SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola britânica simula invasão alienígena
FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2008 11:59

O homem do saco peludo eh o meu pai!

2008/9/26 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>

Escola britânica simula invasão alienígena

Edgwarealien321hjk

"Crianças de uma escola de Edgware foram levadas a acreditar por professores e pela polícia que extraterrestres haviam pousado em seu playground".
Do Harrow Observer: X-files come to classroom

"Quando as crianças da escola Stag Lane em Collier Drive chegaram esta manhã, encontraram uma pequena área de seu campo isolada pela polícia e um perito forense tomando amostras de estranhas marcas na grama.

Os professores passaram as últimas duas semanas criando impressões de mãos "alien", assim como símbolos estranhos, e a atração de hoje forma o capítulo final de um exercício que a equipe espera que estimule a imaginação e habilidades literárias das crianças".
Do Harrow Times

Você com certeza deve estar pensando "céus, as crianças!", mas pelo visto elas não ficaram traumatizadas com o trote. Do mesmo artigo:

"Donte Nelson, de 10 anos, disse: "Eu não estou assustado com o ET porque eu vou ficar com ele e colocá-lo em meu bolso. Eles têm cabeças grandes e corpos pequenos".

Comovente, não? Talvez as autoridades estejam escondendo os pupilos babando ensandecidos em alguma jaula, mas no website da escola já há um comentário do que parece um outro estudante:

Hibaq
Eu acho que o dia Alien foi surpreendente por ter uma diretora fazer tudo aquilo apenas para ver a excitação e imaginação em nossos rostos. É a melhor coisa que já aconteceu!!!

O exercício pedagógico foi no mínimo bizarro, e informaremos com novidades caso surjam. A reação das crianças não deveria surpreender tanto.

Há um mito persistente de que a revelação de que não estamos sós provocaria pânico e mesmo colapso social, mas em verdade há pouca evidência para sugerir tal. O trote de Orson Welles em 1938 é comumente citado, mas Welles dramatizou Marcianos vaporizando pessoas, não um contato pacífico, o que compreensivelmente deve provocar apreensão.

E então, mesmo o pânico provocado pela brincadeira de Welles é, ironicamente, exagerado.

Casos como o da escola britânica sugerem que um contato alienígena não deve necessariamente enlouquecer todos. Crianças podem aceitá-lo tão facilmente quanto aceitam histórias sobre o Homem do Saco, entidade muito mais assustadora.

Veja também
Postado em Curiosidades, Extraterrestres, Ufologia



SUBJECT: Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 28/09/2008 19:41

 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado

.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 00:21

2008/9/29 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois
> perceberá isso! Apenas se foi!

Nossa. Eu sempre me obrigo a não entrar nessa thread porque de fato
ela é um tanto absurda, mas... Acho que pelo menos o pessoal da
Ciência Cognitiva ia estranhar muito a ausência do Daniel Dennet ou do
David Chalmers no debate... Nem todas as áreas de investigação
atingiram o nível de experimentalismo e matematização da Física. Eu
até acredito que esse deva ser o fim último de todas elas, a maneira
de tornar seus objetos de estudo de fato compreensíveis mas...
enquanto isso não acontece, existem sim áreas de intersecção entre
Ciência e Filosofia, é só olhar para qualquer laboratório
interdisciplinar que emprega neurocientistas, biólogos, engenheiros,
matemáticos e - sim - filósofos.
Por mais que a maior parte dos que estudam filosofia (que quase nunca
são de fato filósofos, principalmente no Brasil) realmente possam ser
considerados parasitas (sociais e acadêmicos), daí a dizer que essa
área do conhecimento seja totalmente dispensável vai uma grande
distância... seres humanos têm diversas facetas, e somos incompletos
sem conhecimentos que nada têm de científicos... arte, literatura,
arquitetura, filosofia, história... todos têm seus métodos e objetos
de estudo e enriquecem a experiência humana.

> Vive La Cience!
>

Concordo plenamente! Mas apesar de todo o amor à Ciência e de toda a
necessidade de uma educação científica de qualidade... ninguém mais
acha que o mundo seria muito chato se todo mundo gostasse só de
estudar ciência? Ou que tudo ia virar um caos se as pessoas não
discutissem certos assuntos polêmicos, como as implicações de
determinadas tecnologias, com o mínimo de critério, como se faz (ou,
pelo menos, se deveria fazer) na Filosofia?

[]s

Fernanda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: duvida de programação
FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 00:31

Olá

Obrigada a todos!

As dicas foram todas muito pertinentes, mas acho que vai acabar sendo
complicado implementar isso sem a ajuda de um programador mesmo.

[]s

Fernanda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 00:52

Hahahaha,
 
Léo, ciência hard tem mais especulação que filosofia analítica...e quanto mais hard hoje em dia, menos conhecimento empírico. Ou tu acha que alguém viu um átomo e a partir da observação disse que ele é feito???????
 
Evolução da ciência é um conceito filosófico. Afirmar que a filosofia é dispensável para a ciência é um metafísica pura. Vc ja ouviu falar de um sujeito chamado Ernst Mach???
 
Vai estudar Léo, vê se aprende alguma coisa.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Monday, September 29, 2008 7:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 

E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."

 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta".
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamente, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedia.org/wiki/Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedia.org/wiki/Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube.com/watch? <http://br.youtube.com/watch?>
> v=moWZm66J_yM&eurl=http://desciclopedia.org/wiki/Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedia.org/wiki/Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>



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SUBJECT: Limitação do milagre
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco.ic.unicamp.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 02:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 08:59

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 09:18

Essa é boa :
 
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
 
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
 
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então...............
 
 
Abs
Felipe
 
 

--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco.ic.unicamp.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos. zip.net
* x=<o,a>
____________ _________ __
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 10:26

O quêêêêêê?????
 
[ ]s
 
Alvaro
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 9:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Limitação do milagre

Essa é boa :
 
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
 
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
 
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então...............
 
 
Abs
Felipe
 


--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco.ic.unicamp.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 10:45

Pessoal,
 
consciente.........sem acento.
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 30/9/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 9:18

Essa é boa :
 
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
 
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
 
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então........ .......
 
 
Abs
Felipe
 
 

--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>, ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos. zip.net
* x=<o,a>
____________ _________ __
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.


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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 14:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Léo, ciência hard tem mais especulação que filosofia analítica...e
> quanto mais hard hoje em dia, menos conhecimento empírico. Ou tu
> acha que alguém viu um átomo e a partir da observação disse que ele
> é feito???????

Por que as pessoas igualam dados empíricos a dados ópticos?

Os dados de Rutherford *são* dados empíricos. Os dados de um
acelerador de partículas *são* dados empíricos. Os dados do movimento
browniano *são* dados empíricos. Os dados do padrão de difração de uma
cristalografia *são* dados empíricos. Os dados de um microscópio de
tunelamento *são* dados empíricos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 14:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem
> preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em
> laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> medir, testar, comparar.....

Embora a ciência em si não tenha relevância para questões
sentimentais, o mesmo com a filosofia - a filosofia é a *reflexão*
sobre aspectos da natureza, não o *sentimento* de emoção.

Se um absurdo como o desaparecimento da filosofia ocorresse - não
consigo imaginar como isso seria possível, mas enfim - o mundo *não*
iria se restringir a homens-máquinas.

Caricaturizando bastante, uma novelinha água com açúcar tem pouca
filosofia, mas não é necessariamente fria.

Então a mesma estereotipização do mundo de apenas ciências poderia ser
feita com um mundo de apenas filosofia.

- O que você refletiu hoje?
- Ah! Cheguei à conclusão de que o mundo é baseado em uma realidade de
dados aleatórios, portanto sem nenhum sentido.
- Ok, então pulemos da ponte.
- Vamos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 15:15

Olá pessoal
 
Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
 
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
 
Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
 
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
 
E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
 
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.
 
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
 
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 17:19

Sagan era otimista demais. Não tenho certeza se uma raça alienígena compreenderia que temos algo semelhante ao que eles chamam de ciência. Não tenho certeza sequer uma raça alienígena compreenderia que somos inteligentes, e vice-versa. A ciência, como todo o resto, é uma criação humana.
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá pessoal
 
Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
 
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
 
Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
 
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
 
E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
 
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.
 
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
 
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
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----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 17:48

Alvaro,
 
Espero q este o que signifique q vc entendeu era brincadeira...rs
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 30/9/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 10:26

O quêêêêêê?????
 
[ ]s
 
Alvaro
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, September 30, 2008 9:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Limitação do milagre

Essa é boa :
 
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
 
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
 
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então........ .......
 
 
Abs
Felipe
 


--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>, ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos. zip.net
* x=<o,a>
____________ _________ __
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.


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SUBJECT: Ufólogos desistem do Instituto “Carl Sagan”
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 30/09/2008 20:25

Ufólogos desistem do Instituto "Carl Sagan"

carlsagansmile31hj

Dias depois de denunciados, ufólogos brasileiros que pretendiam formalizar um "Instituto Carl Sagan" de ufologia resolveram alterar o nome da entidade para "Instituto Galileu Galilei de Pesquisas sobre Vida Extraterrestre".

Segundo um dos diretores anunciou há pouco:

"Em reunião do comitê para implantação do Instituto Carl Sagan, em 07 de setembro, foi aprovada a proposta apresentada pelo co-editor de Marco Antonio Petit, para alteração do nome da entidade para Instituto Galileu Galilei de Pesquisas sobre Vida Extraterrestre (IGG). Petit argumentou que a atribuição do nome de Carl Sagan a ela desagradou muitos ufólogos consultados, que entendem que o falecido cientista foi um crítico ferrenho da presença alienígena na Terra, defendida pelo IGG. A argumentação oposta, defendida por Gevaerd, de que a entidade lidará diretamente com a questão da vida extraterrestre, e não necessariamente com Ufologia, foi vencida e o novo nome passou a vigorar. O site do Instituto, ainda alusivo a Carl Sagan, será retirado do ar em breve e será substituído por um novo".

Recebemos a notícia com satisfação e a segurança de que nossa manifestação coletiva contra este ultraje levou os ufólogos a voltar atrás.

Ao denunciar a iniciativa em 1 de setembro, recebemos horas depois como resposta de um dos diretores que "o Instituto Carl Sagan consumiu muito trabalho, muitas reuniões e muitas viagens para ser consumado. Tivemos uma sólida consultoria para estabelecê-lo, e isso custou muito em tempo e recursos". Não iriam desistir do nome.

"O Instituto Carl Sagan é um sonho antigo de muita gente, bem definido, organizado e muito bem intencionado", argüiu o diretor em sua mensagem. 

Que tenham revisto tal posição poucos dias depois, e contrariando tantas "reuniões, viagens e consultoria", com o endereço eletrônico do instituto registrado há quase dois anos e o anúncio publicado em uma revista de circulação nacional, sugere claramente que algo os fez mudar de idéia rapidamente.

Não é mesquinho sugerir que fomos nós, porque a vitória não é de "céticos contra ufólogos".

É sim uma vitória preservando o legado tanto pessoal, representado pela família de Sagan, que solicitou o fim deste ultraje, quanto profissional de Carl Edward Sagan. É tudo que nos resta desta figura que iluminou o mundo, e deve continuar a fazê-lo.

Postado em Ceticismo, Personalidades, Ufologia

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 20:26

Caro Takata,
 
Dados empíricos são dados apreendidos pelos sentidos ou que podem ser por eles abalisados. Ta vendo como faz falta conhecer filosofia, Léo? Então dados de microscópios de tunelamento, por exemplo, não são dados empíricos, não são obtidos pelos sentidos nem podem ser aferidos por eles. O mesmo ocorre com grande parte das outras coisas que a ciência hj em dia chama de dados empíricos.
 
O caso do átomo é particularmente curioso para demonstrar isso. Se os dados de acelerados de partículas ou microscópios de tunelamento fossem realmente dados empíricos, a composição dos átomos e os modelos atômicos não seriam alvo de disputas tão acirradas e de tantas controvérsias. Sugiro Takata que dê uma lida nas edições mais recentes de revistas de filosofia da ciência, essa discussão é bem atual.
 
Dê uma olhada nesse site também, esse é atualmente um dos filósofos da ciência mais discutidos:
http://www.princeton.edu/~fraassen/
 
Se tiver um tempinho dê uma lida nesse artigo por exemplo:
http://webware.princeton.edu/vanfraas/mss/APA-Albuqu2.htm
 
Uma discussão muito interessante sobre a observabilidade da luz.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: rmtakata
Sent: Tuesday, September 30, 2008 2:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Léo, ciência hard tem mais especulação que filosofia analítica...e
> quanto mais hard hoje em dia, menos conhecimento empírico. Ou tu
> acha que alguém viu um átomo e a partir da observação disse que ele
> é feito???????

Por que as pessoas igualam dados empíricos a dados ópticos?

Os dados de Rutherford *são* dados empíricos. Os dados de um
acelerador de partículas *são* dados empíricos. Os dados do movimento
browniano *são* dados empíricos. Os dados do padrão de difração de uma
cristalografia *são* dados empíricos. Os dados de um microscópio de
tunelamento *são* dados empíricos.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2008 20:53

Olá Homero,
 
Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
 
A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido correspondentista de verdade.
 
Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
 
Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo
Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá pessoal
 
Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
 
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
 
Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
 
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
 
E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
 
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.
 
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
 
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg. com
Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg. com
Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.


SUBJECT: Cientistas da USP criam primeiras células-tronco embrionárias brasileiras
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2008 21:02

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL779653-5603,00-CIENTISTAS+DA+USP+CRIAM+PRIMEIRAS+CELULASTRONCO+EMBRIONARIAS+BRASILEIRAS.html
-----------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 05:23

Vale a pena acompanhar a série de posts no blog Ciência em Dia do
jornalista Marcelo Leite sobre o caso de plágio de pesquisadores da USP:

http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/

Os posts, por eqto, são estes:
Vergonha na USP
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-28_11_01_04-129493890-25

Vergonha na USP - reação
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-28_22_01_47-129493890-25

Vergonha na USP - o "fachadismo"
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-29_13_10_39-129493890-25

Vergonha na USP - monocultura da produtividade
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-29_16_21_26-129493890-25

Vergonha na USP - mediocridade a caminho
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-30_15_58_15-129493890-25

-------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A reinvenção da origem do Universo(p/J.Victor)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 06:02

>Mon ami, eu tb não guardo todas as msgs. Mas lembro-me de ter indagado, ao
>grupo, sobre o que haveria antes do Big Bang, e as respostas que obtive não me
>satisfizeram, foram respostas que simplesmente "jogavam para trás" o
>acontecimento. Aí vc escreveu o que eu já intuía: que o que pode ter
acontecido >"antes" do BB era pura especulação, ninguém tinha a mínima idéia.
Por concordar,
>eu agradeci e aplaudi... E continuo com a mesma dúvida, essas tais de 11
>supercordas simplesmente tangenciam o problema, o que havia "antes" das
>supercordas? Entendo que isso está além, muito além de nosso entendimento
atual.
>Talvez daqui a alguns milênios, se nossa espécie sobreviver... []s, verner.

Citando "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>:

> Caro Verner,
>
> Não lembro. Por algum motivo, não estou encontrando o e-mail a que se
> refere. Você o teria,
> de pronto(sem trabalho de procurá-lo), para replicá-lo para mim?
>
> Sds,
> Victor.
>
> vernerstranz@click21.com.br escreveu:
> >
> > >Lembro-me de uma resposta sua a uma indagação minha sobre o "antes"
> > do Big
> > >Bang, há alguns meses atrás. Acho essas especulações demasiado
> > abstratas, fica
> > >difícil ao cidadão comum acompanhar o que parece mais ser um devaneio.
> > >[]s, verner.
> >
> > Citando "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>:
> >
> > >
> > > Tal tese, afinal, está em consonância com uma previsão matemática de
> > > Poincaré, que informa o seguinte: dado um tempo suficientemente longo,
> > > os sistemas voltarão ao ponto de inicial, sempre.Tem uma prova
> > > matemática disso naquele livrão do Eisberg, o FQ.
> > > Só me preocupa uma coisa: de como estarei ao fim de algumas dezenas de
> > > trilhões de anos, até que aconteça o ínicio deste primeiro retorno!...
> > > Verei se conservo, ao menos, os dentes!...
> > >
> > > sds,
> > >
> > > Victor.
> > > ..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
> > > sistema chamado método científico,
> > > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
> > > o universo físico.
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
> > > Homero.
> > >
> > >
> > > rmtakata escreveu:
> > > >
> > > > "Pesquisadores americanos aperfeiçoam modelo que sugere a existência
> > > > de um Universo anterior ao Big Bang"
> > > >
> > >
> >
>
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html
> >
>
<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html>
> > > >
> > >
> >
>
<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html
> >
>
<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html>>
> > > > -----------------------
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > >
> > >
> >
> > __________________________________________________________
> > Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A
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Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
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SUBJECT: Simulador do LHC
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 08:48

Enquanto o LHC "real" não volta a operar...
 
http://www.particledetectives.net/LHC/LHC_project.html
 
Obs.: Na minha simulação, tive a nítida impressão de ter avistado
um "bóson de Higgs", mas infelizmente esqueci de dar um PRINT SCREEN !  :) :) :)
 
Paulo

SUBJECT: Engenharia filosófica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 10:47

Para quem acha que filosofia é inútil, que não tem aplicação prática,
indico a leitura do artigo abaixo. Ah! Uma observação: a Lógica é
parte da filosofia.


El Pais - 28/09/2008
Os homens estão ensinando os robôs a pensar usando a lógica difusa

Javier Sampedro

A lógica diz que Sócrates era mortal (já que Sócrates era humano e
todos os humanos são mortais), mas não diz se era alto ou baixo, nem
se cobrava um salário digno ou se era abastado. Ser "alto" é um
conceito difuso, e ensiná-lo a uma máquina requer um novo tipo
de "lógica difusa" [ou lógica incerta]. O problema é importante
porque a maioria das situações da vida real são difusas. Está calor
ou 'está bom'? Quando pisar ou soltar o freio? O paciente tem
gastrite? Há crise ou desaceleração?

"A lógica clássica aristotélica mostrou-se eficaz em ciências exatas
como a matemática ou a física", diz o cientista da computação Jorge
Elorza, da Universidade de Navarra. "Mas revela-se insuficiente
quando as afirmações contêm imprecisão, incerteza ou ambigüidade, que
é como funciona o raciocínio humano; a lógica difusa ajuda os
programas informáticos a interpretarem juízos desse tipo".

