"Crianças de uma escola de Edgware foram levadas a acreditar por professores e pela polícia que extraterrestres haviam pousado em seu playground". Do Harrow Observer: X-files come to classroom
"Quando as crianças da escola Stag Lane em Collier Drive chegaram esta manhã, encontraram uma pequena área de seu campo isolada pela polícia e um perito forense tomando amostras de estranhas marcas na grama.
Os professores passaram as últimas duas semanas criando impressões de mãos "alien", assim como símbolos estranhos, e a atração de hoje forma o capítulo final de um exercício que a equipe espera que estimule a imaginação e habilidades literárias das crianças".
Do Harrow Times
Você com certeza deve estar pensando "céus, as crianças!", mas pelo visto elas não ficaram traumatizadas com o trote. Do mesmo artigo:
"Donte Nelson, de 10 anos, disse: "Eu não estou assustado com o ET porque eu vou ficar com ele e colocá-lo em meu bolso. Eles têm cabeças grandes e corpos pequenos".
Comovente, não? Talvez as autoridades estejam escondendo os pupilos babando ensandecidos em alguma jaula, mas no website da escola já há um comentário do que parece um outro estudante:
Hibaq Eu acho que o dia Alien foi surpreendente por ter uma diretora fazer tudo aquilo apenas para ver a excitação e imaginação em nossos rostos. É a melhor coisa que já aconteceu!!!
O exercício pedagógico foi no mínimo bizarro, e informaremos com novidades caso surjam. A reação das crianças não deveria surpreender tanto.
Há um mito persistente de que a revelação de que não estamos sós provocaria pânico e mesmo colapso social, mas em verdade há pouca evidência para sugerir tal. O trote de Orson Welles em 1938 é comumente citado, mas Welles dramatizou Marcianos vaporizando pessoas, não um contato pacífico, o que compreensivelmente deve provocar apreensão.
E então, mesmo o pânico provocado pela brincadeira de Welles é, ironicamente, exagerado.
Casos como o da escola britânica sugerem que um contato alienígena não deve necessariamente enlouquecer todos. Crianças podem aceitá-lo tão facilmente quanto aceitam histórias sobre o Homem do Saco, entidade muito mais assustadora.
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e
Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões
finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob
segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas
que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele
final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não
conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e
explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações
conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ
teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas
como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no
acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista,
não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com
uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240
km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta
inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais
em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o
pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não
funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático),
certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a
desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando
analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses
sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro
humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os
técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de
bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos
pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados
digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em
potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas
informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das
manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o
que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos
mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata
posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram
expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos
laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião
na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em
dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser
encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em
São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público
o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem
antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas
envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de
2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de
Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras,
entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em
dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo
ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que
gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com
quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de
chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem
o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da
TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona
de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora
pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não
terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na
tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai
comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez
pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de
matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 00:21
2008/9/29 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois
> perceberá isso! Apenas se foi!
Nossa. Eu sempre me obrigo a não entrar nessa thread porque de fato
ela é um tanto absurda, mas... Acho que pelo menos o pessoal da
Ciência Cognitiva ia estranhar muito a ausência do Daniel Dennet ou do
David Chalmers no debate... Nem todas as áreas de investigação
atingiram o nível de experimentalismo e matematização da Física. Eu
até acredito que esse deva ser o fim último de todas elas, a maneira
de tornar seus objetos de estudo de fato compreensíveis mas...
enquanto isso não acontece, existem sim áreas de intersecção entre
Ciência e Filosofia, é só olhar para qualquer laboratório
interdisciplinar que emprega neurocientistas, biólogos, engenheiros,
matemáticos e - sim - filósofos.
Por mais que a maior parte dos que estudam filosofia (que quase nunca
são de fato filósofos, principalmente no Brasil) realmente possam ser
considerados parasitas (sociais e acadêmicos), daí a dizer que essa
área do conhecimento seja totalmente dispensável vai uma grande
distância... seres humanos têm diversas facetas, e somos incompletos
sem conhecimentos que nada têm de científicos... arte, literatura,
arquitetura, filosofia, história... todos têm seus métodos e objetos
de estudo e enriquecem a experiência humana.
> Vive La Cience!
>
Concordo plenamente! Mas apesar de todo o amor à Ciência e de toda a
necessidade de uma educação científica de qualidade... ninguém mais
acha que o mundo seria muito chato se todo mundo gostasse só de
estudar ciência? Ou que tudo ia virar um caos se as pessoas não
discutissem certos assuntos polêmicos, como as implicações de
determinadas tecnologias, com o mínimo de critério, como se faz (ou,
pelo menos, se deveria fazer) na Filosofia?
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: duvida de programação FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 00:31
Olá
Obrigada a todos!
As dicas foram todas muito pertinentes, mas acho que vai acabar sendo
complicado implementar isso sem a ajuda de um programador mesmo.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 00:52
Hahahaha,
Léo, ciência hard tem mais
especulação que filosofia analítica...e quanto mais hard hoje em dia, menos
conhecimento empírico. Ou tu acha que alguém viu um átomo e a partir da
observação disse que ele é feito???????
Evolução da ciência é um conceito
filosófico. Afirmar que a filosofia é dispensável para a ciência é um metafísica
pura. Vc ja ouviu falar de um sujeito chamado Ernst Mach???
Vai estudar Léo, vê se aprende
alguma coisa.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Parece que agora você passou de "grande gênio
que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda".
Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu
responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou
quarta vez:
1. No seu entender, apenas a ciência "de
verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da
mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas
passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu
argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
filosófica.
5. Contudo, como você pode nos
demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal demonstração,
prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica,
sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de
ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo simplesmente
saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem
valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos
preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com
Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de
"palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ...
apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já
era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda
é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o
parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a
ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá
tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas
pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas
cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de
autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que
enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados,
intermediários, revendedores, etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual;
professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais
saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores
porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e
desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o
resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso!
(mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que descortinamos
é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele
das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos
contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração
não tem mais cura!
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo!
Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior,
com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais.
Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será
demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão
novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado
nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os
aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão
de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
tempo e no espaço, tal qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte
propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência
como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida.
Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia
Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para
mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o
fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso
não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas
rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais
experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
atos."
Pois é, o ibope da filosofia continua em
baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta". Tenho minhas
reservas em relação à filosofia, no que concerne à ciência,
especificamente. Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo
Mesquita, perfeitamente absorvidos. Os filósofos, sobretudo os mais
incompetentes, alegam a existência de um vínculo inexorável
entre filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos importantes, que confundem também as coisas, como âncoras,
para validação do que pensam a respeito, do que acham que deve a
filosofia. Algo como religião. As atividades dos filósofos foram bem
descritas pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é
filosofia e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamente,
é por alí, o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e
ciência está também muita exposta na citação abaixo, do Homero. Sair
daquele conjunto específico de atribuições, para campos como o da
ciência, é dar o atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na
dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
Takata. Meu nível de organização anda meio sofrível... Será que o
Takata poderia replicá-lo direto para mim? Pode ser em pvt
mesmo.)
Pronto, estou usando
argumentos de autoridade. Que as pancadas sejam de
leve...
Sds, Victor. "..... ciência é o conjunto de
conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado método
científico, a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos
para entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de
conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do
ser humano, suas razões e atos." Homero.
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http://www.avg.com Version: 8.0.169 / Virus Database:
270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40
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http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
SUBJECT: Limitação do milagre FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco.ic.unicamp.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 02:11
Se um milagre é uma interrupção da ordem
natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório
imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu
saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às
intervenções sobrenaturais.
Embora haja todo o género de relatos de
acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de
acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo
óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso,
etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer
tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o
membro decepado.
Mas isto parece contradizer a ideia da
intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão
sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera
milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no
interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um
determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?
A isto acresce o facto agravante de que alguns
animais, como as lagartixas, fazem isto regeneração de membros apenas
através das leis físicas que regem o mundo natural.
Não será esta ausência de milagres com
amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres
depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a
ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da
regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física
do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como
deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo
se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 08:59
Olá Pessoal,
"
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua evolução,
pensamentos filosóficos não são fatos,
a filosofia é dispensável para a Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia é dispensável para a evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência hard.
Alguns físicos achavam que eram filósofos,
Alguns físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores, etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
Só há um caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico
arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta" . Tenho minhas reservas em relação à filosofia, no que concerne à ciência, especificamente. Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita, perfeitamente absorvidos. Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes, alegam a existência de um vínculo inexorável entre filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos importantes, que confundem também as coisas, como âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que acham que deve a filosofia. Algo como religião. As atividades dos filósofos foram bem descritas pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí, o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência está também muita exposta na citação
abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto específico de atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de autoridade. Que as pancadas sejam de leve...
Sds, Victor. "..... ciência é
o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos." Homero.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008 07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 09:18
Essa é boa :
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então...............
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco.ic.unicamp.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11
Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.
Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.
Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?
A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto regeneração de membros apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.
Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 10:26
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras
coisas mais....
O braço amputado já foi observado por um observador
consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não
existindo outra possibilidade para ele.
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados,
então...............
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Limitação do milagre Para: "CACo - Offtopic"
<offtopic@caco.ic.unicamp.br>,
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de
2008, 2:11
Se um milagre é uma interrupção da
ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural,
seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção
sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres
parecem aceitar esta restrição física às intervenções
sobrenaturais.
Embora haja todo o género de relatos
de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou
reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos»
até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no
cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo,
amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que
seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro
decepado.
Mas isto parece contradizer a ideia
da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à
suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força
sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera
tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na
superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo
de enfermidade ou acontecimento físico?
A isto acresce o facto agravante de
que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto regeneração de
membros apenas através das leis físicas que regem o mundo
natural.
Não será esta ausência de milagres
com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a
crença nos milagres depende de se manter certas condições
psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina
ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da
visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do
milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como
deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do
universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas
pela observação dos
factos.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 10:45
Pessoal,
consciente.........sem acento.
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Limitação do milagre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 9:18
Essa é boa :
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então........ .......
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>, ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11
Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.
Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.
Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?
A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto regeneração de membros apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.
Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 14:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Léo, ciência hard tem mais especulação que filosofia analítica...e
> quanto mais hard hoje em dia, menos conhecimento empírico. Ou tu
> acha que alguém viu um átomo e a partir da observação disse que ele
> é feito???????
Por que as pessoas igualam dados empíricos a dados ópticos?
Os dados de Rutherford *são* dados empíricos. Os dados de um
acelerador de partículas *são* dados empíricos. Os dados do movimento
browniano *são* dados empíricos. Os dados do padrão de difração de uma
cristalografia *são* dados empíricos. Os dados de um microscópio de
tunelamento *são* dados empíricos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 14:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem filosofia...sem
> preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em
> laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> medir, testar, comparar.....
Embora a ciência em si não tenha relevância para questões
sentimentais, o mesmo com a filosofia - a filosofia é a *reflexão*
sobre aspectos da natureza, não o *sentimento* de emoção.
Se um absurdo como o desaparecimento da filosofia ocorresse - não
consigo imaginar como isso seria possível, mas enfim - o mundo *não*
iria se restringir a homens-máquinas.
Caricaturizando bastante, uma novelinha água com açúcar tem pouca
filosofia, mas não é necessariamente fria.
Então a mesma estereotipização do mundo de apenas ciências poderia ser
feita com um mundo de apenas filosofia.
- O que você refletiu hoje?
- Ah! Cheguei à conclusão de que o mundo é baseado em uma realidade de
dados aleatórios, portanto sem nenhum sentido.
- Ok, então pulemos da ponte.
- Vamos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 15:15
Olá pessoal
Acho que a discussão na lista em relação a ciência
x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional
que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que
talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu
sei, mas não custa tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma
abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que
ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar
no assunto do ponto de vista de sua área):
Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse
teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se
houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma
limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a
formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos,
pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa
vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a
física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos,
seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez
agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
E não apenas na física, matemática, etc, ciências
"hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força
que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de
informação teria de ser, necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante
e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente
não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como
Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados
comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na
linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como
atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços
cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de
robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem
parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me
preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e
construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29 de
Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de
coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você passou de
"grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão
ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha
indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta
vez:
1. No seu entender, apenas a ciência
"de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem
valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o
ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição
científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia
de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode
nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal
demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então,
vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos
sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de
feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a
prova científica de que a filosofia não tem
valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus
assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez
que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo
que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar
colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a
crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo
engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos)
têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas
cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem
palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no
Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral
de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais;
magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa,
não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos
sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos,
apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e
haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a
entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que
descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é
mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos
Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais
cura!
Só há um caminho para a re-Educação: começar
de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores
do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
professores atuais. Continuar com estes professores até que os
alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores,
para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três
gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas
estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de
elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que
entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos
podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso,
melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores.
Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e
estagnado no tempo e no espaço, tal qual as
religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo
e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei
... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos
corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e
duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores
que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões
e atos."
Pois é, o ibope da filosofia continua
em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta" . Tenho
minhas reservas em relação à filosofia, no que concerne à
ciência, especificamente. Pelo que já levei até uns "pitos"
do amigo Mesquita, perfeitamente absorvidos. Os filósofos,
sobretudo os mais incompetentes, alegam a existência de um
vínculo inexorável entre filosofia e ciência. E se apegam a
devaneios de físicos importantes, que confundem também as
coisas, como âncoras, para validação do que pensam a
respeito, do que acham que deve a filosofia. Algo como
religião. As atividades dos filósofos foram bem
descritas pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí, o caminho das pedras. A
diferença básica entre filosofia e ciência está também muita
exposta na citação abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto
específico de atribuições, para campos como o da ciência, é
dar o atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na
dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele
e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio
sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto para
mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de autoridade. Que
as pancadas sejam de leve...
Sds, Victor. ".....
ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
embora não infalível, ferramenta de que dispomos para
entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de
conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e
atos." Homero.
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8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
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by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus Database:
270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 17:19
Sagan era otimista demais. Não tenho certeza se
uma raça alienígena compreenderia que temos algo semelhante ao que eles chamam
de ciência. Não tenho certeza sequer uma raça alienígena compreenderia que somos
inteligentes, e vice-versa. A ciência, como todo o resto, é uma criação
humana.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos
filósofos - ciência x filosofia
Olá pessoal
Acho que a discussão na lista em relação a
ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais
emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais
um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha
uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo
que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas
pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo
assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para
nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças,
arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa
cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a
ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a
física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e
talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
E não apenas na física, matemática, etc, ciências
"hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma
força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é
importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas,
mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que
isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão
certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros
como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados
comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na
linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além
desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas,
e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da
ciência.
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços
cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de
robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem
parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me
preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e
construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29
de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de
coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você passou de
"grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais
tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha
velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta
vez:
1. No seu entender, apenas a
ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem
valor.
2. Filosofia não tem valor algum e
o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição
científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia
de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode
nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal
demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto.
Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem
apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem
descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo
simplesmente saber qual é a prova científica de que a
filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que
esse é um dos seus assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez
que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados,
mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia
tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia
continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos
que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas
pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem
nossas cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento
nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo
no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de
moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os
atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa,
não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres,
políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores
absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei
entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo
que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que
descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como
é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos
Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais
cura!
Só há um caminho para a re-Educação:
começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando
professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se
pode usar dos professores atuais. Continuar com estes
professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo
isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a
partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento,
ética e moral. Professores que entendem que os aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do
novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para
que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo
científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer
modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal
qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que
escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que
citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear
dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame
e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem
professores que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
Pois é, o ibope da filosofia
continua em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta"
. Tenho minhas reservas em relação à filosofia, no que
concerne à ciência, especificamente. Pelo que já levei até
uns "pitos" do amigo Mesquita, perfeitamente
absorvidos. Os filósofos, sobretudo os mais
incompetentes, alegam a existência de um vínculo inexorável
entre filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos importantes, que confundem também as coisas,
como âncoras, para validação do que pensam a respeito, do
que acham que deve a filosofia. Algo como religião. As
atividades dos filósofos foram bem descritas pelo Takata,
outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia e
quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por
alí, o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência está também muita exposta na citação
abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto específico
de atribuições, para campos como o da ciência, é dar o
atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a
dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele
e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio
sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto
para mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de
autoridade. Que as pancadas sejam de
leve...
Sds, Victor. "..... ciência é o conjunto
de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado
método científico, a melhor, embora não infalível,
ferramenta de que dispomos para entender o universo
físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos." Homero.
No virus found in this incoming
message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version:
8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date:
29/9/2008 07:40
No virus found in this incoming message. Checked
by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus
Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 17:48
Alvaro,
Espero q este o que signifique q vc entendeu era brincadeira...rs
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Limitação do milagre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 10:26
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em outras coisas mais....
O braço amputado já foi observado por um observador consciênte e, consequentemente, sua função de onda colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
Já a retina e outros tecidos internos, não são observados, então........ .......
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Limitação do milagre Para: "CACo - Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>, ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 30 de Setembro de 2008, 2:11
Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.
Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.
Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?
A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto regeneração de membros apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.
Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Ufólogos desistem do Instituto “Carl Sagan” FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 30/09/2008 20:25
"Em reunião do comitê para implantação do Instituto Carl Sagan, em 07 de setembro, foi aprovada a proposta apresentada pelo co-editor de Marco Antonio Petit, para alteração do nome da entidade para Instituto Galileu Galilei de Pesquisas sobre Vida Extraterrestre (IGG). Petit argumentou que a atribuição do nome de Carl Sagan a ela desagradou muitos ufólogos consultados,
que entendem que o falecido cientista foi um crítico ferrenho da
presença alienígena na Terra, defendida pelo IGG. A argumentação
oposta, defendida por Gevaerd, de que a entidade lidará diretamente com
a questão da vida extraterrestre, e não necessariamente com Ufologia,
foi vencida e o novo nome passou a vigorar. O site do Instituto, ainda alusivo a Carl Sagan, será retirado do ar em breve e será substituído por um novo".
