SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2008 23:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Bem, e você poderia falar sobre as amostras?

Como relatado no link que o Bacci passou, encontraram outros compostos
ali, usando técnicas mais refinadas de cromotografia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 05:41

Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana foi
extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.





Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:

> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer coisa
> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de filosofia
>
> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 07:48

MAS, ... convenhamos, ele tem uma boa didática de apresentação! Interessante o sentido que ele dá para a palavra "corda"; essencialmente está se referindo à mola e, por vezes à expressão "dar corda", no sentido de "carregar a mola".
Claro que no fundo re-inventou a catraca, o escape, a âncora, etc. A França já possui os geradores que aproveitam as marés há bom tempo. Todos os problemas apresentados nessa bela apresentação da "corda contínua" estão lá.
Claro que a primeira engasgada dele está aqui: >"Lógico que teria que mudar muito o desenho, mas o princípio seria o mesmo e se a soma da energia que se recuperasse durante a subida e a descida fosse maior a que necessito para comprimir o ar, este seria o móvel perpétuo. Como? Sim!!!!!!"< Retirar a água, com ar comprimido, lá no fundo (maior pressão hidrostática), tem maior gasto de energia que deixar a água entrar e fazer descer a plataforma (e ainda realizando trabalho útil!).
Por outro lado, levantar o "sino" cheio de água requer o mesmo esforço que retirar o sino cheio de água de fora d´água (lembram-se daquele experimento de tirar o copo emborcado cheio d´água de dentro da água?).
O S.I.U. não é o forte desta redação fantasiosa; eis um exemplo:"quero dizer que se o poço é de 100 mts o ar deverá comprimir-se a 20 atms" .
Entretanto, convenhamos, o cidadão tem imaginação bastante fértil e sabe escrever "para convencer". Se ele for o próximo "interpretador" de uma nova bíblia, vai dar muito ar novo aos crentes ...
Eu diria que o texto todo é legítima filosofia (claro, deve haver um ramo da filosofia que explique tudo isto!) ... sempre tem.
 
[]´
 
[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo

[E]> reparem na bibligrafia do trabalho:

"I Ching. O livro das mutações - Richar Wilhem
A conspiração de aquário - Marilyn Ferguson
Ilusões - Richard Bach
Mensagem aquariano - Enrique Barrios
Venho do sol - Flavio Cabobianco
O lobo estepario - Herman Hesse
Eu Claudio - Robert Graves
A criatividade - Osho
As veias abertas da América Latina - Eduardo Galeano"
 


_\|/_

--- Em dom, 2/11/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Moto-perpétuo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 0:29

Mais um moto perpétuo.
Para a galeria do Léo e diversão para todos.
Não se pode negar que o moço é bastante imaginativo.

http://www.cuerdaco ntinua.com/ cuerdacontinua/ web_po/index. html

Sds,

Victor.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 08:40

Oi Belmiro,
bom dia!
 
>"A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo I."<
 
Ah! Belmiro, corta essa (:-)), claro que esta ´variação´ a que me referi não pertence a um campo magnético estacionário e sim a um campo magnético produzido pela AC na bobina da outra perna do U.
Se eu estivesse falando de um campo estacionário teria que falar tb que o anel deveria estar ´vibrando´ (por forças harmônicas externas) dentro desse campo para poder produzir correntes induzidas e, com isso, pular fora. Se aparecesse força no anel mergulhado em campo magnético estacionário eu começaria a acreditar na existência de motores que funcionam "exclusivamente" com ímãs permanentes (como esses que aparecem ai pela NET, aos montões).
 
 
>"Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando!!">
 
Aqui concordo plenamente com vc. É uma frase jogada ao Léo! Mas, no fundo eu a escrevi para lembrar a lei de Lenz ... e entrei bem, acabei ´filosofando´. Aliás, citando tantos nomes assim (Lorentz, Lenz) este texto vai acabar virando filosofia mesmo! O Dídimo nunca irá entender que essas denominações "força de Lorentz e lei de Lenz" são simples recursos físicos de simplificação para evitar escrever toda a matemática ou lei que envolve o fenômeno, Lorentz e Lenz não filosofaram nada por aqui!
 
>"Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.">
 
Concordo, parcialmente.
Explique melhor a sua seguinte "óbvia" afirmação:
>"O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.">
Por que o fato de haver fluxo escapando ou não, determina o aparecimento da força ou não? Ela não é notada, ou não existe? Onde aparece esse ´pormenor´ na determinação/equacionamento da força de Lorentz? Quando o núcleo está aberto (I posto sobre uma das pernas do U), vc chama a força de Lorentz de ´força magnética entre pólos´ e, neste caso não comparece a lei de Lenz? A força nascida entre o campo magnético variável e a corrente induzida no anel não é a força de Lorentz?
Eu sabia demonstrar a subida do anel usando derivadas em duas regiões sucessivas da perna em I, (onde o campo magnético ´duplamente´ variável agia) mas meus neurônios dessa demonstração já se divorciaram e não tenho isso anotado em lugar algum. Se tiver esta demonstração eu agradeço receber uma cópia.
 
 
Quanto ao restante OK, ... claro, dente de serra para a varredura e retorno do feixe de elétrons. As quadradas (digitalizadas) são nas placas aceleradoras do T.R.C.
 
Bom tema!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 01, 2008 6:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA



--- Em sáb, 1/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 12:29

Olá Belmiro,
 
sinto, mas vou discordar duplamente :-))
 
 
 
primeira: o anel de Thompson não pula devido a isto e sim devido à variação da intensidade de campo ao longo do núcleo que o aloja.
Argumento assim: considere um núcleo em forma de U e uma armadura em forma de I que se adapta perfeitamente ao U fechando-o assim "0". Retiremos o I que fecha o núcleo e o coloquemos de pé sobre um dos ramos do U (assim teremos um núcleo em U com duas pernas, uma perna curta e uma perna comprida). Na perna curta colocamos a bobina que será ligada em CA (por exemplo, 250 espiras, fio para 5A) e na perna comprida um espesso anel de alumínio. Ligada a CA o anel pula (o meu bate no teto da sala!). Repetimos o experimento mas, desta vez, fechamos o U com o I; numa perna a bobina e noutra perna o anel. Ligada a CA o anel NÃO pula, devido á uniformidade do campo (em cada instante) em toda a extensão da perna. Não há esta "interação" entre o campo indutor e o campo induzido no anel (no sentido de tentar deslocá-lo ´para cima´).
Em "palavras simples", no caso da perna comprida, o anel não é empurrado para cima, ele apenas procura região de campo indutor menos intenso (não fui muito feliz nestas palavras simples!).
Será que interpretei corretamente seu texto?
 
     A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo I.Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando!! Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.
 
"Já o campo do yoke, é simplesmente um campo que muda de intensidade linearmente para afetar a trajetória daqueles elétrons que estão passando por ali naquele momento, fazendo com que na média, os elétrons varram toda a tela, no sentido horizontal e vertical."
 
segunda: não ocorre isto nos yokes; não há variação linear de intensidade (e mesmo se houvesse, isto seria uma variação no tempo ... e não "deveria haver força de Lorentz", não deveria afetar a trajetória dos elétrons), o sinal variável que chega no yoke é bem diferente disto; no geral, ´ondas´ quadradas.
 
        OK, Léo. Vamos por partes, como diria Jack. Qual o problema com a variação de campo? Acaso vai induzir correntes nos elétrons? ( Que ninguém leia apenas esta frase). Se o campo magnético for constante, o que acontece? Simplesmente há a mudança na trajetória dos elétrons(força de Lorentz). São desviados para a direita, esquerda ou acima, abaixo, dependendo das bobinas e da polaridade do sinal nas bobinas. Que acontece se aumentarmos o campo? A deflexão aumenta. Se aumentarmos ainda mais? A deflexaõ aumenta mais. Pois é exatamente isto que é feito nas bobinas yoke. O campo vai aumentando gradativamente. Com isto, os elétrons que estiverem passando por ali, serão defletidos pela intensidade de campo presente naquele momento, só isso. E a forma de onda utilizada não é a quadrada e sim dente de serra, com isto a variação de campo é linear, como eu disse antes.
 
      Aquele abraço
 
      Belmiro
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 08:45

Takata diz:
"Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano normal?  L, L² e L³  ?
 
[]´

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 11:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 08:47

Verner,
 
"gênio"  não é tb um adjetivo?
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 5:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)

Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana foi
extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.

Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:

> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer coisa
> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de filosofia
>
> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>

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Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1763 - Release Date: 2/11/2008 19:08

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 09:17

Olá Eduardo,
 
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
Um dos problemas é q vc está partindo de premissas a cerca da tecnologia alienígena que podem não estar corretas.....está assumindo a nossa, como padrão.
 
Além disso, o Kentaro (acho q foi ele) enviou um email sobre a detecção de ondas eletromagnéticas no espaço. Este email relatava que, em função das perdas ocorridas, a detecção de sinais eletromagnéticos (um sinal de um progrma de televisão, por exemplo)eram praticamente inviáveis, com a nossa tecnologia atual.
 
Isto, para mim, não parece um paradoxo.......parece um problema de premissas falsas e tecnologia.
 
Abs
Felipe
 
Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis......isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido.

--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Oraculo" <oraculo@... >
escreveu

...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria
baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da
luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente
grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que
uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para
isso.

>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A
primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o
discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e
ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da
Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua
avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e
palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem
decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem
algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma
nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
civilizacao extraterrestre?

Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou
três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la?
Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as
limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível
entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas
próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três
bilhões de anos para alcançar essa galáxia.

>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de
vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como
uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de
vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a
resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto
aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao
eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao
precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q
nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes
nesse momento na Via Lactea.

>
> Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de
que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que
permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
>
> Um abraço.
>
> Homero

>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q
possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e'
proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no
minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
periodos. Por q nunca captamos nada?

Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



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SUBJECT: Sexo e Envelhecimento: A Teoria do “Filho Premiado”
FROM: Jocax <jocax@usp.br>
TO: ateus <ateus-br@yahoogroups.com>, Acropolis_@yahoogrupos.com.br, argumentos-critica@yahoogroups.com, bioenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, cienciaemdia@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, despertar@yahoogrupos.com.br, envelhecimentodalia@yahoogrupos.com.br, envelhecimentoerp@yahoogrupos.com.br, estudoslabsau@yahoogrupos.com.br, evolucionistas@yahoogrupos.com.br, forumiesenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, geec_gerolab@yahoogrupos.com.br, gerolab@yahoogrupos.com.br, gerontofumec@yahoogrupos.com.br, gerontohcrp@yahoogrupos.com.br, gerontohcrp-owner@yahoogrupos.com.br, grupo_tempo@yahoogrupos.com.br, grupodageronto@yahoogrupos.com.br, IGG-PUCRS@yahoogrupos.com.br, IGG-PUCRS-owner@yahoogrupos.com.br, mpcenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, mpcenvelhecimento-owner@yahoogrupos.com.br, nucleoenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, O Dna vai a escola <odnavaiaescola@yahoogroups.com>, ornitobr@yahoogrupos.com.br, pesquisa_idoso@yahoogrupos.com.br, pesquisaenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, pos-graduacao-2008@yahoogrupos.com.br, pospsfegeriatria@yahoogrupos.com.br, Professor <Professor-online@yahoogrupos.com.br>, psico_envelhecimento@yahoogrupos.com.br, psico_envelhecimento-owner@yahoogrupos.com.br, selvagens_usp@yahoogrupos.com.br, sociologiaenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, tme_fmu@yahoogrupos.com.br, turmaposgraduacao2004@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 10:20

Olá !
Gostaria de apresentar a voces uma nova teoria sobre as origens do Envelhecimento e da Reprodução Sexuada.
Espero que apreciem. Comentários, críticas e sugestões serão bem vindas.
Obrigado
Joao Carlos
===========================================

Sexo e Envelhecimento: A Teoria do “Filho Premiado”

João Carlos Holland de Barcellos, Novembro/2008

 

“Tudo fica claro, depois que o mistério é desvendado” (Autor Desconhecido)

 

Resumo: Após mostrarmos onde algumas das teorias mais conhecidas sobre o envelhecimento e morte falham, iremos propor uma nova teoria, que explica a reprodução sexual e o envelhecimento. Nesta teoria, tanto a reprodução sexual como a senescência surgem como uma adaptação darwiniana. Um mecanismo que dribla a seleção de grupo também é proposto. Desenvolveremos então a “Equação da Morte”, que estabelece a longevidade da espécie como função de parâmetros de suas presas e predadores.

 

Palavras Chaves: Envelhecimento, Sexo, Morte, Evolução, Senescência, Adaptação, Pressão Seletiva, Reprodução, Sexuada, Assexuada, Teoria do Envelhecimento, Longevidade, Relógio Biológico, Morte Programada, Equação da Morte.

 

 

1-Definições

 

Utilizaremos neste texto a palavra “envelhecimento” como sinônimo de “senescência”. A senescência é definida como um lento acúmulo de alterações degenerativas no organismo que o leva, inexoravelmente, à morte. Ou então como “a deterioração progressiva da quase totalidade das funções do organismo durante do tempo”. [1]

 

Também utilizaremos o termo “imortal”, para designarmos o organismo que não morre por envelhecimento. Isso não significa que não possa morrer por falta de alimentos, ataques de predadores, acidentes, doenças, por um ambiente hostil ou alguma outra causa externa, mas apenas que não senesce, isto é, não possua uma morte programada em seu DNA nem que suas funções vitais decaiam significativamente com o tempo levando, por isso, o organismo à morte. Como exemplo de organismos imortais, podemos citar as bactérias. Estas não envelhecem, e, portanto, neste sentido, são imortais.

 

Da mesma forma utilizaremos a palavra “mortal” para qualificar o organismo que envelhece, isto é, que possuem instruções em seu DNA para que, após certo período de tempo, faleça, ou que suas funções vitais caiam significativamente com o tempo, levando-o sempre à morte. Como exemplo, podemos citar os mamíferos, que sempre envelhecem e morrem.

 

 

2-Introdução

 

A causa do envelhecimento, a nível evolutivo, ainda é considerada um dos grandes mistérios da ciência e, em particular, da biologia. Várias teorias tentaram explica-lo:

O gerontólogo russo Zhores Medvedev recenseou mais de 300. Contudo um grande número entre elas não se interessa realmente às causas, mas antes a mecânica senescente.” [1]

 

Entretanto, apesar deste grande número de teorias, apenas algumas poucas tiveram alguma aceitação na comunidade científica. Infelizmente, nenhuma delas explicou satisfatoriamente as causas darwinianas do envelhecimento. A teoria que exporemos, e que chamei de a “Teoria do Filho Premiado”, pretende resolver este problema explicando a causa da senescência no nível neo-darwiniano, isto é, através da adaptação genética por seleção natural. Assim, defenderemos, nesta nova teoria, que o envelhecimento é uma decorrência da “morte programada”, pois seria evolutivamente vantajoso para os genes, em organismos com reprodução sexuada, se eles eliminassem os corpos que os carregam.

 

Para entendermos o processo evolutivo envolvido no envelhecimento precisamos partir do início: A origem da vida.

 

 

3-O Início

 

As teorias mais modernas sobre a origem da vida [2] apontam que esta se iniciou há cerca de quatro bilhões de anos, tendo como origem uma molécula replicante. Segundo as teorias mais modernas, este replicante deveria ser algo parecido como um proto-RNA, formada ao acaso no ambiente primitivo da época, conhecido como “sopa ou caldo primordial”.

 

Os primeiros replicantes faziam cópias de si mesmos – clones- utilizando as moléculas que vagavam neste “caldo primordial”. Como as cópias nem sempre eram perfeitas, ocorriam mutações, que faziam com que estas cópias pudessem ter maior ou menor habilidade em fazer cópias em relação aos seus pais. As que tinham mais sucesso em sobreviver e se reproduzir, colocavam mais cópias de si mesmas do que as demais. Houve as condições necessárias para que a evolução darwiniana ocorresse: Reprodução, Variabilidade e Seleção Natural.

 

A “luta” pela replicação continuou sem tréguas. Em algum momento deve ter surgido um replicante mutante, que criou uma capa de proteção contra ataques de outros replicantes – a primeira célula-. Este replicante celular teve tanto sucesso com sua capa protetora que praticamente dominou a vida primitiva em seu início. No caldo primordial devem ter sobrado apenas os replicantes celulares – como as bactérias [3]-. Posteriormente, algumas bactérias mutantes “perceberam” que se elas se agrupassem em colônias teriam mais chances de sobrevivência. Estas colônias evoluiriam para os primeiros seres pluricelulares.

 

4-As Bactérias

 

As bactérias são imortais. Elas se reproduzem por fissão: A bactéria se divide em duas (dois clones idênticos), e cada um destes clones se divide em dois, e assim por diante, crescendo a uma taxa exponencial com o tempo, se não houver alguma restrição ambiental.

 

O importante é percebermos que a vida se iniciou imortal. Não havia um mecanismo interno de envelhecimento, A característica mais simples para se existir é, portanto, a da imortalidade. 

 

 

5-Causas e Mecanismos

 

É importante diferenciar as causas evolutivas das causas físicas que provocam o envelhecimento (os mecanismos internos de senescência).  As causas evolutivas sempre levam a algum mecanismo interno (causas físicas) que desencadeiam o processo de envelhecimento. Por exemplo, a sensação de medo pode provocar tremor, sudorese, calafrios, e podemos dizer que a causa é devido a hormônios como adrenalina e cortisol, que preparam o organismo para a luta ou a fuga. Mas isto seria mais uma causa física do processo do medo do que sua causa evolutiva. A causa evolutiva seria a explicação do porque, ou quais foram as pressões seletivas, que propiciaram os genes a criarem este mecanismo interno. Assim, podemos dizer que a causa evolutiva do medo seria devido a uma adaptação genética de percepção de perigo: Os organismos que tinham genes que os capacitassem a perceber o perigo tinham mais chances de sobreviver do que os organismos que não apresentassem tais genes. Assim, os genes que induziram o organismo a perceberem e a reagirem ao perigo, tiveram maior sucesso evolutivo do que os desprovidos deles. Em suma: A causa evolutiva (darwiniana) do medo seria a detecção do perigo, as causas físicas seriam a liberação de hormônios específicos para preparar o corpo para a ação.

 

 

6- O Limite de Hayflick

 

Atualmente, o chamado “Limite de Hayflick” [4] é considerado a causa física mais importante do envelhecimento – o nosso “relógio biológico”. Dr. Leonard Hayflick, em 1961, descobriu que na espécie humana existe um número máximo de divisões celulares –cerca de 50- que cada célula somática pode se dividir. Passado este limite, a célula não se divide mais, e morre.

 

O mecanismo interno responsável por esta limitação está baseado nos telômeros dos cromossomos. Nos cromossomos lineares, em forma de bastão, como nos da espécie humana, existe uma terminação em cada uma das suas extremidades conhecida como telômero. A cada divisão celular estes telômeros são encurtados. Isso significa que os cromossomos das células filhas têm um telômero menor do que o das células que lhes deram origem, e, portanto, também tem uma vida útil menor, pois cromossomos sem telômeros perdem sua função, fazendo com que a célula morra [5].

 

 

7-As Células Germinativas e a Telomerase

 

Nem todas as células do corpo padecem do limite de Hayflick. As células germinativas, os gametas (óvulos e espermatozóides) não sofrem este processo de encurtamento do telômero, pois nestas células é produzida uma enzima – a telomerase – que tem a função de impedir esta redução [6]. As células somáticas também produzem esta enzima, mas num nível insuficiente para reparar completamente o telômero. Nos gametas a produção é maior, e, portanto, eles não envelhecem. As células germinativas são, portanto, imortais. Pessoas com deficiência na produção desta enzima podem apresentar senilidade precoce, como é o caso da doença chamada progéria [28]. Esta doença é uma evidência forte da causa dos telômeros no processo do envelhecimento:

 

A manutenção do telômero está implicada na estabilização do cromossoma e na imortalização celular. A telomerase, que catalisa a síntese de novo do telômero, é ativada em células germinativas e em muitos cânceres.” [7]

 

 

8-Uma Boa Teoria do Envelhecimento

 

Uma boa teoria do envelhecimento deve fornecer, caso existam, as causas evolutivas, ou as pressões seletivas, que favoreceram o surgimento do envelhecimento. Deve responder também as seguintes questões:

 

a) Por que algumas espécies envelhecem e outras não?

b) Por que o envelhecimento ocorre predominantemente nos seres sexuados e não nos assexuados? (seres pluricelulares, assexuados, como anêmonas e medusas, aparentemente, não envelhecem) [11].

c) Por que as células somáticas não produzem mais telomerase, como as células         germinativas o fazem, de modo a também não sofrerem o envelhecimento?

d) Por que algumas espécies envelhecem muito mais rapidamente que outras?

 

 

9-Principais Teorias do Envelhecimento

 

As teorias do envelhecimento baseadas exclusivamente em mecanismos internos, desconsiderando influências evolutivas estão, no mínimo, incompletas. Estas teorias, além de não explicarem as enormes diferenças no tempo de envelhecimento das diferentes espécies, não apontam as razões do próprio organismo não se auto-regenerar: Se a bactéria é uma célula, e ela vive indefinidamente, sem envelhecer, porque as células somáticas de um corpo também não poderiam fazer o mesmo? [9]

 

Antes de entrarmos no âmago da nova teoria, é conveniente expormos algumas das principais teorias sobre o envelhecimento, e mostrarmos porque elas não resolvem o problema: a de explicar as causas evolutivas do envelhecimento.  Devemos notar que as teorias que se baseiam exclusivamente em mecanismos internos estão longe de explicar o problema a nível darwiniano, pois como indicam as evidências, existe influência genética no processo, e, portanto, tais genes estiveram sujeitos à seleção natural.

 

 

9.1-A Teoria dos “Radicais Livres”

 

Esta teoria, de 1954 [8] [6], diz que envelhecemos por excesso de radicais livres, que são moléculas ionizadas, em geral compostos de oxigênio, produzidas e liberadas no organismo como subproduto do metabolismo celular (mitocôndrias).  

 

Estes radicais livres seriam os responsáveis pelo envelhecimento, pois degenerariam a célula levando-a por fim à morte. É verdade que a degeneração das células pode acelerar o envelhecimento, mas esta teoria não explica por que as células mortas pelos radicais livres não poderiam ser substituídas por outras não degeneradas como acontece normalmente nas células somáticas mortas.  Esta teoria deveria implicar que quanto maior o metabolismo de um animal, mais rapidamente ele envelhece, já que produziria mais radicais livres. Entretanto, muitos animais fazem exceção a esta regra [1]. Também seria de se esperar que esportistas envelhecessem muito mais rapidamente do que pessoas de vida sedentária, o que também nem sempre é verdade. Então podemos concluir que, embora os radicais livres possam prejudicar as células, e até contribuírem para o envelhecimento, deixa muito a desejar como uma teoria que explique o processo como um todo.

 

 

9.2-Teoria do “Bem da Espécie” (Weismann)

 

August Weismann (1834-1914) [10], em 1882 propôs que o envelhecimento seria devido à “morte programada” – um mecanismo codificado no DNA que leva a célula à morte-, e que teria evoluído por seleção natural para favorecer o bem da espécie, mesmo que isso tivesse um efeito negativo no “fitness” (capacidade de sobrevivência e reprodução) do organismo. Weismann pensava que removendo velhos membros da população sobrariam mais recursos para os mais jovens que, presumivelmente, deveriam ser mais adaptados ao ambiente que os seus pais, e, portanto, favoreceria a evolução da espécie como um todo [10].

 

Esta teoria, também conhecida como “teoria de Weismann” [1] apresenta uma falha não solucionada: Ela apela para a “seleção de grupo”, que, como veremos, não deve ser utilizada a menos que bem fundamentada.

 

Para entendermos porque a seleção de grupo, no caso, “a morte para o bem da espécie”, é problemática, consideremos uma população de organismos da mesma espécie constituídos de organismos mortais e de imortais (que não envelhecem), inicialmente em igual número, e em equilíbrio, de modo que o total da população tenha que se manter constante devido à quantidade limitada de recursos alimentares disponíveis. Neste cenário, se um dos organismos morre, ele pode ser substituído por um filho mortal ou imortal. A probabilidade de morrer mortais é maior, pois estes envelhecem e morrem. A probabilidade de ele ser substituído por um filho de imortal também é maior, já que pode haver vários mortais em idade avançada, debilitados e com dificuldade de procriar. Portanto, aparentemente, a população iria se tornando imortal. Mesmo que isso seja prejudicial à espécie.

 

Agora, vamos supor que exista uma população 100% composta por organismos mortais. Suponhamos que nasça um organismo mutante imortal – que não envelhece-, portanto, como maior “fitness”, esse organismo poderia continuar procriando e tendo filhos na época de sua vida em que os outros todos, de sua idade, já estariam mortos pela velhice. Ou seja, este organismo imortal teria, aparentemente, muito mais probabilidade de ter seus filhos substituindo os organismos que morrem do que os mortais. Portanto, sem um mecanismo que contra-argumente esta lógica, a tendência, ao longo do tempo, é que a população vá se tornando toda imortal, mesmo que isso seja para a população como um todo, prejudicial. A aptidão do organismo, neste caso, tenderia a sobrepujar o benefício da espécie.

 

Assim, sem contar com nenhum outro mecanismo que explicasse como a seleção de grupo favoreceria os mortais, frente aos imortais, a “seleção de grupo”, utilizada nesta teoria, parece contradizer os mecanismos darwinianos de aptidão, pois os mais aptos (imortais) tenderiam a se manter e proliferar e não os mortais, e, por esta razão, esta teoria também não vingou.

 

 

9.3- Teoria da “Acumulação de Danos” (P. Medawar e J. Haldane)

 

Sir Peter Medawar (1915-1987), Nobel de medicina, foi um professor de zoologia e anatomia da Universidade de Londres [10]. Em 1952, Medawar e J. Haldane escreveram um artigo propondo uma teoria que explicasse o envelhecimento através da acumulação de danos no genoma. Tal acumulação de danos seria possível se tais danos aparecessem apenas tardiamente na vida do organismo [11], de modo que esses genes teriam uma baixa pressão seletiva atuando sobre eles. Por exemplo, se uma doença genética grave, provocado por uma mutação em um dado gene, aparece na puberdade, antes da maturidade sexual, este gene é fortemente selecionado a desaparecer, pois o organismo não tem tempo para chegar à maturidade sexual e ter filhos para poder passar o gene adiante. Dessa forma, quanto mais cedo os genes malignos se expressem (gene expresso=gene ativado) no organismo, menos chances eles tem de passarem para a próxima geração, e mais raros eles são. O oposto também é verdadeiro: Quanto mais tarde um gene maligno se expressa, maiores são as chances dele permanecer na população, já que o organismo pode ter muitos filhos antes de, finalmente, o gene se expressar e matar o organismo. Assim, mutações nocivas, que se expressam tardiamente, poderiam ir se acumulando lentamente no genoma da população, e este acúmulo, segundo Medawar, seria o responsável pelo envelhecimento [10] [11].

 

Esta teoria tem vários pontos positivos: Explica o envelhecimento sob o ponto de vista genético; Utiliza a teoria darwiniana para explicar o modelo; Os dados empíricos parecem corroborar, ao menos parcialmente, com a teoria.

 

Apesar disso, esta teoria tem ainda algumas falhas graves: Os organismos começaram imortais e não mortais. Assim sendo qualquer gene que diminua o “fitness“ do organismo deveria ser selecionado negativamente, mesmo que apareça tardiamente. Por exemplo: Considere uma espécie imortal (no início todas as espécies eram imortais) e surge um organismo mutante com um gene que o mata, por exemplo, aos 50 anos de idade. Este organismo não poderá ter mais filhos, pois está morto, isso não aconteceria com os outros da espécie, então seus concorrentes deixariam mais descendentes do que este mutante mortal. Então, não há razão para que este gene se propague, espalhando a mortalidade e o envelhecimento. É o mesmo argumento que refuta a hipótese de Weissman (9.2). Além disso, esta teoria não explica por que algumas espécies não envelhecem e outras sim. Não correlaciona também a relação da reprodução sexuada com o envelhecimento como parece indicar todas as evidências.

 

 

9.4- A Teoria da “Pleiotropia Antagônica” (G. Williams)

 

George Williams, professor da Universidade de Michigan, em 1957, formulou uma teoria na qual a senescência poderia ser explicada pelo efeito chamado “Pleiotropia antagônica”. Pleiotropia é o nome da característica que faz com que um mesmo gene possa fazer parte de vários traços distintos no mesmo organismo. A tônica desta teoria é que existem alguns alelos que podem beneficiar o organismo em relação a algum traço na sua juventude, por exemplo, uma capacidade de visão aguçada, e, por outro lado, prejudicá-lo em outro traço depois, na maturidade, por exemplo, fazê-lo adoecer de catarata [10]. Dessa forma, o gene seria benéfico (mais que o alelo normal) no início da sua vida sexual, permitindo que o organismo seja dotado de um alto “fitness” em sua juventude, podendo ter mais filhos que organismos sem essa mutação. Entretanto, após certo tempo, este gene atuaria negativamente em outro traço, prejudicando o organismo. Entretanto, o gene já teria sido passado às novas gerações, pois teria sido vantajoso ao organismo no início de sua vida reprodutiva.

 

Esta teoria, embora seja lógica, e aparentemente consistente, ainda apresenta algumas deficiências: Não explica porque este efeito não ocorre em espécies assexuadas. Não responde o porquê de espécies muito semelhantes (como algumas espécies de aves e peixes), que teriam genes muito semelhantes, têm expectativas de vidas tão discrepantes [10]. Não esclarece porque o organismo não poderia manter o mesmo nível de atividade dos genes que o beneficiaram na juventude, na fase de alto “fitness”, quando se sobressaía frente aos demais, para mudar, repentinamente, diminuindo sua adaptabilidade. E o mais importante, a teoria não mostra que os organismos imortais, que não herdaram estes genes, e que, portanto, que não padeceriam destes sintomas na fase adulta, não poderiam compensar seu fraco desempenho da juventude com um maior vigor em sua infinita fase adulta.

 

 

9.5- Teoria do “Soma Descartável” (T. Kirkwood)

 

Em 1977, Thomas Kirkwood, na época um estatístico, publicou um artigo intitulado: “Teoria do Soma Descartável”. “Soma” refere-se à parte do corpo que é constituída por células somáticas, isto é, não germinativas. Segundo Kirkwood, como os organismos apresentam alta mortalidade devido a fatores externos (predadores, doenças, acidentes, fome etc.), não seria producente manter o organismo alem do seu tempo de vida [13]. Desta forma a energia deveria ser utilizada para melhorar a capacidade reprodutiva e não para mantê-lo vivo indefinidamente. Ou seja, o organismo poderia ter um mecanismo interno de reparo no DNA para mantê-lo vivo, mas isso custaria alguma energia, que poderia ser utilizada na reprodução. Se o organismo tende a morrer de alguma causa externa então não compensaria o custo de mantê-lo vivo além do necessário [10].

 

Um dos problemas desta teoria é que ela não mostra quanto de energia é necessária para corrigir os problemas dos danos celulares em relação aos gastos com a reprodução para então concluir que o gasto seria inviável. Além disso, organismos no inicio da vida tem muito mais probabilidade de morrer do que os adultos experientes, isso sem contar o tempo necessário e o gasto de energia para se chegar à puberdade para o inicio da vida reprodutiva. Assim, parece haver um contra-senso em descartar um adulto experiente e já em idade reprodutiva, para substituí-lo por mais jovens e inexperientes que ainda vão perder tempo e energia antes de iniciar sua vida reprodutiva. Mesmo que um adulto custe mais caro em termos de energia, se ele tivesse um alto “fitness”, pela sua experiência e imortalidade, ele poderia espalhar seus genes com muito mais eficiência, mesmo que o mecanismo de reparo do seu DNA consumisse maior energia.

 

 

9.6- As Teorias da “Evolutividade”

 

Em seu artigo “The Evolution of Aging” [10], Theodore C. Goldsmith, um engenheiro da NASA, faz uma excelente explanação das principais teorias do envelhecimento e coloca vários cientistas e estudiosos, (por ex. J. Mitteldorf, J. Travis, J. Bowles), defensores das assim chamadas “Teorias da Evolutividade” (“Evolvability Theories”).

 

Estas teorias são baseadas na teoria do “Bem da Espécie” de Weismann onde o “bem” é definido como o incremento da taxa de evolutiva da espécie. Assim, seria bom para a espécie que os seus membros envelhecessem e morressem, pois o envelhecimento permitiria que novas gerações, em princípio, mais adaptadas e mais evoluídas, fossem substituindo às antigas numa taxa mais elevada do que uma população imortal, isto é, num ritmo maior que a de uma espécie que não envelhece. Dessa forma, o envelhecimento dos organismos faria aumentar a “taxa de evolução” da espécie que envelhece como um todo, beneficiando o grupo.

 

Isso, de fato, é bom para a espécie. Entretanto, o problema destas teorias que beneficiam o grupo, a custas do prejuízo individual (seleção de grupo), é que elas, como vimos no item 9.2, não costumam apresentar um mecanismo “neo-darwiniano” (baseado no “fitness” do gene) nem darwiniano (baseado no “fitness” do organismo), que dêem cabo do paradoxo da “seleção de grupo”. Segundo a teoria de Darwin os organismos mais adaptados, com maiores “fitness”, tendem a sobreviver mais e deixar mais descendentes do que os menos adaptados. Assim uma característica que, em princípio, seria desvantajosa ao individuo, diminuindo seu “fitness”, mesmo que fosse boa ao grupo como um todo, não deveria se propagar pela espécie. Ou seja, o problema da seleção de grupo, quando esta se dá a custas do  organismo individual, precisa, para ser válida, vir acompanhada de um mecanismo que consiga explicar o paradoxo da perda do “fitness”. Infelizmente, não é o caso das ‘teorias da Evolutividade’ apontadas por Goldsmith.

 

 

9.7- Teoria da “Causa Sexual” (W. Clark)

 

Em seu livro “Sexo e a Origem da Morte”, William R. Clark, catedrático do departamento de biologia molecular da Universidade da Califórnia, aperfeiçoa a teoria do “Soma Descartável” (9.5) e o coloca sob uma ótica neodarwiniana – baseada em genes- [14].

 

Assim, nesta nova roupagem do “Soma Descartável”, Clark mostra que o envelhecimento se iniciou logo cedo na face da Terra, com nossos primeiros ancestrais, os chamados proctotístas, organismos unicelulares dotados de um núcleo com revestimento protetor que armazena DNA linear com as extremidades revestidas por telômeros. Clark não explica por que foi vantajoso aos protistas mudarem seu cromossomo celular circular para cromossomos lineares. De qualquer modo, também houve incorporação de genes de bactérias parasitas aos proctotístas – e posterior relação simbiótica-, como acontece com as mitocôndrias. Isso permitiu aos proctotístas crescerem e a desenvolverem novas estruturas especializadas como, por exemplo, de proteção (cito esqueletos), de alimentação (micro túbulos) [17], ou mesmo a capacidade de viverem em colônias, cuja especialização levaria alguns, posteriormente, a se transformarem em organismos pluricelulares.

 

Com o advento da reprodução sexuada, que traz inúmeros benefícios aos genes e à espécie (como veremos no próximo tópico), ocorre nestes proctotístas, pela primeira vez, a segregação do DNA em núcleos distintos: O micronúcleo, com o DNA germinativo, usado apenas no momento da reprodução, e o macronúcleo, com o DNA somático, utilizado na manutenção diária da célula.

 

Segundo Clark, o DNA somático sofre mais degradação do que o DNA germinativo, e como este último é o que vai para a próxima geração, não haveria necessidade de reparar o DNA somático, que pode acumular mutações prejudiciais, e, portanto, deveria ser destruído. Assim, durante a reprodução sexuada, teríamos o seguinte processo:

 

... e, em seguida, o antigo macronúcleo, isolado numa extremidade da célula, começa a se degenerar e morre... O que os ciliados protistas têm a ver com os seres humanos?... Muita coisa porque é somente analisando a reprodução sexuada em protoctistas como o paramécio que podemos ver pela primeira vez a geração de DNA que não é transmitida à geração seguinte. Esta segregação de DNA em dois compartimentos não acontece em bactérias nem em outros organismos que se reproduzem assexuadamente. E o que é feito do excesso de DNA que não é usado na reprodução? É destruído. Na verdade pode-se muito bem afirmar que é na morte programada dos macronúcleos dos eucariontes primitivos, como o paramécio, que nossa própria morte corporal é prenunciada. ”[18]

 

Clark explica que o motivo da morte programada dos macronúcleos (que corresponderia às células somáticas do corpo) seria devido à necessidade de destruí-los, pois estariam provavelmente muito desgastados, e que depois da reprodução não seriam mais necessários.

 

Mas esta conclusão embute dois erros lógicos: Primeiro, porque não haveria necessidade de programar a morte celular já que esta morte iria acontecer por si própria, seja com o acúmulo de mutações, seja com o desgaste da própria célula. Seria como um engenheiro projetar uma pesada e cara bomba num robô marciano para que ela explodisse quando a bateria do robô terminasse e ele ficasse inoperante. Se o robô vai deixar de funcionar por si mesmo, seria ilógico gastar tempo e material com um dispositivo que o fizesse explodir depois que não tivesse mais utilidade. Da mesma forma, Clark não mostra a necessidade evolutiva, ou qualquer outra causa da natureza, programar a morte das células somáticas se elas levam o organismo, de qualquer maneira, à morte. Segundo, ele não mostrou as razões que inviabilizariam o reparo do DNA somático, já que isso pode ser feito uma vez que, como as bactérias, as células somáticas também se dividem por fissão. Se as bactérias, e as células germinativas, são imortais, as células somáticas também poderiam ser. Se as bactérias podem se reproduzir indefinidamente, os proctotistas, em princípio, também poderiam fazê-lo.

 


 

10- A Teoria do “Filho Premiado” (Jocax)

 

Para entendermos a teoria do “Filho Premiado” vamos, primeiramente, entender as vantagens (+), e desvantagens (-) da Reprodução Sexuada e Assexuada. A Tabela i, abaixo, resume as principais diferenças:

 

 

Reprodução Sexuada

Reprodução Assexuada

(+) Maior Variabilidade Genética. (há mistura de genes dos genitores)

(-) Menor Variabilidade Genética. (os descendentes são clones)

(+) Elimina mutações malévolas da espécie mais facilmente. (Organismos que herdam dupla mutação malévola tendem a ser eliminados mais rapidamente).

(-) Não elimina mutações malévolas facilmente.

(+) Espalha mutações benéficas mais rapidamente através dos machos. (Um único macho, com alto “fitness”, bem adaptado, pode inseminar várias fêmeas).

(-) Não espalha mutações benéficas a todos. (Cada célula gera sua própria linhagem).

(+) Seleção sexual favorece encontro de características adaptativas e promove a extinção das menos adaptativas. (As fêmeas escolhem os ‘melhores’ machos)

(-) Não existe seleção sexual.

(-) Maior dificuldade na reprodução, pois há necessidade de encontrar parceiro (a) para isso. (Nem sempre existe parceiro sexual à disposição)

(+) Mais facilidade em se reproduzir, pois não há necessidade de busca de parceiro (a)s

(-) Maior gasto com energia para a reprodução. (A energia para gerar um macho é grande, e sua função é apenas transportar gametas para que as fêmeas gerem os novos organismos).

(+) Menos gasto com energia para a reprodução.

(-) Cada filho leva apenas metade dos cromossomos de um genitor. (A meiose segrega os cromossomos dos pais, e a junta nos filhos com a metade de cada genitor).

(+) Cada filho leva todos os cromossomos do genitor. Uma eficácia de 100% na transmissão.

(*+*) Um filho pode herdar duas ou mais mutações benéficas de cada um dos seus pais e tornar-se um ‘super-organismo’. (O filho pode ser premiado com duas ou mais mutações benéficas de cada um de seus pais).

(-) Uma dupla mutação benéfica depende diretamente da quantidade da prole e do tempo para que isso ocorra. (Se uma mutação benéfica é rara, uma dupla mutação benéfica é ainda mais rara).

 

Tabela I – Vantagens e desvantagens da reprodução sexuada/assexuada

 


Vamos também resumir as vantagens e desvantagens entre organismos mortais (que envelhecem e morrem) e os Imortais (que não morrem por envelhecimento). As comparações precisam ser feitas dentro de uma população em relativo equilíbrio, isto é, de tamanho relativamente constante, estável no tempo. Nesta tabela II a mortalidade não está relacionada ao tipo de reprodução.

 

Organismos Mortais (Envelhecem)

Organismos Imortais (Não envelhecem)

(+) Maior taxa de mutação benéfica. (Uma taxa de morte maior permite que mais nascimentos ocorram. Cada nascimento novo pode carregar uma nova mutação)

(-) Menor taxa de mutação benéfica. (Uma menor taxa na mortalidade impede que nascimentos novos sobrevivam).

(-) Maior taxa de mutações maléficas. (idem)

(+) Menor taxa de mutações maléficas.

(*+*) Maior taxa evolutiva da espécie. (O conjunto populacional é substituído mais rapidamente por novas gerações).

(-) Menor taxa evolutiva da espécie. (Organismos antigos tendem a permanecerem vivos e consumir recursos que poderiam servir aos novos).

 

Tabela II – Vantagens e desvantagens da imortalidade

 

 

 

10.1- Introdução

 

A teoria do “Filho Premiado” está baseada em duas teorias do envelhecimento: A teoria do “Bem da Espécie” (cap. 9.2) e a teoria da “Evolutividade” (9.6). Entretanto, diferentemente destas, ao invés de utilizarmos o darwinismo ortodoxo com a seleção atuando sobre o organismo individual, utilizaremos o neodarwinismo, com a seleção natural agindo sobre os genes, e, a partir daí, romperemos a barreira da seleção de grupo.

 

Na maioria dos casos não há conflitos entre o darwinismo ortodoxo, centrado no “fitness” do organismo individual e o neodarwinismo, baseado nos genes. Em geral o que é vantajoso para o organismo individual também o é para os genes que o compõe e vice-versa. Dessa forma, as pressões seletivas que atuam no organismo individual aplicam-se também aos seus genes. Por exemplo, se um organismo apresenta uma grande adaptabilidade (“fitness” =capacidade de sobrevivência e reprodução) ao seu meio, então é esperado que seus genes tenham suas freqüências aumentadas no “pool genético” da espécie na geração seguinte. Entretanto, nem sempre o organismo e os seus genes estão em plena concordância. Existem, por exemplo, em que a sobrevivência do organismo entra em conflito com a sobrevivência de seus genes.

 

10.2- Exemplos de conflitos

 

Para exemplificar alguns conflitos entre o organismo e seus genes, vejamos alguns casos hipotéticos:

 

10.2.1- Conflitos que favoreceriam o indivíduo em detrimento dos genes:

 

1-O Infanticida: Um organismo mutante que costuma se alimentar de sua cria. Ele pode sobreviver e se procriar mais que outros organismos que não apresentam essa mutação, mas seus genes não serão beneficiados. Por esta razão é muito raro esta pratica. Pois se alimentando de sua própria prole, tenderia a fazer diminuir a freqüência de seus genes do pool genético. Claro que esta prática poderia ser benéfica aos genes, e ao organismo, se a situação que este se encontra é de absoluta falta de alimentação, o que certamente inviabilizaria a sobrevivência da prole. Neste caso particular, seria vantajoso aos genes que o organismo sobrevivesse mesmo que se alimentando de sua cria.

 

2-O Canibal: O organismo que tem por hábito caçar e comer, indistintamente, tanto organismos da própria espécie, como de outras. Ele pode sobreviver e se reproduzir com maior eficácia do que os organismos que se alimentam exclusivamente de espécies distintas da sua. Entretanto, tal prática tende a prejudicar seus genes, pois, com esta prática, ele estaria a destruir seus próprios genes, sem que houvesse necessidade disso.

 

3-A Mãe Covarde: Uma mãe que não apresente o “instinto materno”, e não arrisque sua integridade física pela de sua prole, mesmo que a probabilidade de sofrer dano seja muito baixa. Neste caso ela também terá seus genes reduzidos no pool genético da população em relação às que protegem sua cria, embora tal prática seja favorável à sua própria sobrevivência e reprodução.

 

10.2.2- Conflitos que favoreceriam os genes em detrimento do organismo

 

1-A Mãe Altruísta: A Mãe que arrisca a sua vida para defender sua prole. Isso acontece na natureza quando a mãe, instintivamente, estima que arriscando sua vida, poderia fazer sobreviver sua prole. Esse instinto pode favorecer seus genes mesmo que o risco à sua vida individual seja alto, desde que a probabilidade de salvar a cria seja igualmente alta.