Elorza cita como exemplo os critérios para diagnosticar a gastrite
aguda: "dores difusas no estômago, náuseas com ou sem vômito e
incômodos diversos". Para que os computadores ajudem no diagnóstico
médico, devem se programados com a lógica difusa, mais semelhante à
que os médicos aplicam nesses casos. "Trata-se de um computador com
palavras em vez de números", diz.

Na lógica difusa, as coisas não são verdade ou mentira. Uma coisa
pode ser 15% verdadeira (tecnicamente, seu "grau de verdade" é de
0,15). E as variáveis (ou categorias) não são números, mas nomes sem
fronteiras precisas (faz calor, frio ou "estar normal"), e os
operadores que os modificam são "bastante" ou "não muito".

Como qualquer um que trabalhe em escritório ou faça compras em
grandes lojas, o fato de estar calor, frio ou normal são três coisas
que podem ser verdade ao mesmo tempo. E, além disso, depende de quem
responde.

Um termostato difuso examina os graus de verdade das três afirmações
para decidir se coloca mais ou menos ar frio na sala. Isso, com
certeza, elimina a clássica distinção entre otimistas e pessimistas,
porque o copo já não está mais meio cheio ou meio vazio, mas está
cheio com um grau de verdade de 0,5. E vazio na mesma medida. Se o
copo estiver com três quartos de sua capacidade, é 0,75 verdade que
está cheio, mas também é 0,25 verdade que está vazio.

As aplicações da lógica difusa na engenharia crescem com ímpeto. De
fato, elas já fazem parte da vida cotidiana. "Minha lavadora é de uma
das marcas que já usa a lógica difusa", diz Elorza. As duas marcas
são AEG e Miele, e usam esses métodos de computação para controlar o
programa de lavagem quando a roupa "não está muito suja": um conceito
difuso.

A técnica também é usada nos sistemas de freio dos automóveis, no
foco automático das câmeras fotográficas, no controle dos elevadores
em prédios públicos, filtros de spam [mensagens indesejadas] e
videogames. Os fabricantes não tornaram esses avanços públicos por
uma razão evidente. "Freios controlados por uma lógica incerta" não é
o tipo de mensagem capaz de vender mais carros.

Mas a má fama da lógica incerta ou difusa deve-se à má escolha do
nome. O que é incerto não é a lógica - que tem uma definição
matemática precisa - mas o mundo ao qual ela se aplica, incluindo
nossa percepção de suas fronteiras e categorias.

"As máquinas codificam o que nós transmitimos a elas e calculam muito
depressa, mas carecem de um menor grau de generalização", explica
Elorza. "Os últimos avanços englobam métodos que, juntamente com a
lógica difusa, giram em torno de redes neuronais e algoritmos
genéticos, uma enriquecedora combinação de técnicas denominada
de "soft computing". O conceito de soft computing, que pode ser
traduzido como "computação leve" (ainda que ninguém o faça), foi
introduzido na década passada pelo matemático azerbaijano-iraniano
Lofti Zadeh, da Universidade de Berkeley. O próprio Zadeh havia
inventado a lógica incerta nos anos 60 e 70. Os avanços posteriores
nas redes neurais (programas que aprende pela experiência) e
algoritmos genéticos (programa que evoluem com o tempo) pareceram a
Zadeh um complemento idôneo para sua lógica incerta.

A combinação dessas ferramentas (denominada soft computing) permite
que as máquinas aprendam a manejar conceitos difusos, muito ao estilo
humano. O Congresso Espanhol sobre Tecnologias e Lógica Incerta, que
aconteceu esta semana nos vales de mineração asturianos (Langreo-
Mieres), já está em sua 14ª edição.

Um exemplo em que o soft computing conseguiu avanços notáveis é o
reconhecimento da escrita manual. Trata-se de um grande problema para
a computação convencional, porque é difícil imaginar uma descrição
matemática precisa da letra "a" que abarque todos os "as" que as
pessoas escrevem (e reconhecem). Mas o soft computing é capaz de
manejar categorias como "mais ou menos um a". Lembrem-se que, na
lógica difusa, uma coisa pode ser um "a" com um grau de verdade de
0,7, por exemplo. O sistema de reconhecimento da escrita apresenta
muitas falhas com cada novo usuário, mas logo se adapta às
peculiaridades de seus traços. Para isso servem as redes neurais.

As redes neurais são programas inspirados na biologia. São compostas
de neurônios que recebem várias informações e as combinam para emitir
uma só resposta, como os neurônios de verdade. E, assim como eles,
modificam a força de suas conexões em função da experiência. Sua
aprendizagem costuma ser "guiada", ou seja, baseia-se na comparação
do resultado proposto pela máquina com a solução correta da vida real.

Esses programas não pretendem ser um modelo de funcionamento real do
cérebro - tanto os neurônios individuais como suas conexões são uma
caricatura da versão biológica -, mas são capazes de aprender com a
experiência.

75% dos carros fabricados são equipados com o sistema de freios ABS.
A Intel Corporation, gigante da fabricação de chips eletrônicos, é
também um dos fornecedores de controles eletrônicos para o sistema
ABS, e utiliza a lógica difusa. A função do ABS é manipular os freios
para evitar que o carro patine. Um vasto encadeamento de silogismos
aristotélicos não ajuda muito nessas situações, como sabe qualquer
motorista. Os sistemas de visão artificial dependem bastante da
lógica difusa. Para nós, parece fácil decompor uma cena visual em
objetos distintos, mas delimitar suas fronteiras é uma questão
complicada que nosso cérebro tem de resolver a cada segundo.

A fronteira real chega aos nossos olhos borrada pela imprecisão do
foco, das sombras e contrastes. Várias interpretações podem ser
verdade ao mesmo tempo, e é ponderado o grau de verdade com o qual a
máquina decide. Nosso córtex visual também funciona assim. O mesmo
vale para os sistemas de identificação facial, reconhecimento da fala
e interpretação dos gestos, alguns aparelhos de diagnóstico médico e
um número cada vez maior de aplicações financeiras.

A lógica difusa pode se vangloriar de uma origem venerável. Já faz
2.400 anos que Parmênides de Elea sugeriu que uma proposição poderia
ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo. Platão, seu grande admirador,
levou em conta a proposição e chegou a admitir uma terceira região
entre os pólos da verdade e da mentira. Mas essas idéias tiveram que
esperar por Zadeh para se cristalizarem numa forma matemática
precisa, e portanto útil aos engenheiros.

A idéia de que o cérebro humano utiliza um mecanismo análogo à lógica
difusa deve muito ao lingüista William Labov, fundador da
sociolingüística moderna.

Labov demonstrou em 1973 que as categorias "xícara" e "tigela" são
difusas no nosso cérebro: confundem-se uma com a outra, e seu uso
depende mais do contexto e da experiência do falante do que do
tamanho real do recipiente. Por exemplo, muitos sujeitos da
experiência consideraram o mesmo recipiente como sendo uma xícara (se
diziam a eles que continha café) e uma tigela (quando pouco tempo
depois sugeriam a eles que servia para comer). A decisão entre os
dois nomes depende também de outros fatores: ter uma asa, ser de
cristal, estar sobre um pires e exibir um diâmetro que aumenta desde
a base até a boca tiram pontos da "tigela" e empurram o falante
para "xícara". O resultado de Labov é muito semelhante à lógica
difusa: no nosso cérebro, um objeto pode ser uma tigela com um grau
de verdade de 0,7 e uma xícara com um grau de verdade de 0,3. E esses
graus se ajustam continuamente em função do contexto da experiência
do falante.

A neurobiologia mais recente confirmou as idéias de Labov de uma
forma inesperada, em uma série de experimentos que iluminaram o
problema central da semântica - como atribuímos um significado às
palavras? - e também um tema chave da filosofia da mente: o que são
os conceitos, os símbolos mentais com os quais se tece o pensamento
humano?

A idéia convencional é de que os conceitos são entidades estáveis,
que se formam e são manipulados nas altas instâncias do córtex
cerebral (os lóbulos frontais, agigantados durante a evolução
humana). O conceito "flor" seria um autêntico "símbolo" pelo mesmo
motivo que a palavra flor o é: porque se tornou independente de seu
significado e pode ser manejado sem que se tenha uma flor à frente.

Mas os dados estão revelando que o símbolo e seu significado são, em
grande medida, a mesma coisa para o nosso cérebro. Pensar em algo
vermelho, ou até pensar de forma abstrata sobre a cor vermelho, ativa
os mesmos circuitos cerebrais que ver a cor fisicamente.

Uma pergunta comum nos testes psicológicos é se dois desenhos
diferentes representam duas orientações do mesmo objeto. Resolvemos o
problema "girando mentalmente" o objeto, o que é esclarecido por um
fato eloqüente: nosso tempo de resposta é diretamente proporcional ao
ângulo que distingue um desenho do outro.

O laboratório de Herbert Bauer, em Viena, demonstrou no ano passado
que a "rotação mental" é indissociável da atividade de uma parte do
córtex motor, a mesma que usamos quando queremos mover um objeto de
verdade. Trata-se, segundo Bauer, de "uma simulação interna da
rotação real de um objeto".

Quando uma pessoa lê o verbo "pular" não apenas os seus lóbulos
frontais se ativam, mas também as áreas que recebem a informação dos
sentidos e os motores que regem suas ações. Os conceitos que
manejamos se parecem menos com as definições da lógica formal do que
com as verdades da lógica difusa: relativas, provisórias e tecidas
com as fibras do mundo real.

Tradução: Eloise De Vylder

[],
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 11:24

Ah bom!
 
[ ]s
 
Alvaro
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Limitação do milagre

Alvaro,
 
Espero q este o que signifique q vc entendeu era brincadeira...rs
 
Abs
Felipe

--- Em ter, 30/9/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 10:26

O quêêêêêê?????
 
[ ]s
 
Alvaro
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, September 30, 2008 9:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Limitação do milagre

Essa é boa :
 
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
 
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
 
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então........ .......
 
 
Abs
Felipe
 


--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre
Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>, ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos. zip.net
* x=<o,a>
____________ _________ __
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 11:33

Como digo, é a entropia da espécie! A camisa de força do rendimento de Carnot deveria abranger a ética e a moral --- uma vez que a Ciência já foi para a caixa prego!
Re-afirmo, a geração atual (e as próximas duas) já estão condenadas ... caso não se tome providências urgentes, urgentíssimas HOJE!
Brasil deve começar do ZERO! "Jamais re-elejam políticos! Acabemos com essa profissão!"
[Mas, ... não exagerem, substituindo-os por filósofos!]
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 5:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio



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Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1702 - Release Date: 1/10/2008 09:05

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 11:56

Tudo bem, Léo, mas onde está a resposta à minha pergunta?
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 11:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio

Como digo, é a entropia da espécie! A camisa de força do rendimento de Carnot deveria abranger a ética e a moral --- uma vez que a Ciência já foi para a caixa prego!
Re-afirmo, a geração atual (e as próximas duas) já estão condenadas ... caso não se tome providências urgentes, urgentíssimas HOJE!
Brasil deve começar do ZERO! "Jamais re-elejam políticos! Acabemos com essa profissão!"
[Mas, ... não exagerem, substituindo-os por filósofos!]
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 5:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio


SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 13:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Dados empíricos são dados apreendidos pelos sentidos ou que podem
> ser por eles abalisados.

1) Aqui você comete o mesmo erro de um físico que diz que uma cantor
de axé diz bobagem qdo fala: "Sinto muita energia na galera!".

O que o Prof. Leo disse foi: "conhecimento empírico, testável em
laboratório". O empirismo aqui é o que foi definido em termos
neo-racionalistas (ou poderíamos dizer sem perda de propriedade -
leo-racionalista): "uso de experimentação na verificação
de fatos e fenômenos naturais"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/69733

(É a segunda acepção registrada no dicionário Houaiss.)

Não adianta impor o vocabulário das filosofias em outra área. Do mesmo
modo como é errado impor o vocabulário das ciências em outra área. A
menos que tenha ocorrido uma apropriação indébita que queira manter
paralelo (como os abusos de Lacan de termos matemáticos topológicos).

Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.

2) Mas mesmo que nos ativéssemos ao termo filosófico de empirismo,
ainda assim dados de tunelamento seriam dados empíricos. Pois
empirismo filosófico se opõe a racionalismo filosófico e misticismo.
Dados de tunelamento não são nem conhecimento a priorístico (portanto
não são filosófico-racionais), nem advindos por revelação (portanto
não são místicos).

Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 14:25

Olá Didimo
 
Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
 
As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.
 
Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
 
De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a compreendemos.
 
O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra chata.
 
Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. "
 
Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões pessoais.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
From: Dídimo Matos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Homero,
 
Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
 
A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido correspondentista de verdade.
 
Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
 
Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo
Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá pessoal
 
Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
 
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
 
Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
 
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
 
E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
 
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.
 
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
 
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.


SUBJECT: Motor queimado
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 16:32

Olá Alvaro (e demais colisteiros).

Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
espirrou de um dos rolamento.

O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
perfeito.

A questão é: por que?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado
FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 16:50

Pq deve ser japonês!

2008/10/1 Mauro <bombaspr@uol.com.br>

Olá Alvaro (e demais colisteiros).

Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
espirrou de um dos rolamento.

O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
perfeito.

A questão é: por que?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 17:04

Mauro,

Motor de indução é um bicho duro de matar. Se o rotor é em gaiola, e se as
barras da gaiola não foram afetadas, então basta um campo girante no estator
para que o rotor gire. Talvez as bobinas tenham se fundido mutuamente, mas
sem interromper a continuidade do enrolamento. Dependendo da situação, um
motor desses pode continuar funcionando com uma das fases quase ausente e,
mesmo assim, ser capaz de produzir o campo girante.

Ou pode ser influência de um campo morfogenético qualquer, hehe...

De qualquer forma, seriam necessários alguns testes para determinar o que
está acontecendo. Uma mapeamento simples do campo do estator, com limalha de
ferro em em corrente contínua, já daria uma idéia do que se passa.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 01, 2008 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Motor queimado


> Olá Alvaro (e demais colisteiros).
>
> Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
> que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
> amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
> já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
> espirrou de um dos rolamento.
>
> O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
> deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
> perfeito.
>
> A questão é: por que?
>
> Inté+
> Mauro
>



SUBJECT: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/10/2008 18:56

mapanorte32kj

É o que pergunta Clifford Pickover. Você provavelmente nunca pensou sobre a questão, mas agora que o meme foi lançado a seu cérebro, não há mais volta.

Até o momento, 43% dos leitores pensa que é uma "observação fantástica e curiosa", enquanto 39% apontam que "a observação é incorreta".

Penso que a observação está sim correta, mas é apenas uma trivialidade relacionada com a maior quantidade de terras no hemisfério norte. O mapa múndi ao inverso ajuda a visualizar várias exceções à regra:

mapasulfds32kj

E você, o que acha?


SUBJECT: A Espiral de Ulam e o Gênio de Euler
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/10/2008 18:57

Ulam_espiral2fdsa

Olhe para os pontos acima. Não são aleatórios, de fato representam um padrão de importância fundamental para a computação, a tecnologia e a economia mundial. E embutem um pequeno, ou enorme, mistério.

Primeiro, o mistério, que deve ser o mais curioso. Olhe de novo para os pontos acima. Consegue enxergar algum padrão, alguma característica que se destaque? Algo como… uma série de linhas diagonais? É esse o pequeno, ou enorme, mistério.

E então, o que a série representa. É uma Espiral de Ulam, criada pelo polonês Stanislaw que, entediado, rabiscou-a em um papel (isso ele fez nas horas vagas, durante o trabalho inventou a bomba de hidrogênio e a propulsão nuclear por pulsos, entre outras coisas).

O grafo representa a série de números primos como pontos em uma espiral começando com o número 1 no centro e desenrolando-se a partir daí:

250px-Ulam-Spirale1 250px-Ulam-Spirale2

Ulam logo notou as diagonais que saltam tanto aos olhos, e surpreendeu-se, porque não se conhece qualquer razão trivial para tantas delas, que continuam ocorrendo mesmo quando a espiral é estendida a números incrivelmente grandes. Mistério.

Ou não? Você pode pensar a princípio que, como todos os números primos são ímpares — exceto o 2 –, é de se esperar que números primos adjacentes na espiral só o podem ser na diagonal. Na vertical e horizontal, números ímpares estão cercados por números pares. E estará certo ao pensar assim.

Contudo, números primos podem encontrar outros números primos a duas casas adjacentes em praticamente todas as direções. Também poderiam surgir padrões a partir daí, mas aparentemente, não é o que ocorre, pelo menos não de forma tão comum quanto as diagonais próximas.

Elas, por sua vez, se relacionam com uma curiosidade descoberta em sua forma inicial pelo prodígio Euler, de que o polinômio 4n^2 + bn + c gera uma grande quantidade de números primos a partir de números consecutivos. Por quê? Não há uma resposta clara para todas as soluções (para a de Euler, há um tanto), até porque — e este é o gigantesco mistério — não existe nenhuma forma trivial de gerar todos os números primos.

Os primos são um dos fundamentos da teoria de números e o pilar que permite a criptografia e, assim, a segurança de sistemas computacionais modernos. As chaves de segurança trocadas quando você usa o banco online só são seguras graças aos números primos. Há muitas curiosidades a respeito deles, e as diagonais na espiral de Ulam podem ser apenas mais uma, sem nenhuma razão em especial.

Ou não. Há diversas questões fundamentais em aberto na matemática, boa parte delas está relacionada com os primos e uma delas pode um dia explicar a espiral de Ulam. Em outras palavras, estas diagonais podem representar um padrão relacionado com alguma série de equações e termos que podem revolucionar a matemática, e quebrar todas as senhas de computador do mundo.

Seja como for, por enquanto já há pelo menos uma grande utilidade pública para a espiral. Com esta representação gráfica, qualquer um pode ver um padrão matemático que antes só era visível claramente a um prodígio fabulosamente extraordinário como Euler (como ele enxergou tal padrão, ninguém sabe).

Isso é tanto um atestado de nossa capacidade coletiva, como seres humanos, de reconhecer padrões — ver essas diagonais "saltando aos olhos" não é uma tarefa tão trivial — quanto nossa potencialidade individual fabulosa, representada aqui pelo gênio suíço. Para ele, não foi preciso desenhar.