Recebemos a notícia com satisfação e a segurança de que nossa
manifestação coletiva contra este ultraje levou os ufólogos a voltar
atrás.
Ao denunciar a iniciativa em 1 de setembro, recebemos horas depois como resposta de um dos diretores que "o Instituto Carl Sagan consumiu muito trabalho, muitas reuniões e muitas viagens para ser consumado. Tivemos uma sólida consultoria para estabelecê-lo, e isso custou muito em tempo e recursos". Não iriam desistir do nome.
"O Instituto Carl Sagan é um sonho antigo de muita gente, bem definido, organizado e muito bem intencionado", argüiu o diretor em sua mensagem.
Que tenham revisto tal posição poucos dias depois, e contrariando tantas "reuniões, viagens e consultoria", com o endereço eletrônico do instituto registrado há quase dois anos e o anúncio publicado em uma revista de circulação nacional, sugere claramente que algo os fez mudar de idéia rapidamente.
Não é mesquinho sugerir que fomos nós, porque a vitória não é de "céticos contra ufólogos".
É sim uma vitória preservando o legado tanto pessoal, representado pela família de Sagan, que solicitou o fim deste ultraje, quanto profissional de Carl Edward Sagan. É tudo que nos resta desta figura que iluminou o mundo, e deve continuar a fazê-lo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 20:26
Caro Takata,
Dados empíricos são
dados apreendidos pelos sentidos ou que podem ser por eles abalisados. Ta vendo
como faz falta conhecer filosofia, Léo? Então dados de microscópios de
tunelamento, por exemplo, não são dados empíricos, não são obtidos pelos
sentidos nem podem ser aferidos por eles. O mesmo ocorre com grande parte das
outras coisas que a ciência hj em dia chama de dados empíricos.
O caso do átomo é
particularmente curioso para demonstrar isso. Se os dados de acelerados de
partículas ou microscópios de tunelamento fossem realmente dados empíricos, a
composição dos átomos e os modelos atômicos não seriam alvo de disputas tão
acirradas e de tantas controvérsias. Sugiro Takata que dê uma lida nas edições
mais recentes de revistas de filosofia da ciência, essa discussão é bem
atual.
Dê uma olhada nesse
site também, esse é atualmente um dos filósofos da ciência mais
discutidos:
Uma discussão muito
interessante sobre a observabilidade da luz.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Léo, ciência hard tem mais especulação que filosofia
analítica...e > quanto mais hard hoje em dia, menos conhecimento
empírico. Ou tu > acha que alguém viu um átomo e a partir da observação
disse que ele > é feito???????
Por que as pessoas igualam dados
empíricos a dados ópticos?
Os dados de Rutherford *são* dados empíricos.
Os dados de um acelerador de partículas *são* dados empíricos. Os dados do
movimento browniano *são* dados empíricos. Os dados do padrão de difração de
uma cristalografia *são* dados empíricos. Os dados de um microscópio
de tunelamento *são* dados empíricos.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/09/2008 20:53
Olá Homero,
Acredito de fato que
você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é
filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se
esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a
não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, suas leis,
são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
A ciência não promove
certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é científica. O
que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o
Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser
quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência
hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma
certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
Isso mostra que na
verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que
poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais
desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor
forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem
mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem preocupação em
ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de filosofia que
produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos de Frege e
Russell e Whitehead.
Garanto que isso seria
de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais uma
informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem
da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
aprenderíamos a linguagem dos aliens.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá pessoal
Acho que a discussão na lista em relação a ciência
x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional
que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que
talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu
sei, mas não custa tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma
abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que
ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar
no assunto do ponto de vista de sua área):
Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum interesse
teriam para esta civilização, a não ser como interesse antropologico, se
houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo assim de forma
limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para nós). Devido a
formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos,
pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa
vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a
física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto primitivos,
seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e talvez
agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
E não apenas na física, matemática, etc, ciências
"hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força
que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de
informação teria de ser, necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é importante
e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão certamente
não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros como
Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com
antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a
linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar
conosco na linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas, e como
atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da ciência.
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços
cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de
robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem
parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me
preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e
construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29 de
Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de
coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você passou de
"grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais tão
ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha
indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta
vez:
1. No seu entender, apenas a ciência
"de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem
valor.
2. Filosofia não tem valor algum e o
ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição
científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia
de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode
nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal
demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto. Então,
vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem apelos
sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de
feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a
prova científica de que a filosofia não tem
valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos seus
assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez
que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo
que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar
colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a
crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo
engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos)
têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas
cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem
palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo no
Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral
de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais;
magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa,
não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos
sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos,
apertadores de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e
haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a
entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que
descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é
mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos
Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais
cura!
Só há um caminho para a re-Educação: começar
de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores
do curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
professores atuais. Continuar com estes professores até que os
alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores,
para manter a nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três
gerações os novos alunos a partir do fundamental terão novas
estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de
elevado nível de conhecimento, ética e moral. Professores que
entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos
podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso,
melhorar seus alunos para que resultem em melhores professores.
Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e
estagnado no tempo e no espaço, tal qual as
religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo
e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei
... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos
corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame e
duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem professores
que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões
e atos."
Pois é, o ibope da filosofia continua
em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta" . Tenho
minhas reservas em relação à filosofia, no que concerne à
ciência, especificamente. Pelo que já levei até uns "pitos"
do amigo Mesquita, perfeitamente absorvidos. Os filósofos,
sobretudo os mais incompetentes, alegam a existência de um
vínculo inexorável entre filosofia e ciência. E se apegam a
devaneios de físicos importantes, que confundem também as
coisas, como âncoras, para validação do que pensam a
respeito, do que acham que deve a filosofia. Algo como
religião. As atividades dos filósofos foram bem
descritas pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí, o caminho das pedras. A
diferença básica entre filosofia e ciência está também muita
exposta na citação abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto
específico de atribuições, para campos como o da ciência, é
dar o atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na
dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele
e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio
sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto para
mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de autoridade. Que
as pancadas sejam de leve...
Sds, Victor. ".....
ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
embora não infalível, ferramenta de que dispomos para
entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de
conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e
atos." Homero.
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8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
No virus found in this incoming message. Checked
by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus Database:
270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Cientistas da USP criam primeiras células-tronco embrionárias brasileiras FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2008 21:02
SUBJECT: Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 05:23
Vale a pena acompanhar a série de posts no blog Ciência em Dia do
jornalista Marcelo Leite sobre o caso de plágio de pesquisadores da USP:
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/
Os posts, por eqto, são estes:
Vergonha na USP
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-28_11_01_04-129493890-25
Vergonha na USP - reação
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-28_22_01_47-129493890-25
Vergonha na USP - o "fachadismo"
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-29_13_10_39-129493890-25
Vergonha na USP - monocultura da produtividade
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-29_16_21_26-129493890-25
Vergonha na USP - mediocridade a caminho
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-04.html#2008_09-30_15_58_15-129493890-25
-------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A reinvenção da origem do Universo(p/J.Victor) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 06:02
>Mon ami, eu tb não guardo todas as msgs. Mas lembro-me de ter indagado, ao
>grupo, sobre o que haveria antes do Big Bang, e as respostas que obtive não me
>satisfizeram, foram respostas que simplesmente "jogavam para trás" o
>acontecimento. Aí vc escreveu o que eu já intuía: que o que pode ter
acontecido >"antes" do BB era pura especulação, ninguém tinha a mínima idéia.
Por concordar,
>eu agradeci e aplaudi... E continuo com a mesma dúvida, essas tais de 11
>supercordas simplesmente tangenciam o problema, o que havia "antes" das
>supercordas? Entendo que isso está além, muito além de nosso entendimento
atual.
>Talvez daqui a alguns milênios, se nossa espécie sobreviver... []s, verner.
Citando "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>:
> Caro Verner,
>
> Não lembro. Por algum motivo, não estou encontrando o e-mail a que se
> refere. Você o teria,
> de pronto(sem trabalho de procurá-lo), para replicá-lo para mim?
>
> Sds,
> Victor.
>
> vernerstranz@click21.com.br escreveu:
> >
> > >Lembro-me de uma resposta sua a uma indagação minha sobre o "antes"
> > do Big
> > >Bang, há alguns meses atrás. Acho essas especulações demasiado
> > abstratas, fica
> > >difícil ao cidadão comum acompanhar o que parece mais ser um devaneio.
> > >[]s, verner.
> >
> > Citando "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>:
> >
> > >
> > > Tal tese, afinal, está em consonância com uma previsão matemática de
> > > Poincaré, que informa o seguinte: dado um tempo suficientemente longo,
> > > os sistemas voltarão ao ponto de inicial, sempre.Tem uma prova
> > > matemática disso naquele livrão do Eisberg, o FQ.
> > > Só me preocupa uma coisa: de como estarei ao fim de algumas dezenas de
> > > trilhões de anos, até que aconteça o ínicio deste primeiro retorno!...
> > > Verei se conservo, ao menos, os dentes!...
> > >
> > > sds,
> > >
> > > Victor.
> > > ..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
> > > sistema chamado método científico,
> > > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
> > > o universo físico.
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
> > > Homero.
> > >
> > >
> > > rmtakata escreveu:
> > > >
> > > > "Pesquisadores americanos aperfeiçoam modelo que sugere a existência
> > > > de um Universo anterior ao Big Bang"
> > > >
> > >
> >
>
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html
> >
>
<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html>
> > > >
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<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html
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<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI13063-15224,00-A+REINVENCAO+DA+ORIGEM+DO+UNIVERSO.html>>
> > > > -----------------------
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > >
> > >
> >
> > __________________________________________________________
> > Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A
> > Embratel tem
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> >
> >
>
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Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
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SUBJECT: Simulador do LHC FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 08:48
Obs.: Na minha simulação, tive a nítida impressão
de ter avistado
um "bóson de Higgs", mas infelizmente esqueci de
dar um PRINT SCREEN ! :) :) :)
Paulo
SUBJECT: Engenharia filosófica FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 10:47
Para quem acha que filosofia é inútil, que não tem aplicação prática,
indico a leitura do artigo abaixo. Ah! Uma observação: a Lógica é
parte da filosofia.
El Pais - 28/09/2008
Os homens estão ensinando os robôs a pensar usando a lógica difusa
Javier Sampedro
A lógica diz que Sócrates era mortal (já que Sócrates era humano e
todos os humanos são mortais), mas não diz se era alto ou baixo, nem
se cobrava um salário digno ou se era abastado. Ser "alto" é um
conceito difuso, e ensiná-lo a uma máquina requer um novo tipo
de "lógica difusa" [ou lógica incerta]. O problema é importante
porque a maioria das situações da vida real são difusas. Está calor
ou 'está bom'? Quando pisar ou soltar o freio? O paciente tem
gastrite? Há crise ou desaceleração?
"A lógica clássica aristotélica mostrou-se eficaz em ciências exatas
como a matemática ou a física", diz o cientista da computação Jorge
Elorza, da Universidade de Navarra. "Mas revela-se insuficiente
quando as afirmações contêm imprecisão, incerteza ou ambigüidade, que
é como funciona o raciocínio humano; a lógica difusa ajuda os
programas informáticos a interpretarem juízos desse tipo".
Elorza cita como exemplo os critérios para diagnosticar a gastrite
aguda: "dores difusas no estômago, náuseas com ou sem vômito e
incômodos diversos". Para que os computadores ajudem no diagnóstico
médico, devem se programados com a lógica difusa, mais semelhante à
que os médicos aplicam nesses casos. "Trata-se de um computador com
palavras em vez de números", diz.
Na lógica difusa, as coisas não são verdade ou mentira. Uma coisa
pode ser 15% verdadeira (tecnicamente, seu "grau de verdade" é de
0,15). E as variáveis (ou categorias) não são números, mas nomes sem
fronteiras precisas (faz calor, frio ou "estar normal"), e os
operadores que os modificam são "bastante" ou "não muito".
Como qualquer um que trabalhe em escritório ou faça compras em
grandes lojas, o fato de estar calor, frio ou normal são três coisas
que podem ser verdade ao mesmo tempo. E, além disso, depende de quem
responde.
Um termostato difuso examina os graus de verdade das três afirmações
para decidir se coloca mais ou menos ar frio na sala. Isso, com
certeza, elimina a clássica distinção entre otimistas e pessimistas,
porque o copo já não está mais meio cheio ou meio vazio, mas está
cheio com um grau de verdade de 0,5. E vazio na mesma medida. Se o
copo estiver com três quartos de sua capacidade, é 0,75 verdade que
está cheio, mas também é 0,25 verdade que está vazio.
As aplicações da lógica difusa na engenharia crescem com ímpeto. De
fato, elas já fazem parte da vida cotidiana. "Minha lavadora é de uma
das marcas que já usa a lógica difusa", diz Elorza. As duas marcas
são AEG e Miele, e usam esses métodos de computação para controlar o
programa de lavagem quando a roupa "não está muito suja": um conceito
difuso.
A técnica também é usada nos sistemas de freio dos automóveis, no
foco automático das câmeras fotográficas, no controle dos elevadores
em prédios públicos, filtros de spam [mensagens indesejadas] e
videogames. Os fabricantes não tornaram esses avanços públicos por
uma razão evidente. "Freios controlados por uma lógica incerta" não é
o tipo de mensagem capaz de vender mais carros.
Mas a má fama da lógica incerta ou difusa deve-se à má escolha do
nome. O que é incerto não é a lógica - que tem uma definição
matemática precisa - mas o mundo ao qual ela se aplica, incluindo
nossa percepção de suas fronteiras e categorias.
"As máquinas codificam o que nós transmitimos a elas e calculam muito
depressa, mas carecem de um menor grau de generalização", explica
Elorza. "Os últimos avanços englobam métodos que, juntamente com a
lógica difusa, giram em torno de redes neuronais e algoritmos
genéticos, uma enriquecedora combinação de técnicas denominada
de "soft computing". O conceito de soft computing, que pode ser
traduzido como "computação leve" (ainda que ninguém o faça), foi
introduzido na década passada pelo matemático azerbaijano-iraniano
Lofti Zadeh, da Universidade de Berkeley. O próprio Zadeh havia
inventado a lógica incerta nos anos 60 e 70. Os avanços posteriores
nas redes neurais (programas que aprende pela experiência) e
algoritmos genéticos (programa que evoluem com o tempo) pareceram a
Zadeh um complemento idôneo para sua lógica incerta.
A combinação dessas ferramentas (denominada soft computing) permite
que as máquinas aprendam a manejar conceitos difusos, muito ao estilo
humano. O Congresso Espanhol sobre Tecnologias e Lógica Incerta, que
aconteceu esta semana nos vales de mineração asturianos (Langreo-
Mieres), já está em sua 14ª edição.
Um exemplo em que o soft computing conseguiu avanços notáveis é o
reconhecimento da escrita manual. Trata-se de um grande problema para
a computação convencional, porque é difícil imaginar uma descrição
matemática precisa da letra "a" que abarque todos os "as" que as
pessoas escrevem (e reconhecem). Mas o soft computing é capaz de
manejar categorias como "mais ou menos um a". Lembrem-se que, na
lógica difusa, uma coisa pode ser um "a" com um grau de verdade de
0,7, por exemplo. O sistema de reconhecimento da escrita apresenta
muitas falhas com cada novo usuário, mas logo se adapta às
peculiaridades de seus traços. Para isso servem as redes neurais.
As redes neurais são programas inspirados na biologia. São compostas
de neurônios que recebem várias informações e as combinam para emitir
uma só resposta, como os neurônios de verdade. E, assim como eles,
modificam a força de suas conexões em função da experiência. Sua
aprendizagem costuma ser "guiada", ou seja, baseia-se na comparação
do resultado proposto pela máquina com a solução correta da vida real.
Esses programas não pretendem ser um modelo de funcionamento real do
cérebro - tanto os neurônios individuais como suas conexões são uma
caricatura da versão biológica -, mas são capazes de aprender com a
experiência.
75% dos carros fabricados são equipados com o sistema de freios ABS.
A Intel Corporation, gigante da fabricação de chips eletrônicos, é
também um dos fornecedores de controles eletrônicos para o sistema
ABS, e utiliza a lógica difusa. A função do ABS é manipular os freios
para evitar que o carro patine. Um vasto encadeamento de silogismos
aristotélicos não ajuda muito nessas situações, como sabe qualquer
motorista. Os sistemas de visão artificial dependem bastante da
lógica difusa. Para nós, parece fácil decompor uma cena visual em
objetos distintos, mas delimitar suas fronteiras é uma questão
complicada que nosso cérebro tem de resolver a cada segundo.
A fronteira real chega aos nossos olhos borrada pela imprecisão do
foco, das sombras e contrastes. Várias interpretações podem ser
verdade ao mesmo tempo, e é ponderado o grau de verdade com o qual a
máquina decide. Nosso córtex visual também funciona assim. O mesmo
vale para os sistemas de identificação facial, reconhecimento da fala
e interpretação dos gestos, alguns aparelhos de diagnóstico médico e
um número cada vez maior de aplicações financeiras.
A lógica difusa pode se vangloriar de uma origem venerável. Já faz
2.400 anos que Parmênides de Elea sugeriu que uma proposição poderia
ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo. Platão, seu grande admirador,
levou em conta a proposição e chegou a admitir uma terceira região
entre os pólos da verdade e da mentira. Mas essas idéias tiveram que
esperar por Zadeh para se cristalizarem numa forma matemática
precisa, e portanto útil aos engenheiros.
A idéia de que o cérebro humano utiliza um mecanismo análogo à lógica
difusa deve muito ao lingüista William Labov, fundador da
sociolingüística moderna.
Labov demonstrou em 1973 que as categorias "xícara" e "tigela" são
difusas no nosso cérebro: confundem-se uma com a outra, e seu uso
depende mais do contexto e da experiência do falante do que do
tamanho real do recipiente. Por exemplo, muitos sujeitos da
experiência consideraram o mesmo recipiente como sendo uma xícara (se
diziam a eles que continha café) e uma tigela (quando pouco tempo
depois sugeriam a eles que servia para comer). A decisão entre os
dois nomes depende também de outros fatores: ter uma asa, ser de
cristal, estar sobre um pires e exibir um diâmetro que aumenta desde
a base até a boca tiram pontos da "tigela" e empurram o falante
para "xícara". O resultado de Labov é muito semelhante à lógica
difusa: no nosso cérebro, um objeto pode ser uma tigela com um grau
de verdade de 0,7 e uma xícara com um grau de verdade de 0,3. E esses
graus se ajustam continuamente em função do contexto da experiência
do falante.