 

2-Suicídio sexual: Em algumas espécies, como a do louva-deus, e a de algumas aranhas, os machos deixam-se ser devorados pela fêmea em troca de uma cópula bem sucedida. A fecundação pode resultar em centenas de filhotes, e assim ser vantajosa para os genes, mesmo à custa da vida do organismo-pai.

 

Estes exemplos servem para entender o contraste entre o darwinismo ortodoxo – centrado no organismo individual – e o neodarwinismo, centrado nos genes. Os exemplos que favorecem os genes em detrimento do organismo individual são reais, acontecem com freqüência na natureza, ao passo que os exemplos que prejudicam os genes, não. O neodarwinismo, atualmente, é a corrente mais aceita na biologia, e os exemplos acima são facilmente explicados tomando o gene, e não o organismo individual (nem mesmo a espécie), como a peça central do jogo evolutivo.

 

10.3- “Fitness do gene”

 

Poderíamos então criar o conceito de “fitness do gene” (ou “fitness” de um subgrupo de genes), que seria a adaptabilidade ou grau de adequação do gene, em contraposição ao “fitness” do organismo. O “fitness do gene” pode ser definido como a capacidade que o gene confere ao fenótipo em aumentar sua própria freqüência no “pool genético” da população.

 

Nos três primeiros casos do exemplo anterior (10.2.1) podemos ver que haveria redução no “fitness do gene” ou do subgrupo de genes que induzem o organismo a atacar ou a prejudicar organismos que tendem a compartilhar com ele grande quantidade de genes. Por outro lado, haveria aumento no fitness do gene, nos casos em que os genes são beneficiados, mesmo com o risco da sobrevivência do organismo individual (Exemplos 10.2.2). Então podemos concluir que as ações, ou predisposições que prejudiquem o “fitness do gene”, devam, caso existam, serem muito raras, e por esta razão, os exemplos acima (10.2.1) não acontecem na natureza, ao passo que o oposto deve ser verdadeiro: ações ou predisposições que aumentem o “fitness do gene”, mesmo que isso prejudique o organismo individual, devem ser naturais.

 

10.4- “Altruísmo Parental”

 

O chamado “Altruísmo Parental” é o conjunto de predisposições (genéticas) que levam o organismo individual a auxiliar outros de sua espécie mesmo que isso possa prejudicar a si próprio. Quanto maior o grau de parentesco, maior tende a ser o grau de altruísmo despendido ao outro. O exemplo mais familiar é o da mãe que arrisca sua integridade física, ou mesmo sua vida, e enfrenta um predador perigoso para defender sua ninhada. Tal prática pode ser benéfica aos seus genes, que estão em seus filhos, mesmo que isso possa prejudicá-la como organismo individual. O benefício conferido aos genes, em relação ao organismo individual, justificaria evolutivamente o altruísmo parental.

 

10.5- “Seleção de Grupo”

 

A “seleção de grupo” pode ser definida como ações, práticas, predisposições instintivas, ou traços fenotípicos que beneficiam o grupo como um todo (a população ou a espécie) em detrimento do organismo individual. Em termos do darwinismo clássico, centrado no organismo individual, este conceito é quase impossível de ser aceito, pois fere os princípios da seleção natural clássica que confere maior adaptabilidade ao organismo com maior “fitness”. Por exemplo, um leão que ao abater sua caça, ao invés de comê-la, dividisse a carne com outros do bando, estaria fazendo um benefício ao grupo, mas poderia ficar muito prejudicado, com poucas possibilidades de sobrevivência e reprodução, a menos que todos os leões também fizessem isso, caso contrário tal prática lhe seria prejudicial. Entretanto, este comportamento altruísta só poderia prosperar se o ‘bando’ em que ele dividisse o alimento, fosse constituído por sua própria família, onde possui alto compartilhamento genético. Caso contrário, esta prática também não seria explicável.

 

Assim, a seleção de grupo não pode ser considerada uma explicação neodarwiniana válida se não houver um mecanismo que comprove o benefício ao gene do organismo que faz beneficiar o grupo em detrimento do organismo individual.

 

10.6- A Reprodução Sexuada

 

A reprodução sexuada pode ser considerada uma forma de seleção de grupo. Pois tende a prejudicar o organismo individual ao mesmo tempo em que confere benefício ao grupo como um todo (Tabela-I).

 

Mas por que a seleção sexual “prejudicaria” o indivíduo?

Por muitas razões: O organismo precisa procurar, e pode até não achar, parceiros para se procriar. Na reprodução assexuada isso não acontece. O organismo precisa gastar mais energia na procura e pode até não achar um parceiro para se reproduzir, na assexuada isso não é necessário. Os genes geram machos, que não engravidam, sua única função biológica seria carregar o material germinativo para as fêmeas, um desperdício de energia. Além disso, o organismo só transfere metade de seus cromossomos a cada filho, na reprodução assexuada ele transfere 100% dos genes, o dobro. Então, porque a reprodução sexuada existe? Que mecanismo faria compensar o “malefício” individual?

 

William Donald Hamilton, biólogo e membro da Royal Society de Londres, criou uma teoria que ficou conhecida como a “Teoria da Rainha Vermelha”. Nesta teoria, Hamilton pretende explicar a necessidade da reprodução sexuada como uma forma dos organismos pluricelulares se defenderem das infecções bacterianas [19], [22]. Assim, como a taxa de crescimento das bactérias, e, portanto também de mutações, é mais rápida que dos animais pluricelulares, estes últimos precisariam conseguir uma variabilidade mais rápida para se protegerem destas mutações bacterianas. E, uma maneira de conseguir isso, seria através da reprodução sexuada, na qual a variabilidade genética poderia contrabalancear as rápidas mutações bacterianas.  Entretanto, sabemos que a imensa maioria das mutações ou são inócuas, ou malévolas. As mutações benéficas são muito mais raras. Assim sendo, a mistura de genes pela reprodução sexuada deveria, portanto, proporcionar mais organismos menos adaptados do que organismos mais adaptados, mais organismos com menor resistência às bactérias do que com mais resistência a elas. Além disso, assim como a teoria do “Bem da Espécie”, de Weissman, a teoria de Hamilton não mostra um mecanismo que responda como esta seleção de grupo poderia acontecer em termos de benefício ao gene: como, por exemplo, um “gene da sexualidade” poderia dar-se melhor que um “gene da assexualidade”?

 

Para responder a estas questões e também à do envelhecimento que, como veremos, estão inter-relacionadas, vamos ao nosso próximo tópico.

 

10.7- A Teoria do Filho Premiado

 

Uma resposta, que pode ser a chave para estas questões, seria o que eu chamei de a “Teoria do Filho Premiado”: A reprodução sexuada permite unir duas ou mais mutações benéficas, de dois organismos distintos, num único organismo, produzindo um “super-organismo” de alto “fitness”, sem que haja necessidade de se esperar um enorme tempo, como no caso da reprodução sexuada.

 

10.7.1- Na Reprodução Sexuada

 

A reprodução assexuada não permite uma dupla mutação benéfica num mesmo organismo sem uma boa dose de sorte!  Vejamos, por exemplo, como é difícil às bactérias, conseguirem sobreviver a dois tipos de antibióticos, administrados simultaneamente, por não possuírem reprodução sexuada:

 

"...Comparado a outras bactérias, o H. pylori é um microrganismo hiper-mutável. Sua frequência de mutação é dependente do marcador considerado e varia muito entre as diversas linhagens bacterianas. Com referência à rifampicina, por exemplo, encontraram-se taxas de mutação elevadíssimas em algumas estirpes, 3x10-5, e em outras, taxas muito mais baixas, 4x10-8. Por outra parte, em relação à eritromicina a freqüência de mutação é menor, oscilando entre 1x10-7 e 5x10-9. Quanto maior for a população bacteriana no local da infecção, maior é a chance de ocorrerem mutações de resistência, eventualmente selecionáveis durante a antibioticoterapia. Considerando a média das taxas de mutação do exemplo acima, para que fossem encontradas bactérias resistentes a duas drogas seria necessária uma densidade populacional em torno de 1x1014; o que é impossível. Isso evidencia a importância das associações antibióticas..." [20]

 

Se estas bactérias possuíssem reprodução sexuada, uma bactéria resistente ao primeiro antibiótico poderia cruzar com outra, resistente ao segundo antibiótico, produzindo uma superbactéria resistente a ambos, que então se proliferaria.

 

A idéia que está por trás da “Teoria do Filho Premiado” é que não importa tanto aos genes a quantidade de sobreviventes na próxima geração quanto importa sua capacidade de sobrevivência no longo prazo. Deve valer à pena aos genes sacrificar a facilidade da reprodução assexuada, mais complexa e difícil, se isso resultar numa maior capacidade de perpetuação aos genes. G. Miller retrata bem esse ponto de vista, em seu livro “A Mente Seletiva”, quando se refere à sexualidade como forma de descartar mutações, no caso, as mutações prejudiciais:

 

“...Para evitar que as mutações acumulem-se ao longo do tempo, a reprodução sexual assume alguns riscos. ... A maioria dos filhos herdará quase o mesmo número de mutações dos pais. Contudo, alguns podem ter sorte: Eles podem herdar um número abaixo da média de mutações do pais e um número abaixo da média também da mãe. Eles terão genes muito melhores que a média, e devem sobreviver e se reproduzir muito bem. Seus genes livres de mutações serão difundidos pelas gerações futuras. Outros filhos podem ter muito azar: eles podem herdar uma carga de mutações acima da média de mutações de ambos os pais e podem não se desenvolver absolutamente, ou podem morrer na infância. Quando morrem, levam um grande número de mutações consigo, para o esquecimento evolutivo. Este efeito é extremamente importante. Dotando a próxima geração com número desiguais de mutações, a reprodução sexual garante que pelo menos alguns dos filhos terão genes muito bons.....Como a evolução a longo prazo é uma competição em que o vencedor leva tudo, é mais importante produzir alguns filhos que terão uma chance de se saírem bem do que um número maior de filhos medíocres...” [21]

 

A minha crítica sobre a sexualidade existir para eliminar mutações malévolas também se aplica aqui: Mutações malévolas são eliminadas pela própria natureza. Não há necessidade da sexualidade para isso. Da mesma forma que existem bactérias sem mutações malévolas, também pode existir filhos de organismos de reprodução sexuada sem elas. Da mesma forma que as mutações malévolas prejudicam as bactérias que as portam, também podem prejudicar os organismos de reprodução sexuada que os portam reduzindo seu “fitness” e dificultando a sobrevivência do gene mutante no longo prazo.

 

A função dos machos, na reprodução sexuada, seria a de possibilitar que mutações benéficas sejam disseminadas pela população num ritmo muito maior do que na reprodução assexuada.

 

Qual seria o mecanismo que possibilitaria a reprodução sexuada?

 

Para respondermos a isso, vamos supor que exista, numa mesma espécie, um alelo, um gene, que induza à reprodução sexual, por exemplo, jogando gametas no seu ambiente aquático que, ao se juntarem formariam novos organismos. E existe também o alelo assexuado, que induz à reprodução assexuada. Temos então dois alelos (sexuado e assexuado), competindo na mesma espécie para sobreviver. Existem mutações que acontecem nos dois subgrupos. Um filho mutante assexuado tem as mesmas chances de receber uma mutação que a de um filho sexuado. Se a mutação é boa, ou má, isso vai beneficiar, ou prejudicar, a ambos da mesma forma. Mas suponha que este filho mutante gere gametas que irão encontrar outro gameta mutante com outra mutação benéfica.

 

Temos então um super organismo, um mutante com uma dupla mutação benéfica, um ser de altíssimo “fitness”, que faria com que este alelo sexual tivesse muito mais probabilidade de sobrevivência e reprodução que seu competidor assexuado. Tal fato poderia, no longo prazo, fazê-lo se fixar na espécie.

 

 

10.7.2- No Envelhecimento

 

Também podemos utilizar a teoria do “Filho Premiado” para explicarmos o envelhecimento. Para entendermos o processo vamos supor uma história hipotética e bastante bizarra: Suponha que um determinado governo desse um prêmio de um milhão de dólares à família de quem tivesse um filho que se suicidasse. Mas, de modo a não estimular a prática, o prêmio não seria dado logo após o suicídio, e nem a família saberia o motivo de ter ganhado o prêmio. Assim, se o suicídio tivesse alguma origem genética, estes genes poderiam estar em algum outro membro da mesma família (os irmãos compartilham, em média, 50% dos cromossomos) e assim o valor concedido acabaria por favorecer todos os genes desta família, inclusive, e principalmente, os genes que causaram o suicídio.

 

Mas o que podemos depreender da bizarra história acima?

 

Que um traço fenotípico que prejudique o “fitness” do organismo, mesmo que tal traço possa levá-lo à morte, poderá prosperar na população, se este traço causar um benefício suficientemente grande ao grupo no qual este organismo compartilha seus genes. Vimos isto quando estudamos alguns conflitos entre o organismo individual e seus genes no tópico 10.2.2 acima.

 

Num ambiente razoavelmente estável a taxa de nascimento de uma espécie deve corresponder, na média, à taxa de mortalidade. Se não fosse assim, Isto é, se a taxa de nascimento fosse maior que a de mortalidade a espécie dominaria todo o planeta até que não houvesse mais recursos naturais para alimentá-la. Se, por outro lado, a taxa de mortalidade fosse sempre maior que a de nascimento, então a espécie se extinguiria [10]. Então, vamos analisar o envelhecimento na hipótese que as espécies estão em um relativo grau de equilíbrio, a espécie poderia crescer no máximo até o limite dos recursos alimentares de seu habitat, que é a situação normal, para isto:

 

Taxa de Nascimento = Taxa de Morte

 

Assim, dentro desta condição de equilíbrio, se a espécie é imortal, isto é, se não há uma morte programada em seu DNA (não há envelhecimento), os únicos nascimentos que poderiam sobreviver e chegar à maturidade são os que iriam ocupar a “vaga” dos indivíduos que morressem por morte acidental como, por exemplo, brigas, acidentes, predadores, doenças etc.

 

Entretanto, vamos agora supor uma situação hipotética limite onde os organismos adultos de uma espécie que não envelhece, também não morrem de outras causas (além da inanição). Neste caso, todos os possíveis nascimentos desta espécie morreriam de fome antes de atingirem a maturidade, pois não haveria recursos alimentares para os nascituros. Desta forma também não haveria evolução uma vez que não poderiam nascer organismos mutantes que são a matéria prima da evolução. Neste caso limite, a espécie estaria parada no tempo, sem poder evoluir. E uma espécie que não evolui é uma espécie fadada a extinção uma vez que a espécie não pode se adaptar às mudanças ambientais e nem à competição com outras espécies, principalmente em competição com as bactérias que causam doenças, e que tem uma taxa de mutações muito alta já que se reproduzem também rapidamente (teoria da Rainha Vermelha).

 

Concluímos então, que uma espécie em que não acontecem mortes de seus adultos acaba se extinguindo. Entretanto, como vimos, ainda podem ocorrer mortes acidentais, e isso permitiria que nascimentos, e, portanto, possíveis mutações benéficas, chegassem à maturidade e fossem transmitidas ao pool genético da espécie. Contudo, mutações são raras, e mutações benéficas muito mais raras. Por esta razão, a taxa de mortalidade acidental poderia não ser suficiente alta para que a quantidade de mutações benéficas necessárias à adaptação da espécie fosse alcançada.

 

 Se aparecesse um gene mutante da morte (ou grupo de genes) que matasse o organismo depois que este passasse de sua fase reprodutiva, isto é, que desse tempo suficiente ao organismo para que este passasse este gene à próxima geração, este “gene da morte” poderia ser beneficiado pelo aumento que ele mesmo provocou na taxa de morte.

 

Temos então um caso de seleção de grupo: O “gene do envelhecimento” seria benéfico ao grupo, por permitir aumentar o número de ‘bons’ mutantes, e, assim, a taxa evolutiva da espécie, beneficiando-a. Contudo, prejudicaria o organismo individual ao matá-lo, diminuindo seu “fitness”.  Para que isso seja possível, deve haver um mecanismo que sobrepuje a perda do “fitness” do organismo individual e, em contra partida, aumente o “fitness do gene”.  E é isso que, como veremos, ocorrerá:

 

Quando o “gene do envelhecimento” mata o organismo (que já teve seus filhos) ele cria uma “vaga” (desaloca o espaço ocupado e os recursos alimentares que utilizava) no grupo local para que algum infante, ou nascituro possa chegar à maturidade. É importante observar que os recursos que este organismo ocupava estão, em geral, geograficamente mais perto dos organismos que compartilhavam seus genes, como seus filhos e parentes.

 

Além disso, cria-se uma possibilidade de que o organismo que agora pode chegar à maturidade, seja um “super organismo”, ou seja, com a vaga aberta por esta morte, cria-se a possibilidade de que o novo organismo herde duas ou mais mutações benéficas de seus pais desde que a reprodução desta espécie seja sexuada!

 

Ou seja, temos um caso análogo ao do suicida de nosso exemplo bizarro anterior, no qual a família recebia um milhão de dólares se algum filho se suicidava. No nosso caso, quem morre é o genitor, e quem ganha o grande prêmio é quem é contemplado com um “filho premiado” que possui duas ou mais mutações benéficas. Como a morte acontece no grupo local, existe uma probabilidade maior de que esta vaga seja ocupada por um parente do organismo que morreu do que um estranho total, isto é, o gene que causou a morte por envelhecimento tem mais probabilidade de ocupar a vaga, por estar geograficamente perto dos recursos deixados, do que um alelo longínquo, que não compartilhe muitos genes.

 

Se o “super organismo” que ocupou a vaga e chegou à maturidade sexual tiver um “fitness” suficientemente alto, ele irá propagar seus genes de forma muito mais vigorosa do que um organismo normal. Dessa forma, basta que o “gene do envelhecimento” consiga, uma única vez, pegar carona em um “filho-premiado” para se espalhar rapidamente pela população, beneficiando a taxa de evolução do grupo e, agora também, a do próprio “gene do envelhecimento”.

 

Vamos agora supor que aconteça o oposto, uma população formada de mortais e nasça um organismo mutante imortal (que não envelhece) que também é um “super organismo”.  Neste caso, como no anterior o gene da imortalidade deve espalhar-se rapidamente pelo ambiente local em função do “fitness” conferido pela dupla mutação benévola. E, essa localidade, essa região onde este imortal habita, tende a se tornar também uma região de imortais, e como conseqüência, com uma baixa taxa evolutiva. Isso significa que esta região de imortais terá baixa adaptabilidade, e poderá ser “tomada” rapidamente a partir de algum organismo de maior adaptabilidade, qual seja: a do grupo de organismos mortais.  Assim, podemos concluir que o grupo dos organismos imortais, por possuir uma taxa evolutiva mais baixa, é instável, e tenderão a serem substituídos por organismos mortais, de maior adaptabilidade evolutiva.

 

É interessante observar que a própria taxa de envelhecimento (o tempo do relógio biológico), e que está correlacionada à taxa evolutiva da espécie, deve também sofrer uma pressão seletiva de ajuste. O envelhecimento deve estar numa cadência tal que, se matar o organismo cedo demais, prejudica os genes impedindo-o de ter um número adequado de descendentes. Se deixar o organismo viver muito, impede que outros possam nascer e sobreviver. Deve haver, portanto, um nível ótimo de envelhecimento, que permita aos organismos terem um número ótimo de filhos e, ao mesmo tempo, permitir que a espécie evolua.

 

Resumindo:

 

- Num ambiente equilibrado e relativamente estável, o envelhecimento é benéfico à espécie porque aumenta a taxa de morte, e com isso a taxa evolutiva da espécie, sua adaptabilidade.

 

- O Envelhecimento, como uma adaptação evolutiva, só poderia ocorrer em espécies com reprodução sexuada, que possibilita a ocorrência de “super organismos” (organismos portadores de duas ou mais mutações benéficas), que podem espalhar a mutação com muito mais rapidez e eficácia.

 

- O “gene do envelhecimento” precisa pegar carona uma única vez em um “filho-premiado” para que se espalhe para o grupo e beneficie a espécie e o próprio gene.

 

- Um subgrupo de organismos imortais teria existência instável, pois, por não se adaptarem à mesma taxa dos mortais, tenderia a ser substituída por estes últimos.

 

- Espécies pluricelulares, de reprodução assexuada, não apresentariam senescência, mas poderiam perecer devido à acumulação de danos em seu DNA.

 

 

11- A “Equação da Morte”

 

Com esta teoria podemos agora esboçar a “Equação da Morte”. Esta equação seria uma avaliação do tempo de vida das espécies sexuadas –sua longevidade-, em função de algumas de suas características e a de seus predadores dentro de um ambiente estável.

 

Vamos supor que exista um ambiente como, por exemplo, uma ilha, onde presas e predadores convivem não muito pacificamente, já que os predadores se alimentam de suas presas para sobreviverem. Um lema se aplica a todos os ambientes naturais:

 

Se existe um recurso em grande abundância que pode ser utilizado pela vida, e se surgir um ‘predador’ que se beneficie deste recurso, sua população crescerá”.

 

A luz solar é um recurso em abundância que cobre nosso ambiente e pode ser utilizado pela vida. Então, pelo nosso lema, se surgir um ‘predador’ desta luz, por exemplo, um vegetal, que utilize esta luz solar, e crescerá enquanto houver este recurso disponível. Agora, neste exemplo, temos outro recurso em abundância: os vegetais. Da mesma forma surgirão os herbívoros que crescerão utilizando esta vegetação como recurso alimentar. Depois surgirão os vários tipos de carnívoros, e assim se forma uma pirâmide de presas e predadores com a vegetação na base da pirâmide, seguido pelos herbívoros, e as diversas espécies de carnívoros. O nível mais alto desta pirâmide alimentar seria o predador que se alimenta de carnívoros, mas que não é presa de nenhum outro organismo. Seria, por exemplo, o caso da águia, ou do leão.  Devemos notar que o ambiente humano atual não é estável, pois estamos num processo de crescimento populacional acelerado o que descaracteriza o equilíbrio. Entretanto, os genes dos organismos terrestres se adaptaram, na maior parte dos quatro bilhões de anos que existe vida na Terra, em períodos de tempo de relativo equilíbrio. As grandes transformações ocorrem, em geral, em curtos períodos de tempo.

 

11.1-Condições Iniciais

 

Vamos supor que nosso ambiente seja relativamente estável, isto é, esteja em equilíbrio dinâmico: organismos morrem e nascem, mas sua freqüência relativa permanece constante. Isto é, o número total de organismos de qualquer espécie que habita nosso ambiente se mantém constante no tempo. É claro que a hipótese de um ecossistema estável não ocorre em tempos evolutivos. Na escala de milhões de anos novas espécies costumam desaparecer e outras novas surgirem. Nossa escala de tempo é, portanto, menor. Assim, pela nossa hipótese inicial do ambiente estar em equilíbrio, temos para todas as espécies:

 

Taxa de Nascimento = Taxa de Morte            i

 

Se a taxa de nascimento fosse maior que a de morte, a população cresceria continuamente até exaurir os recursos disponíveis. Se a taxa de nascimento fosse maior que a de morte, a população diminuiria até a sua extinção. Como estudamos anteriormente, podemos supor também que todas as espécies sexuadas tenham a morte programada, isto é, envelhecem e morrem. Assim vamos definir algumas variáveis, relativas a um instante de tempo qualquer deste ambiente: 

 

L = Longevidade de uma determinada espécie X, isto é, seu tempo médio de vida antes de morrer de velhice.

Nt = O número total de organismos desta espécie X.

Nu = Número de organismos de X que procriaram ou procriarão.

Nn = Número de organismos de X que morrerão sem se reproduzir.

 

Então:

 

   Nt = Nu+Nn                 (II)

 

Se definirmos:

G = Número médio de gestações por organismo que procriam (depois de um período L). Isto é, G é o número total de gestações durante o período L, dividida pela quantidade de organismos que procriam (G=Total de Gestações/Nu). Assim, num período L, os organismos que procriam irão gerar (G*F) filhos cada um.

F = Número médio de filhos por gestação por organismo que procriam.

 

 

Devemos notar também que no período L (Longevidade =período de vida do organismo da espécie X), todos os organismos da espécie de um dado instante qualquer, são mortos (de velhice ou por predadores) e substituídos pelos seus descendentes. Por exemplo: um organismo da espécie X, que acaba de nascer agora, daqui a um tempo L estará morto, se não por predadores, por envelhecimento. Assim, num período L todos os organismos de um determinado instante, estarão mortos e toda a população será trocada.

 

No período L, toda a população é substituída pelos filhos dos organismos que procriam:

 

Nt = Nu * (G * F)              (III)

 

 

11.2- A Taxa Evolutiva

 

Devido à constante troca de organismos em decorrência da morte, algumas mutações benéficas acontecem e as espécies evoluem. Se uma espécie não evolui, isto é, deixa de apresentar mutações benéficas, ela para no tempo, e pode ser extinta por predadores que continuem a evoluir, ou então é substituída por outra que consome os mesmos recursos que ela consumia. Então, para que o equilíbrio seja mantido a taxa de evolução de uma presa deve ser, pelo menos, equivalente à taxa de evolução de seus predadores. O inverso também é verdade: A taxa evolutiva de um predador deve, ao menos, acompanhar a taxa evolutiva das suas presas (ao menos a da presa que menos evolui). Se, por exemplo, suas presas evoluírem adotando mecanismos de defesa contra o predador, e este não evoluir à altura, ele morrerá de fome.

 

Mas a taxa evolutiva de uma espécie é proporcional à taxa de mutações benéficas que a espécie sofre, e a taxa de mutações benéficas é proporcional à taxa de mutações, e a taxa de mutações é proporcional à taxa de nascimento dos que procriam nesta espécie. Assim, a taxa evolutiva da espécie é proporcional à taxa de nascimentos úteis, ou seja, dos organismos que procriarão, pois os organismos que não procriam não podem passar suas mutações, e não contribuirão para a “evolutividade” da espécie.

 

Então, para qualquer espécie, é válido:

 

Taxa Evolutiva = k * Taxa de Nascimentos Úteis        (IV)

 

Onde k é a constante que converte a taxa de nascimento na taxa de mutações benéficas.

 

Se definirmos:

 

Tx= Taxa evolutiva da espécie X. Poderemos reescrever (IV) em termos de nossas variáveis:

 

Tx = k * Nu/L      (Va)

 

Se definirmos ainda:

Ti = Taxa evolutiva do i-ésimo predador

Ni = Taxa de nascimentos úteis (que irão procriar) do i-ésimo predador

Li = Longevidade (tempo de vida máxima) do i-ésimo predador

 

Utilizando estas variáveis, a fórmula (IV) pode ser re-escrita agora também para os predadores de X:

 

Taxa Evolutiva do i-ésimo Predador = k * Ni / Li        (Vb)

 

 

11.3- A Base da Pirâmide

 

Para se manter em equilíbrio, em relação aos seus predadores, a taxa evolutiva de uma espécie deve ser proporcional à soma das taxas evolutivas de seus predadores. Se Ki (um número que varia de 0% a 100%) denota o grau de importância da espécie X no cardápio do i-ésimo predador (=predador i), teremos:

 

Taxa Evolutiva de X = Soma{ Ki * Taxa Evolutiva do Predadori }    (VI)

 

Ki=Constante que define o grau de importância da espécie X para a dieta do i-ésimo predador. Isto é necessário porque a espécie X pode não ser o cardápio principal do predador(a), mas pode ser a dieta principal do predador(b) de modo que sua taxa evolutiva contribua mais a taxa evolutiva de X.

 

Colocando (VI) em termos de nossas variáveis, e utilizando as equações (Va) e (Vb), teremos:

 

 Nu/L = Soma{ Ki * Ni / Li }              (VII)

 

Se nós utilizarmos agora a equação (III), poderemos isolar a longevidade L, e teremos o tempo de vida por envelhecimento em função dos parâmetros dos predadores, do tamanho da população de X e do número médio de filhos por organismo:

 

L = (Nt / (G*F)) / Soma{ ki * Ni / Li }         (VIII)

 

Esta fórmula serve apenas para os organismos da base da pirâmide alimentar, pois só contempla os predadores da espécie X, e não o caso geral. Podemos simplificá-la um pouco para fazermos uma análise qualitativa.

 

Vamos simplificar a equação (VIII), tomando como hipótese que os predadores tenham a mesma taxa de nascimento e longevidade, isto é, que ki*Ni/Li = k1*N1/L1. Se tivermos “M” espécies de predadores de X, onde X é sua única dieta (ki=1), e sabendo que N1 = Nt1/(G1F1), a fórmula (VIII) ficará simplificada para:

 

L = L1*(Nt /N1) / (G*F) / M         (IX)

 

Podemos inferir, neste caso, que a longevidade L das presas da base da pirâmide alimentar é:

 

-  inversamente proporcional ao número de filhos por organismo (G*F).

- inversamente proporcional ao número de predadores (M).

- proporcional à longevidade de seus predadores (L1).

- proporcional ao tamanho da população relativa aos predadores(Nt/N1).

 

 

 

11.4- O Topo da Pirâmide

 

Agora iremos calcular a fórmula da longevidade da espécie X, quando X está no topo da cadeia alimentar, como, por exemplo, uma águia, ou um leão.

 

Há uma assimetria entre estar na base da pirâmide ou estar em seu topo, pois o cardápio do predador que está no topo, sendo variado, ele não ficará a mercê de uma única espécie de presa, ao passo que do ponto de vista da presa, qualquer um de seus predadores, poderia, em princípio, exterminá-la. Ou seja, para uma presa, qualquer um dos seus predadores poderia, caso evoluísse mais rapidamente que X, levá-la à extinção. Assim, no caso em que X é um predador do topo da pirâmide, com vários tipos de presas disponíveis, a evolução rápida de uma destas presas pode não matar o predador de fome, já que este poderia se nutrir das outras presas de seu cardápio.

 

Tx do Predador X = Soma da taxa evolutiva de suas Presas     (X)

 

Se Zi denota o fator de peso, um número entre 0 e 1,  que indica o quão importante a i-ésima presa é para o cardápio do predador X. Então poderemos reescrever a equação (X) em termos destas variáveis:

 

Tx = Soma{ Zi * Tx_da_Presai }         (XI)

 

 

Utilizando (Va e Vb) e (III) e (XI), teremos a fórmula para a Longevidade do predador do topo da cadeia alimentar em função dos parâmetros de suas presas:

 

 

L = (Nt / (G*F))  / Soma{ Zi* Ni / Li }         (XII)

 

 

Para efeito de análise, vamos simplificar um pouco a fórmula do predador, acima, e considerarmos que todas as suas presas têm a mesma importância no seu cardápio alimentar e que suas populações e tempo de vida são iguais, isto é: Ni = N1 e Li=L1. Teremos então para a longevidade do predador do topo da pirâmide:

 

L = (Nt/N1) * L1 / (G*F)           (XIII)

 

Ou seja, a longevidade do predador do topo cadeia alimentar é:

 

- Inversamente proporcional ao número médio de filhos (G*F).

- Proporcional à longevidade média de suas presas (L1).

- Proporcional à sua população relativa (Nt/N1).

 

 

11.5- A Equação da Morte

 

Vamos então calcular a longevidade no meio da cadeia alimentar, isto é, iremos considerar o caso geral, em que nossa espécie X pode ter várias presas e vários predadores.

 

Neste caso a espécie está “espremida” entre a evolução de suas presas e também à de seus predadores. A taxa evolutiva da espécie deverá ser a combinação das equações (VI) e (XI), onde teremos:

 

Taxa Evolutiva de X = Soma{ Taxa evolutiva dos predadores e Presas}   (XIV)

 

Utilizando (XI), (VII) e (V), (XIV), e denotando Predadores{} como a soma em relação aos predadores de X e Presas{} como a soma em relação às suas presas, teremos:

 

Nu/L = Predadores{ Ki*Ni / Li}+Presas{ Zi* Ni / Li }    (XV)

 

Isolando a variável de longevidade L, e teremos, finalmente, a

 

 Equação da Morte:

 

L=(Nt/(G*F)) / [Predadores{Ki*Ni/Li}+Presas{Zi*Ni/Li}]   (XVI)

 

Onde:

L = Longevidade da espécie X.

Nt = Tamanho da população da espécie X.

G = Número médio de gestações, por organismo, da espécie X.

F = Número médio de filhos por Gestação.

Predadores{}  = Soma sobre os predadores da espécie X.

Ki = Número entre 0 e 1 indicando o grau de importância de X no cardápio do i-ésimo predador. A soma de Ki não precisa ser a unidade.

Ni = Tamanho da População que se reproduz da i-ésima espécie. Se estiver dentro de Predador{} será uma espécie de predador de X, se estiver dentro de Presas{} será uma espécie de presa de X. Isto é: Ni=Nti/(Fi*Gi)

Li = Longevidade da i-ésima espécie.

Zi = Fator de peso na ponderação. Número entre 0e 1 que indica o quanto importante é a i-ésima presa na alimentação de X.

 

 

11.6- Verificações Empíricas

 

Podemos agora comparar nossa equação com os dados experimentais da longevidade dos animais [24].  Para um predador, a equação (XVI) pode ser simplificada na forma da equação (VIII). Nela verificamos que a longevidade é proporcional à idade média de suas presas, e proporcional ao tamanho de sua população em relação à de suas presas:

 

Um Tigre vive, em média, 17 anos. E algumas de suas presas são: Porcos 12 anos; Cabras 17; Javali 17, Macaco 13. O que parece estar de acordo com a equação.

 

Um Rato vive, em média, 4 anos mas há um número enorme de predadores que se alimentam dele. De acordo com a equação (IX) seu tempo de vida é inversamente proporcional ao número de predadores, que são muitos. Portanto isso explicaria sua baixa longevidade.

 

 

 
Referências

 

[1] O Envelhecimento Biológico

http://pierre.senellart.com/travaux/divers/vieillissement.pt

 

[2] A Gênese do DNA

http://www.genismo.com/geneticatexto33.htm

 

[3] Bactérias

http://www.enq.ufsc.br/labs/probio/disc_eng_bioq/trabalhos_pos2003/const_microorg/bacterias.htm

 

[4] O Limite de Hayflick

http://pt.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Hayflick

 

[5] Envelhecimento - fenômeno de Hayflick

http://www.medicinageriatrica.com.br/2007/09/23/saude-geriatria/envelhecimento-fenomeno-de-hayflick/

 

[6] Genética do Envelhecimento – Telomerase

http://www.medicinageriatrica.com.br/2006/12/28/saude-geriatria/teorias-do-envelhecimento-celular/

 

[7] Telômero

http://www.icb.ufmg.br/prodabi/assuntos/simone.html

 

[8] Envelhecimento: Radicais Livres

http://www.drrondo.com/art/envelhecimento.htm

 

[9] Fisher, Medawar, Hamilton and the Evolution of Aging

http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/3/927

 

[10] The Evolution of Aging

http://www.azinet.com/aging/Aging_Book.html

 

[11] Varella: Os genes do Envelhecimento

http://drauziovarella.ig.com.br/artigos/envelhecimento.asp

 

 [12] Varella: Meio ambiente e Envelhecimento

http://drauziovarella.ig.com.br/artigos/envelhecimento_meioambiente.asp

 

 [13] Biologia do Envelhecimento: Teorias, Mecanismos e perspectivas

http://www.abrasco.org.br/cienciaesaudecoletiva/artigos/artigo_int.php?id_artigo=2229

 

[14] Clark: O Sexo e as Origens da Morte i

http://veja.abril.com.br/120406/p_132.html

 

 [15] Clark: O Sexo e as Origens da Morte (II)

http://veja.abril.com.br/idade/exclusivo/120406/trecho_sexo.html

 

[16] Clark: O Sexo e as Origens da Morte (III)

http://gnoronha.blogspot.com/2007/04/morte-de-uma-clula.html

 

[17] Clark: O Sexo e as Origens da Morte (IV)

http://gnoronha.blogspot.com/2007/04/o-sexo-e-origem-da-morte.html

 

[18] Sexo e as Origens da Morte

William R. Clark, Editora Record, 2006 

 

[19] Sexo e ciência: um tributo a Hamilton

http://dererummundi.blogspot.com/2007/03/sexo-e-cincia-um-tributo-hamilton.html

 

[20] Helicobacter Pylori Droga Resistente

http://www.laboratoriolpc.com.br/artigo18.php

 

[21] “A Mente Seletiva”

Geoffrey F. Miller, Editora Campus, 2000

 

 [22] A Rainha Vermelha explica o sexo?

http://www.cecm.usp.br/~ltrabuco/escritos/redqueen/node19.html

 

[23] Por que mulher vive mais?

http://www.genismo.com/psicologiatexto27.htm

 

[24] Tempo de Vida dos Animais

http://www.saudeanimal.com.br/artigo52.htm

 

 [25] Viver mais e melhor a ciência do envelhecimento

http://www.tudook.com/saude/viver_mais_e_melhor_a_ciencia_do_envelhecimento.html

 

[26] Uma abordagem evolucionista do altruísmo

http://aartedepensar.com/leit_soberego.html

 

[27] Qual bicho tem a vida mais curta?

http://noticias.terra.com.br/educacao/vocesabia/interna/0,,OI3144283-EI8399,00.html

 

[28] Genoma Humano - O Mapa do Envelhecimento e da Morte

http://video.google.com/videoplay?docid=6795697927445437059

 

 


===========================================

Observação:
Novas atualizações deste texto estarão disponíveis em:
http://www.genismo.com/geneticatexto39.htm
Obrigado
Jocax

SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 10:48

Deus:
 
o termo "dar corda" aos relógios remonta a tempos remotos quando os relógios que ficavam nas torres, eram movidos por rodas dentadas que, tracionadas pelo peso de uma pedra dependurada numa corda, fazia a engrenagam funcionar. De tempos em tempos, era necessário que se subisse novamente a pedra, (atividade que era atributo do sacristão).
 
Poucas pessoas sabem auq a função primordial do sino nas torres não tem sentido religioso mas era forma de avisar ao povo que "alguem" ou ""alguns" chegavam.... era sinal de aviso.
 
Quando criança tte a honra de ver um relógio destes funcionando no distrito do Bação, em minha terra, Itabirito, MG: foi feito a mão por um curioso, no séc. XVIII e funcionava perfeitamente. não sei se foi tombado ou destruido ou roubado por alguma madame que gosta de antiguidades..
 
Retirar água com ar comprimido: os pescadores artesanais (fui um), fazíamos a bomba com tubos de pvc e pedaços de câmara de ar para o êmbolo, para tirar água dos porões dos barcos de pesca.
 
 
Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica,  com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?
 
um bom dia,
 
silvio.
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 7:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo

MAS, ... convenhamos, ele tem uma boa didática de apresentação! Interessante o sentido que ele dá para a palavra "corda"; essencialmente está se referindo à mola e, por vezes à expressão "dar corda", no sentido de "carregar a mola".
Claro que no fundo re-inventou a catraca, o escape, a âncora, etc. A França já possui os geradores que aproveitam as marés há bom tempo. Todos os problemas apresentados nessa bela apresentação da "corda contínua" estão lá.
Claro que a primeira engasgada dele está aqui: >"Lógico que teria que mudar muito o desenho, mas o princípio seria o mesmo e se a soma da energia que se recuperasse durante a subida e a descida fosse maior a que necessito para comprimir o ar, este seria o móvel perpétuo. Como? Sim!!!!!!"< Retirar a água, com ar comprimido, lá no fundo (maior pressão hidrostática), tem maior gasto de energia que deixar a água entrar e fazer descer a plataforma (e ainda realizando trabalho útil!).
Por outro lado, levantar o "sino" cheio de água requer o mesmo esforço que retirar o sino cheio de água de fora d´água (lembram-se daquele experimento de tirar o copo emborcado cheio d´água de dentro da água?).
O S.I.U. não é o forte desta redação fantasiosa; eis um exemplo:"quero dizer que se o poço é de 100 mts o ar deverá comprimir-se a 20 atms" .
Entretanto, convenhamos, o cidadão tem imaginação bastante fértil e sabe escrever "para convencer". Se ele for o próximo "interpretador" de uma nova bíblia, vai dar muito ar novo aos crentes ...
Eu diria que o texto todo é legítima filosofia (claro, deve haver um ramo da filosofia que explique tudo isto!) ... sempre tem.
 
[]´
 
[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo

[E]> reparem na bibligrafia do trabalho:

"I Ching. O livro das mutações - Richar Wilhem
A conspiração de aquário - Marilyn Ferguson
Ilusões - Richard Bach
Mensagem aquariano - Enrique Barrios
Venho do sol - Flavio Cabobianco
O lobo estepario - Herman Hesse
Eu Claudio - Robert Graves
A criatividade - Osho
As veias abertas da América Latina - Eduardo Galeano"
 


_\|/_

--- Em dom, 2/11/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Moto-perpétuo
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 0:29

Mais um moto perpétuo.
Para a galeria do Léo e diversão para todos.
Não se pode negar que o moço é bastante imaginativo.

http://www.cuerdaco ntinua.com/ cuerdacontinua/ web_po/index. html

Sds,

Victor.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.



No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1762 - Release Date: 2/11/2008 09:51


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 11:07

Endosso a indignação!

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 03, 2008 5:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)


> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
> são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
>
>
>
>
>
> Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:
>
>> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer
>> > coisa
>> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de
>> > filosofia
>>
>> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
>> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>>
>>
>> [ ]s
>>
>> Fernanda
>>
>
>


SUBJECT: - Mapas Isométricos
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 11:13
ATTACHMENTS (20081103-111350-0000011): "000.nobanner.txt"

transcrevo de   Fa


Oi

Mapas Isométricos de várias cidades:

http://www.onionmap.com/web/mapid/

O site OnionMap hospeda mapas interativos, de "alta resolução", de
cidades que são destinos turísticos populares.

Traz a aparência das cidades nos mapas. Pode-se buscar atrações
turísticas, encontrar um hotel, escolher um restaurante ou apenas
encontrar o destino.

Do Brasil, por enquanto, apenas o Rio de Janeiro.

Recebi de "c.a.t." na goldenlist-L

--
Beijins
Fa
----------------------------------------------------------
"Escreveu não leu, é semi-analfabeto."   (analfabeto funcional fica melhor)
----------------------------------------------------------


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SUBJECT: Projeto Macaíba, de Miguel Nicolelis
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 11:29

Nos links abaixo, uma entrevista com Miguel Nicolelis, neurocientista brasileiro cogitado
para futuro Prêmio Nobel.  Ele fala do "Projeto Macaíba" - um centro
educacional que ele fundou, próximo a Natal (RN), para crianças carentes,
onde é dado foco no conhecimento científico (talvez algo semelhante às idéias
que o Léo tem para o ensino de ciências, no Brasil)
 

http://www.youtube.com/watch?v=5FKyJJiDxOs (parte 1/7)
http://www.youtube.com/watch?v=4dm5cEt-23A (parte 2/7)
http://www.youtube.com/watch?v=t5LOYF2yeFc (parte 3/7)
http://www.youtube.com/watch?v=9es774KYQtk (parte 4/7)
http://www.youtube.com/watch?v=cjXCddtoW-0 (parte 5/7)
http://www.youtube.com/watch?v=51xCdYimS3Y (parte 6/7)
http://www.youtube.com/watch?v=T22PcObpjuI (parte 7/7)
 
Paulo

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 15:13

Mas o homem nao da' o braco a torcer!

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia
existe
> > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
>
> Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
>
> > Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
>
> Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
> fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
>
> Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> minúsculos com asas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 17:00

Olá Takata
 
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
 
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação", no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA  de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:-)
 
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!!), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
 
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
 
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
 
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente, espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
 
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
 
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 17:26

Olá Takata
 
Takata: "Nope. Você precisa multiplicar a probabilidade p pelo número de
jogadas N para ver a espectativa média de total T de ganhadores. Ou
seja, não importa quão grande seja N, se você fizer p suficientemente
pequeno, T pode ser bem menor do que 1.
"
 
Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de ganhar é de 1 em 54 milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T, o provável total de ganhadores, pode ser menor que 1?
 
Vamos colocar em números mais "acessíveis" a nossa mente primata (nossa, minha, não se aplica a mentes computadorizadas IA, claro). Um jogo permite a escolha de um número em mil. Se uma única pessoa joga, a chance de acerto é pequena, 1 em 1000, e eu poderia apostar contra sem muito risco (apostando que ninguém ganharia, eu ganharia 999 em cada 1000 jogadas, um bom lucro..:-).
 
Mas se 1 milhão de pessoas escolher um número, entre os mil, a probabilidade de alguém ganhar se aproximará de 100%, ou não? Qual a chance, em termos de probabilidade, de o número ganhador não ter sido escolhido por NENHUM dos apostadores?
 