Se isso por si só já não é fascinante, então apelemos para o "místico". Arthur C. Clarke, anos antes de Ulam, descreveu o padrão diagonal nos primos. Mas o fez em sua obra de ficção científica, "A Cidade e as Estrelas", sem jamais desenhar o padrão em si mesmo, sem nem mesmo desconfiar que o padrão de fato existia.

Perguntado muito depois sobre de onde havia saído aquele trecho presciente, Clarke respondeu que "depois de meio século eu não tenho idéia do que me fez pensar nisso". Talvez nem Euler.

Mais:
- A whirlpool of numbers


SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 19:30

Olá Mauro,
 
eu diria que seu motor está apenas "tostado" (mudou a cor do envernizamento do fio de cobre devido a um pouco saudável aumento de temperatura). Tb tenho motores cujo enrolamento dá o visual de ´tostado´ (praticamente preto), mas, ainda há perfeita continuidade na fiação. Se isso não fosse um fato não haveria como justificar o funcionamento do motor segundo leis do eletromagnetismo.
O motor está sujo, emporcalhado, aparentemente torrado ... mas eletricamente íntegro. Como vê ... as aparências enganam! O rotor (provavelmente de gaiola) não tem muito a sofrer ... no fundo já é mesmo uma amontoado de curtos-circuitos; ele apenas acompanha o deslocamento do campo do estator devido às correntes parasitas induzidas.
Sugestão: Não limpe esse motor! A limpeza pode retirar a ´casta´ tostada de esmalte e, ai sim, a vaca vai pro brejo. Manuseio-o com carinho, sem trancos.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Motor queimado

Olá Alvaro (e demais colisteiros).

Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
espirrou de um dos rolamento.

O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
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perfeito.

A questão é: por que?

Inté+
Mauro



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SUBJECT: Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 19:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Vale a pena acompanhar a série de posts no blog Ciência em Dia do
> jornalista Marcelo Leite sobre o caso de plágio de pesquisadores da
USP:
>
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/

Manuel: Realmente, vale a pena. Principalmente agora em que, nesta C-
List, o meu amigo Léo, com suas elucubrações antifilosóficas
altamente especulativas, tenta estabelecer um nexo necessário entre
apelo à - e mesmo reles citação de - "palavras de autoridade" e
masturbação intelectual, falta de rigor científico etc.

Toda monografia, para ser "científica", independentemente do tema ou
assunto - matemática, física, química, antropologia, filosofia... -
tem que citar as fontes, sob pena de cair no plágio. Fazer
referências a outros autores pode até ser argumento de autoridade:
uma falácia. Mas também pode ser "reconhecimento" do esforço
intelectual de outrem, cuidado para ser o mais objetivo possível
("ressalvo que esta idéia não é minha, mas do fulando de tal, vide
nota de rodapé") e, portanto, atestado de honestidade intelectual.

Abraço,
Manuel Bulcão
____________________

> Os posts, por eqto, são estes:
> Vergonha na USP
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-28_11_01_04-129493890-25
>
> Vergonha na USP - reação
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-28_22_01_47-129493890-25
>
> Vergonha na USP - o "fachadismo"
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-29_13_10_39-129493890-25
>
> Vergonha na USP - monocultura da produtividade
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-29_16_21_26-129493890-25
>
> Vergonha na USP - mediocridade a caminho
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-30_15_58_15-129493890-25
>
> -------------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2008 20:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?

Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
Leste da Rússia.

De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg

Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
recuo das geleiras desgastou o terreno.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 22:50

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2008 23:17

Olá Homero,
 
Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
 
Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos interessaria?
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo
Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Didimo
 
Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
 
As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.
 
Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
 
De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a compreendemos.
 
O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra chata.
 
Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. "
 
Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões pessoais.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
From: Dídimo Matos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Homero,
 
Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
 
A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido correspondentista de verdade.
 
Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
 
Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
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As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo
Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá pessoal
 
Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
 
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
 
Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
 
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
 
E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
 
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.
 
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
 
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,
 
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
 
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
 
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
 
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
 
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
 
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
 
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
 
Abs
Felipe 
 
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
 
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
 
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
 
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
 
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
 
Vive La Cience!
 
[]´
 
                 
 
 
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,
 
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
 
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
 
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:
 
"De qualquer maneira, o Léo não está só."
 
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
 
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
 
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
 
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
 
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
 
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
 
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
 
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
 
aquele abraço a todos,
 
 
 
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
 
 
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
From: J.Victor
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>


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Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40


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Checked by AVG - http://www.avg. com
Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 01:58

Caro Takata,
 
O microscópio de tunelamento, pra quem não conhece http://pt.wikipedia.org/wiki/Microsc%C3%B3pio_de_corrente_de_tunelamento, faz um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de instrumento, menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível que num sentido muito lato de dado empírico o que é produzido por um desses seja chamado assim, mas nesse mesmo sentido pode-se dizer que o Pluto tem um dado empírico do Mickey... Um dado empírico é um dado obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
 
Isso não quer dizer que eles não sejam instrumentos científicos úteis, mas quer dizer que duvidar dos dados que obtem não é de modo algum irracional, e há muitos cientistas que duvidam. Dentre o material filosófico produzido por filófos da ciência há os de epistemologia da microscopia, vale a pena dar uma olhada nesse material e ver pq alguns filósofos colocam em suspenso a visão do átomo dos microscópios de tunelamento.
 
Sei que há trabalhos importantes de Otávio Bueno, Ian Hacking e van Fraasen sobre o assunto.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: rmtakata
Sent: Wednesday, October 01, 2008 1:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Dados empíricos são dados apreendidos pelos sentidos ou que podem
> ser por eles abalisados.

1) Aqui você comete o mesmo erro de um físico que diz que uma cantor
de axé diz bobagem qdo fala: "Sinto muita energia na galera!".

O que o Prof. Leo disse foi: "conhecimento empírico, testável em
laboratório". O empirismo aqui é o que foi definido em termos
neo-racionalistas (ou poderíamos dizer sem perda de propriedade -
leo-racionalista): "uso de experimentação na verificação
de fatos e fenômenos naturais"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/69733

(É a segunda acepção registrada no dicionário Houaiss.)

Não adianta impor o vocabulário das filosofias em outra área. Do mesmo
modo como é errado impor o vocabulário das ciências em outra área. A
menos que tenha ocorrido uma apropriação indébita que queira manter
paralelo (como os abusos de Lacan de termos matemáticos topológicos).

Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.

2) Mas mesmo que nos ativéssemos ao termo filosófico de empirismo,
ainda assim dados de tunelamento seriam dados empíricos. Pois
empirismo filosófico se opõe a racionalismo filosófico e misticismo.
Dados de tunelamento não são nem conhecimento a priorístico (portanto
não são filosófico-racionais), nem advindos por revelação (portanto
não são místicos).

Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 07:56

Exatamente isso.
 
Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso (ou seja, se eles tivessem saído da américa do sul para colonizar a Europa, ao invés do contrário) teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam para o norte :-)
Abs
Felipe
--- Em qua, 1/10/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Assunto: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para:
Data: Quarta-feira, 1 de Outubro de 2008, 18:56

mapanorte32kj
É o que pergunta Clifford Pickover. Você provavelmente nunca pensou sobre a questão, mas agora que o meme foi lançado a seu cérebro, não há mais volta.
Penso que a observação está sim correta, mas é apenas uma trivialidade relacionada com a maior quantidade de terras no hemisfério norte. O mapa múndi ao inverso ajuda a visualizar várias exceções à regra:
mapasulfds32kj
E você, o que acha?


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 13:09

Oi Felipe.

>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso
>> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam
>> para o norte :-)

Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D

Abraços do Ricardo

SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 13:14

Olá Didimo

Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.

Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.

Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
significar "tudo". E tudo não define nada.

Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
aspectos dela vc acha que nos interessaria?"

Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.

Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.

O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.

O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.

Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
entenderiam a pergunta.

Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
"racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
nenhum sentido.

Mas entenderiam a física do átomo, certamente.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
>
> Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
dela vc acha que nos interessaria?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Didimo
>
> Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
>
> As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
física.
>
> Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
>
> De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
estrela da forma como a compreendemos.
>
> O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
(acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
quanto pensar ser a Terra chata.
>
> Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. "
>
> Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
conclusões pessoais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Dídimo Matos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Homero,
>
> Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
>
> A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
>
> Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
>
> Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
aprenderíamos a linguagem dos aliens.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá pessoal
>
> Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
>
> Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
(sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
>
> Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
não faria sentido, etc.
>
> Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
áreas.
>
> E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
>
> Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
na linguagem da ciência.
>
> E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
da ciência.
>
> Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
história..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Olá Pessoal,
>
> "
> "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
>
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
>
> Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
>
> Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
>
> - O que vc mediu hj ?
> - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
me preparando para mais 10.
> - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
mas continuo evoluindo, testando, comparando.
>
> Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
>
> - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
>
>
> A Ciência usa fatos para sua evolução,
> pensamentos filosóficos não são fatos,
> a filosofia é dispensável para a Ciência.
>
> A evolução é caótica,
> o pensamento filosófico prega uma lógica,
> a filosofia é dispensável para a evolução.
>
> Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
testável em laboratório,
> filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
testáveis,
> filosofia é dispensável para a ciência hard.
>
> Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> Alguns físicos achavam que eram místicos,
> Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> Alguns físicos achavam que eram crentes,
> Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> E, apesar desses ´achismo´,
> A Ciência hard progride.
>
> Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
>
> Vive La Cience!
>
> []´
>
>
>
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Caro Léo,
>
> Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
aqui pela terceira ou quarta vez:
>
> 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
("hard", nas suas palavras) tem valor.
> 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
deveria ser abandonado.
> 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
ter valor.
> 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
filosófica.
> 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
cientificamente que a filosofia não tem valor?
>
> Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
seus assuntos preferidos).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroau gusto.com. br
> alvaro@lunabay. com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Citando Victor:
>
> "De qualquer maneira, o Léo não está só."
>
> ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
>
> A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
(por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
têm seguido bem nossas cadernetas!
>
> E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
advogados, intermediários, revendedores, etc.).
>
> Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
>
> A situação de curva decrescente que descortinamos é
propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
>
> Só há um caminho para a re-Educação: começar de
novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
tempo e no espaço, tal qual as religiões.
>
> Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
>
> Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
>
> aquele abraço a todos,
>
>
>
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Grande Manoel,
>
> Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> no que concerne à ciência, especificamente.
> Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> perfeitamente absorvidos.
> Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos
> importantes, que confundem também as coisas, como
> âncoras, para validação do que pensam a respeito,
do que
> acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> As atividades dos filósofos foram bem descritas
> pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia
> e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí,
> o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência
> está também muita exposta na citação abaixo, do
Homero.
> Sair daquele conjunto específico de
> atribuições, para campos como o da ciência, é dar
o atestado de que,
> de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
>
> (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
Takata.
> Meu nível de organização anda meio sofrível...
> Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> Pode ser em pvt mesmo.)
>
> Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> de gozação, como é apresentando no
> http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> De qualquer maneira, o Léo não está só.
>
> Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> Que as pancadas sejam de leve...
>
> Sds,
> Victor.
> "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
produzidos por um rigoroso
> sistema chamado método científico,
> a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
dispomos para entender
> o universo físico.
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
> Homero.
>
> Manuel Bulcão escreveu:
> >
> > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> >
> > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> >
> > http://br.youtube. com/watch?
<http://br.youtube. com/watch?>
> > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
Molina na lista de
> > discussão "Acrópolis".
> >
> >
>
>
> --------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
> ------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 14:13

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.


SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 16:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> O microscópio de tunelamento, pra quem não conhece
> faz um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de
> instrumento, menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível
> que num sentido muito lato de dado empírico o que é produzido por um
> desses seja chamado assim, mas nesse mesmo sentido pode-se dizer que
> o Pluto tem um dado empírico do Mickey... Um dado empírico é um dado
> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.

É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
empírico é o sensório *imediato*.

Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.

Para quem quiser uma pequena introdução sobre a questão racionalismo
vs empirismo na filô:
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 17:56

Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
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Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.


SUBJECT: Waseda Talker: um robô com cordas vocais
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/10/2008 18:14

Assista ao vídeo

Com vocês, o "Waseda Talker-5" pronunciando as vogais aiueo. O som não vem de nenhum alto-falante ou sintetizador, mas sim de cordas vocais de silicone e aparatos simulando órgãos humanos, de dentes à língua, passando pelo nariz. Ainda soa fanho.

Confira mais imagens e vídeos na página oficial do laboratório Takanishi, incluindo um vídeo do Waseda Talker-7, completo com óculos nerds.

wt7_mecha_e

A pesquisa tem uma venerável ascendência: desde o século 18 busca-se criar autômatos capazes de falar como nós, e um dos pioneiros na área foi o inventor alemão Wolfgang von Kempelen, mais conhecido pelo seu Turco Mecânico.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 18:17

Ou até  Leste/Oeste/NE?etc...., dede que fossem na parte de cima do mapa...:))))
 


--- Em qui, 2/10/08, Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09

Oi Felipe.

>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso
>> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam
>> para o norte :-)

Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D

Abraços do Ricardo


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 19:18

2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
>
> Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
> Leste da Rússia.
>>>

Tinha que ser o Takata mesmo para sacar isso...

Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
projeção acentua muito.

<<<
> De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
> setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
> quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg
>>>

Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela
Pangéia, talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia e
Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da separação.

Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e não
surgiram tantas "penínsulas".... talvez porque não houve um
distanciamento tão grande?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Pangaea_italiano.png/350px-Pangaea_italiano.png

<<<
> Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
> recuo das geleiras desgastou o terreno.
>>>

Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
pólo norte ficou submersa?

Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é só
uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que há
mais terras no hemisfério norte.

Mori


SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 20:17

Partindo da noção espacial da Pangéia percebemos que os extremos das fissuras apontão para sul devido ao movimento de rotação da terra e a força de coriolis. Além disso, abaixo da linha do equador as formações são mais "recentes" e um pouco menos  fragmentáveis dada a base magmática.

2008/10/2 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>

Ou até  Leste/Oeste/NE?etc...., dede que fossem na parte de cima do mapa...:))))
 


--- Em qui, 2/10/08, Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09


Oi Felipe.

>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso
>> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam
>> para o norte :-)

Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D

Abraços do Ricardo


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 20:40

Olá Homero,
 
Queria saber de onde retirou que estou ampliando a noção ou definição de filosofia afim de abarcar a ciência? De onde retirou isso?
 
Você é que está tentando confiná-la no mundo da subjetividade e do antropogenismo. Você elaborou uma definição própria de filosofia e confina tudo dentro dela. Te mandei vários textos mostrando que filosofia não é isso e vc não muda em nenhuma vírgula o que pensa como se fosse algo absolutamente certo, queria saber se tendo lido os textos que te sugeri, não conseguiu perceber que aquilo é filosofia e nada tem que ver com a sua definição de filosofia.
 
Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral, dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer que se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
 
Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica.  Se houver alguma civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser parecidas com as nossas?
 
Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: oraculo333
Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Didimo

Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.

Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.

Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
significar "tudo". E tudo não define nada.

Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
aspectos dela vc acha que nos interessaria?"

Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.

Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.

O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.

O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.

Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
entenderiam a pergunta.

Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
"racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
nenhum sentido.

Mas entenderiam a física do átomo, certamente.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
>
> Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
dela vc acha que nos interessaria?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Didimo
>
> Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
>
> As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
física.
>
> Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
>
> De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
estrela da forma como a compreendemos.
>
> O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
(acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
quanto pensar ser a Terra chata.
>
> Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. "
>
> Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
conclusões pessoais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Dídimo Matos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Homero,
>
> Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
>
> A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
>
> Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
>
> Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
aprenderíamos a linguagem dos aliens.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá pessoal
>
> Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
>
> Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
(sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
>
> Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
não faria sentido, etc.
>
> Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
áreas.
>
> E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
>
> Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
na linguagem da ciência.
>
> E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
da ciência.
>
> Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
história..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Olá Pessoal,
>
> "
> "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
>
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
>
> Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
>
> Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
>
> - O que vc mediu hj ?
> - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
me preparando para mais 10.
> - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
mas continuo evoluindo, testando, comparando.
>
> Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
>
> - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
>
>
> A Ciência usa fatos para sua evolução,
> pensamentos filosóficos não são fatos,
> a filosofia é dispensável para a Ciência.
>
> A evolução é caótica,
> o pensamento filosófico prega uma lógica,
> a filosofia é dispensável para a evolução.
>
> Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
testável em laboratório,
> filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
testáveis,
> filosofia é dispensável para a ciência hard.
>
> Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> Alguns físicos achavam que eram místicos,
> Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> Alguns físicos achavam que eram crentes,
> Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> E, apesar desses ´achismo´,
> A Ciência hard progride.
>
> Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
>
> Vive La Cience!
>
> []´
>
>
>
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Caro Léo,
>
> Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
aqui pela terceira ou quarta vez:
>
> 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
("hard", nas suas palavras) tem valor.
> 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
deveria ser abandonado.
> 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
ter valor.
> 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
filosófica.
> 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
cientificamente que a filosofia não tem valor?
>
> Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
seus assuntos preferidos).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroau gusto.com. br
> alvaro@lunabay. com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Citando Victor:
>
> "De qualquer maneira, o Léo não está só."
>
> ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
>
> A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
(por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
têm seguido bem nossas cadernetas!
>
> E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
advogados, intermediários, revendedores, etc.).
>
> Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
>
> A situação de curva decrescente que descortinamos é
propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
>
> Só há um caminho para a re-Educação: começar de
novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
tempo e no espaço, tal qual as religiões.
>
> Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
>
> Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
>
> aquele abraço a todos,
>
>
>
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Grande Manoel,
>
> Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> no que concerne à ciência, especificamente.
> Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> perfeitamente absorvidos.
> Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos
> importantes, que confundem também as coisas, como
> âncoras, para validação do que pensam a respeito,
do que
> acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> As atividades dos filósofos foram bem descritas
> pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia
> e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí,
> o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência
> está também muita exposta na citação abaixo, do
Homero.
> Sair daquele conjunto específico de
> atribuições, para campos como o da ciência, é dar
o atestado de que,
> de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
>
> (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
Takata.
> Meu nível de organização anda meio sofrível...
> Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> Pode ser em pvt mesmo.)
>
> Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> de gozação, como é apresentando no
> http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> De qualquer maneira, o Léo não está só.
>
> Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> Que as pancadas sejam de leve...
>
> Sds,
> Victor.
> "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
produzidos por um rigoroso
> sistema chamado método científico,
> a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
dispomos para entender
> o universo físico.
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
> Homero.
>
> Manuel Bulcão escreveu:
> >
> > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> >
> > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> >
> > http://br.youtube. com/watch?
<http://br.youtube. com/watch?>
> > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
Molina na lista de
> > discussão "Acrópolis".
> >
> >
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 21:02

Takata,
 
Você pode explicar exatamente como funciona o microscópio de tunelamento? A partir disso continuamos a nossa discussão. Tenho pelo menos um resultado complicado em relação a ele, posto na lista depois que vc postar o funcionamento.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: rmtakata
Sent: Thursday, October 02, 2008 4:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> O microscópio de tunelamento, pra quem não conhece
> faz um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de
> instrumento, menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível
> que num sentido muito lato de dado empírico o que é produzido por um
> desses seja chamado assim, mas nesse mesmo sentido pode-se dizer que
> o Pluto tem um dado empírico do Mickey... Um dado empírico é um dado
> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.