A neurobiologia mais recente confirmou as idéias de Labov de uma
forma inesperada, em uma série de experimentos que iluminaram o
problema central da semântica - como atribuímos um significado às
palavras? - e também um tema chave da filosofia da mente: o que são
os conceitos, os símbolos mentais com os quais se tece o pensamento
humano?
A idéia convencional é de que os conceitos são entidades estáveis,
que se formam e são manipulados nas altas instâncias do córtex
cerebral (os lóbulos frontais, agigantados durante a evolução
humana). O conceito "flor" seria um autêntico "símbolo" pelo mesmo
motivo que a palavra flor o é: porque se tornou independente de seu
significado e pode ser manejado sem que se tenha uma flor à frente.
Mas os dados estão revelando que o símbolo e seu significado são, em
grande medida, a mesma coisa para o nosso cérebro. Pensar em algo
vermelho, ou até pensar de forma abstrata sobre a cor vermelho, ativa
os mesmos circuitos cerebrais que ver a cor fisicamente.
Uma pergunta comum nos testes psicológicos é se dois desenhos
diferentes representam duas orientações do mesmo objeto. Resolvemos o
problema "girando mentalmente" o objeto, o que é esclarecido por um
fato eloqüente: nosso tempo de resposta é diretamente proporcional ao
ângulo que distingue um desenho do outro.
O laboratório de Herbert Bauer, em Viena, demonstrou no ano passado
que a "rotação mental" é indissociável da atividade de uma parte do
córtex motor, a mesma que usamos quando queremos mover um objeto de
verdade. Trata-se, segundo Bauer, de "uma simulação interna da
rotação real de um objeto".
Quando uma pessoa lê o verbo "pular" não apenas os seus lóbulos
frontais se ativam, mas também as áreas que recebem a informação dos
sentidos e os motores que regem suas ações. Os conceitos que
manejamos se parecem menos com as definições da lógica formal do que
com as verdades da lógica difusa: relativas, provisórias e tecidas
com as fibras do mundo real.
Tradução: Eloise De Vylder
[],
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Limitação do milagre FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 11:24
Forçando a barra na intepretação de Kopenhagen e em
outras coisas mais....
O braço amputado já foi observado por um observador
consciênte e, consequentemente, sua função de onda
colapsou, não existindo outra possibilidade para ele.
Já a retina e outros tecidos internos, não são
observados, então........ .......
Abs
Felipe
--- Em ter, 30/9/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Limitação do milagre Para: "CACo -
Offtopic" <offtopic@caco. ic.unicamp. br>,
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 30 de
Setembro de 2008, 2:11
Se um milagre é uma
interrupção da ordem natural das coisas por via de uma
intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um
limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto,
que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar
esta restrição física às intervenções sobrenaturais.
Embora haja todo o género
de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das
leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis:
desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico
interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e
no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa
sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja,
movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro
decepado.
Mas isto parece contradizer
a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites
físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é
que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e
geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do
corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado
por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento
físico?
A isto acresce o facto
agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem
isto regeneração de membros apenas através das leis
físicas que regem o mundo natural.
Não será esta ausência de
milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos
crentes de que a crença nos milagres depende de se manter
certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a
ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que
espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os
pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são
psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como
deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da
origem do universo se coloca acerca da origem da realidade
em bloco.
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos
factos.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 11:33
Como digo, é a entropia da espécie! A camisa de força do
rendimento de Carnot deveria abranger a ética e a moral --- uma vez que a
Ciência já foi para a caixa prego!
Re-afirmo, a geração atual (e as próximas duas) já estão
condenadas ... caso não se tome providências urgentes, urgentíssimas HOJE!
Brasil deve começar do ZERO! "Jamais re-elejam políticos!
Acabemos com essa profissão!"
[Mas, ... não exagerem, substituindo-os por
filósofos!]
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1702 -
Release Date: 1/10/2008 09:05
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 11:56
Tudo bem, Léo, mas onde está a resposta à minha
pergunta?
Subject: Re: [ciencialist] Re: USP
manterá sigilo em investigação de plágio
Como digo, é a entropia da espécie! A camisa de força do
rendimento de Carnot deveria abranger a ética e a moral --- uma vez que a
Ciência já foi para a caixa prego!
Re-afirmo, a geração atual (e as próximas duas) já estão
condenadas ... caso não se tome providências urgentes, urgentíssimas HOJE!
Brasil deve começar do ZERO! "Jamais re-elejam
políticos! Acabemos com essa profissão!"
[Mas, ... não exagerem, substituindo-os por
filósofos!]
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 13:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Dados empíricos são dados apreendidos pelos sentidos ou que podem
> ser por eles abalisados.
1) Aqui você comete o mesmo erro de um físico que diz que uma cantor
de axé diz bobagem qdo fala: "Sinto muita energia na galera!".
O que o Prof. Leo disse foi: "conhecimento empírico, testável em
laboratório". O empirismo aqui é o que foi definido em termos
neo-racionalistas (ou poderíamos dizer sem perda de propriedade -
leo-racionalista): "uso de experimentação na verificação
de fatos e fenômenos naturais"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/69733
(É a segunda acepção registrada no dicionário Houaiss.)
Não adianta impor o vocabulário das filosofias em outra área. Do mesmo
modo como é errado impor o vocabulário das ciências em outra área. A
menos que tenha ocorrido uma apropriação indébita que queira manter
paralelo (como os abusos de Lacan de termos matemáticos topológicos).
Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.
2) Mas mesmo que nos ativéssemos ao termo filosófico de empirismo,
ainda assim dados de tunelamento seriam dados empíricos. Pois
empirismo filosófico se opõe a racionalismo filosófico e misticismo.
Dados de tunelamento não são nem conhecimento a priorístico (portanto
não são filosófico-racionais), nem advindos por revelação (portanto
não são místicos).
Então: *sim*, dados de tunelamento *são* dados empíricos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 14:25
Olá Didimo
Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum
momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha
parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada
sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a
compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma
estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as
civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma
civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as
forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis
físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
As certezas da ciência não são absolutas, claro,
mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por
qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre
algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.
Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que
muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam,
por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não
atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras
conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o
fato de que atrai não).
De modo geral, o que poderemos conversar com uma
civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo
a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que
embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na
materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a
100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a
compreendemos.
O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é
melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades
provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica,
e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos
estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar
errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra
chata.
Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que
nos contactasse. "
Nesse caso penso que você está errado, muito
errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a
filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização
tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou
empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões
pessoais.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos
filósofos - ciência x filosofia
Olá Homero,
Acredito de fato que
você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é
filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas
se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito
pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela,
poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da
natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que
sejam.
A ciência não
promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é
científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades
como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser
quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência
hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma
certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
Isso mostra que na
verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que
poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais
desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor
forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é
bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher
resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de
filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos
de Frege e Russell e Whitehead.
Garanto que isso
seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais
uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na
linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a
partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua
estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá pessoal
Acho que a discussão na lista em relação a
ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais
emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais
um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha
uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo
que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas
pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo
assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para
nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças,
arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa
cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a
ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a
física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e
talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
E não apenas na física, matemática, etc, ciências
"hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma
força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é
importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas,
mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que
isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão
certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros
como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com
antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a
linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar
conosco na linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além
desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas,
e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da
ciência.
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços
cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de
robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem
parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me
preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e
construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29
de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de
coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você passou de
"grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais
tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha
velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta
vez:
1. No seu entender, apenas a
ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem
valor.
2. Filosofia não tem valor algum e
o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição
científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia
de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode
nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal
demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto.
Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem
apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem
descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo
simplesmente saber qual é a prova científica de que a
filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que
esse é um dos seus assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez
que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados,
mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia
tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia
continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos
que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas
pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem
nossas cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento
nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo
no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de
moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os
atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa,
não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres,
políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores
absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei
entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo
que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que
descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como
é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos
Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais
cura!
Só há um caminho para a re-Educação:
começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando
professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se
pode usar dos professores atuais. Continuar com estes
professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo
isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a
partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento,
ética e moral. Professores que entendem que os aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do
novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para
que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo
científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer
modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal
qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que
escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que
citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear
dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame
e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem
professores que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
Pois é, o ibope da filosofia
continua em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta"
. Tenho minhas reservas em relação à filosofia, no que
concerne à ciência, especificamente. Pelo que já levei até
uns "pitos" do amigo Mesquita, perfeitamente
absorvidos. Os filósofos, sobretudo os mais
incompetentes, alegam a existência de um vínculo inexorável
entre filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos importantes, que confundem também as coisas,
como âncoras, para validação do que pensam a respeito, do
que acham que deve a filosofia. Algo como religião. As
atividades dos filósofos foram bem descritas pelo Takata,
outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia e
quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por
alí, o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência está também muita exposta na citação
abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto específico
de atribuições, para campos como o da ciência, é dar o
atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a
dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele
e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio
sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto
para mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de
autoridade. Que as pancadas sejam de
leve...
Sds, Victor. "..... ciência é o conjunto
de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado
método científico, a melhor, embora não infalível,
ferramenta de que dispomos para entender o universo
físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos." Homero.
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8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date:
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Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Motor queimado FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 16:32
Olá Alvaro (e demais colisteiros).
Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
espirrou de um dos rolamento.
O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
perfeito.
A questão é: por que?
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 16:50
Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que espirrou de um dos rolamento.
O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
perfeito.
A questão é: por que?
Inté+ Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 17:04
Mauro,
Motor de indução é um bicho duro de matar. Se o rotor é em gaiola, e se as
barras da gaiola não foram afetadas, então basta um campo girante no estator
para que o rotor gire. Talvez as bobinas tenham se fundido mutuamente, mas
sem interromper a continuidade do enrolamento. Dependendo da situação, um
motor desses pode continuar funcionando com uma das fases quase ausente e,
mesmo assim, ser capaz de produzir o campo girante.
Ou pode ser influência de um campo morfogenético qualquer, hehe...
De qualquer forma, seriam necessários alguns testes para determinar o que
está acontecendo. Uma mapeamento simples do campo do estator, com limalha de
ferro em em corrente contínua, já daria uma idéia do que se passa.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 01, 2008 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Motor queimado
> Olá Alvaro (e demais colisteiros).
>
> Tenho um motor elétrico de 5 cv , II pólos, trifásico ligado em 220V
> que está queimado... queimado não, completamente torrado. Até as
> amarras do bobinado já não existem mais. Aparentemente muito da fiação
> já está fundida. Além disso as espiras estão cheias de graxa que
> espirrou de um dos rolamento.
>
> O meu problema é que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já
> deixamos ele funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece
> perfeito.
>
> A questão é: por que?
>
> Inté+
> Mauro
>
SUBJECT: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/10/2008 18:56
É o que pergunta Clifford Pickover. Você provavelmente nunca pensou sobre a questão, mas agora que o meme foi lançado a seu cérebro, não há mais volta.
Penso que a observação está sim correta, mas é apenas uma
trivialidade relacionada com a maior quantidade de terras no hemisfério
norte. O mapa múndi ao inverso ajuda a visualizar várias exceções à
regra:
E você, o que acha?
SUBJECT: A Espiral de Ulam e o Gênio de Euler FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/10/2008 18:57
Olhe para os pontos acima. Não são aleatórios, de fato representam um padrão de importância fundamental para a computação, a tecnologia e a economia mundial. E embutem um pequeno, ou enorme, mistério.
Primeiro, o mistério, que deve ser o mais curioso. Olhe de novo para os pontos acima. Consegue enxergar algum padrão, alguma característica que se destaque? Algo como… uma série de linhas diagonais? É esse o pequeno, ou enorme, mistério.
E então, o que a série representa. É uma Espiral de Ulam, criada pelo polonês Stanislaw
que, entediado, rabiscou-a em um papel (isso ele fez nas horas vagas,
durante o trabalho inventou a bomba de hidrogênio e a propulsão nuclear
por pulsos, entre outras coisas).
O grafo representa a série de números primos como pontos em uma
espiral começando com o número 1 no centro e desenrolando-se a partir
daí:
Ulam logo notou as diagonais que saltam tanto aos olhos, e surpreendeu-se, porque não se conhece qualquer razão trivial para tantas delas, que continuam ocorrendo mesmo quando a espiral é estendida a números incrivelmente grandes. Mistério.
Ou não? Você pode pensar a princípio que, como todos os números
primos são ímpares — exceto o 2 –, é de se esperar que números primos
adjacentes na espiral só o podem ser na diagonal. Na vertical e
horizontal, números ímpares estão cercados por números pares. E estará
certo ao pensar assim.
Contudo, números primos podem encontrar outros números primos a duas
casas adjacentes em praticamente todas as direções. Também poderiam
surgir padrões a partir daí, mas aparentemente, não é o que ocorre,
pelo menos não de forma tão comum quanto as diagonais próximas.
Os primos são um dos fundamentos da teoria de números e o pilar que permite a criptografia
e, assim, a segurança de sistemas computacionais modernos. As chaves de
segurança trocadas quando você usa o banco online só são seguras graças
aos números primos. Há muitas curiosidades a respeito deles, e as diagonais na espiral de Ulam podem ser apenas mais uma, sem nenhuma razão em especial.
Ou não. Há diversas questões fundamentais em aberto
na matemática, boa parte delas está relacionada com os primos e uma
delas pode um dia explicar a espiral de Ulam. Em outras palavras, estas
diagonais podem representar um padrão relacionado com alguma série de
equações e termos que podem revolucionar a matemática, e quebrar todas
as senhas de computador do mundo.
Seja como for, por enquanto já há pelo menos uma grande utilidade
pública para a espiral. Com esta representação gráfica, qualquer um
pode ver um padrão matemático que antes só era visível claramente a um prodígio fabulosamente extraordinário como Euler (como ele enxergou tal padrão, ninguém sabe).
Isso é tanto um atestado de nossa capacidade coletiva, como seres
humanos, de reconhecer padrões — ver essas diagonais "saltando aos
olhos" não é uma tarefa tão trivial — quanto nossa potencialidade
individual fabulosa, representada aqui pelo gênio suíço. Para ele, não
foi preciso desenhar.
Se isso por si só já não é fascinante, então apelemos para o "místico". Arthur C. Clarke,
anos antes de Ulam, descreveu o padrão diagonal nos primos. Mas o fez
em sua obra de ficção científica, "A Cidade e as Estrelas", sem jamais
desenhar o padrão em si mesmo, sem nem mesmo desconfiar que o padrão de
fato existia.
Perguntado muito depois sobre de onde havia saído aquele trecho presciente, Clarke respondeu que "depois de meio século eu não tenho idéia do que me fez pensar nisso". Talvez nem Euler.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor queimado FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 19:30
Olá Mauro,
eu diria que seu motor está apenas "tostado" (mudou a cor
do envernizamento do fio de cobre devido a um pouco saudável aumento de
temperatura). Tb tenho motores cujo enrolamento dá o visual de ´tostado´
(praticamente preto), mas, ainda há perfeita continuidade na fiação. Se isso não
fosse um fato não haveria como justificar o funcionamento do motor segundo leis
do eletromagnetismo.
O motor está sujo, emporcalhado, aparentemente torrado ...
mas eletricamente íntegro. Como vê ... as aparências enganam! O rotor
(provavelmente de gaiola) não tem muito a sofrer ... no fundo já é mesmo uma
amontoado de curtos-circuitos; ele apenas acompanha o deslocamento do campo do
estator devido às correntes parasitas induzidas.
Sugestão: Não limpe esse motor! A limpeza pode retirar a
´casta´ tostada de esmalte e, ai sim, a vaca vai pro brejo. Manuseio-o com
carinho, sem trancos.
Tenho um motor elétrico de 5
cv , II pólos, trifásico ligado em 220V que está queimado... queimado não,
completamente torrado. Até as amarras do bobinado já não existem mais.
Aparentemente muito da fiação já está fundida. Além disso as espiras estão
cheias de graxa que espirrou de um dos rolamento.
O meu problema é
que ele funciona, com amperagem nominal e tudo. Já deixamos ele
funcionando por horas, com e sem carga, e tudo parece perfeito.
A
questão é: por que?
Inté+ Mauro
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1702 -
Release Date: 1/10/2008 09:05
SUBJECT: Re: USP manterá sigilo em investigação de plágio FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 19:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Vale a pena acompanhar a série de posts no blog Ciência em Dia do
> jornalista Marcelo Leite sobre o caso de plágio de pesquisadores da
USP:
>
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/
Manuel: Realmente, vale a pena. Principalmente agora em que, nesta C-
List, o meu amigo Léo, com suas elucubrações antifilosóficas
altamente especulativas, tenta estabelecer um nexo necessário entre
apelo à - e mesmo reles citação de - "palavras de autoridade" e
masturbação intelectual, falta de rigor científico etc.
Toda monografia, para ser "científica", independentemente do tema ou
assunto - matemática, física, química, antropologia, filosofia... -
tem que citar as fontes, sob pena de cair no plágio. Fazer
referências a outros autores pode até ser argumento de autoridade:
uma falácia. Mas também pode ser "reconhecimento" do esforço
intelectual de outrem, cuidado para ser o mais objetivo possível
("ressalvo que esta idéia não é minha, mas do fulando de tal, vide
nota de rodapé") e, portanto, atestado de honestidade intelectual.
Abraço,
Manuel Bulcão
____________________
> Os posts, por eqto, são estes:
> Vergonha na USP
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-28_11_01_04-129493890-25
>
> Vergonha na USP - reação
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-28_22_01_47-129493890-25
>
> Vergonha na USP - o "fachadismo"
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-29_13_10_39-129493890-25
>
> Vergonha na USP - monocultura da produtividade
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-29_16_21_26-129493890-25
>
> Vergonha na USP - mediocridade a caminho
> http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/arch2008-09-28_2008-10-
04.html#2008_09-30_15_58_15-129493890-25
>
> -------------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2008 20:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
Leste da Rússia.
