatismo".
>
> "Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em
si
> mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)
>
> > Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> > bimbos ou combinar sequestros!
>
> Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
> por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas
para
> doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
> Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela
Sistina,
> Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
> Compadecida... Encontros religiosos têm servido para a
> confraternização e socialização. Alguns estudos têm mostrado a
ligação
> entre religiosidade e saúde, e.g.:
>
> The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
> "An increased interest in the effects of religion and spirituality
on
> health is apparent in the psychological and medical literature.
> Although religion in particular was thought, in the past, to have a
> predominantly negative influence on health, recent research suggests
> this relationship is more complex. This article reviews the
literature
> on the impact of religion and spirituality on physical and mental
> health, concluding that the influence is largely beneficial.
> Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
> proposed."
>
http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/cdir/2001/00000010/00000001/
art00006
>
> > Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > > evolução por seleção natural para justificar a eugenia,
eliminemos
> > > então a perigosa ideia de Darwin."
> >
> > Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.
>
> Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.
>
> > Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> > todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens,
criados
> > à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> > Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> > Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
> >
> > Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> > como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é
uma
> > coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> > violência, outra bem diferente.
>
> Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
> urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
> (Ainda que Caim tenha matado Abel.)
>
> > Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> > ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!
>
> Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
> ascensão do nazismo.
>
> > Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14),
quanto
> > deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que
está
> > nos céus (15).""
> >
> > Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?
>
> Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.
>
> > Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas
católicos
> > podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> > separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> > "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> > de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.
>
> Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da
orientação
> de tolerância mudar.
>
> > Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> > interferir, essa é a tolerância."
> >
> > Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> > baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> > privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".
>
> A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
> que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na
religião.
>
> > Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida
pela
> > separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> > separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> > antigo testamento).
>
> Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.
>
> Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as
leis
> escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
> origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito
de
> outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.
>
> Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
> futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do
outro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Conflitos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:41

   Olá lista.
 
    Alguém tem o e-mail no qual alguém citou uma série de contradições bíblicas? Perdi o endereço e gostaria de checar na bíblia para me municiar contra os próximos testemunhas de Jeová que baterem no meu portão.
 
    [],s
 
    Belmiro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:44

Ola Homero,
 
Na realidade, a coisa não mudou de foco....a questão continua sendo o que definir como ato terrorista, e suas causas-básicas, pois vc culpa muito a questão religiosa...eu , coloco esta variável em segundo plano, conforme pôde perceber em vários parágrafos do email anterior.
 
"Militares, como eu disse, certamente não, pelo menos não todos. Mas quem decidiria se jorariam a bomba ou não sim. O presidente americano, que teve longas e complexas reuniões para tentar decidir se jogaria ou não. Uma das possibilidades seria apontar a bomba para áreas não habitadas, e apenas mostrar o poder dela. Mas a análise foi, frente a decisão fanática dos japoneses de morrer antes de capitular, que isso não bastaria, que sem o choque eles apenas decidiraim pelo holocausto voluntário."
 
Bem, foi feita uma análise para se tomar uma decisão destas........cenários, etc....Não seria mais humano  e até racional, realizar, efetivamente, o lançamento em local despovoado, no próprio Japão, e caso não fuicionasse, ai sim, considerar (na mentalidade deles) esta opção?!?! Ou seja, decidir exterminar ou não uma cidade civil, em função de uma análise?!?! Fala sério (eles, não vc :))...eles tinham duas bombas...podiam muito bem ter lançado uma, para ver se haveria rendição. Esta análise me parece muito conveniente para justificar esta atrocidade.
 
"Se o presidente americano decidisse, a bomba não seria lançada. Não era uma decisão militar em última análise, mas civil e foi muito pensada, como os documentos de época demonstram"
 
Ok...Concordo que tenho que estudar um pouco mais a participação do JP na 2a. guerra, mas isto não invalida o que falei no parágrafo anterior, e que serve para este tb...Ou seja, cenário conveniente este, que valida o ataque nuclear, como um ato de misericordia, e propicia a demonstração de força americana, frente a escalada comunista :))
 
"Civis, mulheres e crianças, muitas usadas como escudos vivos para o bem do Imperador. E como agora isso faz diferença? Se não me engano, você mesmo disse que não fazia diferença se alvos militares ou alvos civis eram atacadas, e que terroristas, que atacam civis, eram iguais a exércitos, que atacam exércitos!"
 
Nada disso...disse o contrário...que os exércitos, assim como os terroristas, atacam alvos civis, porém este ataque é tolerado como um efeito colateral...claro, como vc mesmo disse, seria hipocrisia uma guerra, sem vítimas civis. Porém, o meu ponto não era este, se referia a origem da guerra, de sua legitimidade (se é que alguma guerra pode assim ser considerada) para definirmos até que ponto estas vitimas civis são vitimas de guerra ou de terrorismo, e na hipocrisia que vem sendo usadas pelo ocidente, para criar guerras, realizar bombardeios,  através de mentiras e manipulações, mesmo sabendo-se que civis serão vitimados...Para mim, este tipo de guerra, como foi a guerra do Iraque, é um ato terrorista.
 
A diferernça é que o terrorismo (o religioso, como vc fala) é reativo, ele é consequencia de toda uma história de exploração , mortes, dominação e guerras feitas e criadas pelo ocidente, no oriente médio.
 
Com certeza, a utililzação de crianças é um ato de covardia, de terror interno, mas um ato não justifica o outro.
 
"E como morrer 110 mil soldados pode ser "menos ruim" em alguma medida, do que morrer 110 mil "pessoas"? Soldados não são pessoas, e poupar a vida de 1 milhao de "soldados/pessoas" com o fim da guerra não vale nada em suas contas!?!"
 
Que seja 1 morte...isto já é abominável...porém, numa guerra, os militares tem o seu papel.....e é natural esperar-se a morte de militares..agora, alvos civis, com ciranças....com pessoas indefesas...isto é covardia (em qqer situação, com qqer complexidade na tomada de decisão!!!).
 
Como já falei, poupar 1 milhão de vidas...estsa conta me parece muito confortável, para se justificar a barbárie da bomba h.
 
"Bem, esse é MEU discurso, não?..:-) Você estava defendendo o conrtrário! Ou será que quando os 'terroristas" são americanos sao malvados, ams se forem de outra nacionalidade, são justos heróis pela resistência?? ? Assim fica difícil, Luiz, deixar o anti-americanismo turvar a razão."
 
Ou eu não me expressei dierito, ou vc não leu até o fim :))) O que considero hipócrita é admitir-se perdas civis de um lado, perdas estas criadas por guerras falsas, baseadas em mentiras descaradas, como foi a guerra do Iraque e classificar como terrorismo, somente a reação do outro lado......A questão não é anti-americanismo....é coerência.
 
"No momento em que foi decidido lançar a bomba, as condições eram estas: vamos mater uma guerra por mais alguns meses, com a perda de mais de um MILHÃO de pessoas (em sua maioria japoneses, mas também americanos), ou vamosa usar algo que encerrará imediatamenta a guerra, ainda que seja terrível e doloroso? Acha mesmo que o presidente americano simplesmente achou divertido lançar uma bomba em uma cidade?"
 
Novamente, isto era um cenário...e bem adequado para justificar a atrocidade cometida.....
 
Divertido não..atendia a interesses políticos e econômicos dos EUA. É assim, que eles agem, e sempre vão agir...
 
"E eu repito, japoneses lutavam de forma diferente, usando não apenas soldados, mas crianças e mulheres, civis ou não, pelo bem do Imperador/deus. Meninos de 15 anos eram instruidos a pilotar caças, pois só precisavam aprender a decolar e mirar o alvo. Pense nisso com cuidado, Luiz, como se fosse um pai ou mãe japonesa durante aquela guerra."
 
Isto para mim, é um ato terrorista "interno"....mas não justifica a bomba H como não sendo outro ato terrorista...este é o ponto que estou defendendo.
 
"Todos sabiam que estava vencida, mas o Japãp não se renderia devido a sua cultura e forma de pensar, devido ao fato de que morrer não era algo a ser temido, e estavam lutando por seu deus. O que sabe sobre o Japão, Luiz, em especial sobre o Japão do tempo da segunda guerra? Não seria melhor procurar mais alguma informação sobre o período, antes de tirar conclusões tão contundentes e de tanta certeza?"
 
Com certeza, um pouco de história irá me ajudar, mas não muda o ponto central aqui..que é o que coloquei no parágrafo acima.
  
"Como eu disse, um alvo isolado provavelmente não mudaria a intenção dos japonses. Muitos generais na verdade não queriam desistir nem depois da bomba, insistidno que morrer pelo Imperador era mais honroso e mais correto que capitular. Apenas o impacto terrival da bomba fez com que eles perdessem força por tempo o suficiente para o Imperador tomar o controle e decidir o fim da guerra (o imperador, embora deus, não podia muito contra os militares japoneses, e vivia quase enclausurado o tempo todo). Genereais do alto comando queriam que a luta continuasse, mesmo depois da bomba. Não desistiriam sem a pressão da violência de Hiroshima, e um local desolado não teria o impacto para fazer o Imperdor ganahr espaço."
 
Esta conclusão sua não é correta....o fato dos militares não quererem o fim da guerra, não significa que o imperador não teria conseguido decretá-la caso houvesse um "tiro de aviso"....era lançar o artefato e fazer o teste, dar uma chance a duas cidades, não trabalhar com cenários, que podem muito bem sere manipulados.
 
"O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra, mas foram impedidos pelos militares."
 
Idem.
 
"É preciso dar atenção aos fatos e dados, complexos e variados, antes de concluir algo, Luiz."
 
Concordo, mas não deixa de ser um ato terrorista....o alvo era essencialmente civil.
 
"Você faria isso, Luiz? Seria sua decisão? Msmo que depois tivesse de voltar para casa e explicar a milhares de mães e pais americanos por que seus filhos morreram em uma guerra cruel e violenta, sendo que você podia ter acabado com ela meses antes? Se fosse o presidente do Brasil e tivesse de decidir entre isso e uma bomba, entre a perda de milhares de brasileiros, ou acabar com a guerra imediatamente, com um custo muito menro, o que decidiria, Luiz? Sabendo, veja bem, devido a informações concretas, que os japoneses não se renderiam com a bomba em local deserto, e que lutar "com quem é preparado", não faria a menor diferença, morreriam muito mais pessoas?"
 
Homero, se formos por este racional, antes de qqer guerra, devemos exterminar nosso inimigo com armas nucleares, para causar poucos danos ao nosso povo (ou seja, nosso grupo - e não é religioso :)).
 
É claro que a população iria querer isso...e aí entra o que falei....a questão, geral, de criação de grupos......vc pode ver que uma nação pode tomar decisões tão ruíns qto fanáticos religiosos..pq...pq a causa-básica dos nossos conflitos não é o terrorismo religioso, que na realidade é uma (a única que eles possuem) resposta ao imperialismo americano.  
 
Leia algum livro sobre a história do petróleo, relacionando os principais conflitos no oriente médio, que vc entenderá a profundidade da manipulação/exploração americana nesta região...verá que as ações americanas não foram de um país democrático, que preza a democracia.
 
Vc sabia que o Irã era para ser um país liberal, e só não o é pq os EUA derrubaram o líder liberal, que não estava atendendo aos seus interesse (petróleo, como sempre), colocando em seu lugar o famoso Reza Pahlevi, que veio a ser destituido pelo Khomeini....Conclusão, criaram o Saddam, mataram o Saddam...Criaram o Irã, agora querem "matar" o Irã....Criaram o Bin Laden e........muito coerente eles...pelo menos em sua falta de coerência...:))
 
Informação concreta ?!?!...seria concreta se a bomba tivesse sido lançada em local deserto e o Japão não tivesse se rendido...isto é uma informação concreta...o resto são cenários traçados por estrategistas militares - especulações. (novamente, concordo que é complexo, mas não deixa de ser um ato terrorista.....a situação oriente-ocidente, tb é complexa, e mesmo assim, não deixo de considerar os atos, como sendo terrorista...este é o meu ponto..e não tem nada a ver com religião, como vc quer linkar - religião/terror. 
 
"Eu duvido. Eu não sei o que faria, mas duvido que acharia simples assim."
 
Considero simples a classificação como terrorismo...e o maior de todos...só isso.
 
"Não haviam informações sobre isso. Justamente um dos motivos para os militares estarem tão interessados na bomba, queriam respostas sobre os efeitos. Ninguém sabia o que aconteceria a longo prazo, inclusive os testes iniciais, feitos com americanos, eram totalmetne sem cuidado pois nada se sabia sobre efeitos (soldados expostos eram "limpos" com vassouras de palha e mandados para casa)."
 
Ou seja, vamos realizar um experimento no Japão :))))
 
"Sua análise, e conclusão, está sendo feita a posteriore, com dados atuais, baseada em anti-americanismo um tanto deslocado, e em frases de efeito simplificadoras (malvados americanos matando pobres em indefesos japoneses por pura diversão). A coisa foi bem mais complexa e complicada que isso, me parece. Bem mais."
 
Aqui, temos que parar para não perdemos o foco......A origem desta discussão está no link terror-religião, que considero inexistente (como já falei, não é causa...da a coragem e união necessárias para a ação, assim como um estado com um exercito tb provê).
 
E que o lançamento de uma bomba, em duas cidades civis, é sim terrorismo (nada a ver com diversão, sadismo...é claro que não foi isso), independente da complexidade da situação envolvida.
 
O meu anti-americanismo não é deslocado....é fundamentado nas atitudes/discurssos que eles vem tendo ao longo deste século.
 
"Desculpe, mas acho que isso encerra a conversa..:- ) Quando a invasão de outro pais, pela força, é algo "justo", se o pais invasor for uma ditadura violenta e maléfica, mas é "injusto", se o pais invasor é uma democracia como a americana, fica difícil continuar. Aparentemente, sua análise é ideológica, e certo e errado dependem, não de dados concretos ou de justiça, mas de que posição política você está. Invadir o Kwait, tudo bem, invadir o Afeganistão, que malvadeza."
 
Novamente, ou vc não leu tudo, ou me expressei mal. Caso fosse os EUA, a nação roubada, e não tivesse tido apoio, em  sua reclamação, em minha opinião teria o mesmo direito de invasão que o Iraque, em minha opinião teve. A situação independe do regime da nação, se a nação é boa ou má, etc...
 
"Nesse andar, o bombardeio de Londres pelos nazistas, ok, pois era um pais lutando por seu espaço, mas o bombardeio de Dresdem, malvadeza, pois eram invasores aliados malvados se divertidno com a destruiçãod e um povo pacífico. Atacar um pais fora da guerra, e invadir a China, a Coréia, escravizar as mulheres, criar campos de concentração para inimigos, violar a convenção de genebra, atacar cidades chinesas já dominadas com peste para ver os efeitos nos cidadãos, decidir expandir seu "império" em nome do Imperador/deus, pois é a nação mais superior da terra, tudo bem. Decidir finalizar a guerra, com fanáticos que não se rendem, com uma bomba, mas que malvadeza, deve ter sido por diversão pura."
 
Esse aqui é somente uma continuação do que acho que foi um mal entendido...então, desconsidero.
 
"É, assim não podemos chegar a um acordo..:-)"
 
Idem 
 
"Democracias vão aos tribunais  para decidir como agir com relação a pretensos danos. Ditaduras invadem paises sem aviso, pois se acham no direito (mesmo os USA avisou e fez exigências antes de todas as invasões). Acho essa uma diferença importante."
 
Aqui vc tocou exatamente no ponto hipócrita que eu venho tentando iluminar....O fato de se ir a um tribunal, torna a ação legitma e não um ato de terror ?!?! Ou seja, os EUA mentiram DESCARADAMENTE e COMPROVADAMENTE na ONU, desrespeitaram a ONU, e agindo por interesses prórpios (nada a ver com anti-terrorismo), beirando até o interesse familiar, mataram civis, sabendo que iriam matar, pois em qqer guerra, civis morrem...e , no entanto, estas mortes são consideradas por vc, e pelo mundo, como casualidades de guerra, e não de terror (terrorismo mesmo)!!!! Este é o meu ponto, Homero.....
Qto ao Iraque, ele consultou os EUA, que eram/são quem controla a região e a ONU, porém receberam negativa (vide o outro email).....E invadiram. Neste snetido, a invasão, em minha opinião, é legitimada. Nada a ver de bem vs mal, democracia vs ditadura, etc e tal.
 
Abs
Felipe
--- Em sex, 27/2/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 15:30

Olá Luis
 
Acho que a discussão vai mudar de foco, para questões mais concretas e modernas..:- ) Isso não é ruim, mas talvez fosse melhor continuarmos em PVT, para não desvirtuar o escopo da lista, o que acha?
 
Luis: "Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas... .. E isso, por si só já muda o seu ponto."
 
Militares, como eu disse, certamente não, pelo menos não todos. Mas quem decidiria se jorariam a bomba ou não sim. O presidente americano, que teve longas e complexas reuniões para tentar decidir se jogaria ou não. Uma das possibilidades seria apontar a bomba para áreas não habitadas, e apenas mostrar o poder dela. Mas a análise foi, frente a decisão fanática dos japoneses de morrer antes de capitular, que isso não bastaria, que sem o choque eles apenas decidiraim pelo holocausto voluntário.
 
Se o presidente americano decidisse, a bomba não seria lançada. Não era uma decisão militar em última análise, mas civil e foi muito pensada, como os documentos de época demonstram.
 
Luiz: "Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
ou civis ?? Isto é uma grande diferença.... .."
 
Civis, mulheres e crianças, muitas usadas como escudos vivos para o bem do Imperador. E como agora isso faz diferença? Se não me engano, você mesmo disse que não fazia diferença se alvos militares ou alvos civis eram atacadas, e que terroristas, que atacam civis, eram iguais a exércitos, que atacam exércitos!
 
E como morrer 110 mil soldados pode ser "menos ruim" em alguma medida, do que morrer 110 mil "pessoas"? Soldados não são pessoas, e poupar a vida de 1 milhao de "soldados/pessoas" com o fim da guerra não vale nada em suas contas!?!
 
Luiz: ".......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :))."
 
Bem, esse é MEU discurso, não?..:-) Você estava defendendo o conrtrário! Ou será que quando os 'terroristas" são americanos sao malvados, ams se forem de outra nacionalidade, são justos heróis pela resistência?? ? Assim fica difícil, Luiz, deixar o anti-americanismo turvar a razão.
 
No momento em que foi decidido lançar a bomba, as condições eram estas: vamos mater uma guerra por mais alguns meses, com a perda de mais de um MILHÃO de pessoas (em sua maioria japoneses, mas também americanos), ou vamosa usar algo que encerrará imediatamenta a guerra, ainda que seja terrível e doloroso? Acha mesmo que o presidente americano simplesmente achou divertido lançar uma bomba em uma cidade?
 
E eu repito, japoneses lutavam de forma diferente, usando não apenas soldados, mas crianças e mulheres, civis ou não, pelo bem do Imperador/deus. Meninos de 15 anos eram instruidos a pilotar caças, pois só precisavam aprender a decolar e mirar o alvo. Pense nisso com cuidado, Luiz, como se fosse um pai ou mãe japonesa durante aquela guerra.
 
Luiz: "Além do mais, a guerra já estava vencida..... ....era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.. ..."
 
Todos sabiam que estava vencida, mas o Japãp não se renderia devido a sua cultura e forma de pensar, devido ao fato de que morrer não era algo a ser temido, e estavam lutando por seu deus. O que sabe sobre o Japão, Luiz, em especial sobre o Japão do tempo da segunda guerra? Não seria melhor procurar mais alguma informação sobre o período, antes de tirar conclusões tão contundentes e de tanta certeza?
 
Como eu disse, um alvo isolado provavelmente não mudaria a intenção dos japonses. Muitos generais na verdade não queriam desistir nem depois da bomba, insistidno que morrer pelo Imperador era mais honroso e mais correto que capitular. Apenas o impacto terrival da bomba fez com que eles perdessem força por tempo o suficiente para o Imperador tomar o controle e decidir o fim da guerra (o imperador, embora deus, não podia muito contra os militares japoneses, e vivia quase enclausurado o tempo todo). Genereais do alto comando queriam que a luta continuasse, mesmo depois da bomba. Não desistiriam sem a pressão da violência de Hiroshima, e um local desolado não teria o impacto para fazer o Imperdor ganahr espaço.
 
O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra, mas foram impedidos pelos militares.
 
É preciso dar atenção aos fatos e dados, complexos e variados, antes de concluir algo, Luiz.
 
Luiz: "1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado;
2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares."
 
Você faria isso, Luiz? Seria sua decisão? Msmo que depois tivesse de voltar para casa e explicar a milhares de mães e pais americanos por que seus filhos morreram em uma guerra cruel e violenta, sendo que você podia ter acabado com ela meses antes? Se fosse o presidente do Brasil e tivesse de decidir entre isso e uma bomba, entre a perda de milhares de brasileiros, ou acabar com a guerra imediatamente, com um custo muito menro, o que decidiria, Luiz? Sabendo, veja bem, devido a informações concretas, que os japoneses não se renderiam com a bomba em local deserto, e que lutar "com quem é preparado", não faria a menor diferença, morreriam muito mais pessoas?
 
Eu duvido. Eu não sei o que faria, mas duvido que acharia simples assim.
 
Luiz: "Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas... etc...).. que creueldade!! ! "
 
Não haviam informações sobre isso. Justamente um dos motivos para os militares estarem tão interessados na bomba, queriam respostas sobre os efeitos. Ninguém sabia o que aconteceria a longo prazo, inclusive os testes iniciais, feitos com americanos, eram totalmetne sem cuidado pois nada se sabia sobre efeitos (soldados expostos eram "limpos" com vassouras de palha e mandados para casa).
 
Sua análise, e conclusão, está sendo feita a posteriore, com dados atuais, baseada em anti-americanismo um tanto deslocado, e em frases de efeito simplificadoras (malvados americanos matando pobres em indefesos japoneses por pura diversão). A coisa foi bem mais complexa e complicada que isso, me parece. Bem mais.
 
Luiz: "Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos) ...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo...."
 
Desculpe, mas acho que isso encerra a conversa..:- ) Quando a invasão de outro pais, pela força, é algo "justo", se o pais invasor for uma ditadura violenta e maléfica, mas é "injusto", se o pais invasor é uma democracia como a americana, fica difícil continuar. Aparentemente, sua análise é ideológica, e certo e errado dependem, não de dados concretos ou de justiça, mas de que posição política você está. Invadir o Kwait, tudo bem, invadir o Afeganistão, que malvadeza.
 
Nesse andar, o bombardeio de Londres pelos nazistas, ok, pois era um pais lutando por seu espaço, mas o bombardeio de Dresdem, malvadeza, pois eram invasores aliados malvados se divertidno com a destruiçãod e um povo pacífico. Atacar um pais fora da guerra, e invadir a China, a Coréia, escravizar as mulheres, criar campos de concentração para inimigos, violar a convenção de genebra, atacar cidades chinesas já dominadas com peste para ver os efeitos nos cidadãos, decidir expandir seu "império" em nome do Imperador/deus, pois é a nação mais superior da terra, tudo bem. Decidir finalizar a guerra, com fanáticos que não se rendem, com uma bomba, mas que malvadeza, deve ter sido por diversão pura.
 
É, assim não podemos chegar a um acordo..:-)
 
Democracias vão aos tribunais  para decidir como agir com relação a pretensos danos. Ditaduras invadem paises sem aviso, pois se acham no direito (mesmo os USA avisou e fez exigências antes de todas as invasões). Acho essa uma diferença importante.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, February 27, 2009 10:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

Olá Homero,
 
"Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita."
 
Em resumo, não vejo o sentido limitado que vc quer dar a esta evolução como tão limitado assim....veja, a igreja carismática já aboliu vários dogmas....até mesmo a questão de diabo, infeno, virgem (como já disse) é discutida em termos metafóricos.. ...A única limitação que posso concordar está na prórpia fé...Ou seja, mesmo que continue abolindo dogmas, a religião no final, vai continuar com a verdade universal de que existe um criador.
 
Na entrevista que vc enviou, o autor ataca a questão moral e ética da religião, falando em escravidão permitida... ......provavelme nte ele se referia ao velho testamento.. .no novo testamento (pós Jesus), tudo isso muda.....inclusive aquela visão de deus "vingativo" para um deus de amor...isto não é uma primeira evolução ?? Ou seja, bastou um homem, com uma interpretação diferenciada e uma grande oratória para mudar todo um paradigma.
 
"Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?"
 
O Takata já deu um contra-exemplo que concordo...E vc está pegando somente os extremistas, além de estar esquecendo benefícios que as religiões trazem, tanto para indivíduos qto para sociedade.
Ou seja, se existe um lado bom (que não é pequeno) não é correto sacrificar o todo, por causa dos que a utilizam para um lado mau...seria igual a acabarmos com a energia nuclear e suas aplicações, pq tem gente q pode utilizá-la (como já utililzaram) para um lado destrutivo.

"São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)"
 
Novamente, estas igrejas são ligadas a Roma, ao papa, e atuam desta forma, e nem por isso perderam seus fiés, ou tiveram a sua "religiosidade" abalada...Acho que vc está superestimando os impactos de rompimentos dogmáticos , para a religião (em termos de "arrebanhar" fiéis)...talvez faça isso, por ser racional demais e projetar o seu comportamento nos comportamentos dos fieis. :)
 
Quero deixar claro, que não estou questionando a postura da igreja católica, que discordo totalmente (concordando totalmente com vc), mas apenas expondo outro lado da questão.
"Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?
"
 
Isso eu concordo totalmente, e minha intenção não foi, nem de longe esta :)

"Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima)."
 
Discorodo...é um evento simples de covardia inigualável na história.


"Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria? "
 
Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas... .. E isso, por si só já muda o seu ponto.

S"im, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram."
Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
ou civis ?? Isto é uma grande diferença.... ..Se formos pensar dessa forma (guerras sangrentas, com muitas baixas, inimigos muito resistentes) , nunca iremos começar uma guerra, ou então já a começaremos pela bomba H...A função do militar é essa.......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :)).
 
Além do mais, a guerra já estava vencida..... ....era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.. ...Duvido que o Japão não se rendesse,  se a bomba fosse lançada em seu território como um tiro de alerta...mas não , foi decidido atingir CIDADES..... ..!!!

"Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época."
 
Falo agora :
 
1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado;
2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares.

"Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim."
Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas... etc...).. que creueldade!! ! 
"Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. "
 
Mas esta comparação não é pertinente, pois o que está em discussão é o terrorismo "religioso" atual e a ação americana... não o que ocorreu na idade média, e que não ocorre mais (vc está usando a história contra a religião, então posso usar Hitler e Stalin contra o ateísmo...e mesmo aasim, ainda não seria o ponto desta discussão). Mas, mesmo assim, em minha opinião, não é nada diferente.
 
Se vc age como eles, se torna igual a eles...simples assim...Vc só tem que assumir isso, para tomar uma decisão, e ponderar...mas saiba que não será uma ação diferente do que a de um terrorista fanático, que ao seu modo, está tentando revidar a nação que mais danos infringiu a sua população, desde manipulações e trocas de apoio, até bombas na cabeça e gerras mentirosas.. ...e, finalmente INOCENTES (Crianças, mulheres, etc..) mortos.
 
Inocentes e indefesos morrem dos dois lados...a diferença é que a sociedade tolera a morte de um lado e não tolera de outro.
 
"Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo."
 
Acho que vc está enganado.... vc só beneficiaria o terrorismo imperialista. .....meramente isto....deixando sem ação as nações que estão sendo invadidas, manipuladas e ocupadas por estes países (principlamente os EUA)....A causa dos conflitos nunca é religiosa... .é sempre econômica, territorial, etc....A religião dá a união e a coragem necessária para uma reação, que é a única possível para estes povos. Ou então virarem todos filhos de gandhi:)), pois a ONU não serve para nada.
 
Falando em conflitos entre democracias, que tal então eliminarmos, então, a nação que mais apoia (sim, ainda apoia ditaduras... claro, as que são convenientes) e apoiou/financiou ditadores, os EUA, por exemplo...

"E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder."
A diferença é que um tem recursos, o outro não.....Além do mais, Bush não fez burradas.
Bush e seus falcões agiram deliberadamente, de forma mentirosa,  para defender intereses econômicos pessoais e da nação....sim, matou-se inocentes , com um exército civil, porque um país democrático mentiu DESCARADAMENTE, na ONU, desrespeitou a própria ONU, e decidiu pela tomada do país....Ou vcs acham que o Iraque vive agora uma democracia ?!?! Até pq, a segunda desculpa deles, de que precisavam implementar a democracia no iraque é tão esfarrapada e mentirosa qto a que se referia a armas químicas e do perigo que o Saddam representava no Oriente Médio (em termos bélicos)..... .
 
Se eles são os libertadores, pq não vão para África?!?!... ...Vou dizer : é só aparecer uma reserva de petróleo monstuosa lá, que eles vão....mas só vão depor o ditador se este não agir de acordo com seus interesses.
 
Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos) ...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo....Na época do Irã-Iraque (ah..nesta época o Saddam era bonzinho, pois os EUA o apoiava), o Saddam deixou parte dos equipamntos de refino (se não me engano) no Kwait..Além disso, existia um mega-campo de petróleo que ficava na frontiera dos dois países, sendo explorado pelos dois países em perfurações "simples" (verticais, do seu lado da fronteira). O Iraque deixou de explorar este campo na época da guerra (bombardeios) .....Ao final da guerra, o "malvado" do Saddam foi reaver seus eqtos...Sumiram, falou o Kwait....... Blz, vamos voltar com a produção de nosso mega- campo....Secou ?!?!?! Como ?!?! Simples, o Kwait fez, ao longo da guerra, uma perfuração chamada de perfuração direcional (em direção ao lado do Iraque) e sugou todo o petróleo Iraquiano (claro, grande parte foi vendida para os EUA).
 
Saddam vai aos EUA, solicitar auxílio na solução deste impasse (isto tb foi dito por um em agente da cia num programa no GNT)....EUA fala que o Kwait é um país soberano (tinha relações boas com o Kwait) e que não irá interferir (o Saddam já não estava sendo tão bonzinho assim)....Decisã o iraquiana, invasão !!!!!
 
Qto ao lado ditatorial, sem comentários.. ......mas não é este o ponto importante na ação americana, que classifico como terrorista.
 
"Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes."
 
Concordo com vc...desde que esta guerra seja justa (minimamente) ....a partir do momento que ela não é, isto falha, e vc se torna tão terrorista qto os terroristas. Este é exatamente o cerne da questão.....Claro, definir o que é uma guerra justa ou não é difícil, mas não impossível (por exemplo, a do Kwait, em minha visão foi totalmente justa...já as guerras americanas, são totalmente injustas, se igualando ao terrorismo). ..Ah, isto sem falar daquela bombinha boba, que visou diretamente alvos civis.

"O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. "
 
Novamente, acho que está exagerando.. ...o alvo da Alcaida são seus inimigos, os invasores, os exploradores, os ocupadores.. .......o infiel está relacionado diretamente aos seus inimigos.... Me diga, quais os países atingidos pela Alcaida : Brasil, Suíça, França ?!?! Temos muitos infiéis nestes países, segundo este conceito...Ou foram os EUA, a Espanha (que ainda tem o ETA, que de religioso não tem nada), Inlgaterra ?? Além, é claro, das ameaças a países que estavam apoiando a ação americana
 
Veja, sou totalmente contra fanatismos, violência, etc.. mas como falei, procuro ser justo em meus julgamentos. ......Assim, considero sim, Hipocrisia, a condenação do terrorismo religioso, frente ao terrorismo imperialista, que no final das contas, com seus efeitos colaterais, mata muito, mas muito mais que o fanatismo religioso (não sou de esquerda, só para esclarecer:) .

"Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição."
Novamente, vc está supervalorizando o poder maléfico da religião..... ...Ela não gera nada, não é causa-básica de nada...no máximo ferramenta para gerar união e poder de reação...Os males que nos assombram estão SEMPRE associados a capital, território e poder....somente isso.

"Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode."
Concordo com as segunda parte (condenar a morte escritores, cineastas, etc..), mas com relação a primeira parte, como falei, não tem nada a ver com infiés...tem a ver com inimigo..meramente isso....Concordo, é claro que não......mas o outro lado, por uma guerra injusta teve alvos civis bombardeados. .colégios, escolas, além das perdas civis "normais" em guerras..
 
Homero, nesta discussão não estou justificando um erro pelo outro, somente dizendo que são equivalentes.
 
"Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena."
 
Homero, me desculpe, mas o que vc está falando somente ocorre na terra do nunca.....atualment e os EUA e sues aliados fazem o que querem em termos de guerra (claro, os abusos ocorridos nas ações, que param na internet, tem que ser punidos, se não como ficaria a imagem amaricana:) e não dão satisfação para ninguém..Haja vista o que ocorreu na Onu, na guerra do Iraque...Nunca vi tanta mentira, tanta cara-de-pau e tanto teatro na minha vida.
 