É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
empírico é o sensório *imediato*.

Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.

Para quem quiser uma pequena introdução sobre a questão racionalismo
vs empirismo na filô:
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 22:11

Álvaro...
Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro...
Mas o que é importante: vc concorda com a tese?
abr/M.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Thu, 2 Oct 2008 17:56:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.

Á

SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 22:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Você pode explicar exatamente como funciona o microscópio de
> tunelamento?

1) *Exatamente*, não.
2) Posso explicar em linhas gerais.
3) Mas a empiricidade dos dados *não* depende disso. Depende da definição (filosófica) do termo empírico.

De trás para diante.

3) O empiricismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que apregoa que o conhecimento da realidade só pode ser obtido direta ou *indiretamente* através dos sentidos. Já o racionalismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que diz que o conhecimento da realidade só advém através do pensamento puro, unicamente através do uso da razão.

O esquema abaixo representa o fluxo de dados empíricos e racionais.


(Se a imagem não aparecer, ela está aqui: http://www.geocities.com/rmtakata/temp/images/racionalismo-empiricismo.jpg.)

Nem os racionalistas filosóficos negam que dados como o de tunelamento seriam empíricos. O que eles negariam é que esse tipo de dado resultasse em conhecimento sobre o mundo.

Não importa se os dados são diretamente ou indiretamente acessíveis aos sentidos. O que importa é que eles *entram* para a apreciação pelo intelecto através dos sentidos. Dados de tunelamento *não* são gerados por meio de operações mentais a partir de suposições a priorísticas. (Embora eles sejam interpretados por meio de operações mentais.)

2) A microscopia de tunelamento baseia-se, bidu!, no efeito de tunelamento. O efeito túnel é um fenômeno quântico em que um sistema que esteja preso em uma situação de baixa energia por barreiras de alta energia possam "furar" essa barreira (como se passasse por um túnel) e atingir uma situação de energia ainda mais baixa. Classicamente é um fenômeno que não poderia ocorrer. Uma situação análoga é de uma mesa com beiral sobre a qual está uma bola. Classicamente a bola não pode ir ao chão por causa da barreira. Mas em termos quânticos, ela poderia atravessar a barreira e seguir para o chão - isso por conta da natureza dual (onda/partícula) gerando uma função de onda que define uma probabilidade não-nula do sistema se encontrar fora da barreira. No caso da microscopia, há uma sonda ligada a um sistema que induz um campo elétrico atraindo elétrons. Os elétrons estão presos aos átomos - a atração do núcleo dos átomos forma uma barreira de alta energia que impede os elétrons de saírem voando por aí. Mas a sonda cria uma região energeticamente mais favorável ao elétron. Os elétrons dos átomos "saltam" então para a sonda, via o efeito-túnel, criando correntes elétricas que o sistema interpreta e pode, entre outras coisas, gerar imagens.

1) Não é possível eu descrever exatamente o que ocorre por várias limitações. A principal é que não sou físico. Um físico de formação poderia explicar o processo de modo muito mais detalhado. Mas mesmo ele não poderia explicar com exatidão pela limitação do conhecimento. Há outros detalhes menores como a limitação de espaço, o fato de você também não ser físico e assim por diante.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2008 22:52

gente...
vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista!
uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa...
a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças.
a filosofia também, só que mais pra dentro.
o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo.
a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre  precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja.
trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso.
ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um.
sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão.
tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um.
tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. 
o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior.
qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia.
qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo,
fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo!
atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo.
a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo.
nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário.
me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza.
abraços.
murilo  sp 02/out08
 


SUBJECT: Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2008 23:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
> distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
> projeção acentua muito.

Na verdade a projeção do mapa apresentado é a cilíndrica equidistante.
Eu até havia começado a colocar sobre a distorção das projeções na
primeira versão da resposta, porém creio que para efeito de área não
faça tanta influência assim.

> Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida.

Só que bem no pólo norte não há uma massa de terra emersa como é o
caso do continente artático ao sul. O que quis dizer é que na região
do pólo norte, os continentes circundam a região, claro, em tese
poderia ter rasgos indo para o sul, o que criariam penínsulas
apontando para o norte, mas pela formação do continente eusariano - de
choque leste-oeste - tais "rasgos" seriam obliterados.


> Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e
> não surgiram tantas "penínsulas".... talvez porque não houve um
> distanciamento tão grande?

E não houve muita fragmentação: são só duas massas de terras.

> Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
> pólo norte ficou submersa?

Tem uma parte que é a questão da hidrostaticidade - quando se forma
muito gelo acima, o terreno abaixo afunda. Tem outra que as glaciações
nivelam a paisagem local e empurram as pontas para o sul. Pegue massa
de modelar e faça um disco. Recorte uma estrela no miolo e retire. O
disco ficará vazado com um buraco em forma de estrela. Imagine um
disco no meio que se expanda - ela irá empurrar as pontas (que ficam
entre as pontas das estrelas), dando um aspecto mais arredondado.

> Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é
> só uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que
> há mais terras no hemisfério norte.

Pode ser.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tecnologia de Minas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 02:56

http://blog.estadao.com.br/blog/cruz/?title=tecnologia_em_minas
---------------

Trabalho com tatus rende prêmio Ig Nobel a brasileiros
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u451675.shtml
---------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 09:38

2008/10/2 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
>> Um dado empírico é um dado
>> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
>> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
>> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
>> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
>
> É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
> resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
> lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
> empírico é o sensório *imediato*.
>
> Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
> são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.
>

Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
"dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos da
preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros fatores
e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo). Nesse caso, a
observação (empírica) não seria totalmente fiel à realidade do objeto
estudado. Até onde sei, normalmente esses artefatos são conhecidos dos
cientistas que utilizam essas técnicas, mas acidentes de interpretação
acontecem... daí para um filósofo ampliar a noção da incerteza do
conhecimento advindo de um dado obtido dessa forma creio que não haja
uma distância tão grande.

(Mas, na verdade, não acho que esse questionamento seja tão diferente
daquele gerado por qualquer dado mais imediatamente empírico,
considerando nossos sentidos como instrumentos biológicos
sofisticadíssimos que são e que, também, geram simplesmente uma
representação indireta do mundo que, além de tudo, ainda precisa ser
processada em diferentes vias cerebrais antes de ser interpretada - o
seu verde é igual ao meu? Nãããão, não sou racionalista - nem
empirista, nem coisa nenhuma, foi só uma observação irresistível.)

[]s

Fernanda


SUBJECT: Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 10:57

Olá (todos),
 
alguém tem esse trabalho solicitado pelo consulente? :-)))
 
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter aparelho e transmissores de pressão!
 
PODE?
 
[]´
 
Ah! Por favor ...
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Luciano Fernando
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:02 PM
Subject: Pesquisa sobre pressão

Ola tudo bom?
    meu nome é Luciano sou aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande professor nosso  pediu que ele fosse completo e desse  mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este email.
   Desde ja agradeço!


Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o Messenger! É GRÁTIS!



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Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1702 - Release Date: 1/10/2008 09:05

SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 11:25

Oi, Fernanda.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
> "dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos
> da preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros
> fatores e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo).

Para a presente discussão isso não importa. Se os dados estão corretos
ou não, não afetam sua qualidade de filosoficamente empíricos. Aliás,
a crítica que os racionalistas filosóficos fazem aos empiristas
filosóficos é que os dados empíricos não são confiáveis e, portanto,
não geram conhecimento - mas não estão a negar o status de *empírico*
a tais dados. Mas isso é outra história.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 11:49

http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2008/10/02/brasileiro_forte_candidato_levar_nobel_de_medicina-548523955.asp
------------------

Oquei, se vier, poderemos esquecer o tatu ignobelista. Ou não e a
gente comemora os dois.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 12:27

Filosofia, o que não é:  ciência, no sentido em que temos(por exemplo, Oráculo, e  eu próprio, algumas vezes, num passado recente) exposto por aquí.

(Embora concorde com:  “A partir da Filosofia surge a Ciência,...”, citando  a Wikipédia Português - A enciclopédia livre, abaixo. Mas nada além disso, em minha concepção, claro.)

 

Filosofia, o que é:  ver definições e atributos, a seguir  

copiadas e coladas  de diversos dicionários. Acrescento uma

descrição já feita por Takata, sobre o mister.

Com o que concordo.

 

O que estaria errado, ou equivocado, nessas descrições?

Só prá saber.

 

 

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

fi.lo.so.fi.a

sf (gr philosophía) 1 Estudo geral sobre a natureza de todas as coisas e suas relações entre si; os valores, o sentido, os fatos e princípios gerais da existência, bem como a conduta e destino do homem. 2 Doutrina ou sistema particular de um filósofo célebre, de uma escola ou de uma época: A filosofia de Aristóteles. 3 Sistema de princípios relativos a certa ordem de fatos. 4 Estudo ou ensino da Psicologia racional, Lógica, Moral e Metafísica. 5 Elevação de ânimo, impassibilidade, resignação, que nos coloca acima dos acidentes da vida, do amor às riquezas, dos falsos preconceitos e das falsas opiniões do público: Suportemos com filosofia os infortúnios. F. das luzes: movimento do século XVIII caracterizado pela confiança no progresso e na razão, e pela liberdade de pensamento. Sin: iluminismo, Aufklärung. F. física ou f. natural: a que investiga as causas e os efeitos dos fenômenos da natureza, determinando-lhes as leis das suas relações. F. positiva: a que rejeita quaisquer noções a priori, admitindo apenas os princípios conhecidos pela observação e pela experiência. F. racional: saber fundado na razão. F. social: toda reflexão epistemológica, ontológica, metafísica e ética relacionada com a vida social, sua origem, seu desenvolvimento e seus fins. Pensamento social sistemático, que não tenha sido formulado como hipótese, e sua posterior comprovação por observações, próprias ou alheias, colhidas ad hoc. F. transcendente: a que estuda as nossas faculdades sob o ponto de vista mais elevado da Metafísica. F. de vida: concepção geral, mais ou menos racional, do universo e da vida; cosmovisão.


Michaelis Dicionário Espanhol-Português

fi.lo.so.fí.a

[filosof´ia] sf 1 filosofia. 2 fig serenidade e firmeza para enfrentar os reveses da vida.


Michaelis Dicionário Português-Espanhol

fi.lo.so.fi.a

[filozof´iə] sf 1 filosofía, sabiduría. 2 fig serenidad.


Wikipedia Português - A enciclopédia livre

Filosofia (do grego Φιλοσοφία: philos - amor, amizade + sophia - sabedoria) modernamente é uma disciplina, ou uma área de estudos, que envolve a investigaçãoanálisediscussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou fundamental. Originou-se da inquietação gerada pela curiosidade humana em compreender e questionar os valores e as interpretações comumente aceitas sobre a sua própria realidade. As interpretações comumente aceitas pelo homem constituem inicialmente o embasamento de todo o conhecimento. Essas interpretações foram adquiridas, enriquecidas e repassadas de geração em geração. Ocorreram inicialmente através da observação dos fenômenos naturais e sofreram influência das relações humanas estabelecidas até a formação da sociedade, isto em conformidade com os padrões de comportamentos éticos ou morais tidos como aceitáveis em determinada época por um determinado grupo ou determinada relação humana. A partir da Filosofia surge a Ciência, pois o Homem reorganiza as inquietações que assolam o campo das idéias e utiliza-se de experimentos para interagir com a sua própria realidade. Assim a partir da inquietação, o homem através de instrumentos e procedimentos equaciona o campo das hipóteses e exercita a razão. São organizados os padrões de pensamentos que formulam as diversas teorias agregadas ao conhecimento humano. Contudo o conhecimento científico por sua própria natureza torna-se suscetível às descobertas de novas ferramentas ou instrumentos que aprimoraram o campo da sua observação e manipulação, o que em última análise, implica tanto na ampliação, quanto no questionamento de tais conhecimentos. Neste contexto a filosofia surge como "a mãe de todas as ciências". Podemos resumir que a filosofia consiste no estudo das características mais gerais e abstratas do mundo e das categorias com que pensamos: Mente (pensar), matéria (o que sensibiliza noções como quente ou frio sobre o realismo), razão(lógica), demostração e verdade. Pensamento vem da palavra Epistemologia "Epistemo" significa "ter Ciência" "logia" significa Estudo. Didaticamente, a Filosofia divide-se em:

·         Epistemologia ou teoria do conhecimento: trata da crença, da justificação e do conhecimento.

·         Ética: trata do certo e do errado, do bem e do mal.

·         Filosofia da Arte ou Estética: trata do belo.

·         Lógica: trata da preservação da verdade e dos modos de se evitar a inferência e raciocínio inválidos.

·         Metafísica ou ontologia: trata da realidade, do ser e do nada.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Dídimo Matos
Enviada em: quarta-feira, 1 de outubro de 2008 23:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

 

Olá Homero,

 

Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.

 

Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos interessaria?

 

Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

 

From: Oraculo

Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

 

Olá Didimo

 

Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).

 

As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.

 

Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).

 

De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a compreendemos.

 

O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra chata.

 

Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. "

 

Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões pessoais.

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

 

Olá Homero,

 

Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.

 

A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido correspondentista de verdade.

 

Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.

 

Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.

 

Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

 

From: Oraculo

Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

 

Olá pessoal

 

Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).

 

Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):

 

Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.

 

Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.

 

E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.

 

Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.

 

E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.

 

Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

 

Olá Pessoal,

 

"

"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"

 

Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....

 

Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.

 

Imaginem um bate-papo nesta sociedade :

 

- O que vc mediu hj ?

- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.

- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.

- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.

 

Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :

 

- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?

- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.

 

Abs

Felipe 

 

--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,

pensamentos filosóficos não são fatos,

a filosofia é dispensável para a Ciência.

 

A evolução é caótica,

o pensamento filosófico prega uma lógica,

a filosofia é dispensável para a evolução.

 

Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,

filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,

filosofia é dispensável para a ciência hard.

 

Alguns físicos achavam que eram filósofos,

Alguns físicos achavam que eram místicos,

Alguns físicos achavam que eram alquímicos,

Alguns físicos achavam que eram crentes,

Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,

E, apesar desses ´achismo´,

A Ciência hard progride.

 

Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!

 

Vive La Cience!

 

[]´

 

                 

 

 

 

 

     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======

----- Original Message -----

Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

 

Caro Léo,

 

Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:

 

1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.

2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.

3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.

4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.

5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?

 

Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).

 

[ ]s

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

 

Citando Victor:

 

"De qualquer maneira, o Léo não está só."

 

... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.

 

A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!

 

E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).

 

Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).

E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.

A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).

 

A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!

 

Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.

 

Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.

 

Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.

 

aquele abraço a todos,

 

 

 

E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."

 

 

     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======

----- Original Message -----

From: J.Victor

Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

 

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>



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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 14:07

Olá Takata,
 
Sua explicação é suficiente para os meus propósitos, mas preciso apresentar mais um detalhe. A ponta de um microscópio de tunelamento que é o que faz a varredura da superfície onde teoricamente se encontra o átomo exainado precisa ser por sua vez, do tamanho de um átamo. Mas quem afere esse tamanho?
 
Outro detalhe importante, o aparelho é construido de forma tal a que o atual modelo atômico seja detectado pelo tipo de programação que ele segue, então, se ele não encontra exatamente o que tá procurando, um modelo determinado, ele não produz nada. É importante notar que um programa de computador que opera um banco de dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é gerado por lógica e lógica não é dado empírico, ele é processado e seu retorno é como uma ação do pensamento puro.
 
Há outros requisitos quanto ao uso do microscópio de tunelamento, não me lembro bem do detalhe agora, mas a questão se refere a presença de elementos orgânicos e com tal presença os dados ficam comprometidos, vou ver se encontro o artigo e posto na lista.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: rmtakata
Sent: Thursday, October 02, 2008 10:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Você pode explicar exatamente como funciona o microscópio de
> tunelamento?

1) *Exatamente*, não.
2) Posso explicar em linhas gerais.
3) Mas a empiricidade dos dados *não* depende disso. Depende da definição (filosófica) do termo empírico.

De trás para diante.

3) O empiricismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que apregoa que o conhecimento da realidade só pode ser obtido direta ou *indiretamente* através dos sentidos. Já o racionalismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que diz que o conhecimento da realidade só advém através do pensamento puro, unicamente através do uso da razão.

O esquema abaixo representa o fluxo de dados empíricos e racionais.


(Se a imagem não aparecer, ela está aqui: http://www.geocities.com/rmtakata/temp/images/racionalismo-empiricismo.jpg.)

Nem os racionalistas filosóficos negam que dados como o de tunelamento seriam empíricos. O que eles negariam é que esse tipo de dado resultasse em conhecimento sobre o mundo.

Não importa se os dados são diretamente ou indiretamente acessíveis aos sentidos. O que importa é que eles *entram* para a apreciação pelo intelecto através dos sentidos. Dados de tunelamento *não* são gerados por meio de operações mentais a partir de suposições a priorísticas. (Embora eles sejam interpretados por meio de operações mentais.)

2) A microscopia de tunelamento baseia-se, bidu!, no efeito de tunelamento. O efeito túnel é um fenômeno quântico em que um sistema que esteja preso em uma situação de baixa energia por barreiras de alta energia possam "furar" essa barreira (como se passasse por um túnel) e atingir uma situação de energia ainda mais baixa. Classicamente é um fenômeno que não poderia ocorrer. Uma situação análoga é de uma mesa com beiral sobre a qual está uma bola. Classicamente a bola não pode ir ao chão por causa da barreira. Mas em termos quânticos, ela poderia atravessar a barreira e seguir para o chão - isso por conta da natureza dual (onda/partícula) gerando uma função de onda que define uma probabilidade não-nula do sistema se encontrar fora da barreira. No caso da microscopia, há uma sonda ligada a um sistema que induz um campo elétrico atraindo elétrons. Os elétrons estão presos aos átomos - a atração do núcleo dos átomos forma uma barreira de alta energia que impede os elétrons de saírem voando por aí. Mas a sonda cria uma região energeticamente mais favorável ao elétron. Os elétrons dos átomos "saltam" então para a sonda, via o efeito-túnel, criando correntes elétricas que o sistema interpreta e pode, entre outras coisas, gerar imagens.