De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg
Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
recuo das geleiras desgastou o terreno.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 22:50
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações.
Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou?
Numa dessa, todo mundo se fode...
A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços!
Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque!
O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal.
Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2008 23:17
Olá Homero,
Mais uma vez vc mostra
que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de filosofia. Filosofia não é
antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana
quanto ao que interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma
visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim, creio que
nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando conseguirmos visitar
também, sendo assim a tal sociedade visitante não será mais desenvolvida, será
tão desenvolvida quanto.
Mas, pense no dia que
encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta, seja na amazônia ou
na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos
interessaria?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Didimo
Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum
momento apresentei minhas considerações como certezas (e espero que não tenha
parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada
sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a
compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma
estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as
civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma
civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as
forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis
físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
As certezas da ciência não são absolutas, claro,
mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por
qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre
algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da física.
Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que
muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam,
por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade não
atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da distância, ou outras
conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o
fato de que atrai não).
De modo geral, o que poderemos conversar com uma
civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo
a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que
embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na
materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a
100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a
compreendemos.
O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é
melhor que eu para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades
provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica,
e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e podemos
estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar
errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra
chata.
Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que
nos contactasse. "
Nesse caso penso que você está errado, muito
errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a
filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização
tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou
empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões
pessoais.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos
filósofos - ciência x filosofia
Olá Homero,
Acredito de fato que
você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é
filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas
se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito
pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela,
poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da
natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que
sejam.
A ciência não
promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é
científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades
como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser
quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência
hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma
certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
Isso mostra que na
verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que
poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais
desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor
forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é
bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher
resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse tipo de
filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos trabalhos
de Frege e Russell e Whitehead.
Garanto que isso
seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse. Mais
uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem natural na
linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a
partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua
estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá pessoal
Acho que a discussão na lista em relação a
ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto mais
emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais
um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha
uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte (sendo
que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui discutida, apenas
pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo
assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para
nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças,
arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa
cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a
ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a
física compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento estamos, e
talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas áreas.
E não apenas na física, matemática, etc, ciências
"hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma
força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é
importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas,
mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que
isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão
certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros
como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com
antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a
linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar
conosco na linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além
desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas estrelas,
e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento da
ciência.
Resoover se devemos tentar atravessar os espaços
cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade de
robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem
parecido com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me
preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, comparar, e
construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29
de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, testável em laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte de
coisas,
E, apesar desses ´achismo´,
A Ciência hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de hoje
... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você passou de
"grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está mais
tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha
velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta
vez:
1. No seu entender, apenas a
ciência "de verdade" ("hard", nas suas palavras) tem
valor.
2. Filosofia não tem valor algum e
o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor.
4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição
científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia
de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode
nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você esboçar tal
demonstração, prometo que não volto mais a tocar no assunto.
Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem
apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem
descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo
simplesmente saber qual é a prova científica de que a
filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que
esse é um dos seus assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez
que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados,
mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia
tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia
continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos
que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas
pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem
nossas cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento
nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo
no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de
moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os
atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar coisas
na história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil.
A Educação, aquilo que mais me interessa,
não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres,
políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores
absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei
entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo
que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação de curva decrescente que
descortinamos é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como
é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos
Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais
cura!
Só há um caminho para a re-Educação:
começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando
professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se
pode usar dos professores atuais. Continuar com estes
professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo
isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a
partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento,
ética e moral. Professores que entendem que os aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do
novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para
que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo
científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer
modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal
qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que
escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que
citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear
dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame
e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem
professores que bolem tais experimentos simples.
aquele abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
Pois é, o ibope da filosofia
continua em baixa. Só hoje pude ver esta tua "descoberta"
. Tenho minhas reservas em relação à filosofia, no que
concerne à ciência, especificamente. Pelo que já levei até
uns "pitos" do amigo Mesquita, perfeitamente
absorvidos. Os filósofos, sobretudo os mais
incompetentes, alegam a existência de um vínculo inexorável
entre filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos importantes, que confundem também as coisas,
como âncoras, para validação do que pensam a respeito, do
que acham que deve a filosofia. Algo como religião. As
atividades dos filósofos foram bem descritas pelo Takata,
outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia e
quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por
alí, o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência está também muita exposta na citação
abaixo, do Homero. Sair daquele conjunto específico
de atribuições, para campos como o da ciência, é dar o
atestado de que, de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a
dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele
e-mail do Takata. Meu nível de organização anda meio
sofrível... Será que o Takata poderia replicá-lo direto
para mim? Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de
autoridade. Que as pancadas sejam de
leve...
Sds, Victor. "..... ciência é o conjunto
de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado
método científico, a melhor, embora não infalível,
ferramenta de que dispomos para entender o universo
físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos." Homero.
No virus found in this incoming
message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version:
8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date:
29/9/2008 07:40
No virus found in this incoming message. Checked
by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus
Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 01:58
Caro Takata,
O microscópio de
tunelamento, pra quem não conhece http://pt.wikipedia.org/wiki/Microsc%C3%B3pio_de_corrente_de_tunelamento, faz
um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de instrumento,
menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível que num sentido muito
lato de dado empírico o que é produzido por um desses seja chamado assim, mas
nesse mesmo sentido pode-se dizer que o Pluto tem um dado empírico do Mickey...
Um dado empírico é um dado obtido pelos sentidos de acordo com empiristas
clássicos, como Hume e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção
para equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do microscópio
de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
Isso não quer dizer
que eles não sejam instrumentos científicos úteis, mas quer dizer que duvidar
dos dados que obtem não é de modo algum irracional, e há muitos cientistas que
duvidam. Dentre o material filosófico produzido por filófos da ciência há os de
epistemologia da microscopia, vale a pena dar uma olhada nesse material e ver pq
alguns filósofos colocam em suspenso a visão do átomo dos microscópios de
tunelamento.
Sei que há trabalhos
importantes de Otávio Bueno, Ian Hacking e van Fraasen sobre o
assunto.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Dados empíricos são dados apreendidos pelos sentidos ou
que podem > ser por eles abalisados.
1) Aqui você comete o mesmo
erro de um físico que diz que uma cantor de axé diz bobagem qdo fala: "Sinto
muita energia na galera!".
O que o Prof. Leo disse foi: "conhecimento
empírico, testável em laboratório". O empirismo aqui é o que foi definido em
termos neo-racionalistas (ou poderíamos dizer sem perda de propriedade
- leo-racionalista): "uso de experimentação na verificação de fatos e
fenômenos naturais" http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/69733
(É
a segunda acepção registrada no dicionário Houaiss.)
Não adianta impor o
vocabulário das filosofias em outra área. Do mesmo modo como é errado impor o
vocabulário das ciências em outra área. A menos que tenha ocorrido uma
apropriação indébita que queira manter paralelo (como os abusos de Lacan de
termos matemáticos topológicos).
Então: *sim*, dados de tunelamento *são*
dados empíricos.
2) Mas mesmo que nos ativéssemos ao termo filosófico de
empirismo, ainda assim dados de tunelamento seriam dados empíricos.
Pois empirismo filosófico se opõe a racionalismo filosófico e
misticismo. Dados de tunelamento não são nem conhecimento a priorístico
(portanto não são filosófico-racionais), nem advindos por revelação
(portanto não são místicos).
Então: *sim*, dados de tunelamento *são*
dados empíricos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 07:56
Exatamente isso.
Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso (ou seja, se eles tivessem saído da américa do sul para colonizar a Europa, ao invés do contrário) teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam para o norte :-)
Abs
Felipe --- Em qua, 1/10/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? Para: Data: Quarta-feira, 1 de Outubro de 2008, 18:56
É o que pergunta Clifford Pickover. Você provavelmente nunca pensou sobre a questão, mas agora que o meme foi lançado a seu cérebro, não há mais volta.
Penso que a observação está sim correta, mas é apenas uma trivialidade relacionada com a maior quantidade de terras no hemisfério norte. O mapa múndi ao inverso ajuda a visualizar várias exceções à regra:
E você, o que acha?
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 13:09
Oi Felipe.
>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso
>> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas
apontariam
>> para o norte :-)
Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D
Abraços do Ricardo
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 13:14
Olá Didimo
Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
significar "tudo". E tudo não define nada.
Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
entenderiam a pergunta.
Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
"racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
nenhum sentido.
Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
>
> Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
dela vc acha que nos interessaria?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Didimo
>
> Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
>
> As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
física.
>
> Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
>
> De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
estrela da forma como a compreendemos.
>
> O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
(acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
quanto pensar ser a Terra chata.
>
> Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. "
>
> Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
conclusões pessoais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Dídimo Matos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá Homero,
>
> Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
>
> A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
>
> Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
>
> Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
aprenderíamos a linguagem dos aliens.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: Oraculo
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
>
> Olá pessoal
>
> Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
>
> Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
(sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
>
> Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
não faria sentido, etc.
>
> Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
áreas.
>
> E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
>
> Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
na linguagem da ciência.
>
> E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
da ciência.
>
> Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
história..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Olá Pessoal,
>
> "
> "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
>
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
>
> Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
proibidos de manifestar qqer emoção.
>
> Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
>
> - O que vc mediu hj ?
> - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
me preparando para mais 10.
> - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
mas continuo evoluindo, testando, comparando.
>
> Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
>
> - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
>
>
> A Ciência usa fatos para sua evolução,
> pensamentos filosóficos não são fatos,
> a filosofia é dispensável para a Ciência.
>
> A evolução é caótica,
> o pensamento filosófico prega uma lógica,
> a filosofia é dispensável para a evolução.
>
> Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
testável em laboratório,
> filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
testáveis,
> filosofia é dispensável para a ciência hard.
>
> Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> Alguns físicos achavam que eram místicos,
> Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> Alguns físicos achavam que eram crentes,
> Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> E, apesar desses ´achismo´,
> A Ciência hard progride.
>
> Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
>
> Vive La Cience!
>
> []´
>
>
>
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Caro Léo,
>
> Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
aqui pela terceira ou quarta vez:
>
> 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
("hard", nas suas palavras) tem valor.
> 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
deveria ser abandonado.
> 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
ter valor.
> 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
filosófica.
> 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
cientificamente que a filosofia não tem valor?
>
> Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
seus assuntos preferidos).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroau gusto.com. br
> alvaro@lunabay. com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Citando Victor:
>
> "De qualquer maneira, o Léo não está só."
>
> ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
>
> A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
(por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
têm seguido bem nossas cadernetas!
>
> E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
advogados, intermediários, revendedores, etc.).
>
> Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
>
> A situação de curva decrescente que descortinamos é
propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
>
> Só há um caminho para a re-Educação: começar de
novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
tempo e no espaço, tal qual as religiões.
>
> Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
>
> Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
>
> aquele abraço a todos,
>
>
>
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
>
>
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol.com.br
> luizferraz.netto@ gmail.com
> http://www.feiradec iencias.com. br
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
>
>
> Grande Manoel,
>
> Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> no que concerne à ciência, especificamente.
> Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> perfeitamente absorvidos.
> Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
físicos
> importantes, que confundem também as coisas, como
> âncoras, para validação do que pensam a respeito,
do que
> acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> As atividades dos filósofos foram bem descritas
> pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia
> e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí,
> o caminho das pedras. A diferença básica entre
filosofia e ciência
> está também muita exposta na citação abaixo, do
Homero.
> Sair daquele conjunto específico de
> atribuições, para campos como o da ciência, é dar
o atestado de que,
> de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
>
> (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
Takata.
> Meu nível de organização anda meio sofrível...
> Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> Pode ser em pvt mesmo.)
>
> Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> de gozação, como é apresentando no
> http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
>
> De qualquer maneira, o Léo não está só.
>
> Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> Que as pancadas sejam de leve...
>
> Sds,
> Victor.
> "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
produzidos por um rigoroso
> sistema chamado método científico,
> a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
dispomos para entender
> o universo físico.
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos."
> Homero.
>
> Manuel Bulcão escreveu:
> >
> > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> >
> > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> >
> > http://br.youtube. com/watch?
<http://br.youtube. com/watch?>
> > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
Molina na lista de
> > discussão "Acrópolis".
> >
> >
>
>
> --------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
> ------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
Release Date: 29/9/2008 07:40
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 14:13
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do
dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de
cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto
checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando
há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai
testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho,
todos têm q/ser checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e
pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e
outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a''
checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa,
todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito
irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a
isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008
19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final
sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente
aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação
e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as
conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil.
Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6
aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho
de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o
Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas,
em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia.
As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de
Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14
meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do
acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o
escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório.
"Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a
tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma
velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240
km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta
inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais
em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante
o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não
funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático),
certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a
desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando
analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião.
Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por
erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os
técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de
bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos
pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os
dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado
em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que
essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a
posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde
foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber
a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os
comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados
e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A
ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar
em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de
freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo
3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos
Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso,
encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto
o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o
desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do
acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a
Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram
informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com
aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por
ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a
aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer
limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas
cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o
compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da
TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora
questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o
que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na
reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a
empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 16:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> O microscópio de tunelamento, pra quem não conhece
> faz um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de
> instrumento, menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível
> que num sentido muito lato de dado empírico o que é produzido por um
> desses seja chamado assim, mas nesse mesmo sentido pode-se dizer que
> o Pluto tem um dado empírico do Mickey... Um dado empírico é um dado
> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
empírico é o sensório *imediato*.
Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.
Para quem quiser uma pequena introdução sobre a questão racionalismo
vs empirismo na filô:
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 17:56
Errata: onde está escrito "Silvio",
leia-se "Murilo".
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do
dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de
cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto
checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar
quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do
co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado -
uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o checador
fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver
se o cara está ou não ok! Imagino que haja um capricho maior ou menor
por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o
comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o
reprovou? Numa dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido
colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só
p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de
muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu sei desses
troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada?
É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem,
ou seja, um voo normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008
19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia
final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior
acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do
Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas
como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo
no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de
pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou
o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de
asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem.
"Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não
abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os
fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O
documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não
funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter
falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber
exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam
comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o
posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para
determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais
apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência
máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas
informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição
das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses,
onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo
era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de
determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000
graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente
derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as
empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem
o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar
do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada.
Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo
um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o
resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa,
sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as
empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que
em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas
brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar
em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na
reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os
organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados
aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de
Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para
todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o
reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo
fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também
questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou
em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a
assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações
ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio
Carlos Barbosa, delegado
.
SUBJECT: Waseda Talker: um robô com cordas vocais FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/10/2008 18:14
Com vocês, o "Waseda Talker-5" pronunciando as vogais aiueo. O som não vem de nenhum alto-falante ou sintetizador, mas sim de cordas vocais de silicone e aparatos simulando órgãos humanos, de dentes à língua, passando pelo nariz. Ainda soa fanho.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 18:17
Ou até Leste/Oeste/NE?etc...., dede que fossem na parte de cima do mapa...:))))
--- Em qui, 2/10/08, Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09
Oi Felipe.
>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso >> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam >> para o norte :-)
Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D
Abraços do Ricardo
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 19:18
2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
>
> Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa,
> Leste da Rússia.
>>>
Tinha que ser o Takata mesmo para sacar isso...
Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
projeção acentua muito.
<<<
> De todo modo há que se considerar que a porção norte dos continentes
> setentrionais adentram a região do círculo polar ártico. Isto é, a
> quantidade de terra que pode ser contida ali é pequena.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg
>>>
Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela
Pangéia, talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia e
Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da separação.
Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e não
surgiram tantas "penínsulas".... talvez porque não houve um
distanciamento tão grande?
<<<
> Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e
> recuo das geleiras desgastou o terreno.
>>>
Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
pólo norte ficou submersa?
Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é só
uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que há
mais terras no hemisfério norte.
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 20:17
Partindo da noção espacial da Pangéia percebemos que os extremos das fissuras apontão para sul devido ao movimento de rotação da terra e a força de coriolis. Além disso, abaixo da linha do equador as formações são mais "recentes" e um pouco menos fragmentáveis dada a base magmática.
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09
Oi Felipe.
>> Se os cartógrafos tivessem feito o mapa mundi ao inverso >> teríamos um mapa onde as maiores penínsulas apontariam >> para o norte :-)
Ou não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul fosse na parte de cima do mapa :-D
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 20:40
Olá Homero,
Queria saber de onde retirou que
estou ampliando a noção ou definição de filosofia afim de abarcar a ciência? De
onde retirou isso?
Você é que está
tentando confiná-la no mundo da subjetividade e do antropogenismo. Você elaborou
uma definição própria de filosofia e confina tudo dentro dela. Te mandei vários
textos mostrando que filosofia não é isso e vc não muda em nenhuma
vírgula o que pensa como se fosse algo absolutamente certo, queria saber se
tendo lido os textos que te sugeri, não conseguiu perceber que aquilo é
filosofia e nada tem que ver com a sua definição de filosofia.
Quanto a sua questão,
queria saber se sua ciência - não a ciência em geral, dessa eu sei a visão
- te autoriza a pensar que uma civilização qualquer que se desenvolvesse no
universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela teria uma linguegem
diferente ou seria apenas um idioma diferente?
Veja bem, essa questão
é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma civilização
extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de vida? Ou para
ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser parecidas com as
nossas?
Gostaria de ouvir o
Homero e outros sobre o assunto.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Didimo
Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei,
li outros textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não
concordo com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de
minha parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com
o alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo menos
dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
Como já
disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o termo, para que
abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele perde o sentido, deixa
de ser útil como definição, passando a significar "tudo". E tudo não define
nada.
Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas
civilizações perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na
sumatra, que aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
Acho
que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o antropocentrismo
filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
Uma civilização dentro
da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo por 3 mil anos, AINDA é uma
civilização humana, e nosso interesse seria IMENSO sobre todos os aspectos
dessa civilização.