Em tempo, vários terroristas já foram julgados e condenados em tribunais... Inclusive a morte, o que não ocorre no outro lado :)..Além do mais, a rastreabilidade dos envolvidos em um ato, não muda o ato em si.

"Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. ."
 
Já respondido acima.
 
"Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida."
 
Homero, sem querer parecer ser uma resposta direta, emotiva,  e já parecendo :)), acho que seu "ódio" pela religião e a armadilha da confirmação estão viesando suas análises..... Novamente, sou totalmente contra terrorismo, de qualquer forma, mas o entendo como única forma possível de reação a um terrorismo que está formalizado e aceito pela sociedade.
 
Em tempo, nós tb vivemos longe da realidade da palestina e dos mulçumanos, e podemos estar nos solidariezando com a realidade que está "mais" perto...com quem temos mais "afinidades" .
 
Novamente, religião não é causa-básica de nada ( ou pelo menos, quase nada) em termos dos problemas que vivemos atualemte (conflitos). Interesses econômicos, políticos e territoriais sim........Se não focarmos nas causas-básicas, nunca resolveremos os problemas.
 
"Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!
Empresas Globais, Neo-Nazistas, KKK e outros afins tb o são.

"Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo
?)."
 
Sim. existe.....É o racionalismo utilizado para interesses próprios, sacrificando- se vidas inocentes para o seu propósito.... Este não vai ser imune ao diálogo...ao contrário, vai utilizá-lo ao extremo para justificar suas ação injustificáveis.

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.
Ok..Posto dessa forma, generalizando o termo religião para outros tipos de grupo, não necessariamente com fé "espiritual" , concordo com o que vc colocou.

"Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal."
 
Mais ou Menos......Com já felei , vc está olhando somente o lado mais extremo, radical da religião...e os seus efeitos malignos.... ..não está vendo um outro lado que existe.
 
Mas concordo que temos que pensar em nós (humanidade) como um só grupo (sei que é impossível), mas fazer o q....Como já dizia aquel radical, com suas idéias que fazem mal a sociedade :))) amai ao próximo como ama a si mesmo :)))
 
Abs
Felipe


--- Em qui, 26/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 22:07

Olá Luiz

Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez
separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e
razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita.

São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso,
inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:- )

Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
"melhora" ou "progresso".

Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
"eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
acredita.

Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo
citou....é uma ferramenta."

Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
desaparece ou diminua sua ação, não?

Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria,
etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua
religiosidade por isso...:)"

São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
escolher ou praticar qualquer religião.

Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
"relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)

Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não
compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como
para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade
toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para
uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a
acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta
de sua existência..: -).

Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não
seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o
motivo?!?! "

Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?

Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima).

Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
você, pessoalmente, decidiria?

Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram.

Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
comando na época.

Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim.

Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes.

Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)"

Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
mundo.

E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
chegar ao poder.

Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .."

Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos
chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me
parece simplista demais e descolada da realidade.

Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes.

O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo.

Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição.

Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
violência, não pode, assim não pode.

Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de
um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita
pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!"

Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena.

Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. .

Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
coisas um tanto distorcida.

Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é
a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!)."

Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
esta!

Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?).

Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
arbitrárias é a base de qualquer religião.

Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu
>
>  
> Olá Homero,
>  
> Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é
totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser
ferramenta na mão de manipuladores. .....Porém, discordo um pouco de vc
com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são
elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta.
>  
> Tb discordo com relação a religião não poder evoluir..... por
exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam
muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de
estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o
inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não
perderam a sua religiosidade por isso...:)
>  
> Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer
falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países
indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que
variam de acordo com a conjuntura geopolítica e
econômica, utilizando -se de mentiras para justificar ataques,
 aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é
um ato terrorista?! ?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma
população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história,
seja qual for o motivo?!?!
>  
> O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é
reflexo de ocupação territorial,  constante exploração e inferioridade
militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
>  
> Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Poré m, qdo alguem
ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah.. .assim não
pode....Isso para mim, é hipocrisia.. ..
>  
> Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um
exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro
fanáticos religiosos não....são atos de radicais
intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?! ?!
>  
> Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a
dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
que o irracionalismo religioso ?!?!).
>  
> Abs
> Felipe
>  
> --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@... > escreveu:
>
> De: cvoraculo@.. .>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Takata
>  
> O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a
natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e
desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de
crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não
no ateísmo.
>  
> Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR
garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o
limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não
batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente
tornar isso algo "sem importância".
>  
> Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar
o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem
evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e
pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a
extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das
crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar
suas certezas e não mais explodir pessoas).
>  
> Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim,
muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia
natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e
sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas
(usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a
religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e
multiplas, pessoas religiosas.
>  
> É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja
usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas
absolutas.
>  
> Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto
desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a
mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto
católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e
a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da
alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
>  
> Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
alguém escolheria uma religião?
>  
> A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão
com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até
mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez
que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres
humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
>  
> A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos
ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém
crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a
luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas
uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto,
entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou
deixa de acreditar.
>  
> Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é
ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que
não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo
ou longinquo, eles mudarão de idéia?
>  
> Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante
a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um
religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca
para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
>  
>  
>  
>  
>  
> importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um
católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
>  
> Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com
paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as
"pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia
das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém
crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
>  
> Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de
inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na
forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida"
ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce,
interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas
em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus
ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos
sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem
crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
>  
>  
>  
> E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo
autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou
não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões
disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07
>
> http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou-
ateismo-proselit ista.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Usina solar
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2009 19:53

 
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      Belmiro


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SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 01:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Brian Greene:
> Mas, como um vez disse Einstein, 'Para nós, físicos convictos, a
> distinção entre o passado, o presente e o futuro é apenas uma
> ilusão, ainda que persistente'.
> ...........................................
>
> Brian devia refletir sobre essa frase de Einstein, em vez de só

Ele refletiu. Escreveu um catatau de 652 páginas (na versão em
português) sobre o tempo e o espaço. Então ele refletiu e
provavelmente muito mais do que você.

Recomendo a ler o livro de Greene sobre o tema.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 01:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
> menos cultas?

Isso se aproxima da famigerada frase atribuída a Dostoievsky: "Se deus
não existe, então tudo é permitido".

O efeito das religiões como inibidor de comportamentos anti-éticos não
está bem determinado. Mas a sua ênfase em "camadas sociais menos
privilegiadas e menos cultas" encerra um preconceito: como se pessoas
menos estudadas fossem menos éticas, ou o estudo formal proporcionasse
ética - o que é *muito* duvidoso. (Mesmo analisando-se isso sob o
prisma do incentivo: são igualmente éticos ou anti-éticos, mas o
incentivo para a transgressão é maior para quem tem condições
materiais piores, isso é não está bem determinado.)

Há um estudo feito por Gregory Paul que sugere uma relação entre
criminalidade e o índice de religiosidade de uma população são
inversamente correlacionadas. (Embora haja outros estudos indicando
uma situação diversa.)

Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with
Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

> Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma
> forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles
> se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era
> tudo bobagem.

Mesmo Dawkins não imagina isso ocorrendo de repente.

Além disso, a polícia não é abolida juntamente com a religião.

Mas há um problema com essa questão de atribuir problemas à religião.
Assim como há o mesmo problema em atribuir problemas ao ateísmo. Seres
humanos não são apenas religiosos ou ateus (ou anhósticos, etc). Há
dimensões que são fora da religião. Os seres humanos são agentes e
sujeitos sociais, esportivos, políticos, artísticos, científicos,
ideológicos, etc, etc.

De todos os estudos e considerações, do meu ponto de vista, é mais
produtivo combater os excessos - religiosos ou não - do que pregar a
simples eliminação da religião.

A Inglaterra baniu os hooligans e não o futebol.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 03:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Vc causará uma pequena revolução no modelo padrão se provar que os
> mésons têm estrutura interna.

Onde esta besta que vos digita escreveu "mésons" nesta linha de
mensagens, leia-se "múons".

Mésons têm estrutura interna: são formados por quarks.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: [Logica-l] RES: O tempo
FROM: "silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2009 06:50

transcrevo do Arthur Buchsbaum

 

Caros colegas:

 

Conforme estudos e reflexões que venho fazendo de uns dois anos para cá, estou algo convencido de que não existe, em termos absolutos, nem tempo nem espaço, mas sim apenas algo eterno, indivisível, imutável e imóvel.

 

A sensação de tempo não passa de uma criação mental. Uma dada mente vai acessando “porções” do Todo, assim gerando a sua própria história, a qual não passa de uma montagem linear de vários “slides”. O ritmo de acesso de “porção” por “porção” é que dá a tal mente a sensação de tempo.

 

Só existe o Todo, e tudo o mais, seja espaço, tempo, matéria, corpos com formas, etc., não passam de aspectos de acessos mentais.

 

Talvez a grande maioria julgue estas palavras como um tipo de “insanidade”, mas ando cada vez mais convencido disto.

 

Neste sentido, todo este mundo e universo em que vivemos não passam de ilusões mentais, no sentido de que a sua existência não é absoluta, mas apenas relativa a um tipo de acesso mental a que nós estamos habituados. Não sendo absoluto, o mesmo pode mudar substancialmente, ou até desaparecer, se o acesso mental a este também se alterar significativamente.

 

Neste sentido, nós também não existimos como julgamos existir, no sentido de que não temos, em essência, corpos, os quais não passam de uma das formas desta grande ilusão.

 

O que seríamos, em essência? Apenas uma Consciência Infinita Vivente.

 

a) Arthur Buchsbaum

 

De: logica-l-bounces@dimap.ufrn.br [mailto:logica-l-bounces@dimap.ufrn.br] Em nome de Francisco Antonio Doria
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2009 15:49
Para: logica-l@dimap.ufrn.br
Assunto: [Logica-l] O tempo

 

Uma vez o Suppes me comentou, ``filosofia é uma atividade que começa em questões básicas, e insolúveis, como a vida, a morte, a criação do universo, o espaço, o tempo, e que volta a essas questões. No meio, entre o começo e o fim, existem vários caminhos, da matemática à discussão verbal habitual. O que caracteriza, no entanto, essa atividade como atividade filosófica são o ponto de partida e o de chegada; o que está no meio é só um instrumento.''

Newton e eu temos discutido muito sobre o tempo. O primeiro resultado vem do Simpósio Gödel/Einstein, de agosto de 2007, aqui no Rio. E' que universos com o bigbang não são genéricos (no sentido da probabilidade, ou da topologia) no conjunto de todos os universos. Ou seja, universos com tempo cujo comportamento deixa o do universo de Gödel parecendo coisa de criancinha, são a regra.

Daí passamos para outra coisa: o tempo existe em todas as escalas de grandezas? Ou o tempo é um fenômeno antes de tudo local, típico de certa escala de grandezas, algo como um estado da matéria, estado líquido, sólido, etc? Em resumo, vimos que o tempo surge muito naturalmente de um fenômeno de quebra de simetria, e que o mecanismo plausível para tal quebra de simetria leva ao surgimento de muita massa.

Seria essa a matéria escura? As ordens de grandeza são compatíveis.


_______________________________________________
Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

SUBJECT: Menino-gato com supervisão encontrado?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 28/02/2009 08:29

Menino-gato com supervisão encontrado?

leukoderma

O tablóide britânico The Sun (quem mais?) ataca agora com a história de um “menino-gato” capaz de ver em escuridão completa, com olhos azuis que brilham no escuro.

Seriam os (super?)poderes de Nong Youhui, que por algum motivo fizeram com que seu pai o levasse a um hospital em Dahua, sul da China. Os médicos teriam ficado “chocados” depois de constatar que Youhui conseguiria enxergar perfeitamente sem nenhuma luz.

“Os especialistas acreditam que o pequeno sofre com uma enfermidade chamada leucodermia, um mal que afeta a pigmentação dos olhos e deixa a visão sensível à luz. Para os médicos, a criança tem boas chances de se recuperar lentamente com um tratamento adequado”, somos informados.

BESTEIRA, com maiúsculas”, diz Rebecca Watson. “Gatos podem ver melhor no escuro graças a olhos que operam de forma muito diferente dos nossos, devido a uma história muito longa de evolução por caminhos completamente diferentes”.

“Felinos têm pupilas que se fecham em linhas finas e que se expandem muito mais do que as nossas para permitir a entrada de mais luz na caça noturna. Também têm lentes maiores para absorver ainda mais luz, além de ter uma parte extra chamada tapetum lucidum que reflete a luz para lhes dar mais chances de ver algo no breu. Gatos ainda têm mais bastonetes, os fotorreceptores que beneficiam a visão noturna”, explica.

Mas o principal sinal de que a curtíssima e muito duvidosa “notícia” do tablóide é uma besteira é o fato de que a leucodermia, supostamente a enfermidade que explicaria os dons do garoto, também é conhecida como… vitiligo, que mais pessoas já devem ter ouvido falar. Afinal, Michael Jackson seria supostamente vítima.

E Michael Jackson, com vitiligo, leucodermia ou não, não possui uma supervisão noturna. De fato, a condição está associada a problemas de visão, não a supervisão.

O que sugere que o garoto – cuja foto apenas talvez seja a que ilustra a nota acima, veiculada em diversos sítios – pode ter de fato os olhos claros e uma maior sensibilidade à luz. Mas esta “sensibilidade” se traduz em problemas em enxergar em plena luz do dia, e não em conseguir enxergar na escuridão da noite.

[Dica do Guilherme na comunidade CA no Orkut]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Usina solar
FROM: João Batista Ferreira de Andrade <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 09:12

Olá, Belmiro
 
É por estas e por outras que gosto do Ciencialist...1x0 pra você!...
 
Abs. João Batista

--- Em sex, 27/2/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Usina solar
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 19:53

 
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      Belmiro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [Logica-l] RES: O tempo
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 11:05

Não entendi muito bem. Será que seria possível exemplificar?

2009/2/28 silvio <scordeiroes@superig.com.br>

transcrevo do Arthur Buchsbaum

 

Caros colegas:

 

Conforme estudos e reflexões que venho fazendo de uns dois anos para cá, estou algo convencido de que não existe, em termos absolutos, nem tempo nem espaço, mas sim apenas algo eterno, indivisível, imutável e imóvel.

 

A sensação de tempo não passa de uma criação mental. Uma dada mente vai acessando “porções” do Todo, assim gerando a sua própria história, a qual não passa de uma montagem linear de vários “slides”. O ritmo de acesso de “porção” por “porção” é que dá a tal mente a sensação de tempo.

 

Só existe o Todo, e tudo o mais, seja espaço, tempo, matéria, corpos com formas, etc., não passam de aspectos de acessos mentais.

 

Talvez a grande maioria julgue estas palavras como um tipo de “insanidade”, mas ando cada vez mais convencido disto.

 

Neste sentido, todo este mundo e universo em que vivemos não passam de ilusões mentais, no sentido de que a sua existência não é absoluta, mas apenas relativa a um tipo de acesso mental a que nós estamos habituados. Não sendo absoluto, o mesmo pode mudar substancialmente, ou até desaparecer, se o acesso mental a este também se alterar significativamente.

 

Neste sentido, nós também não existimos como julgamos existir, no sentido de que não temos, em essência, corpos, os quais não passam de uma das formas desta grande ilusão.

 

O que seríamos, em essência? Apenas uma Consciência Infinita Vivente.

 

a) Arthur Buchsbaum

 

De: logica-l-bounces@dimap.ufrn.br [mailto:logica-l-bounces@dimap.ufrn.br] Em nome de Francisco Antonio Doria
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2009 15:49
Para: logica-l@dimap.ufrn.br
Assunto: [Logica-l] O tempo

 

Uma vez o Suppes me comentou, ``filosofia é uma atividade que começa em questões básicas, e insolúveis, como a vida, a morte, a criação do universo, o espaço, o tempo, e que volta a essas questões. No meio, entre o começo e o fim, existem vários caminhos, da matemática à discussão verbal habitual. O que caracteriza, no entanto, essa atividade como atividade filosófica são o ponto de partida e o de chegada; o que está no meio é só um instrumento.''

Newton e eu temos discutido muito sobre o tempo. O primeiro resultado vem do Simpósio Gödel/Einstein, de agosto de 2007, aqui no Rio. E' que universos com o bigbang não são genéricos (no sentido da probabilidade, ou da topologia) no conjunto de todos os universos. Ou seja, universos com tempo cujo comportamento deixa o do universo de Gödel parecendo coisa de criancinha, são a regra.

Daí passamos para outra coisa: o tempo existe em todas as escalas de grandezas? Ou o tempo é um fenômeno antes de tudo local, típico de certa escala de grandezas, algo como um estado da matéria, estado líquido, sólido, etc? Em resumo, vimos que o tempo surge muito naturalmente de um fenômeno de quebra de simetria, e que o mecanismo plausível para tal quebra de simetria leva ao surgimento de muita massa.

Seria essa a matéria escura? As ordens de grandeza são compatíveis.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2009 11:26

Perceba que Greene, conclui que o passado (e no futuro!?) permanece no
tecido do espaço-tempo, enquanto Einstein afirma que isso é uma ilusão.

Veja: [ Se você estava se divertindo a valer à meia-noite do ano-novo de
1999, você ainda está, pois esta é uma das localizações imutáveis do
espaço-tempo. ]

Seria a virtualidade dos infinitos universos paralelos que, caso fosse real,
em pouco tempo acumularia o universo de massa e energia. Einstein tem
maiores possibilidades de estar descrevendo a realidade do que Greene.

Entender o conceito do que chamamos de tempo cronológico melhora em muito a
percepção da realidade.

[]s

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 28, 2009 1:09 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Brian Greene:
> Mas, como um vez disse Einstein, 'Para nós, físicos convictos, a
> distinção entre o passado, o presente e o futuro é apenas uma
> ilusão, ainda que persistente'.
> ...........................................
>
> Brian devia refletir sobre essa frase de Einstein, em vez de só

Ele refletiu. Escreveu um catatau de 652 páginas (na versão em
português) sobre o tempo e o espaço. Então ele refletiu e
provavelmente muito mais do que você.

Recomendo a ler o livro de Greene sobre o tema.

[]s,

Roberto Takata



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Atualizado em 28/02/2009




SUBJECT: Re: Usina solar
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 11:28

Uma versão já em funcionamento
http://www.youtube.com/watch?v=XCGVTYtJEFk

Mais infos em
http://peswiki.com/index.php/Directory:Enviro_Mission_Ltd._Solar_Tower
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_updraft_tower

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João Batista Ferreira de
Andrade <ferreiraandrade2000@...> escreveu
>
> Olá, Belmiro
>  
> É por estas e por outras que gosto do Ciencialist...1x0 pra você!...
>  
> Abs. João Batista
>
> --- Em sex, 27/2/09, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Assunto: [ciencialist] Usina solar
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 19:53
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  
>      O projeto é antigo e o cronograma está atrasado, mas parece que
sai...
>  
>  
> http://video. aol.com/video- detail/usina- solar-na- austrlia/
2882303872062206 38/?icid= VIDURVHOV07
>  
>       [],s
>  
>       Belmiro
>
>



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 11:32

Olá,

Na amostragem que eu tenho de religiosos, menos privilegiados,
inclusive, me diz o contrário.

A minha mulher frequenta a Congregação Cristã em um bairro mais pobre
aqui de São Carlos, onde também temos uma pequena indústria de
confecção. Inicialmente, ela teve preferência em recrutar pessoas da
igreja para trabalhar na confecção ("irmãos", segundo ela), o que eu
concordei, pois acreditei que estas pessoas deveriam ser, pelo menos,
mais honestas.

Mas percebemos que não, pelo contrário, encontramos muito mais
pessoas desonestas nesta igreja (que tem a fama de rígida e tal) do
que entre pessoas menos religiosas (ateu mesmo, só conheço eu
pessoalmente). Ela mesmo (minha mulher) já tem hoje "um pé atrás" com
pessoas da igreja dela.

A impressão que nos dá, é que pessoas mal caráteres por natureza
frequentam essas igrejas com o objetivo de serem "absolvidas" pelos
seus "pecados". Algo como: Hoje eu fiz uma maldade, mas vou na igreja
de noite pra me "limpar" e ficar 0x0. E quanto mais rígida e cheia de
proibições a igreja for, mais maldades seira capaz de absolver... :-)

A minha amostragem pode não ser muito boa (umas 20 pessoas na
confecção), mas pelo menos 80% das pessoas de igreja que trabalhamos
tivemos problemas relacionados a mal caratismo, contra menos da
metade entre pessoas menos religiosas. Também temos uma loja em outro
bairro, onde percebemos a mesma coisa (a maior parte dos caloteiros
são "crentes"). Também encontramos pessoas extremamente bondosas na
igreja, mas foram pouquíssimas, infelizmente.

Esta nossa experiência já é suficiente pra eu não acreditar que a
religião faz as pessoas serem melhores.

[]´,s
Jeff.

>  
>     Takata, Homero!
>  
>     Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões
fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como
um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de
alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo
aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos
e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria
mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na
outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida. O que se
passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar,
matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de
pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia
que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras
que uma revelação destas causaria?
>  
>       Abraços
>  
>       Belmiro
>  
>       P.S.
>  
>       Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.
>
> --- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> > acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> > estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém
acredita
> > ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era
falaciosa
> > ou impossível de ser atingida com a religião.
>
> Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
> inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
> outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
> contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa
apenas
> que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
> tem falácia envolvida.
>
> Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
> que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração
de
> Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.
>
> > E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com
base
> > nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por
exemplo,
> > queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do
inferno.
>
> E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
> problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?
>
> > Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer
ao
> > mundo?
>
> Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
> pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
> para que se andem de mãos dadas como irmãos.
>
> > É uma boa idéia, não?
>
> Não acho, claro.
>
> > Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões,
da
> > forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> > elas, e eu ficarei feliz com isso.
>
> Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje..
Também
> não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
> humanidade da forma como existe hoje.
>
> > Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> > dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> > intolerância" - declara:"
> >
> > Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.
>
> Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da
seção: "Como a
> 'moderação' na fé alimenta o fanatismo".
>
> "Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em
si
> mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)
>
> > Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> > bimbos ou combinar sequestros!
>
> Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
> por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas
para
> doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
> Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela
Sistina,
> Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
> Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
> confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a
ligação
> entre religiosidade e saúde, e.g.:
>
> The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
> "An increased interest in the effects of religion and spirituality
on
> health is apparent in the psychological and medical literature.
> Although religion in particular was thought, in the past, to have a
> predominantly negative influence on health, recent research suggests
> this relationship is more complex. This article reviews the
literature
> on the impact of religion and spirituality on physical and mental
> health, concluding that the influence is largely beneficial.
> Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
> proposed."
> http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/
00000001/ art00006
>
> > Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > > evolução por seleção natural para justificar a eugenia,
eliminemos
> > > então a perigosa ideia de Darwin."
> >
> > Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.
>
> Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.
>
> > Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> > todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens,
criados
> > à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> > Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> > Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
> >
> > Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> > como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é
uma
> > coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> > violência, outra bem diferente.
>
> Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
> urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
> (Ainda que Caim tenha matado Abel.)
>
> > Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> > ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!
>
> Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
> ascensão do nazismo.
>
> > Takata: "se ` possível, tenham paz com todos os homens (14),
quanto
> > deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que
está
> > nos céus (15).""
> >
> > Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?
>
> Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.
>
> > Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas
católicos
> > podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> > separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> > "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> > de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.
>
> Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da
orientação
> de tolerância mudar.
>
> > Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> > interferir, essa é a tolerância."
> >
> > Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> > baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> > privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".
>
> A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
> que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na
religião.
>
> > Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida
pela
> > separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> > separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> > antigo testamento).
>
> Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.
>
> Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as
leis
> escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
> origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito
de
> outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.
>
> Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
> futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do
outro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
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>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 12:22

Oi,
 
> "O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos
para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra,
mas foram impedidos pelos militares."

A guerra estava perdida para os japoneses, porém o estado-maior do
Japão somente aceitava rendição sob determinadas condições, quando os
EUA (e a URSS, que entrara na guerra tardiamente) exigiam
rendição 'incondicional' (o que implicaria, inclusive, a deposição do
imperador - por uma 'liberalidade' ou alguma razão mais pedestre, os
americanos não fizeram isso).

Uma outra razão para o lançamento das bombas era impressionar a URSS,
ainda aliada, mas que já despontava como superpotência militar rival.

Também pode ter havido motivações racistas. Quando a guerra na Europa
ainda se desenrolava, os EUA já tetinham a bomba). Por que não a
lançaram em alguma cidade alemã, de população branca? Talvez porque
Hitler não aceitava qualquer tipo de rendição, seja condicional e
incondicional. Hitler, um darwinista social, era da opinião de que a
derrota alemã demonstraria que esse povo era fraco, e os fracos não
merecem sobreviver (visando à destruição deliberada da nação, o
Führer baixou, inclusive, a famigerada 'lei de Nero').

Há, porém, uma frase sintomática do então presidente americano Harry
Truman, até para se defender da acusação de que havia matado
inclusive civis: "quando se lida com uma besta [beast], deve-se tratá-
la como besta" (citado por TODOROV, Tristan, "Memórias do Bem,
Tentação do Mal". São Paulo: ARX, 2002, p. 276).

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 12:44

Oi,

Há uma sentença, não me lembro qual autor, acho que é do físico
Steven Weinberg, que é a seguinte: "a religião faz com que os bons
ajam mal". Eu acrescentaria: ela também faz com que os maus ajam bem,
ou então pior do que de costuma.

A religião, certamente, acarreta transformações éticas na vida dos
indivíduos. Aliás, o estabelecimento de uma moral é uma das mais
primitivas funções sociais da religião.

As pessoas, porém, sentem-se atraída pela religião por outros
motivos. Um deles é que a religião dá sentido à vida e significado
metafísico ao sofrimento. Ora, um sofrimento que tem um propósito
transcendente (e, talvez, uma compensação) é, obviamente, mais
suportável, muito menos dorido.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
> > menos cultas?
>
> Isso se aproxima da famigerada frase atribuída a Dostoievsky: "Se
deus
> não existe, então tudo é permitido".
>
> O efeito das religiões como inibidor de comportamentos anti-éticos
não
> está bem determinado. Mas a sua ênfase em "camadas sociais menos
> privilegiadas e menos cultas" encerra um preconceito: como se
pessoas
> menos estudadas fossem menos éticas, ou o estudo formal
proporcionasse
> ética - o que é *muito* duvidoso. (Mesmo analisando-se isso sob o
> prisma do incentivo: são igualmente éticos ou anti-éticos, mas o
> incentivo para a transgressão é maior para quem tem condições
> materiais piores, isso é não está bem determinado.)
>
> Há um estudo feito por Gregory Paul que sugere uma relação entre
> criminalidade e o índice de religiosidade de uma população são
> inversamente correlacionadas. (Embora haja outros estudos indicando
> uma situação diversa.)
>
> Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with
> Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies
> http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
>
> > Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma
> > forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que
eles
> > se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais
era
> > tudo bobagem.
>
> Mesmo Dawkins não imagina isso ocorrendo de repente.
>
> Além disso, a polícia não é abolida juntamente com a religião.
>
> Mas há um problema com essa questão de atribuir problemas à
religião.
> Assim como há o mesmo problema em atribuir problemas ao ateísmo.
Seres
> humanos não são apenas religiosos ou ateus (ou anhósticos, etc). Há
> dimensões que são fora da religião. Os seres humanos são agentes e
> sujeitos sociais, esportivos, políticos, artísticos, científicos,
> ideológicos, etc, etc.
>
> De todos os estudos e considerações, do meu ponto de vista, é mais
> produtivo combater os excessos - religiosos ou não - do que pregar a
> simples eliminação da religião.
>
> A Inglaterra baniu os hooligans e não o futebol.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 14:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Perceba que Greene, conclui que o passado (e no futuro!?) permanece
> no tecido do espaço-tempo, enquanto Einstein afirma que isso é uma
> ilusão.

Prestenção, Zerê.

'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
*presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'

A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.

O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
existência objetiva. As fatias são subjetivas.

O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
(já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 14:32

Olá Takata

Acho que para nós, aqui um tanto longe do "centro do mundo" é um pouco
difícil entender as motivações de escritores como Dawkins e
compreender o que está acontecendo "lá fora". Há uma "guerra" lá fora.
Violenta, desonesta, profunda, e é uma guerra que, se for perdida pela
ciência e pelo pensamento racional, será uma perda imensa para toda
humanidade.

Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
trópicos. Não entendemos, devido a pouco força do pensamento
religioso, qual a necessidade disso. Não entendemos, frente ao
"sincretismo religioso" de nosso povo (e sua tolerância com
comportamentos paradoxais como católicos umbandistas..:-) porque
bradar de forma incisiva contra a religião.

Afinal, somos todos amigos, não?..:-)

Está passando um programa no canal 112 da Sky (repete várias vezes,
vale a pena assistir), TV escola, sobre a batalha do criacionismo e do
cristianismo nas escolas e universidades americanas. Hoje, ainda hoje,
professores da Universidade de Weater tem de assinar um documento
declarando sua crença em que Adão e Eva são personagens históricos,
reais, dos quais descendem toda a humanidade. Literalmente. E, claro,
não se ensina evolução nessa universidade.

Até 1987 (sim, 1987, coisa recente), a Lousiana tinha uma legislação
que obrigava o ensino de criacionismo nas aulas das escolas públicas
(isso porque não conseguiram aprovar a lei que impedia o ensino da
evolução). Foi uma decisão do Supremo que determinou que era
inconstitucional ensinar criacionismo nas aulas de ciências (foi
preciso ir ao Supremo, o que já indica a intensidade do problema).

Mesmo assim, como a decisão da Suprema Corte declarou que alternativas
científicas a evolução podem ser ensinadas, criacionistas tem feito de
tudo, inclusive escrever livros e mais livros, tentando demonstrar que
é "científico" seu criacionismo (não publicam em revistas científicas,
claro, já que seus "estudos" não passariam pela menos rigorosa das
análises para publicação).

E é uma guerra "suja", já que envolve distorcer a mente de crianças
desde a tenra idade, para "blinda-las" contra o pensamento livre e
racional, e manter o "meme" da religião paterna ou social (o cinturão
da Bíblia americano é quase tão retrógrado e violento quanto alguns
países islâmicos), de forma que muitos jovens universitários
entrevistados pelo programa demonstravam enorme dor e desconforto, ao
terem de pensar sobre o que aprendem e o literalismo que devem manter
devido a sua fé.

Uma criança de 8 anos sofre, as vezes um bocado, ao descobrir que
Papai Noel não existe. Um jovem de 16, 18, 20 anos, sofre bem mais ao
descobrir que boa parte do que lhe foi ensinado como "verdade literal"
bíblica é mentira ou deve ser encarado como alegoria.

Sim, a crença em deus pura e simples pode até ser mantida juntamente
com a ciência e mesmo o pensamento racional. A crença nas alega~ções
de uma religião, em especial das abramicas e mais ainda no
cristianismo evangélico, não. É doloroso, mas a única forma de
considerar a ciência correta, é abandonar a crença em que a Biblia é a
palavra de deus, literalmente. E isso os religiosos não estão
dispostos a fazer.

Takata, hoje não temos os mesmos problemas dos USA e da Inglaterra com
religiosos. Ainda. Não temos porque ninguém leva mesmo à sério as
alegações das religiões, católicos usam camisinha, fazem sexo antes de
casar, fazem até aborto, e vão a missa, ou não vão, são cristãos que,
nos USA, seriam chamados de ateus sem vergonha..:-) Mas isso pode
mudar, principalmente se os mecanismos de lavagem cerebral da religião
for aplicado a seu alvo preferencial e histórico, as crianças. O
Mackenzie começou a ensinar criacionismo nas aulas de biologia para o
primeiro grau.

Não para estudantes de faculdade, livres pensadores em sua maioria,
que poderiam se defender e reconhecer os subterfúgios e distorções,
mas para crianças. Daqui há algum tempo, poderão ensinar criacionismo
no segundo grau, pois seus alunos já estarão "preparados" para isso,
já "acreditarão" no que vai ser ensinado. Mais algum tempo, e teremos
até estudantes em faculdades "clamando" para que o criacionismo seja
incluído nas aulas de biologia.

É um passo para proibir o ensino da evolução.

Dawkins pode parecer exagerado, extremo, para nós, aqui nas colônias,
distante da guerra. Como pareceu a muitos exagerada a ação da França
ao proibir o véu islâmico nas escolas públicas. Mas estamos do "lado
de fora" da guerra, e não podemos entender o que é, para a França por
exemplo, conviver com fanatismos, fundamentalismos, terroristas em
nome de deus, logo alí, ao lado, dentro de seu país.

As religiões pregam seu evangelismo há séculos. O Islã quer "exportar"
sua fé ao mundo todo, e declara explicitamente que um mundo bom, é um
mundo totalmente muçulmano (e eu seria uma vítima preferencial dessa
ação, e você também..:-). O Papa declara, em alto e bom som, que a
salvação é apenas para católicos, e que um mundo bom, correto,
perfeito, é um mundo em que todos são católicos. Evangélicos tomam
emprestado do termo evangelizar como sua denominação, e declaram que o
desejo de seu deus é que se evangelize a todos (ser evangélico
significa lutar por todas as formas para evangelizar, não apenas
índigenas indefesos, mas amigos, parentes e conhecidos, por isso tocam
a campainha domingo de manhã nas casas).