1) Não é possível eu descrever exatamente o que ocorre por várias limitações. A principal é que não sou físico. Um físico de formação poderia explicar o processo de modo muito mais detalhado. Mas mesmo ele não poderia explicar com exatidão pela limitação do conhecimento. Há outros detalhes menores como a limitação de espaço, o fato de você também não ser físico e assim por diante.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 14:08

Caro Léo,
 
A propósito, você já tem a resposta à minha pergunta? Continuo esperando. Onde estão as provas científicas de que a filosofia não tem valor?
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, October 03, 2008 10:57 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá (todos),
 
alguém tem esse trabalho solicitado pelo consulente? :-)))
 
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter aparelho e transmissores de pressão!
 
PODE?
 
[]´
 
Ah! Por favor ...
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:02 PM
Subject: Pesquisa sobre pressão

Ola tudo bom?
    meu nome é Luciano sou aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande professor nosso  pediu que ele fosse completo e desse  mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este email.
   Desde ja agradeço!


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 14:19

Olá Murilo,
 
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
 
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Thursday, October 02, 2008 10:52 PM
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏

gente...
vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista!
uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa...
a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças.
a filosofia também, só que mais pra dentro.
o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo.
a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre  precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja.
trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso.
ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um.
sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão.
tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um.
tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. 
o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior.
qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia.
qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo,
fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo!
atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo.
a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo.
nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário.
me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza.
abraços.
murilo  sp 02/out08
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 14:21

Lembrando que esse ano já ganhamos um Darwin! :-D

2008/10/3 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2008/10/02/brasileiro_forte_candidato_levar_nobel_de_medicina-548523955.asp
> ------------------
>
> Oquei, se vier, poderemos esquecer o tatu ignobelista. Ou não e a
> gente comemora os dois.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 14:50

Olá Fernanda,
 
Locke diz que os dados dos sentidos são dados puros e que são deturpados pela razão na hora de interpretá-los, mas não é isso que estou discutindo, estou colocando em discussão fato de o dado não ser empíco na verdade. É toda uma discussão em filosofia da ciência que trata sobre o que é ou não observável, e o que é a própria observabilidade.
 
Dá uma olhada no texto abaixo:
 
http://www.unicamp.br/~chibeni/texdid/ciencia.pdf
 
http://www.unicamp.br/~chibeni/public/reaemp.htm
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Friday, October 03, 2008 9:38 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

2008/10/2 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
>> Um dado empírico é um dado
>> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
>> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
>> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
>> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
>
> É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
> resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
> lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
> empírico é o sensório *imediato*.
>
> Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
> são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.
>

Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
"dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos da
preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros fatores
e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo). Nesse caso, a
observação (empírica) não seria totalmente fiel à realidade do objeto
estudado. Até onde sei, normalmente esses artefatos são conhecidos dos
cientistas que utilizam essas técnicas, mas acidentes de interpretação
acontecem... daí para um filósofo ampliar a noção da incerteza do
conhecimento advindo de um dado obtido dessa forma creio que não haja
uma distância tão grande.

(Mas, na verdade, não acho que esse questionamento seja tão diferente
daquele gerado por qualquer dado mais imediatamente empírico,
considerando nossos sentidos como instrumentos biológicos
sofisticadíssimos que são e que, também, geram simplesmente uma
representação indireta do mundo que, além de tudo, ainda precisa ser
processada em diferentes vias cerebrais antes de ser interpretada - o
seu verde é igual ao meu? Nãããão, não sou racionalista - nem
empirista, nem coisa nenhuma, foi só uma observação irresistível.)

[]s

Fernanda


SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 15:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Outro detalhe importante, o aparelho é construido de forma tal a
> que o atual modelo atômico seja detectado pelo tipo de programação
> que ele segue, então, se ele não encontra exatamente o que tá
> procurando, um modelo determinado, ele não produz nada. É
> importante notar que um programa de computador que opera um banco
> de dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é
> gerado por lógica e lógica não é dado empírico, ele é processado e
> seu retorno é como uma ação do pensamento puro.

O *programa* é gerado pela lógica. Mas o *dados* que ele analisa, não.
*Não* estão programados os dados de entrada, nem os dados de saída.

No esquema empirista filosófico os dados que entram pelos sentidos são
analisados pelo intelecto, usando a razão. Isso não faz com que os
dados deixem de ser empíricos.

Lembrando sempre que não estou discutindo a validade ou não do
empirismo (ou empiricismo) filosófico ou do racionalismo filosófico.
Estou apenas procurando demonstrar a característica empírica dos dados
de tunelamento e outros.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 15:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Lembrando que esse ano já ganhamos um Darwin! :-D

Fico com a opinião do André Roviralta nosso colega afastado da c-list:
Darwin Awards é humor negro demais. (Sem dizer que rescende ao
darwinismo social.)

Que a família do padre das bexigas, Adelir de Carli, possa ter um
pouco de sossego.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.
FROM: "icximenes" <icximenes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 15:56


'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.

Vejam no link abaixo uma reportagem feita pelo jornal El Clarin -
jornal de maior circulaçao de Buenos Aires e talvez do país, sobre a
Petrobras e as recentes descobertas petrolíferas no Brasil.

Penso que vale a pena ver todo e repassar para o maior número de
pessoas possível, visto que é importante que a populaçao brasileira se
familiarize com o termo 'Pré-Sal' ... Não existe, até o momento, uma
matéria tão bem elaborada como essa apresentanda pelo El Clarin.

Um resumo para instigar o seu clic (são 3 vídeos de 2 min de duração,
apresentados por especialistas do Brasil...):

Abaixo, há 5 mil metros de profundidade do mar e há 150 km da costa
do Rio, foi encontrada uma das maiores jazida de petróleo do mundo -
aliás três, com um potencial de 50.000 mil milhoes de barris de petróleo!
Isto bastaria para colocar o Brasil entre as 10 potências petroleiras
do mundo!
O que equivale dizer que é algo que poderá extrair em média 180 mil
barris de petróleo e 6 milhoes m3 de gas por dia !
Ou seja, uma energia, que melhor dizendo, é capaz de dar-nos
auto-suficiência e de colocar o Brasil entre as maiores potências do
mundo.

E tudo isso, já para o próximo ano! Em 2009 já estará em funcionamento
a nova plataforma P51.

Contudo, sabemos que nao basta ter petróleo ou produzir os tais
zilhoes de barris... Há que saber como administrar e utilizar toda
esta riquesa.
E daí, é que vem, imagino, o pouco interesse do governo de divulgar os
detalhes desta descoberta para a populaçao.
E é daí, também, que podemos nos transformar numa Noruega ou numa
Nigéria, dois países petroleiros, que cuidam de forma muito diferente
da sua populaçao, como foi bem colocado por um professor da UCA Rio...
Ao que eu, complementaria. .. Ou transformar- se numa Venezuela - com
um 'Chaves' no controle das riquesas que pertencem a populaçao e
fazendo com elas o que bem entende, ou numa Arábia Saudita, onde
alguns poucos usufruem das riquesas do petróleo e o resto da populaçao
vive na miséria.

Através deste trabalho interessante e bem realizado do 'Clarim
TeleVision', nós podemos tomar conhecimento da grandesa e real
significado do Pré-Sal.

Curioso, é que mal começou-se a divulgar a descoberta no Brasil, a
Argentina já preparou e divulgou no seu país este material - que tem
como propósito levantar a questao paradoxal :
Porque o Brasil pôde chegar a este ponto de converter-se em uma
potência energética e Argentina, que foi uma pioneira no
auto-abastecimento de energia, hoje nao tem sequer uma petroleira própria?

Os três vídeos são muito bons - coisa que ainda não se viu nas nossas
TV's, muito menos num jornal.

Sobre a busca por petróleo por aqui, eles perguntam: por que o Brasil
pode e a Argentina não?
E sobre o 'show' de jornalismo e informaçao, a multimídia e vídeos
dessa qualidade, feitos em jornais de tv e impressos, eu pergunto:
Por que a Argentina pode e o Brasil não?

Bem, aí está! Desfrutem e divulguem... :

http://www.clarin. com/diario/ 2008/07/10/ conexiones/ home.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 17:17

Caro Victor,
 
É bem diferente entender a filosofia como não sendo ciência, de entendê-la apenas como subjetividade e outras coisas do gênero como alguns tentam passar aqui. A filosofia pode ficar tão próxima da ciência em termos metodológicos que fica difícil diferenciar uma da outra, esceto pelo objeto de estudo. Se der uma boa olhada nas definições que postou abaixo, vai ver que há vários ramos da filosofia, dentre eles a epistemologia e a filosofia da ciência que tem objetos específicos e fazem dele um exame racional cuidadoso e rigoroso em termos técnicos e objetivos.
 
Particularmente interessante do que postou abaixo é o seguinte:
 
é uma disciplina, ou uma área de estudos, que envolve a investigaçãoanálisediscussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou fundamental.
 
Perceb o envolve investigação, análise e discussão, exatamente como a ciência. É o mesmo método aplicado a um objeto diferente, logo, a acusação de subjetividade ou investigação das subjetividades é FALSA.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: J.Victor
Sent: Friday, October 03, 2008 12:27 PM
Subject: RES: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Filosofia, o que não é:  ciência, no sentido em que temos(por exemplo, Oráculo, e  eu próprio, algumas vezes, num passado recente) exposto por aquí.

(Embora concorde com:  “A partir da Filosofia surge a Ciência,...”, citando  a Wikipédia Português - A enciclopédia livre, abaixo. Mas nada além disso, em minha concepção, claro.)

Filosofia, o que é:  ver definições e atributos, a seguir  

copiadas e coladas  de diversos dicionários. Acrescento uma

descrição já feita por Takata, sobre o mister.

Com o que concordo.

O que estaria errado, ou equivocado, nessas descrições?

Só prá saber.

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

fi.lo.so.fi.a

sf (gr philosophía) 1 Estudo geral sobre a natureza de todas as coisas e suas relações entre si; os valores, o sentido, os fatos e princípios gerais da existência, bem como a conduta e destino do homem. 2 Doutrina ou sistema particular de um filósofo célebre, de uma escola ou de uma época: A filosofia de Aristóteles. 3 Sistema de princípios relativos a certa ordem de fatos. 4 Estudo ou ensino da Psicologia racional, Lógica, Moral e Metafísica. 5 Elevação de ânimo, impassibilidade, resignação, que nos coloca acima dos acidentes da vida, do amor às riquezas, dos falsos preconceitos e das falsas opiniões do público: Suportemos com filosofia os infortúnios. F. das luzes: movimento do século XVIII caracterizado pela confiança no progresso e na razão, e pela liberdade de pensamento. Sin: iluminismo, Aufklärung. F. física ou f. natural: a que investiga as causas e os efeitos dos fenômenos da natureza, determinando-lhes as leis das suas relações. F. positiva: a que rejeita quaisquer noções a priori, admitindo apenas os princípios conhecidos pela observação e pela experiência. F. racional: saber fundado na razão. F. social: toda reflexão epistemológica, ontológica, metafísica e ética relacionada com a vida social, sua origem, seu desenvolvimento e seus fins. Pensamento social sistemático, que não tenha sido formulado como hipótese, e sua posterior comprovação por observações, próprias ou alheias, colhidas ad hoc. F. transcendente: a que estuda as nossas faculdades sob o ponto de vista mais elevado da Metafísica. F. de vida: concepção geral, mais ou menos racional, do universo e da vida; cosmovisão.


Michaelis Dicionário Espanhol-Português

fi.lo.so.fí.a

[filosof´ia] sf 1 filosofia. 2 fig serenidade e firmeza para enfrentar os reveses da vida.


Michaelis Dicionário Português-Espanhol

fi.lo.so.fi.a

[filozof´iə] sf 1 filosofía, sabiduría. 2 fig serenidad.


Wikipedia Português - A enciclopédia livre

Filosofia (do grego Φιλοσοφία: philos - amor, amizade + sophia - sabedoria) modernamente é uma disciplina, ou uma área de estudos, que envolve a investigaçãoanálisediscussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou fundamental. Originou-se da inquietação gerada pela curiosidade humana em compreender e questionar os valores e as interpretações comumente aceitas sobre a sua própria realidade. As interpretações comumente aceitas pelo homem constituem inicialmente o embasamento de todo o conhecimento. Essas interpretações foram adquiridas, enriquecidas e repassadas de geração em geração. Ocorreram inicialmente através da observação dos fenômenos naturais e sofreram influência das relações humanas estabelecidas até a formação da sociedade, isto em conformidade com os padrões de comportamentos éticos ou morais tidos como aceitáveis em determinada época por um determinado grupo ou determinada relação humana. A partir da Filosofia surge a Ciência, pois o Homem reorganiza as inquietações que assolam o campo das idéias e utiliza-se de experimentos para interagir com a sua própria realidade. Assim a partir da inquietação, o homem através de instrumentos e procedimentos equaciona o campo das hipóteses e exercita a razão. São organizados os padrões de pensamentos que formulam as diversas teorias agregadas ao conhecimento humano. Contudo o conhecimento científico por sua própria natureza torna-se suscetível às descobertas de novas ferramentas ou instrumentos que aprimoraram o campo da sua observação e manipulação, o que em última análise, implica tanto na ampliação, quanto no questionamento de tais conhecimentos. Neste contexto a filosofia surge como "a mãe de todas as ciências". Podemos resumir que a filosofia consiste no estudo das características mais gerais e abstratas do mundo e das categorias com que pensamos: Mente (pensar), matéria (o que sensibiliza noções como quente ou frio sobre o realismo), razão(lógica), demostração e verdade. Pensamento vem da palavra Epistemologia "Epistemo" significa "ter Ciência" "logia" significa Estudo. Didaticamente, a Filosofia divide-se em:

·         Epistemologia ou teoria do conhecimento: trata da crença, da justificação e do conhecimento.

·         Ética: trata do certo e do errado, do bem e do mal.

·         Filosofia da Arte ou Estética: trata do belo.

·         Lógica: trata da preservação da verdade e dos modos de se evitar a inferência e raciocínio inválidos.

·         Metafísica ou ontologia: trata da realidade, do ser e do nada.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Dídimo Matos
Enviada em: quarta-feira, 1 de outubro de 2008 23:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Homero,

Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.

Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos interessaria?

Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
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As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo

Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Didimo

Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).

As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.

Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).

De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a compreendemos.

O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra chata.

Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. "

Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões pessoais.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----

Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Homero,

Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.

A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido correspondentista de verdade.

Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.

Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.

Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
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tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo

Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá pessoal

Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).

Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):

Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.

Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.

E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.

Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na linguagem da ciência.

E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.

Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----

From: luiz silva

Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Olá Pessoal,

"

"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"

Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....

Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,  comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.

Imaginem um bate-papo nesta sociedade :

- O que vc mediu hj ?

- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.

- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.

- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.

Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :

- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?

- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.

Abs

Felipe 

--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49

A Ciência usa fatos para sua evolução,

pensamentos filosóficos não são fatos,

a filosofia é dispensável para a Ciência.

A evolução é caótica,

o pensamento filosófico prega uma lógica,

a filosofia é dispensável para a evolução.

Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,

filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,

filosofia é dispensável para a ciência hard.

Alguns físicos achavam que eram filósofos,

Alguns físicos achavam que eram místicos,

Alguns físicos achavam que eram alquímicos,

Alguns físicos achavam que eram crentes,

Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,

E, apesar desses ´achismo´,

A Ciência hard progride.

Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!

Vive La Cience!

[]´

                 

     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======

----- Original Message -----

Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Caro Léo,

Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:

1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.

2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.

3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.

4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.

5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?

Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).

[ ]s

----- Original Message -----

Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Citando Victor:

"De qualquer maneira, o Léo não está só."

... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.

A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!

E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).

Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).

E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.

A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).

A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!

Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.

Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.

Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.

aquele abraço a todos,

E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."

     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======

----- Original Message -----

From: J.Victor

Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM

Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos

Grande Manoel,

Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.

(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)

Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
de gozação, como é apresentando no
http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
<http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>

De qualquer maneira, o Léo não está só.

Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...

Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.

Manuel Bulcão escreveu:
>
> Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
>
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
>
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?>
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina na lista de
> discussão "Acrópolis".
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 20:44

Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que saprófito pelos cadáveres.
 
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From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] 'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.
FROM: "Claudio Abreu - Bidual" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 20:47

('El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.)

Alô pessoal,
O endereço certo é:
http://www.clarin.com/diario/2008/07/10/conexiones/home.html
Abraços,
Claudio Abreu
 
 
----- Original Message -----
From: icximenes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 03, 2008 3:56 PM
Subject: [ciencialist] 'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.


'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.

Vejam no link abaixo uma reportagem feita pelo jornal El Clarin -
jornal de maior circulaçao de Buenos Aires e talvez do país, sobre a
Petrobras e as recentes descobertas petrolíferas no Brasil.

Penso que vale a pena ver todo e repassar para o maior número de
pessoas possível, visto que é importante que a populaçao brasileira se
familiarize com o termo 'Pré-Sal' ... Não existe, até o momento, uma
matéria tão bem elaborada como essa apresentanda pelo El Clarin.

Um resumo para instigar o seu clic (são 3 vídeos de 2 min de duração,
apresentados por especialistas do Brasil...):

Abaixo, há 5 mil metros de profundidade do mar e há 150 km da costa
do Rio, foi encontrada uma das maiores jazida de petróleo do mundo -
aliás três, com um potencial de 50.000 mil milhoes de barris de petróleo!
Isto bastaria para colocar o Brasil entre as 10 potências petroleiras
do mundo!
O que equivale dizer que é algo que poderá extrair em média 180 mil
barris de petróleo e 6 milhoes m3 de gas por dia !
Ou seja, uma energia, que melhor dizendo, é capaz de dar-nos
auto-suficiência e de colocar o Brasil entre as maiores potências do
mundo.

E tudo isso, já para o próximo ano! Em 2009 já estará em funcionamento
a nova plataforma P51.