Takata: "Sim, conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, mas não uma
civlização inteligente *fora da Terra* que é o que queremos. O número
de civilizações inteligentes *fora da Terra* conhecidas é igual ao
número de fadas conhecidas.
"
 
Sinto Takata, mas o "fora da Terra" que tenta enfiar no problema só seria pertinente se demonstrasse que a que existe na Terra é de alguma forma "especial", extraordinariamente especial. Sem isso, a existência de nossa civilização é evidência positiva sim, de que civilizações são possíveis (o que difere bastante de fadas). Vea o exemplo de formações geológicas causadas pela água. Encontrar estas formações nos indica que em algum momento, mesmo a milhões de anos atrás, existiu água em outro local que não na Terra. Seguindo seu raciocínio, isso não seria possível, até que encontrássemos um local fora da Terra ainda com água, e verificássemos que, sim, a água causa essas formações geológicas. E isso não é assim, não é preciso encontrar esse "outro local" para considerar que formações desse tipo foram causadas pela água corrente.
 
A nãos er, é claro, que demonstre que as formações, na Terra, são causadas pela água, mas em condições especialíssimas, tão ou mais raras que qualquer evento conhecido.
 
Se puder demonstrar que a nossa civlização tem algo que a torna única, diferente de outra civilização em outro local, talvez tivesse um argumento. Sem isso, não se trata de "civilização fora da Terra" e fadas, mas de civilizações e fadas. E civilizações tem mais evidências de serem reais (e de serem fisica e racionalmente possíveis) que fadas.
 
Takata: "É preciso estabelecer que *devem* existir (e que se comunicam) para
que o silêncio seja considerado um paradoxo.
"
 
Não, não é, porque estamos discutindo as probabilidades de existirem, não o que ocorre se existirem. O que ocorre, a comunicação, deriva justamente dos desdobramentos que geram o paradoxo. Se consideramos os números e eventos para o surgimento de civlizações de forma a que sejam comuns, deveriam se comunicar, pois é pouco provável que TODAS tenham o mesmo problema de contato. Se consideramos os números e eventos para o surgimento de civilizações de forma que a nossa seja a única, de novo temos problemas, pois estes contrariam o atual conhecimento sobre os eventos que resultam em civilizações (ou seja, não se pode encontrar o algo especial que permitiria que fossemos os únicos no universo).
 
Uma forma de vida pode não ser inteligente o suficiente para criar civilização, outra pode ser incapaz de se comunicar por rádio, outra pode ter se extinguido durante o processo, mas TODAS elas? Sem execeção justificável??
 
Takata: "Mas como você não gostou das fadas: se Milla Jovovich quer se casar
comigo, por que estou solteiro? (Não, as chances de eu não querer
casar com MJ são nulas.)
"
 
risos... Não entendo bem como seu casamento com  a Mila representa um problema para o Paradoxo de Fermi..:-) Mas, se esse improvável acontecimento se der, se tornar real, isso afetaria o paradoxo de novo? Ou se você se casar com a Mila (torço por você..:-), a existência de civilizações se torna mais provável? Ou menos? Se não, então também o seu não casamento nada deve dizer sobre o paradoxo.
 
Eu sei, eu sei, estou brincando. Mas seus exemplos não estão convincentes como costumam ser (por isso acho que está de gozação comigo..:-).
 
O Paradoxo não "para" depois da primeira questão. Não é o mesmo aplicável a fadas:
 
Se aliens existem, porque não os vemos aqui na Terra?
Se Mila Jovovich quer se casar com o Takata, porque ele está solteiro?
 
Ele continua, perguntando:
 
Mas, se somos os únicos, por que não há nada que demonstre que somos especiais, que é impossível outra espécie alienígena?
 
Por que não encontramos barreiras ou dificuldades absolutas, capazes de serem superadas apenas uma única vez em bilhões? Por que parece tão fácil a produção de aminoácidos, etc?
 
Ambas respostas, estamos/não estamos sós no universo, parecem apresentar falhas e evidências contrárias. Por isso um paradoxo, nada a ver com seu casamento com a Mila. Apenas se encontrarmos dados ou explicações que reforcem um dos lados, O Paradxo desaparece.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Por outro lado, se soubermos que o número de jogadores é de,
> digamos, 100 bilhões, posso também dizer, com boa certeza, que há
> um, ou muitos,ganhadores/civilizações inteligentes.

Nope. Você precisa multiplicar a probabilidade p pelo número de
jogadas N para ver a espectativa média de total T de ganhadores. Ou
seja, não importa quão grande seja N, se você fizer p suficientemente
pequeno, T pode ser bem menor do que 1.

> Mas de forma alguma! O exemplo é totalmente inadequado, fadas.
> Conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, e pelo menos um
> planeta com vida, e NENHUMA fada jamais foi encontrada (não vamos

Sim, conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, mas não uma
civlização inteligente *fora da Terra* que é o que queremos. O número
de civilizações inteligentes *fora da Terra* conhecidas é igual ao
número de fadas conhecidas.

> Não é preciso estabelecer que civilizações existem, mas que "podem"
> existir, e a prova de que podem, a não ser que demonstre o "elemento

É preciso estabelecer que *devem* existir (e que se comunicam) para
que o silêncio seja considerado um paradoxo.

Mas como você não gostou das fadas: se Milla Jovovich quer se casar
comigo, por que estou solteiro? (Não, as chances de eu não querer
casar com MJ são nulas.)

Como não temos bem estabelecido que civilizações extraterrestres
existem, o silêncio é mais adequadamente interpretado como a falsidade
do antecedente do que como paradoxo.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 17:52

   Grande Victor!
 
   Mas, cá entre nós, acho que você merecia mesmo aquela posição. Alguém que fala em "suplente de goleiro" entende tanto de futebol quanto o Maguila entende de teoria da relatividade. No meio futebolístico, se diz reserva de goleiro, he,he...
 
   Abraços
 
   Belmiro

--- Em dom, 2/11/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 22:53

Bem, também vou contar a minha história daqueles tempos, além da
bicicleta. Era na terra do
Lula, Garanhuns. Tínhamos um pequeno clube de ciência, um grupo bom de
meninos como não se fazem mais, hoje. Eu era um deles. E todos gostavam
de futebol, também. Como eu tinha umas economiazinhas, montei um time,
com camisa, calção, e tudo o mais. Alisei, além da bronca do financiador
do meu cofrinho, que era meu pai. Mas era dono do time da rua, cujos
participantes, em sua maioria, eram do clubinho de ciências. Bem, eu
dono do time, fui escalado para....suplente de goleiro... se quisesse
jogar! Mas eu me vingava, estudando mais e apresentando mais
"sabedorias" . Suplente de goleiro!....
Bem feito prá mim.

Sds,
Victor.

Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou parecendo
> criança", conforme cita Álvaro. :-)
> Minha primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças curtas" e
> "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada), última
> moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no pé, era
> a paixão da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite Bardot.
> O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha, Remo e Teixeirinha. ...
> Estou filosofando ...
>
> []´
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> *Sent:* Sunday, November 02, 2008 2:35 AM
> *Subject:* [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> plantas
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era
> > criança!
>
> Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
>
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> Checked by AVG - http://www.avg. com
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>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 19:13

Sílvio pergunta:
 
"Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica,  com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?"
 
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora do propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular. Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar o contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem plausível mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que, sozinhos, são capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar com tubos de cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito isto, uma larga correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de madeira) e acionada por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água subirá aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 19:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "É preciso estabelecer que *devem* existir (e que se
> comunicam) para que o silêncio seja considerado um paradoxo."
>
> Não, não é, porque estamos discutindo as probabilidades de
> existirem, não o que ocorre se existirem.

Oras, se se está discutindo a probabilidade de existência, o silêncio
não resulta em nenhum paradoxo. Interprete o silência como sinal de
*inexistência* de civilizações alienígenas comunicantes. Pronto.
Acabaram-se os problemas.

Interprete o fato de eu não estar casado com Milla Jovovich como um
sinal de q. MJ simplesmente ignora a minha existência (e mesmo que me
conhecesse não teria a menor inclinação por mim).

Interprete o fato de não se localizar fadas como sinal de que fadas
não existem.

Interprete o fato de não se detectar Pé-Grande como indicativo de que
ele não existe.

A formulação P -> Q, dada a constatação de ~Q, simplesmente nos remete
a ~P. A menos que algo nos garanta que P é verdadeiro, aí sim o ~Q
gera uma contradição (com o que nos garante que P é verdadeiro) e
teremos um paradoxo.

O que se pretende que sustente P, que civilizações inteligentes são
comuns no Universo por ser muito provável o surgimento de civilizações
inteligentes no Universo, é altamente especulativo, não substanciado
em dados (há dados parciais em contrário até) - resvala algo entre a
petição de princípio e o pensamento volitivo. É tão fraca que a
própria constatação de ~Q deve seriamente pesar contra a veracidade de P.

De outro modo, é possível que seja *muito* mais provável que chova
torrencialmente em um dado local (digamos, São Paulo) do que existam
civilizações inteligentes no Universo. Alguém consideraria que "se
choveu, então por que a rua está seca?" seja um paradoxo e não um
indicativo de que simplesmente não choveu?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 19:43

Olá Felipe
 
Felipe: "Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis......isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido. "
 
Opa, opa, opa, devagar com o andor, que o alien é de barro..:-) OVNIs existem, são Objetos Voadores NÃO IDENTIFICADOS!  Uma vez que defenda que é uma "nave espacial de alpha centauri, com aliens greys malvados que vieram nos chipar e controlar", ele passa a ser um objeto muito bem identificado. E é ai que reside todo o problema, demonstrar essa identificação.
 
Lembre-se que não ter uma explicação, em especial uma explicação cientifica ou natural, NÃO significa que qualquer outra explicação igualmente sem base ou evidências deva ser aceita ou mesmo considerada. Um OVNI pode ser qualquer coisa, desde uma nave inter-estelar de alienigenas malucos que vem nos espiar atras das moitas em Varginha, um dispositivo de vigilância dos seres intra-terrenos que vivem dentro de nossa Terra Oca, a luz de anjos quando passam deste plano astral para o outro, emissões de partículas que escapam de dimensões paralelas, ou fenomenos climáticos ainda não conhecidos (e mais um bocado de coisas estranhas, que não me recordo agora..:-).
 
Se quiser "bater uma aposta", eu fico com os fenômenos naturais, climáticos ou não, e você pode escolher qualquer outra alternativa, ok? Se no final forem aliens, eu pago o que pedir, se no final for algo natural, ainda que desconhecido, como os recentemente descobertos sprits, você me paga um jantar (veja a desproporção da aposta, sinal de que estou relativamente seguro de que vou ganhar..:-).
 
"Relatos" e "nada" tem quase o mesmo valor em termos de validação rigorosa (científica) para qualquer fenômeno, e relato anedóticos, nada acrescentam. Todos nós sabemos as ilusões e falhas que nossa percepção é capaz, e um relato de avistamento de OVNI jamais deveria passar disso, OVNI = NÃO IDENTIFICADO.
 
O que chama de "casos clássicos nunca explicados pela ciência", quase sempre são tolices e falhas de percepção, quando finalmente explicados (gostaria neste momento de sugerir diversos links no Ceticismo Aberto que apresentam análises de diversos deles, mas acho que você está sem tempo ainda para ler tudo isso..:-), e basear uma alegação tão extraordinária quanto "seres alienígenas nos visitam mas não entram em contato conosco, apenas com malucos, ops, observadores em Varginha", é temerário e ilógico.
 
E mais, temos "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" a respeito de TODA alegação extraordinária, maluca, doida, absurda, milagrosa, etc, etc, etc. Casos clássicos não explicados pela ciência sobre o Pé Grande, o Nessie (em Loch Ness), seres intra-terrenos (tem gente que jura de pé junto que já foi visitar o centro da Terra, levado por seres intra-terrenos), fadas e duendes, anjos do senhor ( e demonios do outro senhor lá de baixo), e inclusive o sempre mencionado unicórnio. Se vai "levar" um deles, os ETs e suas naves/OVNIs, tem de levar todos os outros juntos (ou explicar porque são diferentes, se todos tem "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" como evidência).
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 8:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Eduardo,
 
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
Um dos problemas é q vc está partindo de premissas a cerca da tecnologia alienígena que podem não estar corretas.....está assumindo a nossa, como padrão.
 
Além disso, o Kentaro (acho q foi ele) enviou um email sobre a detecção de ondas eletromagnéticas no espaço. Este email relatava que, em função das perdas ocorridas, a detecção de sinais eletromagnéticos (um sinal de um progrma de televisão, por exemplo)eram praticamente inviáveis, com a nossa tecnologia atual.
 
Isto, para mim, não parece um paradoxo.......parece um problema de premissas falsas e tecnologia.
 
Abs
Felipe
 
Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis......isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido.

--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Oraculo" <oraculo@... >
escreveu

...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria
baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da
luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente
grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que
uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para
isso.

>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A
primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o
discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e
ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da
Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua
avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e
palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem
decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem
algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma
nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
civilizacao extraterrestre?

Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou
três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la?
Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as
limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível
entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas
próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três
bilhões de anos para alcançar essa galáxia.

>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de
vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como
uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de
vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a
resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto
aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao
eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao
precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q
nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes
nesse momento na Via Lactea.

>
> Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de
que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que
permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
>
> Um abraço.
>
> Homero

>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q
possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e'
proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no
minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
periodos. Por q nunca captamos nada?

Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 19:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de
> prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem
> primata, muito menos humana.

Poderes mágicos são apenas a realização do altamente improvável: por
exemplo, fazer algo se materializar do nada - isso é apenas improvável
e não fisicamente impossível. Mas, até aí, essa improbabilidade pode
estar muito bem contemplada já na probabilidade de fadas existirem e
que seja correspondente à probabilidade de civilizações inteligentes
alienígenas existirem.

Então vamos à equação de Drake adaptada às fadas:
Probabilidade de haver humanos * Probabilidade de serem diminutos *
Probabilidade de serem dotados de asas * Probabilidade de serem
capazes de distorcer a realidade local = Probabilidade de haver fadas

Nesse esquema simplificado temos 4 variáveis. A primeira é igual a 1.
Então temos três variáveis livres. Brinque com os valores à vontade.

Quanto a não serem de origem humana, há lendas que dizem que fadas são
originadas de seres humanos, portanto "não surgem de uma linhagem
primata" *não* entra em definição de fadas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 20:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano normal? L, L² e
> L³ ?

Mesmo em uma redução isométrica. Em termos mecânicos, a estrutura até
aumenta sua resistência. Em termos metabólicos, basta haver um ajuste:
diminuindo a temperatura de equilíbrio e/ou aumentando a ingestão de
alimentos e/ou aumentando a eficiência energética.

Consideremos uma redução linear de 5 vezes. Há uma redução de 25 vezes
na superfície e de 125 vezes na massa. A metabolismo, grosso modo, se
correlaciona por uma potência de 0,75 em relação à massa. Isto é, há
uma redução metabólica de cerca de 40 vezes.

A temperatura de equilíbrio se relaciona com a razão entre a
superfície e o metabolismo. O que significa uma aumento da taxa de
perda em 1,6 vez. Isso pode ser então compensado por: aumento da taxa
metabólica em 1,6 vez (em humanos comuns pode haver uma diferença
desse nível na taxa metabólica interindividual), aumento na taxa de
ingestão (corrigida alometricamente) em 1,6 vez (a variação na taxa de
ingestão calórica entre pessoas pode chegar a até 100 vezes), aumento
na eficiência metabólica ou diminuição da temperatura corporal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 20:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de ganhar é de 1 em 54
> milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T, o provável
> total de ganhadores, pode ser menor que 1?

A questão é que *não* há uma probabilidade bem estabelecida da
existência de vida inteligente fora da Terra. Há vários parâmetros
livres cujos valores podem ser atribuídos a bel-prazer: inclusive
colocados como zero.

"p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 21:49

On 11/3/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote:
> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.

Verner...
Chapado e bem doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na verdade!
Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade,
do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito
interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura!

[ ]s

Fernanda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 21:57

Mestre Oráculo:
 
Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
 
sds.,m
silvio.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Takata
 
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
 
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação", no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA  de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:-)
 
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!!), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
 
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
 
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
 
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente, espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
 
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
 
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 22:06

On 11/2/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> minúsculos com asas.

Pelo que sei existe uma limitação, sim, para o tamanho viável para os
seres humanos. As alterações necessárias para uma adaptação a um
tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.

Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
tem. Mas se não me engano existem limites biomecânicos para o
funcionamento correto dos sistemas.

[ ]s

Fernanda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2008 22:22

Parafraseando o próprio Fermi...onde eles NÃO estão?

sds


2008/11/3 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>

Takata diz:
"Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano normal?  L, L² e L³  ?
 
[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Sunday, November 02, 2008 11:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata



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Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1763 - Release Date: 2/11/2008 19:08



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 22:23

Caríssimo Deus:
 
Há de de se supor que o ilustrado mestre Takata tenha relações inusuais com forças naturais que lhe  dê uma estrutura intelectual  especial para que afirma categoricamente que algo não exsta se poder ser feita de matéria existente no planeta.
 
sds.,m
silvio.
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 8:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Takata diz:
"Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano normal?  L, L² e L³  ?
 
[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 02, 2008 11:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 22:38

Deus:
 
Segunco a ABL genio não é adgetivo.
 
Entretanto tem as variações:

gênio s.m.

geniofaríngeo adj. s.m.

geniofriníneo adj. s.m.

geniofrino s.m.

genioglosso adj. s.m.

genioplastia s.f.

genioplástico adj.

geniorrinco s.m.

genioso (ô) adj.; f. (ó); pl. (ó)

geniostoma s.f.

geniostomácea s.f.

geniostomáceo adj.

sds.,

silvio.

 

 

 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 8:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)

Verner,
 
"gênio"  não é tb um adjetivo?
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 5:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)

Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana foi
extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.

Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:

> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer coisa
> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de filosofia
>
> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>

__________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2008 23:18

Nobre Deus:
 
Por experiência própria discordo: a força humana - e quem fica em casa são as mulheres e crianças pois os homens ou tão no boteco bebendo ou plantando canabis no meio  do manival ) não tem pot|ência para fazer subir, por meio de corda enroloada em pontalete, um balde de 20 litros ou 230 quilos, por tempo sifciente para prover um lar (esse prover um lar ficou bonito.l...)
 
Só mesmo os paineis solares são a solução, desde que doados por entidades como a de Bill Gates (sabe que não teve ainda nenhum projeto brasileiro aprovado) obviamente vs. conhece as regras: ele não é trouxa....) a custo zero e com treinamento para manutenção: coisa séria, que hoje não cabe no Brasil.
Hle digo, Atltísdsimo, se esse porojeto fosse apresentado por entifdade que não seja nem religiosa política ou governamental, formada pela elite intelectual ai do Nordeste, creio que teríamos os painéis, e desde que a entidade estabelecesse um auditor independente para verificar o uso dos dinheiros.....
 
,
 
uma boa noite, (deus tem acesso às virgens??)
 
sds.,
silvio.
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 7:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo

Sílvio pergunta:
 
"Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica,  com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?"
 
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora do propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular. Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar o contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem plausível mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que, sozinhos, são capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar com tubos de cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito isto, uma larga correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de madeira) e acionada por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água subirá aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 01:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
> 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.

A little pessimism about Extraterrestrial Intelligence
http://pharyngula.org/index/science/2004/12/P15/
------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 05:40

É que eu queria dar um tom mais "nobre" ao "cargo"... Reserva é só reserva.
Agora, "suplente"....
E olha que o titular fazia um esforça danada para se manter na posição,
mesmo machucado. Quais teriam sido as razões, hein?
Um dia descubro.

Abraços.
Victor.


Belmiro Wolski escreveu:
>
> Grande Victor!
>
> Mas, cá entre nós, acho que você merecia mesmo aquela posição.
> Alguém que fala em "suplente de goleiro" entende tanto de futebol
> quanto o Maguila entende de teoria da relatividade. No meio
> futebolístico, se diz reserva de goleiro, he,he...
>
> Abraços
>
> Belmiro
>
> --- Em *dom, 2/11/08, J.Victor /<j.victor.neto@uol.com.br>/* escreveu:
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> plantas
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 22:53
>
> Bem, também vou contar a minha história daqueles tempos, além da
> bicicleta. Era na terra do
> Lula, Garanhuns. Tínhamos um pequeno clube de ciência, um grupo
> bom de
> meninos como não se fazem mais, hoje. Eu era um deles. E todos
> gostavam
> de futebol, também. Como eu tinha umas economiazinhas, montei um
> time,
> com camisa, calção, e tudo o mais. Alisei, além da bronca do
> financiador
> do meu cofrinho, que era meu pai. Mas era dono do time da rua, cujos
> participantes, em sua maioria, eram do clubinho de ciências. Bem, eu
> dono do time, fui escalado para....suplente de goleiro... se quisesse
> jogar! Mas eu me vingava, estudando mais e apresentando mais
> "sabedorias" . Suplente de goleiro!....
> Bem feito prá mim.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou parecendo
> > criança", conforme cita Álvaro. :-)
> > Minha primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças curtas" e
> > "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada),
> última
> > moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no
> pé, era
> > a paixão da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite
> Bardot.
> > O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha, Remo e
> Teixeirinha. ...
> > Estou filosofando ...
> >
> > []´
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> <mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>>
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com> <mailto:luizferraz.netto@
> gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>>
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/> <http://www.feiradec
> iencias.com. br <http://www.feiradeciencias.com.br/>>
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@ bol.com.br
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Sunday, November 02, 2008 2:35 AM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> > plantas
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > > Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era
> > > criança!
> >
> > Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a
> pedalar.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
> >
> > No virus found in this incoming message.
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> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1759 - Release Date:
> > 31/10/2008 16:10
> >
> >
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.new.mail.yahoo.com/addresses>
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 07:35

2008/11/3 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
>> Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de ganhar é de 1 em 54
>> milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T, o provável
>> total de ganhadores, pode ser menor que 1?
>
> A questão é que *não* há uma probabilidade bem estabelecida da
> existência de vida inteligente fora da Terra. Há vários parâmetros
> livres cujos valores podem ser atribuídos a bel-prazer: inclusive
> colocados como zero.
>>>

Acho que ninguém defende que seja efetivamente zero. O que alguns
defendem é que seja praticamente zero, isto é, que exigiria um
universo ainda maior e/ou mais antigo que o nosso para que tivéssemos
companhia. Como você notou logo depois:

<<<
> "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
> 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
>>>

1 em gogol ziguilhões ainda não seria a rigor uma p zero.

Enfim... fato é que até onde sabemos o Universo tem em torno de 13
bilhões de anos, há centenas de bilhões de estrelas apenas em nossa
Galáxia, parte significativa das quais -- hoje sabemos -- possui
sistemas planetários.

Se em qualquer momento há mais de 50 milhões de anos atrás, em
qualquer ponto da Galáxia, uma única espécie alienígena tiver
empreendido a colonização espacial, já poderia ter visitado todos os
confins da Via Láctea, incluindo a Terra. Nada disso viola nenhuma lei
natural que tenhamos descoberto, e de fato, há diversas indicações de
que nós mesmos poderemos fazê-lo. Ressalte-se que a forma como
poderemos fazê-lo -- através de uma civilização tecnológica -- é
apenas uma possibilidade. Podem bem existir infinitas outras -- talvez
como os insetos espaciais gigantes de Heinlein.

Que até onde saibamos, nenhuma civilização (ou algo que o valha) o
tenha feito é paradoxal. Quando se pergunta "onde eles estão?", é
porque se presume por pressupostos perfeitamente razoáveis que eles
deveriam estar aqui (ou em algum lugar evidente). Que não tenhamos
qualquer idéia significa que há algo que desconhecemos, e/ou algo
incorreto no que conhecemos.

A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva justamente
de violar nosso entendimento científico de forma arbitrária. Note-se
que o paradoxo de Fermi deriva do princípio Copernicano e outras
reflexões derivadas de descobertas científicas. Fermi formulou o
paradoxo depois que a cosmologia passou de especulação pura para algo
com alguma evidência objetiva, indicando que o universo deveria ser
mesmo muito antigo, e muito vasto. Muito mais antigo e vasto do que se
especulava. Também formulou o paradoxo com o avanço da radiotelescopia
e outras indicações mais conclusivas de que realmente não havia vida
(muito menos inteligente) em outros planetas.

Depois de meio século, acho que é notável que se tenha descoberto a
quase ubiqüidade de sistemas planetários, e haja indicação de que vida
primitiva pode ser também quase onipresente -- o que pode vir a ser
comprovado nos próximos anos. Isto é, o paradoxo só se aprofunda.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 08:44

Ola Homero,
 
Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem manobras, são detectados em radares ...........Olha........se a ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai acabar considerando que ele é "inteligente" ::))
 
Essa aposta, eu ganho fácil.....Mas ao invés de um jantar, vou preferir um chopp.
 
Outra coisa, : os outros casos inexplicados, estão nesta linha (no youtube vc encontra pelo menos uns 5 - reportagens envolvendo forças aéreas de diferentes países e perseguições)...não são os tolos que vc citou...tipo nuvens em forma de disco, vênus, lua, satélites, etc... 

Os fenômenos que vc citou ocorrem a , no mínimo, 80Km  de altitude........não nas altitudes dos "avistamentos"...
 
Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS, Pé Grande e fadas, etc.........Temos relatos envolvendo governos, com relação a avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis.....Agora, se vc considera que estes casos são fenômenos naturais, tem a mesma natureza que o pé grande,  ou que os pilotos de caças, de aviões comerciais estão malucos, doidões....aí é uma questão pessoal.......de fé :)))
 
 
Se prepara para coçar o bolso!!! ::))
 
Abs
Felipe
--- Em seg, 3/11/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 19:43

Olá Felipe
 
Felipe: "Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis...... isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido. "
 
Opa, opa, opa, devagar com o andor, que o alien é de barro..:-) OVNIs existem, são Objetos Voadores NÃO IDENTIFICADOS!  Uma vez que defenda que é uma "nave espacial de alpha centauri, com aliens greys malvados que vieram nos chipar e controlar", ele passa a ser um objeto muito bem identificado. E é ai que reside todo o problema, demonstrar essa identificação.
 
Lembre-se que não ter uma explicação, em especial uma explicação cientifica ou natural, NÃO significa que qualquer outra explicação igualmente sem base ou evidências deva ser aceita ou mesmo considerada. Um OVNI pode ser qualquer coisa, desde uma nave inter-estelar de alienigenas malucos que vem nos espiar atras das moitas em Varginha, um dispositivo de vigilância dos seres intra-terrenos que vivem dentro de nossa Terra Oca, a luz de anjos quando passam deste plano astral para o outro, emissões de partículas que escapam de dimensões paralelas, ou fenomenos climáticos ainda não conhecidos (e mais um bocado de coisas estranhas, que não me recordo agora..:-).
 
Se quiser "bater uma aposta", eu fico com os fenômenos naturais, climáticos ou não, e você pode escolher qualquer outra alternativa, ok? Se no final forem aliens, eu pago o que pedir, se no final for algo natural, ainda que desconhecido, como os recentemente descobertos sprits, você me paga um jantar (veja a desproporção da aposta, sinal de que estou relativamente seguro de que vou ganhar..:-).
 
"Relatos" e "nada" tem quase o mesmo valor em termos de validação rigorosa (científica) para qualquer fenômeno, e relato anedóticos, nada acrescentam. Todos nós sabemos as ilusões e falhas que nossa percepção é capaz, e um relato de avistamento de OVNI jamais deveria passar disso, OVNI = NÃO IDENTIFICADO.
 
O que chama de "casos clássicos nunca explicados pela ciência", quase sempre são tolices e falhas de percepção, quando finalmente explicados (gostaria neste momento de sugerir diversos links no Ceticismo Aberto que apresentam análises de diversos deles, mas acho que você está sem tempo ainda para ler tudo isso..:-), e basear uma alegação tão extraordinária quanto "seres alienígenas nos visitam mas não entram em contato conosco, apenas com malucos, ops, observadores em Varginha", é temerário e ilógico.
 
E mais, temos "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" a respeito de TODA alegação extraordinária, maluca, doida, absurda, milagrosa, etc, etc, etc. Casos clássicos não explicados pela ciência sobre o Pé Grande, o Nessie (em Loch Ness), seres intra-terrenos (tem gente que jura de pé junto que já foi visitar o centro da Terra, levado por seres intra-terrenos) , fadas e duendes, anjos do senhor ( e demonios do outro senhor lá de baixo), e inclusive o sempre mencionado unicórnio. Se vai "levar" um deles, os ETs e suas naves/OVNIs, tem de levar todos os outros juntos (ou explicar porque são diferentes, se todos tem "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" como evidência).
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, November 03, 2008 8:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Eduardo,
 
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
Um dos problemas é q vc está partindo de premissas a cerca da tecnologia alienígena que podem não estar corretas.... .está assumindo a nossa, como padrão.
 
Além disso, o Kentaro (acho q foi ele) enviou um email sobre a detecção de ondas eletromagnéticas no espaço. Este email relatava que, em função das perdas ocorridas, a detecção de sinais eletromagnéticos (um sinal de um progrma de televisão, por exemplo)eram praticamente inviáveis, com a nossa tecnologia atual.
 
Isto, para mim, não parece um paradoxo.... ...parece um problema de premissas falsas e tecnologia.
 
Abs
Felipe
 
Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis...... isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido.

--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Oraculo" <oraculo@... >
escreveu

...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria
baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da
luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente
grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que
uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para
isso.

>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A
primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o
discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e
ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da
Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua
avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e
palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem
decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem
algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma
nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
civilizacao extraterrestre?

Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou
três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la?
Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as
limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível
entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas
próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três
bilhões de anos para alcançar essa galáxia.

>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de
vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como
uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de
vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a
resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto
aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao
eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao
precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q
nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes
nesse momento na Via Lactea.

>
> Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de
que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que
permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
>
> Um abraço.
>
> Homero

>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q
possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e'
proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no
minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
periodos. Por q nunca captamos nada?

Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: Fw: A priori
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 10:43

Olá, Dídimo!

Demorei, mas quero voltar ao nosso debate.

Fico feliz que um pouco de provocação sadia tenha feito voce
melhorar sua resposta. E posso te dar razão quanto Filosofia, que eu
realmente não conheço tão bem quanto voce, mas também não sou um
completo tapado. Sua resposta me fez ter uma nova idéia (sem falar
na vontade, de algum dia ter paz de espírito suficiente para digerir
a teoria da verdade de Kripke). Então, vamos ver se voce concorda
comigo desta vez.

Em primeiro lugar, acho que sobre o assunto geral "a priori", não
temos mais o que falar. "a priori" é aquilo que se considera verdade
antes de analisar algum problema. Seja este problema puramente
mental ou real.

Quanto à questão Filosofia versus Ciência: ao que parece, quando
criou a Ciência, a Filosofia gerou um sistema aonde o estudioso é
capaz de seguir sozinho (na maioria das vezes) o seu trabalho,
independente de estudos filosóficos (pois já foram feitos), o que
faz que profissionais da área possam ignorar totalmente a Filosofia
sem que isso prejudique seu resultado. Isso faz com que mesmo que
continue a se desenvolver e influenciar a Ciência, o seu esforço
seja muito menos visível. Raramente alcançando o público comum
diretamente. Na verdade, este efeito se estende. Numa relação, por
exemplo, entre um filósofo, um matemático, um físico e um
engenheiro, um acha que é mais capaz do que o outro em resolver os
problemas, mas o que ocorre é que existe um processo
de "alavancagem", aonde cada um fica mais capaz porque o outro
facilitou a sua vida. O inverso também ocorre, já que é a
experiência cotidiana que faz nascer a necessidade de respostas e
então o engenheiro apela para o físico, que pode pode apelar para o
matemático e este por sua vez pode apelar ao filósofo em busca de
respostas. Daí que concordo que tudo é Filosofia, para o filósofo.
Tudo é matemática para o matemático. Física para físico. Engenharia
para o engenheiro. Em uma relação de troca de idéias constante.
Seguindo este raciocínio, não se pode mais falar de superioridade da
Ciência em relação à Filosofia (estou admitindo, heim!). Porém o
filósofo não pode querer que um cientista entenda de Filosofia,
porque simplesmente não é do seu interesse.

E bem, como estamos em uma lista de Ciência, o seu trabalho aqui
Dídimo, é servir de consultor em assuntos filosóficos, facilitando a
comprensão e alertando para o estado atual da filosofia, mas naquilo
que os cientistas aqui possam aproveitar.

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Olá Pierre,
>
> Mais uma vez demonstra não conhecer o que é filosofia e toma uma
parte como o todo. O comentário filosófico e o estudo histórico são
partes da filosofia onde o filósofo estuda os clássicos e os
autores, mas isso não é a filosofia, é apenas parte do trabalho que
se pode fazer. Vou te falar um pouco sobre Kripke e depois vc me diz
o que parece. Saul Aaron Kripke era um aluno do High School que
passou a se interessar por lógica, estudando acerca da implicação
forte na lógica de Lewis criou a semântica de mundos possíveis para
análise do que se chama de modalidades, seus estudos foram
apresentados em Princeton, por acaso a mesma universidade em que
Einstein dava aulas, foram estudados anonimamente por especialistas
e o trabalho foi aceito depois de minucioso exame e publicado, ele
tinha 17 anos. E no texto não havia um único nome de filósofo citado
e a bibliografia era brevíssima.
>
> A filosofia como a ciência tem muitas disciplinas. Assim como é
cientista Einstein, também o Léo é cientista, assim como Crick é
cientista, também é cientista o médico do laboratório da sua cidade
que examina fezes e urina a vida inteira. O trabalho de ambos é
importante, assim como na filosofia é importante o trabalho de
ambos, do filósofo original que contribui para a formação de uma
nova ciência e continua colaborando, as vezes com descobertas que a
própria ciência não consegue, e tmabém, o comentador de filósofos
clássicos que contribui para a formação do senso crítico que gera
novos cintistas ou filósofos originais.
>
> Não quero entrar no mérito de quem seja o mais importante
conhecimento, já defini isso pra mim mesmo, prova disso é a escolha
que fiz, hehe. Mas acho que tentar dizer que a ciência é importante
e a filosofia inútil ou menor é uma tolice sem tamanho, venha de
onde vier. Muitos dos filósofos que estudo acham isso também, não
são os cientistas *menores*.
>
> Acho que deveria ler os filósofos que apontei, especialmente
Russell, Poincaré e Carnap. Pode ler também alguns outros, como
Searle e Dennett, por exemplo. Esses dois estão no centro do debate
do que se chama de ciência cognitiva ou neurociência, e as vezes são
os neurocientistas que aproveitam os seus trabalhos e as vezes eles
aproveitam os trabalhos dos neurocientistas. Essa interação tem dado
grandes resultados. E a interação ciência e filosofia tem dado
grandes resultados, a física teórica sabe disso a muito tempo, leia
o Newton da Costa e vai ver, também o Décio Krause e Otávio Bueno,
vai notar como sua idéia quanto ao que seja filosofia está errada.
>
>
> Abraços,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Robespierre B. Gonçalves
> Sent: Wednesday, October 29, 2008 11:28 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
>
>
> Olá , Dídimo.
>
> "É curioso como vc utiliza filosofia tentando desqualificar a
> filosofia."
> Eu não fiz isso. Não acho a filosofia inútil. Afinal ela gerou a
> ciência! Mas ela não tem capacidade de conquistar os avanços que a
> ciência conseguiu sem deixar de ser filosofia. Esse é o ponto.
>
> "...conheces a minha formação?"
> Ela não importa. Importa o que voce prova. Perceba que a filosofia
> se prende à autores ou escolas filosóficas. "Nietche era
> drogado". "Rosseau veio da pobreza". "Os escolásticos acreditavam
> que...". A ciência promove os autores de sucesso, como heróis, mas
> não depende deles. É por isso que um jovem desconhecido de 25 anos
> em um burocrático escritório de patentes pôde escrever uma teoria
> universal e ser aceito, mesmo a contragosto dos catedráticos com o
> dobro da idade (e sendo, segundo dizem alguns, um autista, ou seja
> alguém com algum grau de deficiência mental). Porque tiveram que
> testar a teoria e aceitar a prova irrefutável da verdade. E só
> depois ela foi integrada à ciência e os devidos créditos foram
> celebrados. Na filosofia não existe isso. Eu posso publicar um
livro
> contrariando tudo o que os autores filosóficos já disseram até
hoje.
>
> "Toda a argumentação abaixo é filosófica e pode ser encontrada na

> superada filosofia do positivismo comtiano"
> Então, refute! :)
>
> Pierre
> www.technewsbr.com
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> <didimo.george@> escreveu
> >
> > Olá Pierre,
> >
> > É curioso como vc utiliza filosofia tentando desqualificar a
> filosofia. Toda a argumentação abaixo é filosófica e pode ser
> encontrada na já superada filosofia do positivismo comtiano. Além
> disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei ou não...conheces
a
> minha formação?
> >
> > Digo que não conheces nada de filosofia baseado em duas coisas,
na
> tua autoalegada ignorância do assunto e no que dizes sobre ela...
> >
> > Nós, filósofos, não acreditamos que tudo é filosofia, sabemos
que
> não é...também não conseguimos ver a religião como um estágio
acima
> do senso comum...rs.
> >
> > Quando souber o que é filosofia, assim como foi praticada por
> Russell ou Poincaré, nunca mais vai dizer o conjunto do coisas,
pra
> não dizer bobagens, que diz abaixo.
> >
> > Abraços,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> >
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Robespierre B. Gonçalves
> > Sent: Tuesday, October 28, 2008 11:53 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
> >
> >
> > Olá, Dídimo.
> >
> > Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo do
escopo
> > sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros são
> > alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais
> > importante é aprenderem o que é ciência.
> >
> > (Proposição) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas
> como
> > os cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
> >
> > 1) O pensamento humano é classificado em quatro categorias:
senso
> > comum, religião, filosofia e ciência.
> >
> > Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas
> também
> > de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada vez
> > maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
> > ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna
> implode
> > na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência,
que
> é
> > quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer
pessoa.
> >
> > 2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
> > posteriores.
> >
> > A grande maioria da população vive imerso no senso comum. E tudo
> em
> > volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso comum dispõe,
> não
> > importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo: uma
> crente
> > praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
> > incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião
> (busca
> > o que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem
mesmo
> > verdades evidentes, quando são contrárias ao que sua religião
> > diz: "se teu olho te ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce,
> > enfim), filósofos não veem a ciência, como um modelo de
pensamento
> > diferente, acreditam que ainda é filosofia, não importando o que
> se
> > diga. Ainda estão no debate sem fim (que tanto sono dá).
> >
> > 3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da discussão.
> >
> > Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou aspectos a
> > considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um
> horizonte
> > de eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia
> escura,
> > não deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não
existe
> > isso na filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
> >
> > De 1), 2) e 3) vem:
> >
> > 4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como os
> > cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
> >
> > C.Q.D.
> >
> > :)
> >
> > Pierre
> > www.technewsbr.com
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > <didimo.george@> escreveu
> > >
> > > Olá Pierre,
> > >
> > > Acho impressionante como todos os que criticam a filosofia
nesta
> > lista não sabem absolutamente nada acerca do assunto.
> > >
> > > Mas, me tire uma curiosidade, onde está o CQD em física,
química
> > ou biologia????
> > >
> > > CQD ou QED é uma expressão tipicamente filosófica, é usada
> > principalmente no campo da lógica, que dizer como queria
> demonstrar
> > ou quod erat demonstrandum. Se um dia resolver ler filósofos
como
> > Wittgenstein, Carnap, Popper e Newton da Costa, vai ver o quanto
> > está errado.
> > >
> > > Abraços,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > >
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
> > >
> > >
> > > From: Robespierre B. Gonçalves
> > > Sent: Monday, October 27, 2008 2:00 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
> > >
> > >
> > > Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para
> irritar
> > > os filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é filosofia,
é
> a
> > > única que deu certo! :)
> > >
> > > Mas é necessário um esclarecimento:
> > >
> > > a priori
> > > [a pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.]
> > > 1. Diz-se de conhecimento admitido provisoriamente, ainda não
> > > suficientemente justificado, sendo incerto se o virá a ser.
> > > 2. Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de
possibilidade
> > de
> > > experiência, e que independe dela quanto à sua própria origem.
> > [Cf.
> > > a posteriori.]
> > >
> > > © O Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa.
> > >
> > > O que diferencia a matemática da filosofia, e que faz dela uma
> > > ciência, é que os conceitos a priori, para que se tornem
> válidos,
> > > são testados (e por isso que se chamam teoremas - precisam da
> > > demonstração). Não importa se este teste se dá apenas no
> > pensamento.
> > > O que importa é que cumpram o protocolo que se exige de um
> > > experimento científico. E é isso que faz da Matemática ciência
e
> > não
> > > filosofia.
> > >
> > > O tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque filosofia é
> > > pensamento livre (e sonolento, como comprovei
experimentalmente
> > > tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir, mas faz
> toda
> > a
> > > diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda as
> > > relações entre eles, os conceitos.
> > >
> > > Já ceticismo, é filosofia e não ciência (alguns acusam de ser
> até
> > > religião). Não confundir com atitude cética. :)
> > >
> > > []s,
> > > Pierre
> > > www.technewsbr.com
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > > <alvaro@> escreveu
> > > >
> > > > Léo,
> > > >
> > > > Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao menos
> uma
> > > pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos
> > > matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo
> > filosofia?
> > > Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor
> > > devemos dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se
cansa
> de
> > > escrever essas bobagens auto-contraditórias?
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > > > alvaro@
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Fw: A priori
> > > >
> > > >
> > > > 
> > > > Olá Dídimo e todos,
> > > >
> > > > Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno tão
> > > escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
> > mecanismo.
> > > A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus
conceitos
> > > introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo,
a
> > > cibernética começou intimamente associada em múltiplas
maneiras
> à
> > > Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física ou
> das
> > > propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as
formas
> de
> > > comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas
ou
> > > reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a
> > vigência
> > > ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente
> > > começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
> > > (eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a
> geometria
> > > (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre.
> > > > Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais
que
> > > poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em
> > diagramas
> > > dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais,
vegetais
> e
> > > minerais) eram maiores em número e mais ricas em propriedades
do
> > que
> > > a geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo, uma
forma
> > > sugerida pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum,
era
> > > suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a geometria.
> > Hoje,
> > > a posição é completamente diversa; a geometria existe por
> direito
> > > próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e
> por
> > si
> > > mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de
> > > formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço
> terrestre
> > > pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas
> > terrestres,
> > > e não o inverso.
> > > > Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
> > > trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo,
> > chegaram
> > > ´ao posteriori´.
> > > > A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo de
> > > sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
> > > partículas que tem massa mas não têm volume, gases de
> > comportamento
> > > perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não
> > existem
> > > é uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a
física
> > > seja mera fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu
> > tratado
> > > sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a mencionada
teoria
> é
> > > inestimável para ele em seu trabalho prático.
> > > > O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e a
> > > posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma
> extinta,
> > > um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a
sua
> > > atual importância ecológica ou econômica.
> > > > Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de
uma
> > > relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
> > > desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um
crescimento
> > > acentuado acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente
> > agora,
> > > o cálculo infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula
de
> > > proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles, sem
> > > dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas
> cada
> > um
> > > pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior
ajuda
> e
> > > fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
> própria
> > > matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao
> > > Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a
> > > conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não
> interessam
> > > colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa
> > aglutinar
> > > os demais ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos
> > > daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo real.
> > > >
> > > > Foi longo ... sorry.
> > > >
> > > > []´
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@
> > > > luizferraz.netto@
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Dídimo Matos
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Saturday, October 18, 2008 7:48 PM
> > > > Subject: [ciencialist] Fw: A priori
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
> > > disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto
que
> em
> > > filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o
> > conhecimento
> > > que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer
> > > informação empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos
imenso
> > > conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou empírico,
> > pois
> > > os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
> > observações.
> > > O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
> isto:
> > > depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu
> > > cérebro se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber
se
> há
> > > água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se
em
> > > filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas estando na
> > mesma
> > > situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para saber o
> > > resultado de uma operação aritmética. Por isso, chama-se a
> priori
> > a
> > > esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado
> > de
> > > uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
> > > desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
> > > operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em
Marte:
> o
> > > computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado
correcto
> no
> > > que respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para
> > > estabelecer se há ou não água em Marte.
> > > >
> > > > O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume,
Locke,
> > > Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a
> > > defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
> > > matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a
ideia
> de
> > > que todo o conhecimento substancial é conhecimento empírico.