Mas, é Dawkins que é "agressivo", que ao expressar o desejo de que
religiões desapareçam (e não a força, mas pelo esclarecimento das
pessoas), é chamado de "ateu radical".

Difícil de entender. Acho que a condescendência que se tem com as
religiões deveria ser pelo menos aplicada a Dawkins também, ao
expressar suas opiniões. Sim, ele pensa que religiões, mesmo as áreas
moderadas, são daninhas, e explica porque pensa assim, mas católicos e
cristãos pensam que ateus são seres sem ética ou moral, devassos que
comem criancinhas. Isso me parece bem mais radical..:-)

Eu acho ótimo que este espaço para "ser descrente" tenha surgido nos
últimos tempos. Muito importante. Cresci em uma familia sem fé ou
religião, e quase desisti de escrever esta frase, tantas vezes ela foi
usada como sinônimo de perversão e criminalidade (é assim porque não
tem fé ou religião, foi um xingamento comum por muito tempo), mas
mesmo assim apenas nos últimos anos encontrei pessoas para
compartilhar minha posição e forma de pensar. Apenas recentemente
encontrei livros para ler, sites e grupos para discutir, artigos que
analisam essas questões sem a "pecha" dos textos religiosos sobre o
assunto.

Fico muito feliz que livros como o de Dawkins fiquem na lista dos mais
vendidos por semanas, que pessoas religosas comecem a entender que ser
ateu não significa ser imoral, que a ética não deriva de religiões, etc.

Sair do armário é uma expressão bem aplicada aqui..:-)

E direito de expressão, também. Sim, acho crenças religiosas tolas e
absurdas e fico feliz de poder dizer isso sem correr o risco de
queimar em uma fogueira, ou não ser aceito em uma escola (crianças não
batisadas corriam esse risco no passado recente).

Acho que quando a guerra finalmente chegar aqui, e você tiver algumas
pesquisas ou trabalhos impedidos por lobbys criacionistas, talvez
pense que seria bom ter um Dawkins brasileiro para gritar e ser
incisivo..:-) Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas
considerando que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu
trabalho entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma
religião.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
> > menos cultas?
>
> Isso se aproxima da famigerada frase atribuída a Dostoievsky: "Se deus
> não existe, então tudo é permitido".
>
> O efeito das religiões como inibidor de comportamentos anti-éticos não
> está bem determinado. Mas a sua ênfase em "camadas sociais menos
> privilegiadas e menos cultas" encerra um preconceito: como se pessoas
> menos estudadas fossem menos éticas, ou o estudo formal proporcionasse
> ética - o que é *muito* duvidoso. (Mesmo analisando-se isso sob o
> prisma do incentivo: são igualmente éticos ou anti-éticos, mas o
> incentivo para a transgressão é maior para quem tem condições
> materiais piores, isso é não está bem determinado.)
>
> Há um estudo feito por Gregory Paul que sugere uma relação entre
> criminalidade e o índice de religiosidade de uma população são
> inversamente correlacionadas. (Embora haja outros estudos indicando
> uma situação diversa.)
>
> Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with
> Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies
> http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
>
> > Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma
> > forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles
> > se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era
> > tudo bobagem.
>
> Mesmo Dawkins não imagina isso ocorrendo de repente.
>
> Além disso, a polícia não é abolida juntamente com a religião.
>
> Mas há um problema com essa questão de atribuir problemas à religião.
> Assim como há o mesmo problema em atribuir problemas ao ateísmo. Seres
> humanos não são apenas religiosos ou ateus (ou anhósticos, etc). Há
> dimensões que são fora da religião. Os seres humanos são agentes e
> sujeitos sociais, esportivos, políticos, artísticos, científicos,
> ideológicos, etc, etc.
>
> De todos os estudos e considerações, do meu ponto de vista, é mais
> produtivo combater os excessos - religiosos ou não - do que pregar a
> simples eliminação da religião.
>
> A Inglaterra baniu os hooligans e não o futebol.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 14:39

Olá Manuel

A frase é: pessoas boas fazem coisas boas, pessoas mãs fazem coisas
más, mas para que pessoas boas façam coisas más, é preciso religião.

Não que concorde totalmente com a frase, mas não sei se concordo com
você, que religião possa transformar eticamente alguém. Acho que, se
há uma transformação, ela é mais "espiritual" quase sempre, mental,
psicologica, como queira chamar, mas dificilmente devido a uma
religião propriamente dita.

Vide os "convertidos" nas prisões, parece que "todos" encontraram
Jesus, mas ao sair, perdem o cara de novo..:-)

É possível encontrar conforto na familia, amigos, e mesmo em superação
individual sem necessidade de uma muleta religosa (embora, reconheço,
essa seja mais fácil e muitas vezes, mais acessível as pessoas). Eu
sei, perdi um irmão mais novo recentemente, e compreendo a dor e o
sofrimento que coisas assim acarretam.

Mas boa parte, pelo menos hoje, das pessoas que estão "se
convertendo", pretendem na verdade melhorar sua posição no grupo, se
proteger em ambiente perigoso, ganhar beneces e privilégios da
divindade toda poderosa e melhorar de vida (uma breve sessão de um
programa evangélico na TV pode esclarecer essa parte..:-), etc.

A melhora espiritual e a procura por um sentido na vida é muito rara
na maioria dos casos.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Oi,
>
> Há uma sentença, não me lembro qual autor, acho que é do físico
> Steven Weinberg, que é a seguinte: "a religião faz com que os bons
> ajam mal". Eu acrescentaria: ela também faz com que os maus ajam bem,
> ou então pior do que de costuma.
>
> A religião, certamente, acarreta transformações éticas na vida dos
> indivíduos. Aliás, o estabelecimento de uma moral é uma das mais
> primitivas funções sociais da religião.
>
> As pessoas, porém, sentem-se atraída pela religião por outros
> motivos. Um deles é que a religião dá sentido à vida e significado
> metafísico ao sofrimento. Ora, um sofrimento que tem um propósito
> transcendente (e, talvez, uma compensação) é, obviamente, mais
> suportável, muito menos dorido.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > > um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
> > > menos cultas?
> >
> > Isso se aproxima da famigerada frase atribuída a Dostoievsky: "Se
> deus
> > não existe, então tudo é permitido".
> >
> > O efeito das religiões como inibidor de comportamentos anti-éticos
> não
> > está bem determinado. Mas a sua ênfase em "camadas sociais menos
> > privilegiadas e menos cultas" encerra um preconceito: como se
> pessoas
> > menos estudadas fossem menos éticas, ou o estudo formal
> proporcionasse
> > ética - o que é *muito* duvidoso. (Mesmo analisando-se isso sob o
> > prisma do incentivo: são igualmente éticos ou anti-éticos, mas o
> > incentivo para a transgressão é maior para quem tem condições
> > materiais piores, isso é não está bem determinado.)
> >
> > Há um estudo feito por Gregory Paul que sugere uma relação entre
> > criminalidade e o índice de religiosidade de uma população são
> > inversamente correlacionadas. (Embora haja outros estudos indicando
> > uma situação diversa.)
> >
> > Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with
> > Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies
> > http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
> >
> > > Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma
> > > forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que
> eles
> > > se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais
> era
> > > tudo bobagem.
> >
> > Mesmo Dawkins não imagina isso ocorrendo de repente.
> >
> > Além disso, a polícia não é abolida juntamente com a religião.
> >
> > Mas há um problema com essa questão de atribuir problemas à
> religião.
> > Assim como há o mesmo problema em atribuir problemas ao ateísmo.
> Seres
> > humanos não são apenas religiosos ou ateus (ou anhósticos, etc). Há
> > dimensões que são fora da religião. Os seres humanos são agentes e
> > sujeitos sociais, esportivos, políticos, artísticos, científicos,
> > ideológicos, etc, etc.
> >
> > De todos os estudos e considerações, do meu ponto de vista, é mais
> > produtivo combater os excessos - religiosos ou não - do que pregar a
> > simples eliminação da religião.
> >
> > A Inglaterra baniu os hooligans e não o futebol.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 14:41

Olá Luiz

Vou continuar em PVT, tudo bem para você? A lista pode ficar entediada
com esse assunto..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> Na realidade, a coisa não mudou de foco....a questão continua sendo
o que definir como ato terrorista, e suas causas-básicas, pois vc
culpa muito a questão religiosa...eu , coloco esta variável em segundo
plano, conforme pôde perceber em vários parágrafos do email anterior.
>  
> "Militares, como eu disse, certamente não, pelo menos não todos. Mas
quem decidiria se jorariam a bomba ou não sim. O presidente americano,
que teve longas e complexas reuniões para tentar decidir se jogaria ou
não. Uma das possibilidades seria apontar a bomba para áreas não
habitadas, e apenas mostrar o poder dela. Mas a análise foi, frente a
decisão fanática dos japoneses de morrer antes de capitular, que isso
não bastaria, que sem o choque eles apenas decidiraim pelo holocausto
voluntário."
>  
> Bem, foi feita uma análise para se tomar uma decisão
destas........cenários, etc....Não seria mais humano  e até racional,
realizar, efetivamente, o lançamento em local despovoado, no próprio
Japão, e caso não fuicionasse, ai sim, considerar (na mentalidade
deles) esta opção?!?! Ou seja, decidir exterminar ou não uma cidade
civil, em função de uma análise?!?! Fala sério (eles, não vc
:))...eles tinham duas bombas...podiam muito bem ter lançado uma, para
ver se haveria rendição. Esta análise me parece muito conveniente para
justificar esta atrocidade.
>  
> "Se o presidente americano decidisse, a bomba não seria lançada. Não
era uma decisão militar em última análise, mas civil e foi muito
pensada, como os documentos de época demonstram"
>  
> Ok...Concordo que tenho que estudar um pouco mais a participação do
JP na 2a. guerra, mas isto não invalida o que falei no parágrafo
anterior, e que serve para este tb...Ou seja, cenário conveniente
este, que valida o ataque nuclear, como um ato de misericordia, e
propicia a demonstração de força americana, frente a escalada
comunista :))
>  
> "Civis, mulheres e crianças, muitas usadas como escudos vivos para o
bem do Imperador. E como agora isso faz diferença? Se não me engano,
você mesmo disse que não fazia diferença se alvos militares ou alvos
civis eram atacadas, e que terroristas, que atacam civis, eram iguais
a exércitos, que atacam exércitos!"
>  
> Nada disso...disse o contrário...que os exércitos, assim como os
terroristas, atacam alvos civis, porém este ataque é tolerado como um
efeito colateral...claro, como vc mesmo disse, seria hipocrisia uma
guerra, sem vítimas civis. Porém, o meu ponto não era este, se referia
a origem da guerra, de sua legitimidade (se é que alguma guerra pode
assim ser considerada) para definirmos até que ponto estas vitimas
civis são vitimas de guerra ou de terrorismo, e na hipocrisia que vem
sendo usadas pelo ocidente, para criar guerras, realizar bombardeios,
 através de mentiras e manipulações, mesmo sabendo-se que civis serão
vitimados...Para mim, este tipo de guerra, como foi a guerra do
Iraque, é um ato terrorista.
>  
> A diferernça é que o terrorismo (o religioso, como vc fala) é
reativo, ele é consequencia de toda uma história de exploração ,
mortes, dominação e guerras feitas e criadas pelo ocidente, no oriente
médio.
>  
> Com certeza, a utililzação de crianças é um ato de covardia, de
terror interno, mas um ato não justifica o outro.
>  
> "E como morrer 110 mil soldados pode ser "menos ruim" em alguma
medida, do que morrer 110 mil "pessoas"? Soldados não são pessoas, e
poupar a vida de 1 milhao de "soldados/pessoas" com o fim da guerra
não vale nada em suas contas!?!"
>  
> Que seja 1 morte...isto já é abominável...porém, numa guerra, os
militares tem o seu papel.....e é natural esperar-se a morte de
militares..agora, alvos civis, com ciranças....com pessoas
indefesas...isto é covardia (em qqer situação, com qqer complexidade
na tomada de decisão!!!).
>  
> Como já falei, poupar 1 milhão de vidas...estsa conta me parece
muito confortável, para se justificar a barbárie da bomba h.
>  
> "Bem, esse é MEU discurso, não?..:-) Você estava defendendo o
conrtrário! Ou será que quando os 'terroristas" são americanos sao
malvados, ams se forem de outra nacionalidade, são justos heróis pela
resistência?? ? Assim fica difícil, Luiz, deixar o anti-americanismo
turvar a razão."
>  
> Ou eu não me expressei dierito, ou vc não leu até o fim :))) O que
considero hipócrita é admitir-se perdas civis de um lado, perdas estas
criadas por guerras falsas, baseadas em mentiras descaradas, como foi
a guerra do Iraque e classificar como terrorismo, somente a reação do
outro lado......A questão não é anti-americanismo....é coerência.
>  
> "No momento em que foi decidido lançar a bomba, as condições eram
estas: vamos mater uma guerra por mais alguns meses, com a perda de
mais de um MILHÃO de pessoas (em sua maioria japoneses, mas também
americanos), ou vamosa usar algo que encerrará imediatamenta a guerra,
ainda que seja terrível e doloroso? Acha mesmo que o presidente
americano simplesmente achou divertido lançar uma bomba em uma cidade?"
>  
> Novamente, isto era um cenário...e bem adequado para justificar a
atrocidade cometida.....
>  
> Divertido não..atendia a interesses políticos e econômicos dos EUA.
É assim, que eles agem, e sempre vão agir...
>  
> "E eu repito, japoneses lutavam de forma diferente, usando não
apenas soldados, mas crianças e mulheres, civis ou não, pelo bem do
Imperador/deus. Meninos de 15 anos eram instruidos a pilotar caças,
pois só precisavam aprender a decolar e mirar o alvo. Pense nisso com
cuidado, Luiz, como se fosse um pai ou mãe japonesa durante aquela
guerra."
>  
> Isto para mim, é um ato terrorista "interno"....mas não justifica a
bomba H como não sendo outro ato terrorista...este é o ponto que estou
defendendo.
>  
> "Todos sabiam que estava vencida, mas o Japãp não se renderia devido
a sua cultura e forma de pensar, devido ao fato de que morrer não era
algo a ser temido, e estavam lutando por seu deus. O que sabe sobre o
Japão, Luiz, em especial sobre o Japão do tempo da segunda guerra? Não
seria melhor procurar mais alguma informação sobre o período, antes de
tirar conclusões tão contundentes e de tanta certeza?"
>  
> Com certeza, um pouco de história irá me ajudar, mas não muda o
ponto central aqui..que é o que coloquei no parágrafo acima.
>   
> "Como eu disse, um alvo isolado provavelmente não mudaria a intenção
dos japonses. Muitos generais na verdade não queriam desistir nem
depois da bomba, insistidno que morrer pelo Imperador era mais honroso
e mais correto que capitular. Apenas o impacto terrival da bomba fez
com que eles perdessem força por tempo o suficiente para o Imperador
tomar o controle e decidir o fim da guerra (o imperador, embora deus,
não podia muito contra os militares japoneses, e vivia quase
enclausurado o tempo todo). Genereais do alto comando queriam que a
luta continuasse, mesmo depois da bomba. Não desistiriam sem a pressão
da violência de Hiroshima, e um local desolado não teria o impacto
para fazer o Imperdor ganahr espaço."
>  
> Esta conclusão sua não é correta....o fato dos militares não
quererem o fim da guerra, não significa que o imperador não teria
conseguido decretá-la caso houvesse um "tiro de aviso"....era lançar o
artefato e fazer o teste, dar uma chance a duas cidades, não trabalhar
com cenários, que podem muito bem sere manipulados.
>  
> "O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos
para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra,
mas foram impedidos pelos militares."
>  
> Idem.
>  
> "É preciso dar atenção aos fatos e dados, complexos e variados,
antes de concluir algo, Luiz."
>  
> Concordo, mas não deixa de ser um ato terrorista....o alvo era
essencialmente civil.
>  
> "Você faria isso, Luiz? Seria sua decisão? Msmo que depois tivesse
de voltar para casa e explicar a milhares de mães e pais americanos
por que seus filhos morreram em uma guerra cruel e violenta, sendo que
você podia ter acabado com ela meses antes? Se fosse o presidente do
Brasil e tivesse de decidir entre isso e uma bomba, entre a perda de
milhares de brasileiros, ou acabar com a guerra imediatamente, com um
custo muito menro, o que decidiria, Luiz? Sabendo, veja bem, devido a
informações concretas, que os japoneses não se renderiam com a bomba
em local deserto, e que lutar "com quem é preparado", não faria a
menor diferença, morreriam muito mais pessoas?"
>  
> Homero, se formos por este racional, antes de qqer guerra, devemos
exterminar nosso inimigo com armas nucleares, para causar poucos danos
ao nosso povo (ou seja, nosso grupo - e não é religioso :)).
>  
> É claro que a população iria querer isso...e aí entra o que
falei....a questão, geral, de criação de grupos......vc pode ver que
uma nação pode tomar decisões tão ruíns qto fanáticos
religiosos..pq...pq a causa-básica dos nossos conflitos não é o
terrorismo religioso, que na realidade é uma (a única que eles
possuem) resposta ao imperialismo americano.  
>  
> Leia algum livro sobre a história do petróleo, relacionando os
principais conflitos no oriente médio, que vc entenderá a profundidade
da manipulação/exploração americana nesta região...verá que as ações
americanas não foram de um país democrático, que preza a democracia.
>  
> Vc sabia que o Irã era para ser um país liberal, e só não o é pq os
EUA derrubaram o líder liberal, que não estava atendendo aos seus
interesse (petróleo, como sempre), colocando em seu lugar o famoso
Reza Pahlevi, que veio a ser destituido pelo Khomeini....Conclusão,
criaram o Saddam, mataram o Saddam...Criaram o Irã, agora querem
"matar" o Irã....Criaram o Bin Laden e........muito coerente
eles...pelo menos em sua falta de coerência...:))
>  
> Informação concreta ?!?!...seria concreta se a bomba tivesse sido
lançada em local deserto e o Japão não tivesse se rendido...isto é uma
informação concreta...o resto são cenários traçados por estrategistas
militares - especulações. (novamente, concordo que é complexo, mas não
deixa de ser um ato terrorista.....a situação oriente-ocidente, tb é
complexa, e mesmo assim, não deixo de considerar os atos, como sendo
terrorista...este é o meu ponto..e não tem nada a ver com religião,
como vc quer linkar - religião/terror. 
>  
> "Eu duvido. Eu não sei o que faria, mas duvido que acharia simples
assim."
>  
> Considero simples a classificação como terrorismo...e o maior de
todos...só isso.
>  
> "Não haviam informações sobre isso. Justamente um dos motivos para
os militares estarem tão interessados na bomba, queriam respostas
sobre os efeitos. Ninguém sabia o que aconteceria a longo prazo,
inclusive os testes iniciais, feitos com americanos, eram totalmetne
sem cuidado pois nada se sabia sobre efeitos (soldados expostos eram
"limpos" com vassouras de palha e mandados para casa)."
>  
> Ou seja, vamos realizar um experimento no Japão :))))
>  
> "Sua análise, e conclusão, está sendo feita a posteriore, com dados
atuais, baseada em anti-americanismo um tanto deslocado, e em frases
de efeito simplificadoras (malvados americanos matando pobres em
indefesos japoneses por pura diversão). A coisa foi bem mais complexa
e complicada que isso, me parece. Bem mais."
>  
> Aqui, temos que parar para não perdemos o foco......A origem desta
discussão está no link terror-religião, que considero inexistente
(como já falei, não é causa...da a coragem e união necessárias para a
ação, assim como um estado com um exercito tb provê).
>  
> E que o lançamento de uma bomba, em duas cidades civis, é sim
terrorismo (nada a ver com diversão, sadismo...é claro que não foi
isso), independente da complexidade da situação envolvida.
>  
> O meu anti-americanismo não é deslocado....é fundamentado nas
atitudes/discurssos que eles vem tendo ao longo deste século.
>  
> "Desculpe, mas acho que isso encerra a conversa..:- ) Quando a
invasão de outro pais, pela força, é algo "justo", se o pais invasor
for uma ditadura violenta e maléfica, mas é "injusto", se o pais
invasor é uma democracia como a americana, fica difícil continuar.
Aparentemente, sua análise é ideológica, e certo e errado dependem,
não de dados concretos ou de justiça, mas de que posição política você
está. Invadir o Kwait, tudo bem, invadir o Afeganistão, que malvadeza."
>  
> Novamente, ou vc não leu tudo, ou me expressei mal. Caso fosse os
EUA, a nação roubada, e não tivesse tido apoio, em  sua reclamação, em
minha opinião teria o mesmo direito de invasão que o Iraque, em minha
opinião teve. A situação independe do regime da nação, se a nação é
boa ou má, etc...
>  
> "Nesse andar, o bombardeio de Londres pelos nazistas, ok, pois era
um pais lutando por seu espaço, mas o bombardeio de Dresdem,
malvadeza, pois eram invasores aliados malvados se divertidno com a
destruiçãod e um povo pacífico. Atacar um pais fora da guerra, e
invadir a China, a Coréia, escravizar as mulheres, criar campos de
concentração para inimigos, violar a convenção de genebra, atacar
cidades chinesas já dominadas com peste para ver os efeitos nos
cidadãos, decidir expandir seu "império" em nome do Imperador/deus,
pois é a nação mais superior da terra, tudo bem. Decidir finalizar a
guerra, com fanáticos que não se rendem, com uma bomba, mas que
malvadeza, deve ter sido por diversão pura."
>  
> Esse aqui é somente uma continuação do que acho que foi um mal
entendido...então, desconsidero.
>  
> "É, assim não podemos chegar a um acordo..:-)"
>  
> Idem 
>  
> "Democracias vão aos tribunais  para decidir como agir com relação a
pretensos danos. Ditaduras invadem paises sem aviso, pois se acham no
direito (mesmo os USA avisou e fez exigências antes de todas as
invasões). Acho essa uma diferença importante."
>  
> Aqui vc tocou exatamente no ponto hipócrita que eu venho tentando
iluminar....O fato de se ir a um tribunal, torna a ação legitma e não
um ato de terror ?!?! Ou seja, os EUA mentiram DESCARADAMENTE e
COMPROVADAMENTE na ONU, desrespeitaram a ONU, e agindo por interesses
prórpios (nada a ver com anti-terrorismo), beirando até o interesse
familiar, mataram civis, sabendo que iriam matar, pois em qqer guerra,
civis morrem...e , no entanto, estas mortes são consideradas por vc, e
pelo mundo, como casualidades de guerra, e não de terror (terrorismo
mesmo)!!!! Este é o meu ponto, Homero.....
>
> Qto ao Iraque, ele consultou os EUA, que eram/são quem controla a
região e a ONU, porém receberam negativa (vide o outro email).....E
invadiram. Neste snetido, a invasão, em minha opinião, é legitimada.
Nada a ver de bem vs mal, democracia vs ditadura, etc e tal.
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em sex, 27/2/09, Oraculo <oraculo@...> escreveu:
>
> De: Oraculo <oraculo@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 15:30
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>  
> Acho que a discussão vai mudar de foco, para questões mais concretas
e modernas..:- ) Isso não é ruim, mas talvez fosse melhor continuarmos
em PVT, para não desvirtuar o escopo da lista, o que acha?
>  
> Luis: "Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam
pensando em vidas japonesas... .. E isso, por si só já muda o seu ponto."
>  
> Militares, como eu disse, certamente não, pelo menos não todos. Mas
quem decidiria se jorariam a bomba ou não sim. O presidente americano,
que teve longas e complexas reuniões para tentar decidir se jogaria ou
não. Uma das possibilidades seria apontar a bomba para áreas não
habitadas, e apenas mostrar o poder dela. Mas a análise foi, frente a
decisão fanática dos japoneses de morrer antes de capitular, que isso
não bastaria, que sem o choque eles apenas decidiraim pelo holocausto
voluntário.
>  
> Se o presidente americano decidisse, a bomba não seria lançada. Não
era uma decisão militar em última análise, mas civil e foi muito
pensada, como os documentos de época demonstram.
>  
> Luiz: "Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo
Kamikases)
> ou civis ?? Isto é uma grande diferença.... .."
>  
> Civis, mulheres e crianças, muitas usadas como escudos vivos para o
bem do Imperador. E como agora isso faz diferença? Se não me engano,
você mesmo disse que não fazia diferença se alvos militares ou alvos
civis eram atacadas, e que terroristas, que atacam civis, eram iguais
a exércitos, que atacam exércitos!
>  
> E como morrer 110 mil soldados pode ser "menos ruim" em alguma
medida, do que morrer 110 mil "pessoas"? Soldados não são pessoas, e
poupar a vida de 1 milhao de "soldados/pessoas" com o fim da guerra
não vale nada em suas contas!?!
>  
> Luiz: ".......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não
sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que
não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de
ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de
crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma
coisa...acho que começa com T :))."
>  
> Bem, esse é MEU discurso, não?..:-) Você estava defendendo o
conrtrário! Ou será que quando os 'terroristas" são americanos sao
malvados, ams se forem de outra nacionalidade, são justos heróis pela
resistência?? ? Assim fica difícil, Luiz, deixar o anti-americanismo
turvar a razão.
>  
> No momento em que foi decidido lançar a bomba, as condições eram
estas: vamos mater uma guerra por mais alguns meses, com a perda de
mais de um MILHÃO de pessoas (em sua maioria japoneses, mas também
americanos), ou vamosa usar algo que encerrará imediatamenta a guerra,
ainda que seja terrível e doloroso? Acha mesmo que o presidente
americano simplesmente achou divertido lançar uma bomba em uma cidade?
>  
> E eu repito, japoneses lutavam de forma diferente, usando não apenas
soldados, mas crianças e mulheres, civis ou não, pelo bem do
Imperador/deus. Meninos de 15 anos eram instruidos a pilotar caças,
pois só precisavam aprender a decolar e mirar o alvo. Pense nisso com
cuidado, Luiz, como se fosse um pai ou mãe japonesa durante aquela guerra.
>  
> Luiz: "Além do mais, a guerra já estava vencida..... ....era
totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles
desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não
seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local
despovoado.. ..."
>  
> Todos sabiam que estava vencida, mas o Japãp não se renderia devido
a sua cultura e forma de pensar, devido ao fato de que morrer não era
algo a ser temido, e estavam lutando por seu deus. O que sabe sobre o
Japão, Luiz, em especial sobre o Japão do tempo da segunda guerra? Não
seria melhor procurar mais alguma informação sobre o período, antes de
tirar conclusões tão contundentes e de tanta certeza?
>  
> Como eu disse, um alvo isolado provavelmente não mudaria a intenção
dos japonses. Muitos generais na verdade não queriam desistir nem
depois da bomba, insistidno que morrer pelo Imperador era mais honroso
e mais correto que capitular. Apenas o impacto terrival da bomba fez
com que eles perdessem força por tempo o suficiente para o Imperador
tomar o controle e decidir o fim da guerra (o imperador, embora deus,
não podia muito contra os militares japoneses, e vivia quase
enclausurado o tempo todo). Genereais do alto comando queriam que a
luta continuasse, mesmo depois da bomba. Não desistiriam sem a pressão
da violência de Hiroshima, e um local desolado não teria o impacto
para fazer o Imperdor ganahr espaço.
>  
> O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos para
falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra, mas
foram impedidos pelos militares.
>  
> É preciso dar atenção aos fatos e dados, complexos e variados, antes
de concluir algo, Luiz.
>  
> Luiz: "1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o
que seria enfrentado;
> 2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com
quem é preparado para ela : militares."
>  
> Você faria isso, Luiz? Seria sua decisão? Msmo que depois tivesse de
voltar para casa e explicar a milhares de mães e pais americanos por
que seus filhos morreram em uma guerra cruel e violenta, sendo que
você podia ter acabado com ela meses antes? Se fosse o presidente do
Brasil e tivesse de decidir entre isso e uma bomba, entre a perda de
milhares de brasileiros, ou acabar com a guerra imediatamente, com um
custo muito menro, o que decidiria, Luiz? Sabendo, veja bem, devido a
informações concretas, que os japoneses não se renderiam com a bomba
em local deserto, e que lutar "com quem é preparado", não faria a
menor diferença, morreriam muito mais pessoas?
>  
> Eu duvido. Eu não sei o que faria, mas duvido que acharia simples assim.
>  
> Luiz: "Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as
consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades
populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças
leucêmicas... etc...).. que creueldade!! ! "
>  
> Não haviam informações sobre isso. Justamente um dos motivos para os
militares estarem tão interessados na bomba, queriam respostas sobre
os efeitos. Ninguém sabia o que aconteceria a longo prazo, inclusive
os testes iniciais, feitos com americanos, eram totalmetne sem cuidado
pois nada se sabia sobre efeitos (soldados expostos eram "limpos" com
vassouras de palha e mandados para casa).
>  
> Sua análise, e conclusão, está sendo feita a posteriore, com dados
atuais, baseada em anti-americanismo um tanto deslocado, e em frases
de efeito simplificadoras (malvados americanos matando pobres em
indefesos japoneses por pura diversão). A coisa foi bem mais complexa
e complicada que isso, me parece. Bem mais.
>  
> Luiz: "Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do
Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser
justo em meus julgamentos) ...falo isto pq trabalho na área de
petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo...."
>  
> Desculpe, mas acho que isso encerra a conversa..:- ) Quando a
invasão de outro pais, pela força, é algo "justo", se o pais invasor
for uma ditadura violenta e maléfica, mas é "injusto", se o pais
invasor é uma democracia como a americana, fica difícil continuar.
Aparentemente, sua análise é ideológica, e certo e errado dependem,
não de dados concretos ou de justiça, mas de que posição política você
está. Invadir o Kwait, tudo bem, invadir o Afeganistão, que malvadeza.
>  
> Nesse andar, o bombardeio de Londres pelos nazistas, ok, pois era um
pais lutando por seu espaço, mas o bombardeio de Dresdem, malvadeza,
pois eram invasores aliados malvados se divertidno com a destruiçãod e
um povo pacífico. Atacar um pais fora da guerra, e invadir a China, a
Coréia, escravizar as mulheres, criar campos de concentração para
inimigos, violar a convenção de genebra, atacar cidades chinesas já
dominadas com peste para ver os efeitos nos cidadãos, decidir expandir
seu "império" em nome do Imperador/deus, pois é a nação mais superior
da terra, tudo bem. Decidir finalizar a guerra, com fanáticos que não
se rendem, com uma bomba, mas que malvadeza, deve ter sido por
diversão pura.
>  
> É, assim não podemos chegar a um acordo..:-)
>  
> Democracias vão aos tribunais  para decidir como agir com relação a
pretensos danos. Ditaduras invadem paises sem aviso, pois se acham no
direito (mesmo os USA avisou e fez exigências antes de todas as
invasões). Acho essa uma diferença importante.
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Friday, February 27, 2009 10:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Homero,
>  
> "Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
> limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
> "melhora" ou "progresso".
>
> Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
> anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
> "eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
> isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
> salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
> cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
> acredita."
>  
> Em resumo, não vejo o sentido limitado que vc quer dar a esta
evolução como tão limitado assim....veja, a igreja carismática já
aboliu vários dogmas....até mesmo a questão de diabo, infeno, virgem
(como já disse) é discutida em termos metafóricos.. ...A única
limitação que posso concordar está na prórpia fé...Ou seja, mesmo que
continue abolindo dogmas, a religião no final, vai continuar com a
verdade universal de que existe um criador.
>  
> Na entrevista que vc enviou, o autor ataca a questão moral e ética
da religião, falando em escravidão permitida... ......provavelme nte
ele se referia ao velho testamento.. .no novo testamento (pós Jesus),
tudo isso muda.....inclusive aquela visão de deus "vingativo" para um
deus de amor...isto não é uma primeira evolução ?? Ou seja, bastou um
homem, com uma interpretação diferenciada e uma grande oratória para
mudar todo um paradigma.
>  
> "Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
> também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
> usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
> desaparece ou diminua sua ação, não?"
>  
> O Takata já deu um contra-exemplo que concordo...E vc está pegando
somente os extremistas, além de estar esquecendo benefícios que as
religiões trazem, tanto para indivíduos qto para sociedade.
> Ou seja, se existe um lado bom (que não é pequeno) não é correto
sacrificar o todo, por causa dos que a utilizam para um lado
mau...seria igual a acabarmos com a energia nuclear e suas aplicações,
pq tem gente q pode utilizá-la (como já utililzaram) para um lado
destrutivo.
>
> "São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
> pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
> como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
> professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
> escolher ou praticar qualquer religião.
>
> Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
> "relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
> céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)"
>  
> Novamente, estas igrejas são ligadas a Roma, ao papa, e atuam desta
forma, e nem por isso perderam seus fiés, ou tiveram a sua
"religiosidade" abalada...Acho que vc está superestimando os impactos
de rompimentos dogmáticos , para a religião (em termos de "arrebanhar"
fiéis)...talvez faça isso, por ser racional demais e projetar o seu
comportamento nos comportamentos dos fieis. :)
>  
> Quero deixar claro, que não estou questionando a postura da igreja
católica, que discordo totalmente (concordando totalmente com vc), mas
apenas expondo outro lado da questão.
>
> "Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
> outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
> ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda? "
>  
> Isso eu concordo totalmente, e minha intenção não foi, nem de longe
esta :)
>
> "Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
> evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
> horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
> com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
> lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
> em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
> dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima)."
>  
> Discorodo...é um evento simples de covardia inigualável na história.
>
>
> "Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
> bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
> talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
> você, pessoalmente, decidiria? "
>  
> Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam
pensando em vidas japonesas... .. E isso, por si só já muda o seu ponto.
>
> S"im, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
> brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
> envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
> apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
> imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
> japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram."
>
> Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases)
> ou civis ?? Isto é uma grande diferença.... ..Se formos pensar dessa
forma (guerras sangrentas, com muitas baixas, inimigos muito
resistentes) , nunca iremos começar uma guerra, ou então já a
começaremos pela bomba H...A função do militar é essa.......Baixas
militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas
infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se
poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que
não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres,
idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T
:)).
>  
> Além do mais, a guerra já estava vencida..... ....era totalmente
desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer
isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor
escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.. ...Duvido
que o Japão não se rendesse,  se a bomba fosse lançada em seu
território como um tiro de alerta...mas não , foi decidido atingir
CIDADES..... ..!!!
>
> "Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
> de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
> qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
> principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
> finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
> comando na época."
>  
> Falo agora :
>  
> 1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que
seria enfrentado;
> 2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com
quem é preparado para ela : militares.
>
> "Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
> demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim."
>
> Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de
longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer,
má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas... etc...).. que
creueldade!! ! 
>
> "Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
> fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
> foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. "
>  
> Mas esta comparação não é pertinente, pois o que está em discussão é
o terrorismo "religioso" atual e a ação americana... não o que ocorreu
na idade média, e que não ocorre mais (vc está usando a história
contra a religião, então posso usar Hitler e Stalin contra o
ateísmo...e mesmo aasim, ainda não seria o ponto desta
discussão). Mas, mesmo assim, em minha opinião, não é nada diferente.
>  
> Se vc age como eles, se torna igual a eles...simples assim...Vc só
tem que assumir isso, para tomar uma decisão, e ponderar...mas saiba
que não será uma ação diferente do que a de um terrorista fanático,
que ao seu modo, está tentando revidar a nação que mais danos
infringiu a sua população, desde manipulações e trocas de apoio, até
bombas na cabeça e gerras mentirosas.. ...e, finalmente INOCENTES
(Crianças, mulheres, etc..) mortos.
>  
> Inocentes e indefesos morrem dos dois lados...a diferença é que a
sociedade tolera a morte de um lado e não tolera de outro.
>  
> "Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
> contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
> pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
> isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
> há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
> mundo."
>  
> Acho que vc está enganado.... vc só beneficiaria o terrorismo
imperialista. .....meramente isto....deixando sem ação as nações que
estão sendo invadidas, manipuladas e ocupadas por estes países
(principlamente os EUA)....A causa dos conflitos nunca é religiosa...
.é sempre econômica, territorial, etc....A religião dá a união e a
coragem necessária para uma reação, que é a única possível para estes
povos. Ou então virarem todos filhos de gandhi:)), pois a ONU não
serve para nada.
>  
> Falando em conflitos entre democracias, que tal então eliminarmos,
então, a nação que mais apoia (sim, ainda apoia ditaduras... claro, as
que são convenientes) e apoiou/financiou ditadores, os EUA, por exemplo...
>
> "E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
> legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
> burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
> comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
> que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
> motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
> chegar ao poder."
>
> A diferença é que um tem recursos, o outro não.....Além do mais,
Bush não fez burradas.
> Bush e seus falcões agiram deliberadamente, de forma mentirosa, 
para defender intereses econômicos pessoais e da nação....sim,
matou-se inocentes , com um exército civil, porque um país democrático
mentiu DESCARADAMENTE, na ONU, desrespeitou a própria ONU, e decidiu
pela tomada do país....Ou vcs acham que o Iraque vive agora uma
democracia ?!?! Até pq, a segunda desculpa deles, de que precisavam
implementar a democracia no iraque é tão esfarrapada e mentirosa qto a
que se referia a armas químicas e do perigo que o Saddam representava
no Oriente Médio (em termos bélicos)..... .
>  
> Se eles são os libertadores, pq não vão para África?!?!... ...Vou
dizer : é só aparecer uma reserva de petróleo monstuosa lá, que eles
vão....mas só vão depor o ditador se este não agir de acordo com seus
interesses.
>  
> Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait
foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo
em meus julgamentos) ...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e
estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo....Na época do
Irã-Iraque (ah..nesta época o Saddam era bonzinho, pois os EUA o
apoiava), o Saddam deixou parte dos equipamntos de refino (se não me
engano) no Kwait..Além disso, existia um mega-campo de petróleo que
ficava na frontiera dos dois países, sendo explorado pelos dois países
em perfurações "simples" (verticais, do seu lado da fronteira). O
Iraque deixou de explorar este campo na época da guerra (bombardeios)
.....Ao final da guerra, o "malvado" do Saddam foi reaver seus
eqtos...Sumiram, falou o Kwait....... Blz, vamos voltar com a produção
de nosso mega- campo....Secou ?!?!?! Como ?!?! Simples, o Kwait fez,
ao longo da guerra, uma perfuração chamada de perfuração
> direcional (em direção ao lado do Iraque) e sugou todo o petróleo
Iraquiano (claro, grande parte foi vendida para os EUA).
>  
> Saddam vai aos EUA, solicitar auxílio na solução deste impasse (isto
tb foi dito por um em agente da cia num programa no GNT)....EUA fala
que o Kwait é um país soberano (tinha relações boas com o Kwait) e que
não irá interferir (o Saddam já não estava sendo tão bonzinho
assim)....Decisã o iraquiana, invasão !!!!!
>  
> Qto ao lado ditatorial, sem comentários.. ......mas não é este o
ponto importante na ação americana, que classifico como terrorista.
>  
> "Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
> diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
> qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
> Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
> pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes."
>  
> Concordo com vc...desde que esta guerra seja justa (minimamente)
....a partir do momento que ela não é, isto falha, e vc se torna tão
terrorista qto os terroristas. Este é exatamente o cerne da
questão.....Claro, definir o que é uma guerra justa ou não é difícil,
mas não impossível (por exemplo, a do Kwait, em minha visão foi
totalmente justa...já as guerras americanas, são totalmente injustas,
se igualando ao terrorismo). ..Ah, isto sem falar daquela bombinha
boba, que visou diretamente alvos civis.
>
> "O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
> infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. "
>  
> Novamente, acho que está exagerando.. ...o alvo da Alcaida são seus
inimigos, os invasores, os exploradores, os ocupadores.. .......o
infiel está relacionado diretamente aos seus inimigos.... Me diga,
quais os países atingidos pela Alcaida : Brasil, Suíça, França ?!?!
Temos muitos infiéis nestes países, segundo este conceito...Ou foram
os EUA, a Espanha (que ainda tem o ETA, que de religioso não tem
nada), Inlgaterra ?? Além, é claro, das ameaças a países que estavam
apoiando a ação americana
>  
> Veja, sou totalmente contra fanatismos, violência, etc.. mas como
falei, procuro ser justo em meus julgamentos. ......Assim, considero
sim, Hipocrisia, a condenação do terrorismo religioso, frente ao
terrorismo imperialista, que no final das contas, com seus efeitos
colaterais, mata muito, mas muito mais que o fanatismo religioso (não
sou de esquerda, só para esclarecer:) .
>
> "Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição."
>
> Novamente, vc está supervalorizando o poder maléfico da
religião..... ...Ela não gera nada, não é causa-básica de nada...no
máximo ferramenta para gerar união e poder de reação...Os males que
nos assombram estão SEMPRE associados a capital, território e
poder....somente isso.
>
> "Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
> filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
> o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
> não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
> violência, não pode, assim não pode."
>
> Concordo com as segunda parte (condenar a morte escritores,
cineastas, etc..), mas com relação a primeira parte, como falei, não
tem nada a ver com infiés...tem a ver com inimigo..meramente
isso....Concordo, é claro que não......mas o outro lado, por uma
guerra injusta teve alvos civis bombardeados. .colégios, escolas, além
das perdas civis "normais" em guerras..
>  
> Homero, nesta discussão não estou justificando um erro pelo outro,
somente dizendo que são equivalentes.
>  
> "Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
> satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
> podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
> conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
> ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
> condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena."
>  
> Homero, me desculpe, mas o que vc está falando somente ocorre na
terra do nunca.....atualment e os EUA e sues aliados fazem o que
querem em termos de guerra (claro, os abusos ocorridos nas ações, que
param na internet, tem que ser punidos, se não como ficaria a imagem
amaricana:) e não dão satisfação para ninguém..Haja vista o que
ocorreu na Onu, na guerra do Iraque...Nunca vi tanta mentira, tanta
cara-de-pau e tanto teatro na minha vida.
>  
> Em tempo, vários terroristas já foram julgados e condenados em
tribunais... Inclusive a morte, o que não ocorre no outro lado
:)..Além do mais, a rastreabilidade dos envolvidos em um ato, não muda
o ato em si.
>
> "Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. ."
>  
> Já respondido acima.
>  
> "Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
> ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
> coisas um tanto distorcida."
>  
> Homero, sem querer parecer ser uma resposta direta, emotiva,  e já
parecendo :)), acho que seu "ódio" pela religião e a armadilha da
confirmação estão viesando suas análises..... Novamente, sou
totalmente contra terrorismo, de qualquer forma, mas o entendo como
única forma possível de reação a um terrorismo que está formalizado e
aceito pela sociedade.
>  
> Em tempo, nós tb vivemos longe da realidade da palestina e dos
mulçumanos, e podemos estar nos solidariezando com a realidade que
está "mais" perto...com quem temos mais "afinidades" .
>  
> Novamente, religião não é causa-básica de nada ( ou pelo menos,
quase nada) em termos dos problemas que vivemos atualemte (conflitos).
Interesses econômicos, políticos e territoriais sim........Se não
focarmos nas causas-básicas, nunca resolveremos os problemas.
>  
> "Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
> humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
> problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
> esta!
>
> Empresas Globais, Neo-Nazistas, KKK e outros afins tb o são.
>
> "Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
> razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
> desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?)."
>  
> Sim. existe.....É o racionalismo utilizado para interesses próprios,
sacrificando- se vidas inocentes para o seu propósito.... Este não vai
ser imune ao diálogo...ao contrário, vai utilizá-lo ao extremo para
justificar suas ação injustificáveis.
>
> Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
> religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
> arbitrárias é a base de qualquer religião.
>
> Ok..Posto dessa forma, generalizando o termo religião para outros
tipos de grupo, não necessariamente com fé "espiritual" , concordo com
o que vc colocou.
>
> "Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
> pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência
tribal."
>  
> Mais ou Menos......Com já felei , vc está olhando somente o lado
mais extremo, radical da religião...e os seus efeitos malignos....
..não está vendo um outro lado que existe.
>  
> Mas concordo que temos que pensar em nós (humanidade) como um só
grupo (sei que é impossível), mas fazer o q....Como já dizia aquel
radical, com suas idéias que fazem mal a sociedade :))) amai ao
próximo como ama a si mesmo :)))
>  
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 26/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 22:07
>
>
>
>
> Olá Luiz
>
> Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez
> separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e
> razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita.
>
> São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso,
> inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:- )
>
> Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido
> limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de
> "melhora" ou "progresso".
>
> Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra
> anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo
> "eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por
> isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de
> salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as
> cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele
> acredita.
>
> Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo
> citou....é uma ferramenta."
>
> Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e
> também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser
> usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela
> desaparece ou diminua sua ação, não?
>
> Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria,
> etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua
> religiosidade por isso...:)"
>
> São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes
> pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser,
> como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as
> professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante
> escolher ou praticar qualquer religião.
>
> Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do
> "relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o
> céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)
>
> Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não
> compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como
> para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade
> toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para
> uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a
> acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta
> de sua existência..: -).
>
> Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não
> seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o
> motivo?!?! "
>
> Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa
> outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa
> ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda?
>
> Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um
> evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me
> horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente
> com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido
> lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo
> em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em
> dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima).
>
> Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da
> bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares,
> talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que
> você, pessoalmente, decidiria?
>
> Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo
> brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números
> envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era
> apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o
> imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil
> japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram.
>
> Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte
> de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha
> qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha
> principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que
> finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em
> comando na época.
>
> Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo
> demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim.
>
> Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em
> fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que
> foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes.
>
> Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
> religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
> realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
> a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
> argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)"
>
> Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o
> contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar
> pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo,
> isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não
> há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no
> mundo.
>
> E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e
> legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas
> burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se
> comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque,
> que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem
> motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para
> chegar ao poder.
>
> Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
> que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
> perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
> civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem
> ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah.. .assim não
> pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .."
>
> Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos
> chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me
> parece simplista demais e descolada da realidade.
>
> Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito
> diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra,
> qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade
> Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As
> pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes.
>
> O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um
> infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo.
>
> Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição.
>
> Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que
> filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa
> o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta,
> não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com
> violência, não pode, assim não pode.
>
> Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de
> um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita
> pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais
> intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!"
>
> Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve
> satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações
> podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são
> conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de
> ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim,
> condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena.
>
> Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. .
>
> Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa
> ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das
> coisas um tanto distorcida.
>
> Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é
> a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
> religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
> por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
> os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
> casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
> que o irracionalismo religioso ?!?!)."
>
> Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência
> humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do
> problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que
> esta!
>
> Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a
> razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a
> desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?).
>
> Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é"
> religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões
> arbitrárias é a base de qualquer religião.
>
> Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e
> pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...>
> escreveu
> >
> >  
> > Olá Homero,
> >  
> > Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é
> totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser
> ferramenta na mão de manipuladores. .....Porém, discordo um pouco de vc
> com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são
> elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta.
> >  
> > Tb discordo com relação a religião não poder evoluir..... por
> exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam
> muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de
> estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o
> inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não
> perderam a sua religiosidade por isso...:)
> >  
> > Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer
> falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países
> indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que
> variam de acordo com a conjuntura geopolítica e
> econômica, utilizando -se de mentiras para justificar ataques,
>  aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é
> um ato terrorista?! ?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma
> população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história,
> seja qual for o motivo?!?!
> >  
> > O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo
> religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a
> realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados
> a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o
> argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é
> reflexo de ocupação territorial,  constante exploração e inferioridade
> militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha.
> >  
> > Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então
> que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se
> perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os
> civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Poré m, qdo alguem
> ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah.. .assim não
> pode....Isso para mim, é hipocrisia.. ..
> >  
> > Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um
> exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro
> fanáticos religiosos não....são atos de radicais
> intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?! ?!
> >  
> > Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a
> dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a
> religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo)
> por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão
> os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos
> casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do
> que o irracionalismo religioso ?!?!).
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >  
> > --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@ > escreveu:
> >
> > De: cvoraculo@ .>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao
Mundo
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Takata
> >  
> > O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a
> natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e
> desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de
> crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não
> no ateísmo.
> >  
> > Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um
> garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará
> implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente
> pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira
> passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR
> garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o
> limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não
> batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente
> tornar isso algo "sem importância".
> >  
> > Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar
> o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem
> evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e
> pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a
> extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das
> crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum
> momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar
> suas certezas e não mais explodir pessoas).
> >  
> > Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim,
> muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia
> natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e
> sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas
> (usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a
> religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e
> multiplas, pessoas religiosas.
> >  
> > É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos.
> Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja
> usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas
> absolutas.
> >  
> > Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto
> desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a
> mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto
> católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e
> a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da
> alma, então não seria preciso eliminar as religiões.
> >  
> > Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões
> perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único"
> caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos,
> podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque
> alguém escolheria uma religião?
> >  
> > A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão
> com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até
> mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez
> que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres
> humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina.
> >  
> > A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos
> ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém
> crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a
> luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas
> uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto,
> entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou
> deixa de acreditar.
> >  
> > Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é
> ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que
> não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo
> ou longinquo, eles mudarão de idéia?
> >  
> > Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante
> a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um
> religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca
> para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> > importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um
> católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno).
> >  
> > Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com
> paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as
> "pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia
> das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém
> crê ou não crê", para justificar o texto que enviou.
> >  
> > Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de
> inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na
> forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida"
> ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce,
> interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas
> em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus
> ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos
> sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem
> crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade.
> >  
> >  
> >  
> > E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo
> autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou
> não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões
> disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-)
> >  
> > Um abraço.
> >  
> > Homero
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> >  
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: rmtakata
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> > > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> > > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07
> >
> > http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou-
> ateismo-proselit ista.html
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > http://br.maisbusca dos.yahoo. com
> >
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
Celebridades - Música - Esportes
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 14:50