Contudo, sabemos que nao basta ter petróleo ou produzir os tais
zilhoes de barris... Há que saber como administrar e utilizar toda
esta riquesa.
E daí, é que vem, imagino, o pouco interesse do governo de divulgar os
detalhes desta descoberta para a populaçao.
E é daí, também, que podemos nos transformar numa Noruega ou numa
Nigéria, dois países petroleiros, que cuidam de forma muito diferente
da sua populaçao, como foi bem colocado por um professor da UCA Rio...
Ao que eu, complementaria. .. Ou transformar- se numa Venezuela - com
um 'Chaves' no controle das riquesas que pertencem a populaçao e
fazendo com elas o que bem entende, ou numa Arábia Saudita, onde
alguns poucos usufruem das riquesas do petróleo e o resto da populaçao
vive na miséria.

Através deste trabalho interessante e bem realizado do 'Clarim
TeleVision', nós podemos tomar conhecimento da grandesa e real
significado do Pré-Sal.

Curioso, é que mal começou-se a divulgar a descoberta no Brasil, a
Argentina já preparou e divulgou no seu país este material - que tem
como propósito levantar a questao paradoxal :
Porque o Brasil pôde chegar a este ponto de converter-se em uma
potência energética e Argentina, que foi uma pioneira no
auto-abastecimento de energia, hoje nao tem sequer uma petroleira própria?

Os três vídeos são muito bons - coisa que ainda não se viu nas nossas
TV's, muito menos num jornal.

Sobre a busca por petróleo por aqui, eles perguntam: por que o Brasil
pode e a Argentina não?
E sobre o 'show' de jornalismo e informaçao, a multimídia e vídeos
dessa qualidade, feitos em jornais de tv e impressos, eu pergunto:
Por que a Argentina pode e o Brasil não?

Bem, aí está! Desfrutem e divulguem... :

http://www.clarin. com/diario/ 2008/07/10/ conexiones/ home.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 20:47

Como pode um continente estar apontando para alguma direção? Isto não faz o menor sentido! :-)
Acompanhemos as placas tectônicas e vejamos se há algum privilégio em alguma orientação.
 
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From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?

Ou até  Leste/Oeste/NE?etc...., dede que fossem na parte de cima do mapa...:))))
 


--- Em qui, 2/10/08, Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09

Oi Felipe.

>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso
>> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam
>> para o norte :-)

Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D

Abraços do Ricardo


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 20:51

Pela última linha do Mori ... Então o hemisfério Norte é mais pesado que o hemisfério Sul?
 
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From: Kentaro Mori
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?

2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
>
> Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
> Leste da Rússia.
>>>

Tinha que ser o Takata mesmo para sacar isso...

Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
projeção acentua muito.

<<<
> De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
> setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
> quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg
>>>

Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela
Pangéia, talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia e
Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da separação.

Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e não
surgiram tantas "penínsulas".... talvez porque não houve um
distanciamento tão grande?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Pangaea_italiano.png/350px-Pangaea_italiano.png

<<<
> Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
> recuo das geleiras desgastou o terreno.
>>>

Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
pólo norte ficou submersa?

Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é só
uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que há
mais terras no hemisfério norte.

Mori



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 21:13

Olá Álvaro,
 
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa "superfície" de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que isso sumir não fará falta alguma!
 
[]´
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 03, 2008 2:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Caro Léo,
 
A propósito, você já tem a resposta à minha pergunta? Continuo esperando. Onde estão as provas científicas de que a filosofia não tem valor?
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 10:57 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá (todos),
 
alguém tem esse trabalho solicitado pelo consulente? :-)))
 
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter aparelho e transmissores de pressão!
 
PODE?
 
[]´
 
Ah! Por favor ...
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----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:02 PM
Subject: Pesquisa sobre pressão

Ola tudo bom?
    meu nome é Luciano sou aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande professor nosso  pediu que ele fosse completo e desse  mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este email.
   Desde ja agradeço!


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 23:02

Alô, Dídimo...
A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida.
Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total.
Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso.
A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória.
Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem.
Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas...
Abr/Murilo  SP 03/out




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: didimo.george@uol.com.br
Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏


Olá Murilo,
 
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
 
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Thursday, October 02, 2008 10:52 PM
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏

gente...
vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista!
uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa...
a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças.
a filosofia também, só que mais pra dentro.
o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo.
a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre  precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja.
trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso.
ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um.
sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão.
tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um.
tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. 
o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior.
qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia.
qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo,
fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo!
atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo.
a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo.
nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário.
me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza.
abraços.
murilo  sp 02/out08
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 23:07

Simmmm...
A www está cheia disso, mas pelo q/o Alvaro mostrou está tudo em inglês e sei vc não leu patavina.
Meu papo não é checagem, meu papo é a checagem ao vivo como causa adicional de acidentes estranhos.
M. 




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: leobarretos@uol.com.br
Date: Fri, 3 Oct 2008 20:44:25 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que saprófito pelos cadáveres.
 
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From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



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From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 23:08

Caro Takata,
 
É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não tem como ser aferidos. Não tem como determinar que os dados de entrada em microscópios de tunelamento são realmento *colhidos* eles podem ser criados pelo programa de leitura, assim como os sentidos do Pluto são criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado empírico quando ele *cheira* o Mickey.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: rmtakata
Sent: Friday, October 03, 2008 3:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Outro detalhe importante, o aparelho é construido de forma tal a
> que o atual modelo atômico seja detectado pelo tipo de programação
> que ele segue, então, se ele não encontra exatamente o que tá
> procurando, um modelo determinado, ele não produz nada. É
> importante notar que um programa de computador que opera um banco
> de dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é
> gerado por lógica e lógica não é dado empírico, ele é processado e
> seu retorno é como uma ação do pensamento puro.

O *programa* é gerado pela lógica. Mas o *dados* que ele analisa, não.
*Não* estão programados os dados de entrada, nem os dados de saída.

No esquema empirista filosófico os dados que entram pelos sentidos são
analisados pelo intelecto, usando a razão. Isso não faz com que os
dados deixem de ser empíricos.

Lembrando sempre que não estou discutindo a validade ou não do
empirismo (ou empiricismo) filosófico ou do racionalismo filosófico.
Estou apenas procurando demonstrar a característica empírica dos dados
de tunelamento e outros.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 23:27

Léo,
 
Você precisa conhecer o Peter Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
 
KKKKKKKKKKKKKKK
 
Tu é engraçado, tenta e tenta comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber claro??????
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
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tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
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Sent: Friday, October 03, 2008 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que saprófito pelos cadáveres.
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
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To: ;
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Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2008 23:29

KKKKKKKK
 
Tuas piadas tão cada dia melhores.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
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As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Friday, October 03, 2008 9:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá Álvaro,
 
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa "superfície" de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que isso sumir não fará falta alguma!
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 2:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Caro Léo,
 
A propósito, você já tem a resposta à minha pergunta? Continuo esperando. Onde estão as provas científicas de que a filosofia não tem valor?
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 10:57 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá (todos),
 
alguém tem esse trabalho solicitado pelo consulente? :-)))
 
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter aparelho e transmissores de pressão!
 
PODE?
 
[]´
 
Ah! Por favor ...
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:02 PM
Subject: Pesquisa sobre pressão

Ola tudo bom?
    meu nome é Luciano sou aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande professor nosso  pediu que ele fosse completo e desse  mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este email.
   Desde ja agradeço!


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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2008 23:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu

> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia.

Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?

Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.

Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".

Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 00:24

Errado! Isso não é uma prova científica de que a filosofia não tem valor, mas sim uma definição filosófica do que seja ciência (e uma definição ingênua e incorreta, pois até mesmos os políticos trabalham com fatos!). A coisa está piorando, pois, além de mostrar que não sabe o que é filosofia, agora está mostrando que não sabe nem o que é ciência.
 
Continuo esperando por uma prova científica de que a filosofia não tem valor. Por "prova científica" entendo uma hipótese que possa ser verificada experimentalmente. Até que você o faça, continuarei entendendo que sua rejeição à filosofia se dá em graus também filosóficos, não em graus científicos. E, como, na sua concepção, filosofia não tem valor, sua própria rejeição à filosofia também não tem valor. Voltamos então ao velho círculo vicioso que você mesmo criou.
 
Por falar em provas científicas da filosofia, existe uma delas, mas a favor. Vou dar uma dica: tem a ver com as desigualdades de Bell e o experimento de Aspect, da década de 80 (existem outros experimentos, mas o de Aspect é um dos mais conhecidos). Trata-se de uma situação em que um conceito filsófico foi comprovado em laboratório. Now get out of this, my dear!
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 03, 2008 9:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá Álvaro,
 
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa "superfície" de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que isso sumir não fará falta alguma!
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 2:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Caro Léo,
 
A propósito, você já tem a resposta à minha pergunta? Continuo esperando. Onde estão as provas científicas de que a filosofia não tem valor?
 
[ ]s
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 10:57 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão

Olá (todos),
 
alguém tem esse trabalho solicitado pelo consulente? :-)))
 
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter aparelho e transmissores de pressão!
 
PODE?
 
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Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:02 PM
Subject: Pesquisa sobre pressão

Ola tudo bom?
    meu nome é Luciano sou aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande professor nosso  pediu que ele fosse completo e desse  mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este email.
   Desde ja agradeço!


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SUBJECT: Re: Fw: Pesquisa sobre pressão
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 02:54

Oi Léo,

Léo: Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!

Manuel: Ah, essa sua obsessão com os fatos... O (seu) problema é que
o Homem não se movimenta apenas no universo dos fatos, mas também em
tempos "contrafactuais", como o pretérito mais-que-perfeito do
subjuntivo e o futuro do pretérito do indicativo.

Há quem afirme que o universo é mais rico que o vácuo quântico que
lhe deu origem. Talvez, por razão análoga, o sistema mente-cérebro
humano seja mais complexo que o próprio universo que o engendrou.
Você já "parou" para pensar nisso?

Léo: Se filosofia tiver algum valor...

Manuel: Gostaria muito de saber a sua opinião sobre o valor da arte e
da literatura.

Léo:... os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma
moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma
repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita
filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto
magnético?

Manuel: E o que um físico tem a dizer sobre os "valores" estéticos,
éticos e que tais?

E qual a resposta que a Física "dura" (hard) tem para certas questões
que atormentam o espírito humano, como, por exemplo, "por que existe
algo em vez de nada existir?"

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 04:40

Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição
antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa régua?
[]s, verner.


Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:

> Olá Homero,
>
>
>
> Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral,
> dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer que
> se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela
> teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
>
> Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma
> civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de
> vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser
> parecidas com as nossas?
>
> Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: oraculo333
> Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
> Olá Didimo
>
> Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
> textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
> com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
> parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
>
> Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
> alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
> menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
>
> Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
> termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
> perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
> significar "tudo". E tudo não define nada.
>
> Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
> perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
> aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
>
> Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
> antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
>
> Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
> por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
> seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
>
> O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
> justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
> processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
> encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
> haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
>
> O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
> antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
> seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
> impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
> partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
> de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
>
> Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
> alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
> bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
> sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
> importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
> entenderiam a pergunta.
>
> Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
> "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
> nenhum sentido.
>
> Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> <didimo.george@...> escreveu
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
> falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
> como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
> interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
> filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
> sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
> creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
> conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
> será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
> >
> > Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
> na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
> dela vc acha que nos interessaria?
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Didimo
> >
> > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
> minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
> assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
> alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
> avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
> como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
> que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
> compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
> poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
> alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
> do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
> e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
> >
> > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
> ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
> totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
> leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
> clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
> física.
> >
> > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
> conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
> exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
> não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
> distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
> dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
> >
> > De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
> alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
> filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
> Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
> firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
> reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
> estrela da forma como a compreendemos.
> >
> > O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
> para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
> (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
> errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
> esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
> podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
> pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
> quanto pensar ser a Terra chata.
> >
> > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. "
> >
> > Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
> errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
> necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
> esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
> civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
> forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
> conclusões pessoais.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Dídimo Matos
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
> a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
> avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
> avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
> didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
> contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
> suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
> >
> > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
> nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
> provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
> não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
> cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
> disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
> qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
> correspondentista de verdade.
> >
> > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
> interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
> sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
> Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
> filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
> próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
> científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
> preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
> tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
> trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
> >
> > Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
> traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
> isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
> linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
> aprenderíamos a linguagem dos aliens.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
> descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
> racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
> que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
> pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
> >
> > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
> interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
> humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
> (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
> discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
> >
> > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
> contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
> claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
> filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
> interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
> antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
> mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
> formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
> distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
> seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
> Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
> não faria sentido, etc.
> >
> > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
> compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
> universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
> primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
> estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
> áreas.
> >
> > E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
> biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
> moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
> troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
> >
> > Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
> nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
> fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
> para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
> representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
> esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
> discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
> avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
> representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
> de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
> imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
> é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
> criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
> homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
> outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
> na linguagem da ciência.
> >
> > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
> Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
> muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
> alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
> estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
> da ciência.
> >
> > Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
> história..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Olá Pessoal,
> >
> > "
> > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
> >
> > Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
> filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
> testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> medir, testar, comparar.....
> >
> > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
> de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
> com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
> proibidos de manifestar qqer emoção.
> >
> > Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
> >
> > - O que vc mediu hj ?
> > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> > - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
> me preparando para mais 10.
> > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
> mas continuo evoluindo, testando, comparando.
> >
> > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
> >
> > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
> comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> escreveu:
> >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
> >
> >
> > A Ciência usa fatos para sua evolução,
> > pensamentos filosóficos não são fatos,
> > a filosofia é dispensável para a Ciência.
> >
> > A evolução é caótica,
> > o pensamento filosófico prega uma lógica,
> > a filosofia é dispensável para a evolução.
> >
> > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
> testável em laboratório,
> > filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
> testáveis,
> > filosofia é dispensável para a ciência hard.
> >
> > Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> > Alguns físicos achavam que eram místicos,
> > Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> > Alguns físicos achavam que eram crentes,
> > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> > E, apesar desses ´achismo´,
> > A Ciência hard progride.
> >
> > Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
> >
> > Vive La Cience!
> >
> > []´
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Alvaro Augusto (L)
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
> ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
> de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
> renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
> conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
> aqui pela terceira ou quarta vez:
> >
> > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
> ("hard", nas suas palavras) tem valor.
> > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
> deveria ser abandonado.
> > 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
> ter valor.
> > 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
> que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
> contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
> filosófica.
> > 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
> cientificamente que a filosofia não tem valor?
> >
> > Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
> não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
> historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
> fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
> tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
> que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
> seus assuntos preferidos).
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroau gusto.com. br
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Citando Victor:
> >
> > "De qualquer maneira, o Léo não está só."
> >
> > ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
> início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
> com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
> troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
> vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
> antropomórficos ... apenas.
> >
> > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
> (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
> ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
> o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
> propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
> bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
> cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
> têm seguido bem nossas cadernetas!
> >
> > E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
> de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
> um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
> advogados, intermediários, revendedores, etc.).
> >
> > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
> entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
> filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
> atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> > E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
> história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
> mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
> professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
> indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
> botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
> consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
> >
> > A situação de curva decrescente que descortinamos é
> propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
> daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
> pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
> sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
> >
> > Só há um caminho para a re-Educação: começar de
> novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
> curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
> professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
> do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
> nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
> alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
> todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
> e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
> humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
> que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
> com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
> professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
> contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
> tempo e no espaço, tal qual as religiões.
> >
> > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
> parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
> de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
> perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
> >
> > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
> Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
> experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
> que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
> Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
> antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
> poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
> não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
> >
> > aquele abraço a todos,
> >
> >
> >
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: J.Victor
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Grande Manoel,
> >
> > Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> > Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> > Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> > no que concerne à ciência, especificamente.
> > Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> > perfeitamente absorvidos.
> > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> > alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
> físicos
> > importantes, que confundem também as coisas, como
> > âncoras, para validação do que pensam a respeito,
> do que
> > acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> > As atividades dos filósofos foram bem descritas
> > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
> que é filosofia
> > e quais suas possíveis áreas de
> abrangência.Certamen te, é por alí,
> > o caminho das pedras. A diferença básica entre
> filosofia e ciência
> > está também muita exposta na citação abaixo, do
> Homero.
> > Sair daquele conjunto específico de
> > atribuições, para campos como o da ciência, é dar
> o atestado de que,
> > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
> >
> > (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
> Takata.
> > Meu nível de organização anda meio sofrível...
> > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> > Pode ser em pvt mesmo.)
> >
> > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> > de gozação, como é apresentando no
> > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > De qualquer maneira, o Léo não está só.
> >
> > Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> > Que as pancadas sejam de leve...
> >
> > Sds,
> > Victor.
> > "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso
> > sistema chamado método científico,
> > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
> dispomos para entender
> > o universo físico.
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> > Homero.
> >
> > Manuel Bulcão escreveu:
> > >
> > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> > >
> > > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> > >
> > > http://br.youtube. com/watch?
> <http://br.youtube. com/watch?>
> > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
> a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > >
> > > Abraços,
> > > Manuel Bulcão
> > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
> Molina na lista de
> > > discussão "Acrópolis".
> > >
> > >
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com
> > Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
> Release Date: 29/9/2008 07:40
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com
> > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
> Release Date: 29/9/2008 07:40
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> ----------------------------------------------------------
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> >
>
>
>
>



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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 09:31


Estou soh acompanhando as mensagens deste debate (nao todas, falta
tempo :-)) .
Entao... soh para entender os seus argumentos e comparacao feita nesta
mensagem.

Vc quer dizer que os dados do microscopio tem tanta validade quanto
uma historia de Pluto e Mickey?

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br
=

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Caro Takata,
>
> É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não
tem como ser aferidos. Não tem como determinar que os dados de entrada
em microscópios de tunelamento são realmento *colhidos* eles podem ser
criados pelo programa de leitura, assim como os sentidos do Pluto são
criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado empírico
quando ele *cheira* o Mickey.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 15:38

Murilo,
 
Nunca pensei sobre isso, mas me parece que o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não saber...
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
 
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 10:11 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Álvaro...
Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro...
Mas o que é importante: vc concorda com a tese?
abr/M.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Thu, 2 Oct 2008 17:56:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.

Á

SUBJECT: ADIAMENTO
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dalva casimiro" <mdcasimiros@yahoo.com.br>
DATE: 04/10/2008 16:35

Amigos,
 
Infelizmente, parece que estou com faringite e tive que adiar um dos encontros de divulgação do meu livro EBULIÇÕES (http://livroebulicoes.blogspot.com).
Por estar completamente sem voz, com febre e passando mal, não poderei ir ao encontro, e por isso sendo adiado pro dia 18/10, no mesmo local.
 