> > quem
> > > pense que negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso.
> > > Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a
ciência.
> É
> > > verdade que Russell é muitas vezes classificado como
empirista,
> > mas
> > > não o é verdadeiramente, pois admite a existência de
> conhecimento
> > a
> > > priori substancial.
> > > >
> > > > De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
> > > claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este
> > parece
> > > óbvio - fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à
> > > experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma boa razão
> > > qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio.
Acontece
> > que
> > > não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a

> > > razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as
> > portas
> > > à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação
> nas
> > > ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da
filosofia
> > > sobre a ciência (não é) ou... e há várias outras más razões
> deste
> > > género, todas ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras
de
> um
> > > tipo de prática intelectual que é a antítese da boa ciência.
Ou
> de
> > > qualquer prática intelectual.
> > > >
> > > > Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial
> > > é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
> > espácio-
> > > temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa
pode
> > > aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há
> > conhecimento
> > > substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática
e
> da
> > > lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
> espácio-
> > > temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade
é
> > esse
> > > conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos
> > conhecimento
> > > a priori de universais e relações, e que este conhecimento é
> > > realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a
realidade
> > > espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-
> > > temporal teria de ser a posteriori.
> > > >
> > > > Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como os
> > > positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a
> priori
> > > nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade
que
> > não
> > > seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota
> > > típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori
é
> > > meramente linguístico. Para fazer isto é preciso também
conceber
> a
> > > linguagem não como uma coisa corriqueira do mundo, como
árvores
> e
> > > mesas, mas antes como uma espécie de névoa fantasmagórica sem
> > > realidade definida. Isto porque se a linguagem tivesse uma
> > realidade
> > > como as árvores e as cadeiras e dado que o conhecimento a
priori
> > > seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de contas
> > > conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
> > > linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
> > > >
> > > > Outra posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que
sem
> > > o concurso da experiência e do a priori nada poderia ser
> > conhecido.
> > > O conhecimento seja do que for tem sempre elementos empíricos
e
> > > elementos a priori. Sem a experiência não posso saber se há
água
> > em
> > > Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a órbita de
> > > Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
> > > raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos
> > > concluir seja o que for com base na experiência. Quando se
perde
> o
> > > medo virginal de misturar conhecimento a priori com
conhecimento
> a
> > > posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do
> > > conhecimento humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas
> > > pensarem que o a priori por alguma razão não é "científico".
> > > Defender ideias com base no que queremos à partida que seja
> > verdade
> > > para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão
da
> > > capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente
> > > são.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------
> > > ---------
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG - http://www.avg.com
> > > > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732 - Release
> > > Date: 18/10/2008 18:01
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 13:39

 
 
     Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote unicórnio dourado. Tenho 3.
 
     [ ],s
     Belmiro


--- Em seg, 3/11/08, Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: Silvio <scordeiroes@superig.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57

Mestre Oráculo:
 
Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
 
sds.,m
silvio.
----- Original Message -----
From: Oraculo
Sent: Monday, November 03, 2008 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Takata
 
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
 
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA  de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:- )
 
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
 
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
 
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
 
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente , espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
 
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
 
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2008 14:08

Tudo bem. O próprio Nietzsche dizia que "é preciso ter o caso dentro de nós
para dar à luz uma estrela bailarina". Isso, contudo, não nos permite
concluir que a obra dele foi criada por causa da loucura em vez de apesar
dela. Será que Van Gogh teria pintado aqueles quadros caso fosse
completamente normal? Ninguém sabe, ninguém pode saber. Tudo especulação.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br




----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 03, 2008 9:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)


On 11/3/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote:
> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
> são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.

Verner...
Chapado e bem doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na
verdade!
Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade,
do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito
interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura!

[ ]s

Fernanda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 18:06



--- Em seg, 3/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 10:40

Oi Belmiro,
bom dia!
 
>>"A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo I."<<
 
>Ah! Belmiro, corta essa (:-)), claro que esta ´variação´ a que me referi não pertence a um campo magnético estacionário e sim a um campo magnético produzido pela AC na bobina da outra perna do U.
Se eu estivesse falando de um campo estacionário teria que falar tb que o anel deveria estar ´vibrando´ (por forças harmônicas externas) dentro desse campo para poder produzir correntes induzidas e, com isso, pular fora. Se aparecesse força no anel mergulhado em campo magnético estacionário eu começaria a acreditar na existência de motores que funcionam "exclusivamente" com ímãs permanentes (como esses que aparecem ai pela NET, aos montões).<
 
      Eu também não acredito em moto-perpétuos, mas que eles existem, existem. A propósito, "corta essa" é do fundo do baú...
 
>>"Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando! !"<<
 
>Aqui concordo plenamente com vc. É uma frase jogada ao Léo! Mas, no fundo eu a escrevi para lembrar a lei de Lenz ... e entrei bem, acabei ´filosofando´. Aliás, citando tantos nomes assim (Lorentz, Lenz) este texto vai acabar virando filosofia mesmo! O Dídimo nunca irá entender que essas denominações "força de Lorentz e lei de Lenz" são simples recursos físicos de simplificação para evitar escrever toda a matemática ou lei que envolve o fenômeno, Lorentz e Lenz não filosofaram nada por aqui!<
 
>>"Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.."<<
 
>Concordo, parcialmente.
Explique melhor a sua seguinte "óbvia" afirmação:
>"O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.">
>Por que o fato de haver fluxo escapando ou não, determina o aparecimento da força ou não? Ela não é notada, ou não existe? Onde aparece esse ´pormenor´ na determinação/equacion amento da força de Lorentz? Quando o núcleo está aberto (I posto sobre uma das pernas do U), vc chama a força de Lorentz de ´força magnética entre pólos´ e, neste caso não comparece a lei de Lenz? A força nascida entre o campo magnético variável e a corrente induzida no anel não é a força de Lorentz?
Eu sabia demonstrar a subida do anel usando derivadas em duas regiões sucessivas da perna em I, (onde o campo magnético ´duplamente´ variável agia) mas meus neurônios dessa demonstração já se divorciaram e não tenho isso anotado em lugar algum. Se tiver esta demonstração eu agradeço receber uma cópia.<
 
    Por que se não houver fluxo escapando pelas laterais da perna, não haverá componente radial de campo, que é o que determina a força. E você está confundindo as coisas, Léo. O exemplo do anel de Thompson que eu citei e que causou esta thread, foi justamente para mostrar onde *não* se aplica a força de Lorentz. A força em questão é dada por F=IdlxB e não F=q(vxB). A explicação que eu dei sobre a ação entre pólos magnéticos, considerando que o fluxo emerge nas laterais da perna, é qualitativa e é justamente a aplicação da Lei de Lenz. É claro que se a corrente não se atrasasse devido à indutância do anel, as forças se cancelariam no ciclo da senóide e o anel permaneceria parado, segundo a Lei de Lenz.
     Você pode ver algo sobre a dedução em
 
     Abraços
 
     Belmiro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 19:16

Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO estão?


sds

2008/11/4 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>

 
 
     Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote unicórnio dourado. Tenho 3.
 
     [ ],s
     Belmiro


--- Em seg, 3/11/08, Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: Silvio <scordeiroes@superig.com.br>

Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57

Mestre Oráculo:
 
Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
 
sds.,m
silvio.
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From: Oraculo
Sent: Monday, November 03, 2008 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Takata
 
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
 
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das

fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"
 
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA  de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:- )
 
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
 
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
 
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
 
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente , espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
 
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
 
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.

Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.

> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.

Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.

Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.

[]s,

Roberto Takata



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Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 20:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Acho que ninguém defende que seja efetivamente zero.

Não. Mas é um valor possível. Porém a cautela nos exige que não
digamos que as coisas sejam impossíveis.

> Se em qualquer momento há mais de 50 milhões de anos atrás, em
> qualquer ponto da Galáxia, uma única espécie alienígena tiver
> empreendido a colonização espacial, já poderia ter visitado todos os
> confins da Via Láctea, incluindo a Terra.

Esse *se* é que traz consigo uma probabilidade não calculada e que
pode muito bem ser baixa o suficiente para que não nos preocupemos com
ela - por exemplo, como a probabilidade de um carro sofrer
tunelamento. Por isso que comparei com meu casamento com MJ, um dia de
chuva e até com existências de fadas.

Por isso que disse que isso resvala à petição de princípio. Está-se
dando como certo que inteligências alienígenas existem (ou que tenham
uma grande probabilidade - que devem existir).

> Nada disso viola nenhuma lei natural que tenhamos descoberto, e de
> fato, há diversas indicações de que nós mesmos poderemos fazê-lo.

Não viola pelo que sabemos. Mas tampouco a *inexistência* de outras
inteligências viola tais leis.

> Que até onde saibamos, nenhuma civilização (ou algo que o valha) o
> tenha feito é paradoxal. Quando se pergunta "onde eles estão?", é
> porque se presume por pressupostos perfeitamente razoáveis que eles
> deveriam estar aqui (ou em algum lugar evidente). Que não tenhamos
> qualquer idéia significa que há algo que desconhecemos, e/ou algo
> incorreto no que conhecemos.

Não tem nada de paradoxal, uma vez que *não* há uma probabilidade
definida. A probabilidade de existência de alienígenas inteligentes
capazes de se comunicar tem que ser 1 ou próxima a 1 para que seja
paradoxal.

"Havia nuvens negras pesadas ontem à noite. Mas a rua está seca hoje."
Isso não é um paradoxo. Simplesmente não choveu. Mesmo que a previsão
tenha dada como 99% de chance de chover isso não é um paradoxo. A
estrutura lógica é: Se P então Q. Não Q, então não P. Há muito pouco
de paradoxal nisso.

> A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva
> justamente de violar nosso entendimento científico de forma
> arbitrária.

Toda analogia é limitada, de fato. Mas não há propriamente uma
violação do entendimento científico. Apenas não acreditamos em fadas
pelo fato de jamais termos encontrado uma. Do mesmo modo como não
encontramos um Pé-Grande ou um plesiossauro no lago Ness. Não existe
nenhum impedimento na existência de tais criaturas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 20:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> As alterações necessárias para uma adaptação a um
> tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.

Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até gênero ou
família diferente: _Cosmus wandicus_

> Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
> neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
> tem.

Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
sejam partenogenéticas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 20:27

Oras, seu Silvio, a afirmação é simples: nem tudo o que pode existir
existe. Devemos - até que se prove o contrário - aceitar apenas que
tudo o que existe pode existir.

Não se viola nenhuma lei física conhecida que uma pessoa se chame:
"Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado Teixeira da Silva". Todos aqui
admitirão a probabilidade não-nula da existência de uma pessoa com
esse nome. Mas ninguém ficará surpreso ao jamais se deparar com alguém
assim, mesmo depois de colocar um anúncio no jornal ou em cadeia
nacional de TV que tal pessoa se apresente.

Apesar de todos os nossos esforços para se encontrar o registro dessa
pessoa nos cartórios, falhamos seguidamente em localizá-lo. Uma
conclusão perfeitamente sustentável é: provavelmente essa pessoa não
existe. E não algo do tipo: é um paradoxo que não consigamos achá-lo.

Seria uma inversão completa do espírito científico-popperiano: os
dados têm primazia sobre a teoria. Não importa quão bela uma teoria,
se os dados a desmentem, abandonemos a teoria.

Temos uma hipótese belíssima que nos diz que a luz se propaga em linha
reta. As lentes gravitacionais desmentem essa hipótese (o mesmo com
lentes ópticas comuns ou regiões atmosféricas de densidades
distintas). Não temos um paradoxo, apenas a refutação da hipótese de
que a luz sempre se propaga em linha reta.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Há de de se supor que o ilustrado mestre Takata tenha relações
> inusuais com forças naturais que lhe dê uma estrutura intelectual
> especial para que afirma categoricamente que algo não exsta se
> poder ser feita de matéria existente no planeta.




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 21:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote
> unicórnio dourado. Tenho 3.

Lembrando que sacis são invisíveis. Eles vêm numa caixa que não deve
ser aberta, senão eles fogem.

Mas espero que vocês tenham autorização do Ibama-m para a criação de
seres míticos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 21:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> estão?

Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
exemplo, se alguém trouxer um saci.

Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
de Popper. E tem mais outras características:

1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
saci para mostrar que ela é falsa;
2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
diversas tentativas.

Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
lugares").

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 22:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
> F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
> aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
> manobras, são detectados em radares ...........Olha........se a
> ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai
> acabar considerando que ele é "inteligente" ::))

Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.

> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS,
> Pé Grande e fadas, etc.........Temos relatos envolvendo governos,
> com relação a avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo
> temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...

Na não. Temos relatos de pessoas de grande reputação a respeito de
Pé-Grande e fadas.

Police expert claims Bigfoot 'proof'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3152468.stm

Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E,
infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que
participou da farsa da captura do Pé-Grande:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,406101,00.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2008 23:09

Correção: é preciso ter o caos dentro de nós...
 
 [ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 04, 2008 2:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)

> Tudo bem. O próprio Nietzsche dizia que "é preciso ter o caso dentro de nós
> para dar à luz uma estrela bailarina". Isso, contudo, não nos permite
> concluir que a obra dele foi criada por causa da loucura em vez de apesar
> dela. Será que Van Gogh teria pintado aqueles quadros caso fosse
> completamente normal? Ninguém sabe, ninguém pode saber. Tudo especulação.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Fernanda Sais" <
fesais@gmail.com>
> To: <
ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 03, 2008 9:49 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
>
>
> On 11/3/08,
vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote:
>> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
>> são
>> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
>> foi
>> extraordinária.         [ ]s nietzcheanos, verner.
>
> Verner...
> Chapado e bem doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na
> verdade!
> Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade,
> do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito
> interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura!
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
>
http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>   
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>   
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:11

Vamos ver se dizendo o mesmo com outras palavras ajuda a aclarar a
questão.

Não há nada de especial com os seres humanos.

Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?

A resposta é evidentemente não. Então temos um paradoxo? Não. Apenas
um entendimento errôneo do que significa ser "especial".

O ser humano não tem nada de diferente em sua constituição química. É
formado dos mesmos átomos que devem ser relativamente comuns nas
vizinhaças de outros sistemas planetários. *Nesse* aspecto ele não é
especial. Em outro aspecto em que ele *não* é especial é que o sistema
humano está sujeito às mesmas leis físicas que devem ser as que
governam outros sistemas planetários.

Mas certamente o ser humano é especial no sentido que faz com que
respondamos que dificilmente encontraremos outros seres humanos em
outro canto do universo: ele tem uma história evolutiva única, fruto
da ação de elementos casuais, estocásticos e contingentes. Sim, outros
organismos da Terra também são - nesse sentido geral, os humanos
também não são especiais - mas no sentido específico em que aquele
exato conjunto de eventos, em um determinada ordem levaram ao
surgimento da espécie humana a torna singular. Fato esse que levou
Gould a formular sua hipótese de que se rebobinássemos a fita da vida
e depois a fizéssemos passar para a frente de novo, as cenas nunca
iriam se repetir. (Por estranho que pareça, essa hipótese é testável.
Basta pegar uma linhagem clonal de bactérias e plaqueá-las em meios de
cultura idênticos e ver como cada linhagem evolui de modo independente.)

Chamei a atenção para esse fato desde o início, mas parece que passou
despercebido.

"Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do universo não é
particularmente especial em relação a qualquer outro ponto do
universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se que valha
a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na verdade, um
tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é mais
sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão dependende de
fatores contingentes é a origem de uma forma de vida similar à
existente na Terra."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70693

É aí que falha a simples argumentação de "a Terra não é um canto
particularmente especial do universo". Não se está partindo apenas do
princípio de que a Terra é um lugar comum, mas que a vida é um
fenômeno comum:

1) Que bastam algumas condições genéricas para que a vida possa se
estabelecer (e repare-se que nem mesmo uma dessas condições genéricas
foi encontrada em planetas extrassolares - qual seja a presença de
água líquida -, mas o fato é que não sabemos quais condições genéricas
são mesmo condições necessárias para vida);

2) Que bastam a presença dessas condições genéricas para que a vida de
fato se estabeleça: as condições não são apenas necessárias como são
suficientes.

E não apenas a vida, mas a vida inteligente. Por isso, mais uma vez
que digo que praticamente encosta na petição do princípio. E chega
muito perto do pensamento volitivo, no elenco dessas condições genéricas.

Não estou dizendo que sejam chutes irrazoáveis, absurdos. São
elementos interessantes e que justificam uma linha de pesquisa. O que
é irrazoável é considerar que o que justifica um argumento do tipo:
"isso *pode* ser assim", para um do tipo: "isso *tem* que ser assim,
por isso é um paradoxo que não haja comunicação".

Quando pensarmos que a existência de vida inteligente não implica,
pelo que sabemos, em violação de leis físicas bem estabelecidas,
também temos que ter em mente que a *inexistência* de vida inteligente
*também não* implica em tais violações.

Agora vou repetir o que eu disse mais ou menos com as mesmas palavras:
- Até prova em contrário, não existe vida (inteligente ou não) em
outro canto do universo.

Essa hipótese é científica, posto que é refutável, basta que se
encontre vida em outro canto do universo; essa hipótese é abrangente,
pois basta que se encontre *um* exemplo de vida fora da Terra para
refutá-la (então é preferível a hipóteses mais restritas como "existe
vida em algum lugar do Universo fora da Terra"); essa hipótese não foi
refutada, ao contrário, tem sido corroborada como com as sondas
marcianas, o rastreamento de radiotelescópio, a análise de meteoritos,
etc. (então é preferível a hipóteses igualmente abrangentes, mas
refutadas: "há vida em TODOS os cantos do universo").

Não nos surpreendemos quando previsões de chuva de 98% falham: a rua
seca é um indício de que não choveu, ao contrário da previsão.
Não nos surpreendemos quando eventos com chance de 1 em 10.000 ocorrem
(isto é, que chances de 99,99% *não* ocorram): a bolinha no buraco
indica que o cara fez mesmo um hole-in-one.

Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo, está
a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do universo é
superior a 99,99%.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:22

Então se as chances de haver vida em algum canto do universo fora da
Terra é superior a 99,99%, as chances de *não* haver vida fora da
Terra é inferior a 0,01%.

Para efeitos de cálculo vamos considerar os 0,01%, isto é, 0,0001, de
não haver vida em nenhum outro lugar.

Isso quer dizer que, em 100 bilhões de estrelas em 100 bilhões de
galáxias, as chances P de haver vida em uma delas é de:

ln(P) = ln(0,0001)/10^22
P = e^[ln(0,0001)/10^22]
P = 0,99999999999999999999990789659628

Isso é menos evidência de paradoxo do que de um otimismo exagerado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2008 23:24

Ilustíssimo Senhor Takata:
 
Escrevo coisas claras.
recebo respostas evasivas e sua opinião de que nem tudo que pode existir existe é apenas um pressuposto, não tem fultro científico, pois vosssa excelêwncia não pode mostrar evidências de todos  os eventos que ocorrem no universo
 
Nobr3e o nome, frase sem sentido.primária, desculpe. Um nome inventado por mente  no momento, insana, pois não se baseou nos principios que norteiam a matéria, não justifica, é acientífica.
 
O senhor não pode por não ter condições para tal, de negazr a existência de qualquer coisa, a não ser o exdrúxulo exemplo de um conjunto aleatório de letras: entretanto se todas as letras do alfabeto fossem aleatoriamente lançadas ao espaço, tais nomes poderiam ser formamos, como quaisquer outros. A infinitude do espaço carrega em si a infinitude das soluções.
 
 
sds.,
 
silvio.
 
 
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 04, 2008 8:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Oras, seu Silvio, a afirmação é simples: nem tudo o que pode existir
existe. Devemos - até que se prove o contrário - aceitar apenas que
tudo o que existe pode existir.

Não se viola nenhuma lei física conhecida que uma pessoa se chame:
"Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado Teixeira da Silva". Todos aqui
admitirão a probabilidade não-nula da existência de uma pessoa com
esse nome. Mas ninguém ficará surpreso ao jamais se deparar com alguém
assim, mesmo depois de colocar um anúncio no jornal ou em cadeia
nacional de TV que tal pessoa se apresente.

Apesar de todos os nossos esforços para se encontrar o registro dessa
pessoa nos cartórios, falhamos seguidamente em localizá-lo. Uma
conclusão perfeitamente sustentável é: provavelmente essa pessoa não
existe. E não algo do tipo: é um paradoxo que não consigamos achá-lo.

Seria uma inversão completa do espírito científico-popperiano: os
dados têm primazia sobre a teoria. Não importa quão bela uma teoria,
se os dados a desmentem, abandonemos a teoria.

Temos uma hipótese belíssima que nos diz que a luz se propaga em linha
reta. As lentes gravitacionais desmentem essa hipótese (o mesmo com
lentes ópticas comuns ou regiões atmosféricas de densidades
distintas). Não temos um paradoxo, apenas a refutação da hipótese de
que a luz sempre se propaga em linha reta.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Há de de se supor que o ilustrado mestre Takata tenha relações
> inusuais com forças naturais que lhe dê uma estrutura intelectual
> especial para que afirma categoricamente que algo não exsta se
> poder ser feita de matéria existente no planeta.


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:35

Olá Luis

Luis: "Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos
por F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico,
ocorrido aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
manobras, são detectados em radares "

He, he, desculpe Luis, mas reportagens no YouTube são tudo, menos
evidências confiáveis para algo extraordinário..:-) E posso encontrar,
no YouTube, suporte e relatos anedóticos de QUALQUER alegação, de
duendes a fantasmas, passando por ETs e lobisomens..:-)

Entenda, relatos de F-5 caçando OVNIs não são evidência de nada!
Reflexos no vidro do seu carro fazem a mesma coisa, andam e aceleram
com você, mas você não pensa que são OVNIS. Mas tem quem pense, e
recentemente um "milagre de deus", um fogo sobrenatural, acompanhou um
grupo de evangélicos em uma viagem de ônibus e virou febre no YouTube
e nos sites evangélicos.

Mas, não era mesmo um fogo sobrenatural, era?..:-) Nem um ET
perseguindo o ônibus.

Antes de entendermos o fogo fátuo, por exemplo, ele "perseguia" os
passantes em florestas e pântanos, parando quando a pessoa parava,
correndo quando a pessoa corria. Não, não eram ETs ou demônios
translucentes, mas só fogo fátuo mesmo.

E insisto, prove que são naves extraterrestes, e eu pago a aposta, não
um jantar, mas o valor que pedir..:-) Se descobrirmos que não era uma
nave, você paga o jantar..:-)

Luis: "Outra coisa, : os outros casos inexplicados, estão nesta linha
(no youtube vc encontra pelo menos uns 5 - reportagens envolvendo
forças aéreas de diferentes países e perseguições)...não são os tolos
que vc citou...tipo nuvens em forma de disco, vênus, lua, satélites,
etc... "

Pessoas, mesmo pilotos de caça, não são tolas, são iludíveis, e tem os
mesmos problemas e defeitos de qualquer um. Todo o metodo científico
foi desenvolvido justamente pela percepção que "pessoas são
enganáveis, auto-enganáveis e iludiveis". Seu rigor, sua exigência de
verificação independente, de replicação, etc, etc, deriva dessa
percepção, desse conhecimento da natureza humana, pessoas se enganam,
se auto-enganam, se iludem, e gostam disso, e muitas vezes, procuram
por isso.

Um piloto que previamente acredite em naves espaciais alienígenas está
predisposto a ver naves, um religioso fervoroso, a ver anjos, um
crente em seres intra-terrenos, a ver dispositivos de vigilância
destes seres.

Validar o que foi "relatado" é outra coisa, exige esforço e rigor.

Até que isso seja feito, os relatos que apresenta valem tanto quanto a
alegação de que o Sol se "aproximou da Terra" na aparição da Virgem
Maria em Portugal, ou o sangue de são genaro que fica, milagrosamente,
líquido todo ano..:-) Ou seja, nada.

Luis: " Os fenômenos que vc citou ocorrem a , no mínimo, 80Km de
altitude........não nas altitudes dos "avistamentos"..."

Você não tem como provar que estavam a 80 km, ou parados, nem quem
avistou os OVNIs! Avaliação de velocidade de objetos em voo ou no ar
são sempre difíceis e enganosas! Avaliamos velocidade, tamanho,
formato, etc, por comparação, algo no ar torna quase impossível dizer
o que é, como se move, etc. Diversos experimentos já foram feitos, e
mesmo pessoas experientes erram de forma espantosa nas avaliações.

E, de novo, são RELATOS, não valem um tostão furado em termos de
evidências ou provas!

Tenho um monte de links com textos sobre isso, sobre as falhas de
percepção de nossos sentidos, etc, se quiser, um dia, dar uma lida,
seria legal.

Luis: "Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre
OVNIS, Pé Grande e fadas, etc"

Não, não são nada diferentes, na forma como relatados. Na verdade,
muitos dos relatos de duendes e fadas e demônios e anjos são tão
parecidos com relatos modernos de ETs, que alguns defensores de ETs
alegam que estes nos visitam a muito tempo, e que os relatos de
duendes são na verdade, de ETs..:-)

Alguns, mais malucos, dizem que os relatos de deuses e milagres do
passado são de astronautas alienígenas (se bem que estes ganham uma
grana braba com isso)..:-)

E para quem defende a existência de duendes, é justamente o contrário,
eles é que se sentem ofendidos se comparados a essa bobagem mitologia
sobre ETs, que todo mundo sabe que não existem.

Luis: "Temos relatos envolvendo governos, com relação a
avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo temos relatos de
pessoas muito pouco confiáveis"

Luis, releia o que escreveu!!!! São relatos, Luis, relatos em todos os
casos, e valem nada em todos os casos..:-) Não temos relatos "de
pessoas confiáveis" para ETs e de pessoas não confiáveis, por exemplo,
para milagres da Virgem maria!

Governos são recorrentemente acusados pelas Teorias de Conspiração,
mas não temos governos afirmando que capturaram ETs, nem que os
detectaram, pelo contrário. As pessoas realmente confiáveis,
cientistas, continuam atras de evidências sem encontrar NADA.

Nadica de nada..:-)

Luis: "Agora, se vc considera que estes casos são fenômenos naturais,
tem a mesma natureza que o pé grande, ou que os pilotos de caças, de
aviões comerciais estão malucos, doidões....aí é uma questão
pessoal.......de fé :)))"

Pilotos de avião FICAM doidões! São pessoas, como eu e você, tem
crenças, como você (não eu..:-), e levam toda carga de suas
superstições quando voam. Muitos tem crenças religosas, etc. Muitos
acreditam, mesmo antes dos relatos, em ETs e OVNIs de Alpha-Centauri..:-)

Muitos, como qualquer pessoa, gostam e procuram a atenção. Mas o mais
importante, não importa como são, tem de apresentar para seus relatos
o mesmo que qualquer um, cientista ou não, que deseje validação do
rigor científico, evidências sólidas.

Sem isso, um relato de naves perseguindo caças pelo céu, e um filme
borrado do Pé Grande são sim a mesma coisa.

Um abraço.

Homero

PS: Para terminar este debate basta uma única coisa: prove. Prove, e
eu reconheço sua alegação, e de quebra pode ganhar um Premio Nobel
(aquele premio que cientistas dão aos que demonstram o erro ou engano
do conhecimento anterior..:-).







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem manobras,
são detectados em radares ...........Olha........se a ciência desobrir
um fenômeno com esta natureza, vai acabar considerando que ele é
"inteligente" ::))
>  
> Essa aposta, eu ganho fácil.....Mas ao invés de um jantar, vou
preferir um chopp.
>  
> Outra coisa, : os outros casos inexplicados, estão nesta linha (no
youtube vc encontra pelo menos uns 5 - reportagens envolvendo forças
aéreas de diferentes países e perseguições)...não são os tolos que vc
citou...tipo nuvens em forma de disco, vênus, lua, satélites, etc... 
>
> Os fenômenos que vc citou ocorrem a , no mínimo, 80Km  de
altitude........não nas altitudes dos "avistamentos"...
>  
> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS, Pé
Grande e fadas, etc.........Temos relatos envolvendo governos, com
relação a avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo temos
relatos de pessoas muito pouco confiáveis.....Agora, se vc considera
que estes casos são fenômenos naturais, tem a mesma natureza que o pé
grande,  ou que os pilotos de caças, de aviões comerciais estão
malucos, doidões....aí é uma questão pessoal.......de fé :)))
>  
>  
> Se prepara para coçar o bolso!!! ::))
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em seg, 3/11/08, Oraculo <oraculo@...> escreveu:
>
> De: Oraculo <oraculo@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 19:43
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Felipe
>  
> Felipe: "Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de
ovinis...... isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela
nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos
de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj
não tiveram uma explicação científica para o ocorrido. "
>  
> Opa, opa, opa, devagar com o andor, que o alien é de barro..:-)
OVNIs existem, são Objetos Voadores NÃO IDENTIFICADOS!  Uma vez que
defenda que é uma "nave espacial de alpha centauri, com aliens greys
malvados que vieram nos chipar e controlar", ele passa a ser um objeto
muito bem identificado. E é ai que reside todo o problema, demonstrar
essa identificação.
>  
> Lembre-se que não ter uma explicação, em especial uma explicação
cientifica ou natural, NÃO significa que qualquer outra explicação
igualmente sem base ou evidências deva ser aceita ou mesmo
considerada. Um OVNI pode ser qualquer coisa, desde uma nave
inter-estelar de alienigenas malucos que vem nos espiar atras das
moitas em Varginha, um dispositivo de vigilância dos seres
intra-terrenos que vivem dentro de nossa Terra Oca, a luz de anjos
quando passam deste plano astral para o outro, emissões de partículas
que escapam de dimensões paralelas, ou fenomenos climáticos ainda não
conhecidos (e mais um bocado de coisas estranhas, que não me recordo
agora..:-).
>  
> Se quiser "bater uma aposta", eu fico com os fenômenos naturais,
climáticos ou não, e você pode escolher qualquer outra alternativa,
ok? Se no final forem aliens, eu pago o que pedir, se no final for
algo natural, ainda que desconhecido, como os recentemente descobertos
sprits, você me paga um jantar (veja a desproporção da aposta, sinal
de que estou relativamente seguro de que vou ganhar..:-).
>  
> "Relatos" e "nada" tem quase o mesmo valor em termos de validação
rigorosa (científica) para qualquer fenômeno, e relato anedóticos,
nada acrescentam. Todos nós sabemos as ilusões e falhas que nossa
percepção é capaz, e um relato de avistamento de OVNI jamais deveria
passar disso, OVNI = NÃO IDENTIFICADO.
>  
> O que chama de "casos clássicos nunca explicados pela ciência",
quase sempre são tolices e falhas de percepção, quando finalmente
explicados (gostaria neste momento de sugerir diversos links no
Ceticismo Aberto que apresentam análises de diversos deles, mas acho
que você está sem tempo ainda para ler tudo isso..:-), e basear uma
alegação tão extraordinária quanto "seres alienígenas nos visitam mas
não entram em contato conosco, apenas com malucos, ops, observadores
em Varginha", é temerário e ilógico.
>  
> E mais, temos "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" a
respeito de TODA alegação extraordinária, maluca, doida, absurda,
milagrosa, etc, etc, etc. Casos clássicos não explicados pela ciência
sobre o Pé Grande, o Nessie (em Loch Ness), seres intra-terrenos (tem
gente que jura de pé junto que já foi visitar o centro da Terra,
levado por seres intra-terrenos) , fadas e duendes, anjos do senhor (
e demonios do outro senhor lá de baixo), e inclusive o sempre
mencionado unicórnio. Se vai "levar" um deles, os ETs e suas
naves/OVNIs, tem de levar todos os outros juntos (ou explicar porque
são diferentes, se todos tem "casos clássicos ainda não explicados
pela ciência" como evidência).
>  
> Um abraço.
>  
> Homero
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>  
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, November 03, 2008 8:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Eduardo,
>  
> "Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
> principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
> numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
> esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
> Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
> suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
>
> Um dos problemas é q vc está partindo de premissas a cerca da
tecnologia alienígena que podem não estar corretas.... .está
assumindo a nossa, como padrão.
>  
> Além disso, o Kentaro (acho q foi ele) enviou um email sobre a
detecção de ondas eletromagnéticas no espaço. Este email relatava
que, em função das perdas ocorridas, a detecção de sinais
eletromagnéticos (um sinal de um progrma de televisão, por
exemplo)eram praticamente inviáveis, com a nossa tecnologia atual.
>  
> Isto, para mim, não parece um paradoxo.... ...parece um problema de
premissas falsas e tecnologia.
>  
> Abs
> Felipe
>  
> Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis......
isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força
aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões
comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram
uma explicação científica para o ocorrido.
>
> --- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Oraculo" <oraculo@ >
> escreveu
>
> ...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria
> baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da
> luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente
> grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que
> uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para
> isso.
>
> >>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A
> primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o
> discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e
> ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da
> Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua
> avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e
> palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem
> decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem
> algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma
> nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
> envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
> civilizacao extraterrestre?
>
> Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou
> três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la?
> Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as
> limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível
> entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas
> próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três
> bilhões de anos para alcançar essa galáxia.
>
> >>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
> alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de
> vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como
> uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de
> vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a
> resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto
> aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao
> eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao
> precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q
> nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes
> nesse momento na Via Lactea.
>
> >
> > Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de
> que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
> tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que
> permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
>
> >>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q
> possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e'
> proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no
> minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
> periodos. Por q nunca captamos nada?
>
> Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
> principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
> numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
> esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
> Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
> suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com
a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:40

2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> Nada disso viola nenhuma lei natural que tenhamos descoberto, e de
>> fato, há diversas indicações de que nós mesmos poderemos fazê-lo.
>
> Não viola pelo que sabemos. Mas tampouco a *inexistência* de outras
> inteligências viola tais leis.

De certa forma, viola. Todas as "leis" com que lidamos são constatadas
por observação, e o fato de que em centenas de bilhões de planetas
pela Galáxia, ao longo de bilhões de anos, em nenhum ponto pareça ter
surgido uma civilização que tenha eventualmente evoluído para o tipo
II ou III, sugere que as "leis" que conhecemos estão incompletas ou
incorretas.
Isto é, esse "não viola pelo que sabemos" resume exatamente o paradoxo aí.


> Não tem nada de paradoxal, uma vez que *não* há uma probabilidade
> definida. A probabilidade de existência de alienígenas inteligentes
> capazes de se comunicar tem que ser 1 ou próxima a 1 para que seja
> paradoxal.

Não apenas de se comunicar. Não vemos NENHUM tipo claro de evidência
de alienígenas, inteligentes ou não. O SETI se concentra na busca por
sinais de rádio, e recentemente, por sinais óticos. Os motivos para
tal são puramente pragmáticos. Porém, uma civilização do tipo III, em
qualquer galáxia observável (incluindo a nossa), poderia bem ser
detectada de outras formas -- por exemplo, por obras de
mega-engenharia.
O fato de que não vemos NENHUMA evidência de que exista qualquer outra
forma de vida complexa em todo o Universo é paradoxal. Nossa estrela
não é especial. E descobertas recentes apontam cada vez mais para o
fato de que vida simples é ubíqüa, bem como planetas como o nosso. Não
parece haver nada particularmente especial sobre nós que jutifique que
sejamos únicos no Universo.
E de fato, essa é a pressuposição científica padrão há séculos com o
princípio Copernicano. Nós não somos especiais.


> "Havia nuvens negras pesadas ontem à noite. Mas a rua está seca hoje."
> Isso não é um paradoxo. Simplesmente não choveu. Mesmo que a previsão
> tenha dada como 99% de chance de chover isso não é um paradoxo. A
> estrutura lógica é: Se P então Q. Não Q, então não P. Há muito pouco
> de paradoxal nisso.

"Há nuvens negras pesadas _todos os dias_. Nosso estudo da
meteorologia e da física por trás do ciclo da água sugere fortemente
que as chances de chover em qualquer dia com chuvas desse tipo são de
99%. No entanto, não encontramos evidências de que JAMAIS tenha
chovido em qualquer dia em toda a história do planeta Terra".
Isso é paradoxal. O entendimento de que o paradoxo de Fermi significa
simplesmente que estamos sós falha em perceber o que o paradoxo quer
dizer em primeiro lugar. O próprio Fermi considerava seriamente que
teríamos companhia. Veja a descrição da origem do paradoxo, que
envolveu Fermi e outras figuras como Teller em um almoço em Los
Alamos:
- "Onde estão todos?" Um relato sobre a Questão de Fermi
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi.htm


>> A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva
>> justamente de violar nosso entendimento científico de forma
>> arbitrária.
>
> Toda analogia é limitada, de fato. Mas não há propriamente uma
> violação do entendimento científico. Apenas não acreditamos em fadas
> pelo fato de jamais termos encontrado uma. Do mesmo modo como não
> encontramos um Pé-Grande ou um plesiossauro no lago Ness. Não existe
> nenhum impedimento na existência de tais criaturas.

Não é apenas a ausência de evidência que nos leva a questionar tais
criaturas... também há argumentos razoavelmente sólidos contra a
possibilidade. Fadas, por exemplo, com um cérebro de algumas gramas
dificilmente teriam inteligência igual ou superior à nossa (isso é
fisicamente possível? Não sabemos ao certo, mas provavelmente não).
Não há um habitat compatível para um primata gigante como o Pé-Grande
nos locais onde ele é relatado. O mesmo para um plesiossauro no lago
Ness.
Claro que, todavia, o simples encontro de uma dessas criaturas deverá
provar que tais argumentos eram falhos, mas o ponto é que há
argumentos um tanto óbvios indicando que a possibilidade de que eles
existam é muito pequena.

Com civilizações aliens, é justamente o contrário. Há argumentos,
evidências, indicando um tanto obviamente que deveríamos ter
companhia. Mas aparentemente não temos. Isso é paradoxal.


SUBJECT: RE: [ciencialist] Moto-perpétuo
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2008 23:42

Gentlemen, hello!
Falando sério, há algo muito antigo que pode ser combinado com coisas mais novas p/sacar água de poços sem eletricidade.
Um sistema de pedal, meio biciclético, pode ser posto para funcionar a tal corda caipira!
Alguém já viu a corda caipira? Eu já e com uma velocidade de 1 metro por segundo já dá um belo resultado.
Pra quem não sabe, por fenômeno de adesão/atrito a corda, num circuito sem-fim, sobe trazendo a água pra cima!
Só vendo! Trás a água ''agarrada'' nela! Vem até areia junto, dependendo do poço. Na curva da roda de retorno a força centrífuga expele a dita num jorro contínuo.
Só não sei como vai ser aguentar a parada no pedal... uma corda mais fina pode ser a saída.
Inté... Murilo  SP 04/nov08




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Mon, 3 Nov 2008 23:18:53 -0200
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo


Nobre Deus:
 
Por experiência própria discordo: a força humana - e quem fica em casa são as mulheres e crianças pois os homens ou tão no boteco bebendo ou plantando canabis no meio  do manival ) não tem pot|ência para fazer subir, por meio de corda enroloada em pontalete, um balde de 20 litros ou 230 quilos, por tempo sifciente para prover um lar (esse prover um lar ficou bonito.l...)
 
Só mesmo os paineis solares são a solução, desde que doados por entidades como a de Bill Gates (sabe que não teve ainda nenhum projeto brasileiro aprovado) obviamente vs. conhece as regras: ele não é trouxa....) a custo zero e com treinamento para manutenção: coisa séria, que hoje não cabe no Brasil.
Hle digo, Atltísdsimo, se esse porojeto fosse apresentado por entifdade que não seja nem religiosa política ou governamental, formada pela elite intelectual ai do Nordeste, creio que teríamos os painéis, e desde que a entidade estabelecesse um auditor independente para verificar o uso dos dinheiros.....
 
,
 
uma boa noite, (deus tem acesso às virgens??)
 
sds.,
silvio.
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 03, 2008 7:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo

Sílvio pergunta:
 
"Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica,  com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?"
 
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora do propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular. Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar o contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem plausível mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que, sozinhos, são capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar com tubos de cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito isto, uma larga correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de madeira) e acionada por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água subirá aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:45

Amauri: "Quem prova que saci não existe?"

Bem, lá vou eu dar murro em ponta de faca, enxugar gelo e perder tempo
de forma criativa..:-)

Amauri, não se provam negativas genéricas, apenas negativas
específicas. Isso significa que não se prova que sacis, ou o Papai
Noel (ou deus) não existe.

Um exemplo bem, mas bem simplificado, para ver se ajuda.

Existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Não existem chocolates.

Das 4 afirmações acima, duas negativas e duas positivas, podemos,
logicamente (ou seja, pelas regras da lógica), provar as 3 primeiras.
Não podemos provar a quarta e última.

Se abrir a caixa, e houver um chocolate, prova a primeira asserção.
Se encontrar um único chocolate, prova a segunda asserção.
Se abrir a caixa e não houver um chocolate, prova a terceira asserção.

Mas, mesmo que procure em todo planeta, e não encontre um único
chocolate, isso NÃO prova que eles não existem, prova no máximo que
você não os encontrou, que eles não estão, não existem onde procurou,
mas só isso. Sempre se poderá alegar, logicamente, que existe um
chocolate onde não procurou, ou em um local impossível de chegar, etc,
etc.

Sua pergunta, portanto, não faz sentido, não significa nada, não é uma
pergunta pertinente ao problema.

E embora não se prove que sacis não existem, podemos avaliar a
probabilidade que que existam, ou de que sejam encontrados, a partir
de suas características frente ao que sabemos sobre o universo e sobre
seres vivos, etc.

E a probabilidade de sacis existirem é menor até do que a
probabilidade de você entender esta mensagem..:-)

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
<amaurij@...> escreveu
>
> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO estão?
>
>
> sds
>
> 2008/11/4 Belmiro Wolski <belmirow@...>
>
> >
> >
> > Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote
unicórnio
> > dourado. Tenho 3.
> >
> > [ ],s
> > Belmiro
> >
> >
> > --- Em *seg, 3/11/08, Silvio <scordeiroes@...>* escreveu:
> >
> > De: Silvio <scordeiroes@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de
Fermi (ex-
> > ORIGEM DA VIDA)
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57
> >
> > Mestre Oráculo:
> >
> > Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com
> > permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação
> > artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de
Vermelho):
> > tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
> >
> > sds.,m
> > silvio.
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Oraculo <oraculo@...>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Monday, November 03, 2008 5:00 PM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> >
> > Olá Takata
> >
> > As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega
> > peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos
elétricos devem
> > estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
> >
> > Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do
paradoxo das
> > fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
> > Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> > minúsculos com asas.
> > "
> >
> > Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no
> > famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres
humanos
> > minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a
> > impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata ter se
> > direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de
libélulas..:- )
> >
> > Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de
> > prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem
primata, muito
> > menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com
ASAS de
> > borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência
de fadas,
> > no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a
lenda de
> > fadas.
> >
> > Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má
> > formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa,
exatamente como se
> > fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre
> > unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de
> > unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um
entidade
> > elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade
absoluta a
> > quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
> >
> > Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou
> > queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um
unicórnio.
> > Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas
mitológicas. Idem
> > para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive
criou o
> > nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
> >
> > Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto
com o
> > corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter
dado origem
> > as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é
um ser
> > humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que,
extraordinariamente ,
> > espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e
biologia,
> > tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou
libélula!!!), não
> > seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
> >
> > Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto
lógico em
> > relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna
um "samba
> > do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do
> > passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento
> > científico, em especial).
> >
> > Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e
incerta de
> > vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha
concordância com
> > quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda
penso que
> > o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e
> > civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* rmtakata <roberto.takata@...>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex-
> > ORIGEM DA VIDA)
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,
> > "Eduardo Torres"
> > > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> > > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
> >
> > Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
> >
> > > Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> > > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
> >
> > Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
> > fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
> >
> > Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> > minúsculos com asas.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> > ------------------------------
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email
novo<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.new.mail.yahoo.com/addresses>com
a sua cara @
> > ymail.com ou @rocketmail.com.
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2008 23:48


Takata: "Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até
gênero ou família diferente: _Cosmus wandicus_"

Risos..:-) Muito bom, eu sabia que estava de gozação comigo..:-)

Cosmus wnadicus, muito legal, mas nem todo mundo vai entender a
referência, acho que só os que tem filhos pequenos..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@>
> > As alterações necessárias para uma adaptação a um
> > tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.
>
> Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até gênero ou
> família diferente: _Cosmus wandicus_
>
> > Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
> > neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
> > tem.
>
> Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
> retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
> inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
> realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
> possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
> sejam partenogenéticas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 01:31

Desconsiderem a conta anterior.