Olá Manuel

Com certeza todas essa motivações, e algumas mais que deixamos de
lado, foram pesadas na decisão de onde e como lançar a bomba. O que
demonstra que o problema é bem mais complexo do que uma simples
"maldade suprema" de americanos sem alma.

Por isso eu reconheço que não sei como eu agiria. E, para mim
pessoalmente, a questão do número de mortos seria a mais impactante e
mais importante, mas outros teriam outra forma de pesar.

Inclusive, se a situação fosse contrário, se o Japão estivesse
considerando lançar uma bomba atômica na época (considerando que
tivessem desenvolvido a bomba), o peso do racismo seria muito mais
sério, já que o japonês considerava-se a única raça pura do planeta,
sendo todas as outras inferiores e merecedoras de desaparecer ou
servir o império.

Algumas tentativas de lançar "bombas biológicas" foram feitas contra o
território americano, falhando pela distância em que este se
encontrava. Mas testes eficazes foram feitas com cidades chinesas.

O fato de que as baixas, inclusive japonesas, foram um dos motivos, é
um ponto a ser considerado na questão, um ponto importante,
demonstrando uma diferença real na forma de pensar dos países na época.

Já a questão da bomba ser lançada na Europa, não tenho certeza de que
seria possível antes do final da guerra. Sei que existe essa alegação,
mas me parece que realmente a certeza sobre a funcionamento correto do
sistema si veio depois da rendição alemã.

Além disso, considerando a forma de lutar padrão de europeus, mesmo
alemães, não seria necessário. Soldados e comandantes alemães, em
situação de franca derrota, se rendem sem problema, coisa que não
acontece com japoneses.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Oi,
>  
> > "O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos
> para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra,
> mas foram impedidos pelos militares."
>
> A guerra estava perdida para os japoneses, porém o estado-maior do
> Japão somente aceitava rendição sob determinadas condições, quando os
> EUA (e a URSS, que entrara na guerra tardiamente) exigiam
> rendição 'incondicional' (o que implicaria, inclusive, a deposição do
> imperador - por uma 'liberalidade' ou alguma razão mais pedestre, os
> americanos não fizeram isso).
>
> Uma outra razão para o lançamento das bombas era impressionar a URSS,
> ainda aliada, mas que já despontava como superpotência militar rival.
>
> Também pode ter havido motivações racistas. Quando a guerra na Europa
> ainda se desenrolava, os EUA já tetinham a bomba). Por que não a
> lançaram em alguma cidade alemã, de população branca? Talvez porque
> Hitler não aceitava qualquer tipo de rendição, seja condicional e
> incondicional. Hitler, um darwinista social, era da opinião de que a
> derrota alemã demonstraria que esse povo era fraco, e os fracos não
> merecem sobreviver (visando à destruição deliberada da nação, o
> Führer baixou, inclusive, a famigerada 'lei de Nero').
>
> Há, porém, uma frase sintomática do então presidente americano Harry
> Truman, até para se defender da acusação de que havia matado
> inclusive civis: "quando se lida com uma besta [beast], deve-se tratá-
> la como besta" (citado por TODOROV, Tristan, "Memórias do Bem,
> Tentação do Mal". São Paulo: ARX, 2002, p. 276).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 15:16

Jeff: "(ateu mesmo, só conheço eu pessoalmente)"

Esse é um dos motivos pelo qual eu acho essas manifestações do
ateísmo, ceticismo, pensamento racional, etc, interessantes e
importantes mesmo.

Sem a visibilidade que essa discussão toda trouxe, o Jeff poderia
passar toda sua vida conhecendo apenas a si mesmo como ateu. E isso é
uma baixa amostragem, e pode provocar certa depressão, a sensação de
estar sozinho (muito maior na adolescência mas também relevante na
vida adulta).

Mas com toda polêmica, o Jeff já conhece diversos ateus, tem contato
com livros, argumentos, explicações, etc, de ateus, e pode encontrar
respostas e apoio em sua própria caminhada para entender o mundo da
forma como escolheu, com a razão e o pensamento crítico. Não é apenas
um "maluco" que discorda de todas as pessoas que conhece só de
"birra", mas legítimo representante de uma forma de pensar legítima e
bem embasada. E isso pode fazer grande diferença.

Ler os livros de Dawkins não é necessário para me convencer de nada,
muito menos de ser ateu. A não ser a biologia contida nos livros, que
adoro e com os quais aprendo muito, boa parte do que está em, Deus um
delírio por exemplo, eu já sabia ou podia ter encontrado mais ou menos
sozinho. Sim, ajuda a dar solidez e coerência, organizar o pensamento,
mas não é um fator central para me convencer a ser ateu.

Mas é agradável, satisfatório e muito divertido ver tudo isso escrito
de forma clara e com grande estilo. Eu gosto desses livros,
pessoalmente, mesmo que algumas vezes se repitam nos argumentos.

Essa manifestação do ceticismo e mesmo do ateísmo é importante, para
contrabalançar a, milenar, manifestação das religiões.

Eu, pessoalmente, detesto agremiações, grupos, organizações, nem torço
para times de futebol por achar uma torcida organizada o supra sumo da
barbárie..:-) E acho que ateus e livres pensadores de forma geral são
avessos a formar coalisões, organizações, etc.

Então, se alguém decide falar por essa "categoria", ateus, eu acho
ótimo..:-) Não vou me filiar, não vou pagar o dízimo, nem estou
disposto a abrir mão de minha indepêndencia, mas se alguém quer lutar,
que seja, acho ótimo..:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jeffersonpascon" <jeff@...>
escreveu
>
> Olá,
>
> Na amostragem que eu tenho de religiosos, menos privilegiados,
> inclusive, me diz o contrário.
>
> A minha mulher frequenta a Congregação Cristã em um bairro mais pobre
> aqui de São Carlos, onde também temos uma pequena indústria de
> confecção. Inicialmente, ela teve preferência em recrutar pessoas da
> igreja para trabalhar na confecção ("irmãos", segundo ela), o que eu
> concordei, pois acreditei que estas pessoas deveriam ser, pelo menos,
> mais honestas.
>
> Mas percebemos que não, pelo contrário, encontramos muito mais
> pessoas desonestas nesta igreja (que tem a fama de rígida e tal) do
> que entre pessoas menos religiosas (ateu mesmo, só conheço eu
> pessoalmente). Ela mesmo (minha mulher) já tem hoje "um pé atrás" com
> pessoas da igreja dela.
>
> A impressão que nos dá, é que pessoas mal caráteres por natureza
> frequentam essas igrejas com o objetivo de serem "absolvidas" pelos
> seus "pecados". Algo como: Hoje eu fiz uma maldade, mas vou na igreja
> de noite pra me "limpar" e ficar 0x0. E quanto mais rígida e cheia de
> proibições a igreja for, mais maldades seira capaz de absolver... :-)
>
> A minha amostragem pode não ser muito boa (umas 20 pessoas na
> confecção), mas pelo menos 80% das pessoas de igreja que trabalhamos
> tivemos problemas relacionados a mal caratismo, contra menos da
> metade entre pessoas menos religiosas. Também temos uma loja em outro
> bairro, onde percebemos a mesma coisa (a maior parte dos caloteiros
> são "crentes"). Também encontramos pessoas extremamente bondosas na
> igreja, mas foram pouquíssimas, infelizmente.
>
> Esta nossa experiência já é suficiente pra eu não acreditar que a
> religião faz as pessoas serem melhores.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >  
> >     Takata, Homero!
> >  
> >     Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões
> fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como
> um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e
> menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de
> alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo
> aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos
> e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria
> mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na
> outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida. O que se
> passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar,
> matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de
> pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia
> que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras
> que uma revelação destas causaria?
> >  
> >       Abraços
> >  
> >       Belmiro
> >  
> >       P.S.
> >  
> >       Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.
> >
> > --- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@> escreveu:
> >
> > De: rmtakata <roberto.takata@>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ >
> > > Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> > > acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> > > estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém
> acredita
> > > ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era
> falaciosa
> > > ou impossível de ser atingida com a religião.
> >
> > Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
> > inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
> > outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
> > contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa
> apenas
> > que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
> > tem falácia envolvida.
> >
> > Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
> > que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração
> de
> > Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.
> >
> > > E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com
> base
> > > nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por
> exemplo,
> > > queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do
> inferno.
> >
> > E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
> > problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?
> >
> > > Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer
> ao
> > > mundo?
> >
> > Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
> > pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
> > para que se andem de mãos dadas como irmãos.
> >
> > > É uma boa idéia, não?
> >
> > Não acho, claro.
> >
> > > Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões,
> da
> > > forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> > > elas, e eu ficarei feliz com isso.
> >
> > Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje..
> Também
> > não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
> > humanidade da forma como existe hoje.
> >
> > > Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> > > dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> > > intolerância" - declara:"
> > >
> > > Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.
> >
> > Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da
> seção: "Como a
> > 'moderação' na fé alimenta o fanatismo".
> >
> > "Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em
> si
> > mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)
> >
> > > Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> > > bimbos ou combinar sequestros!
> >
> > Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
> > por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas
> para
> > doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
> > Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela
> Sistina,
> > Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
> > Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
> > confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a
> ligação
> > entre religiosidade e saúde, e.g.:
> >
> > The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
> > "An increased interest in the effects of religion and spirituality
> on
> > health is apparent in the psychological and medical literature.
> > Although religion in particular was thought, in the past, to have a
> > predominantly negative influence on health, recent research suggests
> > this relationship is more complex. This article reviews the
> literature
> > on the impact of religion and spirituality on physical and mental
> > health, concluding that the influence is largely beneficial.
> > Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
> > proposed."
> > http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/
> 00000001/ art00006
> >
> > > Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > > > evolução por seleção natural para justificar a eugenia,
> eliminemos
> > > > então a perigosa ideia de Darwin."
> > >
> > > Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.
> >
> > Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.
> >
> > > Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> > > todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens,
> criados
> > > à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> > > Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> > > Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
> > >
> > > Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> > > como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é
> uma
> > > coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> > > violência, outra bem diferente.
> >
> > Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
> > urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
> > (Ainda que Caim tenha matado Abel.)
> >
> > > Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> > > ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!
> >
> > Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
> > ascensão do nazismo.
> >
> > > Takata: "se ` possível, tenham paz com todos os homens (14),
> quanto
> > > deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que
> está
> > > nos céus (15).""
> > >
> > > Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?
> >
> > Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.
> >
> > > Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas
> católicos
> > > podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> > > separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> > > "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> > > de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.
> >
> > Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da
> orientação
> > de tolerância mudar.
> >
> > > Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> > > interferir, essa é a tolerância."
> > >
> > > Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> > > baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> > > privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".
> >
> > A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
> > que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na
> religião.
> >
> > > Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida
> pela
> > > separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> > > separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> > > antigo testamento).
> >
> > Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.
> >
> > Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as
> leis
> > escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
> > origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito
> de
> > outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.
> >
> > Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
> > futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do
> outro.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > http://br.maisbuscados.yahoo.com
> >
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 15:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
> trópicos.

Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo no
sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal informado e
perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.

> Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas considerando
> que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho
> entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma religião.

Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a pesquisa
e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus e que
as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.

Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer proibir o
futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.

Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer que
isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.

O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem defensores
dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam observados. O
que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da importância
dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas certamente
daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.

Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
terrorismo ateu. Metáforas como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a encararem
o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
neurolinguística) a respeito disso.

Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma propaganda
mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao eventual
sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais sofrimento
do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos esportivos.
(Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer dizer
que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
Estado.)

E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é pregar a
destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais uma
comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são ruins:
seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
listagem de alguns problemas nelas.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 17:18

Concordo com o Takata. É o fanatismo que deve ser combatido e não as religiões. Além disso, em qualquer época e lugar em que se tentou eliminar as religiões, elas foram substituídas algo muito pior (o "stalinismo", o "maoísmo", etc).

[ ]s

Alvaro Augusto


rmtakata wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> 
  
Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
trópicos.
    
Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo no
sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal informado e
perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.

  
Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas considerando 
que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho 
entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma religião.
    
Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a pesquisa
e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus e que
as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.

Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer proibir o
futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.

Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer que
isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.

O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem defensores
dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam observados. O
que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da importância
dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas certamente
daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.

Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
terrorismo ateu. Metáforas como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a encararem
o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
neurolinguística) a respeito disso.

Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma propaganda
mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao eventual
sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais sofrimento
do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos esportivos.
(Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer dizer
que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
Estado.)

E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é pregar a
destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais uma
comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são ruins:
seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
listagem de alguns problemas nelas.)

[]s,

Roberto Takata



  

SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 18:58


Eu também concordo que culpar as religiões em si por guerras e
assassinatos não faz sentido. Aliás, muitas guerras que se creditam às
religiões têm, na verdade, outras fontes, como política e diferenças
étnicas e culturais. É comum que os sentimentos religiosos sejam
instrumentalizados pela política, assim como esta instrumentaliza
também as diferenças étnicas e culturais, e às vezes mesmo históricas
("esse território nos pertencia em 1360...!"). Boa parte das guerras
"religiosas" têm mais a ver com resistência a ocupação de território
por tropas estrangeiras do que com as diferenças religiosas em si.
Ademais, religião faz parte da cultura como um todo e conflitos
étnicos e culturais instrumentalizados freqüentemente implicam em
envolvimento de sentimentos religiosos. Mas não vejo ninguém pregar a
abolição da cultura por ai por causa disso... Mais uma coisa: a
separação entre religião e Estado é uma invenção do Ocidente, não vale
para muitas culturas. Acho que isso faz com que tenhamos um pouco de
dificuldade para entender como a religião de articula com o resto dos
contextos.

Belisário

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Concordo com o Takata. É o fanatismo que deve ser combatido e não as
> religiões. Além disso, em qualquer época e lugar em que se tentou
> eliminar as religiões, elas foram substituídas algo muito pior (o
> "stalinismo", o "maoísmo", etc).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> rmtakata wrote:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> >
> >> Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
> >> trópicos.
> >>
> >
> > Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo no
> > sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal informado e
> > perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.
> >
> >
> >> Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas considerando
> >> que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho
> >> entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma religião.
> >>
> >
> > Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
> > pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
> > algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a pesquisa
> > e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus e que
> > as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
> > religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.
> >
> > Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
> > esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
> > pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer proibir o
> > futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.
> >
> > Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
> > religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer que
> > isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.
> >
> > O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
> > genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem defensores
> > dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
> > varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam observados. O
> > que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da importância
> > dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
> > ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas certamente
> > daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.
> >
> > Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
> > tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
> > terrorismo ateu. Metáforas como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
> > contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a encararem
> > o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
> > neurolinguística) a respeito disso.
> >
> > Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma propaganda
> > mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
> > partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao eventual
> > sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
> > desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
> > quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais sofrimento
> > do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos esportivos.
> > (Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer dizer
> > que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
> > Estado.)
> >
> > E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é pregar a
> > destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
> > religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais uma
> > comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são ruins:
> > seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
> > mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
> > também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
> > listagem de alguns problemas nelas.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 19:10

Ola Belmiro,
 
Já comentei isso, em uma outra discussão parecida com o Homero....
 
Ele falou para eu não ser tão "descrente" no ser humano...Porém, a história é cheia de eventos onde determinadas situações propiciaram o surgimento de algumas lideranças nada boas.......E isso, eu considero tb, um grande perigo.
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 27/2/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 19:17

 
 
    Takata, Homero!
 
    Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma revelação destas causaria?
 
      Abraços
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/ 00000001/ art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 19:20

Ola Manuel,
 
Então é isso...já que a rendição  incondicional não é aceita, vamos fazer um atentado terrorista, para resoler o "problema"!!!! ::))
 
Abs
Felipe
 


--- Em sáb, 28/2/09, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 28 de Fevereiro de 2009, 12:22

Oi,
 
> "O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos
para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra,
mas foram impedidos pelos militares."

A guerra estava perdida para os japoneses, porém o estado-maior do
Japão somente aceitava rendição sob determinadas condições, quando os
EUA (e a URSS, que entrara na guerra tardiamente) exigiam
rendição 'incondicional' (o que implicaria, inclusive, a deposição do
imperador - por uma 'liberalidade' ou alguma razão mais pedestre, os
americanos não fizeram isso).