18/10/2008 - SÁBADO - à partir das 20 h

Espaço Cultural Maurice Valansi, em Botafogo

"Um belo Espaço Cultural, com requinte, gastronomia e boa música. Um Museu de Cadeiras com um acervo criado por designers europeus, brasileiros e do mundo todo com visitas abertas ao público à partir das 18:00hs."

Tel: 2527-4044

Rua Martins Ferreira, 48 Botafogo (próximo à Cobal do Humaitá)
 
Para dar um pouco de poesia ao sábado, depois de tanto tempo sem escrever por todos os afazeres e falta de tempo, remeto a minha recente poesia, de 5 minutos atrás (escrevi nesse instante):
 

SÁBADO, OUTUBRO 04, 2008

Meu amor impossível




Cristiana Passinato

Meu anjo, você me abandonou
Se foi da mesma forma que chegou
Sem pedir e nem avisar
Não sei mais onde está
Mas te amo do mesmo jeito
Infelizmente parece que até o amor ficou maior
A falta é imensa de tudo que me fez
E tudo foi tão pouco
Não tivemos tempo pra conhecer o melhor de nós
Pena, o destino é cruel, e faz latejar 
Pois a ferida exposta nem para de sangrar
E cada dia é mexida um pouco mais
Por isso não cicatriza
Nunca sara, só aumenta.
Seja lá onde estiver
Se um dia puder
Saiba que te adoro
Do jeito que você é
Infelizmente, amores assim
São impossíveis
Tal como os valores estabelecidos
E verdadeiros, vêem sido distorcidos
Nesse mundo só nos cabe a conveniência 
E a injustiça,
Até mesmo de não poder amar de verdade
Ser feliz pelo simples direito de sentir profunda e honestamente.
Ah! Se eu pudesse... Seria feliz, seria plena, mas não posso, não tenho direito, a pergunta que permanece:
Por que, meu Deus?

PS.: Dor é tão forte que a lágrima nasce e vai escorrendo pela expressão cansada de fazer de tudo pra esquecer o que nem pediu pra sentir. Um dia, amarei de verdade a quem me amar também.
 
Bom final de semana a todos, com meu beijo a cada 1,
-- 
Profª Cristiana Passinato
Apresentação (Espaço Empresarial):
http://espaco-empresarial.blogspot.com/2008/07/prof-cristiana-de-barcellos-passinato.html
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática. 
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato

Divulgação Destaque no Estande Bienal de SP - 2008 - EDUSP


Edição: Josiane Laurentino,http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=13489716280126923341; Capa: Vanessa Sawadahttp://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=12621219119181683128 / Aberta a negociar com quem puder, amigo, ajudar a conquistar algum espaço para o lançamento, divulgação, venda de parte dos exemplares.http://livroebulicoes.blogspot.com (Destaque na Bienal do Livro de SP - 2008 - Estande da EDUSP)

Comunidade do Livro:http://www.orkut.com.br/Community.aspx?cmm=65978273
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 17:43

 
    Pesado? Onde podemos pesá-lo?
 
    [ ],s
 
    Belmiro

--- Em sex, 3/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 3 de Outubro de 2008, 23:51

Pela última linha do Mori ... Então o hemisfério Norte é mais pesado que o hemisfério Sul?
 
[]´
     ============ ========= ======
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
           leobarretos@ uol.com.br
         luizferraz.netto@ gmail.com
     http://www.feiradec iencias.com. br
     ============ ========= ======
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 02, 2008 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?

2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
>
> Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
> Leste da Rússia.
>>>

Tinha que ser o Takata mesmo para sacar isso...

Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
projeção acentua muito.

<<<
> De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
> setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
> quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
> http://upload. wikimedia. org/wikipedia/ commons/d/ d5/IBCAO_ betamap.jpg
>>>

Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela
Pangéia, talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia e
Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da separação.

Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e não
surgiram tantas "penínsulas". ... talvez porque não houve um
distanciamento tão grande?

http://upload. wikimedia. org/wikipedia/ commons/thumb/ 6/6f/Pangaea_ italiano. png/350px- Pangaea_italiano .png

<<<
> Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
> recuo das geleiras desgastou o terreno.
>>>

Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
pólo norte ficou submersa?

Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é só
uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que há
mais terras no hemisfério norte.

Mori


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Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1705 - Release Date: 3/10/2008 08:18


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

SUBJECT: Os Mares da Lua, em cores
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 04/10/2008 17:59

luacores432hjk

A Lua, a olho nu, é cinzenta e repleta de manchas. Com um telescópio podem-se ver suas crateras em maior detalhe, mas ela continua cinzenta. Mesmo em uma fotografia comum.

Mas com fotografias digitais, com um simples filtro para aumentar a saturação de cores, descobrimos que nosso satélite tem sim tons muito tênues de cor que, realçados, incluem mesmo azuis-marinho e vermelhos.

Clique para a versão com maior resolução, do fotógrafo Russel Croman.


SUBJECT: Yo no soy yo! Os ecos da consciência
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 04/10/2008 18:00

Uma senhora chamada Maruja Martinez Ferri participa ao vivo pelo telefone de um telejogo espanhol. O atraso entre o que ela diz pelo telefone e o que ela escuta pela TV faz com que insista exasperada que há uma impostora com seu mesmo nome gritando os mesmos números que ela. O resultado é muita confusão na sessão da madrugada.

A segunda parte do vídeo, e uma dissecção protocientífica da piada e suas implicações filosófico-religiosas, na continuação.

Continue lendo »


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 18:35

Olá Malnoel
 
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
"
 
Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
 
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
 
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
 
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
"
 
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
 
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
 
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
 
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
 
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
 
Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
 
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
 
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu

> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia.

Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?

Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.

Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".

Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Japão "terá" conexão à Internet de 1 Gbit a partir de outubro
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 19:03

http://www.geek.com.br/modules/noticias/ver.php?id=39485&sec=6
 
Paulo

SUBJECT: Re: [ciencialist] Japão "terá" conexão à Internet de 1 Gbit a partir de outubro
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 19:27

Não tenham tanta inveja. Essas conexões só funcionam com velocidades
estupendas quando envolvem redes dentro do Japão.

Para assistir ao Youtube e baixar arquivos de servidores localizados
ao redor do mundo, as velocidades ainda são muitas vezes maiores do
que as conseguidas no Brasil, mas "apenas" de cinco a dez vezes mais
rápido. Claro que, para mim o que sim desagrada é que ainda assim,
pagam menos pela conexão.

Por outro lado, é preciso levar em conta que o Japão só consegue esta
infra-estrutura devido à grande concentração populacional. É um ciclo
virtuoso.

2008/10/4 Paulo - yahoo <psdias2@yahoo.com.br>:
> http://www.geek.com.br/modules/noticias/ver.php?id=39485&sec=6
>
> Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 19:44

Olá Murilo,
 
Se ela é só sua e para consumo interno, pq a postou na lista?
 
Se postou em uma lista de discussão, é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o que fiz.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Friday, October 03, 2008 11:02 PM
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏

Alô, Dídimo...
A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida.
Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total.
Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso.
A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória.
Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem.
Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas...
Abr/Murilo  SP 03/out




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: didimo.george@uol.com.br
Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏


Olá Murilo,
 
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
 
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Thursday, October 02, 2008 10:52 PM
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia‏

gente...
vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista!
uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa...
a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças.
a filosofia também, só que mais pra dentro.
o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo.
a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre  precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja.
trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso.
ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um.
sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão.
tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um.
tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. 
o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior.
qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia.
qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo,
fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo!
atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo.
a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo.
nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário.
me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza.
abraços.
murilo  sp 02/out08
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 19:57

Brudna,
 
O que estou dizendo é que pode ser que sim, e não que é de fato assim. O problema com o microscópio de tunelamento é que o programa que faz a leitura e gera o gráfico do dados obtidos, em pelo menos um caso, que vou enviar a lista, os criou a partir do próprio programa, simplesmente o *átomo* analisado não era mais que um desenho obtido pelo programa, como o Pluto foi obtido a partir da criação de seu desenhista.
 
Mas, essa questão é mais controversa pq não existe um único tipo de microscópio de tunelamento(MT). A partir da idéia de tal microscópio, muitos deles foram criados, e alguns geraram problemas que são os que estou discutindo aqui. Quando se fala em microscópio lembramos do de observação que encontramos em laboratórios até em escolas de ensino médio, mas esse não é o caso do MT, ele é na verdade um equipamento de varredura com uma ponta teoricamente do tamanho de um átomo, que tem um aparato eletrónico responsável pela captação dos dados e um programa que os *interpreta* e gera o grafico do átomo analisado.
 
Um dos problemas é que não há nenhum tipo de equipamente que possa aferir o MT, que possa, por exemplo, dizer que a ponta dele tenha o tamanho de um átomo ou que possa aferir e comparar os dados obtidos.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: brudna
Sent: Saturday, October 04, 2008 9:31 AM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos


Estou soh acompanhando as mensagens deste debate (nao todas, falta
tempo :-)) .
Entao... soh para entender os seus argumentos e comparacao feita nesta
mensagem.

Vc quer dizer que os dados do microscopio tem tanta validade quanto
uma historia de Pluto e Mickey?

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br
=

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Caro Takata,
>
> É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não
tem como ser aferidos. Não tem como determinar que os dados de entrada
em microscópios de tunelamento são realmento *colhidos* eles podem ser
criados pelo programa de leitura, assim como os sentidos do Pluto são
criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado empírico
quando ele *cheira* o Mickey.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo)
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 20:11

Olá Werner,
 
A régua não é minha. Ela é a da ciência. Há uma série de condições iniciais necessárias para o surgimento da vida e ela tem que se desenvolver de acordo com as leis da evolução, ou será que Darwin, e além dele a física, está enganado?
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

Sent: Saturday, October 04, 2008 4:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo)

Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição
antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa régua?
[]s, verner.

Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:

> Olá Homero,
>
>
>
> Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral,
> dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer que
> se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela
> teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
>
> Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma
> civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de
> vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser
> parecidas com as nossas?
>
> Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: oraculo333
> Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
> Olá Didimo
>
> Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
> textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
> com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
> parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
>
> Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
> alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
> menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
>
> Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
> termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
> perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
> significar "tudo". E tudo não define nada.
>
> Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
> perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
> aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
>
> Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
> antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
>
> Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
> por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
> seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
>
> O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
> justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
> processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
> encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
> haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
>
> O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
> antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
> seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
> impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
> partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
> de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
>
> Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
> alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
> bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
> sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
> importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
> entenderiam a pergunta.
>
> Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
> "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
> nenhum sentido.
>
> Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> <didimo.george@...> escreveu
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
> falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
> como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
> interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
> filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
> sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
> creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
> conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
> será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
> >
> > Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
> na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
> dela vc acha que nos interessaria?
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Didimo
> >
> > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
> minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
> assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
> alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
> avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
> como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
> que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
> compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
> poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
> alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
> do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
> e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
> >
> > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
> ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
> totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
> leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
> clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
> física.
> >
> > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
> conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
> exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
> não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
> distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
> dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
> >
> > De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
> alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
> filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
> Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
> firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
> reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
> estrela da forma como a compreendemos.
> >
> > O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
> para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
> (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
> errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
> esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
> podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
> pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
> quanto pensar ser a Terra chata.
> >
> > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. "
> >
> > Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
> errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
> necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
> esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
> civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
> forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
> conclusões pessoais.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Dídimo Matos
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
> a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
> avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
> avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
> didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
> contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
> suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
> >
> > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
> nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
> provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
> não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
> cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
> disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
> qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
> correspondentista de verdade.
> >
> > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
> interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
> sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
> Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
> filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
> próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
> científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
> preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
> tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
> trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
> >
> > Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
> traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
> isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
> linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
> aprenderíamos a linguagem dos aliens.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
> descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
> racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
> que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
> pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
> >
> > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
> interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
> humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
> (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
> discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
> >
> > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
> contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
> claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
> filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
> interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
> antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
> mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
> formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
> distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
> seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
> Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
> não faria sentido, etc.
> >
> > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
> compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
> universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
> primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
> estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
> áreas.
> >
> > E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
> biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
> moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
> troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
> >
> > Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
> nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
> fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
> para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
> representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
> esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
> discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
> avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
> representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
> de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
> imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
> é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
> criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
> homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
> outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
> na linguagem da ciência.
> >
> > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
> Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
> muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
> alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
> estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
> da ciência.
> >
> > Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
> história..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Olá Pessoal,
> >
> > "
> > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
> >
> > Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
> filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
> testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> medir, testar, comparar.....
> >
> > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
> de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
> com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
> proibidos de manifestar qqer emoção.
> >
> > Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
> >
> > - O que vc mediu hj ?
> > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> > - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
> me preparando para mais 10.
> > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
> mas continuo evoluindo, testando, comparando.
> >
> > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
> >
> > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
> comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> escreveu:
> >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
> >
> >
> > A Ciência usa fatos para sua evolução,
> > pensamentos filosóficos não são fatos,
> > a filosofia é dispensável para a Ciência.
> >
> > A evolução é caótica,
> > o pensamento filosófico prega uma lógica,
> > a filosofia é dispensável para a evolução.
> >
> > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
> testável em laboratório,
> > filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
> testáveis,
> > filosofia é dispensável para a ciência hard.
> >
> > Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> > Alguns físicos achavam que eram místicos,
> > Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> > Alguns físicos achavam que eram crentes,
> > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> > E, apesar desses ´achismo´,
> > A Ciência hard progride.
> >
> > Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
> >
> > Vive La Cience!
> >
> > []´
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Alvaro Augusto (L)
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
> ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
> de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
> renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
> conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
> aqui pela terceira ou quarta vez:
> >
> > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
> ("hard", nas suas palavras) tem valor.
> > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
> deveria ser abandonado.
> > 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
> ter valor.
> > 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
> que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
> contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
> filosófica.
> > 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
> cientificamente que a filosofia não tem valor?
> >
> > Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
> não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
> historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
> fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
> tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
> que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
> seus assuntos preferidos).
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroau gusto.com. br
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Citando Victor:
> >
> > "De qualquer maneira, o Léo não está só."
> >
> > ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
> início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
> com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
> troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
> vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
> antropomórficos ... apenas.
> >
> > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
> (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
> ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
> o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
> propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
> bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
> cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
> têm seguido bem nossas cadernetas!
> >
> > E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
> de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
> um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
> advogados, intermediários, revendedores, etc.).
> >
> > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
> entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
> filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
> atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> > E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
> história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
> mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
> professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
> indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
> botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
> consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
> >
> > A situação de curva decrescente que descortinamos é
> propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
> daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
> pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
> sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
> >
> > Só há um caminho para a re-Educação: começar de
> novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
> curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
> professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
> do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
> nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
> alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
> todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
> e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
> humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
> que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
> com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
> professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
> contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
> tempo e no espaço, tal qual as religiões.
> >
> > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
> parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
> de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
> perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
> >
> > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
> Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
> experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
> que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
> Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
> antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
> poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
> não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
> >
> > aquele abraço a todos,
> >
> >
> >
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: J.Victor
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Grande Manoel,
> >
> > Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> > Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> > Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> > no que concerne à ciência, especificamente.
> > Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> > perfeitamente absorvidos.
> > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> > alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
> físicos
> > importantes, que confundem também as coisas, como
> > âncoras, para validação do que pensam a respeito,
> do que
> > acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> > As atividades dos filósofos foram bem descritas
> > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
> que é filosofia
> > e quais suas possíveis áreas de
> abrangência.Certamen te, é por alí,
> > o caminho das pedras. A diferença básica entre
> filosofia e ciência
> > está também muita exposta na citação abaixo, do
> Homero.
> > Sair daquele conjunto específico de
> > atribuições, para campos como o da ciência, é dar
> o atestado de que,
> > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
> >
> > (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
> Takata.
> > Meu nível de organização anda meio sofrível...
> > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> > Pode ser em pvt mesmo.)
> >
> > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> > de gozação, como é apresentando no
> > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > De qualquer maneira, o Léo não está só.
> >
> > Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> > Que as pancadas sejam de leve...
> >
> > Sds,
> > Victor.
> > "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso
> > sistema chamado método científico,
> > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
> dispomos para entender
> > o universo físico.
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> > Homero.
> >
> > Manuel Bulcão escreveu:
> > >
> > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> > >
> > > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> > >
> > > http://br.youtube. com/watch?
> <http://br.youtube. com/watch?>
> > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
> a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > >
> > > Abraços,
> > > Manuel Bulcão
> > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
> Molina na lista de
> > > discussão "Acrópolis".
> > >
> > >
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
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> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 20:23

Olá Oráculo,
 
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa consciência,  mente - chame como quiser - e´ que tenta "interpretar" e transformar em conceitos/definições as "propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras consequências da matemática.
 
Abs
Felipe
--- Em sáb, 4/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 4 de Outubro de 2008, 18:35

Olá Malnoel
 
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
"
 
Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
 
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
 
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
 
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
"
 
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
 
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
 
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
 
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
 
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
 
Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
 
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
 
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@... >
escreveu

> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia.

Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?

Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.

Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .

Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.

Abraços,
Manuel Bulcão



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 20:35

Olá Homero,
 
Só duas coisas sobre o que diz abaixo, vc não entendeu nada do que eu disse na minha discussão sobre microscópio de tunelamento e sua apresentação da visão não passou nem perto do alvo...e lógica é filosofia apesar de não ser o que vc acha que filosofia seja. Até a discussão matemática sobre lógica é filosófica, tente acompanhar os desenvolvimentos da lógica e vai perceber isso.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

From: Oraculo
Sent: Saturday, October 04, 2008 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

Olá Malnoel
 
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
"
 
Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
 
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
 
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
 
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
"
 
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
 
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
 
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
 
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
 
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
 
Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
 
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
 
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu

> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia.

Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?

Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.

Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".

Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Livros
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Logica-l@dimap.ufrn.br>
DATE: 04/10/2008 20:44

Pra quem ainda não conhece, um site onde se encontram vários livros e da até pra baixar:
 
http://www.scribd.com/
 
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

SUBJECT: O que é e como funciona o MT
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 20:49

Divirtam-se:
 
http://www.dsif.fee.unicamp.br/~furio/IE607A/STM_AFM.pdf
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2008 23:25

Alvaro,
obrigado.
abr/M.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Sat, 4 Oct 2008 15:38:57 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Murilo,
 
Nunca pensei sobre isso, mas me parece que o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não saber...
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
 
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 02, 2008 10:11 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Álvaro...
Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro...
Mas o que é importante: vc concorda com a tese?
abr/M.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Thu, 2 Oct 2008 17:56:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.