Aquele P é relativo à probabilidade de *não* haver vida para cada
estrela isoladamente. A probabilidade necessária de *haver* vida para
cada estrela é o valor complementar: 9,210340371976182749739383893481e-23

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 02:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 07:04

Pois é, Takata, você prova, segundo Popper, que as hipóteses do tipo, e
são muitas,
são científicas prá ninguém botar defeito. Popper, Popper!

Então, igualmente, a hipótese "Deus existe", é científica, abrangente e
não falseada.
(Para glória e satisfação de Amauri)

Sobre os diversos "atributos" da hipótese científica acima, segundo
Popper, um "gênio" internauta
saiu-se com esta, que envolve, uma mistura de filosofia, lógica e ciência:

"Deus é amor, o amor é cego, Steve Wonder é cego, logo, Steve Wonder é Deus
Disseram-me que eu sou ninguém, ninguém é perfeito, logo, eu sou perfeito.
Mas só Deus é perfeito, portanto, eu sou Deus, se Steve Wonder é Deus,
eu sou Steve Wonder!!!!
... Meu Deus, eu sou cego!!! "

Garanto que, no mínimo, vocês rirão. Terá valido a pena.

Sds,
Victor.





rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Amauri N. Sanches Jr "
> > Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> > estão?
>
> Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
> possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
> exemplo, se alguém trouxer um saci.
>
> Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
> de Popper. E tem mais outras características:
>
> 1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
> saci para mostrar que ela é falsa;
> 2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
> diversas tentativas.
>
> Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
> hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
> igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
> lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
> falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
> lugares").
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Vídeo sobre Nikola Tesla
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 09:51

Nos links abaixo, em seis partes, está um interessante documentário sobre Nikola Tesla.
Embora pouco conhecido pelo público em geral (mesmo entre estudantes), foi um dos
maiores cientistas do século XX.
 
Esse vídeo mostra, dentre outras coisas, algumas de suas importantes invenções (corrente alternada, controle remoto,
motor de indução, injeção eletrônica, lâmpada fluorescente, etc., etc.).
 
Trabalhou no laboratório de Thomas Edison, mas o talento de Tesla não foi devidamente reconhecido por ele.
Demitiu-se, e durante um ano sobreviveu como trabalhador braçal, cavando bueiros, antes de poder retornar
a seus inventos.
 
Detalhe: Segundo o documentário, Tesla descobriu os raios-X antes de Wilhelm Konrad Röntgen.  Se for verdade,
ele deveria ter ganho o prêmio Nobel junto com Röntgen, em 1901 (ou, quem sabe, deveria ter ganho sozinho...).
 

VÍDEO SOBRE NIKOLA TESLA
====================================
1) http://br.youtube.com/watch?v=NSrKodXGRoU
2) http://br.youtube.com/watch?v=DhjbtO1bk_4
3) http://br.youtube.com/watch?v=z8i7GnZXc_A
4) http://br.youtube.com/watch?v=7FVWBQ5urjw
5) http://br.youtube.com/watch?v=8R1-TLDsnGU
6) http://br.youtube.com/watch?v=hU90kNIgGkE
 
 
Paulo

SUBJECT: RU corta verbas para ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 10:50

Science cuts 'hit UK reputation'
The UK has been left looking like an "unreliable" and "incompetent"
partner for international science, according to a committee of MPs.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7373940.stm
---------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 10:53

http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html
-------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Vídeo: Cientistas brasileiros no LHC
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 11:30

Entrevista com cientistas brasileiros, que trabalham no LHC.
 
1) http://br.youtube.com/watch?v=q0JGZ9tp_P4
2) http://br.youtube.com/watch?v=UX6vWrhYiQw
3) http://br.youtube.com/watch?v=FlWRYxWUMAo
 
Paulo

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 11:58

Olá Takata,
 
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
 
Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 4/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 4 de Novembro de 2008, 22:26

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
> F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
> aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
> manobras, são detectados em radares ..... ......Olha. .......se a
> ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai
> acabar considerando que ele é "inteligente" ::))

Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.

> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS,
> Pé Grande e fadas, etc......... Temos relatos envolvendo governos,
> com relação a avistamentos/ perseguições. Qto ao restante, no máximo
> temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...

Na não. Temos relatos de pessoas de grande reputação a respeito de
Pé-Grande e fadas.

Police expert claims Bigfoot 'proof'
http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/americas/ 3152468.stm

Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E,
infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que
participou da farsa da captura do Pé-Grande:

http://www.foxnews. com/story/ 0,2933,406101, 00.html

[]s,

Roberto Takata



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 13:05

Com a consciência política que o brasileiro tem e com os acenos
implementados de 80 /90 miréis por mês, o que garantiu, e garantirá,
inúmeras reeleições, duvido que algum dia algo bom possa acontecer
nesses domínios.
Parabéns ao povo americano, que vai ter um dirigente que nem merecem.
Aquí, merecemos os
nossos.
Mas vou torcer para que não seja mais um demagogo falastrão.
Palavras da Salvação.

Sds,
Victor.

rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
> <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 13:13

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 13:15

2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Então se as chances de haver vida em algum canto do universo fora da
> Terra é superior a 99,99%, as chances de *não* haver vida fora da
> Terra é inferior a 0,01%.
>
> Para efeitos de cálculo vamos considerar os 0,01%, isto é, 0,0001, de
> não haver vida em nenhum outro lugar.
>
> Isso quer dizer que, em 100 bilhões de estrelas em 100 bilhões de
> galáxias, as chances P de haver vida em uma delas é de:
>
> ln(P) = ln(0,0001)/10^22
> P = e^[ln(0,0001)/10^22]
> P = 0,99999999999999999999990789659628
>
> Isso é menos evidência de paradoxo do que de um otimismo exagerado.
>>>

Esse cálculo é meio tautológico :-) Mas, realmente, esses cálculos
acabam sendo tautológicos e arbitrários mesmo.

Vale ressaltar contudo que há outros fatores importantes: presume-se
que as chances calculadas sejam para uma civilização similar à nossa,
e mais, para a existência de vida _neste momento_.

O que o cálculo não leva em consideração é a possibilidade de que uma
única civilização tenha surgido e alcançado, de alguma forma,
sofisticação suficiente para subsistir eternamente (para fins
práticos, não em tese). O paradoxo de Fermi não se resume à equação de
Drake, que por sua parte, está relacionada com o SETI por rádio. O
paradoxo de Fermi se relaciona com reflexões sobre como formas de vida
inteligentes podem vir a ser capazes de existir por milhões, mesmo
bilhões de anos, em diferentes formas, o que faria que mesmo limitadas
a velocidades subluminais, pudessem colonizar toda uma Galáxia.

Enfim, quais são as chances de que em nenhum momento da história do
UNiverso, não tenha surgido nenhuma civilização de tipo II, ou III?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 14:07

2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Vamos ver se dizendo o mesmo com outras palavras ajuda a aclarar a
> questão.
>
> Não há nada de especial com os seres humanos.
>
> Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
>>>

Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande, sim.

<<<
> É aí que falha a simples argumentação de "a Terra não é um canto
> particularmente especial do universo". Não se está partindo apenas do
> princípio de que a Terra é um lugar comum, mas que a vida é um
> fenômeno comum:
>
> 1) Que bastam algumas condições genéricas para que a vida possa se
> estabelecer (e repare-se que nem mesmo uma dessas condições genéricas
> foi encontrada em planetas extrassolares - qual seja a presença de
> água líquida -, mas o fato é que não sabemos quais condições genéricas
> são mesmo condições necessárias para vida);
>>>

Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são simplesmente
incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é surpresa que só
tenham encontrado gigantes gasosos. O que é realmente impressionante é
que tenhamos encontrados mais de 300 planetas extrasolares em duas
décadas, assim que se desnevolveram técnicas para tal. Porque há três,
cinco décadas, podia-se dizer seriamente que não havia praticamente
sistemas planetários além do nosso, que seriam algo _extremamente_
raro.

<<<
> 2) Que bastam a presença dessas condições genéricas para que a vida de
> fato se estabeleça: as condições não são apenas necessárias como são
> suficientes.
>>>

Bem, nos próximos anos provavelmente saberemos se vida se desenvolveu
em outros planetas do sistema solar com condições mínimas para tal. Na
Terra, ela se desenvolveu até onde sabemos quase assim que houve
condições.

<<<
> E não apenas a vida, mas a vida inteligente. Por isso, mais uma vez
> que digo que praticamente encosta na petição do princípio. E chega
> muito perto do pensamento volitivo, no elenco dessas condições genéricas.
> Não estou dizendo que sejam chutes irrazoáveis, absurdos. São
> elementos interessantes e que justificam uma linha de pesquisa. O que
> é irrazoável é considerar que o que justifica um argumento do tipo:
> "isso *pode* ser assim", para um do tipo: "isso *tem* que ser assim,
> por isso é um paradoxo que não haja comunicação".
>>>

Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
não são mero wishful thinking indicam que dado o número de candidatos
apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia, então sim há
um paradoxo.

Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
então tem-se um paradoxo.

<<<
> Quando pensarmos que a existência de vida inteligente não implica,
> pelo que sabemos, em violação de leis físicas bem estabelecidas,
> também temos que ter em mente que a *inexistência* de vida inteligente
> *também não* implica em tais violações.
>>>

Outra vez, de certa forma implica. Talvez não a violação de uma "lei",
mas a inexistência de vida inteligente além da nossa, em qualquer
ponto do Universo, em qualquer momento de sua história, só pode ser
resultado de variáveis e informações que desconhecemos.

<<<
> Agora vou repetir o que eu disse mais ou menos com as mesmas palavras:
> - Até prova em contrário, não existe vida (inteligente ou não) em
> outro canto do universo.
> Essa hipótese é científica, posto que é refutável, basta que se
> encontre vida em outro canto do universo; essa hipótese é abrangente,
> pois basta que se encontre *um* exemplo de vida fora da Terra para
> refutá-la (então é preferível a hipóteses mais restritas como "existe
> vida em algum lugar do Universo fora da Terra"); essa hipótese não foi
> refutada, ao contrário, tem sido corroborada como com as sondas
> marcianas, o rastreamento de radiotelescópio, a análise de meteoritos,
> etc. (então é preferível a hipóteses igualmente abrangentes, mas
> refutadas: "há vida em TODOS os cantos do universo").
>>>

Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
severamente deficiente ao considerar a questão.

<<<
> Não nos surpreendemos quando previsões de chuva de 98% falham: a rua
> seca é um indício de que não choveu, ao contrário da previsão.
> Não nos surpreendemos quando eventos com chance de 1 em 10.000 ocorrem
> (isto é, que chances de 99,99% *não* ocorram): a bolinha no buraco
> indica que o cara fez mesmo um hole-in-one.
>>>

Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu, então
tem-se um paradoxo.

Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo tem
mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em que vida
multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou até uma
civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A vida
multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
colonizemos toda a Galáxia.

Até onde sabemos, a galáxia não foi colonizada por nenhuma
civilização. Nem a nossa, nem nenhuma outra. Isso é surpreendente.

São feitas milhares de previsões do tempo todos os dias. O INPE já
deve ter feito milhões de previsões. Que erre, mesmo uma previsão de
98%, realmente não é surpreendente.

Há milhões de jogadores de golfe, e um jogador profissional dá milhões
de tacadas em sua vida. Que acerte em hole-in-one realmente não é
surpreendente.

Agora, se as chances de haver vida inteligente em qualquer ponto do
UNiverso são de 1 em 1 trilhão, e houver 1 ziguilhão de planetas no
Universo e ainda assim formos os únicos, então isso será
surpreendente. E se não irá violar nenhuma "lei", em verdade irá se
transformar em uma nova "lei", porque todas as leis que conhecemos são
formuladas por observação. Descobriremos uma lei incrivelmente bizarra
de que a única civilização do UNiverso somos nós.

<<<
> Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo, está
> a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do universo é
> superior a 99,99%.
>>>

Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem mesmo
uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma escala
galáctica. Isso é paradoxal.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 14:34

Olá Takata

Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares, as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não vida em outros planetas. A explosão biológica que ocorreu dentro do Planeta Terra é restrita ao elementos terráqueos, mesmo o porque, não é lei da evolução se adaptar dentro do ambiente onde se vive esse organismo? Acho que a própria ciência e o deus Popper se esqueceram disto (embora acredito que Popper não disse metade dessas baboseras)...

sds

2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "

> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> estão?

Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
exemplo, se alguém trouxer um saci.

Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
de Popper. E tem mais outras características:

1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
saci para mostrar que ela é falsa;
2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
diversas tentativas.

Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
lugares").

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 14:53

A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças, ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha

vamos clonar mesmo para criar a raça perfeita.

sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>



--

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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 14:57

Nós já temos nosso Obama...rs

sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata




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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 15:18

Olá Luis
 
Luis: "Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável."
 
Atente ao problema real, Luis, nós nem mesmo temos evidências sólidas, confiáveis, do que você quer explicar..:-) O relato de "algo se movendo a velocidades supersônicas" não é confiável, é esse o problema.
 
Ontem, coincidentemente, eu assisti um interessante programa no History Channel, em que um teste foi feito para verificar a "acuidade" das avaliações de algo voando no céu sem referências, em relação a tamanho, distância, etc. Não era muito rigoroso, mas foi interessante (e se quiser rigor, posso apresentar links de estudos sobre isso, mas, precisa querer ler pelo menos..:-). O programa pediu a um especialista que criasse uma pipa (papagaio) com formato de uma ave (um urubu, mais ou menos) com muitos metros de envergadura.
 
A pipa foi levantada em um parque, bem alto, e foi solicitado as pessoas que passavam no parque que avaliassem o tamanho e a distância que a pipa (ou ave) estava. Todos, sem exceção, erraram feio, e todos, sem exceção significativa, chutaram coisas dispares como 2 e 30 metros de envergadura.
 
Mesmo um piloto treinado terá dificuldade em avaliar velocidade, distância, tamanho, e o fará conforme seu treinamento e nossa percepção, com "relação" ao algo ao lado ou perto. Visto "de cima" o OVNI terá um tamanho, "de baixo", outro, se algo passar por tras, outro ainda. Etc, etc.
 
Está confiando em relatos de OVNIs como outros confiam em realtos de santos aparecendo no céu, ou fantasmas no escuro.
 
Luis: "Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos."
 
E COMO verificar esses padrões, Luis, se são avistamentos furtivos, sem controle, sem precisão, relatos de relatos? É tudo que a ciência pede, na verdade, padrões, controle e rigor, coisa impossível em todos estes casos.
 
E o que pedem os que 'creem" nos relatos? Que se acredite neles sem mais nada a confirmar. Sinto, mas não vai dar..:-) Já passamos muito tempo de nossa história acreditando em coisas sem evidências, e finalmente descobrimos que não é seguro nem confiável.
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Por favor, leia os links sobre os casos mais "famosos" no Ceticismo Aberto, e entenda como são irreais e pouco confiáveis. Sem essa informação, parece que é uma questão de "em quem acreditar", nos relatos ou nos cientistas. E não é, se ler os argumentos, vai concluir por você mesmo, qual a resposta mais provável..:-)
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Takata,
 
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
 
Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 4/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 4 de Novembro de 2008, 22:26

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
> F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
> aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
> manobras, são detectados em radares ..... ......Olha. .......se a
> ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai
> acabar considerando que ele é "inteligente" ::))

Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.

> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS,
> Pé Grande e fadas, etc......... Temos relatos envolvendo governos,
> com relação a avistamentos/ perseguições. Qto ao restante, no máximo
> temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...

Na não. Temos relatos de pessoas de grande reputação a respeito de
Pé-Grande e fadas.

Police expert claims Bigfoot 'proof'
http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/americas/ 3152468.stm

Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E,
infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que
participou da farsa da captura do Pé-Grande:

http://www.foxnews. com/story/ 0,2933,406101, 00.html

[]s,

Roberto Takata



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 15:27

Podemos entao, por esse artigo, juntar mais essa hipotese (de que a
vida inteligente e' um evento extremamente improvavel e raro), entre
aquelas aventadas para justificar o Paradoxo de Fermi - ou interpreta-
lo como um falso paradoxo.

No entanto, o raciocinio do autor e' a meu ver precario: Ele levanta a
questao d q em 3,8 bilhoes de anos, com um numero gigantesco de
especies surgidas e caminhos evolutivos tracados, a inteligencia so'
surgiu uma vez, e de modo q pode ser avaliado a posteriori como
fortuito.

Mas o fato relevante, creio, nao e' q tenha surgido apenas uma vez
depois de 3,8 bilhoes de anos. O fato relevante e' q surgiu. E, como
disse Sagan, a longo prazo a tendencia de ser inteligente e' vantajosa
evolutivamente sobre a tendencia de nao ser inteligente (embora Karl
Schroeder, como vimos, ache q nao). Ha' qto tempo ha' inteligencia
digna desse nome na Terra? Desde o Homo habilis? 2 milhoes de anos? Mas
vejamos a descendencia dessa inteligencia: Em 0,05% do tempo de
evolucao dominou planeta.

Basta ocorrer uma vez.

A pergunta relevante em minha opiniao e': Alguma coisa ocorreu para
possibilitar o surgimento da inteligencia na evolucao da vida na Terra
q seja tao unica ou fortuita ou rara q permita considerar q em outros
planetas com vida esse mesmo acontecimento seja algo tao improvavel q
se possa considerar o Paradoxo de Fermi como um falso paradoxo?

Nao creio haver motivos claros e evidentes para isso.

O Paradoxo de Fermi pode ser de fato um falso paradoxo.

Pode haver realmente um motivo para nunca termos captado nenhum sinal
de vida inteligente numa galaxia com tantos possiveis planetas e q
existe ha' tanto tempo.

Mas creio q esse motivo ainda e' desconhecido.

As 'explicacoes' ate' agora expostas para desconsiderar esse paradoxo
nao me parecem convincentes.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> > "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> > ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for
de
> > 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
>
> A little pessimism about Extraterrestrial Intelligence
> http://pharyngula.org/index/science/2004/12/P15/
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 15:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor ???

Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
velocidades supersônicas.

Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.

Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.

O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
- os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
como merecedor de mais estudos.

Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
Kentaro Mori: www.ceticismoaberto.com

Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 15:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Risos..:-) Muito bom, eu sabia que estava de gozação comigo..:-)

Não estou. Não *apenas* de gozação.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Escrevo coisas claras.
> recebo respostas evasivas e sua opinião de que nem tudo que pode
> existir existe é apenas um pressuposto, não tem fultro científico,
> pois vosssa excelêwncia não pode mostrar evidências de todos os
> eventos que ocorrem no universo

Nenhuma evasiva, Silvio. Eu dei um claro exemplo de que algo que
*pode* existir, mas certamente não existe: um cara chamado
Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado Teixeira da Silva.

Se quiser outro exemplo, porcos com asas. Poderia perfeitamente
existir porcos voadores. Pelo que sabemos, não existem. E apesar de
sua existência não ser fisicamente impossível, sua inexistência
tampouco é fisicamente impossível.

Outra coisa perfeitamente possível, mas que não existe tanto quanto
sabemos: um clone seu ou meu.

Poderiam existir notas de três reais oficiais circulando. Mas não há.

A lista é infindável.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 15:39

Esse tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do congelamento,
não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei perto!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM
Subject: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos


http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html
-------------

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> De certa forma, viola. Todas as "leis" com que lidamos são
> constatadas por observação, e o fato de que em centenas de bilhões
> de planetas pela Galáxia, ao longo de bilhões de anos, em nenhum
> ponto pareça ter surgido uma civilização que tenha eventualmente
> evoluído para o tipo II ou III, sugere que as "leis" que conhecemos
> estão incompletas ou incorretas.
> Isto é, esse "não viola pelo que sabemos" resume exatamente o
> paradoxo aí.

Mas vamos aceitar então que há argumentos consistentes a favor da
*inexistência* de fadas. Você concede que se *encontrar* fadas teria
como resultado concluir-se que os tais argumentos estão errados.

E vamos supor que há argumentos consistentes a favor da *existência*
de vida inteligente alienígena. Basta conceder que *não se encontrar*
tais vidas inteligentes devem ter como resultado concluir-se que tais
argumentos estão errados. Aqui não se pode clamar por: "ausência da
evidência não é evidência da ausência", já que está por se clamar por
paradoxo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 16:40

Uma vitória histórica, sem dúvida. Melhor que isso só se Obama fosse um
liberal econômico além de um liberal social.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro


> Com a consciência política que o brasileiro tem e com os acenos
> implementados de 80 /90 miréis por mês, o que garantiu, e garantirá,
> inúmeras reeleições, duvido que algum dia algo bom possa acontecer
> nesses domínios.
> Parabéns ao povo americano, que vai ter um dirigente que nem merecem.
> Aquí, merecemos os
> nossos.
> Mas vou torcer para que não seja mais um demagogo falastrão.
> Palavras da Salvação.
>
> Sds,
> Victor.
>
> rmtakata escreveu:
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
>> <roberto.takata@...>
>> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
>> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>>
>> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
>> dia consigamos algo parecido por aqui.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 16:59

Com a diferença de que o Obama deles é bacharel em ciências políticas pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por Harvard e fala e escreve corretamente.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Amauri N. Sanches Jr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Nós já temos nosso Obama...rs

sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2008 17:00

Alguns pontos:
 
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si converteu-se ao protestantismo.
 
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
 
3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 17:39

> 2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
> sim.

Quantos planetas são um número suficientemente grande?


> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.

Nope. Já há técnica para isso:
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05729.html

E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
extrassolares desde 2005.

> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
> então sim há um paradoxo.

Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
livres.

> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.

Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:

1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)

1-10^-7.000.000

O que dá
0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
'noves')

Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
outro lugar no universo.

> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
> severamente deficiente ao considerar a questão.

Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
Especialmente nos termos cruciais:
- que condições são necessárias para haver vida?
- qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
- qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
vida?
- qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
surgido vida complexa?
- qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
tecnológica?

> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
> colonizemos toda a Galáxia.

Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
outra. Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?

> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
> > universo é superior a 99,99%.
>
> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
> escala galáctica. Isso é paradoxal.

Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
parâmetros.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 17:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares,
> as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não
> vida em outros planetas.

Sim, não sabemos, por isso que se aceita a hipótese falseável não
falseada mais ampla: que não existe vida em outro lugar no universo -
isso até que se demonstre o contrário.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 17:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> disse Sagan, a longo prazo a tendencia de ser inteligente e'
> vantajosa evolutivamente sobre a tendencia de nao ser inteligente
> (embora Karl Schroeder, como vimos, ache q nao). Ha' qto tempo ha'
> inteligencia digna desse nome na Terra? Desde o Homo habilis? 2
> milhoes de anos? Mas vejamos a descendencia dessa inteligencia: Em
> 0,05% do tempo de evolucao dominou planeta.

1) Evolução não trabalha a longo prazo. Se a inteligência for
desvantajosa a curto prazo, ela é implacavelmente eliminada.
2) Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)
3) Domínio planetário não traz necessariamente vantagem seletiva. Nem
garante sobrevivência a longo prazo. Vide as ameaças de catástrofes
mundiais: nucleares e climáticas a que estamos sujeitos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 17:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças,
> ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha

A clonagem pode permitir que se reconstituam órgãos e tecidos danificados.

Também pode permitir a criação de organismos mais nutritivos para
alimentação.

A possibilidade de se criar clones viáveis de tecidos congelados é
importante na medida em que pode viabilizar bancos de tecidos.

Se dependesse desse tipo de pensamento, mais da metade da tecnologia
atual não existiria. Tecnologias são, em grande medida, aproveitamente
posterior de idéias, conceitos e achados desenvolvidos e feitos pelo
simples desejo de se conhecer e se dominar aspectos da natureza.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] RU corta verbas para ciência
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 17:58

Depois que os japoneses clonaram algo, digamos, tão pequeno...os ingleses disseram: "Ah! pode parar com a brincadeira!"


sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

Science cuts 'hit UK reputation'
The UK has been left looking like an "unreliable" and "incompetent"
partner for international science, according to a committee of MPs.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7373940.stm
---------------

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Então, igualmente, a hipótese "Deus existe", é científica,
> abrangente e não falseada.

A hipótese "deus existe" pode ser científica - a depender da noção de
deus. Nesse caso ela é ou falseada (na versão abrangente seria: "deus
existe em todo lugar", há lugares em que não encontramos deus) ou é
restrita ("deus existe em algum lugar").

A hipótese "deus não existe" é mais abrangente e não falseada.

Novamente, considerando-se o caso de deus ser uma entidade não-metafísica.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 20:17


     Vamos, Léo, capriche. Já estou aguardando a palmatória.
 
     Abraços,
 
     Belmiro


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail..com.

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 20:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
> uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
> então tem-se um paradoxo.

Refazendo as contas - acabei usando o 99,999%, em vez da probabilidade
complementar:

P = 1-(0,00001)^(4.500.000.000*365) = 1-(10^-5)^(1.642.500.000.000) =
1-10^(8,2125×10^12)

Eu disse 0,999... sete milhões de 9s? A situação é *muito* pior.

Dá 0,9999.... com mais de 8 TRIlhões de 9s.

Ou seja, o que você está dizendo é que a probabilidade de haver vida
fora da Terra é da ordem de 0,999... (8 trilhões de 9s).

Se um meteorologista dissesse isso - as chances de chover pelo menos
um dia no período são de 0,99999....(8 trilhões de 9s) para 1 -, e não
chovesse, eu não diria que o resultado é paradoxal, eu demitiria o
cara por incompetência.

Se uma previsão sistematicamente dá errado, não há paradoxo; a
previsão está errada.

Dizer que o silêncio é um paradoxo porque o cálculo diz que deveria
haver barulho é negar o processo científico de refutação. Ou, de outro
modo, é colocar a hipótese "há vida fora da Terra" como irrefutável,
portanto, acientífica.

Fatos têm preferência sobre teorias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Moto-perpétuo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2008 21:05

Olá Murilo e todos.

Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia
que este sistema é conhecido com este nome).

Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas
já ouvi algo sobre este modo de retirar água.

Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?

Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água
(captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado
de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei
por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei
o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!

Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.

Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em
aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!

Abraços
Tipoalgo





SUBJECT: Ciência, ciência, prá que te quero
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 05:48

Mais ciência, à luz da espiritualidade.
Alguns gostarão. Afinal, gostro prá tudo
foi feito prá isso mesmo: prá alguns gostarem, ora.

http://www.socultura.com/socultura-espiritualidade6.htm

Sds,
Victor.


SUBJECT: aula de portutuês.
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 12:26

Sr. ?Coordenador: passável?

  1.  

Incontinenti

1) Trata-se de advérbio latino, que tem o sentido de sem demora, imediatamente. Exs.: a) "Ante a fuga do réu, o juiz, incontinenti, acionou a segurança do fórum"; b) "Quando o devedor pretenda vender o gado empenhado, ou, por negligência, ameace prejudicar o credor, poderá este requerer se depositem os animais sob a guarda de terceiros, ou exigir que se lhe pague a dívida incontinenti” (CC/1916, art. 786).

2) Por se tratar de vocábulo latino, não há acento gráfico, que não existia na língua originária; de igual modo, deve ser grafado entre aspas, ou em itálico, ou sublinhado, que é como se marcam palavras estrangeiras empregadas em nossos textos.

3) Oportuno é a notar a diferença que Laurinda Grion faz entre "incontinenti" e "incontinente", fundada em lição de Luís A. P. Vitória: "Incontinenti é um advérbio de forma latina e significa imediatamente. Não confundir com o adjetivo incontinente, imoderado".1

4) De Domingos Paschoal Cegalla vem a seguinte observação: "Recomendamos, por coerência, acentuar incontinênti, assim como se acentuam os latinismos álibi, cútis, mapa-múndi, déficit, etc.".2

5) Em posição contrária a tal ensinamento, todavia, o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras, que é o veículo oficial para dirimir dúvidas acerca da grafia e de quais vocábulos existem ou não em nosso idioma, registra incontinenti como advérbio latino, motivo por que oficialmente não está incorporado tal vocábulo a nosso léxico, não devendo, por conseguinte, receber acento gráfico, que não existia na língua originária.3

6) No campo jurídico, dentre os termos que "gozam de predileção especial por parte de alguns autores", lembram Regina Toledo Damião e Antonio Henriques que incontinenti tem a preferência de emprego pelo jurista Miguel Reale.4

7) Observa-se, por fim, que o Decreto 22.132, de 25.11.32, que instituiu as Juntas de Conciliação e Julgamento e regulamentou suas funções, em seu art. 19, foi assim redigido: "terminada a instância da Junta, seu Presidente remeterá in-continenti os processos findos ao funcionário incumbido de receber as reclamações".

8) Por outro lado, a Lei 7.787, de 30.06.89, que dispôs sobre alterações na legislação de custeio da Previdência Social, em seu art. 12, assim fixou: "em caso de extinção de processos trabalhistas de qualquer natureza, inclusive a decorrente de acordo entre as partes, de que resultar pagamento de vencimentos, remuneração, salário e outros ganhos habituais do trabalhador, o recolhimento das contribuições devidas à Previdência Social será efetuado in continenti".

9) Não se pode aceitar, todavia, como corretas e adequadas, nem a forma in-continenti nem a grafia in continenti, e isso, no mínimo, por duas razões: I) – o próprio VOLP, ao referir que se trata de vocábulo pertencente ao idioma latino, fixa-lhe a grafia incontinenti; II) – na língua original, as palavras pertencentes a essa mesma família etimológica – como incontinens (impetuoso), incontinenter (excessivamente) e incontinentia (intemperança) – seguem a grafia preconizada pelo VOLP. 5

__________

1Cf. GRION, Laurinda. Mais Cem Erros que um Executivo Comete ao Redigir. sem edição. São Paulo: EDICTA, sem data. p. 43.

2Cf. CEGALLA, Domingos Paschoal. Dicionário de Dificuldades da Língua Portuguesa. 2. ed. Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 1999. p. 204.

3Cf. Academia Brasileira de Letras. Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa. 4. ed., 2004. Rio de Janeiro: Imprinta. p. 824.

4Cf. DAMIÃO, Regina Toledo; HENRIQUES, Antonio. Curso de Português Jurídico. 2. ed. São Paulo: Atlas, 1994. p. 24

5Cf. SARAIVA, F. R. dos Santos. Dicionário Latino-Português. 10. ed. Rio de Janeiro: Livraria Garnier, 1993. p. 593.


SUBJECT: Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 12:29

Ha' um ou dois anos eu vi na Discovery TV Brasil um outro projeto de
ressurreicao do mamute, por cientistas japoneses, talvez mais viavel,
embora de resultado mais lento:

A ideia era usar, em vez de nucleos de celulas somaticas congeladas
para obtencao de clones por transferencia nuclear, espermatozoides
congelados de mamutes machos para fecundacao de elefantas.

O espermatozoide e' muito mais resistente ao congelamento prolongado
q celulas somaticas, e nao necessita de fluidos especiais para esse
processo, q e' cotidianamente feito para fertilizacao in vitro
(humana e animal).

Alem disso, nao seria necessario fazer clones, sempre uma operacao
complicada e de baixa eficiencia (imaginem 100 gestacoes de elefantas
para serem acompanhadas por quase dois anos - o tempo de gestacao de
uma elefanta - pra se gerar talvez um unico clone de mamute viavel).

Em vez disso, se faria uma simples fecundacao in vitro de um ovulo
normal de elefanta com espermatozoides do mamute congelado,
implantando depois o embriao 'hibrido' na elefanta doadora do ovulo
ou em outra elefanta 'mae de aluguel'.

Isso poderia ser feito com um grupo pequeno de elefantas e com chance
muito maior de sucesso q na clonagem d darem aa luz filhotes
saudaveis.

Por selecao de espermatozoides teriamos uma prole so' de femeas
hibridas.

Todas elas 50% elefante 50% mamute.

Qdo alcancassem a idade reprodutiva seriam fecundadas in vitro com os
espermatozoides congelados do mesmo mamute, repetindo-se o processo e
obtendo-se uma segunda geracao de femeas hibridas, dessa vez 3/4
mamute e 1/4 elefante.

Numa terceira geracao as femeas obtidas seriam 7/8 mamute e 1/8
elefante. Ja' seria um animal 88% mamute. Praticamente um mamute.

Numa quarta geracao teriamos animais 15/16, ou 94% mamute. Um mamute
q, se espera, seja indistinguivel de um mamute real para todos os
efeitos praticos.

A ideia tem apenas dois problemas:

1-Parte do principio q o cruzamento de elefantes com mamutes geraria
prole viavel e fertil. (Problema semelhante ao da clonagem proposta,
q parte por sua vez do principio d q ovulos de elefanta desnucleados
e injetados com nucleos de celulas somaticas congeladas de mamutes
gerariam embrioes viaveis e animais ferteis).

2-Com 20 meses de gestacao e 10 anos para maturidade sexual do
elefante indiano e 22 meses de gestacao e 14 anos para maturidade
sexual do elefante africano, estamos falando de um projeto de
longuissima duracao.

Nao vi depois noticias da continuidade desse projeto japones.

Abs,
Eduardo Torres


-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Esse tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do
congelamento,
> não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei perto!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM
> Subject: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16
anos
>
>
> http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html
> -------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 13:57


Ola Takata,
 
Concordo com 90% do que vc escreveu....mas o registro dessas velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é concreto.
 
Abs
Felipe
--- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???

Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
velocidades supersônicas.

Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.

Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.

O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
- os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
como merecedor de mais estudos.

Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com

Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 14:15

Ola Homero,
 
Já vi muitos programas e reportagens sobre o fenômeno (inclusive o site do Kentaro)...veja bem, não estou discordadndo de vcs qto a confiabilidade dos relatos e o fato da esmagadora maioria ter uma explicação; alguma simples, outras nem tanto.
 
Os exemplos que dei envolvem algumas variáveis adicionais :
 
1 - Detecção por radar destes objetos (onde já pode-se estimar velocidade/direção do mesmo) ;
 
2 - Envio de caças ao encontro dos mesmos;
 
3 - Contato visual com o objeto localizado pelo radar em terra;
 
4 - Perseguição destes objetos, inclusice a velocidades supersônicas;
 
5 - Nestas perseguições, estes objetos realizavam manobras em relação aos caças.
 
6 - Confirmação, por parte das autoridades, (força aérea) do evento, sem se encontrar uma explicação "natural" para o evento;
 
Dessa forma, estes casos específicos estão longe de serem mal relatados, com dificuldades interpretativas de velocidade e manobra (lembre-se que apesar de não saber a velocidade do objeto, o piloto sabe a velocidade e direção em que voa), ilusões, etc...
 
A única coisa que não concordo é que, as vezes, no intuito de se encontrar explicações "naturais" para o evento, o que se faz, na realidade, são "acochambrações" e força-se o enquadramento do evento a algum outro tipo de fenômeno ou ilusão, que não são aplicáveis ao caso.
Por falar nisso, teve um evento em que um Tucano da força aérea brasileira perdeu uma asa. Na ocasião foi identicado, no vídeo, um objeto não identificado passando "exatamente" na linha da asa do avião. Alguém sabe se este caso já foi explicado ??
 
Abs
Felipe
--- Em qua, 5/11/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:18

Olá Luis
 
Luis: "Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável."
 
Atente ao problema real, Luis, nós nem mesmo temos evidências sólidas, confiáveis, do que você quer explicar..:- ) O relato de "algo se movendo a velocidades supersônicas" não é confiável, é esse o problema.
 
Ontem, coincidentemente, eu assisti um interessante programa no History Channel, em que um teste foi feito para verificar a "acuidade" das avaliações de algo voando no céu sem referências, em relação a tamanho, distância, etc. Não era muito rigoroso, mas foi interessante (e se quiser rigor, posso apresentar links de estudos sobre isso, mas, precisa querer ler pelo menos..:-). O programa pediu a um especialista que criasse uma pipa (papagaio) com formato de uma ave (um urubu, mais ou menos) com muitos metros de envergadura.
 
A pipa foi levantada em um parque, bem alto, e foi solicitado as pessoas que passavam no parque que avaliassem o tamanho e a distância que a pipa (ou ave) estava. Todos, sem exceção, erraram feio, e todos, sem exceção significativa, chutaram coisas dispares como 2 e 30 metros de envergadura.
 
Mesmo um piloto treinado terá dificuldade em avaliar velocidade, distância, tamanho, e o fará conforme seu treinamento e nossa percepção, com "relação" ao algo ao lado ou perto. Visto "de cima" o OVNI terá um tamanho, "de baixo", outro, se algo passar por tras, outro ainda. Etc, etc.
 
Está confiando em relatos de OVNIs como outros confiam em realtos de santos aparecendo no céu, ou fantasmas no escuro.
 
Luis: "Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos."
 
E COMO verificar esses padrões, Luis, se são avistamentos furtivos, sem controle, sem precisão, relatos de relatos? É tudo que a ciência pede, na verdade, padrões, controle e rigor, coisa impossível em todos estes casos.
 
E o que pedem os que 'creem" nos relatos? Que se acredite neles sem mais nada a confirmar. Sinto, mas não vai dar..:-) Já passamos muito tempo de nossa história acreditando em coisas sem evidências, e finalmente descobrimos que não é seguro nem confiável.
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Por favor, leia os links sobre os casos mais "famosos" no Ceticismo Aberto, e entenda como são irreais e pouco confiáveis. Sem essa informação, parece que é uma questão de "em quem acreditar", nos relatos ou nos cientistas. E não é, se ler os argumentos, vai concluir por você mesmo, qual a resposta mais provável..:-)
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)

Olá Takata,
 
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
 
Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 4/11/08, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 4 de Novembro de 2008, 22:26

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
> F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
> aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
> manobras, são detectados em radares ..... ......Olha. .......se a
> ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai
> acabar considerando que ele é "inteligente" ::))

Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.

> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS,
> Pé Grande e fadas, etc......... Temos relatos envolvendo governos,
> com relação a avistamentos/ perseguições. Qto ao restante, no máximo
> temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...

Na não. Temos relatos de pessoas de grande reputação a respeito de
Pé-Grande e fadas.

Police expert claims Bigfoot 'proof'
http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/americas/ 3152468.stm

Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E,
infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que
participou da farsa da captura do Pé-Grande:

http://www.foxnews. com/story/ 0,2933,406101, 00.html

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 14:20

Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
expressou sobre o tema:

"Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
/falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
/falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.

Isto pode ser lido em em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm"
<http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>

Sds,
Victor.




rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
>
> *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> houver nada que a refute.
>
> Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
> haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
> vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
> seria falsa.
>
> Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
> fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
> fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
> é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
> é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
>
> Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
>
> Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
>
> Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
> iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
> estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
> outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> popperianamente científica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Fw: [semsenhores] CRIACIONISMO X TERMODINÂMICA
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 15:36

Grupos.com.br
 



CRIACIONISMO X TERMODINÂMICA


Atribuindo falsos atributos à Termodinâmica

Por Frank Steiger, 1997.
[traduzido em 2004]
Tradutor : Robson Scheffer Teixeira
Texto original
Traduzido e publicado sob licença de: Talk Origins


Steiger, F. (2004) Atribuindo falsos atributos à termodinâmica. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Robson Scheffer Teixeira.
[http://www.evoluindo.biociencia.org/termodinamica.htm]
“...DURANTE O PERÍODO DA CRIÇÃO DEUS INTRODUZIU A ORDEM E A ORGANIZAÇÃO NO UNIVERSO EM UM GRAU MUITO ALTO, MESMO PARA O SURGIMENTO DA VIDA! ASSIM FOI QUASE DIRETO QUE O PROCESSO USADO POR DEUS DURANTE A CRIAÇÃO FOI DESTACADAMENTE DIFERENTE DOS PROCESSOS QUE AGORA OPERAM NO UNIVERSO!...” ( Whitcom e Morris)


Argumentos criacionistas são geralmente baseados na pressuposição de que uma lei ou teoria científica possuem um atributo que, de fato, não possuem. O argumento termodinâmico criacionista é um típico exemplo de como esta técnica é usada para deturpar sólidos e bem estabelecidos princípios científicos em bobagens sem sentido. O leitor deveria recorrer ao Capítulo III do “Criacionismo Científico”, editado por Henry Morris do Instituto de Pesquisa Criacionista por detalhes específicos. Este capítulo pode ser resumido no seguinte:

Alegações criacionistas


1. A Segunda lei da termodinâmica requer que todos os sistemas e suas partes individuais tenham a tendência a um aumento de entropia, ou seja, ir da ordem à desordem. A Segunda lei não permitirá que a ordem surja, espontaneamente, da desordem. Se o fizesse, evitaria violando a tendência universal da matéria a decair ou desintegrar.

2. Criacionistas reconhecem que em muitos casos a ordem surge, espontaneamente, da desordem: sementes tornam-se árvores, ovos em pintos, sais cristalinos se formam quando uma solução evapora, e flocos de neve cristalinos formam-se do movimento aleatório das moléculas de vapor de água. Criacionistas têm designado um atributo, a casos como estes, de que deve haver um mecanismo de conversão energética programado para direcionar a aplicação da energia necessária para trazer a mudança.

3. Este mecanismo de conversão energética é postulado para superar a segunda lei, permitindo assim que a ordem espontaneamente, surja da desordem.

4. Criacionistas acreditam que as mudanças que requerem o pensamento e a força humana, como por exemplo, ao construir um prédio, fabricar um avião, arrumar a cama, escrever um livro, etc. são encobertas pela ciência da termodinâmica. Criacionistas acreditam que uma parede não será construída por si só simplesmente porque fazê-lo violaria as leis da termodinâmica. Na construção de uma parede, o pedreiro superaria as leis da termodinâmica.

5. No caso de mudanças orgânicas, como sementes que se transformam em árvores e pintos que se desenvolvem de ovos, criacionistas acreditam que o mecanismo de conversão energética direcionada, que supera as leis da termodinâmica, vem de Deus.

Comentários acerca das cinco alegações acima:


1. O grau da desordem termodinâmica é medida por uma entidade chamada “entropia”. Há uma correlação matemática entre o aumento da entropia e o aumento da desordem. A entropia global de um sistema isolado nunca pode diminuir. Entretanto, a entropia de algumas partes do sistema podem, espontaneamente, diminuir às custas de um aumento maior e uniforme de outras partes do sistema. Quando o calor flui, espontaneamente, de uma parte quente para uma parte mais fria de um sistema, a entropia da área quente, espontaneamente, diminui! O capítulo da ICR (Institute for Creation Research) declara que a entropia nunca pode diminuir, o que está em conflito direto com a mais famosa lei fundamental da termodinâmica, ou seja, que a entropia é igual ao fluxo de calor dividido por uma temperatura absoluta.

2. Não há necessidade em postular um mecanismo de conversão energética. A termodinâmica, com equações matemáticas, correlaciona informações relacionadas à interação de calor e trabalho. O mecanismo de conversão energética não pode ser expresso em termos de relações matemáticas ou leis termodinâmicas. Embora seja razoável assumir que mecanismos de conversão energética complexos, de fato, existem, a maneira pela qual estes operam está fora do âmbito da termodinâmica. Designar um mecanismo de conversão energética para a termodinâmica é simplesmente um estratagema para distorcer e deturpar a verdadeira natureza da termodinâmica.

3. O uso e a aplicação da termodinâmica são estritamente limitados por um tratamento matemático de equações básicas da mesma. Não há estipulações, na termodinâmica, para qualquer mecanismo que superasse as suas leis.

4. Termodinâmica não se ocupa de situações que requerem a força e o pensamento humano para criar ordem de desordem, sendo ela limitada por equações e por matemática. Se algo não pode ser expresso matematicamente, não é do âmbito da termodinâmica.

O criacionismo substituiria matemática por metáforas, as quais podem ou não servir para ilustrar um fato; mas elas não são o fato em si. Uma coisa é certa: metáforas são completamente inúteis quando usadas na termodinâmica para calcular a eficiência de um motor a combustão, ou a mudança de entropia de um gás em livre expansão ou a potência requerida para operar um compressor. Isto somente pode ser feito através da matemática, e não por metáforas.

Os Criacionistas criaram uma termodinâmica “voodoo” baseada exclusivamente em metáforas. Isto para convencer àqueles não familiarizados com a termodinâmica real, e que suas visões sectárias religiosas possuem uma validade científica.