O exemplo que Sagan cria, uma civilização
extraterrestre, tem justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de
humanidade em seu processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural.
Se encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior,
não haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
O
problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso antropocentrismo e a
forma que nossa mente funciona, imaginar o que seria uma filosofia
alienígena. E você está, devido a essa impossibilidade cognitiva, fazendo
alegações e tirando conclusões a partir da própria experiência: mesmo aliens
teriam, para você, formas de pensar humanas, filosofia humana, conceitos
subjetivos humanos.
Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar
a uma civilização alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos
(certo/errado, bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre
assassinato, sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que
nos importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem
mesmo entenderiam a pergunta.
Sua "filosofia" pode simplesmente nem
ter essas questões como "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos
falando, em nenhum sentido.
Mas entenderiam a física do átomo,
certamente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos <didimo.george@...> escreveu > > Olá
Homero, > > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente
acerca do que te falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem
subjetivista como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao
que interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma
visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar
uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo
assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados
quando conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante
não será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto. > >
Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na
floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc
acha que nos interessaria? > > Abraço a todxs*, > Dídimo
Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > From: Oraculo > Sent:
Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > Olá Didimo > > Bem, eu
posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas
considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-).
Quando falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no
sentido de "ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas
sobre esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia,
se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças
físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou
aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de
nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças
físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis
físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma). >
> As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora
possam ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer
coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre
algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A
fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte
da física. > > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar
que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente
mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a
gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado
da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque
atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não). >
> De modo geral, o que poderemos conversar com uma
civilização alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência,
sendo a filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou
idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz,
está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus
aspectos reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é
uma estrela da forma como a compreendemos. > > O texto de Asimov
sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão,
sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista
esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros
estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em
formato de "pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas
não é possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é
"tão" errado quanto pensar ser a Terra chata. > > Didimo:
"Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos
contactasse. " > > Nesse caso penso que você está errado, muito
errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a
filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões,
são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com
outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão
de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com
nossas conclusões pessoais. > > Um abraço. > >
Homero > > > > ----- Original Message ----- >
From: Dídimo Matos > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia > >
> > Olá Homero, > > Acredito de fato que você está
muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que lógica é filosofia, e
nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta
sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a
não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam
ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da
natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que
sejam. > > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza
quanto a nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são
verdades provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então,
pode não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do
que cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas
teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de
que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no
sentido correspondentista de verdade. > > Isso mostra que na
verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a ciência que
poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e cientificamente mais
desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação filosófica como a melhor
forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é
bem mais próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher
resultados científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e
tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi
esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir
dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead. > > Garanto que
isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos contactasse.
Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem
natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos
comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma
lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens. > >
Abraço a todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > From: Oraculo > Sent:
Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > Olá pessoal > > Acho
que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum
tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto,
gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do
debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa
tentar..:-). > > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma
abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do
conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a
seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão
aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua
área): > > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a
entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais
avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos?
Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou
nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como
interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles
(e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades
de formigas tem para nós). Devido a formas de evolução
totalmente distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a
estes seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa
vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar,
Sartre não faria sentido, etc. > > Mas a ciência, nossa e a
deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma,
as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos
considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do
conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento,
nessas áreas. > > E não apenas na física, matemática, etc,
ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a
mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a
primeira troca de informação teria de ser, necessariamente,
matemática. > > Por favor, não estou dizendo isso para
desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é
importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas,
mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que
isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto
sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas
essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização
alienígena avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa
nada representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a
centenas de parsecs de distância, sob forças e influências que nem
podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um
humano, é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem
mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns,
como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um
do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar
conosco na linguagem da ciência. > > E não há nada de errado, de
ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas,
éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem
dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que
são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o
conhecimento da ciência. > > Resoover se devemos tentar
atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-) > > Um
abraço. > > Homero > > > > >
----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > > > Olá
Pessoal, > > " > "Se a filosofia for abandonada a partir de
hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!" >
> Imaginem uma sociedade cheia de ciência
hard...sem filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não
são testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a
natureza humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para
que evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas
de medir, testar, comparar..... > > Eu consigo imaginar uma
sociedade assim......uma sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,
comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes de um
determinado local eram proibidos de manifestar qqer emoção. > >
Imaginem um bate-papo nesta sociedade : > > - O que vc mediu hj ?
> - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton. > -
Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou me preparando para
mais 10. > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade, mas
continuo evoluindo, testando, comparando. > > Em outra roda, onde
indivíduos compartilham 50% do DNA : > > - Progenitor, progenitor,
o que vamos fazer hj? > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir,
testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de
realidade. > > Abs > Felipe > > --- Em seg,
29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> escreveu: >
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> > Assunto: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49 > > > A
Ciência usa fatos para sua evolução, > pensamentos filosóficos não são
fatos, > a filosofia é dispensável para a Ciência. > > A
evolução é caótica, > o pensamento filosófico prega uma lógica, > a
filosofia é dispensável para a evolução. > > Ciência hard é ao fim
e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório, > filosofia é
conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis, > filosofia é
dispensável para a ciência hard. > > Alguns físicos achavam que
eram filósofos, > Alguns físicos achavam que eram místicos, > Alguns
físicos achavam que eram alquímicos, > Alguns físicos achavam que eram
crentes, > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas, >
E, apesar desses ´achismo´, > A Ciência hard progride. > > Se
a filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois
perceberá isso! Apenas se foi! > > Vive La Cience! > >
[]´ > > > > > > > ============
========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@
uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br >
============ ========= ====== > > ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > > > Caro Léo, >
> Parece que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para
o posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do ensino
médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não está
mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda minha velha
indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez: >
> 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas
palavras) tem valor. > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da
mesma deveria ser abandonado. > 3. Assim, somente as proposições
científicas passam a ter valor. > 4. Ora, então devemos entender que
seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma proposição científica.
Caso contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma
proposição filosófica. > 5. Contudo, como você pode nos
demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor? > >
Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar
no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem
apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem descrições de
feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é
a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que
esse é um dos seus assuntos preferidos). > > [ ]s >
> Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroau gusto.com. br >
alvaro@lunabay. com.br > > > ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > > > Citando
Victor: > > "De qualquer maneira, o Léo não está só." >
> ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa
absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo
fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos "argumentos" e
"palavras" têm fundo vazios; quando muito antropomórficos ... apenas. >
> A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim)
conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar
emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da
filosofia tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia
continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos que até
mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu
lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem nossas cadernetas! > > E
tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas
´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação
do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.). > > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa
da entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem
usar filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com
a atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...). > E
lá virão os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a
história de nosso pobre Brasil. > A Educação, aquilo que mais me
interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos,
alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores
de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho
para consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras
regiões!). > > A situação de curva decrescente que descortinamos
é propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele
das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos
contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração
não tem mais cura! > > Só há um caminho para a re-Educação: começar
de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do curso
superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos professores atuais.
Continuar com estes professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo isto será
demorado mas, em três gerações os novos alunos a partir do fundamental terão
novas estruturas, laboratórios em todas as escolas, professores de elevado
nível de conhecimento, ética e moral. Professores que entendem que os
aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão
de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para que resultem em
melhores professores. Eles seguirão o modelo científico, atual,
dinâmico, contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado
no tempo e no espaço, tal qual as religiões. > > Minúsculo como
sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa
que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias facetas) de
uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus,
por isso continuo. > > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei
... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o
Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos
sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento
científico antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no
máximo poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas
escolas não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos
simples. > > aquele abraço a todos, > > >
> E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
atos." > > > > ============ ========= ====== >
Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol.com.br >
luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br >
============ ========= ====== > > ----- Original Message -----
> From: J.Victor > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br >
Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM > Subject: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos > > > Grande Manoel, > >
Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa. > Só hoje pude ver esta
tua "descoberta" . > Tenho minhas reservas em relação à filosofia, >
no que concerne à ciência, especificamente. > Pelo que já levei até uns
"pitos" do amigo Mesquita, > perfeitamente absorvidos. > Os
filósofos, sobretudo os mais incompetentes, > alegam a existência de um
vínculo inexorável entre > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios
de físicos > importantes, que confundem também as coisas, como >
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que > acham que
deve a filosofia. Algo como religião. > As atividades dos filósofos foram
bem descritas > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é
filosofia > e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é
por alí, > o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e
ciência > está também muita exposta na citação abaixo,
do Homero. > Sair daquele conjunto específico de > atribuições,
para campos como o da ciência, é dar o atestado de que, > de ciência,
sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada. > > (Infelizmente, não
encontro mais aquele e-mail do Takata. > Meu nível de organização anda
meio sofrível... > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para
mim? > Pode ser em pvt mesmo.) > > Assim, não acho que ela
seja inútil ou rico motivo > de gozação, como é apresentando no > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> <http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo> > > De qualquer maneira, o Léo não está
só. > > Pronto, estou usando argumentos de autoridade. > Que
as pancadas sejam de leve... > > Sds, > Victor. >
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
rigoroso > sistema chamado método científico, > a melhor, embora não
infalível, ferramenta de que dispomos para entender > o universo
físico. > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
tentam > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
atos." > Homero. > > Manuel Bulcão escreveu: >
> > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-) > > >
> Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães. > > >
> http://br.youtube. com/watch? <http://br.youtube. com/watch?> > >
v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > <http://desciclopedi
a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo> > > > > Abraços, > >
Manuel Bulcão > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor Molina
na lista de > > discussão "Acrópolis". > > > >
> > >
---------------------------------------------------------- >
> > No virus found in this incoming message. > Checked by
AVG - http://www.avg. com > Version:
8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40 > > >
---------------------------------------------------------- >
> > No virus found in this incoming message. > Checked by
AVG - http://www.avg. com > Version:
8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40 > > > > >
> ---------------------------------------------------------- >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail.com. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 21:02
Takata,
Você pode explicar exatamente como
funciona o microscópio de tunelamento? A partir disso continuamos a nossa
discussão. Tenho pelo menos um resultado complicado em relação a ele, posto na
lista depois que vc postar o funcionamento.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > O microscópio de tunelamento, pra quem não conhece
> faz um desenho que não pode ser verificado por nenhum outro tipo de
> instrumento, menos ainda por qualquer de nossos sentidos, é possível
> que num sentido muito lato de dado empírico o que é produzido por um
> desses seja chamado assim, mas nesse mesmo sentido pode-se dizer que
> o Pluto tem um dado empírico do Mickey... Um dado empírico é um dado
> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do >
microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
É
*exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o resultado
é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito lato de empírico
dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que empírico é o sensório
*imediato*.
Certamente dados de tunelamento *não* são
filosófico-racionais - não são nem ao menos gedanken. Tb não são
místicos.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 22:11
Álvaro...
Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro...
Mas o que é importante: vc concorda com a tese?
abr/M.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Thu, 2 Oct 2008 17:56:35 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Errata: onde está escrito "Silvio", leia-se "Murilo".
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
Á
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 22:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos > Você pode explicar exatamente como funciona o microscópio de > tunelamento?
1) *Exatamente*, não. 2) Posso explicar em linhas gerais. 3) Mas a empiricidade dos dados *não* depende disso. Depende da definição (filosófica) do termo empírico.
De trás para diante.
3) O empiricismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que apregoa que o conhecimento da realidade só pode ser obtido direta ou *indiretamente* através dos sentidos. Já o racionalismo, por definição filosófica, é um sistema de pensamento que diz que o conhecimento da realidade só advém através do pensamento puro, unicamente através do uso da razão.
O esquema abaixo representa o fluxo de dados empíricos e racionais.
(Se a imagem não aparecer, ela está aqui: http://www.geocities.com/rmtakata/temp/images/racionalismo-empiricismo.jpg.)
Nem os racionalistas filosóficos negam que dados como o de tunelamento seriam empíricos. O que eles negariam é que esse tipo de dado resultasse em conhecimento sobre o mundo.
Não importa se os dados são diretamente ou indiretamente acessíveis aos sentidos. O que importa é que eles *entram* para a apreciação pelo intelecto através dos sentidos. Dados de tunelamento *não* são gerados por meio de operações mentais a partir de suposições a priorísticas. (Embora eles sejam interpretados por meio de operações mentais.)
2) A microscopia de tunelamento baseia-se, bidu!, no efeito de tunelamento. O efeito túnel é um fenômeno quântico em que um sistema que esteja preso em uma situação de baixa energia por barreiras de alta energia possam "furar" essa barreira (como se passasse por um túnel) e atingir uma situação de energia ainda mais baixa. Classicamente é um fenômeno que não poderia ocorrer. Uma situação análoga é de uma mesa com beiral sobre a qual está uma bola. Classicamente a bola não pode ir ao chão por causa da barreira. Mas em termos quânticos, ela poderia atravessar a barreira e seguir para o chão - isso por conta da natureza dual (onda/partícula) gerando uma função de onda que define uma probabilidade não-nula do sistema se encontrar fora da barreira. No caso da microscopia, há uma sonda ligada a um sistema que induz um campo elétrico atraindo elétrons. Os elétrons estão presos aos átomos - a atração do núcleo dos átomos forma uma barreira de alta energia que impede os elétrons de saírem voando por aí. Mas a sonda cria uma região energeticamente mais favorável ao elétron. Os elétrons dos átomos "saltam" então para a sonda, via o efeito-túnel, criando correntes elétricas que o sistema interpreta e pode, entre outras coisas, gerar imagens.
1) Não é possível eu descrever exatamente o que ocorre por várias limitações. A principal é que não sou físico. Um físico de formação poderia explicar o processo de modo muito mais detalhado. Mas mesmo ele não poderia explicar com exatidão pela limitação do conhecimento. Há outros detalhes menores como a limitação de espaço, o fato de você também não ser físico e assim por diante.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2008 22:52
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro.
o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja.
trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão.
tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo,
fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo!
atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo.
a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário.
me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza.
abraços.
murilo sp 02/out08
SUBJECT: Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2008 23:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à
> distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a
> projeção acentua muito.
Na verdade a projeção do mapa apresentado é a cilíndrica equidistante.
Eu até havia começado a colocar sobre a distorção das projeções na
primeira versão da resposta, porém creio que para efeito de área não
faça tanta influência assim.
> Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida.
Só que bem no pólo norte não há uma massa de terra emersa como é o
caso do continente artático ao sul. O que quis dizer é que na região
do pólo norte, os continentes circundam a região, claro, em tese
poderia ter rasgos indo para o sul, o que criariam penínsulas
apontando para o norte, mas pela formação do continente eusariano - de
choque leste-oeste - tais "rasgos" seriam obliterados.
> Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e
> não surgiram tantas "penínsulas".... talvez porque não houve um
> distanciamento tão grande?
E não houve muita fragmentação: são só duas massas de terras.
> Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do
> pólo norte ficou submersa?
Tem uma parte que é a questão da hidrostaticidade - quando se forma
muito gelo acima, o terreno abaixo afunda. Tem outra que as glaciações
nivelam a paisagem local e empurram as pontas para o sul. Pegue massa
de modelar e faça um disco. Recorte uma estrela no miolo e retire. O
disco ficará vazado com um buraco em forma de estrela. Imagine um
disco no meio que se expanda - ela irá empurrar as pontas (que ficam
entre as pontas das estrelas), dando um aspecto mais arredondado.
> Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é
> só uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que
> há mais terras no hemisfério norte.
Pode ser.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Tecnologia de Minas FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 02:56
Trabalho com tatus rende prêmio Ig Nobel a brasileiros
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u451675.shtml
---------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 09:38
2008/10/2 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
>> Um dado empírico é um dado
>> obtido pelos sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume
>> e Locke, pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para
>> equipamentos que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do
>> microscópio de tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo.
>
> É *exatamente* o caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o
> resultado é traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito
> lato de empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que
> empírico é o sensório *imediato*.
>
> Certamente dados de tunelamento *não* são filosófico-racionais - não
> são nem ao menos gedanken. Tb não são místicos.
>
Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
"dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos da
preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros fatores
e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo). Nesse caso, a
observação (empírica) não seria totalmente fiel à realidade do objeto
estudado. Até onde sei, normalmente esses artefatos são conhecidos dos
cientistas que utilizam essas técnicas, mas acidentes de interpretação
acontecem... daí para um filósofo ampliar a noção da incerteza do
conhecimento advindo de um dado obtido dessa forma creio que não haja
uma distância tão grande.
(Mas, na verdade, não acho que esse questionamento seja tão diferente
daquele gerado por qualquer dado mais imediatamente empírico,
considerando nossos sentidos como instrumentos biológicos
sofisticadíssimos que são e que, também, geram simplesmente uma
representação indireta do mundo que, além de tudo, ainda precisa ser
processada em diferentes vias cerebrais antes de ser interpretada - o
seu verde é igual ao meu? Nãããão, não sou racionalista - nem
empirista, nem coisa nenhuma, foi só uma observação irresistível.)
[]s
Fernanda
SUBJECT: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 10:57
Olá (todos),
alguém tem esse trabalho solicitado pelo
consulente? :-)))
Precisa ter mais de 15 folhas A4, fonte 12 TNR, ter
aparelho e transmissores de pressão!
Ola tudo bom? meu nome é Luciano sou aluno
do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei em um
site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito interessante. E em
meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão , onde o grande
professor nosso pediu que ele fosse completo e desse mais de 15
folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new romam . Queria saber se você
tem um trabalho desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e
transmissores de pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível
pudesse me enviar para este email. Desde ja
agradeço!
Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o
Messenger! É
GRÁTIS!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1702 - Release
Date: 1/10/2008 09:05
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 11:25
Oi, Fernanda.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
> "dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos
> da preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros
> fatores e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo).
Para a presente discussão isso não importa. Se os dados estão corretos
ou não, não afetam sua qualidade de filosoficamente empíricos. Aliás,
a crítica que os racionalistas filosóficos fazem aos empiristas
filosóficos é que os dados empíricos não são confiáveis e, portanto,
não geram conhecimento - mas não estão a negar o status de *empírico*
a tais dados. Mas isso é outra história.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 11:49
Oquei, se vier, poderemos esquecer o tatu ignobelista. Ou não e a
gente comemora os dois.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 12:27
Filosofia, o que não é: ciência, no sentido em que temos(por
exemplo, Oráculo, e eu próprio, algumas vezes, num passado recente) exposto
por aquí.