Uma outra razão para o lançamento das bombas era impressionar a URSS,
ainda aliada, mas que já despontava como superpotência militar rival.

Também pode ter havido motivações racistas. Quando a guerra na Europa
ainda se desenrolava, os EUA já tetinham a bomba). Por que não a
lançaram em alguma cidade alemã, de população branca? Talvez porque
Hitler não aceitava qualquer tipo de rendição, seja condicional e
incondicional. Hitler, um darwinista social, era da opinião de que a
derrota alemã demonstraria que esse povo era fraco, e os fracos não
merecem sobreviver (visando à destruição deliberada da nação, o
Führer baixou, inclusive, a famigerada 'lei de Nero').

Há, porém, uma frase sintomática do então presidente americano Harry
Truman, até para se defender da acusação de que havia matado
inclusive civis: "quando se lida com uma besta [beast], deve-se tratá-
la como besta" (citado por TODOROV, Tristan, "Memórias do Bem,
Tentação do Mal". São Paulo: ARX, 2002, p. 276).

Abraços,
Manuel Bulcão



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 19:22

Olá Takata,
 
Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e imutável ?
 
Abs
Felipe

--- Em sáb, 28/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 28 de Fevereiro de 2009, 14:16

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Perceba que Greene, conclui que o passado (e no futuro!?) permanece
> no tecido do espaço-tempo, enquanto Einstein afirma que isso é uma
> ilusão.

Prestenção, Zerê.

'Para nós, físicos convictos, a *distinção* entre o passado, o
*presente* e o futuro é apenas uma ilusão, ainda que persistente'

A frase é sobre *distinção* entre eles e não que eles fossem ilusão. E
Einstein inclui o *presente* no meio da conversa.

O que Einstein e Greene quiseram dizer é que existe apenas o
espaço-tempo - Greene faz uma analogia com o pão: existe o pão (o
espaço-tempo) que pode ser fatiado de diferentes modos (com fatias
paralelas entre si), cada indivíduo por suas condições de velocidade
relativa fatia o espaço-tempo de modos distinto entre si, mas a
somatória é sempre a mesma - de modo que apenas a somatória tem uma
existência objetiva. As fatias são subjetivas.

O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o futuro
(já que a minha noção de presente é diferente da noção de presente de
um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca em relação a mim).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Falando Grego < Arábico < Hindi
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 28/02/2009 21:12

Falando Grego < Arábico < Hindi

falandogrego

Alguns (ou muitos) posts do 100nexos devem soar como grego. Não necessariamente porque sejam sofisticados. E seguramente não porque estejam escritos em grego: a expressão é, desnecessário explicar, sinônimo de algo incompreensível.

Mas e os gregos, qual língua lhes soa distante a ponto de ser sinônimo do incompreendido? Se você leu o título, deve ter adivinhado que seja o arábico. E que aos árabes, é o hindi que soa alienígena.

StrangeMaps apresenta um cartograma representando como diferentes línguas se referem a outras como sinônimo do incompreensível, e é curioso observá-lo por todas as influências históricas e culturais que o construíram.

Não é preciso muito esforço para presumir que a posição do grego como língua inacessível na civilização ocidental se deve à enorme influência cultural da Grécia Antiga. Dos monges copistas da Idade Média que ao se deparar com a língua anotavam nas margens “Graecum est, non legitur” (“Isso é grego para mim, não consigo ler), a Shakespeare que cunhou a expressão “era Grego para mim”, em inglês, um longo e importantíssimo fio de história se revela em uma expressão tão corriqueira. Deve ser o máximo aos que gostam de etimologia.

Sem surpresa quanto mais antigas as línguas, mais tendem a ser referidas por outras línguas como incompreensíveis, e o grande vencedor é o idioma chinês. Curiosamente, em chinês a língua incompreensível seria uma tal de “escrita divina”.

E não, pelo visto não existe nenhuma língua à qual “português” seja sinônimo de blablabla. Mais, em inglês, em Greek To Me: Mapping Mutual Incomprehension


SUBJECT: Re: [ciencialist] Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2009 21:35


Que bom que não apareceu um interventor graduado considerando que o tema em assunto não é próprio para uma lista de ciências!
 
Assim, podemos ler opiniões e ponderações que apresentam e nos fazem refletir sobre os males que afetam a humanidade. Creio que comentários semelhantes aos que lemos aqui seriam apresentados se o tema fosse A Ciência faz Mal ao Mundo? ou A Política faz Mal ao Mundo? ou, um mais atual, A Economia faz Mal ao Mundo?.
 
A sabedoria vem do aprendizado feito com interesse na humanidade como um todo, no interesse comum a todos... A vida em comunidade, em harmonia e em paz é fruto da justiça fundamentada no cuidado ao próximo. Sei disso, mas será que tenho paciência de me manter e persistir nessa direção enquanto há tantas injustiças ao meu redor que afetam a mim e aos meus familiares? Persistir no cuidado ao próximo ou desistir e partir para defender o meu e esquecer os outros? 
 
Eleger "o mal" a ser extirpado da humanidade é um recurso de tristes lembranças. Isso já foi aventado na parábola do joio e o trigo: deixai crescer juntos. O joio e o trigo estão no íntimo do ser humano e permanecem em nós até o fim da vida. Não dá para arrancar de nós os instintos considerados malignos, prejudiciais ou inúteis... Fazer lobotomia não torna ninguém bom ou santo.
 
Esse é o desafio que se apresenta a todos nós. Cada um escolhe a sua maneira de enfrentá-lo. Em geral, as doutrinas religiosas apresentam vivências de como de fazer isso.
 
[]s
 
José Renato
........................................
----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2009 7:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

 
 
    Takata, Homero!
 
    Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma revelação destas causaria?
 
      Abraços
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/ 00000001/ art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



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Atualizado em 27/02/2009


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2009 22:02

Belmiro, oi.
Vc está coberto de razão e pragmatismo, Belmiro!
Parabéns pelos argumentos, que aliás são tb opinião de muita gente realista.
O temor e um senso de insignificância é um belo freio p/a natureza humana.
Estamos falando das religiões de primeiro grau, c/base nas crenças e dogmas dos padrecos, com muito pouco, ou nada de pensamento filosófico livre.
Abraço.  M.  SP 28/fev
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Fri, 27 Feb 2009 14:17:01 -0800
Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

 
 
    Takata, Homero!
 
    Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma revelação destas causaria?
 
      Abraços
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/ 00000001/ art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes


SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 22:49

Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que desapareçam
por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas. E, sim, vejo
muitos danos causados pela religião, mas nunca disse que são a única
causa desses danos, ou que outros eventos não estejam atuando nesses
conflitos.

Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.

Casos recentes de violência em estádios levaram a proibição das
torcidas organizadas. Não, as torcidas não são a única causa da
violência em estádios, e pode-se facilmente apontar fatores outros,
como sócio-econômicos, educacionais, etc, nesses problemas.

Mas se reconhece que, através das torcidas organizadas, essa violência
fica muito mais fácil, mais presente e mais intensa. Por isso se
controla, ou elimina, a torcida, ainda que muitos sejam apenas
legítimos e pacíficos torcedores.

Takata: "Chamar alguém de burro, mal informado e perverso é ser
agressivo e não *parecer* ser agressivo."

Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
de seus livros, alguém de burro ou perverso. Mal informado, sim, mas
isso é um argumento legítimo. Desonesto, sim, e eu concordo com ele
nesse caso, são desonestas muitas propostas e alegações criacionistas.

E perverso, se houve essa alegação, se refere a situações, não a
pessoas. Eu acho perverso fazer crianças acreditarem literalmente em
um livro escrito há 2 mil anos, e com tantos absurdos escritos.

Ao misturar alegações que foram realmente feitas, como "mal
informado", com outras fora de contexto, perverso para situações e não
para pessoas, e com epítetos realmente ofensivos, como "burro", você
torna difícil uma resposta e leva quem lê a concordar com o que alega,
mesmo que não seja bem assim.

O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado. Na
exata medida para refutar e responder, não na exata medida para
provocar ou desafiar.

Meu mundo perfeito não tem religião. Pode ter pessoas e crenças
pessoais, e até a crença em divindades ou seres sobrenaturais, mas não
tem religião, uma organização que alega deter "a verdade verdadeira" e
que pretende, por definição, impor essa verdade a todos os outros.

Sim, devem existir "religiões" não abramicas que podem se encaixar em
meu mundo perfeito, mas não as chamaria de religião de toda forma.
Como eu argumentei, um catpolico que não acredita que todos os outros
ateus vão para o inferno, que tem dúvidas, e que não pretende
evangelizar as pessoas, dificilmente se encaixa no termo "catolico"
por definição.

E será bem-vindo em meu mundo perfeito..:-)

Alvaro: "Além disso, em qualquer época e lugar em que se tentou
eliminar as religiões, elas foram substituídas algo muito pior (o
"stalinismo", o "maoísmo", etc). "

Também não quero substituir religiões tradicionais por "religiões de
estado", com seus ritos, suas verdades verdadeiras, e seus entes
divinos ou semi-divinos.

Quero é que pessoas se instruam até o ponto de perceber que a
intolerância das principais religiões, e suas verdades absolutas, são
daninhas, e procurem outras formas de encontrar sentido para a vida,
ou mesmo para sua espiritualidade.

Por exemplo, se todas as religiões abramicas fossem substituidas pelo
budismo filosófico, seria um bom passo adiante, e uma melhora
significativa na tolerância e na civilidade dos povos.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
> > trópicos.
>
> Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo no
> sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal informado e
> perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.
>
> > Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas considerando
> > que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho
> > entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma religião.
>
> Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
> pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
> algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a pesquisa
> e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus e que
> as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
> religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.
>
> Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
> esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
> pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer proibir o
> futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.
>
> Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
> religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer que
> isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.
>
> O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
> genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem defensores
> dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
> varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam observados. O
> que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da importância
> dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
> ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas certamente
> daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.
>
> Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
> tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
> terrorismo ateu. Metáforas como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
> contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a encararem
> o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
> neurolinguística) a respeito disso.
>
> Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma propaganda
> mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
> partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao eventual
> sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
> desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
> quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais sofrimento
> do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos esportivos.
> (Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer dizer
> que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
> Estado.)
>
> E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é pregar a
> destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
> religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais uma
> comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são ruins:
> seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
> mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
> também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
> listagem de alguns problemas nelas.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 22:57

Olá Alvaro

Alvaro: "É o fanatismo que deve ser combatido e não as religiões."

Concordo, claro, que o fanatismo deve ser combatido. O problema, e por
isso estamos debatendo, não vejo como combater o fanatismo sem
atingir, de alguma forma, a religião propriamente dita.

Criacionistas da Terra Jovem não aceitam nem a evolução, nem a idade
real de nosso planeta, e isso certamente é fanatismo. O Papa anterior
aceitou a evolução, sendo bem mais que apenas uma teoria (modo
disfarçado de dizer que não pode refutar as alegações da ciência sobre
o assunto..:-), e isso é, ou parece ser, um avanço.

Mas, o Papa também disse que "a alma do homem" é fruto de deus,
diretamente, e que isso está fora de questão.

Mas essa afirmação impede qualquer questionamento posterior, como por
exemplo, em que ponto da evolução humana uma "alma" foi inserida em um
ser não-humano? Que evidências existem disso? Que evidências existem
de uma alma?

Como seria isso, um ser humanoide sem alma dá a luz a um ser humanóide
com alma? E quantos desses novos seres receberam uma alma? Apenas um?
Dois, um macho e uma fêmea? Seus filhos tinham alma? E os filhos
desses filhos, ao se reproduzirem com outros humanoides sem alma,
tinham filhos com meia-alma?

Em algum momento, as perguntas e questionamentos ofenderá também os
moderados, os não fanáticos. O que devemos fazer, nesse caso? Parar de
questionar para proteger os moderados, quando não paramos para
proteger os fanáticos? Aceitamos os fanáticos, como os que desejam
matar caricaturistas?

Onde vamos colocar a linha que separa fanáticos de não-fanáticos, uma
vez que nenhum fanático jamais admitirá que é fanático?

Se houver uma forma de solucionar isso, que não passe pela postura
firme e incisiva na defesa do laicismo e do ceticismo e mesmo do
ateísmo, eu não conheço.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Concordo com o Takata. É o fanatismo que deve ser combatido e não as
> religiões. Além disso, em qualquer época e lugar em que se tentou
> eliminar as religiões, elas foram substituídas algo muito pior (o
> "stalinismo", o "maoísmo", etc).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> rmtakata wrote:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> >
> >> Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui nos
> >> trópicos.
> >>
> >
> > Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo no
> > sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal informado e
> > perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.
> >
> >
> >> Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas considerando
> >> que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho
> >> entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma religião.
> >>
> >
> > Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
> > pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
> > algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a pesquisa
> > e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus e que
> > as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
> > religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.
> >
> > Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
> > esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
> > pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer proibir o
> > futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.
> >
> > Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
> > religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer que
> > isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.
> >
> > O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
> > genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem defensores
> > dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
> > varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam observados. O
> > que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da importância
> > dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
> > ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas certamente
> > daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.
> >
> > Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
> > tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
> > terrorismo ateu. Metáforas como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
> > contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a encararem
> > o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
> > neurolinguística) a respeito disso.
> >
> > Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma propaganda
> > mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
> > partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao eventual
> > sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
> > desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
> > quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais sofrimento
> > do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos esportivos.
> > (Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer dizer
> > que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
> > Estado.)
> >
> > E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é pregar a
> > destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
> > religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais uma
> > comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são ruins:
> > seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
> > mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
> > também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
> > listagem de alguns problemas nelas.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Fluxo do tempo (Era Re: Para onde o universo se expande?)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 22:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o
futuro (já que a minha noção de presente é diferente da noção de
presente de um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca
em relação a mim).

Manuel: Sobre essa questão, escrevi o seguinte há alguns anos para a
lista Acrópolis (deve conter muitos erros. Por isso, peço comentários
dos físicos da lista e do polivalente Takata). Aviso: No texto
abaixo, há a pressuposição a hipótese de um tempo contínuo, não
quantizado. Porém, caso o tempo seja quantizado, a conclusão não muda
se se levar em conta a teoria geral da relatividade.

____________________

TEMPO E ETERNIDADE


Para o senso-comum, somente o presente existe. O passado "existiu",
uma vez que foi "presente" um dia, e o futuro "existirá", dado que um
dia será "presente". Mas o certo é que "do que existiu" e "do que
existirá" se pode dizer que ambos "não existem". Esse raciocínio não
é meu: trata-se do raciocínio corrente entre os leigos "bem
pensantes" [que, partindo de premissas tidas como óbvias, chega -
como veremos - a uma conclusão absurda].
´
[É questionável a hipótese] do presente como momento demarcável de
um "fluxo" perene: se o presente tem uma "duração", então ele existe;
caso não o tenha, então o presente não existe.

Ora, [se] o futuro passa para o passado no limite zero
(0,000000000...), significa dizer que a duração do momento presente é
zero.

Se o presente, o "agora", durasse, vamos supôr, um segundo (estou
apenas exemplificando), este "um segundo presente" pressuporia uma
quantidade de tempo com começo, meio e fim, isto é, um quantidade de
tempo que compreende um passado, um "presente" e um futuro, já que
o "segundo" é divisível, como, de resto, qualquer quantidade de
tempo, por mais ínfima que seja, também o é.

[...]

A propósito, o físico brasileiro Marcelo Gleiser, em seu
livro "Retalhos Cósmicos" (Cia. das Letras, 1a Edição, pág. 187),
escreve que "é comum dividirmos o tempo em passado, presente e
futuro: o passado é o que vem antes do presente, e o futuro é o que
vem depois. Já o presente é o agora, o instante atual. Isso tudo
parece bastante óbvio, mas não é. Para definir passado e futuro,
precisamos definir o presente. Mas, segundo nossa separação
estrutural, o presente não pode ter uma duração no tempo, pois neste
caso sempre poderíamos definir um período no seu passado e no seu
futuro. Portanto, para sermos coerentes em nossas definições, o
presente não pode ter uma duração no tempo. Ou seja, o presente não
existe!"

Se o presente (o agora), portanto, não tem uma "duração", isto é, sua
duração é igual a zero, e se o tempo (segundo o senso comum, frise-
se!) é uma sucessão de "agoras", então a duração do tempo ("todo o
tempo", passado, presente e futuro) é igualmente zero. Pois "0 + 0 +
0 + 0 + 0 + 0... = 0".

Estamos diante de um paradoxo: um tempo astronômico (13,7 bilhões de
anos do big-bang para cá) cuja duração é igual a zero. De acordo com
o Dicionário Oxford de Filosofia, "um paradoxo surge quando um
conjunto de premissas aparentemente inquestionáveis origina
conclusões inaceitáveis ou contraditórias. A resolução de um paradoxo
implicar mostrar que há um erro escondido nas premissas ou que o
raciocínio é incorreto, ou que a conclusão aparentemente inaceitável
pode, afinal, ser tolerada."

Na minha mensagem "A Espessura do Presente", eu afirmei, ipsis
litteris: "... Logo, se nem o presente tem uma duração, então não
existe nem passado, nem presente, nem futuro. Não existe tempo, eis a
conclusão insofismável!

Ou haverá uma diferença entre o tempo e o fluxo do tempo? Entre o
tempo e o que ele é para nós?"

[...] o que é contínuo não é divisível, de modo que, se o tempo é um
continuum, a sua 'divisibilidade' é aparente, fenomênica. Vale dizer,
o movimento do tempo, esta coisa "mensurável" em segundos, minutos,
horas, etc., e que flui do passado para o futuro, pode muito bem ser
apenas a "sensação" do tempo, o que o tempo é para nós, criaturas
vivas cuja existência tem como condição de possibilidade
uma "memória", isto é, um banco em que jazem registrados
acontecimentos passados, bem como uma faculdade de "previsão", ou
seja, uma capacidade de antever prováveis acontecimentos futuros e
proceder a escolhas, agir para que uma das possibilidades se realize.

Talvez a nossa "sensação" do tempo (o tempo como um fluxo) não seja
exatamente o que o tempo é em si mesmo, mas apenas uma aproximação.
Vai ver que o tempo é apenas, digamos assim, a quarta coordenada de
um espaço quadridimensional; que, de certo modo (um modo que a nossa
intuição não consegue apreender), "os eventos no tempo estão
dispostos todos juntos".

Em vez de dizer que o passado "existiu", o presente "existe" e que o
futuro "existirá", devemos afirmar que o passado ainda "existe", o
presente "existe" e o futuro já "existe"; que o tempo é, na
realidade, um "presente contínuo", um temporama.

[...] a contradição lógica que entrevi na concepção do tempo segundo
o senso-comum põe em xeque não a existência do tempo, mas a idéia, ou
melhor, a sensação de que o tempo flui. Não questiono que o tempo
existe; também não ponho em questão a existência de uma "seta" do
tempo (dada a sua assimetria termodinâmica) [...]. Mas, se existe
tempo, e se o tempo tem uma "seta", isso não significa,
necessariamente, que a seta "voe".

"Desde Einstein, os físicos têm geralmente rejeitado a noção de que
os eventos 'acontecem', em oposição ao conceito de que meramente
existem no continuum de espaço-tempo quadridimensional" (Paul Davies)

Einstein, quando soube da morte do seu amigo Michelangelo Besso,
enviou aos seus familiares uma carta. Nesta carta, Einstein, com a
intenção de mitigar a imensa dor que sempre acompanha a morte de um
ente querido, argumentou em prol da eternidade da existência nos
seguintes termos: "Para nós, físicos convictos, a diferença entre
passado, presente e futuro é só uma ilusão, por mais persistente que
seja...". Significa dizer que Michelangelo Besso não "deixou de
existir": apenas não existe nessa região do continuum espácio-
temporal em que nós outros permanecemos. (Exatamente um mês após a
morte do seu amigo, Einstein também veio a falecer.)

Outro dado interessante a respeito do "agora" é que não existe
um "agora" universal, igual para todos os observadores,
independentemente da sua posição ou velocidade. Ou seja, de acordo
com a teoria da relatividade, para cada observador existe um "agora"
específico, de modo que um acontecimento presente para o
observador "A" pode ser, para um observador "B", um acontecimento
passado, e, para um observador "C", um acontecimento futuro
[o 'agora' de um alien afastado de nós 10 bilhões de anos-luz pode
corresponder, dependendo do seu movimento, a aventos distantes
do 'agora" terráqueo trezentos anos, no passado e no futuro]. Este
fato corrobora a hipótese de que o 'movimento' temporal (passado ->
presente -> futuro) que vai do passado para o futuro nada mais é que
o aspecto fenomênico, uma "representação" em nossa mente do tempo, e
não o próprio tempo.

Tudo isso nos parece muito estranho. Mas a verdade é que, nesse mundo
físico em que nos encontramos, a estranheza é a regra e a
familiaridade, exceção. Tomemos, por exemplo, um fóton. De acordo
com "nossos" cálculos, um fóton percorre a distância entre o Sol e a
Terra em oito minutos. Ainda segundo "nossos" cálculos, todo e
qualquer fóton atravessa o espaço que separa o Sol da estrela mais
próxima, Alfa do Centauro, em aproximadamente 4,5 anos. Mas isso
segundo "nossos" cálculos, de acordo com o tempo que nos é próprio.
Lembre-se que, conforme Einstein, as medidas espácio-temporais são
relativas aos observadores. Pois saiba que, no "tempo próprio" do
fóton, este percorre a distância entre o Sol e a Terra, assim como a
distância entre o Sol e Alfa do Centauro, como também a distância que
separa a Via-Láctea da galáxia mais distante em exato "zero" segundo:
T = 0. Vale dizer, o fóton percorre quaisquer distâncias,
considerando-se o seu "tempo próprio", instantaneamente. T = 0.

Sobre a relação entre o tempo relativístico e o fluxo do tempo, o
físico matemático Roger Penrose escreveu o seguinte. "...A
consciência é, afinal de contas, o único fenômeno que conhecemos,
para o qual o tempo precisa fluir! A maneira pela qual o tempo é
tratado na física moderna não é essencialmente diferente da maneira
pela qual o espaço é tratado; E O 'TEMPO' DAS DESCRIÇÕES FÍSICAS NÃO
FLUEM REALMENTE; temos apenas um espaço-tempo fixo, de aparência
estática, no qual os eventos do nosso universo estáo inseridos! Não
obstante, de acordo com as nossas percepções, o tempo realmente flui.
Minha suposição é que há nisso também alguma coisa ilusória e que o
tempo de nossas percepções não flui &#145;realmente&#146; de maneira linear e
avançando para a frente conforme achamos (qualquer que seja o
significado disso!). A ordenação temporal que &#145;parecemos&#146; perceber é,
creio, alguma coisa que impomos às nossas percepções, a fim de ver
sintido nelas, em relação ao progresso temporal para a frente de uma
realidade física exterior." (A Mente Nova do Rei; Roger Penrose;
Editora Campus; 4a. reimpressão; pág. 491.)

E o que pensa o poeta T. S. Eliot a respeito?

"E o fim e o princípio estiveram sempre ali
Antes do princípio e após o fim
E tudo é sempre agora."
(T. S. Eliot)

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 23:11

Alguém em outra lista lembrou que determinadas conquistas precisam ser
defendidas, ou podem ser eliminadas e eu penso que isso é relevante
para a questão da religião e sua influência.

Para algumas parcelas da população, e não apenas ateus, a ascendência
do pensamento religioso é perigosa, concretamente religiosa. Os
homossexuais, por exemplo, só tem liberdade garantida e espaço para
suas vidas, escolhas e afetos, em uma sociedade laica.

O grupo social que apoia o criacionismo é perigoso para os
homossexuais, muito perigoso. E não estou falando apenas dos
ultra-radicais, que nos USA portam cartazes onde se lê "God hate fags"
(deus odeia as bichas), mas a elementos da vida normal, como o direito
de receber herança de seus pares, de se casar, de demonstrar afeto em
público, de não ser discriminado por isso, etc.

O atual lobby dos evangélicos contra uma lei que define como crime a
homofobia é apenas um exemplo. Os evangélicos querem o direito de
falar mal, ofender, gays sem serem incomodados por isso, abrigados na
idéia de "liberdade religiosa" e na alegação de que deus "deseja" que
seja assim.

Pode parecer um problema secundário para a maioria, mas para
homossexuais é algo bem sério e próximo.

As pessoas que necessitam de planejamento familiar também correm o
risco de perder direitos e espaços duramente adquiridos. Nas décadas
passadas, em especial na de 60/70, a distribuição de camisinhas era
impedida por forças religiosas, com alguns padres ameaçando
assistentes sociais de excomunhão se distribuissem contraceptivos,
condons e depois pílulas (sem mencionar a pressão da ICAR contra a
anestesia no parto, que violaria um desejo expresso de deus, as dores
do parto). E um americano que viajava pelos estados ensinando
planejamento familiar para as mulheres e distribuindo pílulas e
condons, foi preso e processado diversas vezes, até que a suprema
corte decidisse que tinha o direito de agir assim.

Se, e eu disse se, religião e crenças fossem consideradas pelas
religiões uma questão unicamente pessoal, não estariamos tendo esta
discussão. Infelizmente, não são. Devem ser impostas a todos, e isso
causa danos e problemas diversos.

Acho que o atual estado de coisas, mais confortável que no passado, e
o fato de que não passamos pela parte difícil desses avanços, nos
torna condescendentes com a dor e o sofrimento que as crenças
religiosas já causaram (e podem voltar a causar).

Homero





SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2009 23:39

Jose Renato: "Em geral, as doutrinas religiosas apresentam vivências
de como de fazer isso."

Vivências falsas, baseadas em superstições ancestrais, mitos sobre
deuses malucos que enviam filhos para morrer e salvar a humanidade de
pecados que ela não cometeu ou que dão 75 virgens para desfrutar
depois de morrer..:-)

Não, não acho uma boa idéia usar esse tipo de erro para basear as
escolhas de toda uma espécie, e o desafio de viver em sociedade será
melhor enfrentado de outras formas. Eu prefiro a razão, a filosofia
baseada em modos de pensar humanos, e escolhas feitas por acordo
mútuo, e mesmo normas baseadas em nosso histórico biológico/evolutivo
me parecem mais razoáveis e úteis, apenas para citar alguns exemplos.

É, não vai ser dessa vez que superstições serão aceitas como
"caminhos" a ser seguidos..:-)

Renato: "Que bom que não apareceu um interventor graduado considerando
que o tema em assunto não é próprio para uma lista de ciências!"

A guerra que a religião trava contra o conhecimento científico é um
assunto a ser debatido em uma lista de ciências, não precisa de
moderação (talvez um "encurtamento", para não entediar o pessoal.:-)

Até porque, se a religião vencer, qualquer religião, esta lista
correria sério perigo de deixar de existir.

Resistir e evitar que superstições ancestrais destruam o esforço de
séculos para a civilização e a modernidade deve ser um objetivo de todos.

Homero




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 00:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que
> desapareçam por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas.

Estou falando dos ateus militantes intolerantes. Especificamente de
Dawkins e cia. Eles querem eliminar as religiões, por isso ativamente
pregam o ateísmo. Eles não querem apenas que ateus saiam do armário,
eles querem converter ao ateísmo (ou desconverter os religiosos).

> Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
> manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
> sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.

Por isso que a questão de que outros elementos atuam é importante. A
religião permite a manipulação como o sentimento de filiação
esportiva. É apenas o mau uso do sentimento religioso. Evite-se a
manipulação. Do contrário é o mesmo que defender o fim do futebol
porque ele é usado para o mal. Veja que a comparação é com o futebol e
não com torcidas organizadas em específico. Proibir a entrada de
organizadas nos estádios é o mesmo que restrições como impedir que
certas manifestações religiosas - como sacrifícios humanos - sejam
realizadas.

> Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
> de seus livros, alguém de burro ou perverso.

"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not
to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
(or wicked, but I'd rather not consider that)"
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml

Ele é ainda irônico na continuação:
"If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
local traditions of interference in the freedom of biology educators
to teach the central theorem of their subject."

> O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
> outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado.

Vamos supor que sim. Que agressividade há na ala moderada dos
religiosos, que agressividade há entre os anhósticos? Mesmo que não
fosse uma overreaction, se você (o 'você' aqui não estou me referindo
a você, Homero, mas a uma pessoa genérica) acha que está em posição
mais elevada ("eu sou intelectualmente mais gabaritado do que os
religiosos, que estão imersos no mar da ignorância") a contra-reação
deve refletir essa posição mais elevada.

Dawkins não se limite a dizer: "nós, ateus, somos éticos"; ele passa a
dizer: "a religião é anti-ética e deve ser eliminada".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 01:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Com isso, além do "destino" físico, retornamos ao universo eterno e
> imutável ?

Boa pergunta. Não sei responder.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fluxo do tempo (corrigido)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 02:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o
futuro (já que a minha noção de presente é diferente da noção de
presente de um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca
em relação a mim).

Manuel: Sobre essa questão, escrevi o seguinte há alguns anos para a
lista Acrópolis (deve conter muitos erros. Por isso, peço comentários
dos físicos da lista e do polivalente Takata). Aviso: No texto
abaixo, há a pressuposição a hipótese de um tempo contínuo, não
quantizado. Porém, caso o tempo seja quantizado, a conclusão não muda
se se levar em conta a teoria geral da relatividade.

____________________

TEMPO E ETERNIDADE


Para o senso-comum, somente o presente existe. O passado "existiu",
uma vez que foi "presente" um dia, e o futuro "existirá", dado que um
dia será "presente". Mas o certo é que "do que existiu" e "do que
existirá" se pode dizer que ambos "não existem". Esse raciocínio não
é meu: trata-se do raciocínio corrente entre os leigos "bem
pensantes" [que, partindo de premissas tidas como óbvias, chega -
como veremos - a uma conclusão absurda].
´
[É questionável a hipótese] do presente como momento demarcável de
um "fluxo" perene: se o presente tem uma "duração", então ele existe;
caso não o tenha, então o presente não existe.

Ora, [se] o futuro passa para o passado no limite zero
(0,000000000...), significa dizer que a duração do momento presente é
zero.

Se o presente, o "agora", durasse, vamos supôr, um segundo (estou
apenas exemplificando), este "um segundo presente" pressuporia uma
quantidade de tempo com começo, meio e fim, isto é, um quantidade de
tempo que compreende um passado, um "presente" e um futuro, já que
o "segundo" é divisível, como, de resto, qualquer quantidade de
tempo, por mais ínfima que seja, também o é.

[...]

A propósito, o físico brasileiro Marcelo Gleiser, em seu
livro "Retalhos Cósmicos" (Cia. das Letras, 1a Edição, pág. 187),
escreve que "é comum dividirmos o tempo em passado, presente e
futuro: o passado é o que vem antes do presente, e o futuro é o que
vem depois. Já o presente é o agora, o instante atual. Isso tudo
parece bastante óbvio, mas não é. Para definir passado e futuro,
precisamos definir o presente. Mas, segundo nossa separação
estrutural, o presente não pode ter uma duração no tempo, pois neste
caso sempre poderíamos definir um período no seu passado e no seu
futuro. Portanto, para sermos coerentes em nossas definições, o
presente não pode ter uma duração no tempo. Ou seja, o presente não
existe!"

Se o presente (o agora), portanto, não tem uma "duração", isto é, sua
duração é igual a zero, e se o tempo (segundo o senso comum, frise-
se!) é uma sucessão de "agoras", então a duração do tempo ("todo o
tempo", passado, presente e futuro) é igualmente zero. Pois "0 + 0 +
0 + 0 + 0 + 0... = 0".

Estamos diante de um paradoxo: um tempo astronômico (13,7 bilhões de
anos do big-bang para cá) cuja duração é igual a zero. De acordo com
o Dicionário Oxford de Filosofia, "um paradoxo surge quando um
conjunto de premissas aparentemente inquestionáveis origina
conclusões inaceitáveis ou contraditórias. A resolução de um paradoxo
implicar mostrar que há um erro escondido nas premissas ou que o
raciocínio é incorreto, ou que a conclusão aparentemente inaceitável
pode, afinal, ser tolerada."

Na minha mensagem "A Espessura do Presente", eu afirmei, ipsis
litteris: "... Logo, se nem o presente tem uma duração, então não
existe nem passado, nem presente, nem futuro. Não existe tempo, eis a
conclusão insofismável!

Ou haverá uma diferença entre o tempo e o fluxo do tempo? Entre o
tempo e o que ele é para nós?"

[...] o que é contínuo não é divisível, de modo que, se o tempo é um
continuum, a sua 'divisibilidade' é aparente, fenomênica. Vale dizer,
o movimento do tempo, esta coisa "mensurável" em segundos, minutos,
horas, etc., e que flui do passado para o futuro, pode muito bem ser
apenas a "sensação" do tempo, o que o tempo é para nós, criaturas
vivas cuja existência tem como condição de possibilidade
uma "memória", isto é, um banco em que jazem registrados
acontecimentos passados, bem como uma faculdade de "previsão", ou
seja, uma capacidade de antever prováveis acontecimentos futuros e
proceder a escolhas, agir para que uma das possibilidades se realize.