DEMAIS REFERÊCIAS BIBLIOGRÁFICAS:
1)http://www.corpohumano.hpg.ig.com.br/generalidades/homeostase/homeostase4.html

2) http://www.fo.usp.br/lido/patoartegeral/patoartecom.htm

3) http://www.sandraguerra.com.br/txt_antoxidantes.htm

4) http://www.fcm.unicamp.br/departamentos/anatomia/tanecrose2.html

5) http://www.unifesp.br/dfarma/mad/lsmc.html

6) http://www.vivaciencia.com.br/vivaciencia/01_010.asp

7) http://multipolo.com.br/histologia/apoptose.htm

8) http://www.redemedicina.com.br/nobel2002.asp

9) http://www.icb.ufmg.br/pat/3morte.htm

10) http://www.icb.ufmg.br/~pat/Apoptose.htm

11) http://www.miniweb.com.br/Ciencias/Artigos/Apoptose.html

12) http://www.bioquimica.online.pt/artigos/nobel2002.shtml

13) http://www.ufrn.br/davinci/setembro/5.htm

14) http://www.aluminum.hpg.ig.com.br/aluminio.htm

15) http://www.cardionews.org/jornal/1999/julho/julho1999_18.htm

16) http://www.strbrasil.com.br/scientia

17) http://www.biociencia.org/evoluindo/termodinamica.htm









 

SUBJECT: Ressurreicao do Mamute / Pleistocene Park
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 15:57

Localizei um artigo sobre o projeto.

A memoria me traiu: Nao foi na Discovery TV, foi na National
Geographic TV.

Trata-se do Mammoth Creation Project.

Um dos seus cientistas-chefes e' o Dr. Akira Iritani, Chefe do Depto.
de Engenharia Genetica da Kinki University do Japao.

Mais detalhes em

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0408_050408_woollymamm
oth.html

Os cientistas ja' ficarao satisfeitos com um hibrido 88% (terceira
geracao), estimado em ser obtido em cerca de 50 anos.

Detalhe pitoresco:

Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
de dente de sabre.

:-O

Verdade! Isso nao estava no programa de TV q vi, mas esta' no artigo!

A vida imita a arte!

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Nestlé
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 19:41

Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a muitos
de vocês.
Sds,
Victor

_Nestlé recolhe farinha láctea brasileira nos EUA; "usamos agrotóxicos
banidos até na China", alerta engenheiro_

_ _

A Nestlé dos Estados Unidos anunciou que está tirando do mercado
americano a farinha láctea produzida pela subsidiária brasileira da
companhia. Segundo a empresa, o cereal contém traços de um pesticida
que, segundo a legislação dos EUA, não é permitido para emprego em
lavouras de trigo. O pesticida é o pirimifós-metílico e, conforme nota
da Nestlé americana, tem seu uso liberado para o grão no Brasil. A
farinha láctea exportada para os EUA foi produzida na fábrica de São
José do Rio Pardo (SP). A Nestlé do Brasil enfatizou, em comunicado, que
a farinha láctea será recolhida "exclusivamente nos Estados Unidos" ,
como medida preventiva. Ou seja – no Brasil, a venda continua
normalmente. "O pirimifós-metílicoé a base do agrotóxico Actellic 500
EC, registrado no Ministério da Agricultura e cadastrado no Paraná para
controle de pragas de grãos armazenados — trigo, aveia, milho — e
desinfestação de silos e armazéns. Os grãos podem ser consumidos se for
respeitada a dose e prazo de carência de 30 dias", diz o engenheiro
agrônomo Adriano Riesemberg, funcionário da Secretaria da Agricultura e
diretor do Senge-PR. "No Brasil, ainda usam-se muitos agrotóxicos já
proibidos em outros países. Até a China está banindo agrotóxicos que
continuam liberados no Brasil. Há pouco tempo, a Anvisa foi impedida
judicialmente de fazer a reavaliação de diversos ativos de alta
toxicidade", alerta Adriano.

Fonte: SENGE




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:22

Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como sempre, o dogmatismo vence

sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

> 2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@...>:


> > Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
> sim.

Quantos planetas são um número suficientemente grande?


> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.

Nope. Já há técnica para isso:
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05729.html

E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
extrassolares desde 2005.


> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
> então sim há um paradoxo.

Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
livres.


> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.

Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:

1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)

1-10^-7.000.000

O que dá
0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
'noves')

Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
outro lugar no universo.


> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
> severamente deficiente ao considerar a questão.

Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
Especialmente nos termos cruciais:
- que condições são necessárias para haver vida?
- qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
- qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
vida?
- qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
surgido vida complexa?
- qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
tecnológica?


> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
> colonizemos toda a Galáxia.

Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
outra. Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?


> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
> > universo é superior a 99,99%.
>
> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
> escala galáctica. Isso é paradoxal.

Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
parâmetros.

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:26

Uma cadeira de hipóteses pode ser a favor ou não, depende...mas acredito que é muito mais claro e discutível a hipótese provável que existe vida


PS: Desconsidere a outra mensagem, não tinha visto a resposta
sds



2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares,
> as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não
> vida em outros planetas.

Sim, não sabemos, por isso que se aceita a hipótese falseável não
falseada mais ampla: que não existe vida em outro lugar no universo -
isso até que se demonstre o contrário.

[]s,

Roberto Takata




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Jean-Paul Sartre (1905-1980)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:28

Não sou contra, tudo tem uma colocação de ser, tudo em seu tempo...

sds

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "

> A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças,
> ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha

A clonagem pode permitir que se reconstituam órgãos e tecidos danificados.

Também pode permitir a criação de organismos mais nutritivos para
alimentação.

A possibilidade de se criar clones viáveis de tecidos congelados é
importante na medida em que pode viabilizar bancos de tecidos.

Se dependesse desse tipo de pensamento, mais da metade da tecnologia
atual não existiria. Tecnologias são, em grande medida, aproveitamente
posterior de idéias, conceitos e achados desenvolvidos e feitos pelo
simples desejo de se conhecer e se dominar aspectos da natureza.

[]s,

Roberto Takata




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Meu blog:
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

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"Não importa o que fizeram a você.
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aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:31

Qual a diferença se o Obama é ou não ser ateu?

sds

2008/11/5 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>

Alguns pontos:
 
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si converteu-se ao protestantismo.
 
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
 
3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: Nestlé
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a
> muitos de vocês.

Quem deve saber é o Luiz Eduardo de Carvalho. Mas a MSNBC publicou
sobre os traços de pesticida no produto:

http://www.msnbc.msn.com/id/27519666/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 21:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o
> que se pode configurar como ciência e não ciência.

Não estou aqui exatamente dizendo o que é ou não ciência. Uso Popper
justamente para não ficar discutindo isso. Isto é, estou declarando
que a validade de minha argumentação está restrita ao domínio em que
vale o falsificacionismo popperiano.

Por que estou usando Popper? Justamente por causa da restrição. O que
é científico do ponto de vista popperiano, tende a ser científico sob
qualquer outro ponto de vista que se adote. Isto é, adotando um
critério de inclusão mais restritivo para assinalar a validade de
minha argumentação faz com que, se o debatedor quiser adotar outro
ponto de vista sobre o que é ou não científico, haja mais chances de
minha argumentação continuar válida.

Outro ponto é pelo fato de Álvaro Augusto ser popperiano. Então faz
sentido mostrar que o que ele criticou é, dentro dos critérios de
Popper, científico - isto é, que é científico dentro do ponto de vista
de A3 adota.

Eu mesmo não sou popperiano. Já declarei isso mais de uma vez aqui.
Considero científico mesmo algumas coisas que não se encaixam dentro
do processo popperiano.

"acredito q. o metodo cientifico nao exista como um conjunto unico de
procedimentos para a obtencao inexoravel de conhecimento cientifico...
acho q. uma serie de procedimentos, mais o falsificacionismo
popperiano servem para *guiar* um cientista...

imagino o tal metodo como uma especie de marca num territorio em vez
de uma cerca q. delimite plenamente o terreno... existem areas mais
nebulosas de onde podem cair pro obscurantismo e pseudo-ciencia.."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/528

"acho q. pega na versao popperiana extremista - se uma hipotese eh
falseada ela eh imediatamente descartavel...

os cientistas sociais e afins dizem nao, jah q. nem sempre um ideia eh
abandonada ao primeiro 'nao' q. recebem em um experimento...
questionam o q. seria um experimento crucial, qdo um resultado eh
considerado confiavel o bastante pra ser levado em conta mesmo q.
derrube toda uma nocao de mundo q. era bem sustentada por evidencias
anteriores e por aih vai..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/579

"certamente esse eh um ponto q. deve ser sempre mantido em mente - qdo
falo em metodo cientifico eh certamente uma simplificacao: nao existe,
a meu ver, *o* metodo... mas uma serie de elementos *norteadores* da
busca cientifica (o popperismo eh um deles)... e ateh em funcao desses
elementos podemos perceber qdo estamos nos afastando demais da area
cientifica, ainda q. ela nao seja perfeitamente demarcada (talvez nem
seja demarcavel com precisao)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/995

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 21:58

Álvaro:
 
Para quem entende alguma coisa sobre a movimentalção dos capitais especulativos apátricas que percorrem o mundo em busca de lucro, só na bolsa de NY pode se ter uma noção.
Informe-se em uma corretora de bom nível. ou então com o bicheiro da esquina,.
 
sds.,
 
silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Alguns pontos:
 
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si converteu-se ao protestantismo.
 
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
 
3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 22:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para
> mim, não é nada anedótico é concreto.

É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você
colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à
frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça
ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos
na capacete ou na bolha do cockpit.

(Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do
ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe.
A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes
internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o
ponto como luzes de um avião.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 22:01

Eduardo:
 
Há tempos, li exatamente o que vs. descreve.
 
O mamute macho foi encontrado em perfeitas dondições na Sibéria - isso tem bons anos.....  acredito que a  experiência ou não certo ou está em segredo, sendo feita em laboratório, o que é mais provável em razão dos processos químicos envolvidos.
 
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 06, 2008 12:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos

Ha' um ou dois anos eu vi na Discovery TV Brasil um outro projeto de
ressurreicao do mamute, por cientistas japoneses, talvez mais viavel,
embora de resultado mais lento:

A ideia era usar, em vez de nucleos de celulas somaticas congeladas
para obtencao de clones por transferencia nuclear, espermatozoides
congelados de mamutes machos para fecundacao de elefantas.

O espermatozoide e' muito mais resistente ao congelamento prolongado
q celulas somaticas, e nao necessita de fluidos especiais para esse
processo, q e' cotidianamente feito para fertilizacao in vitro
(humana e animal).

Alem disso, nao seria necessario fazer clones, sempre uma operacao
complicada e de baixa eficiencia (imaginem 100 gestacoes de elefantas
para serem acompanhadas por quase dois anos - o tempo de gestacao de
uma elefanta - pra se gerar talvez um unico clone de mamute viavel).

Em vez disso, se faria uma simples fecundacao in vitro de um ovulo
normal de elefanta com espermatozoides do mamute congelado,
implantando depois o embriao 'hibrido' na elefanta doadora do ovulo
ou em outra elefanta 'mae de aluguel'.

Isso poderia ser feito com um grupo pequeno de elefantas e com chance
muito maior de sucesso q na clonagem d darem aa luz filhotes
saudaveis.

Por selecao de espermatozoides teriamos uma prole so' de femeas
hibridas.

Todas elas 50% elefante 50% mamute.

Qdo alcancassem a idade reprodutiva seriam fecundadas in vitro com os
espermatozoides congelados do mesmo mamute, repetindo-se o processo e
obtendo-se uma segunda geracao de femeas hibridas, dessa vez 3/4
mamute e 1/4 elefante.

Numa terceira geracao as femeas obtidas seriam 7/8 mamute e 1/8
elefante. Ja' seria um animal 88% mamute. Praticamente um mamute.

Numa quarta geracao teriamos animais 15/16, ou 94% mamute. Um mamute
q, se espera, seja indistinguivel de um mamute real para todos os
efeitos praticos.

A ideia tem apenas dois problemas:

1-Parte do principio q o cruzamento de elefantes com mamutes geraria
prole viavel e fertil. (Problema semelhante ao da clonagem proposta,
q parte por sua vez do principio d q ovulos de elefanta desnucleados
e injetados com nucleos de celulas somaticas congeladas de mamutes
gerariam embrioes viaveis e animais ferteis).

2-Com 20 meses de gestacao e 10 anos para maturidade sexual do
elefante indiano e 22 meses de gestacao e 14 anos para maturidade
sexual do elefante africano, estamos falando de um projeto de
longuissima duracao.

Nao vi depois noticias da continuidade desse projeto japones.

Abs,
Eduardo Torres

-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Esse tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do
congelamento,
> não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei perto!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM
> Subject: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16
anos
>
>
> http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html
> -------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 22:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Melhor que isso só se Obama fosse um liberal econômico

Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.

O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 22:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> doutor em direito por Harvard

Bush, o GW, tem MBA por Harvard.

Educação formal tem correlação estatística positiva com desempenho em
um cargo técnico. Possivelmente deva ter correlação estatística
positiva com desempenho em cargo político. Mas não se julga um ponto
pela média.

Obama será bom ou ruim como o homem mais poderoso do mundo pelo que
ele fizer como presidente - pelas decisões que tomar ou que deixar de
tomar. E não pela coleção de diploma que tem.

(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em educação,
inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe dos
sociólogos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ressurreicao do Mamute / Pleistocene Park
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 22:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
> moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
> Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
> com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
> genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
> de dente de sabre.

Há um projeto na mesma linha de repovoar o meio-oeste americano com os
grandes mamíferos - mas não por clonagem e sim trazendo seus similares
ecológicos da África.

Josh Donlan 2005. Re-wilding North America. Nature 436:913-4.

Teve uma palestra do cara na USP há um par de anos. Mucholoko a idéia
do cara. A pergunta que fiz é se esses parques não iriam competir com
os parques africanos. Ele disse que não, pois os americanos não são os
principais turistas nos parques de lá, são os europeus. Mas depois
fiquei pensando se os europeus não iriam preferir ir a parques
americanos com muito mais estrutura e com pessoas que falem inglês
fluentemente.

Uma outra pergunta que fizeram é sobre a fundamentação ética para o
projeto: a idéia é que, como a extinção da megafauna americana foi
causada muito provavelmente por humanos, era nosso dever
reconstitui-la da melhor forma possível - nessa linha questionaram se
poderíamos ser responsabilizados pelas ações de pessoas realizadas há
milhares de anos. Seria algum tipo de pecado original?

Sei que saiu uma matéria na SciAm Brasil sobre isso (ed. 62).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 22:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> 1) Evolução não trabalha a longo prazo. Se a inteligência for
> desvantajosa a curto prazo, ela é implacavelmente eliminada.

>>>>Evidente. Quis dizer q pode surgir, ser vantajosa a curto prazo, e
desaparecer. Mas se surgir de novo sera' vantajosa de novo. Uma
tendencia evolutiva nesse sentido, nao de ser vantajosa a longo prazo
aa custa de ser desvantajosa a curto prazo, o q seria um absurdo
evolutivo.


> 2) Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)

>>>Creio q ha' mais cenarios ainda em q e' evidentemente vantajosa.

;-)


> 3) Domínio planetário não traz necessariamente vantagem seletiva. Nem
> garante sobrevivência a longo prazo. Vide as ameaças de catástrofes
> mundiais: nucleares e climáticas a que estamos sujeitos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

>>>>Mesmo assim e' vantagem seletiva. Gracas aa inteligencia, nunca
houve tantos genes humanos. Nao da' nem pra comparar com os demais
primatas nao inteligentes. Ha' naturalmente um risco de extincao a
longo prazo pela destruicao do ecossistema e/ou auto-destruicao
causados pela propria inteligencia, mas isso e' um risco, nao uma
certeza, e nao invalida a vantagem da inteligencia.

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2008 23:04

Se formação acadêmica justificasse alguma coisa, O Bush seria ao menos
mediano. Afinal, é formado em Yale.



Em Wed, 05 Nov 2008 15:59:42 -0300, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@lunabay.com.br> escreveu:

> Com a diferença de que o Obama deles é bacharel em ciências políticas
> pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por Harvard e fala e
> escreve corretamente.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri N. Sanches Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
>
> Nós já temos nosso Obama...rs
>
> sds
>
>
> 2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada
> por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez
> um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 23:12

Caro Victor,

A fronteira entre ciência e não-ciência é difusa, mas em algum lugar a
diferença se torna evidente. Além disso, o argumento do Mesquita (de que não
existem áreas não científicas) me parece otimista demais. A astrologia, por
exemplo, será para sempre uma não-ciência, não importa quanto trabalho seja
feito nela.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA


> Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
> pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
> Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
> expressou sobre o tema:
>
> "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
> pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
> posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
> /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
> eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
> áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
> conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
> intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
> /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
> acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
>
> Isto pode ser lido em em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm"
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> rmtakata escreveu:
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
>> > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
>> > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
>> > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
>> > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
>> > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
>> > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
>> > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
>>
>> *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
>> houver nada que a refute.
>>
>> Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
>> lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
>> humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
>> mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
>> haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
>> vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
>> seria falsa.
>>
>> Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
>> fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
>> primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
>> fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
>> forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
>> é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
>> é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
>> contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
>> número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
>>
>> Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
>> preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
>>
>> Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
>> como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
>> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
>>
>> Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
>> iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
>> depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
>> "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
>> estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
>> outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
>> estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
>> nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
>> hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
>> hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
>> impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
>> infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
>> muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
>> popperianamente científica.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
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SUBJECT: Física Quântica na TV Cultura! (segunda, dia 10-11 às 19h30)
FROM: ricardo soares vieira <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: cezararruda@gmail.com, cezararruda@gmail.com, g282723@polvo.ufscar.br, henriquebrito54@gmail.com, leandro@e-silt.com.br, mageliczuc@yahoo.com.br, mageliczuce@yahoo.com.br, rickrsv@yahoo.com.br, sr.doug@yahoo.com.br, vanessacssantos@yahoo.com.br, ana carolina pascchoal <anacarolinapaschoal@hotmail.com>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, fabrição <physicalengineering@gmail.com>, Felipe <eufelipe@hotmail.com>, Felipe <fachinha@gmail.com>, ferperics <ferperics@hotmail.com>, ferperics <ferperics@hotmail.com>, Itamar Itxe <itamarap@terra.com.br>, João Paulo Zulian <jpzulian@hotmail.com>, Jose Carlos Rodrigues <jcrodrigues48@hotmail.com>, jpzulian <jpzulian@yahoo.com.br>, leandro ramos fagundes <leandro@blink.com.br>, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, Nardo <nardo.fisica@hotmail.com>, Raphael Ravagnani <outlawsspl@yahoo.com.br>, rmtakata Takata <rmtakata@bol.com.br>, spinquark fisica grupo <spinquarks@yahoogrupos.com.br>, webmas <webmas@fisica.ufc.br>
DATE: 06/11/2008 23:33

TV Cultura desvenda o universo da física quântica com a irreverência de Marcelo Tas

No dia 10 de novembro, o olhar do telespectador nunca mais será o mesmo quando o
assunto for física quântica. Isso porque a TV Cultura levará ao ar, às 19h30, o
programa "O discreto charme das partículas elementares", que utiliza dramaturgia
para simplificar este universo e torná-lo mais atrativo aos jovens. A data para a
exibição da atração coincide com o "Dia Mundial da Ciência pela Paz e Pelo
Desenvolvimento", que leva o selo da ONU (Organização das Nações Unidas).

Na atração, Marcelo Tas atua como um apresentador de TV, do tipo chapeleiro maluco,
e leva a personagem principal, Rafael (Giovanni Delgado), para uma viagem em um
mundo paralelo, com informações sobre átomos, elétrons, quarks, léptons e bósons
mediadores e também sobre a teoria do big bang (uma das explicações para a origem do
universo). Neste cenário, onde 70% dos espaços são digitais, os atores interagem
quase que o tempo todo com o virtual, como se fosse um videogame onde o protagonista
precisa passar por diferentes níveis. "O programa utiliza uma linguagem moderna e
lúdica para tratar de um assunto que costuma ser árido para os jovens. Tudo isso,
construído com uma diversidade de computação gráfica que contribui para ensinar e
tornar a atração bem interessante visualmente", comenta Ricardo Elias (dos premiados
"De Passagem" e "Os 12 Trabalhos), diretor da atração.

O roteiro de "O discreto charme das partículas elementares" foi inspirado em livro
homônimo da professora Maria Cristina Abdalla - que contou com o apoio do CNPq
(Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico) e da reitoria da
Unesp (Universidade Estadual Paulista) - e escrito por Claudio Yosida ("Os 12
Trabalhos") e Dani Patarra (roteirista de Batismo de Sangue).

A idéia é que o público-alvo do programa seja formado por adolescentes do ensino
médio e interessados na ciência moderna. Um dos destaques do programa é um rap que
apresenta o LHC (Large Hadron Collider - Grande Colisor de Hádrons, em português). A
máquina, que entrou em funcionamento em 10 de setembro de 2008, é o maior acelerador
de partículas do mundo, localizado no CERN (Organização Européia para Investigação
Nuclear), em Genebra, na Suíça. Um de seus principais objetivos é explicar a origem
da massa das partículas elementares e encontrar outras dimensões do espaço. A versão
inglesa do rap possui mais de três milhões de acesso na internet. Para o programa
foi feita uma adaptação para o português, interpretada pelo rapper Rincón Sapiência.


Segundo Tas, o programa servirá para mostrar que quase tudo em nossa vida está
relacionado à física, especialmente, às partículas elementares. Para ele, o roteiro
navega por um universo tão novo quanto desconhecido e traduz essa realidade complexa
de maneira elegante e divertida. "O mundo já está vivendo essa tremenda novidade sem
se dar conta, principalmente os jovens. Quando ele joga videogame, utiliza o iPod ou
encosta o dedo em uma tecla é por causa das partículas elementares, quase tudo que
fazemos hoje está ligado a isso".


Serviço:
"O discreto charme das partículas elementares"
Exibição: segunda-feira (10/11), às 19h30, na TV Cultura
Duração: 52 minutos
Roteiro: Claudio Yosida e Dani Patarra
Direção: Ricardo Elias
Ass. de Direção: Joyce Abram Martirani
Produção: Lina Murano

Atores:
Marcelo Tas - apresentador de TV
Giovanni Delgado - Rafa
Sheyla Coelho - Marina
Flávia Garrafa - professora Helena
Ivo Müller - professor Maxwell

Participações especiais:
Professora Maria Cristina Abdalla - autora do livro "O discreto charme das
partículas elementares" - UNESP (Universidade Estadual Paulista)
Professor Francisco Caruso Neto - Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas do Rio de
Janeiro
J. A. Helayel Neto - Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas do Rio de Janeiro


Gerência de Comunicação Corporativa da Fundação Padre Anchieta
Denise Pragana (Gerente de Comunicação)
Alexani Barbosa
Claudia Pereira
Vânia Barboni
Aline Cerri
(11) 2182-3267/ 3268/ 3281/ 3282

fonte: http://www.sbfisica.org.br/noticias/anuncios/msg.php?id=285

 



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2008 23:52

Tipo,
oi.
Corda caipira foi meio inventado por mim.
A velocidade não precisa ser muito maior que ''g'', pq a adesão é muito grande.
Para experimentar, use um balde com água e coloque uns 3m de corda dentro.
Puxe a corda pra fora, com força, e vc verá a grande quantidade de água que sai acompanhando a corda.
A corda, sem fim só tem uma polia goivada em cima, já fora do poço. É nela que a água vai ser centrifugada.
Porreta demais!
Vou catar no gugou. Se achar eu te falo.
Braço.  Muliro 
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: tipoalgo@gmail.com
> Date: Wed, 5 Nov 2008 23:05:13 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
>
> Olá Murilo e todos.
>
> Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia
> que este sistema é conhecido com este nome).
>
> Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas
> já ouvi algo sobre este modo de retirar água.
>
> Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?
>
> Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água
> (captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado
> de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei
> por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei
> o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!
>
> Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.
>
> Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em
> aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
> calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!
>
> Abraços
> Tipoalgo
>
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 00:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como
> sempre, o dogmatismo vence

Do que você está falando?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 02:18

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Mas vamos aceitar então que há argumentos consistentes a favor da
> *inexistência* de fadas. Você concede que se *encontrar* fadas teria
> como resultado concluir-se que os tais argumentos estão errados.
>
> E vamos supor que há argumentos consistentes a favor da *existência*
> de vida inteligente alienígena. Basta conceder que *não se encontrar*
> tais vidas inteligentes devem ter como resultado concluir-se que tais
> argumentos estão errados. Aqui não se pode clamar por: "ausência da
> evidência não é evidência da ausência", já que está por se clamar por
> paradoxo.

Hmmm... não entendi por que não se pode clamar pelo "ausência de
evidência não é evidência de ausência".

Eu encontrar fadas equivale a eu poder provar que fadas existem. Eu
apenas ver uma fada e não poder prová-lo certamente não iria desprovar
os argumentos contrários a tal evento, estabelecidos de forma muito
mais sólida que uma simples observação relatada e que não possa ser
reproduzida.

Se eu pudesse provar que não existe vida inteligente com uma confiança
maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deveria existir,
então sim, concluiria que os argumentos estavam errados.

Mas não podemos provar que não existe vida inteligente com uma
confiança maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deva
existir, podemos?

Penso que o paradoxo deriva da opinião de que não podemos.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 02:43

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> 2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@...>:
>
>> > Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
>> sim.
>
> Quantos planetas são um número suficientemente grande?

Um número tal que responda pelas probabilidades... na prática suponho
que deva ser um número incomensuravelmente grande, muitas vezes maior
do que o número de planetas no Universo, claro.


>> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
>> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
>> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.
>
> Nope. Já há técnica para isso:
> http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05729.html
>
> E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
> extrassolares desde 2005.

As próprias técnicas originais para detecção de planetas extrasolares
demoraram alguns anos desde os papers alegando a descoberta até a
aceitação da evidência de detecção, o que significou mesmo que houve
uma aceitação retroativa, com detecções iniciais que só foram
confirmadas anos depois.
O fato de não se ter descoberto -- e confirmado -- um planeta como o
nosso deve sim mais à ausência de uma técnica estabelecida para tal do
que com a ausência de tal classe de planetas. Há vários projetos
fundamentalmente mais capacitados dedicados unicamente à tarefa, todos
recentes...
Daqui a alguns anos sim, saberemos mais ao certo.


>> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
>> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
>> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
>> então sim há um paradoxo.
>
> Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
> livres.

Não são completamente livres, tanto que ninguém defende que nenhum
deles seja zero. E se afasta do wishful thinking quando, mesmo
assumindo valores pessimistas, se encontra um valor maior que 1.
Lembrando que a equação de Drake se limita a um tipo muito específico
de civilização, e o paradoxo de Fermi se refere a algo muito mais
amplo.


>> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
>> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
>> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.
>
> Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
> 1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:
>
> 1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
> x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
> mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)
>
> 1-10^-7.000.000
>
> O que dá
> 0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
> mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
> 'noves')
>
> Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
> outro lugar no universo.
>>>

Mazomenos, eu disse que analogamente se essas fossem as chances de
chover em qualquer dia da história do planeta, indicada por nossa
investigação científica, e ainda assim não encontrássemos evidência de
que jamais choveu, então seria algo surpreendente. E, de fato, seria.

Tais chances são maiores do que a de que evaporássemos espontaneamente, não?

Eu não arrisco estabelecer chances para que haja vida inteligente em
algum outro lugar do universo. Cálculos de verso de envelope podem ser
úteis para dar alguma noção, mas por ser um leigo e também por achar
que de toda forma sabemos muito pouco, me limito a contemplar o
paradoxo aparente.

Eu _sei_ que o paradoxo não deve ser real: ou temos sim companhia, ou
o que sabemos a respeito está errado em um (ou vários) ponto(s).



>> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
>> severamente deficiente ao considerar a questão.
>
> Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
> Especialmente nos termos cruciais:
> - que condições são necessárias para haver vida?
> - qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
> - qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
> vida?
> - qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
> surgido vida complexa?
> - qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
> tecnológica?

Verdade... se bem que essas questões são curciais para a fórmula de
Drake. O paradoxo de Fermi, repetindo, é mais abrangente. Se relaciona
mais talvez com sondas de von Neumann, e o tamanho e idade do
UNiverso.


>> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
>> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
>> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
>> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
>> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
>> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
>> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
>> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
>> colonizemos toda a Galáxia.
>
> Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
> tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
> outra.

A equação de Drake, usada e promovida primariamente pelo SETI por
rádio, vai para o espaço. O paradoxo de Fermi, não necessariamente. Na
verdade, nem o SETI por rádio vai para o espaço. Só a equação de Drake
mesmo.


>Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
> chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
> muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?

Você sabe que nós japoneses somos todos iguais. :-D


>> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
>> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
>> > universo é superior a 99,99%.
>>
>> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
>> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
>> escala galáctica. Isso é paradoxal.
>
> Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
> afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
> superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
> quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
> de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
> ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
> parâmetros.

Concordo que é temerário tentar quantificar em detalhe, mas discordo
que seja temerário contemplar como surpreendente que em um universo
tão vasto e antigo, não vejamos evidência de qualquer companhia. Isso
não é o que se esperaria.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 03:04

2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
>> uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
>> então tem-se um paradoxo.
>
> Refazendo as contas - acabei usando o 99,999%, em vez da probabilidade
> complementar:
>
> P = 1-(0,00001)^(4.500.000.000*365) = 1-(10^-5)^(1.642.500.000.000) =
> 1-10^(8,2125×10^12)
>
> Eu disse 0,999... sete milhões de 9s? A situação é *muito* pior.
>
> Dá 0,9999.... com mais de 8 TRIlhões de 9s.
>
> Ou seja, o que você está dizendo é que a probabilidade de haver vida
> fora da Terra é da ordem de 0,999... (8 trilhões de 9s).
>
> Se um meteorologista dissesse isso - as chances de chover pelo menos
> um dia no período são de 0,99999....(8 trilhões de 9s) para 1 -, e não
> chovesse, eu não diria que o resultado é paradoxal, eu demitiria o
> cara por incompetência.
>
> Se uma previsão sistematicamente dá errado, não há paradoxo; a
> previsão está errada.
>>>

Mas e se todos os meteorologistas chegassem a números em ordem de
grandeza similares?
E se você não pudesse saber ao certo se a ausência de evidência de
chuva é mesmo evidência da ausência de chuva?
E se a chuva fosse por definição sensciente, inteligente?
E... muito mais.

Simplesmente declarar que nosso conhecimento está errado, ou melhor,
incompleto, resolve obviamente o "paradoxo". Mas você pode dizer onde
está o erro? Nem mesmo sabemos se estamos mesmo sozinhos.

Veja, por exemplo, isto:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi_gafe.htm
"A superfície da maioria dos corpos no sistema solar foi mapeada
somente, se o foi, a uma definição de 10 quilômetros ou acima. Os
astrônomos têm mesmo dificuldade em ver asteróides de um quilômetro
voando por aí a menos que passem consideravelmente perto da Terra.
Assim, quem pode dizer se não há artefatos extraterrestres de 1-100
metros vagando em algum lugar próximo, discretamente executando sua
missão?"

O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
civilizações ETs, a questão é relevante!


> Dizer que o silêncio é um paradoxo porque o cálculo diz que deveria
> haver barulho é negar o processo científico de refutação. Ou, de outro
> modo, é colocar a hipótese "há vida fora da Terra" como irrefutável,
> portanto, acientífica.
>
> Fatos têm preferência sobre teorias.

Mas dizer que o silêncio não é um paradoxo porque indica obviamente
que há um problema com a teoria ignora o fato de que o silêncio pode
não ser um fato mais sólido do que a teoria. Considerar o paradoxo de
forma racional e científica não é definir como irrefutável que haja
vida fora da Terra, é considerar que tanto a previsão da teoria quanto
sua aparente refutação por observação são afirmações frágeis.

Se eu prevejo o cálculo de uma órbita como a de Mercúrio e observação
astronômica direta mostra que a previsão está incorreta, então o fato
é extremamente sólido a ponto de poder questionar mesmo uma teoria
estabelecida como a gravitação Newtoniana. Principalmente, a previsão
é feita a respeito de um fato facilmente refutável.

Agora, a previsão de que deveríamos ter companhia é, realmente, muito
vaga. Isso pode ser criticado de várias formas, mas o ponto permanece
que se vamos ponderar a questão a partir de nosso conhecimento, é o
melhor que podemos fazer. E ao ponderar a questão, percebemos que é
sim difícil refutá-la.

Pressupor que não temos companhia, como vc comentou antes, pode ser
uma hipótese pragmaticamente mais rigorosa, mas o que ressalto é que
se chega a tal hipótese não pela consideração do que sabemos sobre o
tema, mas simplesmente pela avaliação de qual hipótese seria mais
rigorosa! Em nenhum momento ao avaliar a "cientificidade" de tal
hipótese se considerou o número de planetas, a idade do Universo ou
afins. Foi apenas Popper.

E, claro, tendo em mente o pressuposto de que estamos sós.


SUBJECT: Fwd: Seleção para o Curso de Mestrado e Doutorado do HCTE História das Ciencias
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 03:08

--
Seleção para o Curso de Mestrado e Doutorado do HCTE

O Programa de Pós-graduação em História das Ciências e das Técnicas e Epistemologia abre inscrições para o Exame de Seleção para Ingresso em seus cursos de Mestrado e Doutorado (Processo Seletivo 2009).

Edital para o processo de seleção para o ingresso no curso de mestrado do HCTE.
Edital para o processo de seleção para o ingresso no curso de doutorado do HCTE.
 
Atenciosamente
Helez Merlin  +55 (21)94938268
http://lattes.cnpq.br/0799760537270693
www.amamosfisica.blogspot.com



--
Profª Cristiana Passinato
Apresentação (Espaço Empresarial):
http://espaco-empresarial.blogspot.com/2008/07/prof-cristiana-de-barcellos-passinato.html
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato


SUBJECT: Comportamento e DNA: interação de mão dupla
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 08:23

Comportamento e DNA

De acordo com estudo publicado na Science, pesquisas recentes mostram que interações sociais podem alterar a expressão genética no cérebro e vice-versa (Foto: Divulgação - Science)

Divulgação Científica

Comportamento e DNA

7/11/2008

Agência FAPESP – O DNA determina em boa medida quem são os indivíduos e como eles lidam com os outros. Mas, de acordo com uma pesquisa realizada por cientistas da Universidade de Illinois em Urbana-Champaign, nos Estados Unidos, estudos recentes sobre animais sociais – como aves e abelhas – estão dando força à idéia de que, por meio do cérebro, os genes e o comportamento social são uma via de mão dupla, influenciando-se mutuamente.

A pesquisa de revisão, coordenada por Gene Robinson, do Departamento de Entomologia da Universidade de Illinois, foi publicada em matéria de capa da edição desta sexta-feira (7/11) da revista Science. De acordo com Robinson, o estado atual das pesquisas permite que os cientistas partam para a construção de uma explicação molecular para o comportamento social.

De acordo com os cientistas, a informação social é capaz de alterar a expressão genética no cérebro, influenciando o comportamento. Por exemplo, o canto do tentilhão ou zebra-finch (Taeniopygia guttata) macho induz em outros machos a expressão do gene egr1em uma região específica do cérebro dedicada à audição. Essa expressão genética está especificamente ligada à importância social do sinal – isto é, indica se o som vem de um indivíduo conhecido ou de um potencial intruso –, indicando que a resposta genética ajuda o pássaro a reconhecer e reagir a mudanças no ambiente social.

Por outro lado, a variação genética influencia a função cerebral e o comportamento social, como acontece no caso da drosófila, ou mosca-da-fruta (Drosophila melanogaster). Cientistas identificaram uma variação genética específica que afeta o ritmo do som de acasalamento do animal, que conseqüentemente influencia o comportamento reprodutivo.

Segundo os cientistas, graças aos recentes seqüenciamentos de genomas de vários animais sociais – incluindo as abelhas e os tentilhões – e às novas tecnologias como os microarrays, que permitem vislumbrar a atividade de milhares de genes de uma só vez, os neurocientistas gradualmente estão compreendendo que "existe uma relação dinâmica entre genes e comportamento", disse Robinson. "O comportamento não está gravado no DNA”, afirmou ele.

Além de Robinson, participaram do estudo o professor de biologia da Universidade de Stanford Russell Fernald e o professor de desenvolvimento celular e biológico e neurociências David Clayton, também da Universidade de Illinois.

Segundo Robinson, uma pesquisa coordenada por Clayton em 1992 foi um dos marcos fundamentais para os estudos nessa área. Naquele trabalho, a equipe do cientista descobriu que a expressão do gene egr1 aumenta no cérebro de tentilhões e canários quando eles ouvem um canto novo emitido por um macho da mesma espécie.

O achado não foi inédito: estudos anteriores haviam demonstrado que os genes acendem e apagam quando um animal é treinado para desempenhar uma tarefa em laboratório, segundo Robinson. Mas, quando a equipe de Clayton encontrou essa alteração na expressão gênica em resposta a um sinal social, chamou a atenção para as interações sociais poderosas que podem alterar a expressão genética no cérebro.

Em outro trabalho, Robinson utilizou microarrays para estudar o fenômeno em larga escala e verificou que milhares de genes “ligam” e “desligam” nos cérebros das abelhas em resposta a estímulos sociais.

Um desses genes, conhecido como for (para forrageamento, ou busca de alimento), foi descoberto inicialmente em moscas drosófilas por Marla Sokolowski, da Universidade de Toronto, no Canadá. Esses insetos carregam versões diferentes do gene for para diversos tipos de comportamento de forrageamento. Cada versão dá ao seu portador uma vantagem em certos comportamentos nas condições ambientais.

No estudo publicado em 2002, Robinson e sua equipe relataram que a expressão do for de fato aumentou no cérebro das abelhas enquanto elas se desenvolviam como forrageiras. A manipulação de sua expressão levava as abelhas a forragear precocemente.

Os pesquisadores descobriram também que os fatores sociais, sob a forma de sinais químicos conhecidos como feromônios, induziam a esse aumento do for. As abelhas forrageiras produzem um feromônio que sinaliza para as abelhas mais jovens que já existe uma quantidade de indivíduos suficiente exercendo essa função. Se algumas forrageiras são removidas da colméia, algumas abelhas jovens se desenvolvem precocemente como forrageiras.

"A constatação da idéia de que as diferenças na expressão genética podem ocorrer ao longo de escalas de tempo muito diferentes ajuda a compreender algumas das complexas relações entre genes, cérebro e comportamento. Todos esses elementos interagem", disse Clayton. "A experiência está sempre voltando para o nível do DNA”, declarou.

O artigo Genes and Social Behavior, de Gene Robinson, Russell Fernald e David Clayton, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org .

...................................................

< http://www.agencia.fapesp.br/materia/9700/divulgacao-cientifica/comportamento-e-dna.htm >


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 09:26

Olá Takata,
 
Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra (radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o objeto e "perseguição".
 
Muito diferente dos exemplos que tem sido dados na lista.
 
Abs
Felipe

--- Em qui, 6/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 6 de Novembro de 2008, 22:01

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para
> mim, não é nada anedótico é concreto.

É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você
colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à
frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça
ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos
na capacete ou na bolha do cockpit.

(Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do
ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe.
A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes
internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o
ponto como luzes de um avião.)

[]s,

Roberto Takata



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 09:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Simplesmente declarar que nosso conhecimento está errado, ou melhor,
> incompleto, resolve obviamente o "paradoxo". Mas você pode dizer
> onde está o erro? Nem mesmo sabemos se estamos mesmo sozinhos.

Não dá para dizer onde exatamente está o erro porque nenhuma hipótese
é testada sozinha. O que se pode dizer é que o *argumento* está
errado, pelo menos uma das premissas é falsa.

Geralmente se descarta a premissa considerada mais precária. Mas é
preciso uma análise posterior e novos testes.

Já tratei disso nesta lista algumas vezes, e.g.:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/5266
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/5794

As premissas que eu investigaria inicialmente são referentes às
probabilidades sobre vida, vida complexa e inteligência.

> Mas dizer que o silêncio não é um paradoxo porque indica obviamente
> que há um problema com a teoria ignora o fato de que o silêncio pode
> não ser um fato mais sólido do que a teoria.

Há um problema no argumento. O fato é o silêncio. Alguma coisa nele
precisa ser mudada. As várias outras tentativas de explicações são
alterações no argumento - as que os astrobiólogos (mais astronômos do
que biólogos) preferem são alterações nas premissas secundárias (que
introduzem problemas de comunicabilidade - como as limitações de
viagens à velocidade da luz), para salvar a pele da suposta existência
de civilizações extraterrenas.

Eu digo que o mesmo pode ser feito com o dragão invisível na garagem.
Em uma linguagem chula seria: quanto mais se mexe, pior fica o cheiro.

Hipóteses ad hoc salvadoras não são em si mesmas catástrofes. Mas como
alerta Kuhn, à medida em que elas se acumulam - e sem indícios
laterais que as sustentem - isso gera uma crise.

> Agora, a previsão de que deveríamos ter companhia é, realmente,
> muito vaga.

Tanto pior para ela. Se para uma teoria bem testada como a newtoniana,
a incongruência entre a previsão e a observação é mortal (sim, estou
exagerando), para uma especulação que não forma uma teoria é ainda
mais crítica.

> Pressupor que não temos companhia, como vc comentou antes, pode ser
> uma hipótese pragmaticamente mais rigorosa, mas o que ressalto é que
> se chega a tal hipótese não pela consideração do que sabemos sobre o
> tema, mas simplesmente pela avaliação de qual hipótese seria mais
> rigorosa! Em nenhum momento ao avaliar a "cientificidade" de tal
> hipótese se considerou o número de planetas, a idade do Universo ou
> afins. Foi apenas Popper.

E essa é a beleza de uma análise popperiana. Não precisamo nos ater
aos detalhes da astromancia - se Júpiter na casa 10 altera as
emanações etéreas ou se Marte na casa do ascendente bloqueia tal
efeito -, se as previsões astromânticas falham: lixo ou pelo menos que
volte para prancheta.

Mas quanto mais penduricalhos e rococós se acrescentarem, mais nossos
narizes irão se torcer. Alguns físicos e matemáticas falam na questão
da estética, da beleza, da simplicidade. Outros falarão da Navalha de
Occam.

A hipótese mais simples para o silêncio - até prova em contrário - é:
sim, infelizmente estamos sós.

Como nota é bom dizer: para mim seria legal se não estivermos sós.
Acho que é admissível que não estejamos sozinhos. Mas diante nos fatos
não posso falar que "com grau de probabilidade tamanha dizemos não
estarmos sós que o fato de haver silêncio gera um paradoxo".

Não considero, já disse antes, absurdas as especulações sobre o tema.
O que é absurdo é querer conferir a elas um status de confiabilidade
que não têm.

Se ela gerasse tal grau de confiança, não deveríamos titubear diante
dos relatos de naves alienígenas nos visitando; tais visitas seriam
mais do que esperadas. E seria um contrassenso duvidar dos
avistamentos como testemunhos de discos-voadores, do mesmo modo como
seria um contrassenso duvidar do depoimento de um colega de que pegou
um engarrafamento em São Paulo às 18 horas da tarde. Isto é,
alienígenas na Terra não seriam nenhuma alegação extraordinária.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 09:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Evidente. Quis dizer q pode surgir, ser vantajosa a curto
> prazo, e desaparecer. Mas se surgir de novo sera' vantajosa de
> novo.

Depende fortemente do ambiente.

> >>>Creio q ha' mais cenarios ainda em q e' evidentemente vantajosa.

Possivelmente não. Inteligência, nos moldes humanos, demanda muita
energia, tempo de aprendizado. Em um ambiente relativamente estável, a
inteligência é um estorvo, ela é praticamente inútil dada a alta
predizibilidade do meio. Em um ambiente excessivamente caótico, a
inteligência torna a ser inútil, pois não há padrões a serem preditos.
Uma correspondente linha tênue similar a que existe entre o cristal e
a fumaça que demarca os processos vitais dos não-vitais, mas de outra
natureza, parece delimitar o espaço da inteligência.

Estivemos à beira da extinção em nosso primórdios. Não fomos salvos
por nossa tecnologia, então inexistente, mas por um acaso fortuito. E
se, por um capricho da natureza, uma nova era do gelo se instalar,
pouco poderemos fazer e toda a civilização irá se esvanecer. Nosso
domínio planetário é uma dádiva de Gaia - este ameno e receptivo
intervalo interglacial, que nos permite a agricultura com excesso de
produção suficiente para gerar um grupo de pessoas dedicadas a outras
tarefas que não a simples sobrevivência. Fomos também contemplados por
Lote na medida em que tivemos aparelhos orgânicos para a manipulação
de objetos, sem o que dificilmente desenvolveríamos tecnologia.
Consigo imaginar golfinhos mais inteligentes do que humanos, mas os
imagino condenados a apenas conversarem sobre suas conclusões sem
poder colocar muita coisa em prática. (De outro modo, sim, estou sendo
cruel, imagine um mundo de Stephen Hawkings - sem os sintetizadores de
voz ou cadeiras de rodas.)