(Embora
concorde com: “A
partir da Filosofia surge a Ciência,...”, citando a Wikipédia Português
- A enciclopédia livre, abaixo.
Mas nada além disso, em minha concepção, claro.)
Filosofia, o que é: ver definições e atributos, a seguir
copiadas e coladas de diversos dicionários. Acrescento uma
descrição já feita por Takata, sobre o mister.
Com o que concordo.
O que estaria errado, ou equivocado, nessas descrições?
Só prá saber.
Michaelis
Moderno Dicionário da Língua Portuguesa
fi.lo.so.fi.a
sf (gr philosophía)
1 Estudo geral sobre a natureza de todas as coisas e suas relações entre
si; os valores, o sentido, os fatos e princípios gerais da existência, bem como
a conduta e destino do homem. 2 Doutrina ou sistema particular de um
filósofo célebre, de uma escola ou de uma época: A filosofia de Aristóteles.
3 Sistema de princípios relativos a certa ordem de fatos. 4 Estudo
ou ensino da Psicologia racional, Lógica, Moral e Metafísica. 5 Elevação
de ânimo, impassibilidade, resignação, que nos coloca acima dos acidentes da
vida, do amor às riquezas, dos falsos preconceitos e das falsas opiniões do
público: Suportemos com filosofia os infortúnios. F. das luzes:
movimento do século XVIII caracterizado pela confiança no progresso e na razão,
e pela liberdade de pensamento. Sin: iluminismo, Aufklärung. F.
física ou f. natural: a que investiga as causas e os efeitos dos
fenômenos da natureza, determinando-lhes as leis das suas relações. F.
positiva: a que rejeita quaisquer noções a priori, admitindo apenas
os princípios conhecidos pela observação e pela experiência. F. racional:
saber fundado na razão. F. social: toda reflexão epistemológica,
ontológica, metafísica e ética relacionada com a vida social, sua origem, seu
desenvolvimento e seus fins. Pensamento social sistemático, que não tenha sido
formulado como hipótese, e sua posterior comprovação por observações, próprias
ou alheias, colhidas ad hoc. F. transcendente: a que estuda as
nossas faculdades sob o ponto de vista mais elevado da Metafísica. F. de
vida: concepção geral, mais ou menos racional, do universo e da vida;
cosmovisão.
Michaelis Dicionário
Espanhol-Português
fi.lo.so.fí.a
[filosof´ia] sf1 filosofia. 2 fig serenidade e firmeza para enfrentar os
reveses da vida.
Filosofia (do gregoΦιλοσοφία:
philos - amor, amizade + sophia - sabedoria) modernamente é uma
disciplina, ou uma área de estudos, que envolve a investigação, análise, discussão,
formação e reflexão de idéias (ou
visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou fundamental. Originou-se da
inquietação gerada pela curiosidade humana em compreender e questionar os
valores e as interpretações comumente aceitas sobre a sua própria realidade.
As interpretações comumente aceitas pelo homem constituem inicialmente o
embasamento de todo o conhecimento. Essas interpretações foram adquiridas,
enriquecidas e repassadas de geração em geração. Ocorreram inicialmente através
da observação dos fenômenos naturais e sofreram influência das relações humanas
estabelecidas até a formação da sociedade, isto em conformidade com os padrões
de comportamentos éticos ou morais tidos como aceitáveis em determinada época
por um determinado grupo ou determinada relação humana. A partir da Filosofia
surge a Ciência, pois o Homem reorganiza
as inquietações que assolam o campo das idéias e utiliza-se de experimentos
para interagir com a sua própria realidade. Assim a partir da inquietação, o
homem através de instrumentos e procedimentos equaciona o campo das hipóteses e
exercita a razão. São organizados os padrões de pensamentos que formulam as
diversas teorias agregadas ao conhecimento humano. Contudo o conhecimento
científico por sua própria natureza torna-se suscetível às descobertas de novas
ferramentas ou instrumentos que aprimoraram o campo da sua observação e
manipulação, o que em última análise, implica tanto na ampliação, quanto no
questionamento de tais conhecimentos. Neste contexto a filosofia surge como
"a mãe de todas as ciências". Podemos resumir que a filosofia
consiste no estudo das características mais gerais e abstratas do mundo e das
categorias com que pensamos: Mente (pensar), matéria (o que sensibiliza noções
como quente ou frio sobre o realismo), razão(lógica), demostração e verdade. Pensamento vem da palavra
Epistemologia "Epistemo" significa "ter Ciência"
"logia" significa Estudo. Didaticamente, a Filosofia divide-se em:
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Dídimo Matos Enviada em: quarta-feira, 1 de outubro de 2008 23:17 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá
Homero,
Mais
uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de
filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou
pensa. E por isso vc se engana quanto ao que interessaria ou não a quem nos
viesse visitar. Claro que por uma visão filosófica não consigo ver qualquer
motivo racional pra imaginar uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que
a nossa. Sendo assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados
quando conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
Mas,
pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta,
seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos
interessaria?
Abraço
a todxs*,
Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá
Didimo
Bem,
eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas
considerações como certezas (e espero que não tenha parecido assim..:-). Quando
falei de interesse por parte da civilização alienígena, não era no sentido de
"ensinar" algo a esta civilização avançada sobre ciência, mas sobre
esta poder compreender nossa ciência como nós a compreendemos. A idéia, se me
permite explicar melhor, é que a natureza de uma estrela ou das forças físicas,
seria compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos alcançar
(digamos que se a outra civilização visse as forças físicas do átomo como
manifestações de entidades misticas, e não leis físicas e partículas reais, não
chegaria até nós de forma alguma).
As
certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas
e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma
vez que se compreenda algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do
próximo "avanço" científico. A fisica clássica é parte da
relatividade, assim como a quantica é parte da física.
Assim,
uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas conclusões
precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que
gira em torno da Terra, ou que a gravidade não atrai na razão direta das massas
e inversa do quadrado da distância, ou outras conclusões científicas (o motivo
porque atrai dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
De
modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização alienígena
tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais
humana para uma troca de conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja
uma "criação humana" como diz, está firmemente ancorada na
materialidade do universo, em seus aspectos reais, concretos, e uma estrela a
100 parsecs de distância ainda é uma estrela da forma como a compreendemos.
O
texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu para explicar
essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" (acho que já
enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam errados quanto a Terra ser
plana, outros estavam errados sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos
como oblata, em formato de "pera", e podemos estar errados
também, no sentido estrito, mas não é possível pensar que estar errado ao
pensar a Terra como esferica é "tão" errado quanto pensar ser a Terra
chata.
Didimo:
"Garanto que isso seria de interesse
de qualquer civilização externa que nos contactasse. "
Nesse
caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente errado, talvez
levado pelo antropocentrismo que a filosofia necessariamente provoca. Mas a
discordância, nessas questões, são esperadas e a não ser que finalmente façamos
contato com outra civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa
questão de forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
conclusões pessoais.
Subject: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá
Homero,
Acredito
de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que
lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a
ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria
muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela,
poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da
natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
A
ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência
não é científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou
quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar
de ser quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência
hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física
e nenhuma certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no
sentido correspondentista de verdade.
Isso
mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a
ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e
cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação
filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de
filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se
preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base
mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada.
Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a
partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
Garanto
que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos
contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da linguagem
natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então, teríamos que nos
comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua
estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos aliens.
Abraço
a todxs*,
Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net
* x=<o,a>
_______________________
As explicações científicas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá
pessoal
Acho
que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia descambou há algum
tempo para um confronto mais emotivo/emocional que racional. Entretanto,
gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do
debate a uma linha mais construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa
tentar..:-).
Carl
Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao
alcance dessas duas áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua
proposição era mais ou menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo
resolver essa questão aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de
vista de sua área):
Se
uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em contato conosco
(e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com
ela, sobre o que falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia,
nossas crenças pouco ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não
ser como interesse antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre
eles (e mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas,
conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o
background necessário, nossa cultura e nossa vivência, Sheakespere nada
siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
Mas
a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por
eles seria a mesma, as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo
que nos considerassem um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que
ponto do conhecimento estamos, e talvez agregar mais informação, mais
conhecimento, nessas áreas.
E
não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que moldou
tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira troca de informação
teria de ser, necessariamente, matemática.
Por
favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a
importância desta! Ela é importante e talvez fundamental para seres humanos,
para sociedades humanas, mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro
dos rígidos limites que isso representa. Não podemos decidir ou debater a
questão do aborto sem esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana,
mas essa discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e
pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância,
sob forças e influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de
um quadro pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados
comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco na
linguagem da ciência.
E
não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações
filosóficas, éticas, humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas
não podem dar respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber
do que são feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o
conhecimento da ciência.
Resoover
se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
"Se a
filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois
perceberá isso! Apenas se foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são testáveis em
laboratórios....Afinal, para que entender a natureza humana........que
bobagem...quanta perda de tempo.....Para que evoluirmos como seres humanos,
se podemos evoluir como máquinas de medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido com
um filme, onde os habitantes de um determinado local eram proibidos de
manifestar qqer emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de
realidade, mas continuo evoluindo, testando, comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência
usa fatos para sua evolução,
pensamentos
filosóficos não são fatos,
a filosofia
é dispensável para a Ciência.
A evolução
é caótica,
o
pensamento filosófico prega uma lógica,
a filosofia
é dispensável para a evolução.
Ciência
hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico, testável em laboratório,
filosofia é
conhecimento de sentimentos e emoções, nada testáveis,
filosofia é
dispensável para a ciência hard.
Alguns
físicos achavam que eram filósofos,
Alguns
físicos achavam que eram místicos,
Alguns físicos
achavam que eram alquímicos,
Alguns
físicos achavam que eram crentes,
Alguns
físicos continuarão a achar um monte de coisas,
E, apesar
desses ´achismo´,
A Ciência
hard progride.
Se a
filosofia for abandonada a partir de hoje ... ninguém, amanhã ou depois
perceberá isso! Apenas se foi!
Parece
que agora você passou de "grande gênio que faz ciência" para o
posto menor, mas não menos importante, de "professor de ciências do
ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou.
Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder ainda
minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira ou quarta vez:
1. No seu
entender, apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas suas
palavras) tem valor.
2.
Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma deveria ser abandonado.
3. Assim,
somente as proposições científicas passam a ter valor.
4. Ora,
então devemos entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é
uma proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois
tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você pode nos
demonstrar cientificamente que a filosofia não tem valor?
Depois
que você esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no
assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas bonitinhas, sem
apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de ciência", sem
descrições de feitos heróicos, sem argumentos tangenciais. Desejo simplesmente
saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem valor! (você
deve tê-la, já que esse é um dos seus assuntos preferidos).
... e não é
de hoje! Nem, tampouco, apenas após o início dessa absurda thread
´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de autoridade"
por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e
o vídeo) que o Bulcão nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera
um tanto, uma vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados,
mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar
areia nos propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e
dar bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm
seguido bem nossas cadernetas!
E tem mais,
usar "Léo", não é argumento nem palavra de autoridade, é apenas
´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação
do parasitismo no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa
espécie (falo do homus erectus) participa da entropia e, como tal tem se
degenerado geração após geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar
ética de moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os atuais;
magistrados ...).
E lá virão
os ´estudados´ comparar coisas na história da civilização com a história
de nosso pobre Brasil.
A Educação,
aquilo que mais me interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2
ou 3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres, políticos
sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores
de botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
A situação
de curva decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento dos
Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções lógicas?), dos
Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs
conhecem a lista destes, sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
Só há um
caminho para a re-Educação: começar de novo! Começar pelo ensino fundamental
selecionando professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se
pode usar dos professores atuais. Continuar com estes professores até que os
alunos do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos
a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em todas as
escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética e moral.
Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser humano, suas
razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem que eles mesmos
podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus
alunos para que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo
científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer modelo
filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal qual as religiões.
Minúsculo
como sou, tento fazer minha minúscula parte propagando essas idéias em cada
coisa que escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda
me dá certo tônus, por isso continuo.
Apesar de
Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte.
E hoje bolei um simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental
(de todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos
sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo poderão
dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas não têm
recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
aquele
abraço a todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos
que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
no que concerne à ciência, especificamente.
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
perfeitamente absorvidos.
Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
alegam a existência de um vínculo inexorável entre
filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de físicos
importantes, que confundem também as coisas, como
âncoras, para validação do que pensam a respeito, do que
acham que deve a filosofia. Algo como religião.
As atividades dos filósofos foram bem descritas
pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o que é filosofia
e quais suas possíveis áreas de abrangência.Certamen te, é por alí,
o caminho das pedras. A diferença básica entre filosofia e ciência
está também muita exposta na citação abaixo, do Homero.
Sair daquele conjunto específico de
atribuições, para campos como o da ciência, é dar o atestado de que,
de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do Takata.
Meu nível de organização anda meio sofrível...
Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
Pode ser em pvt mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
Que as pancadas sejam de leve...
Sds,
Victor.
"..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso
sistema chamado método científico,
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que dispomos para entender
o universo físico.
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
Homero.
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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 14:07
Olá Takata,
Sua explicação é
suficiente para os meus propósitos, mas preciso apresentar mais um detalhe. A
ponta de um microscópio de tunelamento que é o que faz a varredura da superfície
onde teoricamente se encontra o átomo exainado precisa ser por sua vez, do
tamanho de um átamo. Mas quem afere esse tamanho?
Outro detalhe
importante, o aparelho é construido de forma tal a que o atual modelo atômico
seja detectado pelo tipo de programação que ele segue, então, se ele não
encontra exatamente o que tá procurando, um modelo determinado, ele não produz
nada. É importante notar que um programa de computador que opera um banco de
dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é gerado por lógica
e lógica não é dado empírico, ele é processado e seu retorno é como uma ação do
pensamento puro.
Há outros requisitos
quanto ao uso do microscópio de tunelamento, não me lembro bem do detalhe agora,
mas a questão se refere a presença de elementos orgânicos e com tal presença os
dados ficam comprometidos, vou ver se encontro o artigo e posto na
lista.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Você pode explicar exatamente como funciona o microscópio
de > tunelamento?
1) *Exatamente*, não. 2) Posso explicar
em linhas gerais. 3) Mas a empiricidade dos dados *não* depende disso.
Depende da definição (filosófica) do termo empírico.
De trás para
diante.
3) O empiricismo, por definição filosófica, é um sistema de
pensamento que apregoa que o conhecimento da realidade só pode ser obtido direta
ou *indiretamente* através dos sentidos. Já o racionalismo, por definição
filosófica, é um sistema de pensamento que diz que o conhecimento da realidade
só advém através do pensamento puro, unicamente através do uso da
razão.
O esquema abaixo representa o fluxo de dados empíricos e
racionais.
(Se
a imagem não aparecer, ela está aqui:
http://www.geocities.com/rmtakata/temp/images/racionalismo-empiricismo.jpg.)
Nem
os racionalistas filosóficos negam que dados como o de tunelamento seriam
empíricos. O que eles negariam é que esse tipo de dado resultasse em
conhecimento sobre o mundo.
Não importa se os dados são diretamente ou
indiretamente acessíveis aos sentidos. O que importa é que eles *entram* para a
apreciação pelo intelecto através dos sentidos. Dados de tunelamento *não* são
gerados por meio de operações mentais a partir de suposições a priorísticas.
(Embora eles sejam interpretados por meio de operações mentais.)
2) A
microscopia de tunelamento baseia-se, bidu!, no efeito de tunelamento. O efeito
túnel é um fenômeno quântico em que um sistema que esteja preso em uma situação
de baixa energia por barreiras de alta energia possam "furar" essa barreira
(como se passasse por um túnel) e atingir uma situação de energia ainda mais
baixa. Classicamente é um fenômeno que não poderia ocorrer. Uma situação análoga
é de uma mesa com beiral sobre a qual está uma bola. Classicamente a bola não
pode ir ao chão por causa da barreira. Mas em termos quânticos, ela poderia
atravessar a barreira e seguir para o chão - isso por conta da natureza dual
(onda/partícula) gerando uma função de onda que define uma probabilidade
não-nula do sistema se encontrar fora da barreira. No caso da microscopia, há
uma sonda ligada a um sistema que induz um campo elétrico atraindo elétrons. Os
elétrons estão presos aos átomos - a atração do núcleo dos átomos forma uma
barreira de alta energia que impede os elétrons de saírem voando por aí. Mas a
sonda cria uma região energeticamente mais favorável ao elétron. Os elétrons dos
átomos "saltam" então para a sonda, via o efeito-túnel, criando correntes
elétricas que o sistema interpreta e pode, entre outras coisas, gerar
imagens.
1) Não é possível eu descrever exatamente o que ocorre por
várias limitações. A principal é que não sou físico. Um físico de formação
poderia explicar o processo de modo muito mais detalhado. Mas mesmo ele não
poderia explicar com exatidão pela limitação do conhecimento. Há outros detalhes
menores como a limitação de espaço, o fato de você também não ser físico e assim
por diante.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 14:08
Caro Léo,
A propósito, você já tem a resposta à
minha pergunta? Continuo esperando. Onde estão as provas científicas de que a
filosofia não tem valor?
Ola tudo bom? meu nome é Luciano sou
aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei
em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito
interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre pressão
, onde o grande professor nosso pediu que ele fosse completo e
desse mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12 times new
romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que contenha ate
mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão . Tendo este trabalho
gostaria muto que se posível pudesse me enviar para este
email. Desde ja agradeço!
Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o
Messenger! É
GRÁTIS!