Talvez a nossa "sensação" do tempo (o tempo como um fluxo) não seja
exatamente o que o tempo é em si mesmo, mas apenas uma aproximação.
Vai ver que o tempo é apenas, digamos assim, a quarta coordenada de
um espaço quadridimensional; que, de certo modo (um modo que a nossa
intuição não consegue apreender), "os eventos no tempo estão
dispostos todos juntos".

Em vez de dizer que o passado "existiu", o presente "existe" e que o
futuro "existirá", devemos afirmar que o passado ainda "existe", o
presente "existe" e o futuro já "existe"; que o tempo é, na
realidade, um "presente contínuo", um temporama.

[...] a contradição lógica que entrevi na concepção do tempo segundo
o senso-comum põe em xeque não a existência do tempo, mas a idéia, ou
melhor, a sensação de que o tempo flui. Não questiono que o tempo
existe; também não ponho em questão a existência de uma "seta" do
tempo (dada a sua assimetria termodinâmica) [...]. Mas, se existe
tempo, e se o tempo tem uma "seta", isso não significa,
necessariamente, que a seta "voe".

"Desde Einstein, os físicos têm geralmente rejeitado a noção de que
os eventos 'acontecem', em oposição ao conceito de que meramente
existem no continuum de espaço-tempo quadridimensional" (Paul Davies)

Einstein, quando soube da morte do seu amigo Michelangelo Besso,
enviou aos seus familiares uma carta. Nesta carta, Einstein, com a
intenção de mitigar a imensa dor que sempre acompanha a morte de um
ente querido, argumentou em prol da eternidade da existência nos
seguintes termos: "Para nós, físicos convictos, a diferença entre
passado, presente e futuro é só uma ilusão, por mais persistente que
seja...". Significa dizer que Michelangelo Besso não "deixou de
existir": apenas não existe nessa região do continuum espácio-
temporal em que nós outros permanecemos. (Exatamente um mês após a
morte do seu amigo, Einstein também veio a falecer.)

Outro dado interessante a respeito do "agora" é que não existe
um "agora" universal, igual para todos os observadores,
independentemente da sua posição ou velocidade. Ou seja, de acordo
com a teoria da relatividade, para cada observador existe um "agora"
específico; de modo que, se para um observador A, dois eventos (x e
y) são simultâneos, não o serão para um observador B movimentando-se
em relação a A: dependendo da direção e da velocidade do
deslocamento, para esse observador B o evento x antecederá y ou o
contrário (Princípio da Relatividade da Simultaneidade)..

Lembro, ainda, que, ainda de acordo com a Teoria da Relatividade,
o 'agora' de um alien afastado de nós 10 bilhões de anos-luz pode
corresponder, dependendo do seu movimento, a aventos distantes
do 'agora" terráqueo trezentos anos, no passado e no futuro. Este
fato corrobora a hipótese de que o 'movimento' temporal nada mais é
que
o aspecto fenomênico, uma "representação" em nossa mente do tempo, e
não o próprio tempo.

Tudo isso nos parece muito estranho. Mas a verdade é que, nesse mundo
físico em que nos encontramos, a estranheza é a regra e a
familiaridade, exceção. Tomemos, por exemplo, um fóton. De acordo
com "nossos" cálculos, um fóton percorre a distância entre o Sol e a
Terra em oito minutos. Ainda segundo "nossos" cálculos, todo e
qualquer fóton atravessa o espaço que separa o Sol da estrela mais
próxima, Alfa do Centauro, em aproximadamente 4,5 anos. Mas isso
segundo "nossos" cálculos, de acordo com o tempo que nos é próprio.
Lembre-se que, conforme Einstein, as medidas espácio-temporais são
relativas aos observadores. Pois saiba que, no "tempo próprio" do
fóton, este percorre a distância entre o Sol e a Terra, assim como a
distância entre o Sol e Alfa do Centauro, como também a distância que
separa a Via-Láctea da galáxia mais distante em exato "zero" segundo:
T = 0. Vale dizer, o fóton percorre quaisquer distâncias,
considerando-se o seu "tempo próprio", instantaneamente. T = 0.

Sobre a relação entre o tempo relativístico e o fluxo do tempo, o
físico matemático Roger Penrose escreveu o seguinte. "...A
consciência é, afinal de contas, o único fenômeno que conhecemos,
para o qual o tempo precisa fluir! A maneira pela qual o tempo é
tratado na física moderna não é essencialmente diferente da maneira
pela qual o espaço é tratado; E O 'TEMPO' DAS DESCRIÇÕES FÍSICAS NÃO
FLUEM REALMENTE; temos apenas um espaço-tempo fixo, de aparência
estática, no qual os eventos do nosso universo estáo inseridos! Não
obstante, de acordo com as nossas percepções, o tempo realmente flui.
Minha suposição é que há nisso também alguma coisa ilusória e que o
tempo de nossas percepções não flui `realmente'; de maneira linear e
avançando para a frente conforme achamos (qualquer que seja o
significado disso!). A ordenação temporal que `parecemos'; perceber é,
creio, alguma coisa que impomos às nossas percepções, a fim de ver
sintido nelas, em relação ao progresso temporal para a frente de uma
realidade física exterior." (A Mente Nova do Rei; Roger Penrose;
Editora Campus; 4a. reimpressão; pág. 491.)

E o que pensa o poeta T. S. Eliot a respeito?

"E o fim e o princípio estiveram sempre ali
Antes do princípio e após o fim
E tudo é sempre agora."
(T. S. Eliot)

Somos mortais, porém eternos. Tenho 45 anos `agora', mas o evento
que foi a minha festa de 40 anos continua acontecendo e continuará
para sempre. E todos os eventos da minha vida futura já estão a
acontecer: apenas não posso sabê-los, antecipá-los em minha
imaginação; pois, do contrário, eu os poderia modificar. Significa
dizer que meu futuro já está determinado, "inclusive pela minha livre
vontade".

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fluxo do tempo (corrigido)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 03:04

> O que é uma ilusão é o *fluxo*. Ou se você quiser insistir que o
> passado e o futuro são uma ilusão, bem, você tem que incluir o
> presente tb: o presente é uma ilusão tanto quanto o passado e o
futuro (já que a minha noção de presente é diferente da noção de
presente de um indivíduo a bilhões de anos-luz daqui que se desloca
em relação a mim).

Manuel: Sobre essa questão, escrevi o seguinte há alguns anos para a
lista Acrópolis (deve conter muitos erros. Por isso, peço comentários
dos físicos da lista e do polivalente Takata). Aviso: No texto
abaixo, há a pressuposição a hipótese de um tempo contínuo, não
quantizado. Porém, caso o tempo seja quantizado, a conclusão não muda
se se levar em conta a teoria geral da relatividade.

____________________

TEMPO E ETERNIDADE


Para o senso-comum, somente o presente existe. O passado "existiu",
uma vez que foi "presente" um dia, e o futuro "existirá", dado que um
dia será "presente". Mas o certo é que "do que existiu" e "do que
existirá" se pode dizer que ambos "não existem". Esse raciocínio não
é meu: trata-se do raciocínio corrente entre os leigos "bem
pensantes" [que, partindo de premissas tidas como óbvias, chega -
como veremos - a uma conclusão absurda].
´
[É questionável a hipótese] do presente como momento demarcável de
um "fluxo" perene: se o presente tem uma "duração", então ele existe;
caso não o tenha, então o presente não existe.

Ora, [se] o futuro passa para o passado no limite zero
(0,000000000...), significa dizer que a duração do momento presente é
zero.

Se o presente, o "agora", durasse, vamos supôr, um segundo (estou
apenas exemplificando), este "um segundo presente" pressuporia uma
quantidade de tempo com começo, meio e fim, isto é, um quantidade de
tempo que compreende um passado, um "presente" e um futuro, já que
o "segundo" é divisível, como, de resto, qualquer quantidade de
tempo, por mais ínfima que seja, também o é.

[...]

A propósito, o físico brasileiro Marcelo Gleiser, em seu
livro "Retalhos Cósmicos" (Cia. das Letras, 1a Edição, pág. 187),
escreve que "é comum dividirmos o tempo em passado, presente e
futuro: o passado é o que vem antes do presente, e o futuro é o que
vem depois. Já o presente é o agora, o instante atual. Isso tudo
parece bastante óbvio, mas não é. Para definir passado e futuro,
precisamos definir o presente. Mas, segundo nossa separação
estrutural, o presente não pode ter uma duração no tempo, pois neste
caso sempre poderíamos definir um período no seu passado e no seu
futuro. Portanto, para sermos coerentes em nossas definições, o
presente não pode ter uma duração no tempo. Ou seja, o presente não
existe!"

Se o presente (o agora), portanto, não tem uma "duração", isto é, sua
duração é igual a zero, e se o tempo (segundo o senso comum, frise-
se!) é uma sucessão de "agoras", então a duração do tempo ("todo o
tempo", passado, presente e futuro) é igualmente zero. Pois "0 + 0 +
0 + 0 + 0 + 0... = 0".

Estamos diante de um paradoxo: um tempo astronômico (13,7 bilhões de
anos do big-bang para cá) cuja duração é igual a zero. De acordo com
o Dicionário Oxford de Filosofia, "um paradoxo surge quando um
conjunto de premissas aparentemente inquestionáveis origina
conclusões inaceitáveis ou contraditórias. A resolução de um paradoxo
implicar mostrar que há um erro escondido nas premissas ou que o
raciocínio é incorreto, ou que a conclusão aparentemente inaceitável
pode, afinal, ser tolerada."

Na minha mensagem "A Espessura do Presente", eu afirmei, ipsis
litteris: "... Logo, se nem o presente tem uma duração, então não
existe nem passado, nem presente, nem futuro. Não existe tempo, eis a
conclusão insofismável!

Ou haverá uma diferença entre o tempo e o fluxo do tempo? Entre o
tempo e o que ele é para nós?"

[...] o que é contínuo não é divisível, de modo que, se o tempo é um
continuum, a sua 'divisibilidade' é aparente, fenomênica. Vale dizer,
o movimento do tempo, esta coisa "mensurável" em segundos, minutos,
horas, etc., e que flui do passado para o futuro, pode muito bem ser
apenas a "sensação" do tempo, o que o tempo é para nós, criaturas
vivas cuja existência tem como condição de possibilidade
uma "memória", isto é, um banco em que jazem registrados
acontecimentos passados, bem como uma faculdade de "previsão", ou
seja, uma capacidade de antever prováveis acontecimentos futuros e
proceder a escolhas, agir para que uma das possibilidades se realize.

Talvez a nossa "sensação" do tempo (o tempo como um fluxo) não seja
exatamente o que o tempo é em si mesmo, mas apenas uma aproximação.
Vai ver que o tempo é apenas, digamos assim, a quarta coordenada de
um espaço quadridimensional; que, de certo modo (um modo que a nossa
intuição não consegue apreender), "os eventos no tempo estão
dispostos todos juntos".

Em vez de dizer que o passado "existiu", o presente "existe" e que o
futuro "existirá", devemos afirmar que o passado ainda "existe", o
presente "existe" e o futuro já "existe"; que o tempo é, na
realidade, um "presente contínuo", um temporama.

[...] a contradição lógica que entrevi na concepção do tempo segundo
o senso-comum põe em xeque não a existência do tempo, mas a idéia, ou
melhor, a sensação de que o tempo flui. Não questiono que o tempo
existe; também não ponho em questão a existência de uma "seta" do
tempo (dada a sua assimetria termodinâmica) [...]. Mas, se existe
tempo, e se o tempo tem uma "seta", isso não significa,
necessariamente, que a seta "voe".

"Desde Einstein, os físicos têm geralmente rejeitado a noção de que
os eventos 'acontecem', em oposição ao conceito de que meramente
existem no continuum de espaço-tempo quadridimensional" (Paul Davies)

Einstein, quando soube da morte do seu amigo Michelangelo Besso,
enviou aos seus familiares uma carta. Nesta carta, Einstein, com a
intenção de mitigar a imensa dor que sempre acompanha a morte de um
ente querido, argumentou em prol da eternidade da existência nos
seguintes termos: "Para nós, físicos convictos, a diferença entre
passado, presente e futuro é só uma ilusão, por mais persistente que
seja...". Significa dizer que Michelangelo Besso não "deixou de
existir": apenas não existe nessa região do continuum espácio-
temporal em que nós outros permanecemos. (Exatamente um mês após a
morte do seu amigo, Einstein também veio a falecer.)

Outro dado interessante a respeito do "agora" é que não existe
um "agora" universal, igual para todos os observadores,
independentemente da sua posição ou velocidade. Ou seja, de acordo
com a teoria da relatividade, para cada observador existe um "agora"
específico; de modo que, se para um observador A, dois eventos (x e
y) são simultâneos, não o serão para um observador B movimentando-se
em relação a A: dependendo da direção e da velocidade do
deslocamento, para esse observador B o evento x antecederá y ou o
contrário (Princípio da Relatividade da Simultaneidade)..

Lembro, ainda, que, ainda de acordo com a Teoria da Relatividade,
o 'agora' de um alien afastado de nós 10 bilhões de anos-luz pode
corresponder, dependendo do seu movimento, a aventos distantes
do 'agora" terráqueo trezentos anos, no passado e no futuro. Este
fato corrobora a hipótese de que o 'movimento' temporal nada mais é
que
o aspecto fenomênico, uma "representação" em nossa mente do tempo, e
não o próprio tempo.

Tudo isso nos parece muito estranho. Mas a verdade é que, nesse mundo
físico em que nos encontramos, a estranheza é a regra e a
familiaridade, exceção. Tomemos, por exemplo, um fóton. De acordo
com "nossos" cálculos, um fóton percorre a distância entre o Sol e a
Terra em oito minutos. Ainda segundo "nossos" cálculos, todo e
qualquer fóton atravessa o espaço que separa o Sol da estrela mais
próxima, Alfa do Centauro, em aproximadamente 4,5 anos. Mas isso
segundo "nossos" cálculos, de acordo com o tempo que nos é próprio.
Lembre-se que, conforme Einstein, as medidas espácio-temporais são
relativas aos observadores. Pois saiba que, no "tempo próprio" do
fóton, este percorre a distância entre o Sol e a Terra, assim como a
distância entre o Sol e Alfa do Centauro, como também a distância que
separa a Via-Láctea da galáxia mais distante em exato "zero" segundo:
T = 0. Vale dizer, o fóton percorre quaisquer distâncias,
considerando-se o seu "tempo próprio", instantaneamente. T = 0.

Sobre a relação entre o tempo relativístico e o fluxo do tempo, o
físico matemático Roger Penrose escreveu o seguinte. "...A
consciência é, afinal de contas, o único fenômeno que conhecemos,
para o qual o tempo precisa fluir! A maneira pela qual o tempo é
tratado na física moderna não é essencialmente diferente da maneira
pela qual o espaço é tratado; E O 'TEMPO' DAS DESCRIÇÕES FÍSICAS NÃO
FLUEM REALMENTE; temos apenas um espaço-tempo fixo, de aparência
estática, no qual os eventos do nosso universo estáo inseridos! Não
obstante, de acordo com as nossas percepções, o tempo realmente flui.
Minha suposição é que há nisso também alguma coisa ilusória e que o
tempo de nossas percepções não flui `realmente'; de maneira linear e
avançando para a frente conforme achamos (qualquer que seja o
significado disso!). A ordenação temporal que `parecemos'; perceber é,
creio, alguma coisa que impomos às nossas percepções, a fim de ver
sintido nelas, em relação ao progresso temporal para a frente de uma
realidade física exterior." (A Mente Nova do Rei; Roger Penrose;
Editora Campus; 4a. reimpressão; pág. 491.)

E o que pensa o poeta T. S. Eliot a respeito?

"E o fim e o princípio estiveram sempre ali
Antes do princípio e após o fim
E tudo é sempre agora."
(T. S. Eliot)

Somos mortais, porém eternos. Tenho 45 anos `agora', mas o evento
que foi a minha festa de 40 anos continua acontecendo e continuará
para sempre. E todos os eventos da minha vida futura já estão a
acontecer: apenas não posso sabê-los, antecipá-los em minha
imaginação; pois, do contrário, eu os poderia modificar. Significa
dizer que meu futuro já está determinado, "inclusive pela minha livre
vontade".

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fluxo do tempo (corrigido)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 04:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Se o presente (o agora), portanto, não tem uma "duração", isto é,
> sua duração é igual a zero, e se o tempo (segundo o senso comum,
> frise-se!) é uma sucessão de "agoras", então a duração do tempo
> ("todo o tempo", passado, presente e futuro) é igualmente zero.
> Pois "0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0... = 0".

Não chega a ser um paradoxo. Não mais do que o processo de integração.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/72087

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluxo do tempo (corrigido)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2009 06:39

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Sunday, March 01, 2009 2:59 AM
Subject: [ciencialist] Fluxo do tempo (corrigido)

> Manuel: Sobre essa questão, escrevi o seguinte há alguns anos para a
> lista Acrópolis (deve conter muitos erros. Por isso, peço
> comentários dos físicos da lista e do polivalente Takata). Aviso: No
> texto abaixo, há a pressuposição a hipótese de um tempo contínuo,
> não quantizado. Porém, caso o tempo seja quantizado, a conclusão não
> muda se se levar em conta a teoria geral da relatividade.

Tentarei comentar passo a passo.

> Para o senso-comum, somente o presente existe. O passado "existiu",
> uma vez que foi "presente" um dia, e o futuro "existirá", dado que
> um dia será "presente". Mas o certo é que "do que existiu" e "do que
> existirá" se pode dizer que ambos "não existem". Esse raciocínio não
> é meu: trata-se do raciocínio corrente entre os leigos "bem
> pensantes" [que, partindo de premissas tidas como óbvias, chega -
> como veremos - a uma conclusão absurda].

Eu tenho a impressão que o que está em jogo é o conceito de
existência. Vejamos o que diz o dicionário Houaiss: Sob certos
aspectos, existência é sinônimo de "período de tempo". Neste caso
creio que fica um tanto quanto sem sentido falar em existência do
tempo, a menos que se pense neste tempo como duração (e neste caso
seria um período de tempo). Existir, diz o dicionário, significa
"estar presente como realidade subjetiva, particular", ou então, "ter
existência em determinado período de tempo". Creio que ficaria
esquisito dizer, neste caso, que o tempo tem existência em um
determinado período de tempo (tautologia?). E existente, por outro
lado, significa aquele "que está em algum lugar"; e lugar, a menos que
utilizemos a palavra num sentido figurado, relaciona-se a uma região
do espaço.

Mas vamos aceitar este sentido figurado para verificar se faz sentido
considerar o tempo como um "existente".

> [É questionável a hipótese] do presente como momento demarcável de
> um "fluxo" perene: se o presente tem uma "duração", então ele
> existe; caso não o tenha, então o presente não existe.

Quero crer que fluxo é um termo utilizado para caracterizar algo que
atravessa uma superfície (uma entidade hipotética) na unidade de
tempo. É difícil dizer até que ponto esta superfície existe ou não,
mas de qualquer forma é algo que surge na nossa imaginação como algo
que delimita dois espaços, estes sim de existência real.

Como extrapolar esta idéia para o caso ora em discussão? Quero crer
que o presente, ou melhor dizendo, qualquer "ponto" do tempo (sentido
figurado) ou momento instantâneo, seria equivalente a essa superfície.
Por exemplo, se eu estou narrando uma colisão entre dois automóveis,
na minha imaginação surge a idéia de um antes, da colisão propriamente
dita e de um depois. O conjunto antes, durante e depois, seria um
existente no sentido figurado acima considerado (ocuparia neste caso
um lugar no tempo), mas o tempo da colisão estaria restrito a se
comportar como uma entidade hipotética, a exemplo da superfície acima
considerada.

A rigor, a existência do fenômeno colisão decorre dele estar contido
no espaço e no tempo, mas não sei até que ponto poderíamos falar em
existência do tempo e, sob certos aspectos, até mesmo em existência do
espaço. Ou seja, o existente ocupa um lugar no espaço, mas soa-me
esquisito chamar o espaço de existente, a não ser num sentido
figurado.

> Ora, [se] o futuro passa para o passado no limite zero
> (0,000000000...), significa dizer que a duração do momento presente
> é zero.

Sim, da mesma forma que a espessura de uma superfície por onde estamos
medindo um fluxo, ou vazão, também é zero.

> Se o presente, o "agora", durasse, vamos supôr, um segundo (estou
> apenas exemplificando), este "um segundo presente" pressuporia uma
> quantidade de tempo com começo, meio e fim, isto é, um quantidade de
> tempo que compreende um passado, um "presente" e um futuro, já que o
> "segundo" é divisível, como, de resto, qualquer quantidade de tempo,
> por mais ínfima que seja, também o é.

Em outras palavras, o presente não ocupa lugar no tempo, apenas serve
como linha demarcatória entre o que chamamos de passado e o que
chamamos de futuro.

> A propósito, o físico brasileiro Marcelo Gleiser, em seu livro
> "Retalhos Cósmicos" (Cia. das Letras, 1a Edição, pág. 187), escreve
> que "é comum dividirmos o tempo em passado, presente e futuro: o
> passado é o que vem antes do presente, e o futuro é o que vem
> depois. Já o presente é o agora, o instante atual. Isso tudo parece
> bastante óbvio, mas não é. Para definir passado e futuro, precisamos
> definir o presente. Mas, segundo nossa separação estrutural, o
> presente não pode ter uma duração no tempo, pois neste caso sempre
> poderíamos definir um período no seu passado e no seu futuro.
> Portanto, para sermos coerentes em nossas definições, o presente não
> pode ter uma duração no tempo. Ou seja, o presente não existe!"

Eu diria que a nossa existência implica no conceito de tempo. Daí a
dizer se o presente existe ou não, implica na nossa definição do
conceito existir.

> Se o presente (o agora), portanto, não tem uma "duração", isto é,
> sua duração é igual a zero, e se o tempo (segundo o senso comum,
> frise-se!) é uma sucessão de "agoras", então a duração do tempo
> ("todo o tempo", passado, presente e futuro) é igualmente zero. Pois
> "0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0... = 0".

Pelo visto você está tentando criar um paradoxo de Zenão relacionado
ao tempo. :-) Seria como confundir uma superfície que separa dois
lugares no espaço com um terceiro espaço de espessura zero. Mas
somando de maneira finita superfícies iguais a esta, você jamais
conseguirá ocupar qualquer região no espaço, por menor que ela seja.
Mas isso não é o mesmo que dizer que a superfície não existe, e sim
que ela não ocupa lugar no espaço.

> Estamos diante de um paradoxo: um tempo astronômico (13,7 bilhões de
> anos do big-bang para cá) cuja duração é igual a zero.

Da mesma maneira que, segundo Zenão, um atleta jamais conseguiria sair
do ponto de partida, o que não significa dizer que o percurso que ele
deveria percorrer seja igual a zero.

> De acordo com o Dicionário Oxford de Filosofia, "um paradoxo surge
> quando um conjunto de premissas aparentemente inquestionáveis
> origina conclusões inaceitáveis ou contraditórias. A resolução de um
> paradoxo implicar mostrar que há um erro escondido nas premissas ou
> que o raciocínio é incorreto, ou que a conclusão aparentemente
> inaceitável pode, afinal, ser tolerada."

> Na minha mensagem "A Espessura do Presente", eu afirmei, ipsis
> litteris: "... Logo, se nem o presente tem uma duração, então não
> existe nem passado, nem presente, nem futuro. Não existe tempo, eis
> a conclusão insofismável!

Eu até aceito a idéia da inexistência do tempo, mas por motivos outros
e relacionados à conceituação do que seja existir.

> Ou haverá uma diferença entre o tempo e o fluxo do tempo? Entre o
> tempo e o que ele é para nós?"

Num sentido absoluto vejo fluxo de tempo como uma tautologia. Num
sentido figurativo existem as idéias de tempo instantâneo e duração. A
duração ocupa lugar no tempo, assim como uma determinada região ocupa
lugar no espaço; já o tempo instantâneo não ocupa lugar no tempo,
assim como uma superfície não ocupa lugar no espaço.

Quero crer que a falácia surge se inicia quando confundimos presente
com passado ou futuro, como se fossem grandezas equivalentes. Passado
e futuro enquadram-se na categoria duração, enquanto presente
enquadra-se na categoria de tempo instantâneo (sem duração). Pensar de
maneira diferente seria como esperar que ao cortar uma laranja ao
meio, obtivéssemos três partes: uma a esquerda, outra a direita e uma
terceira no meio, a representar a superfície por onde passou a faca.

> Talvez a nossa "sensação" do tempo (o tempo como um fluxo) não seja
> exatamente o que o tempo é em si mesmo, mas apenas uma aproximação.
> Vai ver que o tempo é apenas, digamos assim, a quarta coordenada de
> um espaço quadridimensional; que, de certo modo (um modo que a nossa
> intuição não consegue apreender), "os eventos no tempo estão
> dispostos todos juntos".

Deixo as considerações a respeito, assim como relativas ao restante da
msg, para que sejam feitas pelos relativistas, pois na minha física
não há evidência experimental alguma a justificar qualquer confusão
entre tempo e espaço. Com respeito a simultaneidade e localidade,
convido os amigos para que leiam "O espaço curvo euclidiano e a
relatividade galileana", que está em
http://ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 08:30

Olá, Homero,

" A guerra que a religião trava contra o conhecimento científico é um
assunto a ser debatido em uma lista de ciências, não precisa de
moderação (talvez um "encurtamento" , para não entediar o pessoal.:-)

Até porque, se a religião vencer, qualquer religião, esta lista
correria sério perigo de deixar de existir."

Nem sempre pensei assim. Mas, hoje, concordo com o que disse
acima. Trata-se de defesa ou imunização da ciência, ante essa
hipocrisia que grassa mundo a fora, desde os primeiros instantes
de sua infeliz invenção. E que parece se enraizar mais e mais,
à medida que a população aumenta. Sem falar em recém convertidos
a qualquer coisa relacionada a religião, que são fanáticos, em geral.
Até, nada tenho contra quem é religioso, de qualquer seita.
Desde que não queira se intrometer na ciência, buscando
nesta respaldo e suporte para validação de crenças.
Infelizmente é o que acontece. Cruz credo!

Estou gostando muito de ler o que vocês, brilhantemente,
estão escrevendo sobre esse assunto. Acho, também, que
não fere(muito...) o espírito e as finalidades do fórum. Com um
bocadinho de boa vontade dá para aceitar, sem estresse, com
reza ou sem ela.
Eu mesmo já levei cobras e lagartos por defender minhas posições
sobre aborto e células tronco. E não só aquí neste fórum.
Mas os perdoo, eles não sabem o que dizem.
Vou prá o céu, assim.

Sds,
Victor.



oraculo333 escreveu:
>
> Jose Renato: "Em geral, as doutrinas religiosas apresentam vivências
> de como de fazer isso."
>
> Vivências falsas, baseadas em superstições ancestrais, mitos sobre
> deuses malucos que enviam filhos para morrer e salvar a humanidade de
> pecados que ela não cometeu ou que dão 75 virgens para desfrutar
> depois de morrer..:-)
>
> Não, não acho uma boa idéia usar esse tipo de erro para basear as
> escolhas de toda uma espécie, e o desafio de viver em sociedade será
> melhor enfrentado de outras formas. Eu prefiro a razão, a filosofia
> baseada em modos de pensar humanos, e escolhas feitas por acordo
> mútuo, e mesmo normas baseadas em nosso histórico biológico/evolutivo
> me parecem mais razoáveis e úteis, apenas para citar alguns exemplos.
>
> É, não vai ser dessa vez que superstições serão aceitas como
> "caminhos" a ser seguidos..:- )
>
> Renato: "Que bom que não apareceu um interventor graduado considerando
> que o tema em assunto não é próprio para uma lista de ciências!"
>
> A guerra que a religião trava contra o conhecimento científico é um
> assunto a ser debatido em uma lista de ciências, não precisa de
> moderação (talvez um "encurtamento" , para não entediar o pessoal.:-)
>
> Até porque, se a religião vencer, qualquer religião, esta lista
> correria sério perigo de deixar de existir.
>
> Resistir e evitar que superstições ancestrais destruam o esforço de
> séculos para a civilização e a modernidade deve ser um objetivo de todos.
>
> Homero
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 - Release Date: 21/2/2009 15:36
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 08:40

Caro Zé Renato,

Realmente você acha que alguém, por mais ignorante que seja, acharia que
"A Ciência faz Mal ao Mundo?". Que alguma lista de discussões sobreviveria
mais que alguns segundos?

Pois se alguém achar que é assim, é só descer o verbo, com argumentos
sólidos
e também científicos, para provar a assertiva. E então verá.

Não creio que ninguém, sobretudo que tenha conhecimentos científicos, em
larga ou
pequena escala, mover-se-ia (gostou da mesóclise?...) nesse sentido.
Tenho certeza
de que até mesmo alguns religiosos - e os há, muitos, envolvidos com a
área científica,
e não só relacionada à física - excomungariam o gajo, e ele iria lá para
baixo,
torrar um pouquinho, que é prá deixar de ser besta.

sds,
Victor.