> >>>>Mesmo assim e' vantagem seletiva. Gracas aa inteligencia, nunca
> houve tantos genes humanos. Nao da' nem pra comparar com os demais
> primatas nao inteligentes. Ha' naturalmente um risco de extincao a
> longo prazo pela destruicao do ecossistema e/ou auto-destruicao
> causados pela propria inteligencia, mas isso e' um risco, nao uma
> certeza, e nao invalida a vantagem da inteligencia.

No caso não é a vantagem da inteligência propriamente, mas sim de ser
prolífico. Baratas estão muito menos sujeitas à extinção do que humanos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 09:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Hmmm... não entendi por que não se pode clamar pelo "ausência de
> evidência não é evidência de ausência".

Por que você está falando que é um paradoxo: duas coisas bem
estabelecidas se chocando. Então, a ausência é, nesse caso, uma coisa
bem estabelecida. Do contrário não seria um paradoxo, seria apenas uma
procura mal feita. ("Caramba, eu deixei minhas chaves no quarto...",
"Você procurou direito?", "Não, estou com preguiça, então vi apenas na
escrivaninha".)

> Mas não podemos provar que não existe vida inteligente com uma
> confiança maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deva
> existir, podemos?

Sim, podemos. Em primeiro lugar porque os argumentos que sugerem que
tal vida deva existir não são confiáveis: cada qual enfia os valores
críticos que quiser já que são parâmetros ainda livres. São
especulativos, podem ser usados para direcionar pesquisas, mas não
para conclusões taxativas.

Em segundo lugar porque, se se tem uma menor confiança nos dados do
silêncio, então, novamente *não* temos paradoxo.

Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo ou
os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 09:58

Que o comunismo morreu em 1989 (na verdade, muito antes) não há dúvidas, mas
o capitalismo continua vivo. Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo
ultra-liberal, onde o Estado não atua nem mesmo como regulador.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Melhor que isso só se Obama fosse um liberal econômico

Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.

O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 10:01

De fato, educação formal torna mais provável o sucesso, mas não o garante.
Da mesma forma, a "falta de educação" formal torna mais provável o
insucesso, mas também não o garante. Mesmo assim, duvido que Obama venha a
passar os quatro anos de seu governo se comportando como um sindicalista em
campanha salarial. Posso estar errado, contudo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> doutor em direito por Harvard

Bush, o GW, tem MBA por Harvard.

Educação formal tem correlação estatística positiva com desempenho em
um cargo técnico. Possivelmente deva ter correlação estatística
positiva com desempenho em cargo político. Mas não se julga um ponto
pela média.

Obama será bom ou ruim como o homem mais poderoso do mundo pelo que
ele fizer como presidente - pelas decisões que tomar ou que deixar de
tomar. E não pela coleção de diploma que tem.

(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em educação,
inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe dos
sociólogos.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 10:07


> 2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Quantos planetas são um número suficientemente grande?
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Um número tal que responda pelas probabilidades... na prática
> suponho que deva ser um número incomensuravelmente grande, muitas
> vezes maior do que o número de planetas no Universo, claro.

E se for o mesmo caso para com vida inteligente?

> aceitação da evidência de detecção, o que significou mesmo que houve
> uma aceitação retroativa, com detecções iniciais que só foram
> confirmadas anos depois.

Mas o que significa que não são incapazes de detetar planetas rochosos.

> Não são completamente livres, tanto que ninguém defende que nenhum
> deles seja zero. E se afasta do wishful thinking quando, mesmo
> assumindo valores pessimistas, se encontra um valor maior que 1.
> Lembrando que a equação de Drake se limita a um tipo muito
> específico de civilização, e o paradoxo de Fermi se refere a algo
> muito mais amplo.

São livres entre 0 e 1. Mas mesmo tirando o 0, por questão de não ser
recomendável dizer que qualquer coisa seja impossível, temos números
tão pequenos quanto desejarmos, pequenos o suficiente para minar a
probabilidade de haver muito mais planetas com vida no universo do que um.

> Eu não arrisco estabelecer chances para que haja vida inteligente em
> algum outro lugar do universo.

Só que, ao dizer que há paradoxo, necessariamente você estará a dizer
que as chances são maiores do que 1-(1/56.000.000). Isso porque
ninguém diz que é um paradoxo uma pessoa acertar na Mega Sena, com uma
chance em 56 milhões. Para ser um paradoxo, a probabilidade de não
haver vida (e inteligente) fora da Terra tem que ser *muito* menor do
que isso.

> Verdade... se bem que essas questões são curciais para a fórmula de
> Drake. O paradoxo de Fermi, repetindo, é mais abrangente. Se
> relaciona mais talvez com sondas de von Neumann, e o tamanho e
> idade do UNiverso.

Caímos no mesmo caso, a menos que sondas sejam geradas
espontaneamente. Mas aí temos que calcular a probabilidade disso. A
depender da sonda, a probabilidade será *muito* menor do que não
chover em nenhum dia ao longo da história da Terra.

> Concordo que é temerário tentar quantificar em detalhe, mas discordo
> que seja temerário contemplar como surpreendente que em um universo
> tão vasto e antigo, não vejamos evidência de qualquer companhia.
> Isso não é o que se esperaria.

Não é o que se esperaria com base em especulações, não em uma
argumentação rigorosa. Talvez o que não seja esperado é *haver* vida,
inclusive a nossa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 10:37

Olá Takata

Desconsidere essa mensagem, eu não vi que você respondeu...

sds


2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como
> sempre, o dogmatismo vence

Do que você está falando?

[]s,

Roberto Takata




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Meu blog:
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 10:41

Na minha visão, ou o capitalismo muda, ou vai sucumbi...mas não em um comunismo, pois esse tem uma maneira niveladora para a miséria, mas em algo menos nocivo

sds
Amauri, o positivista

2008/11/7 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>

Que o comunismo morreu em 1989 (na verdade, muito antes) não há dúvidas, mas
o capitalismo continua vivo. Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo
ultra-liberal, onde o Estado não atua nem mesmo como regulador.



[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Melhor que isso só se Obama fosse um liberal econômico

Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.

O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.

[]s,

Roberto Takata




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aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ressurreicao do Mamute / Pleistocene Park
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 11:59

Se fizerem, economizo e vou com muito prazer...

sds

2008/11/6 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
> moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
> Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
> com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
> genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
> de dente de sabre.

Há um projeto na mesma linha de repovoar o meio-oeste americano com os
grandes mamíferos - mas não por clonagem e sim trazendo seus similares
ecológicos da África.

Josh Donlan 2005. Re-wilding North America. Nature 436:913-4.

Teve uma palestra do cara na USP há um par de anos. Mucholoko a idéia
do cara. A pergunta que fiz é se esses parques não iriam competir com
os parques africanos. Ele disse que não, pois os americanos não são os
principais turistas nos parques de lá, são os europeus. Mas depois
fiquei pensando se os europeus não iriam preferir ir a parques
americanos com muito mais estrutura e com pessoas que falem inglês
fluentemente.

Uma outra pergunta que fizeram é sobre a fundamentação ética para o
projeto: a idéia é que, como a extinção da megafauna americana foi
causada muito provavelmente por humanos, era nosso dever
reconstitui-la da melhor forma possível - nessa linha questionaram se
poderíamos ser responsabilizados pelas ações de pessoas realizadas há
milhares de anos. Seria algum tipo de pecado original?

Sei que saiu uma matéria na SciAm Brasil sobre isso (ed. 62).

[]s,

Roberto Takata




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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 12:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra
> (radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o
> objeto e "perseguição".

Podem ser várias coisas ainda comezinhas: aeronaves de outras nações,
de forças da mesma nação mas não identificadas, satélites em queda, etc.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 12:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo ultra-liberal, onde o
> Estado não atua nem mesmo como regulador.

Estado regulando o mercado? O liberalismo econômico abomina. É coisa
de comuna. : )

Tem uma frase lapidar de Edward O. Wilson, eminente mirmecólogo: Marx
estava certo, ele apenas errou de espécie. Eu, que não tenho um décimo
de milésimo do talento de Wilson, parafraseio-o (para o horror dele):
Smith, o Adão, estava certo, ele apenas errou de universo - o mercado
não é autorregulado (não há infinitos competidores, o mercado não é
aberto, a informação não é 100% compartilhada, os atores não são
racionais).

Como ando resgatando mensagens antigas minhas na c-list:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/12381
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/12440

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 13:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
> Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
> civilizações ETs, a questão é relevante!

Ok, vamos analisar o texto de Freitas Jr.

O que há de errado com o exemplo do lemingue? (Tirando fato deles não
se suicidarem?) O que está errado é que nós *temos* indícios da
existência dos lemingues. Assim como da pomba migradora.

Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se acharem fadas
fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir.

*Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
não podemos com isso concluir que existem.

O autor está certo ao dizer que não podemos logicamente concluir em
definitivo que aliens não existem. Na defesa pela *possibilidade* de
existência de seres extraterrestres isso está correto. Mas, mais uma
vez, qualquer coisa poderia existir. O que se pode dizer, aqui estou
sendo repetitivo, eu sei, é que a ausência da detecção de seres
alienígenas - quando ativamente buscamos por seus sinais - é um teste
para a hipótese "não há vida fora da Terra". Nunca poderemos, na
prática pelo menos, provar que essa hipótese é verdadeira. Do mesmo
modo também não podemos provar que a teoria da evolução é verdadeira.
O melhor que pode ocorrer para tais hipóteses e teorias é irem
passando nos sucessivos testes - até que eventualmente sejam negadas
por indícios em contrário (um coelho no cambriano ou um alô de
Arkanis). Se se aceita o modelo de probabilidades (para alegria de
Zevi, saindo de Popper) - por Bayes, p.e. - a cada teste bem sucedido,
aumenta assintoticamente a probabilidade da teoria (ou hipótese) ser
verdadeira. Pelo modelo de probabilidades condicionais, a hipótese
"não há vida fora da Terra" é mais provável (claro que depende também
das probabilidades, ou melhor dizendo, das verossimilhanças -
likelihood - inicialmente atribuídas a cada uma dessas hipóteses, bem
como do incremento probabilístico ocasionado por cada evento positivo
e do decremento ocasionado por cada evento negativo: sim, no esquema
probabilístico não há uma refutação decisiva de uma hipótese - no
máximo, um critério de corte).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: A priori(p/Robespierre)
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 13:53

Verner,

Nietzsche tinha dores (estomacais, intestinais, não lembro) intensas
que aparentemente nenhum médico encontrava cura. Por isso, ele
precisava tomar altas doses de morfina e acho que criou dependência.
Tanto que foi internado num sanatório. Seus detratores alegam que
parte de seus textos foram feitos sob o efeito da droga.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> >>Robespierre, vc pode explicar melhor a frase NIETCHE ERA DROGADO?
> >>Aliás, o homem chamava-se Nietzsche... []s, verner.
>
>
>
> Citando "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@...>:
>
> > Olá , Dídimo.
> >
> > "É curioso como vc utiliza filosofia tentando desqualificar a
> > filosofia."
> > Eu não fiz isso. Não acho a filosofia inútil. Afinal ela gerou a
> > ciência! Mas ela não tem capacidade de conquistar os avanços que
a
> > ciência conseguiu sem deixar de ser filosofia. Esse é o ponto.
> >
> > "...conheces a minha formação?"
> > Ela não importa. Importa o que voce prova. Perceba que a
filosofia
> > se prende à autores ou escolas filosóficas. "Nietche era
> > drogado". "Rosseau veio da pobreza". "Os escolásticos acreditavam
> > que...". A ciência promove os autores de sucesso, como heróis,
mas
> > não depende deles. É por isso que um jovem desconhecido de 25
anos
> > em um burocrático escritório de patentes pôde escrever uma teoria
> > universal e ser aceito, mesmo a contragosto dos catedráticos com
o
> > dobro da idade (e sendo, segundo dizem alguns, um autista, ou
seja
> > alguém com algum grau de deficiência mental). Porque tiveram que
> > testar a teoria e aceitar a prova irrefutável da verdade. E só
> > depois ela foi integrada à ciência e os devidos créditos foram
> > celebrados. Na filosofia não existe isso. Eu posso publicar um
livro
> > contrariando tudo o que os autores filosóficos já disseram até
hoje.
> >
> > "Toda a argumentação abaixo é filosófica e pode ser encontrada
na já
> > superada filosofia do positivismo comtiano"
> > Então, refute! :)
> >
> > Pierre
> > www.technewsbr.com
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > <didimo.george@> escreveu
> > >
> > > Olá Pierre,
> > >
> > > É curioso como vc utiliza filosofia tentando desqualificar a
> > filosofia. Toda a argumentação abaixo é filosófica e pode ser
> > encontrada na já superada filosofia do positivismo comtiano.
Além
> > disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei ou
não...conheces a
> > minha formação?
> > >
> > > Digo que não conheces nada de filosofia baseado em duas
coisas, na
> > tua autoalegada ignorância do assunto e no que dizes sobre ela...
> > >
> > > Nós, filósofos, não acreditamos que tudo é filosofia, sabemos
que
> > não é...também não conseguimos ver a religião como um estágio
acima
> > do senso comum...rs.
> > >
> > > Quando souber o que é filosofia, assim como foi praticada por
> > Russell ou Poincaré, nunca mais vai dizer o conjunto do coisas,
pra
> > não dizer bobagens, que diz abaixo.
> > >
> > > Abraços,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > >
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
> > >
> > >
> > > From: Robespierre B. Gonçalves
> > > Sent: Tuesday, October 28, 2008 11:53 AM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
> > >
> > >
> > > Olá, Dídimo.
> > >
> > > Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo do
escopo
> > > sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros
são
> > > alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais
> > > importante é aprenderem o que é ciência.
> > >
> > > (Proposição) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas
> > como
> > > os cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
> > >
> > > 1) O pensamento humano é classificado em quatro categorias:
senso
> > > comum, religião, filosofia e ciência.
> > >
> > > Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas
> > também
> > > de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada vez
> > > maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
> > > ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna
> > implode
> > > na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência,
que
> > é
> > > quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer
pessoa.
> > >
> > > 2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
> > > posteriores.
> > >
> > > A grande maioria da população vive imerso no senso comum. E
tudo
> > em
> > > volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso comum
dispõe,
> > não
> > > importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo: uma
> > crente
> > > praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
> > > incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião
> > (busca
> > > o que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem
mesmo
> > > verdades evidentes, quando são contrárias ao que sua religião
> > > diz: "se teu olho te ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce,
> > > enfim), filósofos não veem a ciência, como um modelo de
pensamento
> > > diferente, acreditam que ainda é filosofia, não importando o
que
> > se
> > > diga. Ainda estão no debate sem fim (que tanto sono dá).
> > >
> > > 3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da discussão.
> > >
> > > Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou aspectos a
> > > considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um
> > horizonte
> > > de eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia
> > escura,
> > > não deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não
existe
> > > isso na filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
> > >
> > > De 1), 2) e 3) vem:
> > >
> > > 4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como os
> > > cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
> > >
> > > C.Q.D.
> > >
> > > :)
> > >
> > > Pierre
> > > www.technewsbr.com
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > > <didimo.george@> escreveu
> > > >
> > > > Olá Pierre,
> > > >
> > > > Acho impressionante como todos os que criticam a filosofia
nesta
> > > lista não sabem absolutamente nada acerca do assunto.
> > > >
> > > > Mas, me tire uma curiosidade, onde está o CQD em física,
química
> > > ou biologia????
> > > >
> > > > CQD ou QED é uma expressão tipicamente filosófica, é usada
> > > principalmente no campo da lógica, que dizer como queria
> > demonstrar
> > > ou quod erat demonstrandum. Se um dia resolver ler filósofos
como
> > > Wittgenstein, Carnap, Popper e Newton da Costa, vai ver o
quanto
> > > está errado.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Dídimo Matos
> > > > http://didimomatos.zip.net
> > > >
> > > > _______________________
> > > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais
> > > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
> > > >
> > > >
> > > > From: Robespierre B. Gonçalves
> > > > Sent: Monday, October 27, 2008 2:00 PM
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
> > > >
> > > >
> > > > Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para
> > irritar
> > > > os filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é
filosofia, é
> > a
> > > > única que deu certo! :)
> > > >
> > > > Mas é necessário um esclarecimento:
> > > >
> > > > a priori
> > > > [a pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.]
> > > > 1. Diz-se de conhecimento admitido provisoriamente, ainda não
> > > > suficientemente justificado, sendo incerto se o virá a ser.
> > > > 2. Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de
possibilidade
> > > de
> > > > experiência, e que independe dela quanto à sua própria
origem.
> > > [Cf.
> > > > a posteriori.]
> > > >
> > > > © O Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa.
> > > >
> > > > O que diferencia a matemática da filosofia, e que faz dela
uma
> > > > ciência, é que os conceitos a priori, para que se tornem
> > válidos,
> > > > são testados (e por isso que se chamam teoremas - precisam da
> > > > demonstração). Não importa se este teste se dá apenas no
> > > pensamento.
> > > > O que importa é que cumpram o protocolo que se exige de um
> > > > experimento científico. E é isso que faz da Matemática
ciência e
> > > não
> > > > filosofia.
> > > >
> > > > O tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque filosofia é
> > > > pensamento livre (e sonolento, como comprovei
experimentalmente
> > > > tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir, mas faz
> > toda
> > > a
> > > > diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda
as
> > > > relações entre eles, os conceitos.
> > > >
> > > > Já ceticismo, é filosofia e não ciência (alguns acusam de ser
> > até
> > > > religião). Não confundir com atitude cética. :)
> > > >
> > > > []s,
> > > > Pierre
> > > > www.technewsbr.com
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > > > <alvaro@> escreveu
> > > > >
> > > > > Léo,
> > > > >
> > > > > Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao menos
> > uma
> > > > pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos
> > > > matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo
> > > filosofia?
> > > > Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor
> > > > devemos dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se
cansa
> > de
> > > > escrever essas bobagens auto-contraditórias?
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > > > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > > > > alvaro@
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] Fw: A priori
> > > > >
> > > > >
> > > > > 
> > > > > Olá Dídimo e todos,
> > > > >
> > > > > Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão
> > > > escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
> > > mecanismo.
> > > > A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus
conceitos
> > > > introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo
modo, a
> > > > cibernética começou intimamente associada em múltiplas
maneiras
> > à
> > > > Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física
ou
> > das
> > > > propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as
formas
> > de
> > > > comportamento na medida em que são regulares, ou
determinadas ou
> > > > reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a
> > > vigência
> > > > ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente
> > > > começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
> > > > (eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a
> > geometria
> > > > (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre.
> > > > > Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais
que
> > > > poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em
> > > diagramas
> > > > dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais,
vegetais
> > e
> > > > minerais) eram maiores em número e mais ricas em
propriedades do
> > > que
> > > > a geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo, uma
forma
> > > > sugerida pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum,
era
> > > > suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a geometria.
> > > Hoje,
> > > > a posição é completamente diversa; a geometria existe por
> > direito
> > > > próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e
> > por
> > > si
> > > > mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio
de
> > > > formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço
> > terrestre
> > > > pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas
> > > terrestres,
> > > > e não o inverso.
> > > > > Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
> > > > trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo,
> > > chegaram
> > > > ´ao posteriori´.
> > > > > A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo
de
> > > > sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
> > > > partículas que tem massa mas não têm volume, gases de
> > > comportamento
> > > > perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não
> > > existem
> > > > é uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a
física
> > > > seja mera fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu
> > > tratado
> > > > sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a mencionada
teoria
> > é
> > > > inestimável para ele em seu trabalho prático.
> > > > > O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e a
> > > > posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma
> > extinta,
> > > > um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a
sua
> > > > atual importância ecológica ou econômica.
> > > > > Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de
uma
> > > > relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
> > > > desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um
crescimento
> > > > acentuado acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente
> > > agora,
> > > > o cálculo infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula
de
> > > > proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles, sem
> > > > dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas
> > cada
> > > um
> > > > pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior
ajuda
> > e
> > > > fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
> > própria
> > > > matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao
> > > > Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é
a
> > > > conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não
> > interessam
> > > > colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa
> > > aglutinar
> > > > os demais ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos
> > > > daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo real.
> > > > >
> > > > > Foi longo ... sorry.
> > > > >
> > > > > []´
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@
> > > > > luizferraz.netto@
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Dídimo Matos
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Saturday, October 18, 2008 7:48 PM
> > > > > Subject: [ciencialist] Fw: A priori
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
> > > > disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto
que
> > em
> > > > filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o
> > > conhecimento
> > > > que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer
> > > > informação empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos
imenso
> > > > conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou
empírico,
> > > pois
> > > > os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
> > > observações.
> > > > O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
> > isto:
> > > > depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o
meu
> > > > cérebro se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber
se
> > há
> > > > água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se
em
> > > > filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas estando
na
> > > mesma
> > > > situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para saber o
> > > > resultado de uma operação aritmética. Por isso, chama-se a
> > priori
> > > a
> > > > esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado
> > > de
> > > > uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
> > > > desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
> > > > operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em
Marte:
> > o
> > > > computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado
correcto
> > no
> > > > que respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para
> > > > estabelecer se há ou não água em Marte.
> > > > >
> > > > > O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume,
Locke,
> > > > Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado
a
> > > > defender que afinal nada sabemos de substancial quando
sabemos
> > > > matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a
ideia
> > de
> > > > que todo o conhecimento substancial é conhecimento empírico.

> > > quem
> > > > pense que negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso.
> > > > Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a
ciência.
> > É
> > > > verdade que Russell é muitas vezes classificado como
empirista,
> > > mas
> > > > não o é verdadeiramente, pois admite a existência de
> > conhecimento
> > > a
> > > > priori substancial.
> > > > >
> > > > > De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
> > > > claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este
> > > parece
> > > > óbvio - fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à
> > > > experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma boa
razão
> > > > qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio.
Acontece
> > > que
> > > > não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a

> > > > razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as
> > > portas
> > > > à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação
> > nas
> > > > ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da
filosofia
> > > > sobre a ciência (não é) ou... e há várias outras más razões
> > deste
> > > > género, todas ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras
de
> > um
> > > > tipo de prática intelectual que é a antítese da boa ciência.
Ou
> > de
> > > > qualquer prática intelectual.
> > > > >
> > > > > Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial
> > > > é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
> > > espácio-
> > > > temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa
pode
> > > > aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há
> > > conhecimento
> > > > substancial a priori, que é precisamente o caso da
matemática e
> > da
> > > > lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
> > espácio-
> > > > temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que
realidade é
> > > esse
> > > > conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos
> > > conhecimento
> > > > a priori de universais e relações, e que este conhecimento é
> > > > realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a
realidade
> > > > espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-
> > > > temporal teria de ser a posteriori.
> > > > >
> > > > > Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como
os
> > > > positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a
> > priori
> > > > nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade
que
> > > não
> > > > seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota
> > > > típica para fazer isso é defender que o conhecimento a
priori é
> > > > meramente linguístico. Para fazer isto é preciso também
conceber
> > a
> > > > linguagem não como uma coisa corriqueira do mundo, como
árvores
> > e
> > > > mesas, mas antes como uma espécie de névoa fantasmagórica sem
> > > > realidade definida. Isto porque se a linguagem tivesse uma
> > > realidade
> > > > como as árvores e as cadeiras e dado que o conhecimento a
priori
> > > > seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de contas
> > > > conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
> > > > linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
> > > > >
> > > > > Outra posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que
sem
> > > > o concurso da experiência e do a priori nada poderia ser
> > > conhecido.
> > > > O conhecimento seja do que for tem sempre elementos
empíricos e
> > > > elementos a priori. Sem a experiência não posso saber se há
água
> > > em
> > > > Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a órbita
de
> > > > Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
> > > > raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos
> > > > concluir seja o que for com base na experiência. Quando se
perde
> > o
> > > > medo virginal de misturar conhecimento a priori com
conhecimento
> > a
> > > > posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do
> > > > conhecimento humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas
> > > > pensarem que o a priori por alguma razão não é "científico".
> > > > Defender ideias com base no que queremos à partida que seja
> > > verdade
> > > > para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma
perversão da
> > > > capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente
> > > > são.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > ---------
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG - http://www.avg.com
> > > > > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732 - Release
> > > > Date: 18/10/2008 18:01
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>
>
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______________
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 14:16

Bem, então os liberais (no sentido de "ultra-liberais) vão ter que se
conformar, pois o mercado de energia elétrica, só para citar um exemplo, é
regulado em qualquer parte do mundo, mesmo naqueles setores que não são mais
entendidos como monopolistas, como a geração e a comercialização. E tais
setores são competitivos! A própria Bolsa de Valores de Nova Iorque, que
talvez seja (ou talvez fosse, sei lá) o mercado mais eficiente e competitivo
que há apresenta certo grau de regulação. Os preços são livres, por certo,
mas depois que é acionado o "circuit breaker", por exemplo, ninguém pode
fazer mais nada. E essa medida, que não existia em 1929, é reponsável por
influciar os preços, mesmo que indiretamente.

Adam Smith fez o melhor que pode com as ferramentas do século XVIII. Se nós
não saímos por aí levando Isaac Newton ao pé da letra, por que faríamos isso
com Smith, que veio apenas um século depois e se dedicou a uma ciência muito
mais espinhosa? Além disso, eu desconfio que os economistas atuais nem lêem
mais Smith. A velha citação do "efeito mão invisível", por exemplo, consta
das primeiras págianas de "A Riqueza das Nações", o que me leva a crer que é
a única parte do livro que os economistas atuais lêem (ou, pior, talvez eles
leiam apenas os leitores de Smith, como Milton Friedman, um gênio de primeia
grandeza, mas que se deixou seduzir demais pelo liberalismo).

Apesar disso, sou muito mais liberal do que conservador. Eu poderia ser 100%
conservador somente se alguém me provasse que um regulador pode ser 100%
eficiente, perceptivo e rápido, além de ser capaz de atender interesses
conflitantes de maneira imparcial. Uma espécie de "rei filósofo", talvez. Na
vida real, contudo, caímos sempre naquela velha questão: quem regula os
reguladores?

Sobre suas mensagens antigas:

> Mas os assim chamados neo-liberais
> alegam q. o trabalho de Keynes esta' ultrapassado e
> esta' na hora de utilizar outros parametros (curioso
> notar q. pretendem substituir por parametros ainda
> mais antigos de Adam Smith e cia.)

Excelente! Isso prova que nem mesmo os economistas são puramente racionais.

> Alias, boa parte da economia
> liberal depende do aspecto emocional
> das pessoas. As pecas publicitarias --
> a propaganda como alma do negocio --
> grandemente apelam por esse lado.
> Um Fusca e um Audi vao leva'-lo
> igualmente para o Alentejo, exceto
> na questao emocional (bem, tem
> a questao de economia de combustivel,
> a seguranca e outros detalhes
> tecnicos, mas o diferencial e' o
> aspecto emocional: a velocidade
> maxima -- mesmo q. a regulamentacao
> federal limite a velocidade dos
> veiculos para algo em torno de 120 km/h --
> coisa q. um Fusca tbm pode fazer;
> a sensacao de status e assim vai).

Sem dúvida a emoção é importante. Boa parte dessa crise atual é puramente
emocional.Quanto à diferença entre o Fusca e o Audi ser apenas emocional,
discordo. Um fusca se movendo a 120 km/h é um risco para todos, enquanto
para um Audi isso é refresco.

> Eu, como um falso anarquista,
> assumo q. ambos sao ineficientes
> e inevitavelmente ineficientes
> (embora suas ineficiencias possam
> ser minoradas).

Estamos de acordo aqui. A dúvida é: qual dos dois (estado ou iniciativa
privada) pode ser menos ineficiente?



[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br




----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 07, 2008 12:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo ultra-liberal, onde o
> Estado não atua nem mesmo como regulador.

Estado regulando o mercado? O liberalismo econômico abomina. É coisa
de comuna. : )

Tem uma frase lapidar de Edward O. Wilson, eminente mirmecólogo: Marx
estava certo, ele apenas errou de espécie. Eu, que não tenho um décimo
de milésimo do talento de Wilson, parafraseio-o (para o horror dele):
Smith, o Adão, estava certo, ele apenas errou de universo - o mercado
não é autorregulado (não há infinitos competidores, o mercado não é
aberto, a informação não é 100% compartilhada, os atores não são
racionais).

Como ando resgatando mensagens antigas minhas na c-list:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/12381
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/12440

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 14:43

Um candidato ateu jamais se elegeria presidente dos EUA. E nem um muçulmano.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: Amauri N. Sanches Jr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 06, 2008 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Qual a diferença se o Obama é ou não ser ateu?

sds

2008/11/5 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>

Alguns pontos:
 
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si converteu-se ao protestantismo.
 
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
 
3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".


SUBJECT: Uma análise termodinâmica - parte 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 17:18

Escrevi um trabalhinho para a Sala 08 do Imperdível, em duas partes. Apreciaria comentários antes de abrir para o público. Agradeço sua atenção.
 
aquele abraço,
++++++++++++++++++++++++++++
 

Máquina térmica
(Parte 1)

Prof. Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com

1- Elevador discreto de cargas
Consideremos o sistema do esquema abaixo.

O cilindro e o pistão são termicamente isolantes. O pistão veda perfeitamente e é móvel sem atrito. O fluido encerrado é um gás; seu volume é V = A.z .
A base do cilindro é diatérmica; por ela o gás pode ser aquecido mediante uma fonte quente (p. ex. maçarico), ou esfriado mediante uma fonte fria (jato de ar frio ou água fria).
No pistão, suposto em equilíbrio mecânico, agem quatro forças, cujos valores são:

*   P           - peso da carga variável sobreposta;
*   Pat.A     - empuxo da pressão atmosférica;
*   Po         - peso próprio;
*   F = p.A - empuxo do gás.

Equilíbrio do pistão : P + Pat.A + Po - F = 0

Pela lei de Ação e Reação, o pistão aplica no gás a força  F .

O cilindro e sua base são fixos, logo as forças exercidas neles e por eles não trabalham, presentemente não interessam.

Assim, se considerarmos como "sistema" o gás, do "ambiente" só interessam a face inferior do pistão e a base fixa do cilindro, pela qual o gás pode ganhar ou ceder calor.

A máquina assim descrita pode ser operada de modo a converter calor em trabalho.

Sob carga  P = P2  relativamente pequena, o gás, sendo esfriado, é comprimido lentamente até a cota zA. Aquecendo-se o gás gradativamente pode-se acrescentar carga  ∆P , o gás se expande e levanta o pistão até a cota zC. Com isto a carga  P2 + ∆P = P1  sofreu alçamento (zC - zA). No alto retira-se a carga  ∆P ; resta P2.

Iniciamos um novo ciclo: o gás esfriado é comprimido até a cota zA. Aquecendo-se o gás ... etc. Uma nova carga DP é elevada de zA até zC.

Em cada ciclo o gás perde calor Q2 ao ser esfriado pela fonte fria, ganha calor Q1 ao ser aquecido pela fonte quente, e realiza o trabalho útil T = ∆P.(zC - zA).
O elevador discreto de cargas cumpriu sua função.
Nota: A notação
T  adotada para o trabalho (fonte symbol, 14 pt), não deve ser lida como grandeza vetorial, apesar de estar em negrito, que é nossa convenção para as grandezas vetoriais.

2 - Motor térmico
Para a conversão continuada de calor em trabalho, isto é,  |Q| |
T|, é preciso motor térmico, máquina que opera em ciclos. No elevador discreto de cargas (§1) ocorrem os processos essenciais em qualquer motor térmico; vamos repetir:

Motor térmico opera em ciclos; o fluido operante ganha calor Q1 de uma fonte quente à temperatura T1 , cede calor Q2 a uma fonte fria à temperatura T2 < T1, e realiza o trabalho T = Q1 - Q2 (valores absolutos).

O corpo operante é fluido; por exemplo, vapor de água em máquina a vapor, fumos em motor de combustão interna. O fluido é comprimido em temperatura e pressão baixas consumindo trabalho |Tc|; ele se expande em temperatura e pressão altas realizando trabalho |Te| > |Tc|. O trabalho que se aproveita em um ciclo de operação é  |T|  = |Te| - |Tc| .

O "sistema" (corpo operante, gás) e o "ambiente" (face inferior do pistão) exercem mutuamente forças de inter-ação, "forças externas". Elas seguem a Lei de Ação e Reação.

Ambiente — Sistema : A força que o ambiente exerce no sistema é F   com intensidade
|F| = P + Pat.A + Po          F = - |F|.k

Sistema —  Ambiente : A força que o sistema exerce no ambiente é Fcom intensidade
|F| = p.A     F´ =  |F|.k = - F

Estamos admitindo que o pistão se mova lentamente;  sua cota variando de  z  para  z + ∆z.

∆z > 0 significa alçamento do pistão, expansão do gás.
∆z < 0 significa abaixamento do pistão, compressão do gás.

Como 'trabalho externo" pode-se considerar tanto T de F como T´ de , o que deve ser declarado inequivocamente.

Seja  ∆P = ∆z.k  o deslocamento do pistão.

Ambiente — Sistema : O trabalho de F (ou seja, trabalho da força que o ambiente -- face inferior do pistão -- aplica no sistema -- gás --; que é o preferido em Física) é:

T = F x P = (-|F|.k) x (∆z.k)
T = - |F|.∆z = - p.A.∆z

Obs: veja Nota acima.

Sendo V = A. z o volume do gás, é DV o incremento de volume quando o pistão se desloca de Dz; resulta pois:

T = - p.∆V

Sistema — Ambiente: O trabalho de (ou seja, trabalho da força que o sistema -- gás --  aplica no ambiente -- face inferior do pistão -- ; usual em termodinâmica) é:

T´ = F´x P = (-|F|.k) x (∆z.k)
T´ =  p.∆V

Note-se: T´ = - ∆T

Salvo expressa declaração contrária, adotaremos o trabalho T do ambiente sobre o sistema.

3 - Convenção de sinais
A distinção entre o sinal + ou - atribuídos a grandezas físicas tem a mesma importância da distinção entre "deve" e "haver" em contabilidade comercial.
Para a energia em trânsito (
T ou Q) adotamos a convenção de sinais do esquema:

T > 0                    T < 0
===>===[SISTEMA]===>==
Q > 0                   Q < 0

Energia em trânsito tem sinal positivo quando entra no sistema, sinal negativo quando sai. Por exemplo, o trabalho externo do ambiente é positivo em compressão, negativo em expansão do fluido.
O verbo "receber" deve ser entendido com o sentido relativo que lhe é atribuído pela convenção de sinais:

"receber" energia positiva é ganhar, captar energia;
"receber" energia negativa é perder, ceder energia.

Retomemos ao elevador discreto de cargas (§1) e vamos descrever sua operação atribuindo às energias em trânsito seus sinais convencionais.

Na compressão, o gás "recebe" o trabalho  Tc = + |Tc| e "recebe" o calor Q2 = -|Q2|.
Na expansão,      o gás "recebe" o trabalho 
Te = - |Te|  e "recebe" o calor Q1 = +|Q1|.
No ciclo, o gás "recebe" o trabalho 
TTcTe =  |Tc| -  |Te|  com   T = - |T|  por ser  |Te| >  |Tc|.
T < 0 significa que a força F↓ exercida pelo ambiente recua, realiza trabalho resistente, a carga é alçada.
No ciclo, o gás "recebe" o calor Q = Q2 + Q1 = -|Q2| + |Q1|, com Q = |Q|  por ser |Q1| > |Q2|.

4 - Conservação da energia
Em motor térmico o corpo operante realiza sucessivos ciclos de operação. A partir de um estado qualquer considerado como "estado inicial" do corpo operante, este sofre transformações após as quais ele se apresenta em "estado final" idêntico ao estado inicial. Nos estados inicial e final a energia interna  U do corpo operante é a mesma. Entre os estados inicial e final de um ciclo é
DU = 0, logo:

T  + Q = 0

O corpo operante "recebe" o calor  Q = +Q  e "recebe" o trabalho  T  = -|T |. Tem que ser:

-|T | + |Q| = 0   portanto  |Q| = |T |

O calor resultante  |Q|  ganho pelo corpo operante no motor equivale ao trabalho resultante  |T |  realizado pelo corpo operante, em um ciclo.
Em outras palavras: o calor Q é compensado pelo trabalho  T , ou vice-versa. A energia que o sistema ganha como calor  |Q| , ele cede como trabalho |T |.

Em linguagem coerente com a convenção de sinais diz-se: O calor Q = +|Q|  "recebido" pelo sistema (fluido operante) é compensado pelo trabalho  T = -|T |  "recebido" pelo sistema.

Note-se: a energia ganha  Q > 0  é compensada pela energia cedida T < 0. Cada uma com seu sinal, ambas são ditas "recebidas" do ambiente.

Nas transformações em sucessão no ciclo a energia interna U do sistema pode aumentar ou diminuir; ao completar-se o ciclo, a energia interna não apresenta nem ganho, nem perda: ela reassume a grandeza que tinha ao iniciar-se o ciclo.

Motor real opera em sistema aberto: em um ciclo entra fluido operante, trabalha e é expulso.

Exemplo - Motor a quatro tempos: admissão, compressão, explosão, expulsão. Fonte quente é o corpo de fumos incandescentes na explosão; fonte fria é o corpo de fumos em vias de expulsão. Muito calor se perde na imprescindível refrigeração.

Segue Parte 2

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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SUBJECT: Uma análise termodinâmica - parte 2 e fim
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 17:20

Segue parte 2;
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Máquina térmica
(Parte 2)

Prof. Luiz Ferraz Netto [Léo]
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luizferraz.netto@gmail.com

5- Ciclo de Carnot
É o ciclo t
ermodinâmico ABCDA que se compõe de duas transformações isotérmicas e duas adiabáticas, todas reversíveis, o corpo operante pode ser qualquer.

As isotérmicas são: expansão AB à temperatura T1, com ganho de calor (Q1 = +|Q1|), compressão CD à temperatura T2 com cessão de calor (Q2 = -|Q2I).

A passagem de T1 para T2 se dá na expansão adiabática BC (isto é, sem calor); a de T2 para T1 se dá na compressão adiabática DA.

O balanço energético é imposto pelo Primeiro Princípio da Termodinâmica.

O ciclo de Carnot é estudado inicialmente com gás perfeito, ideal. A generalização das conclusões para corpo operante qualquer em ciclo qualquer baseia-se no Segundo Princípio da Termodinâmica.

Diagrama de Trabalho - A área envolvida pelo diagrama ABCDA do ciclo representa o trabalho T realizado no ciclo.

Repetindo: O fluido operante, gás perfeito, ideal, sofre a expansão isotérmica AB à temperatura elevada T1 e sob pressão elevada; sofre a compressão isotérmica CD à temperatura baixa T2 e sob pressão baixa. De uma temperatura para outra o gás passa mediante as transformações adiabáticas BC e DA.

Os estados de um corpo de gás perfeito, ideal, são regidos pela Equação de Clapeyron

p.V = n. R. T

Coesão molecular é nula; exclui-se reação química ou nuclear. As moléculas interagem em colisões elásticas.

Nestas condições, da energia interna U do gás só pode variar a parcela ligada ao caos molecular e que denominamos  "energia térmica" ( ! não é calor ! ).
Vale a Lei de Joule: Em gás perfeito a energia interna varia só com a temperatura.
Sendo Cv o calor molar em volume constante, n a quantidade de matéria, é 
DU = n.Cv.DT.

Em transformação isotérmica é DT = 0, logo DU = 0, isto é, a energia interna U é constante.

Para sistema estacionário o Primeiro Princípio da Termodinâmica se exprime na forma:

T  + Q = DU

Em transformação isotérmica de gás perfeito é 

T  + Q = 0

isto é: Em expansão, a energia que o gás ganha como calor ( Q = +|Q| ) ele cede como trabalho ( T = -|T| ); vice-versa em compressão.

AB (T1) - expansão isotérmica do gás. A energia interna do gás é  U1(T1) invariável. O calor Q1 fornecido pela fonte quente compensa o trabalho  |TAB|  do gás. A energia térmica do gás, caótica molecular, causa sua pressão. Esta exerce o empuxo-motor que realiza o trabalho de expansão   |TAB|  do gás contra o ambiente (no esquema acima, pesos que o sistema eleva de A para B).

 TAB = - |TAB|        Q1 = - TAB  =  |TAB|

BC (ad.) - expansão adiabática do gás. O empuxo-motor do gás realiza contra o ambiente o trabalho adicional   |TBC|  à custa de energia interna, que baixa de U1(T1) para U2(T2), com T2 < T1. (alçamento de pesos de B para C)

TBC = - |TBC| =  U2 - U1   

CD (T2) - compressão isotérmica do gás. A energia interna do gás é U2(T2) invariável. O calor |Q2| cedido à fonte fria compensa o trabalho TCD que o gás recebe do ambiente. O caos molecular do gás causa sua pressão. Esta gera empuxo-resistente vencido pelo ambiente. Este realiza o trabalho de compressão  TCD  (pesos baixam de C para D).

TCD = + |TCD|      Q2(T2) = - |TCD|        

DA (ad.) - compressão adiabática do gás. O empuxo-resistente do gás é vencido pelo ambiente. Este realiza o trabalho de compressão adicional  TDA  em benefício da energia interna (térmica), que se eleva de U2(T2)  para  U1(T1). (pesos baixam de D para A).

TDA = + |TDA| = U1 - U2

No ciclo o trabalho é

T = TABTBC + TCD + TDA
TBC + TDA = 0
T = TAB + TCD

Expoente de Poisson: g = Cp/Cv .

Lei de Poisson-Laplace: p.Vg  = const. (transf. adiabática).

Com a Equação de Clapeyron, resulta:

VB/VC = VA/VD = (T2/T1)1/(g-1)

As taxas de expansão e compressão resultam iguais:

VB/VA = VC/VD

O calor que o sistema recebe da fonte quente, calor valioso consumido no ciclo, é

Q1 = - |TAB|  = n.R.T1.ln(VB/VA)

O trabalho "recebido" pelo sistema no ciclo é negativo:

T = - n.R.(T1 - T2).ln(VB/VA)

O calor recebido pelo sistema no ciclo é positivo:

Q = Q1 + Q2 = - T

Rendimento térmico do ciclo é a fração que se aproveita do calor valioso Q1 :

h =  |T|/|Q1| = (|Q1| - |Q2|)/|Q1| = (T1 - T2)/T1

donde a proporção:

|Q1|/T1 = |Q2|/T2

Daí:

Q1/T1 + Q2/T2 = 0

Do calor Q1 que o sistema recebe da fonte quente é convertida em trabalho a parcela

Q = |Q1| - |Q2| = Q1 + Q2

O calor residual |Q2| é refugo, quota de sacrifício não nula e a menor possível (Ver Teorema de Carnot).

Em particular note-se: Se T1 = T2, o calor Q e o trabalho T são ambos nulos. Ciclo monotérmico não consome calor e não realiza trabalho.

6 - Segundo Princípio da Termodinâmica
Este Segundo Princípio é enunciado de modos diversos que se equivalem.

Kelvln: Não existe máquina térmica que extrai calor de uma fonte e o converte no trabalho equivalente, sem outro efeito.

O imprescindível "outro efeito" é a cessão de calor residual à fonte fria. É por isso que calor é forma degradada de energia; por sua própria natureza, é impossível a mecanização integral do calor extraído de uma fonte. O caos molecular impede.

Invertendo-se o fluxo de energia em motor térmico, resulta refrigerador: às custas do trabalho T , ele extrai calor  Q2  do congelador e cede calor  Q1 no radiador.

Cláusius: Não existe máquina térmica que extrai calor de uma fonte e o transporta para outra mais quente, sem outro efeito.

O imprescindível "outro efeito" é o trabalho de acionamento da máquina. Calor nunca passa de um corpo para outro mais quente. O congelador, a -5°C, cede calor à serpentina a -8°C; o radiador, a 45°C, cede calor ao ar ambiente, a 25°C. O compressor causa aquecimento do fluido operante.

Motor térmico e refrigerador são, coletivamente, denominados "máquinas térmicas". Em refrigerador o efeito intencional é retirar Q2 do congelador em temperatura baixa T2. Em região de clima muito frio o radiador do refrigerador pode ser aproveitado como aquecedor de ambiente: o efeito intencional é introduzir Q1, em recinto a ser mantido a T1, às custas do trabalho T de acionamento e do calor Q2 extraído do ambiente externo; é termo-bomba.

7 - Teorema de Carnot
Denomina-se "motor de Carnot" o motor ideal que opera em ciclos de Carnot. O corpo operante não precisa ser gás perfeito, ideal.