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Release Date: 1/10/2008 09:05
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 14:19
Olá Murilo,
Você tem plena clareza
do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não
faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea,
principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a
filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e
da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo
de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas
alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua
*brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos,
Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E
isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que
reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua
definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um
papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é
outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas
as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro. o básico
é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto
do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem
nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou
seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais
refinada que ela seja. trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio
tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e
este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando -
depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas
esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão. tudo
que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é
relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos
e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da
filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do
manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário,
ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor,
sofrimento, emoções, medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a
inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor,
crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc...
e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das
evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior
objetivo! atravez do auto-conhecimento, de dentro pra
fora, é que se vai ao universo. a filosofia é uma experiência e seus
resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a
evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único,
não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é
um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser
estudada, se e quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes
nem datas, mas vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp
02/out08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina? FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 14:21
Lembrando que esse ano já ganhamos um Darwin! :-D
2008/10/3 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2008/10/02/brasileiro_forte_candidato_levar_nobel_de_medicina-548523955.asp
> ------------------
>
> Oquei, se vier, poderemos esquecer o tatu ignobelista. Ou não e a
> gente comemora os dois.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 14:50
Olá Fernanda,
Locke diz que os dados
dos sentidos são dados puros e que são deturpados pela razão na hora
de interpretá-los, mas não é isso que estou discutindo, estou colocando em
discussão fato de o dado não ser empíco na verdade. É toda uma discussão em
filosofia da ciência que trata sobre o que é ou não observável, e o que é a
própria observabilidade.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
2008/10/2 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>: >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos >> Um dado empírico é um dado >> obtido pelos
sentidos de acordo com empiristas clássicos, como Hume >> e Locke,
pode-se dizer ainda que é possível ampliar a noção para >> equipamentos
que ampliam os sentidos, mas esse não é o caso do >> microscópio de
tunelamento, nem o caso do lhc, por exemplo. > > É *exatamente* o
caso de um microscópio de tunelamento. Até porque o > resultado é
traduzido em imagens. Não se trata de dar um sentido muito > lato de
empírico dentro da filô, só não dar um sentido tacanho de que > empírico é
o sensório *imediato*. > > Certamente dados de tunelamento *não* são
filosófico-racionais - não > são nem ao menos gedanken. Tb não são
místicos. >
Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico",
mas com o "dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos
da preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros
fatores e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo). Nesse caso,
a observação (empírica) não seria totalmente fiel à realidade do
objeto estudado. Até onde sei, normalmente esses artefatos são conhecidos
dos cientistas que utilizam essas técnicas, mas acidentes de
interpretação acontecem... daí para um filósofo ampliar a noção da incerteza
do conhecimento advindo de um dado obtido dessa forma creio que não
haja uma distância tão grande.
(Mas, na verdade, não acho que esse
questionamento seja tão diferente daquele gerado por qualquer dado mais
imediatamente empírico, considerando nossos sentidos como instrumentos
biológicos sofisticadíssimos que são e que, também, geram simplesmente
uma representação indireta do mundo que, além de tudo, ainda precisa
ser processada em diferentes vias cerebrais antes de ser interpretada -
o seu verde é igual ao meu? Nãããão, não sou racionalista - nem empirista,
nem coisa nenhuma, foi só uma observação
irresistível.)
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 15:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Outro detalhe importante, o aparelho é construido de forma tal a
> que o atual modelo atômico seja detectado pelo tipo de programação
> que ele segue, então, se ele não encontra exatamente o que tá
> procurando, um modelo determinado, ele não produz nada. É
> importante notar que um programa de computador que opera um banco
> de dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é
> gerado por lógica e lógica não é dado empírico, ele é processado e
> seu retorno é como uma ação do pensamento puro.
O *programa* é gerado pela lógica. Mas o *dados* que ele analisa, não.
*Não* estão programados os dados de entrada, nem os dados de saída.
No esquema empirista filosófico os dados que entram pelos sentidos são
analisados pelo intelecto, usando a razão. Isso não faz com que os
dados deixem de ser empíricos.
Lembrando sempre que não estou discutindo a validade ou não do
empirismo (ou empiricismo) filosófico ou do racionalismo filosófico.
Estou apenas procurando demonstrar a característica empírica dos dados
de tunelamento e outros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 15:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Lembrando que esse ano já ganhamos um Darwin! :-D
Fico com a opinião do André Roviralta nosso colega afastado da c-list:
Darwin Awards é humor negro demais. (Sem dizer que rescende ao
darwinismo social.)
Que a família do padre das bexigas, Adelir de Carli, possa ter um
pouco de sossego.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: 'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria. FROM: "icximenes" <icximenes@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 15:56
'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.
Vejam no link abaixo uma reportagem feita pelo jornal El Clarin -
jornal de maior circulaçao de Buenos Aires e talvez do país, sobre a
Petrobras e as recentes descobertas petrolíferas no Brasil.
Penso que vale a pena ver todo e repassar para o maior número de
pessoas possível, visto que é importante que a populaçao brasileira se
familiarize com o termo 'Pré-Sal' ... Não existe, até o momento, uma
matéria tão bem elaborada como essa apresentanda pelo El Clarin.
Um resumo para instigar o seu clic (são 3 vídeos de 2 min de duração,
apresentados por especialistas do Brasil...):
Abaixo, há 5 mil metros de profundidade do mar e há 150 km da costa
do Rio, foi encontrada uma das maiores jazida de petróleo do mundo -
aliás três, com um potencial de 50.000 mil milhoes de barris de petróleo!
Isto bastaria para colocar o Brasil entre as 10 potências petroleiras
do mundo!
O que equivale dizer que é algo que poderá extrair em média 180 mil
barris de petróleo e 6 milhoes m3 de gas por dia !
Ou seja, uma energia, que melhor dizendo, é capaz de dar-nos
auto-suficiência e de colocar o Brasil entre as maiores potências do
mundo.
E tudo isso, já para o próximo ano! Em 2009 já estará em funcionamento
a nova plataforma P51.
Contudo, sabemos que nao basta ter petróleo ou produzir os tais
zilhoes de barris... Há que saber como administrar e utilizar toda
esta riquesa.
E daí, é que vem, imagino, o pouco interesse do governo de divulgar os
detalhes desta descoberta para a populaçao.
E é daí, também, que podemos nos transformar numa Noruega ou numa
Nigéria, dois países petroleiros, que cuidam de forma muito diferente
da sua populaçao, como foi bem colocado por um professor da UCA Rio...
Ao que eu, complementaria. .. Ou transformar- se numa Venezuela - com
um 'Chaves' no controle das riquesas que pertencem a populaçao e
fazendo com elas o que bem entende, ou numa Arábia Saudita, onde
alguns poucos usufruem das riquesas do petróleo e o resto da populaçao
vive na miséria.
Através deste trabalho interessante e bem realizado do 'Clarim
TeleVision', nós podemos tomar conhecimento da grandesa e real
significado do Pré-Sal.
Curioso, é que mal começou-se a divulgar a descoberta no Brasil, a
Argentina já preparou e divulgou no seu país este material - que tem
como propósito levantar a questao paradoxal :
Porque o Brasil pôde chegar a este ponto de converter-se em uma
potência energética e Argentina, que foi uma pioneira no
auto-abastecimento de energia, hoje nao tem sequer uma petroleira própria?
Os três vídeos são muito bons - coisa que ainda não se viu nas nossas
TV's, muito menos num jornal.
Sobre a busca por petróleo por aqui, eles perguntam: por que o Brasil
pode e a Argentina não?
E sobre o 'show' de jornalismo e informaçao, a multimídia e vídeos
dessa qualidade, feitos em jornais de tv e impressos, eu pergunto:
Por que a Argentina pode e o Brasil não?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 17:17
Caro Victor,
É bem diferente
entender a filosofia como não sendo ciência, de entendê-la apenas como
subjetividade e outras coisas do gênero como alguns tentam passar aqui. A
filosofia pode ficar tão próxima da ciência em termos metodológicos que fica
difícil diferenciar uma da outra, esceto pelo objeto de estudo. Se der uma boa
olhada nas definições que postou abaixo, vai ver que há vários ramos da
filosofia, dentre eles a epistemologia e a filosofia da ciência que tem objetos
específicos e fazem dele um exame racional cuidadoso e rigoroso em termos
técnicos e objetivos.
Particularmente
interessante do que postou abaixo é o seguinte:
é uma disciplina, ou uma área de estudos, que
envolve a investigação, análise, discussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou
fundamental.
Perceb o envolve investigação, análise e
discussão, exatamente como a ciência. É o mesmo método aplicado a um objeto
diferente, logo, a acusação de subjetividade ou investigação das subjetividades
é FALSA.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RES: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Filosofia, o
que não é: ciência, no sentido em que temos(por exemplo, Oráculo, e
eu próprio, algumas vezes, num passado recente) exposto por
aquí.
(Embora concorde com:
“A partir da Filosofia surge
a Ciência,...”, citando a Wikipédia Português - A enciclopédia livre,
abaixo. Mas nada além disso, em minha concepção,
claro.)
Filosofia, o
que é: ver definições e atributos, a seguir
copiadas e
coladas de diversos dicionários. Acrescento uma
descrição já
feita por Takata, sobre o mister.
Com o que
concordo.
O que estaria
errado, ou equivocado, nessas descrições?
Só prá
saber.
Michaelis Moderno Dicionário
da Língua Portuguesa
fi.lo.so.fi.a
sf (gr
philosophía) 1 Estudo geral sobre a natureza de todas as coisas e
suas relações entre si; os valores, o sentido, os fatos e princípios gerais da
existência, bem como a conduta e destino do homem. 2 Doutrina ou sistema
particular de um filósofo célebre, de uma escola ou de uma época: A filosofia
de Aristóteles. 3 Sistema de princípios relativos a certa ordem de
fatos. 4 Estudo ou ensino da Psicologia racional, Lógica, Moral e
Metafísica. 5 Elevação de ânimo, impassibilidade, resignação, que nos
coloca acima dos acidentes da vida, do amor às riquezas, dos falsos preconceitos
e das falsas opiniões do público: Suportemos com filosofia os
infortúnios. F. das luzes: movimento do século XVIII caracterizado
pela confiança no progresso e na razão, e pela liberdade de pensamento. Sin:
iluminismo, Aufklärung. F. física ou f. natural: a que
investiga as causas e os efeitos dos fenômenos da natureza,
determinando-lhes as leis das suas relações. F. positiva: a que
rejeita quaisquer noções a priori, admitindo apenas os princípios
conhecidos pela observação e pela experiência. F. racional: saber fundado
na razão. F. social: toda reflexão epistemológica, ontológica, metafísica
e ética relacionada com a vida social, sua origem, seu desenvolvimento e seus
fins. Pensamento social sistemático, que não tenha sido formulado como hipótese,
e sua posterior comprovação por observações, próprias ou alheias, colhidas ad
hoc. F. transcendente: a que estuda as nossas faculdades sob o ponto
de vista mais elevado da Metafísica. F. de vida: concepção geral, mais ou
menos racional, do universo e da vida; cosmovisão.
Michaelis Dicionário
Espanhol-Português
fi.lo.so.fí.a
[filosof´ia] sf1 filosofia. 2
fig serenidade e firmeza para enfrentar os reveses da vida.
Filosofia
(do gregoΦιλοσοφία:
philos - amor, amizade + sophia - sabedoria) modernamente é uma
disciplina, ou uma área de estudos, que envolve a investigação, análise, discussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em
uma situação geral, abstrata ou fundamental. Originou-se da inquietação gerada
pela curiosidade humana em compreender e questionar os valores e as
interpretações comumente aceitas sobre a sua própria realidade. As interpretações
comumente aceitas pelo homem constituem inicialmente o embasamento de todo o
conhecimento. Essas interpretações foram adquiridas, enriquecidas e repassadas
de geração em geração. Ocorreram inicialmente através da observação dos
fenômenos naturais e sofreram influência das relações humanas estabelecidas até
a formação da sociedade, isto em conformidade com os padrões de comportamentos
éticos ou morais tidos como aceitáveis em determinada época por um determinado
grupo ou determinada relação humana. A partir da Filosofia surge a Ciência, pois o Homem reorganiza
as inquietações que assolam o campo das idéias e utiliza-se de experimentos para
interagir com a sua própria realidade. Assim a partir da inquietação, o homem
através de instrumentos e procedimentos equaciona o campo das hipóteses e
exercita a razão. São organizados os padrões de pensamentos que formulam as
diversas teorias agregadas ao conhecimento humano. Contudo o conhecimento
científico por sua própria natureza torna-se suscetível às descobertas de novas
ferramentas ou instrumentos que aprimoraram o campo da sua observação e
manipulação, o que em última análise, implica tanto na ampliação, quanto no
questionamento de tais conhecimentos. Neste contexto a filosofia surge como "a
mãe de todas as ciências". Podemos resumir que a filosofia consiste no estudo
das características mais gerais e abstratas do mundo e das categorias com que
pensamos: Mente (pensar), matéria (o que sensibiliza noções como quente ou frio
sobre o realismo), razão(lógica), demostração e verdade. Pensamento vem da palavra
Epistemologia "Epistemo" significa "ter Ciência" "logia" significa Estudo.
Didaticamente, a Filosofia divide-se em:
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Dídimo
Matos Enviada em: quarta-feira, 1 de outubro de 2008
23:17 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá
Homero,
Mais uma
vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te falei de filosofia.
Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista como vc diz ou pensa. E por
isso vc se engana quanto ao que interessaria ou não a quem nos viesse visitar.
Claro que por uma visão filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra
imaginar uma sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo
assim, creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não será mais
desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
Mas, pense
no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas na floresta, seja na
amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos dela vc acha que nos
interessaria?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá
Didimo
Bem, eu posso mesmo estar
enganado, mas em nenhum momento apresentei minhas considerações como certezas (e
espero que não tenha parecido assim..:-). Quando falei de interesse por parte da
civilização alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência como nós
a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é que a natureza de uma
estrela ou das forças físicas, seria compreendida da mesma forma por ambas as
civilizações, ou aquela não poderia se mover pelo espaço ou criar uma
civilização capaz de nos alcançar (digamos que se a outra civilização visse as
forças físicas do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis
físicas e partículas reais, não chegaria até nós de forma
alguma).
As certezas da ciência não são
absolutas, claro, mas embora possam ser aprimoradas e refinadas, não são
substituíveis por qualquer coisa totalmente diferente. Uma vez que se compreenda
algo sobre algumas leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico.
A fisica clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
física.
Assim, uma civilização avançada
pode demonstrar que muitas de nossas conclusões precisam de ajustes, mas
dificilmente mostrariam, por exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou
que a gravidade não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai dessa forma
pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
De modo geral, o que poderemos
conversar com uma civilização alienígena tecnológica será sempre algo
relacionado a ciência, sendo a filosofia por demais humana para uma troca de
conceitos ou idéias. Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como
diz, está firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma estrela
da forma como a compreendemos.
O texto de Asimov sobre a
relatividade do errado é melhor que eu para explicar essa questão, sobre a
ciência ter "verdades provisórias" (acho que já enviei para a lista esse texto).
Os antigos estavam errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados
sobre ela ser esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de
"pera", e podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é
possível pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
quanto pensar ser a Terra chata.
Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer
civilização externa que nos contactasse. "
Nesse caso penso que você está
errado, muito errado. Profundamente errado, talvez levado pelo antropocentrismo
que a filosofia necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões,
são esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra civilização
tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de forma concreta ou
empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas conclusões
pessoais.
Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá
Homero,
Acredito
de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar a vocês sempre que
lógica é filosofia, e nós como a sociedade et avançada não poderíamos fugir a
ela. Mas se esta sociedade é tão mais avançada, a nossa ciência interessaria
muito pouco, a não ser para didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela,
poderiam ao contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da
natureza, suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que
sejam.
A ciência
não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a nossa ciência não é
científica. O que temos em ciência são verdades provisórias, ou quase-verdades
como diz o Newton da Costa, então, pode não ser verdade, apesar de ser
quase-verdade, grande parte do que cremos em termos físicos na ciência
hard. Temos duas teorias disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma
certeza de que qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
correspondentista de verdade.
Isso
mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão interessantes quanto a
ciência que poderiam interessar mais a uma sociedade tecnológica e
cientificamente mais desenvolvida que a nossa. Não defendo a especulação
filosófica como a melhor forma de fazer filosofia, pelo contrário, o tipo de
filosofia que pratico é bem mais próximo da ciência que da literatura, se
preocupa em colher resultados científicos para trabalhar em cima de uma base
mais sólida e tem preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada.
Foi esse tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a
partir dos trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
Garanto
que isso seria de interesse de qualquer civilização externa que nos
contactasse. Mais uma informação...não tem como traduzir a riqueza da
linguagem natural na linguagem da ciência, seja isso o que for. Então,
teríamos que nos comunicar a partir da linguagem natural, exatamente como se
aprende uma lingua estrangeira, aprenderíamos a linguagem dos
aliens.
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá
pessoal
Acho que a discussão na lista
em relação a ciência x filosofia descambou há algum tempo para um confronto
mais emotivo/emocional que racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar
mais um ângulo, que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais
construtiva (é pretensão, eu sei, mas não custa
tentar..:-).
Carl Sagan, se a memória não
falhou, tinha uma abordagem interessante quanto ao alcance dessas duas
áreas do conhecimento humano. Se não me engano sua proposição era mais ou
menos a seguinte (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão
aqui discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua
área):
Se uma civilização alienígena
mais avançada chegasse a entrar em contato conosco (e se chegou até nós, tem
de ser mais avançada, claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que
falaríamos? Nossa filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco
ou nenhum interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e mesmo
assim de forma limitada, como as regras des sociedades de formigas tem para
nós). Devido a formas de evolução totalmente distintas, conceitos e crenças,
arte e credos, pouco diriam a estes seres. Sem o background necessário, nossa
cultura e nossa vivência, Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a
ensinar, Sartre não faria sentido, etc.
Mas a ciência, nossa e a
deles, seria a mesma, a física compreendida por nós e por eles seria a mesma,
as leis que regem o universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem
um tanto primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
áreas.
E não apenas na física,
matemática, etc, ciências "hard", mas a biologia e em outras áreas, e a
evolução ainda seria a mesma força que moldou tanto a nós quanto a eles. E o
primeiro contaot, a primeira troca de informação teria de ser,
necessariamente, matemática.