José Renato - Terra escreveu:
>
> 
>
> Que bom que não apareceu um interventor graduado considerando que o
> tema em assunto não é próprio para uma lista de ciências!
>
> Assim, podemos ler opiniões e ponderações que apresentam e nos fazem
> refletir sobre os males que afetam a humanidade. Creio que comentários
> semelhantes aos que lemos aqui seriam apresentados se o tema fosse A
> Ciência faz Mal ao Mundo? ou A Política faz Mal ao Mundo? ou, um mais
> atual, A Economia faz Mal ao Mundo?.
>
> A sabedoria vem do aprendizado feito com interesse na humanidade como
> um todo, no interesse comum a todos... A vida em comunidade, em
> harmonia e em paz é fruto da justiça fundamentada no cuidado ao
> próximo. Sei disso, mas será que tenho paciência de me manter e
> persistir nessa direção enquanto há tantas injustiças ao meu redor que
> afetam a mim e aos meus familiares? Persistir no cuidado ao próximo ou
> desistir e partir para defender o meu e esquecer os outros?
>
> Eleger "o mal" a ser extirpado da humanidade é um recurso de
> tristes lembranças. Isso já foi aventado na parábola do joio e o
> trigo: deixai crescer juntos. O joio e o trigo estão no íntimo do ser
> humano e permanecem em nós até o fim da vida. Não dá para arrancar de
> nós os instintos considerados malignos, prejudiciais ou
> inúteis... Fazer lobotomia não torna ninguém bom ou santo.
>
> Esse é o desafio que se apresenta a todos nós. Cada um escolhe a sua
> maneira de enfrentá-lo. Em geral, as doutrinas religiosas apresentam
> vivências de como de fazer isso.
>
> []s
>
> José Renato
> ............ ......... ......... ......... .
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Belmiro Wolski <mailto:belmirow@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, February 27, 2009 7:17 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal
> ao Mundo
>
>
>
> Takata, Homero!
>
> Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as
> religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas
> funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos
> privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as
> pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não
> existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como
> cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma
> pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo
> que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que
> não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa?
> Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião
> abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa
> passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta?
> Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma
> revelação destas causaria?
>
> Abraços
>
> Belmiro
>
> P.S.
>
> Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.
>
> --- Em *sex, 27/2/09, rmtakata /<roberto.takata@ bol.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao
> Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333"
> <oraculo@... >
> > Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> > acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é
> o que
> > estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém
> acredita
> > ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era
> falaciosa
> > ou impossível de ser atingida com a religião.
>
> Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
> inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
> outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
> contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa
> apenas
> que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou.
> Então não
> tem falácia envolvida.
>
> Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos
> católicos
> que não se importam com o fato de eu não ser católico. A
> declaração de
> Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.
>
> > E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer
> com base
> > nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por
> exemplo,
> > queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do
> inferno.
>
> E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
> problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?
>
> > Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode
> fazer ao
> > mundo?
>
> Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
> pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era
> irrelevante
> para que se andem de mãos dadas como irmãos.
>
> > É uma boa idéia, não?
>
> Não acho, claro.
>
> > Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão
> religiões, da
> > forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância
> para
> > elas, e eu ficarei feliz com isso.
>
> Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje.
> Também
> não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não
> existirá
> humanidade da forma como existe hoje.
>
> > Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> > dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> > intolerância" - declara:"
> >
> > Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.
>
> Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção:
> "Como a
> 'moderação' na fé alimenta o fanatismo".
>
> "Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam
> extremistas em si
> mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)
>
> > Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> > bimbos ou combinar sequestros!
>
> Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos
> mantidos
> por fundações religiosas, há internatos para drogaditos,
> clínicas para
> doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma
> religião.
> Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela
> Sistina,
> Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
> Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
> confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado
> a ligação
> entre religiosidade e saúde, e.g.:
>
> The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical
> Health
> "An increased interest in the effects of religion and
> spirituality on
> health is apparent in the psychological and medical literature.
> Although religion in particular was thought, in the past, to
> have a
> predominantly negative influence on health, recent research
> suggests
> this relationship is more complex. This article reviews the
> literature
> on the impact of religion and spirituality on physical and mental
> health, concluding that the influence is largely beneficial.
> Mechanisms for the positive effect of religion and
> spirituality are
> proposed."
> http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/
> 00000010/ 00000001/ art00006
> <http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/cdir/2001/00000010/00000001/art00006>
>
> > Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > > evolução por seleção natural para justificar a eugenia,
> eliminemos
> > > então a perigosa ideia de Darwin."
> >
> > Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.
>
> Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.
>
> > Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> > todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens,
> criados
> > à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> > Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> > Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo.
> 4,8)."
> >
> > Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi.
> Tratar
> > como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e
> inespecífica é uma
> > coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> > violência, outra bem diferente.
>
> Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
> urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
> (Ainda que Caim tenha matado Abel.)
>
> > Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve
> presente na
> > ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!
>
> Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não
> impediu o
> ascensão do nazismo.
>
> > Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14),
> quanto
> > deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai
> que está
> > nos céus (15).""
> >
> > Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?
>
> Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.
>
> > Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas
> católicos
> > podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> > separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> > "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais
> próximos
> > de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.
>
> Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da
> orientação
> de tolerância mudar.
>
> > Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> > interferir, essa é a tolerância."
> >
> > Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> > baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> > privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".
>
> A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são
> pessoas
> que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na
> religião.
>
> > Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo,
> enfraquecida pela
> > separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões
> definiam as
> > separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> > antigo testamento).
>
> Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.
>
> Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como
> as leis
> escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
> origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou,
> dito de
> outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.
>
> Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do
> mundo
> futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou
> descrença do outro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 09:16

Mas, Luiz, você entende que, nos casos enfocados, nada deveria ter sido
feito?
Que se desse tempo ao tempo, à espera de uma solução diplomática, onde entre
gregos e troianos todos saissem com vida? Você, sinceramente, acha que
seria
possível uma solução diferente? Eu vou te dizer uma coisa, pode até ser
que na
hora eu "amarelasse", como fizeram ronaldinho e outros, naquela copa que
perdemos.
Mas minha decisão seria a mesma, ou pior. E pode até ser que morresse,
depois, de
remorsos(podemos até ser muito machos, mas. às vezes, umas prestações
atrasam...).
Mas nunca me consideraria um terrorrista ou um sujeito malvado e perverso.
Está certo que civis inocentes(inocentes?) pagaram
numa medida muito superior ao esperado, no lugar dos militares.
Agora, faz o seguinte:
volta para a história daquela época para verificar se aquelas
populações(uma enorme maioria, apenas...)
daquelas duas cidades explodidas concordariam com uma rendição? Duvido
que sim.
O "orgulho" e a devoção ao imperador e, por extensão à pátria,
suplantavam quaisquer
paixões e desejos pessoais. De uma maneira que psicologia nenhuma
consegue explicar a contento.
Por exemplo, milhares de civis japoneses, entre mulheres, muitas delas
grávidas, em muitas ilhas, tomaram
decisões, como se darem as mãos e se enfiarem mar a dentro, para
repararem a "vergonha" da
rendição. Rapazes se aglomeravam em filas para terem a honra de servir
ao pais e ao
divino imperador com suas próprias vidas, como kamikases. E assim foi.
Vai convencer uma gente assim , vai!
Essa era a mentalidade de então. E tem mais, nem sei se ainda não seria
assim, hoje,
ainda que em pequena escala motivacional. Meta-se alguém a tirar um
cabelinho sequer da
parte careca do divino imperador, para ver uma coisa! (Mera maldade de
minha parte.)
A complexidade das motivações de então não permitem, ainda hoje,
análises simplistas e
emocionais como as que vemos por aquí. Foi doloroso? Foi. Foi cruel?
Foi. Mas era uma
guerra. Alguém tinha que tomar uma decisão drástica, pois, segundo as
análises de então,
com as quais concordo, passar a mão na cabeça não era possível, pela
simples e cristalina
inocuidade da ação.
Muitos dirigentes, responsáveis por atrocidades e genocídios, ainda
hoje, mais de 60 anos
depois, são cultuados como muita veneração. Continuam achando que eles
nada fizeram(nem todos
os japoneses, claro, pois isto é denunciado por alguns japoneses mesmo)
demais e que foram injustiçados.
Os coitados.
E os culpados são os terrorristas e demonios americanos.
Afinal foram eles que agridiram o Japão, que iniciarem os ataques,
objetivando
jantar criancinhas. Sempre! Ora, ora.
Devemos respeito à vida, que já é curta. E muitas coisas até drásticas
devem ser feitas
para não encurtá-la ainda mais. É o que, indiretamente, foi feito.
Só queria saber mesmo como seria o mundo hoje se eles tivessem vencido a
guerra,
juntamento com os nazistas! Certamente não estaria aquí escrivinhando
estas poucas
e mal traçadas linhas.

Sds,
Victor.




luiz silva escreveu:
> Ola Manuel,
>
> Então é isso...já que a rendição incondicional não é aceita, vamos
> fazer um atentado terrorista, para resoler o "problema"!! !! ::))
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --- Em *sáb, 28/2/09, Manuel Bulcão /<manuelbulcao@ uol.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@ uol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sábado, 28 de Fevereiro de 2009, 12:22
>
> Oi,
>
> > "O Imperador havia, pouco antes, enviado representantes secretos
> para falar com os americanos, pedidno ajuda para acabar com guerra,
> mas foram impedidos pelos militares."
>
> A guerra estava perdida para os japoneses, porém o estado-maior do
> Japão somente aceitava rendição sob determinadas condições, quando os
> EUA (e a URSS, que entrara na guerra tardiamente) exigiam
> rendição 'incondicional' (o que implicaria, inclusive, a deposição do
> imperador - por uma 'liberalidade' ou alguma razão mais pedestre, os
> americanos não fizeram isso).
>
> Uma outra razão para o lançamento das bombas era impressionar a URSS,
> ainda aliada, mas que já despontava como superpotência militar rival.
>
> Também pode ter havido motivações racistas. Quando a guerra na Europa
> ainda se desenrolava, os EUA já tetinham a bomba). Por que não a
> lançaram em alguma cidade alemã, de população branca? Talvez porque
> Hitler não aceitava qualquer tipo de rendição, seja condicional e
> incondicional. Hitler, um darwinista social, era da opinião de que a
> derrota alemã demonstraria que esse povo era fraco, e os fracos não
> merecem sobreviver (visando à destruição deliberada da nação, o
> Führer baixou, inclusive, a famigerada 'lei de Nero').
>
> Há, porém, uma frase sintomática do então presidente americano Harry
> Truman, até para se defender da acusação de que havia matado
> inclusive civis: "quando se lida com uma besta [beast], deve-se tratá-
> la como besta" (citado por TODOROV, Tristan, "Memórias do Bem,
> Tentação do Mal". São Paulo: ARX, 2002, p. 276).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
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> - Celebridades
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> - Esportes
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>
>
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>



SUBJECT: Fw: A Cura do Câncer!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2009 09:37

Oi Roberto e entendidos do tema,
 
comentem isto prá mim.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Elisete Greve Tedesco
To: Maria Denise T. M. Melo ; acibeloisa@barretos.com.br
Sent: Saturday, February 28, 2009 11:20 PM
Subject: A Cura do Câncer!

A CURA DO CÂNCER
 
Um médico italiano descobriu algo simples que considera a causa do câncer. Inicialmente banido da comunidade médica italiana, foi aplaudido de pé na Associação Americana contra o Câncer quando apresentou sua terapia.
O médico observou que todo paciente de câncer tem aftas. Isso já era sabido da comunidade médica, mas sempre foi tratada como uma infecção oportunista por fungos - Candida Albicans. Esse médico achou muito estranho que todos os tipo de câncer tivessem essa característica, ou seja, vários são os tipos de tumores mas têm em comum o aparecimento das famosas aftas no paciente.
Então, pode estar ocorrendo o contrário - pensou ele. A causa do câncer pode ser o fungo. E, para tratar esse fungo, usa-se o medicamento mais simples
que a humanidade conhece: bicarbonato de sódio. Assim ele começou a tratar seus pacientes com bicarbonado de sódio, não apenas ingerível, mas metódicamente controlado sobre os tumores.  Resultados surpreendentes começaram a acontecer. Tumores de PULMÃO, PRÓSTATA E INTESTINO DESAPARECIAM COMO UM PASSE DE MÁGICA, junto com as Aftas. Desta forma, muitíssimos pacientes de câncer foram curados e hoje comprovam com seus exames os resultados altamente positivos do tratamento.
 
Para quem se interessar mais pelo assunto, clique o link (em inglês): nao deixem de ver o video, no link abaixo o médico fala em italiano, mas tem legenda em portugûes: www.curenaturalicancro.com. Lá estão os métodos utilizados para aplicação do bicarbonado de sódio sobre os tumores. Quaisquer tumores podem ser curados com esse tratamento simples e barato. Parece brincadeira, né? Mas foi notícia nos EUA e nunca chegou por aqui. Bem que o livro de homeopatia recomenda tratar tumores com borax, que é o remédio homeopático para aftas.




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Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.4/1976 - Release Date: 02/27/09 13:27:00

SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 10:25

Eu calculo que, "passando a régua", no final das contas, o saldo de
benefício das religiões para a humanidade seja negativo.

Portando, eu acho que as religiões devem sumir, mas talvez seja
melhor ser devagar.

Mas tem que haver algum movimento nesta direção, o que caras como o
Richard Dawkins fazem.

[]´,
Jeff.

>
> Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que
desapareçam
> por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas. E, sim, vejo
> muitos danos causados pela religião, mas nunca disse que são a única
> causa desses danos, ou que outros eventos não estejam atuando nesses
> conflitos.
>
> Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
> manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
> sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.
>
> Casos recentes de violência em estádios levaram a proibição das
> torcidas organizadas. Não, as torcidas não são a única causa da
> violência em estádios, e pode-se facilmente apontar fatores outros,
> como sócio-econômicos, educacionais, etc, nesses problemas.
>
> Mas se reconhece que, através das torcidas organizadas, essa
violência
> fica muito mais fácil, mais presente e mais intensa. Por isso se
> controla, ou elimina, a torcida, ainda que muitos sejam apenas
> legítimos e pacíficos torcedores.
>
> Takata: "Chamar alguém de burro, mal informado e perverso é ser
> agressivo e não *parecer* ser agressivo."
>
> Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
> de seus livros, alguém de burro ou perverso. Mal informado, sim, mas
> isso é um argumento legítimo. Desonesto, sim, e eu concordo com ele
> nesse caso, são desonestas muitas propostas e alegações
criacionistas.
>
> E perverso, se houve essa alegação, se refere a situações, não a
> pessoas. Eu acho perverso fazer crianças acreditarem literalmente em
> um livro escrito há 2 mil anos, e com tantos absurdos escritos.
>
> Ao misturar alegações que foram realmente feitas, como "mal
> informado", com outras fora de contexto, perverso para situações e
não
> para pessoas, e com epítetos realmente ofensivos, como "burro", você
> torna difícil uma resposta e leva quem lê a concordar com o que
alega,
> mesmo que não seja bem assim.
>
> O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
> outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado.
Na
> exata medida para refutar e responder, não na exata medida para
> provocar ou desafiar.
>
> Meu mundo perfeito não tem religião. Pode ter pessoas e crenças
> pessoais, e até a crença em divindades ou seres sobrenaturais, mas
não
> tem religião, uma organização que alega deter "a verdade
verdadeira" e
> que pretende, por definição, impor essa verdade a todos os outros.
>
> Sim, devem existir "religiões" não abramicas que podem se encaixar
em
> meu mundo perfeito, mas não as chamaria de religião de toda forma.
> Como eu argumentei, um catpolico que não acredita que todos os
outros
> ateus vão para o inferno, que tem dúvidas, e que não pretende
> evangelizar as pessoas, dificilmente se encaixa no termo "catolico"
> por definição.
>
> E será bem-vindo em meu mundo perfeito..:-)
>
> Alvaro: "Além disso, em qualquer época e lugar em que se tentou
> eliminar as religiões, elas foram substituídas algo muito pior (o
> "stalinismo", o "maoísmo", etc). "
>
> Também não quero substituir religiões tradicionais por "religiões de
> estado", com seus ritos, suas verdades verdadeiras, e seus entes
> divinos ou semi-divinos.
>
> Quero é que pessoas se instruam até o ponto de perceber que a
> intolerância das principais religiões, e suas verdades absolutas,
são
> daninhas, e procurem outras formas de encontrar sentido para a vida,
> ou mesmo para sua espiritualidade.
>
> Por exemplo, se todas as religiões abramicas fossem substituidas
pelo
> budismo filosófico, seria um bom passo adiante, e uma melhora
> significativa na tolerância e na civilidade dos povos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > Por isso os escritos de Dawkins podem parecer "agressivos" aqui
nos
> > > trópicos.
> >
> > Não é que parecem agressivos aqui. Eles são agressivos. Agressivo
no
> > sentido que ofende as pessoas. Chamar alguém de burro, mal
informado e
> > perverso é ser agressivo e não *parecer* ser agressivo.
> >
> > > Não, não estou rogando praga em você, Takata, apenas
considerando
> > > que, se fosse nos USA, você correria o risco, se seu trabalho
> > > entrasse em área considerada "proibida" pela fé ou por uma
religião.
> >
> > Não precisa ser nos EUA, aqui há tb riscos. Vide o embargo das
> > pesquisas com células-tronco. Nem por isso acho que os católicos e
> > algumas correntes protestantes, que se posicionaram contra a
pesquisa
> > e com o lobby quase acabaram com essa linha de estudos, são maus
e que
> > as religiões devam desaparecer. No máximo, combato o fanatismo
> > religioso e não qualquer forma de manifestação religiosa.
> >
> > Já falei antes: combata-se o fanatismo (religioso, político,
> > esportivo, etc.) e estarei ali junto. Querer eliminar as religiões
> > pelos excessos de uma parte é quase a mesma coisa que querer
proibir o
> > futebol por causa das brigas entre as torcidas organizadas.
> >
> > Não estou em nenhum momento dizendo que não haja problemas com as
> > religiões e que não haja rusgas e tensões. O que critico é querer
que
> > isso seja resolvido pela eliminação do outro, do contraditório.
> >
> > O ambientalismo radical tenta impedir boa parte das pesquisas
> > genéticas. O IBUSP já foi atacado por vândalos que se dizem
defensores
> > dos animais. Em nenhum momento sugeriria que o ambientalismo fosse
> > varrido do mapa ou que os direitos dos animais não sejam
observados. O
> > que procuraria fazer é esclarecer a população acerca da
importância
> > dessas pesquisas e, sim, chamaria a população a discutir um limite
> > ético para elas. Eventualmente ouviria até os radicais, mas
certamente
> > daria mais ouvido à ala moderada dos ambientalistas.
> >
> > Defender atitude agressiva porque encontra-se em uma situação de
> > tensão constante é flertar (ainda que platonicamente) com um
> > terrorismo ateu. Metáforas
como "guerra", "batalha", "crime", "sujos"
> > contaminam não apenas os discursos, mas predispõem mentes a
encararem
> > o outro como inimigo de fato - há estudos sérios (não a bobajada
> > neurolinguística) a respeito disso.
> >
> > Nota: Papai Natal é menos um elemento religioso do que uma
propaganda
> > mercadológica - e mercadológica mesmo (vide a construção do mito a
> > partir da Coca-Cola, reestilizando São Nicolau). Quanto ao
eventual
> > sofrimento de jovens ao terem aspectos de suas crenças
> > desmistificadas, de um lado, é preciso estudos sérios para
> > quantificá-los, há poucas garantias de que isso gere mais
sofrimento
> > do que desilusões amorosas ou decepções com seus ídolos
esportivos.
> > (Certamente jovens sofrem quando brigam com seus pais, não quer
dizer
> > que as famílias devam ser banidas e as crianças ser cuidadas pelos
> > Estado.)
> >
> > E uma coisa é combater o literalismo bíblico, outra coisa é
pregar a
> > destruição das religiões. E, mais uma vez, está a se confundir
> > religiões abrâmicas (um tipo de religião) com religiões. (Em mais
uma
> > comparação, aceitando-se a tese de que religiões abrâmicas são
ruins:
> > seria como pregar a eliminação de todos os insetos pelo fato do
> > mosquito da dengue ser transmissor de doenças. A comparação vale
> > também para a proposta de eliminação das religiões abrâmicas pela
> > listagem de alguns problemas nelas.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 10:33

>
> Concordo, claro, que o fanatismo deve ser combatido. O problema, e por
> isso estamos debatendo, não vejo como combater o fanatismo sem
> atingir, de alguma forma, a religião propriamente dita.
>

Pois é... Senão seria como dizer pra um fanático: "Ó, pode acreditar um
pouco nisso, mas não muito, ok? Pois, no fim, é tudo bobagem..." :-)

É isso que teríamos que dizer para os fanáticos, mas com outras
palavras? :-) É, praticamente, chamá-los de burros.

Acho que não tem outro jeito senão atacar na raíz mesmo, mas só com
argumentos, argumentos compreensíveis (que entendo como Ciência).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Fw: A Cura do Câncer!
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 10:37

Indico o texto...
http://lablogatorios.com.br/rnam/2008/11/bicarbonato-nao-cura-o-cancer/


Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Oi Roberto e entendidos do tema,
>
> comentem isto prá mim.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Elisete Greve Tedesco
> To: Maria Denise T. M. Melo ; acibeloisa@...
> Sent: Saturday, February 28, 2009 11:20 PM
> Subject: A Cura do Câncer!
>
>
> A CURA DO CÂNCER
>
> Um médico italiano descobriu algo simples que considera a causa do
câncer. Inicialmente banido da comunidade médica italiana, foi
aplaudido de pé na Associação Americana contra o Câncer quando
apresentou sua terapia.
> O médico observou que todo paciente de câncer tem aftas. Isso já era
sabido da comunidade médica, mas sempre foi tratada como uma infecção
oportunista por fungos - Candida Albicans. Esse médico achou muito
estranho que todos os tipo de câncer tivessem essa característica, ou
seja, vários são os tipos de tumores mas têm em comum o aparecimento
das famosas aftas no paciente.
> Então, pode estar ocorrendo o contrário - pensou ele. A causa do
câncer pode ser o fungo. E, para tratar esse fungo, usa-se o
medicamento mais simples
> que a humanidade conhece: bicarbonato de sódio. Assim ele começou a
tratar seus pacientes com bicarbonado de sódio, não apenas ingerível,
mas metódicamente controlado sobre os tumores. Resultados
surpreendentes começaram a acontecer. Tumores de PULMÃO, PRÓSTATA E
INTESTINO DESAPARECIAM COMO UM PASSE DE MÁGICA, junto com as Aftas.
Desta forma, muitíssimos pacientes de câncer foram curados e hoje
comprovam com seus exames os resultados altamente positivos do tratamento.
>
> Para quem se interessar mais pelo assunto, clique o link (em
inglês): nao deixem de ver o video, no link abaixo o médico fala em
italiano, mas tem legenda em portugûes: www.curenaturalicancro.com. Lá
estão os métodos utilizados para aplicação do bicarbonado de sódio
sobre os tumores. Quaisquer tumores podem ser curados com esse
tratamento simples e barato. Parece brincadeira, né? Mas foi notícia
nos EUA e nunca chegou por aqui. Bem que o livro de homeopatia
recomenda tratar tumores com borax, que é o remédio homeopático para
aftas.
>
>
>
>
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.4/1976 - Release Date:
02/27/09 13:27:00
>




SUBJECT: O hoax da cobra gigante de Bornéu
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/03/2009 10:54

O hoax da cobra gigante de Bornéu

2009-Nessie-Borneo001

“A foto, capturada de helicóptero por um membro de um time de resgate, que monitorava áreas de alagamento, gerou um intenso debate sobre sua autenticidade. (…)

Nativos que alegam ter visto o animal dizem que lhe deram o nome de Nabau, em referência à serpente marinha que pode se transformar em outras formas de animais.

Pessoas que analisaram a fotografia descartaram a possibilidade de ser um tronco. Um colunista perguntou: “Um tronco não pode se contorcer, pode?”. Outros sugeriram que era uma lancha, o que foi descartado por conta da marola de arrasto estar torta.

A acusação mais comum é que a foto simplesmente foi manipulada digitalmente, enquanto outros dizem que o rio Baleh é de cor diferente da mostrada na foto.

Mas nativos que insistem que a cobra existe dizem que fotos da criatura em diferentes partes da selva provam que ela está se movimentado pelos braços dos rios”. [Blog Área 51]

E agora, quem poderá nos defender? TinEye, um serviço de busca de imagens ao inverso: você envia uma imagem e o mecanismo tenta encontrar aonde ela já foi publicada, ainda que tenha sido adulterada.

Utilizando a ferramenta gratuita e aplicando um ceticismo bem saudável, “Fromage” descobriu e divulgou em BoingBoing que a fotografia original é do rio Congo, na África.

Nada de Bornéu, e presumivelmente, nada de Nabau gigante. Apenas uma foto do rio Congo, uma “serpente” adicionada digitalmente, e um monte de histórias.

congonabau

Um dia antes de “Fromage”, Nuno já havia identificado a origem da foto. A Internet pode ser uma ferramenta fabulosa, tanto para disseminar quanto para esclarecer boatos.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2009 11:18


Isto é auto ajuda ... cuidado! A espada de Dâmocles(ou algum nome parecido) está sobre sua cabeça.
Nunca brinque com a moderação! Se vai dirigir, não beba!
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: José Renato - Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 28, 2009 9:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo



Que bom que não apareceu um interventor graduado considerando que o tema em assunto não é próprio para uma lista de ciências!
 
Assim, podemos ler opiniões e ponderações que apresentam e nos fazem refletir sobre os males que afetam a humanidade. Creio que comentários semelhantes aos que lemos aqui seriam apresentados se o tema fosse A Ciência faz Mal ao Mundo? ou A Política faz Mal ao Mundo? ou, um mais atual, A Economia faz Mal ao Mundo?.
 
A sabedoria vem do aprendizado feito com interesse na humanidade como um todo, no interesse comum a todos... A vida em comunidade, em harmonia e em paz é fruto da justiça fundamentada no cuidado ao próximo. Sei disso, mas será que tenho paciência de me manter e persistir nessa direção enquanto há tantas injustiças ao meu redor que afetam a mim e aos meus familiares? Persistir no cuidado ao próximo ou desistir e partir para defender o meu e esquecer os outros? 
 
Eleger "o mal" a ser extirpado da humanidade é um recurso de tristes lembranças. Isso já foi aventado na parábola do joio e o trigo: deixai crescer juntos. O joio e o trigo estão no íntimo do ser humano e permanecem em nós até o fim da vida. Não dá para arrancar de nós os instintos considerados malignos, prejudiciais ou inúteis... Fazer lobotomia não torna ninguém bom ou santo.
 
Esse é o desafio que se apresenta a todos nós. Cada um escolhe a sua maneira de enfrentá-lo. Em geral, as doutrinas religiosas apresentam vivências de como de fazer isso.
 
[]s
 
José Renato
........................................
----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2009 7:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

 
 
    Takata, Homero!
 
    Não sei se vocês já comentaram isto, mas o mal que as religiões fazem ao mundo não seria minimizado pelo fato delas funcionarem como um freio, especialmente nas camadas sociais menos privilegiadas e menos cultas? Imagine se, de repente, todas as pessoas do mundo de alguma forma forem convencidas de que Deus não existe e que tudo aquilo que eles se esforçavam para fazer como cumprir aos mandamentos e quetais era tudo bobagem. Imagine uma pessoa que vive na miséria mas é confortada pelo pastor dizendo que receberá a recompensa na outra vida, de repente descobre que não haverá outra vida.. O que se passará na cabeça desta pessoa? Será que ela se importará em roubar, matar, coisas que a religião abomina?Para que? Quantas milhões de pessoas iguais a essa passariam a banalizar o crime? Haveria polícia que desse conta? Será que é possível quantificar os prós e os contras que uma revelação destas causaria?
 
      Abraços
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Não defendo nenhuma religião. É só uma ponderação.

--- Em sex, 27/2/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2009, 4:47

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
> Concordo, não deveria se preocupar. Mas, se o garotinho católico
> acredita, isso viola o pressuposto do autor do artigo (que é o que
> estou discutindo) sobre "ninguém mais se importar se alguém acredita
> ou não". Por isso aleguei que a visãoo dele de mundo era falaciosa
> ou impossível de ser atingida com a religião.

Sim, *se* o garotinho católico acredita que o ateu vai sofrer no
inferno, então ele estará deixando de não se importar com o que o
outro acredita ou deixa de acreditar. Mas, não, isso não é uma
contradição com o desejo do autor - que sou eu. Isso significa apenas
que o sonho do autor - que sou eu - ainda não se realizou. Então não
tem falácia envolvida.

Agora, quanto ao impossível, tanto não é que tenho amigos católicos
que não se importam com o fato de eu não ser católico. A declaração de
Paulo 6o, Nossa Era, aproxima-se desse ideal.

> E, claro, sabemos que o que de pior uma religião pode fazer com base
> nessa "pequena diferença" é muito mais que isso. Pode, por exemplo,
> queimar um descrente na fogueira para "salvar" sua lama do inferno.

E há ateus que matam crentes porque os considera praga. Será que é
problema do ateísmo ou do fanatismo desses ateus?

> Takata, acha mesmo que isso é o pior que uma religião pode fazer ao
> mundo?

Eu não falei que acho que isso é o pior. Eu falei "se isso for o
pior", justamente enfatizando que o ponto levantando era irrelevante
para que se andem de mãos dadas como irmãos.

> É uma boa idéia, não?

Não acho, claro.

> Ótimo! Mas nesse estágio da civilização, não existirão religiões, da
> forma como existem hoje, não haverá utilidade ou relevância para
> elas, e eu ficarei feliz com isso.

Claro que não existirão religiões da forma como existem hoje. Também
não existirá ateísmo da forma como existe hoje. Aliás, não existirá
humanidade da forma como existe hoje.

> Takata: " É essa cegueira dawkiniana que me incomoda. Em vez de
> dialogar com a ala moderada - "vamos combater os excessos, a
> intolerância" - declara:"
>
> Não sei, não vejo isso em Dawkins e nos outros citados.

Deus, um delírio, pp: 387-95. Já começa com o título da seção: "Como a
'moderação' na fé alimenta o fanatismo".

"Os ensinamentos da fé 'moderada', embora não sejam extremistas em si
mesmos, são um convite aberto ao extremismo". (p: 392)

> Facas e telefones são uteis de outras maneiras, que não cortar
> bimbos ou combinar sequestros!

Religiões são úteis de outras maneiras. Há asilos de idosos mantidos
por fundações religiosas, há internatos para drogaditos, clínicas para
doentes... Há pessoas que melhoram de vida ao abraçar uma religião.
Temas religiosos têm sido inspiração para as artes: a Capela Sistina,
Jesus Alegria dos Homens, as estátuas de budas, o Auto da
Compadecida. .. Encontros religiosos têm servido para a
confraternizaçã o e socialização. Alguns estudos têm mostrado a ligação
entre religiosidade e saúde, e.g.:

The Role of Religion and Spirituality in Mental and Physical Health
"An increased interest in the effects of religion and spirituality on
health is apparent in the psychological and medical literature.
Although religion in particular was thought, in the past, to have a
predominantly negative influence on health, recent research suggests
this relationship is more complex. This article reviews the literature
on the impact of religion and spirituality on physical and mental
health, concluding that the influence is largely beneficial.
Mechanisms for the positive effect of religion and spirituality are
proposed."
http://www.ingentac onnect.com/ content/bpl/ cdir/2001/ 00000010/ 00000001/ art00006

> Takata: "Os darwinistas sociais usaram a teoria da
> > evolução por seleção natural para justificar a eugenia, eliminemos
> > então a perigosa ideia de Darwin."
>
> Bem, me parece que seria o mesmo que revogar a lei da gravidade.

Seria o mesmo que ensinar que a lei da gravitação é errada.

> Takata: ""5. Não podemos, porém, invocar Deus como Pai comum de
> todos, se nos recusamos a tratar como irmãos alguns homens, criados
> à Sua imagem. De tal maneira estão ligadas a relação do homem a
> Deus Pai e a sua relação aos outros homens seus irmãos, que a
> Escritura afirma: «quem não ama, não conhece a Deus» (1 Jo. 4,8)."
>
> Desculpe, Takata, mas isso não chega nem perto do que pedi. Tratar
> como irmãos é uma coisa, amar de forma genérica e inespecífica é uma
> coisa, evitar a discriminação, perseguição e eventual morte ou
> violência, outra bem diferente.

Nem tão diferente. Tratar como irmão é se importar, tratar com
urbanidade. O que claro não é compatível com discriminar ou matar.
(Ainda que Caim tenha matado Abel.)

> Deve se lembrar que o "amor ao próximo" sempre esteve presente na
> ICAR, e isso não a impediu de acender fogueiras!

Não, não impediu. Assim como a democracia na Alemanha não impediu o
ascensão do nazismo.

> Takata: "se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto
> deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está
> nos céus (15).""
>
> Se possível. Se possível, mas nem sempre é, não?

Claro que nem sempre é possível. Com ou sem religião.

> Mas a questão é outra. Enquanto o Papa afirmar que apenas católicos
> podem se salvar, a discriminação, arrogância, prepotência e
> separação entre as pessoas vai continuar. Serão sempre os que
> "podem ser salvos" e os que não podem. Os que estão mais próximos
> de deus e os que não estão. Os superiores e os inferiores.

Vamos supor que seja assim. Oras, é tão somente questão da orientação
de tolerância mudar.

> Takata: "Claro q interfere. Vide o racismo. A cor não precisa
> interferir, essa é a tolerância."
>
> Não, não interfere. Pessoas interferem, e no caso do racismo
> baseadas na cor, mas a "cor" não diz "você é superior, tem mais
> privilégios, está mais próximo de deus, é melhor que os outros".

A cor não fala tanto quanto a religião não diz. De fato são pessoas
que falam. São pessoas que discriminam com base na cor ou na religião.

> Abrandada pelo tempo, civilizada pelo iluminismo, enfraquecida pela
> separação igreja/estado, mas em sua origem, religiões definiam as
> separações e a superioridade de um povo sobre outro (basta ler o
> antigo testamento).

Continua a confundir religiões abrâmicas como religiões genéricas.

Mas, sim, na origem as religiões eram mais intolerantes. Como as leis
escritas na origem permitiam a discriminação. Ou a democracia na
origem excluía as mulheres, os estrangeiros e os escravos. Ou, dito de
outro modo, antigamente os *humanos* eram mais intolerantes.

Aliás esse "abrandamento" justamete sugere a possibilidade do mundo
futuro em que ninguém mais se importe com a crença ou descrença do outro.

[]s,

Roberto Takata



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Atualizado em 27/02/2009



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 11:25

Olá Alberto,

Aproveitando uma relativa calmaria na minha não calma vidinha,
para um pequena imiscuição.

Alberto: "Se uma for verdadeira, a
outra deverá ser falsa; e se qualquer uma delas for falsa a outra
também deverá ser. Este último argumento foi o que Bohr utilizou para
"vencer" o "duelo" contra Einstein; e foi apenas após quase se
convencer desta realidade que Einstein se calou. Conclusão óbvia: as
duas teorias são falsas."

Victor: Não sei de onde você tira uma coisa dessas. A TR nada tem a ver com
a mecânica quântica. As duas tratam de fenômenos físicos em domínios
diferentes,
um nos domínios da constante de Planck e a outra nos domínios da velocidade
da luz. Aparentemente irreconciliáveis, exceto por alguns
desenvolvimentos que já se
avizinham. Encontrar um relação consistente entre as duas é uma tarefa
que nos próximos
séculos talvez se conclua, com inteireza. Elas tratam de coisas
diferentes, áreas diferentes.
A TR, especificamente, embora você não concorde, tem a vantagem de
englobar toda
a mecânica de Newton e mais o que vier a reboque. Tome, por exemplo, o
tensor momento-energia,
parte integrante das equações de campo do homem(e que substitue o
rhô-densidade de massa-
na equação de Poisson, cujo primeiro membro, o Laplaciano da função
potencial,
é substituído pelo "mágico" e potente tensor de Ricci(deduzido do
tensor de Riemann),
que tem informações físicas prá matar qualquer um de raiva, admiração ou
produzir
um saudável espanto, a depender de quem o avalie. Sim, tome esse
tensor aplicado à
matéria, tomada como uma poeira cósmica, como um fluído perfeito,
e faça c tender a infinito, t = t´ e veja a que chega:

você chegará exatamente á equação da continuidade e à equação de Euler,
da fluidodinâmica,
entre outras surpresas. Isto, por sí só, é um tremendo resultado, um
tremendo ganho.
E me parece configurar-se como um senhor crédito à TR. Ao menos ela não
se apresenta,
nessas análises, tão tolas e "tronchas" assim, como o amigo e outros
fazem parecer que seja.