Com base no Segundo Princípio da Termodinâmica demonstra-se o Teorema de Carnot:

Seja qual for o corpo operante e sejam quais forem as transformações no ciclo de operação, nenhum motor térmico que opera entre as mesmas fontes tem rendimento térmico superior ao do motor de Carnot com gás perfeito.

Em motor térmico real a energia residual, calor-refugo , é sempre muito maior do que o mínimo do ciclo de Carnot.

Motor térmico muito antigo (China), desenvolvido atualmente com alta tecnologia, é foguete (bombas V2, mísseis, espaço-náutica). É fonte quente a mistura em combustão em sua câmara. É fonte fria o corpo dos fumos expulsos próximos que não mais interagem com o engenho.

Corolário: Todos os motores de Carnot que operam entre as mesmas fontes possuem rendimentos térmicos iguais.

Nota - No ciclo de Carnot baseia-se a Escala Termodinâmica de Temperaturas.

NOTAS COMPLEMENTARES
do item §2: -F e F são forças de contato; o deslocamento
DP = Dz.k é o mesmo para ambas.

do item §4: Para sistema móvel o Primeiro Princípio da Termodinâmica se exprime na forma completa e explícita:  

T  + Q = DU + D(En.Cin.)

Se (En.Cin.) macroscópica for incluída em U ( ? ), o último termo é dispensável. Prefiro discriminar.

do item §6: Em refrigerador, convém que seja elevada a coesão molecular no fluido operante (fréon, ... ). Examinar a função da válvula de expansão.

do item §7: Foguete - Teorema do Impulso. Não disponho de fonte que elucide a termodinâmica do foguete.

Finalizo:

1- Sou fã de "Heat & Thermodynamics", de Mark Zemansky.

2- Alonso-Finn, "Fundamental University Physics", considera energia em trânsito em duas modalidades: Trabalho externo (inclusive calor) e Radiação eletromagnética. Assim, calor é trabalho externo macroscópico entre sistemas multi-partículas com interações caóticas. Em suma:


 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 17:36

Olás,
Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento).
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 9:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo

Olá Murilo e todos.

Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia
que este sistema é conhecido com este nome).

Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas
já ouvi algo sobre este modo de retirar água.

Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?

Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água
(captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado
de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei
por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei
o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!

Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.

Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em
aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!

Abraços
Tipoalgo



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SUBJECT: DESTAQUE DA SEMANA
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ensquimica@googlegroups.com, "Telma Santos" <telma.mkt@hotmail.com>, "Marketing Souza Marques" <marketing@souzamarques.br>
DATE: 07/11/2008 18:03


Aconteceu…

atgaaab5le2mlktwxdfyndwe93jk00jvpx-el67efub2ogotv2ll-ivilnq9udkexekb7xx2sylkivbkujrrsalcvoijajtu9vbc3h-yt6igajuawtmwqy-wtnasqa

Souza Marques de Portas Abertas

Eu, Debby e o pôster de um trabalho do ano passado do Encontro Regional da SBQ-Rio na UFF, esse foi o resultado de uma parte das pesquisas teóricas do impacto que os plásticos oxibiodegradáveis ocasionariam. A monografia de conclusão do bacharelado fará os cálculos dos acertos dessas estimativas nesse trabalho ainda subestimados empiricamente por dados de um estudo de anuários de 2002. Saber mais na brochura do CRQ concedida no dia da apresentação. :) Detalhe: Os diretores e superintendente visitaram e elogiaram bastante o enfoque interdisciplinar do trabalho. (orgulho imenso pra mim!)

http://crispassinato.wordpress.com/
--
Profª Cristiana Passinato
Apresentação (Espaço Empresarial):
http://espaco-empresarial.blogspot.com/2008/07/prof-cristiana-de-barcellos-passinato.html
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato


SUBJECT: Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 18:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Estamos de acordo aqui. A dúvida é: qual dos dois (estado ou
> iniciativa privada) pode ser menos ineficiente?

Depende da configuração do cenário.

Agentes privados independentes visando a seu benefício próprio podem
facilmente ficar preso em um subpico - o equilíbrio de Nash *não* ser
o de maior retorno. (E nem precisamos usar a tragédias dos comuns,
dois agentes bastam - ironicamente quanto mais racional tentarem ser,
mais presos na armadilha do dilema do prisioneiro ficarão, diria como
Yoda mestre.)

Por outro lado, agentes de estado podem facilmente ceder à tentação do
poder absoluto e ao pecado da húbris.

(Claro que tais defeitos, embora tipicamente caracterizem cada modelo,
não lhes são exclusivo. Agentes privados, quando possível, também
tentar exercer força monopolista. Agentes de estado podem ficar presos
em pequenas redes de barganhas subótimas. No pior dos mundos, agentes
de estado são corrompidos por agentes privados.)

Então, sem dar nenhuma solução, eu pitacaria que uma espécie de meio
termo deve ser encontrado - com agentes privados e de estado
fiscalizando-se mutuamente (e ambos sendo fiscalizados pela
população). O grande nó são dois: instrumentalizar a população para
que possa fiscalizar e criar mecanismos de transparência necessária.
Não, esse modelo também não garante a eficiência máxima, mas faz com
que todos (ou pelo menos um maior número de pessoas cujos interesses
são afetados) possam participar do processo: em seus benefícios e em
suas consequências e responsabilidades. (Obviamente não irei concorrer
a um Nobel de Economia com essas platitudes.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 18:19

A meu parco ver político, o sucesso ou não de uma nação está no seu povo.
Povo em seu território = nação (?). Nosso país, tem ele um povo?
Eu vejo castas, a grosso modo: os destituídos, os caciques, e de permeio a classe média. Entre estes "cidadões", há sentimento de solidariedade? Temos nacionalismo sadio? Há alguma coordenação de esforços para o bem comum?
 
No Decálogo, os Mandamentos de alcance social baseiam-se nas Virtudes Cardinais:
Justiça
Prudência
Firmeza
Moderação.
 
Nos jornais noticia-se corrupção tb e principalmente por pessoas das mais altas rodas; noticia-se a instalação de CPIs com resultados incertos; noticia-se a manipulação de estatísticas "para inglês ver"; noticia-se o envolvimento de servidores mais ou menos graduados da sociedade nos atos do crime organizado; ...
 
Nosso país está pesadamente endividado, tanto interna como externamente. Isto o torna muito vulnerável; degrada nossa soberania. Haja vista a Argentina! Salve-se quem puder!
 
Nas últimas eleições: não vi uma figura com estatura de líder e com apoio para as necessárias reformas. Para que possamos competir no mercado internacional precisamos reduzir o "custo Brasil"; isto elevará a demanda, criará empregos, elevará o nível de vida, atenuará os problemas sociais.
 
Entre os governantes e os candidatos, muitos foram encarados com suspeita (suspeita?). Cada partido expõe um programa -- mas age com oportunismo.  É um "cabo de guerra" entre os caciques, que por histórica tradição ganharão fortunas. Quem paga a conta? Lucros são privatizados --- prejuízos são socializados. Para os amigos, tudo -- para os outros a Lei!  Viva a Lei de Gerson!
 
Aos professores (ex-, no meu caso) cabe o dever de educar a juventude. Pelo exemplo, pela competência, pelo entusiasmo, pela fé no futuro, ...
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 07, 2008 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

De fato, educação formal torna mais provável o sucesso, mas não o garante.
Da mesma forma, a "falta de educação" formal torna mais provável o
insucesso, mas também não o garante. Mesmo assim, duvido que Obama venha a
passar os quatro anos de seu governo se comportando como um sindicalista em
campanha salarial. Posso estar errado, contudo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> doutor em direito por Harvard

Bush, o GW, tem MBA por Harvard.

Educação formal tem correlação estatística positiva com desempenho em
um cargo técnico. Possivelmente deva ter correlação estatística
positiva com desempenho em cargo político. Mas não se julga um ponto
pela média.

Obama será bom ou ruim como o homem mais poderoso do mundo pelo que
ele fizer como presidente - pelas decisões que tomar ou que deixar de
tomar. E não pela coleção de diploma que tem.

(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em educação,
inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe dos
sociólogos.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 18:55

2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Há um problema no argumento. O fato é o silêncio. Alguma coisa nele
> precisa ser mudada. As várias outras tentativas de explicações são
> alterações no argumento - as que os astrobiólogos (mais astronômos do
> que biólogos) preferem são alterações nas premissas secundárias (que
> introduzem problemas de comunicabilidade - como as limitações de
> viagens à velocidade da luz), para salvar a pele da suposta existência
> de civilizações extraterrenas.

Novamente, você se refere à equação de Drake e ao SETI por rádio. O
paradoxo de Fermi se refere a qualquer tipo de evidência de
inteligência alienígena. O SETI por rádio é deliberadamente limitado
em seu escopo e previsão, e seu resultado, até agora, é negativo. Mas
ainda não se sabe se o silêncio, mesmo por rádio, é mesmo um fato.
Sabemos que nas freqüências que procuramos, nas direções em que
apontamos, não fomos capazes de ouvir nada conclusivo. Todavia, o SETI
por rádio mal concluiu uma varredura sginificativa do espaço em
freqüências que se especulou seria as mais prováveis. Isto é, o fato
do silêncio de rádio é extremamente, _extremamente_ limitado. Ele
permite dizer com alguma segurança que não há civilizações do tipo
III, e talvez do tipo II, em nossa Galáxia, por exemplo. Mas é algo
muito limitado, porque podem existir incontáveis civilizações do tipo
0,n ou mesmo 1, que não podem ser detectadas.
Isso não é ad hoc, isso deriva simplesmente do enunciado da equação de
Drake e do SETI por rádio.
O paradoxo de Fermi, por outro lado, é mais genérico e vago, mas lida
com a questões de crescimento exponencial e a idéia de que a
civilização é algo cumulativo, mesmo perene: se uma do tipo certo
surgir em algum lugar há um tempo suficiente, então irá se espalhar
por toda a Galáxia. Não fala apenas em silêncio, e sim em solidão
completa.


> Eu digo que o mesmo pode ser feito com o dragão invisível na garagem.
> Em uma linguagem chula seria: quanto mais se mexe, pior fica o cheiro.
> Hipóteses ad hoc salvadoras não são em si mesmas catástrofes. Mas como
> alerta Kuhn, à medida em que elas se acumulam - e sem indícios
> laterais que as sustentem - isso gera uma crise.

Mas isso é exatamente o que você faz ao pressupor que o paradoxo não
existe e estamos sós. Você mexe nos valores para que o resultado
indique que nós estamos sozinhos. Vale notar, também, que simplesmente
não existe equação para o paradoxo de Fermi, nem deve ser possível
formular uma.


> E essa é a beleza de uma análise popperiana. Não precisamo nos ater
> aos detalhes da astromancia - se Júpiter na casa 10 altera as
> emanações etéreas ou se Marte na casa do ascendente bloqueia tal
> efeito -, se as previsões astromânticas falham: lixo ou pelo menos que
> volte para prancheta.
>
> Mas quanto mais penduricalhos e rococós se acrescentarem, mais nossos
> narizes irão se torcer. Alguns físicos e matemáticas falam na questão
> da estética, da beleza, da simplicidade. Outros falarão da Navalha de
> Occam.
>
> A hipótese mais simples para o silêncio - até prova em contrário - é:
> sim, infelizmente estamos sós.

Se você aceita o silêncio como fato, sim. Mas outra vez: o silêncio é
suficientemente bem estabelecido para tal?


> Como nota é bom dizer: para mim seria legal se não estivermos sós.
> Acho que é admissível que não estejamos sozinhos. Mas diante nos fatos
> não posso falar que "com grau de probabilidade tamanha dizemos não
> estarmos sós que o fato de haver silêncio gera um paradoxo".
> Não considero, já disse antes, absurdas as especulações sobre o tema.
> O que é absurdo é querer conferir a elas um status de confiabilidade
> que não têm.

O paradoxo não declara que temos com certeza companhia. O paradoxo é
notar que ou temos sim companhia, ou boa parte de conhecimento sólido
e verificado relacionado ao tema é incompleto ou errôneo. Isso pode
ser assegurado com grande confiabilidade (e o podia ser praticamente
com certeza em 1950). Como concordamos, um ou mais pontos da premissa
estão incorretos, e já notei que o paradoxo não é um fim em si mesmo,
ele deve ser solucionado.
Só não acho que seja tão simples assegurar que a solução deva estar no
fato de que estamos sozinhos e as estimativas de que qualquer tipo de
inteligência surja em todo o Universo devam resultar em apenas uma
civilização, a nossa.


> Se ela gerasse tal grau de confiança, não deveríamos titubear diante
> dos relatos de naves alienígenas nos visitando; tais visitas seriam
> mais do que esperadas. E seria um contrassenso duvidar dos
> avistamentos como testemunhos de discos-voadores, do mesmo modo como
> seria um contrassenso duvidar do depoimento de um colega de que pegou
> um engarrafamento em São Paulo às 18 horas da tarde. Isto é,
> alienígenas na Terra não seriam nenhuma alegação extraordinária.

Não, se você aceita que temos companhia, então não há paradoxo! Da
mesma forma que não se vê paradoxo ao aceitar que estamos sós. Não há
contradição se você acredita que deveria haver vida extraterrestre, e
então aceita que ela existe.

O paradoxo reside em considerar que tanto a evidência de que estamos
sós, quanto a evidência de que não deveríamos estar sós, são
razoavelmente sólidas, bem como que comparar qual é "mais sólida" é
inviável.

Por um pragmatismo epistemológico você pode supor que a hipótese de
que estamos sós tenha precedência, na prática, contudo, será apenas
uma hipótese e também pragmaticamente ao investigar a questão, deverá
buscar evidências para falseá-la, bem como (e para) compatibilizá-la
com o resto do conhecimento científico.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 19:06

2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Sim, podemos. Em primeiro lugar porque os argumentos que sugerem que
> tal vida deva existir não são confiáveis: cada qual enfia os valores
> críticos que quiser já que são parâmetros ainda livres. São
> especulativos, podem ser usados para direcionar pesquisas, mas não
> para conclusões taxativas.
> Em segundo lugar porque, se se tem uma menor confiança nos dados do
> silêncio, então, novamente *não* temos paradoxo.
> Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo ou
> os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?
>>>

Se o modelo padrão estabelecer com precisão que o bóson de Higgs
deverá poder ser detectado pelo LHC, e não o for, então o fato de que
a previsão falhou é bem estabelecido e não há um paradoxo. O modelo
padrão terá que ser estendido mais um pouco. O fato prevalece.

Estamos nos repetindo, e acho que é melhor concordarmos em discordar,
mas no paradoxo de Fermi não se pode fazer o mesmo porque não é
possível construir algo análogo ao LHC que nos permita, dada a
previsão de que temos companhia no Universo, saber de forma clara se
ela é ou não falsa.

A previsão de que temos "algum tipo, qualquer tipo" de companhia no
Universo é de verificação extremamente difícil, e a ausência de
evidência é uma evidência extremamente tênue de que a previsão está
incorreta.

Isto é, de novo, a questão de que não podemos estabelecer com
segurança maior o fato de que estamos sozinhos em relação ao fato de
que nossa investigação sobre a escala e idade do Universo e a
possibilidade de qualquer espécie de inteligência sugere que em algum
ponto alguma que poderia colonizar toda a Galáxia (ou alguma Galáxia
observável) devesse ter surgido.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 19:14

2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> *Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem.
>>>

Exato! E se você concluir que existem, não haveria paradoxo.

Da forma como o entendo, o paradoxo não deriva de concluir que temos
ou não companhia. O paradoxo deriva de condicionais, de concluir que
deveríamos ter companhia mas observar que não há evidência de tal. É
um paradoxo.

O fato de que nosso conhecimento é severamente deficiente não
significa que o paradoxo é inviável, pelo contrário, o paradoxo deriva
justamente do fato de que nosso conhecimento é deficiente nas duas
constatações contraditórias. Se uma delas fosse claramente mais sólida
que a outra, também não haveria paradoxo.

Talvez se possa afirmar que o paradoxo é inviável porque não se pode
sequer ponderar sobre o tema. É verdade, mas se vamos ponderar sobre
ele, então chegamos a um paradoxo.


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 19:45

Olá Luis

Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?

E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
avançadíssima e "stealth").

Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
"impressionantes", mas ainda será um reflexo no final.

Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?

Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
> Ola Takata,
>  
> Concordo com 90% do que vc escreveu....mas o registro dessas
velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
concreto.
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>
> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> velocidades supersônicas.
>
> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>
> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>
> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> como merecedor de mais estudos.
>
> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>
> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 19:50

Olá Luis

Luis: "Nestas casos, não..."

Desculpe, mas "que casos"? Você menciona casos, mas não apresenta
nenhum registro ou documento ou mesmo link para conferência. Parece,
na verdade, estar citando "de memória", relatos ouvidos de relatos que
ouviu de relatos ou coisa parecida.

Por favor, mostre um desses registros com "detecção" E visualização E
perseguição E tudo o mais. Pois em geral, ou temos um ou outro.
Registros de sinais estranhos no radar não são nem vistos nem
perseguidos, luzes vistas não são detectadas nem perseguidas, OVNIs
perseguidos não tem registros em radares nem são vistos por mais
ninguém (o recente "avistamento" no México é um caso clássico nesse
sentido).

Mas é hábito dos defensores de OVNIs misturarem tudo, como se
acontecessem junto e muitos acabam acreditando que é assim.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Takata,
>  
> Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra
(radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o
objeto e "perseguição".
>  
> Muito diferente dos exemplos que tem sido dados na lista.
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 6/11/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 6 de Novembro de 2008, 22:01
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para
> > mim, não é nada anedótico é concreto.
>
> É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você
> colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à
> frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça
> ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos
> na capacete ou na bolha do cockpit.
>
> (Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do
> ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe.
> A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes
> internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o
> ponto como luzes de um avião.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>




SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 21:19

Olá Takata

Takata: "Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se
acharem fadas
> fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
> inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir."

Eu sugiro outro exemplo, como comparação, que me parece mais adequado,
partículas atômicas que, ainda que não sejam fisicamente impossíveis
de existir, parecem ser, até o momento, inexistentes.

Algumas dessas partículas são previstas pela teoria, e embora não
detectadas, podem ser consideradas existentes para efeitos de cálculos
e principalmente de pesquisa, não?

E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?

Takata: "*Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento
devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem."

Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
existir, como partículas previstas em teoria.

E uma vez que não são detectados, algo deve ser ajustado para explicar
isso. Mas esse ajuste não "casa" em relação a civilizações no
universo, e surge o paradoxo.

Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas não
vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa ocorrência,
dada a imensidão do universo entre outros fatores.

Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
acaba acontecendo.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> > O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
> > Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
> > civilizações ETs, a questão é relevante!
>
> Ok, vamos analisar o texto de Freitas Jr.
>
> O que há de errado com o exemplo do lemingue? (Tirando fato deles não
> se suicidarem?) O que está errado é que nós *temos* indícios da
> existência dos lemingues. Assim como da pomba migradora.
>
> Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se acharem fadas
> fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
> inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir.
>
> *Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem.
>
> O autor está certo ao dizer que não podemos logicamente concluir em
> definitivo que aliens não existem. Na defesa pela *possibilidade* de
> existência de seres extraterrestres isso está correto. Mas, mais uma
> vez, qualquer coisa poderia existir. O que se pode dizer, aqui estou
> sendo repetitivo, eu sei, é que a ausência da detecção de seres
> alienígenas - quando ativamente buscamos por seus sinais - é um teste
> para a hipótese "não há vida fora da Terra". Nunca poderemos, na
> prática pelo menos, provar que essa hipótese é verdadeira. Do mesmo
> modo também não podemos provar que a teoria da evolução é verdadeira.
> O melhor que pode ocorrer para tais hipóteses e teorias é irem
> passando nos sucessivos testes - até que eventualmente sejam negadas
> por indícios em contrário (um coelho no cambriano ou um alô de
> Arkanis). Se se aceita o modelo de probabilidades (para alegria de
> Zevi, saindo de Popper) - por Bayes, p.e. - a cada teste bem sucedido,
> aumenta assintoticamente a probabilidade da teoria (ou hipótese) ser
> verdadeira. Pelo modelo de probabilidades condicionais, a hipótese
> "não há vida fora da Terra" é mais provável (claro que depende também
> das probabilidades, ou melhor dizendo, das verossimilhanças -
> likelihood - inicialmente atribuídas a cada uma dessas hipóteses, bem
> como do incremento probabilístico ocasionado por cada evento positivo
> e do decremento ocasionado por cada evento negativo: sim, no esquema
> probabilístico não há uma refutação decisiva de uma hipótese - no
> máximo, um critério de corte).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Doacao de cerebros
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2008 22:00

Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?

Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
Alzheimer.

Qualquer informacao favor enviar para
luisbrudna@gmail.com

Ateh
Luis Brudna


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 22:58

e por acaso, não pode ser um encaganador como o Obama que tem mil credos de muçulmano passa pra crente, muda de partido político, faz visitas a gurusus e macumbeiros, a vó era feiticeira....
 
o cara c curto pra dedeu.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 07, 2008 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Um candidato ateu jamais se elegeria presidente dos EUA. E nem um muçulmano.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: Amauri N. Sanches Jr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 06, 2008 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Qual a diferença se o Obama é ou não ser ateu?

sds

2008/11/5 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>

Alguns pontos:
 
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si converteu-se ao protestantismo.
 
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
 
3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

Takata:
 
a miscigenação dos norte americanos originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
 
Hoje, Singapura é o país mais progressista, disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
 
E viva a democracia ocidental.......
 
sds.,
 
silvio.
 
----- Original Message -----
From: rmtakata
Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)

Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.

[]s,

Roberto Takata




--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2008 23:11

Alôs...
Vc está coberto de razão!
Perdões pela omissão involuntária!
Já fiz também experiências bem rústicas com a corrente, só que sem a roda boba no fundo e, na transmissão usei dois discos de pneu no eixo p/atritar a corrente.
Os discos de pneu tb servem p/a corda de cânhamo.
Achei os resultados muito parecidos e ambos transportaram, ou elevaram, também polpa de minério+água, o que era o meu objetivo naquele momento.
P/minério eu saquei que o desgaste da corrente seria bem maior e mais caro, fora a polia especial.
O legal é ver o treco trabalhando. Não vendo, não acredita.
abr/Murilo



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: leobarretos@uol.com.br
Date: Fri, 7 Nov 2008 17:36:45 -0200
Subject: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo


Olás,
Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento).
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 05, 2008 9:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo

Olá Murilo e todos.

Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia
que este sistema é conhecido com este nome).

Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas
já ouvi algo sobre este modo de retirar água.

Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?

Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água
(captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado
de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei
por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei
o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!

Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.

Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em
aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!

Abraços
Tipoalgo





No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.6/1765 - Release Date: 3/11/2008 16:59


SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 01:09

Eu não conheço nenhum grupo dedicado a esse assunto.
Mas, no Brasil, deve haver alguns grupos com esse objetivo.
Se não houver, se o governo não estiver investindo nisso,
pode fechar a "bodega" para balanço.
Alzheimer é a pior doença que pode acometer ao ser humano. A pior, em
minha opinião.
Há um livro, que lí, chamado A longevidade do Cérebro(o autor é um
médico americano, dedicado ao mister, mas tem um nome indu, devido à
sua religião indu, que não lembro agora. Não lembro? Será, já?...). É
muito instrutivo e muito didático, para especialistas e leigos, como
eu. Na época em que o lí, logo após comprei uns 6 exemplares e
presentei a alguns amigos. Tanta importância dei à obra. Se não sabe
como é a estrutura básica do cérebro, ficará sabendo também.
Uma maneira de você ser cruel com eventuais desafetos é não indicar essa
obra a eles...é mais que suficiente...
Irei, agora, em busca de eventuais grupos dedicados a isso. Informarei,
se encontrar.
Sds,
Victor.

Luis Brudna escreveu:
>
> Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?
>
> Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
> grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
> Alzheimer.
>
> Qualquer informacao favor enviar para
> luisbrudna@gmail.com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
>


SUBJECT: Mais contribuíções à FIOCRUZ
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: "Marketing Souza Marques" <marketing@souzamarques.br>, "Telma Santos" <telma.mkt@hotmail.com>, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ensquimica@googlegroups.com, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 02:26

Obrigada pelo destaque Mariana Hansen:

Publicada em: 26/05/2008 às 14:32
Coordenadas Ambiente-se


Os três 'Rs' da preservação
Marcia Lisboa

A matéria-prima para a fabricação do plástico é o petróleo, um recurso não-renovável. Ou seja: reciclar as sacolas significa economizar petróleo. "Quando jogamos plástico fora, estamos jogando petróleo no lixo", diz o presidente do Instituto Brasil Pnuma, Haroldo Mattos de Lemos. Atualmente, 4% do petróleo mundial é destinado à produção de plásticos.

Francisco de Assis Esmeraldo, presidente do Instituto Sócio Ambiental dos Plásticos (Plastivida), resume o trabalho da instituição com três "Rs": reduzir, reutilizar e reciclar. A primeira proposta seria uma medida de curto prazo. Esmeraldo explica que se as sacolas plásticas distribuídas pelo comércio estivessem dentro das normas, ou seja, suportassem os seis quilos exigidos, o consumo seria reduzido. Para isso, a Plastivida lançou em abril uma campanha pela qualidade das sacolas disponíveis no mercado. "Estimamos que, em um ano, haverá redução de 30% do consumo".

Outra redução possível está em adotar medidas já existentes na Europa, como cobrar pela sacola plástica, o que obrigaria a reutilização. Como ficaria o lixo doméstico? Haroldo de Lemos diz que seria necessário fazer um estudo para saber o que sairia mais barato: reutilizar a do mercado ou comprar a própria para lixo.

O segundo R, a reutilização, pode estar nos hábitos mais simples do dia-a-dia, como usar a sacola do mercado para colocar o lixo doméstico. "As empresas de coleta de lixo não aceitam que se jogue o lixo de qualquer jeito, porque dificulta o recolhimento. As sacolas prestam um serviço de acomodar bem o lixo", aponta Haroldo de Lemos. Ele destaca que o hábito ajuda a reduzir a emissão de gases causadores das mudanças climáticas, retardando o processo de decomposição do lixo.

Na opinião do presidente da Plastivida, as pessoas mais pobres são as que mais reutilizam as sacolas: "Usam para forrar gaveta, fazer pipa e outros brinquedos para as crianças, além de acondicionar o lixo". Campanhas de reutilização são uma arma para redução do consumo. "Lançaremos as sacolas plásticas retornáveis ou as chamadas ecológicas, que podem ser de pano, papel ou nylon. As plásticas serão mais resistentes."

O último R é o da reciclagem. Para o Francisco Esmeraldo, esta é uma questão que passa pela coleta seletiva do lixo, que considera um grande desafio. "Menos de 7% dos municípios brasileiros têm coleta seletiva", revela. De acordo com dados do Compromisso Empresarial para Reciclagem (Cempre), em 2006, o Brasil consumiu cerca de um milhão de toneladas de plásticos, mas apenas 20% dele foram reciclados. 

Ainda assim, o Brasil ocupa o quarto lugar em reciclagem mecânica, ficando atrás da Alemanha, Áustria e Estados Unidos. Um ponto a nosso favor é o fato de a reciclagem no país ser espontânea, enquanto na Europa, por exemplo, a prática é impositiva e regulada por legislações rígidas e custosas para população.

Usina verde

Mesmo espontânea, a reciclagem do plástico não é simples e, por isso, não atrai tantos catadores como os de alumínio (latinha), por exemplo. O plástico é muito leve, difícil de coletar, especialmente as sacolas. Além disso, deve ser separado por cor e tipo antes de ser vendido, já que os sacos não podem ser reciclados juntos. Tudo isso dificulta sua reciclagem em massa.

A solução apontada pelo presidente da Plastivida é a reciclagem energética. Plástico sendo transformado em energia, assim como o lixo orgânico. "As usinas de recuperação energética são uma solução para o lixo no Brasil", acredita Esmeraldo. O conteúdo energético do plástico é igual ao do óleo diesel e superior ao da gasolina. Assim, um litro de óleo diesel produz a mesma energia que um quilo de plástico. Retira-se todo lixo reciclável com valor de mercado. O material orgânico e o plástico vão para uma "usina verde", transformando-se em energia elétrica para casas e até mesmo indústrias.

No Brasil, existe apenas a Usina Verde que transforma plástico e lixo orgânico em energia. A experiência-piloto localiza-se no campus do Fundão da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Segundo Francisco Esmeraldo, o Japão possui cerca de 200 usinas de reciclagem energética e a Suíça, que é do tamanho do estado do Rio de Janeiro, tem 25 usinas.

A técnica em química Cristiana Passinato frisa que o lixo pode ser revertido em dinheiro e insumos para outros produtos. "As alternativas precisam ser incentivadas. Acredito que em 20 anos, ou até menos, teremos tecnologias mais inteligentes para resolver o problema do plástico", prevê. Para ela, no entanto, a educação ambiental ainda é o cerne da questão. 

(Mariana Hansen)

http://www.fiocruz.br/jovem/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?tpl=printerview&sid=21&infoid=73


--
Profª Cristiana Passinato
Apresentação (Espaço Empresarial):
http://espaco-empresarial.blogspot.com/2008/07/prof-cristiana-de-barcellos-passinato.html
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Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
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gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato


SUBJECT: Re: Moto-perpétuo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 04:11

Olá Léo.

A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a
superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a
gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também
que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo,
principalmente em maiores distâncias.

Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis,
para se explorar as possibilidades teóricas do processo?

Abraços
Tipoalgo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olás,
> Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o
processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem
um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que
aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma
corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é
usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares"
da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda
dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento).
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 07:57

É que o homem é eclético demais... Os americanos pagaram para ver a luz
no fim do túnel.
Tomara que essa luz não seja só de uma velinha peba, já se apagando, que
nem "atravesse o atlântico" para alumiar a nós outros, dependentes
economicamente de qualquer flutuaçãozinha que possa ocorrer por lá.
Quando digo nós, refiro-me ao resto do planeta, também. Infelizmente.
(Particularmente acho que, tanto o Cain como o Osama, trovejaram muito.
Resta esperar se vai chover muito também.). E torço também para que eu
esteja absolutamente errado. Tomara que sim.
Sds,
Victor.

Silvio escreveu:
>
> e por acaso, não pode ser um encaganador como o Obama que tem mil
> credos de muçulmano passa pra crente, muda de partido político, faz
> visitas a gurusus e macumbeiros, a vó era feiticeira....
>
> o cara c curto pra dedeu.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, November 07, 2008 2:43 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Um candidato ateu jamais se elegeria presidente dos EUA. E nem um
> muçulmano.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri N. Sanches Jr <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, November 06, 2008 9:31 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Qual a diferença se o Obama é ou não ser ateu?
>
> sds
>
> 2008/11/5 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
>
> Alguns pontos:
>
> 1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A
> mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em
> si converteu-se ao protestantismo.
>
> 2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os
> capitais estão se deslocando para o oriente?
>
> 3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Takata:
>
> a miscigenação dos norte americanos originais,
> altamente disciplinados e com bases morais sólidas que
> a permissividade política permitiu que se
> homogeneizasse com um pessoas desclassificadas
> principalmente socialmente dos paises latinos,
> africanos, da europa oriental transformaram o perfil
> do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um
> casa sem origem, sem ideário democrático pois tem
> sólida base muçulmana e é de grande eloquência para
> cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda
> se usa a técnica de currais eleitorais,
> provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a
> hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão,
> dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema
> financeiro.
> Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a
> bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso -
> e verão que paulatinamente as industrias e os capitais
> vão se deslocando para o oriente....
>
> Hoje, Singapura é o país mais progressista,
> disciplinado, absolutamente vivendo em função do
> aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu
> povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
>
> E viva a democracia ocidental.......
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@bol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
> *Subject:* [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>,
> "rmtakata" <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma
> escravocracia bem arraigada por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de
> Barack Obama. Talvez um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
> <http://masterofdarkness.multiply.com/journal>
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
> <http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire>
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2008 12:54

Olá Victor,
 
Mas, assim, tudo seria científico, e filosofia também. Como pode concordar com isso e fazer a crítica que faz a filosofia???
 
Abraços,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
 
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: J.Victor
Sent: Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA

Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
expressou sobre o tema:

"Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
/falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
/falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.

Isto pode ser lido em em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm"
<http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>

Sds,
Victor.

rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
>
> *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> houver nada que a refute.
>
> Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
> haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
> vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
> seria falsa.
>
> Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
> fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
> fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
> é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
> é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
>
> Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
>
> Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
>
> Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
> iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
> estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
> outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> popperianamente científica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2008 13:11

Deus:
 
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
 
O esforço necessário para tracionar a corda proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar com balde.
 
Nota-se que na Índia é costume a elevação por meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
 
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso custa esforço....
 
A real solução é a fabricação padronizada de depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
 
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 08, 2008 4:11 AM
Subject: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo

Olá Léo.

A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a
superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a
gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também
que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo,
principalmente em maiores distâncias.

Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis,
para se explorar as possibilidades teóricas do processo?

Abraços
Tipoalgo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olás,
> Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o
processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem
um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que
aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma
corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é
usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares"
da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda
dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento).
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 13:50

Olá Homero,
 
 
Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está no youtube.
 
Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
 
Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são raros, temos que levantar as estatísticas.....
 
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45

Olá Luis

Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?

E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
avançadíssima e "stealth").

Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
"impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.

Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?

Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu
>
>
> Ola Takata,
>  
> Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
concreto.
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>
> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> velocidades supersônicas.
>
> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>
> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>
> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> como merecedor de mais estudos.
>
> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>
> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
>



Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2008 16:52

Você já tentou no Congresso Nacional?

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 07, 2008 10:00 PM
Subject: [ciencialist] Doacao de cerebros


Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?

Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
Alzheimer.

Qualquer informacao favor enviar para
luisbrudna@gmail.com

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 19:10

Não acompanhei toda a discussão até aqui (desculpas), mas é bom
alertar que casos OVNI radar-visuais, embora sejam sim relevantes, não
são o "Santo Graal" em que muitos acreditam, de boa fé, e outros
vendem, não necessariamente de boa fé.

O principal fato é o de que radares não são instrumentos mágicos que
só detectam "objetos sólidos", ou mesmo metálicos, ou mesmo aeronaves.
Pelo contrário, todos sistemas de radar possuem limitações e são
vulneráveis a falsos positivos (bem como a falsos negativos). Para
complicar ainda mais a situação, não apenas fenômenos naturais podem
provocar tais falhas, como debilitar sistemas de vigilância eletrônica
é parte da guerra eletrônica que alguns países vêm desenvolvendo há
algumas décadas.

Não apenas isto, casos radar-visuais raramente são bem estabelecidos.
Há de fato muitos relatos de que sinais de radar foram confirmados
visualmente -- ou vice-versa -- mas em caso após caso, o que se
descobre posteriormente é que é bem possível, e em alguns casos, é bem
demonstrado que a associação é precipitada. Um piloto recebe ordens de
verificar um retorno anômalo/suspeito de radar, sai com seu avião, vê
um ponto luminoso qualquer e confirma que "viu o retorno de radar"
quando o que está vendo pode ser algo sem qualquer relação.

Tudo isso é combinado de forma exemplar na onda OVNI sobre Washington
em 1952, que de fato estabeleceu muitos desses parâmetros
inicialmente, e cujo relatório de investigação forneceu o modelo usdo
(e aperfeiçoado) até hoje para sinais fantasmas em radar causados por
condições meteorológicas.

O que não quer dizer que todos os casos OVNI radar-visuais são devidos
a falhas de radar e confusões humanas, claro. Mesmo na onda de
Washington em 1952, há casos incertos, e mais relevante, depois disso
houve alguns outros incidentes em que a pequena possibilidade de falha
de radar e a associação com o testemunho visual do OVNI é mais clara.
Um destes casos é o conhecido por RB-47, da aeronave da USAF que teve
um contato radar-visual com vários OVNIs, confirmado ainda por radares
em terra, durante um longo período.

Infelizmente, nenhum desses casos permite afirmar que foram "naves
alienígenas", claro. O fato de que não haja hipótese plausível para
explicá-los não significa que possamos postular que foram ETs --
sugerir fadas não seria tão diferente. Mas são sim casos bizarros e
intrigantes, que poderiam ter sido resultado de contatos com artefatos
alienígenas, e penso que o paradoxo de Fermi é um argumento a nos
lembrar de que devemos considerar essa hipótese seriamente. A hipótese
extraterrestre, como hipótese, é muito mais razoável que a hipótese de
fadas, Papai Noel ou um dragão invisível. É uma hipótese séria, embora
seja infelizmente abusada tanto por aqueles que a aceitam como uma
certeza, quanto por aqueles que a descartam de antemão.

Sobre a "noite oficial dos OVNIs" no Brasil em 1986, bem, é
possivelmente um caso intrigante, mas infelizmente sabemos muito pouco
de concreto a respeito. Sem dúvida, ocorreram vários avistamentos de
OVNIs, tanto visuais quanto em sistemas de vigilância eletrônicos.
Houve, autoridades confirmaram, supostas confirmações radar-visuais.
Contudo, o relatório sobre os incidentes prometido pela FAB nunca foi
divulgado, nem sabemos se foi de fato concluído. Tudo que sabemos a
respeito vem de poucas declarações oficiais e não-oficiais a respeito.
Nesta situação, o caso brasileiro infelizmente fica tão ou mais
vulnerável que a onda OVNI em Washington em 1952, e a possibilidade de
que tenha sido relacionada com falhas de sistemas de vigilância e
associações precipitadas é bem concreta -- isto explicaria, inclusive,
por que a FAB não divulgou um relatório a respeito. Talvez tenham
descoberto que o que a princípio parecia uma invasão era na verdade
baseado em pouca evidência concreta. Esta é, admito, uma visão
conspiratória ao avesso da questão, mas a ausência de maiores
informações e investigações sobre os eventos de mais de 20 anos é um
fato.

A hipótese extraterrestre é apenasum grande talvez. Não é por falta de
oportunidade, ou mesmo opressão e acobertamento, que não se aceita que
temos visitantes alienígenas. A mídia dá muito espaço ao tema -- este
ano houve uma conferência de imprensa com grande cobertura onde um
vídeo com um ET na janela foi mostrado, e que, infelizmente, era
sofrível -- e mesmo a academia já deu, e oferece, ouvidos às
evidências. Nos anos 1960, Carl Sagan organizou um simpósio sobre
OVNIs na AAAS, que publica a Science, em que alguns dos principais
ufólogos da época participaram e poderiam exibir sua evidência e
conclusões.

Simplesmente, não havia, como não há, evidência conclusiva a respeito.



2008/11/8 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Homero,
>
>
> Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está
> no youtube.
>
> Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar,
> somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
>
> Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são
> raros, temos que levantar as estatísticas.....
>
> http://www.youtube.com/watch?v=KJFDJDY2ga8
> http://www.youtube.com/watch?v=gMEBuCAvQTw
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM
> DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
>
> Olá Luis
>
> Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
> PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
>
> E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
> relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
> defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
> avançadíssima e "stealth").
>
> Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
> "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
>
> Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
> vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
> disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
> fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
>
> Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
> dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
> também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> escreveu
>>
>>
>> Ola Takata,
>>
>> Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
> velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
> perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
> concreto.
>>
>> Abs
>> Felipe
>> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
>>
>> De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
>> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
>> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
>> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
>> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>>
>> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
>> velocidades supersônicas.
>>
>> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>>
>> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
>> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
>> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
>> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
>> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
>> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
>> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>>
>> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
>> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
>> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
>> como merecedor de mais estudos.
>>
>> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
>> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>>
>> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
>> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
>> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
>> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
>> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>> http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
>>
>
>
> ________________________________
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua
> cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 19:36

Olá Luis

E eu insisto, o YouTube NÃO é uma fonte confiável de nada, muito menos
de avistamentos de naves espaciais. Por favor, apresente os documentos
ou links de referências confiáveis, ou ficamos apenas discutindo
relatos anedóticos e postagens malucas no YouTube.

São só historinhas, não casos reais, confirmáveis ou verificáveis.
Invenções e fabulações.

Para não ficarmos em um bate boca, acredito não acredito, por favor,
leia com atenção a mensagem do Kentaro, que tem enorme conhecimento
sobre dados (reais, e não inventados) sobre estes avistamentos, sim?

E, mais uma vez, de uma lida nos artigos e textos do Ceticismo Aberto,
é muito, muito esclarecedor.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Homero,
>  
>  
> Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a
reportagem está no youtube.
>  
> Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por
radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
>  
> Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar
são raros, temos que levantar as estatísticas.....
>  
> http://www.youtube.com/watch?v=KJFDJDY2ga8
> http://www.youtube.com/watch?v=gMEBuCAvQTw
>  
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>
> Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
> PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
>
> E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
> relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
> defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
> avançadíssima e "stealth").
>
> Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
> "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
>
> Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
> vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
> disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
> fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
>
> Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
> dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
> também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...>
> escreveu
> >
> >
> > Ola Takata,
> >  
> > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
> velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
> perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
> concreto.
> >  
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
> >
> > De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor
???
> >
> > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> > velocidades supersônicas.
> >
> > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos
anedóticos.
> >
> > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> > como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
> >
> > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> > como merecedor de mais estudos.
> >
> > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
> >
> > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
> >
>
>
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> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 19:40

Radar mente, gozado que só neste casos...:-)

sds
Amauri

2008/11/8 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>

Olá Homero,
 
 
Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está no youtube.
 
Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
 
Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são raros, temos que levantar as estatísticas.....
 
 
Abs
Felipe

--- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45

Olá Luis

Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?

E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
avançadíssima e "stealth").

Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
"impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.

Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?

Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu
>
>
> Ola Takata,
>  
> Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
concreto.
>  
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>
> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> velocidades supersônicas.
>
> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>
> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>
> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> como merecedor de mais estudos.
>
> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>
> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
          Filósofo francês

SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 20:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
> teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
> onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?

Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
"Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo
ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934

(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)

A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que mudar o
modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.

"Q: What if there is no Higgs boson?
What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
detected by the LHC? (Alex)

A: See above! It will be more exciting in many ways because it will
mean that we have understood much less than we thought about Nature."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm

E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs são
*muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se baseiam
a tese da existência de inteligência alien.

> Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> existir, como partículas previstas em teoria.

Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer que uma
previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
paradoxo.

> Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas
> não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.

A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.

> Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
> acaba acontecendo.

E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos
adotá-lo em termos práticos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 20:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Exato! E se você concluir que existem, não haveria paradoxo.

O pretenso paradoxo resulta de se concluir (de modo contundente) que
*existem*.

> Talvez se possa afirmar que o paradoxo é inviável porque não se pode
> sequer ponderar sobre o tema. É verdade, mas se vamos ponderar sobre
> ele, então chegamos a um paradoxo.

Pense em *qualquer* coisa, mesmo os sanduíches ao redor da órbita de
Júpiter.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 20:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se o modelo padrão estabelecer com precisão que o bóson de Higgs
> deverá poder ser detectado pelo LHC, e não o for, então o fato de
> que a previsão falhou é bem estabelecido e não há um paradoxo.

Pois então se algo *bem* estabelecido deve ser descartado (ou
alterado) por uma observação negativa, tanto mais verdadeiro para algo
não tão bem estabelecido.

> A previsão de que temos "algum tipo, qualquer tipo" de companhia no
> Universo é de verificação extremamente difícil, e a ausência de
> evidência é uma evidência extremamente tênue de que a previsão está
> incorreta.

Se assim for, novamente *não* temos um paradoxo. (Claro que isso faz
com que inteligências alienígenas comecem a se aproximar do dragão na
garagem.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2008 20:17


Prezadisso Deus:
 
Pessoas que desejam doar seus corpos para as escolas de medicina devem procurar estes estabelecimentos onde deverão ser orientados para como procedor inclusive judicialmente, para a doação do cadáver. Serão bem aceitos, atualmente usam corpos de mendigos, de quem não tem condições dos sete palmos.
 
Deveria ser uma atitude cidadã, embora o trauma familiar complique o processo.
 
Doar só um cérebro é algo surrealista, digno de humor,  devido ao problema técnico de sua retirada. Mas é possível.
 
Sonho com o dia quando os cérebros dos agônicos poderão ser conectados a processadores que retirarão de seus neurôniuos todas as informações a as colocarão em um banco mundial de informações: o de Heinstein está guardado esperando esse feliz evento.
 
boa noiute,
 
silvio.
 
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 08, 2008 4:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros

Você já tentou no Congresso Nacional?

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 07, 2008 10:00 PM
Subject: [ciencialist] Doacao de cerebros

Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?

Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
Alzheimer.

Qualquer informacao favor enviar para
luisbrudna@gmail.com

Ateh
Luis Brudna


SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2008 20:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Novamente, você se refere à equação de Drake e ao SETI por rádio.