Á

SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2008 23:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não
> tem como ser aferidos.

1) Claro que tem.
2) Mesmo que não tivesse, não alteraria a natureza empírica dos dados.

Pela ordem:

1) Como aferir? Testes independentes. Metodologias distintas. E
análise dos próprios dados brutos de entrada.

É só fazer um teste duplo cego, por exemplo. Colocam-se amostras cuja
natureza o operador da máquina desconheça, assim como quem analisa os
dados da amostra - apenas uma terceira pessoa que não se envolve
diretamente nem na manipulação da amostra nem na análise dos dados de
tunelamento sabe a natureza de cada amostra.

2) Mas sinceramente não sei no que tal tipo de questionamento -
possibilidade de aferição - altera a natureza *empírica* dos dados. No
máximo, se não pudessem ser auditados indicaria que os dados não são
confiáveis e não que tenham, por exemplo, uma natureza
filosófico-racional.

O que você precisa mostrar para contestar a natureza empírica é
mostrar que os dados são (isoladamente ou em conjunto):
a) inatos - de conhecimento prévio, gerado pela mente;
b) não passam pelos sentidos para ser apreciado pelo intelecto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia (p/ Manoel)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2008 00:08

Olá Manoel

Por favor, me desculpe o "Malnoel" da mensagem anterior, e o "i
consistente e inconsistente" escritos com "c" foi mal, falta de
atenção imperdoável (entre outros erros de digitação menores, parece
que eu não estava em boa forma ao digitar..:-).

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Malnoel
>
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
>
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e
matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar
muito debater tudo de novo.
>
> A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a
matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material
igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria
filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia
o alcance do termo de forma perigosa.
>
> E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da
filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para
ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que
defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a
ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas
chegam.
>
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?"
>
> Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a
filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros
filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na
falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico),
tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
>
> A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a
matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma
unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer
parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
>
> O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo
empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com
o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar
sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar
no mesmos erros básicos sobre o universo?
>
> A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição
quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a
discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa
ambiguidade ou frouxidão de conceito.
>
> O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de
tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser
"falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os
dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em
sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e
depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui.
Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade
por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo
e uma fuga conveniente.
>
> Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento
interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso
por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material,
de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será
detectado nos experimentos.
>
> É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a
produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não
significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
>
> Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem
testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e
tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de
escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não
podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que
"compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o
"self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e podem usar
dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Manuel Bulcão
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
>
> > Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
> considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
> que tenho com o termo filosofia.
>
> Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?
>
> Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
> defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
> raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
> pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
> (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
> Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
> equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
> são científicas, pelo fato de não haver comportamento
> humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
>
> Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
> ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
> epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
> se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
>
> Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/10/2008 00:48

Álvaro:
 
Além das manutenções periódicas conforme os manuais de fabricação, antes de cada voo há uma inspeção externa visual principalmente das turbinas e na cabine exiuste o "check-list" que se usa em qualquer equipamento inclusive pontes rolanters: é uma lista de ítens que um operador faz e o outro verifica o funciuonamento e diz de est´pa certo ou errado.
meu filho opera rebocadores, faz diversas operações por dia e, antes de cada uma todos os ítens básicos são conferidos e colocados no diário de bordo.
Observe quantos milhões de voos ocorrem todos os dias no mundo, até com sucatas de DC-3, e o índice de acidentes é raríssmo, menor que de trrem ou barcos....
 
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, October 04, 2008 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Murilo,
 
Nunca pensei sobre isso, mas me parece que o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não saber...
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 02, 2008 10:11 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Álvaro...
Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro...
Mas o que é importante: vc concorda com a tese?
abr/M.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Thu, 2 Oct 2008 17:56:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
 
[ ]s
 
Alvaro Augusto
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Silvio,
 
Se ninguém comenta sobre o assunto, por que é que ele está espalhado por todos os cantos da internet? http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22check+pilot
 
[ ]s
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista

Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação.
Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro  SP 01/out



To: ;
From: scordeiroes@superig.com.br
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista


 

Não foi a pista
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm

Alan Rodrigues

Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."

Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.

Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.

"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.

Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.

No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.

ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves

Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.

Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".

"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)"
Antônio Carlos Barbosa, delegado
.

Á


SUBJECT: Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo)
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/10/2008 00:51

Ola a todos, especialmente ao Homero e Léo,
 
Segue em anexo material de uma palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades, rs. Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu valor.
 
Abraço a todxs*,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
 

SUBJECT: Problemas com um GVDG
FROM: "joauml" <joauml@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2008 12:24

Bem, é o seguinte:
Estou construindo um GVDG conforme um projeto meu, sendo usado um
motor de ventilador, o rolete inferior é de PVC(cano) e o superior é
um cano PVC revestido com couro. A correia é feita de um bexigão, acho
que é latex e a cúpula é feita de duas tijelas, bem redondas e quase
sem borda( e a borda é arredondada em forma de anel ). As escovas são
feitas de latinhas de alumínio, recortadas de modo a fazer várias pontas.
O problema é que o gerador não consegue acumular boas cargas, ele
consegue soltar faíscas, até aprox. 1,5cm e é um gerador bem
grandinho, na minha opinião deveria ser muito melhor que isso com
faíscas de 4 ou 5 cm. Apesar de já demonstrar bem o funcionamento da
máquina, eu gostaria de mais para impressionar o público. Ah, tem mais
um detalhe: o cano tem 2 aberturas para que seja possível se ver os
roletes e as escovas( uma abertura em cima, outra em baixo, isso não
interfere em nada não? ). Está em uma base de madeira, e o fio terra é
uma janela metálica.

Desde já agradeço
João



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2008 15:32

>Dídimo, vc acha mesmo que o fenômeno "vida" está restrito ao molde, à
>configuração que conhecemos em nosso planetinha? E, permita-me a >alfinetada,
vc está citando Darwin da mesma forma que os crentes citam a >Bíblia... Ato
falho??? rs rs rs Verner com Vê.

Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:

> Olá Werner,
>
> A régua não é minha. Ela é a da ciência. Há uma série de condições iniciais
> necessárias para o surgimento da vida e ela tem que se desenvolver de acordo
> com as leis da evolução, ou será que Darwin, e além dele a física, está
> enganado?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: vernerstranz@click21.com.br
> Sent: Saturday, October 04, 2008 4:40 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
> filosofia(p/Dídimo)
>
>
> Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição
> antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa régua?
> []s, verner.
>
> Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
>
> > Olá Homero,
> >
> >
> >
> > Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral,
> > dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer
> que
> > se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela
> > teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
> >
> > Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma
> > civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de
> > vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser
> > parecidas com as nossas?
> >
> > Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: oraculo333
> > Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> > Olá Didimo
> >
> > Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
> > textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
> > com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
> > parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
> >
> > Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
> > alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
> > menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
> >
> > Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
> > termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
> > perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
> > significar "tudo". E tudo não define nada.
> >
> > Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
> > perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
> > aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
> >
> > Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
> > antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
> >
> > Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
> > por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
> > seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
> >
> > O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
> > justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
> > processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
> > encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
> > haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
> >
> > O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
> > antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
> > seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
> > impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
> > partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
> > de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
> >
> > Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
> > alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
> > bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
> > sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
> > importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
> > entenderiam a pergunta.
> >
> > Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
> > "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
> > nenhum sentido.
> >
> > Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > <didimo.george@...> escreveu
> > >
> > > Olá Homero,
> > >
> > > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
> > falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
> > como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
> > interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
> > filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
> > sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
> > creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
> > conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
> > será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
> > >
> > > Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
> > na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
> > dela vc acha que nos interessaria?
> > >
> > > Abraço a todxs*,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > > * x=<o,a>
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> > >
> > >
> > > From: Oraculo
> > > Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Didimo
> > >
> > > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
> > minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
> > assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
> > alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
> > avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
> > como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
> > que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
> > compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
> > poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
> > alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
> > do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
> > e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
> > >
> > > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
> > ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
> > totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
> > leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
> > clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
> > física.
> > >
> > > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
> > conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
> > exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
> > não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
> > distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
> > dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
> > >
> > > De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
> > alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
> > filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
> > Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
> > firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
> > reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
> > estrela da forma como a compreendemos.
> > >
> > > O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
> > para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
> > (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
> > errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
> > esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
> > podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
> > pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
> > quanto pensar ser a Terra chata.
> > >
> > > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> > externa que nos contactasse. "
> > >
> > > Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
> > errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
> > necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
> > esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
> > civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
> > forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
> > conclusões pessoais.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Dídimo Matos
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Homero,
> > >
> > > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
> > a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
> > avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
> > avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
> > didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
> > contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
> > suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
> > >
> > > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
> > nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
> > provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
> > não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
> > cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
> > disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
> > qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
> > correspondentista de verdade.
> > >
> > > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
> > interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
> > sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
> > Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
> > filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
> > próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
> > científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
> > preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
> > tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
> > trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
> > >
> > > Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> > externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
> > traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
> > isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
> > linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
> > aprenderíamos a linguagem dos aliens.
> > >
> > > Abraço a todxs*,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > > * x=<o,a>
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> > >
> > >
> > > From: Oraculo
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá pessoal
> > >
> > > Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
> > descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
> > racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
> > que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
> > pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
> > >
> > > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
> > interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
> > humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
> > (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
> > discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
> > >
> > > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
> > contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
> > claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
> > filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
> > interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
> > antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
> > mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
> > formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
> > distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
> > seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
> > Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
> > não faria sentido, etc.
> > >
> > > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
> > compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
> > universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
> > primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
> > estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
> > áreas.
> > >
> > > E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
> > biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
> > moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
> > troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
> > >
> > > Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
> > nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
> > fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
> > para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
> > representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
> > esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
> > discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
> > avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
> > representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
> > de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
> > imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
> > é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
> > criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
> > homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
> > outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
> > na linguagem da ciência.
> > >
> > > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
> > Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
> > muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
> > alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
> > estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
> > da ciência.
> > >
> > > Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
> > história..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: luiz silva
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Olá Pessoal,
> > >
> > > "
> > > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
> > >
> > > Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
> > filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
> > testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> > humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> > evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> > medir, testar, comparar.....
> > >
> > > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
> > de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
> > com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
> > proibidos de manifestar qqer emoção.
> > >
> > > Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
> > >
> > > - O que vc mediu hj ?
> > > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> > > - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
> > me preparando para mais 10.
> > > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
> > mas continuo evoluindo, testando, comparando.
> > >
> > > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
> > >
> > > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> > > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
> > comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > escreveu:
> > >
> > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
> > >
> > >
> > > A Ciência usa fatos para sua evolução,
> > > pensamentos filosóficos não são fatos,
> > > a filosofia é dispensável para a Ciência.
> > >
> > > A evolução é caótica,
> > > o pensamento filosófico prega uma lógica,
> > > a filosofia é dispensável para a evolução.
> > >
> > > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
> > testável em laboratório,
> > > filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
> > testáveis,
> > > filosofia é dispensável para a ciência hard.
> > >
> > > Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> > > Alguns físicos achavam que eram místicos,
> > > Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> > > Alguns físicos achavam que eram crentes,
> > > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> > > E, apesar desses ´achismo´,
> > > A Ciência hard progride.
> > >
> > > Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
> > >
> > > Vive La Cience!
> > >
> > > []´
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > ============ ========= ======
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Alvaro Augusto (L)
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Caro Léo,
> > >
> > > Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
> > ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
> > de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
> > renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
> > conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
> > aqui pela terceira ou quarta vez:
> > >
> > > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
> > ("hard", nas suas palavras) tem valor.
> > > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
> > deveria ser abandonado.
> > > 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
> > ter valor.
> > > 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
> > que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
> > contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
> > filosófica.
> > > 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
> > cientificamente que a filosofia não tem valor?
> > >
> > > Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
> > não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
> > historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
> > fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
> > tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
> > que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
> > seus assuntos preferidos).
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://www.alvaroau gusto.com. br
> > > alvaro@lunabay. com.br
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Citando Victor:
> > >
> > > "De qualquer maneira, o Léo não está só."
> > >
> > > ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
> > início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
> > com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
> > troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
> > vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
> > antropomórficos ... apenas.
> > >
> > > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
> > (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
> > ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
> > o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
> > propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
> > bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
> > cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
> > têm seguido bem nossas cadernetas!
> > >
> > > E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
> > de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
> > um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
> > advogados, intermediários, revendedores, etc.).
> > >
> > > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
> > entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
> > filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
> > atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> > > E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
> > história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> > > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
> > mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
> > professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
> > indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
> > botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
> > consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
> > >
> > > A situação de curva decrescente que descortinamos é
> > propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
> > daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
> > pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
> > sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
> > >
> > > Só há um caminho para a re-Educação: começar de
> > novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
> > curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
> > professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
> > do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
> > nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
> > alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
> > todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
> > e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
> > humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
> > que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
> > com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
> > professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
> > contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
> > tempo e no espaço, tal qual as religiões.
> > >
> > > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
> > parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
> > de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
> > perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
> > >
> > > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
> > Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
> > experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
> > que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
> > Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
> > antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
> > poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
> > não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
> > >
> > > aquele abraço a todos,
> > >
> > >
> > >
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> > pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> > razões e atos."
> > >
> > >
> > >
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > ============ ========= ======
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: J.Victor
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Grande Manoel,
> > >
> > > Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> > > Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> > > Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> > > no que concerne à ciência, especificamente.
> > > Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> > > perfeitamente absorvidos.
> > > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> > > alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> > > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
> > físicos
> > > importantes, que confundem também as coisas, como
> > > âncoras, para validação do que pensam a respeito,
> > do que
> > > acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> > > As atividades dos filósofos foram bem descritas
> > > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
> > que é filosofia
> > > e quais suas possíveis áreas de
> > abrangência.Certamen te, é por alí,
> > > o caminho das pedras. A diferença básica entre
> > filosofia e ciência
> > > está também muita exposta na citação abaixo, do
> > Homero.
> > > Sair daquele conjunto específico de
> > > atribuições, para campos como o da ciência, é dar
> > o atestado de que,
> > > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
> > >
> > > (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
> > Takata.
> > > Meu nível de organização anda meio sofrível...
> > > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> > > Pode ser em pvt mesmo.)
> > >
> > > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> > > de gozação, como é apresentando no
> > > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > >
> > > De qualquer maneira, o Léo não está só.
> > >
> > > Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> > > Que as pancadas sejam de leve...
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > > "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso
> > > sistema chamado método científico,
> > > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
> > dispomos para entender
> > > o universo físico.
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> > pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> > razões e atos."
> > > Homero.
> > >
> > > Manuel Bulcão escreveu:
> > > >
> > > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> > > >
> > > > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> > > >
> > > > http://br.youtube. com/watch?
> > <http://br.youtube. com/watch?>
> > > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
> > a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Manuel Bulcão
> > > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
> > Molina na lista de
> > > > discussão "Acrópolis".
> > > >
> > > >
> > >
> > >
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2008 17:02

Olá Homero,

Antes de tudo, é um prazer debater com você.

Você afirma que a Lógica é um ramo da Matemática. A meu ver, seria o
mesmo que dizer que a física matemática é um ramo da matemática,
apenas porque faz amplo uso da matemática avançada para analisar as
conseqüências de uma teoria física partindo das suas hipóteses
fundamentais.

A maioria das ciências empíricas, sobretudo aquelas que se encontram
fortemente "axiomatizadas", possuem uma matemática que lhe
é "aplicada". A Lógica, que é o estudo rigoroso dos processos de
raciocínio e do pensamento correto (ou das "leis" do pensamento,
conforme Aristóteles e Boole), a partir de determinada fase do seu
desenvolvimento passou a demantar uma matemática a ela aplicada.
Foram criados, assim, os "cálculos" lógicos, a saber: os cálculos de
predicatos e proposicionais.

Importante observar que, ao estabelecer os alicerces do cálculo (ou
lógica) dos predicatos, o filósofo, lógico e matemático Frege estava
exclusivamente preocupado com a sistematização do raciocínio
matemático. Percebendo que muitos matemáticos cometiam
erros "lógicos" em suas demonstrações, Frege procurou formalizar as
regras de demonstração matemática. Deste modo, pode-se dizer que, em
um primeiro momento, o cálculo lógico consistia num ramo da
lógica "aplicada" à matemática - posteriormente, à medida que foi se
desenvolvendo, passou a se ocupar da linguagem científica de modo
geral e, mais tarde, com o advento da lógica difusa, a tratar também
da linguagem corrente.

A matemática e a lógica, diga-se a propósito, às vezes se contradizem
uma a outra. Veja o caso do cálculo infinitesimal de Kant/Leibniz,
que trabalha com esse conceito estranho que é o infinitésimo
(abominado até por George Cantor, esse gênio obsecado pelo infinito).
Segundo Berkeley, "o infinitesimal repousa em fundamentos ilógicos".
Isso sem falar nos infinitésimos de segunda ordem, "infinitésimos de
infinitésimos". Tanto que, muitos matemáticos puros, especulativos,
tentaram eliminar esse conceito exdrúxulo do Cálculo de sorte a lhe
dar mais consistência "lógica". Até que, em meados do séc. XIX, K.
Weierstrass elaborou uma versão do cálculo diferencial e integral que
prescinde dos infinitesimais. Seu tratamento rigoroso da noção de
limite requer apenas números finitos, o que proporciona a este ramo
da matemática a fundamentação "lógica" que antes carecia.







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Malnoel
>
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
>
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e
matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar
muito debater tudo de novo.
>
> A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa.
>
> E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da
filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para
ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O
que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia
e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que
ambas chegam.
>
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?"
>
> Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a
filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os
primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material,
mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método
científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
>
> A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a
matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma
unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer
parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
>
> O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo
empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS
com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois
pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles
resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
>
> A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição
quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo
a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa
ambiguidade ou frouxidão de conceito.
>
> O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de
tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam
ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que
os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em
sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e
depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui.
Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer
realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que