Agora, se Einstein sucumbiu ante um argumento ridículo como o de Bohr,
segundo você, devia estar
bêbado ou baratinado das idéias, na ocasião. Até podia ser assim, pois
Einstein era de carne
e osso, como eu e você. Pois isto é um equívoco dos danados mesmo.
E eu não sei em que bases você conclui que se uma estiver certa a outra
estará errada, vice-versa.
Ou seja, levando à conclusão exdrúxula, isso sim, em minha opinião, é
que é exdrúlo,
de que as duas estão erradas. Pois simplesmente não estão.
Ao menos a experimentação, que sempre será um recurso definitivo na
elucidação de quem
está certo ou não, tem mostrado exatamente o contrário do que você
escreveu acima. E não só
a experimentação; a estrutura matemática que dá suporte à TRG, por
exemplo, ela própria, revelou-se
coerente, e permitiu previsões que se verificaram e estão se
verificando. E não foi Einstein quem inventou
essa matemática "esdrúxula". E essa matemática é apenas muito
trabalhosa, mas nada de esotérico ou
esquesito tem no seu bojo. Einstein, apenas, inteligentemente,
reconheceu que,
sem um formalismo do tipo, a nada se pode chegar em física. Ele próprio
a nada chegaria.
E não se pode mesmo. A matemática é a linguagem da natureza e, como tal,
indispensável, vital,
à física.
Como já disse antes, essas teorias que tantos aborrecimentos lhe causam
não talvez sejam lá essas
perfeições com que você sonha. Mas tem uma coisa: são, de longe, as
melhores já elaboradas até hoje.
São elas que nos permitem um conhecimento mais aproximado do Universo,
como um todo.
Espero que suas teorias consigam ser melhores e ofereçam não só o que as
atuais fazem e mais algumas coisas,
não prevista, ainda.
Pois, se não for assim, e não forem também mais gerais e mais simples,
qual a razão para mudar?
Sei que um das teorias de gravitação que mais chances tinham de
suplantar a de Einstein foi a de
Brans-Dicke. Mas, logo, logo, entrou pela perna do pinto e saiu pela do
pato, como muitas que lhe
antecederam e a seguiram.
Infelizmente, não posso estudar e discutir teorias alternativas, pois a
TR, para mim, é definitiva.
Aliás, já tentei, certa ocasião acompanhar seus raciocínios, mas não
conseguí entender a maioria.
Então recolhí-me à minha insignificância e limitações. Só isso. Mas não
posso deixar de me pronunciar
quando vejo declarações como as suas, ou de outros, a respeito de duas
teorias de sucesso, como
estas sobre as quais falamos agora. (Respeito, mas discordo).
E o tempo que tenho é pouquíssimo para estudá-la e preciar-lhe a
grandeza e os seus alcances.
Numa só vida ninguém poderá esgotar suas possibilidades. Como não há
outra vida mesmo, só me resta
tentar aproveitar o que me resta desta, e tocar o barco prá frente, que
atrás vem gente.
Afinal, é como o Sport Clube de Pernambuco, que é muito, muito chato, só
faz ganhar, ganhar!...

Até hoje ninguém, ou experimento algum, conseguiu, sequer arranhar o
resultado do "pensamento mais
feliz de minha vida", como expresso por Einstein. Do que resultou o
Princípio da
Equivalência que é, na minha modesta maneira de compreender, umas das
inferências mais geniais que ele
foi capaz de produzir, a partir de um raciocício aparentemente banal.
Está aí a essência da TRG. Concluir, de um princípio como esse, que o
espaço, em larga
escala é essencialmente curvo, parece-me uma tarefa única na história
das mentes humanas, que a terra
já comeu e de outras que ainda irá lanchar!.. E que fez e faz toda a
diferença do mundo, isso lá faz.

Sds,
Victor.


Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (L)"
> Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Gravidade
>
> > Foi isso que Einstein disse em 1935!
>
> Não exatamente. Ele pode ter dito algo do gênero com respeito à teoria
> quântica ortodoxa, mas isso é bem diferente do que o que o Léo está
> propondo, qual seja, um retorno a uma física sadia, sem elucubrações
> quânticas. Muitas dentre essas elucubrações têm a paternidade de
> Einstein, e ele nunca abriu mão dessas idéias estratosféricas. Mesmo
> porque existe um comprometimento muito firme entre a teoria quântica e
> a relatividade de Einstein, a ponto de Bohr ter "vencido" o diálogo
> com Einstein simplesmente porque mostrou que se as idéias de Einstein
> (experiências de pensamento) fossem levadas a sério, a teoria da
> relatividade geral estaria em maus lençóis, ou praticamente falseada.
> Ou seja, Bohr não venceu realmente o diálogo a não ser que
> consideremos como tal o fato de Einstein ter "colocado o rabo entre as
> pernas".
>
> Aliás, eu cheguei a dizer algo do gênero, aqui na Ciencialist, em
> julho de 2001 (msg 10500 -
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10500
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10500> ) e
> reproduzo abaixo:
>
> "Enfim, existem inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas
> teorias (relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são
> incompatíveis entre si. Este é um caso bastante esquisito e
> sui-generis em toda a história da ciência. Pois são duas teorias que
> se apóiam e, não obstante, são incompatíveis. Se uma for verdadeira, a
> outra deverá ser falsa; e se qualquer uma delas for falsa a outra
> também deverá ser. Este último argumento foi o que Bohr utilizou para
> "vencer" o "duelo" contra Einstein; e foi apenas após quase se
> convencer desta realidade que Einstein se calou. Conclusão óbvia: as
> duas teorias são falsas."
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ***************************
> Luiz Ferraz Netto wrote:
> > 
> > Quer apostar como isto não vai acontecer?
> > Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento. :-)
> >
> > Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos
> > próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui; afinal, estarei
> > apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
> > Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma Física sadia e
> > não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não pise!";
> > tenho
> > até a esperança que ele continue a usar meu multiteste analógico.
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 - Release Date: 21/2/2009 15:36
>



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 12:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> Estou falando dos ateus militantes intolerantes. Especificamente de
Dawkins e cia. Eles querem eliminar as religiões, por isso ativamente
pregam o ateísmo. Eles não querem apenas que ateus saiam do armário,
eles querem converter ao ateísmo (ou desconverter os religiosos).

Manuel: Não tenho nada contra o ateísmo proselitista e militante, desde
que não seja extremista, belicoso, intolerante e candidato a pensamento
único.

Um ateísta (o ateu proselitista) moderado é aquele que diz a quem quer
converter: Deus é uma hipótese que jamais poderá ser demonstrada falsa
ou verdadeira. Por isso, meu ateísmo, assim como o teísmo, é uma crença
(no caso do ateísmo, [des]crença). Você pode escolher a crença que
melhor lhe convém, mas lhe digo que a crença ateísta que professo é
melhor, pelos seguintes motivos:..."

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 13:59

Olá Takata

Bem, acho que podemos "concordar em discordar", eu acho que Dawkins é
necessário e preciso, você que ele é radical e exagerado..:-)

Apenas gostaria de fazer um comentário sobre este trecho:

Takata: "> "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who
claims not
> to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
> (or wicked, but I'd rather not consider that)"
>
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
>
> Ele é ainda irônico na continuação:
> "If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
> insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
> local traditions of interference in the freedom of biology educators
> to teach the central theorem of their subject.""


Eu li o texto todo. Não é um livro ou mesmo um artigo, é a transcrição
de uma "lecture", feita a alunos na Universidade de Oxford.

Todos entendemos que existem liberdades no discurso falado, frases de
efeito e argumentos que, se escritos, soariam diferentes, que podem
ser usados nesses casos. Algo dito com ironia, e com sentido apenas
naquela situação, pode ser interpretado, como esta fazendo, de forma
mais crítica ou agressiva.

E mesmo que não fosse assim, seria possível perceber que a intenção do
trecho não era ofender quem "descrê" na evolução (que, sabemos, não é
uma questão de crença ou descrença, mas uma conclusão embasada), lendo
os trechos anteriores e posteriores ao que copiou e colou.

Para esclarecer, vou postar estes trechos faltantes.

Primeiro, a posição anterior que explica esse trecho:

Dawkins: "We are not talking about Darwin's particular theory of
natural selection. It is still (just) possible for a biologist to
doubt its importance, and a few claim to. No, we are here talking
about the fact of evolution itself, a fact that is proved utterly
beyond reasonable doubt. To claim equal time for creation science in
biology classes is about as sensible as to claim equal time for the
flat-earth theory in astronomy classes. Or, as someone has pointed
out, you might as well claim equal time in sex education classes for
the stork theory."

Observe que Dawkins está apresentando um argumento, em que considera
que "desacreditar" na evolução, para um biólogo (a evolução, não a
teoria que explica como esta ocorreu), seria o mesmo que um geólogo
acreditar na Terra Plana ou esta "teoria" pedir tempo igual nas aulas
de astronomia ou ciências. Nesse caso, nesse caso específico, seria
seguro dizer que pessoas assim seriam ignorantes ou estúpidas.

Agora o trecho seguinte, onde ele considera que simplesmente não é assim:

Dawkins: "I recently toured East Coast radio stations, doing
phone-ins. I came away optimistic. I had expected hostile barracking
from creationists with closed minds. Instead, what I found was genuine
curiosity and honest interest. I got sincere questions from
intelligent people who really wanted to know because they had
literally no education in evolution. "

Ele esperava hostilidade e encontrou curiosidade genuina e interesse
honesto entre criacionistas e em quem não acredita na evolução,
durante um debate por telefone. Perguntas inteligentes de pessoas que
realmente queriam entender a evolução e suas afirmações. Nada mais
diferente da acusação de estupidez, não?

O texto todo vale a pena ser lido, e este trecho é representativo do
que eu defendi, Dawkins acredita que há uma guerra em andamento:

Dawkins: "I don't think it is too melodramatic to say that
civilization is at war. It is a war against religious bigotry."

Talvez ele esteja errado, claro, não é uma certeza absoluta, mas eu
penso que ele está certo, existe uma guerra. Uma guerra que sempre
existiu, entre as religiões (e muitas vezes de forma violenta, como
ainda é hoje entre islã e cristianismo), mas que agora conta com mais
um participante, um forte participante, chamado ateísmo, ou descrença
e que tem como uma de suas armas a ciência e o conhecimento científico.

Na guerra antiga, ateus eram apenas queimados e pronto, qualquer
religião podia lidar com eles sem muito esforço ou mesmo pensar sobre
o assunto..:-) Mas hoje é mais difícil e o conhecimento acumulado
colocou as religiões na parede, em dificuldades.

Acho que por isso elas estão tão interessadas em
"tolerância" e "liberdade de pensamento", coisas que ignoraram a maior
parte de sua existência..:-) Pimenta nos olhos dos outros sempre foi
refresco..:-)

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que
> > desapareçam por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas.
>
> Estou falando dos ateus militantes intolerantes. Especificamente de
> Dawkins e cia. Eles querem eliminar as religiões, por isso ativamente
> pregam o ateísmo. Eles não querem apenas que ateus saiam do armário,
> eles querem converter ao ateísmo (ou desconverter os religiosos).
>
> > Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
> > manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
> > sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.
>
> Por isso que a questão de que outros elementos atuam é importante. A
> religião permite a manipulação como o sentimento de filiação
> esportiva. É apenas o mau uso do sentimento religioso. Evite-se a
> manipulação. Do contrário é o mesmo que defender o fim do futebol
> porque ele é usado para o mal. Veja que a comparação é com o futebol e
> não com torcidas organizadas em específico. Proibir a entrada de
> organizadas nos estádios é o mesmo que restrições como impedir que
> certas manifestações religiosas - como sacrifícios humanos - sejam
> realizadas.
>
> > Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
> > de seus livros, alguém de burro ou perverso.
>
> "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not
> to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
> (or wicked, but I'd rather not consider that)"
>
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
>
> Ele é ainda irônico na continuação:
> "If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
> insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
> local traditions of interference in the freedom of biology educators
> to teach the central theorem of their subject."
>
> > O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
> > outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado.
>
> Vamos supor que sim. Que agressividade há na ala moderada dos
> religiosos, que agressividade há entre os anhósticos? Mesmo que não
> fosse uma overreaction, se você (o 'você' aqui não estou me referindo
> a você, Homero, mas a uma pessoa genérica) acha que está em posição
> mais elevada ("eu sou intelectualmente mais gabaritado do que os
> religiosos, que estão imersos no mar da ignorância") a contra-reação
> deve refletir essa posição mais elevada.
>
> Dawkins não se limite a dizer: "nós, ateus, somos éticos"; ele passa a
> dizer: "a religião é anti-ética e deve ser eliminada".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2009 14:13

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Sunday, March 01, 2009 11:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

Olá J.Victor

Eu tenho a impressão que já discutimos todos esses assuntos em msgs
anteriores e não chegamos a nenhuma conciliação por motivos vários e
que não interessa aqui destacar. Vou apenas tecer algumas
considerações sobre como interpreto a sua maneira de enxergar o
problema.

É verdade que TR e MQ tratam de fenômenos físicos em domínios
diferentes, mas isso, por si só, não implicaria no fato de não serem
partes de uma mesma física, caso não fossem incompatíveis entre si. Um
dos primeiros a suspeitar essa incompatibilidade foi o próprio
Einstein e a sua aversão por certos aspectos da MQ não era nada
gratuito ou puramente formal (no sentido de algo que diz respeito mais
à aparência do que ao conteúdo). E um dos primeiros a suspeitar do
forte comprometimento entre a MQ e a TRG foi Bohr, e isso ele mostrou
a Einstein no Congresso Solvay. A discussão entre ambos girava sobre
características desse gênero. O próprio Einstein acreditava ser
possível evoluir sua TRG para algo mais amplo (teoria do campo
unificado) e a abranger não a MQ da década de 30 (pois isso ele
acreditava ser impossível) mas algo que estivesse em acordo com
algumas idéias inerentes à teoria quântica primitiva (da qual foi um
dos construtores).

Hoje em dia qualquer físico de respeito sabe tanto sobre a
incompatibilidade acima descrita quanto sobre o comprometimento entre
as duas teorias e de uma maneira bem mais profunda. Aliás, e pelo teor
da sua msg, você aparenta estar ciente desse fato, tanto é que ora diz
serem as duas teorias "aparentemente irreconciliáveis" (e neste caso,
e segundo você, seriam "aparentemente" incompatíveis) e ora diz que
"encontrar uma relação consistente entre as duas é uma tarefa
que nos próximos séculos talvez se conclua, com inteireza." (ou seja,
você pelo menos demonstra estar ciente de que essa consistência ainda
não foi encontrada).

Por outro lado, perceba que essa divisão em domínios, que você tanto
defende, é bastante artificial. Conquanto precariamente válida, peca
pelo fato de retratar a existência de uma física incompleta e repleta
de lacunas, para não dizer de falácias.

Com respeito à matemática a que você se refere com bastante
propriedade por sinal, eu tenho a impressão que a última palavra
ainda não foi dada, nem mesmo na interpretação das teorias clássicas.
Falar em Laplaciano e coisa e tal é muito bonito e chega mesmo a
impressionar o leigo no assunto, mas creio que esses conceitos não
surgem a partir do nada e sim por ocasião de técnicas bastante
delicadas e relacionadas a diferenciação e integração. Creio que seria
interessante saber em profundidade o que é que se está de fato
diferenciando ou integrando em cada caso, pois do contrário não
estaremos fazendo física, mas sim matemática pura. E não é impossível
que uma falácia cometida na gênese desses processos de integração
(como por exemplo assumir uma partícula que gira em torno de seu
próprio eixo, como se não girasse), acabe por nos levar a uma situação
dual e compatível com a existência de duas físicas aplicáveis a
domínios distintos, dependendo de como a falácia inicial se propagou
para a interpretação dos fenômenos observáveis no nosso dia-a-dia
laboratorial.

Em suma, a matemática é de fato muito bonita, desde que bem aplicada.
E não me parece que isso tenha ocorrido no período de transição entre
física clássica e física moderna (no sentido primitivo, qual seja, a
física que surgiu nos primeiros anos do século XX).

Por outro lado, o fato desta física falaciosa conter, num limite, as
expressões matemáticas da física original (clássica) é o que seria de
se esperar, a menos que além das falácias apontadas tivessesem os
físicos cometidos outros erros agora sim, de matemática pura. Nesses
limites você simplesmente está compensando a falácia, mas perceba que
isso é apenas um resultado válido do ponto de vista matemático ou
numérico, pois as grandezas envolvidas já não são as mesmas. Você, por
exemplo, jamais conseguirá obter algo relacionado àquele giro que
desprezou na integração original, ao confundir um ponto material (algo
que não ocupa lugar no espaço, e portanto não gira) com uma partícula
material (algo que pode ou não comportar um giro).

Em linhas gerais era isso que eu pretendia dizer. Louvo sua crença na
TR e sua admiração por Einstein. No passado já fui adepto tanto da TR
quanto da MQ e fui um profundo admirador tanto de Einstein quanto de
Bohr. Hoje continuo admirando-os profundamente pelo que fizeram,
apesar de acreditar que ambos tomaram o bonde errado. Enfim, isso é
algo que apenas a história irá resolver a contento.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 15:25

O maior problema com Dawkins é que ele não percebe que não cabe a um cientista atacar ou defender as religiões. Enquanto ele fala sobre teoria da evolução e outros assuntos assemelhados, coisa que faz com enorme propriedade e elegância, dou todo meu apoio a ele. Mas quando ataca as religiões como sendo a "raiz de todo o mal", ele se torna apenas uma pessoa comum defendendo mais um "ismo". Escrevi sobre isso em http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html , por ocasião do lançamento de "The God delusion".

[ ]s

Alvaro Augusto




oraculo333 wrote:
Olá Takata

Bem, acho que podemos "concordar em discordar", eu acho que Dawkins é
necessário e preciso, você que ele é radical e exagerado..:-)

Apenas gostaria de fazer um comentário sobre este trecho:

Takata: "> "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who
claims not
  
to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
(or wicked, but I'd rather not consider that)"

    
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
  
Ele é ainda irônico na continuação:
"If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
local traditions of interference in the freedom of biology educators
to teach the central theorem of their subject.""
    

Eu li o texto todo. Não é um livro ou mesmo um artigo, é a transcrição
de uma "lecture", feita a alunos na Universidade de Oxford.

Todos entendemos que existem liberdades no discurso falado, frases de
efeito e argumentos que, se escritos, soariam diferentes, que podem
ser usados nesses casos. Algo dito com ironia, e com sentido apenas
naquela situação, pode ser interpretado, como esta fazendo, de forma
mais crítica ou agressiva.

E mesmo que não fosse assim, seria possível perceber que a intenção do
trecho não era ofender quem "descrê" na evolução (que, sabemos, não é
uma questão de crença ou descrença, mas uma conclusão embasada), lendo
os trechos anteriores e posteriores ao que copiou e colou.

Para esclarecer, vou postar estes trechos faltantes.

Primeiro, a posição anterior que explica esse trecho:

Dawkins: "We are not talking about Darwin's particular theory of
natural selection. It is still (just) possible for a biologist to
doubt its importance, and a few claim to. No, we are here talking
about the fact of evolution itself, a fact that is proved utterly
beyond reasonable doubt. To claim equal time for creation science in
biology classes is about as sensible as to claim equal time for the
flat-earth theory in astronomy classes. Or, as someone has pointed
out, you might as well claim equal time in sex education classes for
the stork theory."

Observe que Dawkins está apresentando um argumento, em que considera
que "desacreditar" na evolução, para um biólogo (a evolução, não a
teoria que explica como esta ocorreu), seria o mesmo que um geólogo
acreditar na Terra Plana ou esta "teoria" pedir tempo igual nas aulas
de astronomia ou ciências. Nesse caso, nesse caso específico, seria
seguro dizer que pessoas assim seriam ignorantes ou estúpidas.

Agora o trecho seguinte, onde ele considera que simplesmente não é assim:

Dawkins: "I recently toured East Coast radio stations, doing
phone-ins. I came away optimistic. I had expected hostile barracking
from creationists with closed minds. Instead, what I found was genuine
curiosity and honest interest. I got sincere questions from
intelligent people who really wanted to know because they had
literally no education in evolution. "

Ele esperava hostilidade e encontrou curiosidade genuina e interesse
honesto entre criacionistas e em quem não acredita na evolução,
durante um debate por telefone. Perguntas inteligentes de pessoas que
realmente queriam entender a evolução e suas afirmações. Nada mais
diferente da acusação de estupidez, não?

O texto todo vale a pena ser lido, e este trecho é representativo do
que eu defendi, Dawkins acredita que há uma guerra em andamento:

Dawkins: "I don't think it is too melodramatic to say that
civilization is at war. It is a war against religious bigotry."

Talvez ele esteja errado, claro, não é uma certeza absoluta, mas eu
penso que ele está certo, existe uma guerra. Uma guerra que sempre
existiu, entre as religiões (e muitas vezes de forma violenta, como
ainda é hoje entre islã e cristianismo), mas que agora conta com mais
um participante, um forte participante, chamado ateísmo, ou descrença
e que tem como uma de suas armas a ciência e o conhecimento científico.

Na guerra antiga, ateus eram apenas queimados e pronto, qualquer
religião podia lidar com eles sem muito esforço ou mesmo pensar sobre
o assunto..:-) Mas hoje é mais difícil e o conhecimento acumulado
colocou as religiões na parede, em dificuldades. 

Acho que por isso elas estão tão interessadas em 
"tolerância" e "liberdade de pensamento", coisas que ignoraram a maior
parte de sua existência..:-) Pimenta nos olhos dos outros sempre foi
refresco..:-)

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
  
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> 
    
Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que 
desapareçam por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas. 
      
Estou falando dos ateus militantes intolerantes. Especificamente de
Dawkins e cia. Eles querem eliminar as religiões, por isso ativamente
pregam o ateísmo. Eles não querem apenas que ateus saiam do armário,
eles querem converter ao ateísmo (ou desconverter os religiosos).

    
Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.
      
Por isso que a questão de que outros elementos atuam é importante. A
religião permite a manipulação como o sentimento de filiação
esportiva. É apenas o mau uso do sentimento religioso. Evite-se a
manipulação. Do contrário é o mesmo que defender o fim do futebol
porque ele é usado para o mal. Veja que a comparação é com o futebol e
não com torcidas organizadas em específico. Proibir a entrada de
organizadas nos estádios é o mesmo que restrições como impedir que
certas manifestações religiosas - como sacrifícios humanos - sejam
realizadas.

    
Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
de seus livros, alguém de burro ou perverso.
      
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not
to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
(or wicked, but I'd rather not consider that)"

    
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
  
Ele é ainda irônico na continuação:
"If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
local traditions of interference in the freedom of biology educators
to teach the central theorem of their subject."

    
O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado. 
      
Vamos supor que sim. Que agressividade há na ala moderada dos
religiosos, que agressividade há entre os anhósticos? Mesmo que não
fosse uma overreaction, se você (o 'você' aqui não estou me referindo
a você, Homero, mas a uma pessoa genérica) acha que está em posição
mais elevada ("eu sou intelectualmente mais gabaritado do que os
religiosos, que estão imersos no mar da ignorância") a contra-reação
deve refletir essa posição mais elevada.

Dawkins não se limite a dizer: "nós, ateus, somos éticos"; ele passa a
dizer: "a religião é anti-ética e deve ser eliminada".

[]s,

Roberto Takata
    


SUBJECT: Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 15:36

Moderadores, não sei se este artigo é off topic demais, estou postando
apenas como complemento a discussão sobre os efeitos da religião, em
especial sobre as pessoas de outras religiões e sem religião.

Se for demais, por favor apagem sem enviar para a lista.

Um abraço.

Homero
______________________________________________
Padre suspenso por defender uso da camisinha se diz surpreso

DA AGÊNCIA FOLHA

O padre e deputado federal Luiz Couto (PT-PB), 64, se disse surpreso
com a decisão do arcebispo dom Aldo Pagotto de suspendê-lo de suas
funções como sacerdote por ter defendido, em entrevista a um site, o
uso da camisinha, os homossexuais e o fim da obrigatoriedade do celibato.
Couto afirmou que "estranhou" o fato de a decisão da Igreja ter sido
tomada sem que ele tivesse sido ouvido. A suspensão ocorreu na última
quarta. Em nota, ele disse que, ao ser ordenado padre, jurou
"obediência ao bispo", mas afirmou que "obediência, no seu sentido
teológico, envolve a capacidade de dialogar sem submissão".
Afirmou ainda que tudo que declarou "já é debatido no seio da igreja"
e que não pode se calar diante de "injustiça e violação de direitos
humanos". O padre disse que "ninguém pode ser alijado dos seus
direitos por ser homossexual".
Pagotto havia afirmado que não poderia permitir que o congressista
celebrasse missas sem se retratar das afirmações "que contrariam
diametralmente o magistério oficial da igreja".


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata
>
> Bem, acho que podemos "concordar em discordar", eu acho que Dawkins é
> necessário e preciso, você que ele é radical e exagerado..:-)
>
> Apenas gostaria de fazer um comentário sobre este trecho:
>
> Takata: "> "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who
> claims not
> > to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
> > (or wicked, but I'd rather not consider that)"
> >
>
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
> >
> > Ele é ainda irônico na continuação:
> > "If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
> > insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
> > local traditions of interference in the freedom of biology educators
> > to teach the central theorem of their subject.""
>
>
> Eu li o texto todo. Não é um livro ou mesmo um artigo, é a transcrição
> de uma "lecture", feita a alunos na Universidade de Oxford.
>
> Todos entendemos que existem liberdades no discurso falado, frases de
> efeito e argumentos que, se escritos, soariam diferentes, que podem
> ser usados nesses casos. Algo dito com ironia, e com sentido apenas
> naquela situação, pode ser interpretado, como esta fazendo, de forma
> mais crítica ou agressiva.
>
> E mesmo que não fosse assim, seria possível perceber que a intenção do
> trecho não era ofender quem "descrê" na evolução (que, sabemos, não é
> uma questão de crença ou descrença, mas uma conclusão embasada), lendo
> os trechos anteriores e posteriores ao que copiou e colou.
>
> Para esclarecer, vou postar estes trechos faltantes.
>
> Primeiro, a posição anterior que explica esse trecho:
>
> Dawkins: "We are not talking about Darwin's particular theory of
> natural selection. It is still (just) possible for a biologist to
> doubt its importance, and a few claim to. No, we are here talking
> about the fact of evolution itself, a fact that is proved utterly
> beyond reasonable doubt. To claim equal time for creation science in
> biology classes is about as sensible as to claim equal time for the
> flat-earth theory in astronomy classes. Or, as someone has pointed
> out, you might as well claim equal time in sex education classes for
> the stork theory."
>
> Observe que Dawkins está apresentando um argumento, em que considera
> que "desacreditar" na evolução, para um biólogo (a evolução, não a
> teoria que explica como esta ocorreu), seria o mesmo que um geólogo
> acreditar na Terra Plana ou esta "teoria" pedir tempo igual nas aulas
> de astronomia ou ciências. Nesse caso, nesse caso específico, seria
> seguro dizer que pessoas assim seriam ignorantes ou estúpidas.
>
> Agora o trecho seguinte, onde ele considera que simplesmente não é
assim:
>
> Dawkins: "I recently toured East Coast radio stations, doing
> phone-ins. I came away optimistic. I had expected hostile barracking
> from creationists with closed minds. Instead, what I found was genuine
> curiosity and honest interest. I got sincere questions from
> intelligent people who really wanted to know because they had
> literally no education in evolution. "
>
> Ele esperava hostilidade e encontrou curiosidade genuina e interesse
> honesto entre criacionistas e em quem não acredita na evolução,
> durante um debate por telefone. Perguntas inteligentes de pessoas que
> realmente queriam entender a evolução e suas afirmações. Nada mais
> diferente da acusação de estupidez, não?
>
> O texto todo vale a pena ser lido, e este trecho é representativo do
> que eu defendi, Dawkins acredita que há uma guerra em andamento:
>
> Dawkins: "I don't think it is too melodramatic to say that
> civilization is at war. It is a war against religious bigotry."
>
> Talvez ele esteja errado, claro, não é uma certeza absoluta, mas eu
> penso que ele está certo, existe uma guerra. Uma guerra que sempre
> existiu, entre as religiões (e muitas vezes de forma violenta, como
> ainda é hoje entre islã e cristianismo), mas que agora conta com mais
> um participante, um forte participante, chamado ateísmo, ou descrença
> e que tem como uma de suas armas a ciência e o conhecimento científico.
>
> Na guerra antiga, ateus eram apenas queimados e pronto, qualquer
> religião podia lidar com eles sem muito esforço ou mesmo pensar sobre
> o assunto..:-) Mas hoje é mais difícil e o conhecimento acumulado
> colocou as religiões na parede, em dificuldades.
>
> Acho que por isso elas estão tão interessadas em
> "tolerância" e "liberdade de pensamento", coisas que ignoraram a maior
> parte de sua existência..:-) Pimenta nos olhos dos outros sempre foi
> refresco..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > Pessoal, eu não desejo "eliminar" as religiões, quero que
> > > desapareçam por falta de necessidade e esclarecimento das pessoas.
> >
> > Estou falando dos ateus militantes intolerantes. Especificamente de
> > Dawkins e cia. Eles querem eliminar as religiões, por isso ativamente
> > pregam o ateísmo. Eles não querem apenas que ateus saiam do armário,
> > eles querem converter ao ateísmo (ou desconverter os religiosos).
> >
> > > Por favor, a questão é que a religião permite a justificativa, a
> > > manutenção de um conflito, a manipulação de massas em nome de algo
> > > sagrado, coisa que seria mais difícil sem a religião.
> >
> > Por isso que a questão de que outros elementos atuam é importante. A
> > religião permite a manipulação como o sentimento de filiação
> > esportiva. É apenas o mau uso do sentimento religioso. Evite-se a
> > manipulação. Do contrário é o mesmo que defender o fim do futebol
> > porque ele é usado para o mal. Veja que a comparação é com o futebol e
> > não com torcidas organizadas em específico. Proibir a entrada de
> > organizadas nos estádios é o mesmo que restrições como impedir que
> > certas manifestações religiosas - como sacrifícios humanos - sejam
> > realizadas.
> >
> > > Aqui temos um problema. Não me lembro de Dawkins chamar, em qualquer
> > > de seus livros, alguém de burro ou perverso.
> >
> > "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not
> > to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane
> > (or wicked, but I'd rather not consider that)"
> >
>
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml
> >
> > Ele é ainda irônico na continuação:
> > "If that gives you offense, I'm sorry. You are probably not stupid,
> > insane or wicked; and ignorance is no crime in a country with strong
> > local traditions of interference in the freedom of biology educators
> > to teach the central theorem of their subject."
> >
> > > O que estou defendendo é que a agressividade dos textos de Dawkins e
> > > outros é necessária, e na exata medida das feitas pelo outro lado.
> >
> > Vamos supor que sim. Que agressividade há na ala moderada dos
> > religiosos, que agressividade há entre os anhósticos? Mesmo que não
> > fosse uma overreaction, se você (o 'você' aqui não estou me referindo
> > a você, Homero, mas a uma pessoa genérica) acha que está em posição
> > mais elevada ("eu sou intelectualmente mais gabaritado do que os
> > religiosos, que estão imersos no mar da ignorância") a contra-reação
> > deve refletir essa posição mais elevada.
> >
> > Dawkins não se limite a dizer: "nós, ateus, somos éticos"; ele passa a
> > dizer: "a religião é anti-ética e deve ser eliminada".
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2009 17:28


caro Álvaro,

Lí o artigo aquí mencionado na época, lá no teu blog.
Bela e equilibrada exposição de pensamento.
O liberalismo é realmente um caminho, um ponto de
equilíbrio. E concordo com você sobre
"que não cabe a um cientista atacar ou defender as religiões."
Valeu a pena a leitura.
Sugiro que, quem ainda não leu, faça-o agora ou fique curioso
para sempre.

Sds,
Victor.






Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> O maior problema com Dawkins é que ele não percebe que não cabe a um
> cientista atacar ou defender as religiões. Enquanto ele fala sobre
> teoria da evolução e outros assuntos assemelhados, coisa que faz com
> enorme propriedade e elegância, dou todo meu apoio a ele. Mas quando
> ataca as religiões como sendo a "raiz de todo o mal", ele se torna
> apenas uma pessoa comum defendendo mais um "ismo". Escrevi sobre isso
> em http://alvaroaugust o.blogspot. com/2006/ 12/deus-e-
> richard-dawkins. html
> <http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html>
> , por ocasião do lançamento de "The God delusion".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> oraculo333 wrote:
>
>> Olá Takata
>>
>> Bem, acho que podemos "concordar em discordar", eu acho que Dawkins é
>> necessário e preciso, você que ele é radical e exagerado..: -)
>>
>> Apenas gostaria de fazer um comentário sobre este trecho:
>>
>> Takata: "> "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who
>> claims not
>>
>>> to believe in evolution, that person is ignoran