Por favor, não estou dizendo
isso para desconsiderar a filosofia, nem para tirar a importância desta! Ela é
importante e talvez fundamental para seres humanos, para sociedades humanas,
mas APENAS para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que
isso representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem esses
aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa discussão
certamente não faria sentido para uma civilização alienígena avançada. Quadros
como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada representariam (e pensar que uma mente
alienígena, evoluída a centenas de parsecs de distância, sob forças e
influências que nem podemos imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro
pintado por um humano, é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes criadas e evoluidas neste planeta, com
antepassados comuns, como homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a
linguagem um do outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar
conosco na linguagem da ciência.
E não há nada de errado, de
ruim ou depreciativo, que seja assim. Nossas preocupações filosóficas, éticas,
humanas, são importantes, muito importantes para nós, mas não podem dar
respostas além desse alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são
feitas estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
da ciência.
Resoover se devemos tentar
atravessar os espaços cósmicos, é outra história..:-)
"Se a filosofia for abandonada a partir de
hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!"
Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
medir, testar, comparar.....
Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma
sociedade de robôs, preocupados em medir, testar,
comparar......Bem parecido com um filme, onde os habitantes
de um determinado local eram proibidos de manifestar qqer
emoção.
Imaginem um bate-papo nesta sociedade
:
- O que vc mediu hj ?
- Ah, medi a velocidade de um elétron e de um
próton.
- Interessante. Eu hoje já realizei três medições,
e estou me preparando para mais 10.
- Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de
realidade, mas continuo evoluindo, testando,
comparando.
Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50%
do DNA :
- Progenitor, progenitor, o que vamos fazer
hj?
- Prole, o que fazemos sempre....vamos medir,
testar, comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de
realidade.
Abs
Felipe
--- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29
de Setembro de 2008, 19:49
A Ciência usa fatos para sua
evolução,
pensamentos filosóficos não são
fatos,
a filosofia é dispensável para a
Ciência.
A evolução é
caótica,
o pensamento filosófico prega uma
lógica,
a filosofia é dispensável para a
evolução.
Ciência hard é ao fim e ao cabo
conhecimento empírico, testável em
laboratório,
filosofia é conhecimento de sentimentos e
emoções, nada testáveis,
filosofia é dispensável para a ciência
hard.
Alguns físicos achavam que eram
filósofos,
Alguns físicos achavam que eram
místicos,
Alguns físicos achavam que eram
alquímicos,
Alguns físicos achavam que eram
crentes,
Alguns físicos continuarão a achar um monte
de coisas,
E, apesar desses
´achismo´,
A Ciência
hard progride.
Se a filosofia for abandonada a partir de
hoje ... ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!
Parece que agora você
passou de "grande gênio que faz ciência" para o posto menor, mas
não menos importante, de "professor de ciências do ensino médio
que divulga ciências para alunos de baixa renda". Melhorou. Já não
está mais tão ultracrepidário. Você só não conseguiu responder
ainda minha velha indação, que volto a colocar aqui pela terceira
ou quarta vez:
1. No seu entender,
apenas a ciência "de verdade" ("hard", nas
suas palavras) tem valor.
2. Filosofia não tem
valor algum e o ensino da mesma deveria ser
abandonado.
3. Assim, somente as
proposições científicas passam a ter
valor.
4. Ora, então devemos
entender que seu argumento de que a filosofia não tem valor é uma
proposição científica. Caso contrário, ela não teria valor, pois
tratar-se-ia de uma proposição filosófica.
5. Contudo, como você
pode nos demonstrar cientificamente que a filosofia não tem
valor?
Depois que você
esboçar tal demonstração, prometo que não volto mais a tocar no
assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem historinhas
bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem fome de
ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
tangenciais. Desejo simplesmente
saber qual é a prova científica de que a filosofia não tem
valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
seus assuntos preferidos).
... e não é de hoje! Nem, tampouco,
apenas após o início dessa absurda thread ´filosofia x
ciência´ no C-List. Nem mesmo com Álvaro querendo fazer lastro
para Dídimo, por exemplo, citando troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
antropomórficos ... apenas.
A página (e o vídeo) que o Bulcão
nos passou já era (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma
vez que ´filosofia´ ainda é boa para dar emprego a desocupados,
mesmo que para apadrinhar o parasitismo. Apesar da filosofia
tentar colocar areia nos propósitos, a ciência e tecnologia
continuam a crescer, evoluir e dar bons frutos. Dá tantos frutos
que até mesmo engenheiros (que usam cadernetas de campo feitas
pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, têm seguido bem
nossas cadernetas!
E tem mais, usar "Léo", não é argumento
nem palavra de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um
exemplo de ´mais´ um que enxerga a proliferação do parasitismo
no Brasil (além de advogados, intermediários, revendedores,
etc.).
Nossa espécie (falo do homus erectus)
participa da entropia e, como tal tem se degenerado geração após
geração (sem usar filosofia alguma, basta comparar ética de
moral de antanho, com a atual; professores de antanho com os
atuais; magistrados ...).
E lá virão os ´estudados´ comparar
coisas na história da civilização com a história de nosso
pobre Brasil.
A Educação, aquilo que mais me
interessa, não tem mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou
3). Parasitismos, professores porcarias, magistrados podres,
políticos sujos, alunos indolentes e desmotivados, consumidores
absolutos, apertadores de botões, ... é o resultado da lei
entrópica ... e haja trabalho para consertar tudo isso! (mesmo
que aumente a entropia em outras
regiões!).
A situação de curva
decrescente que descortinamos é propícia ao aparecimento
dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome daquele das deduções
lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos pensadores dos motos
contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, sobejamente.
Essa geração não tem mais cura!
Só há um caminho para a re-Educação:
começar de novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando
professores do curso superior, com eficiência comprovada; não se
pode usar dos professores atuais. Continuar com estes
professores até que os alunos do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a nova estrutura. Tudo
isto será demorado mas, em três gerações os novos alunos a
partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento,
ética e moral. Professores que entendem que os aspectos
subjetivos do ser humano, suas razões e atos são mutáveis e nada
padronizáveis; entendem que eles mesmos podem melhorar dentro do
novo padrão de vivência e, com isso, melhorar seus alunos para
que resultem em melhores professores. Eles seguirão o modelo
científico, atual, dinâmico, contestável e não qualquer
modelo filosófico arcaico e estagnado no tempo e no espaço, tal
qual as religiões.
Minúsculo como sou, tento fazer minha
minúscula parte propagando essas idéias em cada coisa que
escrevo e adotei Feira de Ciência como fachada (com várias
facetas) de uma luta praticamente perdida. Mas, o
´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo.
Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que
citei ... e Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de
todo o Brasil que me consulta) o fenômeno da dilatação linear
dos corpos sólidos. Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um
conhecimento científico antiquíssimo, mas não apresentado aos
pobres alunos que no máximo poderão dispor de uma vela, um arame
e duas rolhas, pois suas escolas não têm recursos e nem
professores que bolem tais experimentos
simples.
aquele abraço a
todos,
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos."
Pois é, o ibope da
filosofia continua em baixa. Só hoje pude ver esta tua
"descoberta" . Tenho minhas reservas em relação à
filosofia, no que concerne à ciência,
especificamente. Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo
Mesquita, perfeitamente absorvidos. Os filósofos,
sobretudo os mais incompetentes, alegam a existência de um
vínculo inexorável entre filosofia e ciência. E se apegam a
devaneios de físicos importantes, que confundem também as
coisas, como âncoras, para validação do que pensam a
respeito, do que acham que deve a filosofia. Algo como
religião. As atividades dos filósofos foram bem
descritas pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
que é filosofia e quais suas possíveis áreas de
abrangência.Certamen te, é por alí, o caminho das pedras. A
diferença básica entre filosofia e ciência está também
muita exposta na citação abaixo, do Homero. Sair daquele
conjunto específico de atribuições, para campos como o da
ciência, é dar o atestado de que, de ciência, sabe mesmo
isto: nê a na dê a dá. Nada.
(Infelizmente, não
encontro mais aquele e-mail do Takata. Meu nível de
organização anda meio sofrível... Será que o Takata poderia
replicá-lo direto para mim? Pode ser em pvt
mesmo.)
Pronto, estou usando argumentos de
autoridade. Que as pancadas sejam de
leve...
Sds, Victor. "..... ciência é o conjunto
de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado
método científico, a melhor, embora não infalível,
ferramenta de que dispomos para entender o universo
físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser
humano, suas razões e atos." Homero.
No virus found in this incoming
message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version:
8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date:
29/9/2008 07:40
No virus found in this incoming
message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version:
8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - Release Date: 29/9/2008
07:40
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 20:44
Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é
:"Pensa ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que
saprófito pelos cadáveres.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das
tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já ouviram
alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores são os mais
velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o
checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e
atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino
que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras
''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando
o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo
se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular,
pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os
possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep
2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final
sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente
aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação
e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as
conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil.
Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6
aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho
de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o
Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas,
em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia.
As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de
Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14
meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do
acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o
escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório.
"Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a
tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma
velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240
km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta
inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais
em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante
o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não
funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático),
certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a
desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando
analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião.
Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por
erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os
técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de
bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos
pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os
dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado
em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que
essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a
posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde
foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber
a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os
comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados
e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A
ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar
em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de
freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo
3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos
Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso,
encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto
o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o
desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do
acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a
Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram
informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com
aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por
ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a
aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer
limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas
cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o
compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da
TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora
questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o
que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na
reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a
empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria. FROM: "Claudio Abreu - Bidual" <bidual@gbl.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 20:47
('El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a
matéria.)
Subject: [ciencialist] 'El Clarin' -
Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.
'El Clarin' - Pré-Sal - Vale a pena ver toda a matéria.
Vejam no
link abaixo uma reportagem feita pelo jornal El Clarin - jornal de maior
circulaçao de Buenos Aires e talvez do país, sobre a Petrobras e as
recentes descobertas petrolíferas no Brasil.
Penso que vale a pena ver
todo e repassar para o maior número de pessoas possível, visto que é
importante que a populaçao brasileira se familiarize com o termo 'Pré-Sal'
... Não existe, até o momento, uma matéria tão bem elaborada como essa
apresentanda pelo El Clarin.
Um resumo para instigar o seu clic (são 3
vídeos de 2 min de duração, apresentados por especialistas do
Brasil...):
Abaixo, há 5 mil metros de profundidade do mar e há 150 km
da costa do Rio, foi encontrada uma das maiores jazida de petróleo do mundo
- aliás três, com um potencial de 50.000 mil milhoes de barris de
petróleo! Isto bastaria para colocar o Brasil entre as 10 potências
petroleiras do mundo! O que equivale dizer que é algo que poderá extrair
em média 180 mil barris de petróleo e 6 milhoes m3 de gas por dia ! Ou
seja, uma energia, que melhor dizendo, é capaz de dar-nos auto-suficiência
e de colocar o Brasil entre as maiores potências do mundo.
E tudo
isso, já para o próximo ano! Em 2009 já estará em funcionamento a nova
plataforma P51.
Contudo, sabemos que nao basta ter petróleo ou produzir
os tais zilhoes de barris... Há que saber como administrar e utilizar
toda esta riquesa. E daí, é que vem, imagino, o pouco interesse do
governo de divulgar os detalhes desta descoberta para a populaçao. E é
daí, também, que podemos nos transformar numa Noruega ou numa Nigéria, dois
países petroleiros, que cuidam de forma muito diferente da sua populaçao,
como foi bem colocado por um professor da UCA Rio... Ao que eu,
complementaria. .. Ou transformar- se numa Venezuela - com um 'Chaves' no
controle das riquesas que pertencem a populaçao e fazendo com elas o que
bem entende, ou numa Arábia Saudita, onde alguns poucos usufruem das
riquesas do petróleo e o resto da populaçao vive na miséria.
Através
deste trabalho interessante e bem realizado do 'Clarim TeleVision', nós
podemos tomar conhecimento da grandesa e real significado do
Pré-Sal.
Curioso, é que mal começou-se a divulgar a descoberta no
Brasil, a Argentina já preparou e divulgou no seu país este material - que
tem como propósito levantar a questao paradoxal : Porque o Brasil pôde
chegar a este ponto de converter-se em uma potência energética e Argentina,
que foi uma pioneira no auto-abastecimento de energia, hoje nao tem sequer
uma petroleira própria?
Os três vídeos são muito bons - coisa que ainda
não se viu nas nossas TV's, muito menos num jornal.
Sobre a busca
por petróleo por aqui, eles perguntam: por que o Brasil pode e a Argentina
não? E sobre o 'show' de jornalismo e informaçao, a multimídia e
vídeos dessa qualidade, feitos em jornais de tv e impressos, eu
pergunto: Por que a Argentina pode e o Brasil não?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 20:47
Como pode um continente estar apontando para alguma
direção? Isto não faz o menor sentido! :-)
Acompanhemos as placas tectônicas e vejamos se há algum
privilégio em alguma orientação.
De: Ricardo
D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto:
Re: [ciencialist] Por que as maiores penínsulas apontam para o
sul? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 2 de Outubro de 2008, 13:09
Oi Felipe.
>> Se os cartógrafos tivessem
feito o mapa mundi ao inverso >> teríamos um mapa onde as
maiores penínsulas apontariam >> para o norte :-)
Ou
não, pois poderiam continuar apontando para o Sul, desde que o Sul
fosse na parte de cima do mapa :-D
Abraços do
Ricardo
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 20:51
Pela última linha do Mori ... Então o hemisfério Norte é
mais pesado que o hemisfério Sul?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Por que as
maiores penínsulas apontam para o sul?
2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>: >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Kentaro Mori" > >> Por que as maiores penínsulas apontam para
o sul? > > Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste:
Alaska, Europa, > Leste da Rússia. >>>
Tinha que ser
o Takata mesmo para sacar isso...
Mas agora q vc notou, acredito que
boa parte deste efeito se deve à distorção da projeção de Mercator. Que
está lá é verdade, mas a projeção acentua
muito.
<<< > De todo modo há que se considerar que a
porção norte dos continentes > setentrionais adentram a região do
círculo polar ártico. Isto é, a > quantidade de terra que pode ser
contida ali é pequena. > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IBCAO_betamap.jpg >>>
Sim...
por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela Pangéia, talvez as
"penínsulas" da América do Sul, África, Índia e Austrália se expliquem
porque foram o que sobrou depois da separação.
Mas então, no pólo norte
os continentes também estavam ligados, e não surgiram tantas
"penínsulas".... talvez porque não houve um distanciamento tão
grande?
<<< >
Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O avanço e >
recuo das geleiras desgastou o terreno. >>>
Bem notado,
será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do pólo norte ficou
submersa?
Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral),
mas é só uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que
há mais terras no hemisfério norte.
Mori
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 21:13
Olá Álvaro,
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um
fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de
filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia
elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha
do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um
folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa "superfície"
de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que isso sumir não
fará falta alguma!
Ola tudo bom? meu nome é Luciano sou
aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei
em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito
interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre
pressão , onde o grande professor nosso pediu que ele fosse
completo e desse mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12
times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que
contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão .
Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para
este email. Desde ja agradeço!
Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o
Messenger! É
GRÁTIS!
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 23:02
Alô, Dídimo...
A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida.
Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total.
Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso.
A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória.
Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem.
Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas...
Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp 02/out08
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 23:07
Simmmm...
A www está cheia disso, mas pelo q/o Alvaro mostrou está tudo em inglês e sei vc não leu patavina.
Meu papo não é checagem, meu papo é a checagem ao vivo como causa adicional de acidentes estranhos.
M.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 20:44:25 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que saprófito pelos cadáveres.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1705 - Release Date: 3/10/2008 08:18
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 23:08
Caro Takata,
É exatamente os dados
de entrada que estou questionando. Eles não tem como ser aferidos. Não tem como
determinar que os dados de entrada em microscópios de tunelamento são realmento
*colhidos* eles podem ser criados pelo programa de leitura, assim como os
sentidos do Pluto são criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado
empírico quando ele *cheira* o Mickey.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Outro detalhe importante, o aparelho é construido de forma
tal a > que o atual modelo atômico seja detectado pelo tipo de
programação > que ele segue, então, se ele não encontra exatamente o que
tá > procurando, um modelo determinado, ele não produz nada. É >
importante notar que um programa de computador que opera um banco > de
dados e gera um retorno não gera dados empíricos. O programa é > gerado
por lógica e lógica não é dado empírico, ele é processado e > seu retorno
é como uma ação do pensamento puro.
O *programa* é gerado pela lógica.
Mas o *dados* que ele analisa, não. *Não* estão programados os dados de
entrada, nem os dados de saída.
No esquema empirista filosófico os dados
que entram pelos sentidos são analisados pelo intelecto, usando a razão. Isso
não faz com que os dados deixem de ser empíricos.
Lembrando sempre que
não estou discutindo a validade ou não do empirismo (ou empiricismo)
filosófico ou do racionalismo filosófico. Estou apenas procurando demonstrar
a característica empírica dos dados de tunelamento e
outros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 23:27
Léo,
Você precisa conhecer o Peter
Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
KKKKKKKKKKKKKKK
Tu é engraçado, tenta e tenta
comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de
tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber
claro??????
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das
tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já ouviram
alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores são os mais
velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o
checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e
atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino
que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras
''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando
o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo
se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular,
pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os
possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep
2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final
sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente
aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação
e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as
conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil.
Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6
aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho
de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o
Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas,
em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia.
As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de
Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14
meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do
acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o
escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório.
"Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a
tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma
velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240
km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta
inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais
em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante
o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não
funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático),
certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a
desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando
analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião.
Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por
erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os
técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de
bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos
pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os
dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado
em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que
essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a
posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde
foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber
a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os
comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados
e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A
ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar
em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de
freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo
3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos
Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso,
encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto
o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o
desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do
acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a
Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram
informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com
aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por
ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a
aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer
limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas
cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o
compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da
TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora
questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o
que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na
reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a
empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
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Release Date: 3/10/2008 08:18
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2008 23:29
KKKKKKKK
Tuas piadas tão cada dia
melhores.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre
pressão
Olá Álvaro,
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um
fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de
filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia
elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha
do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um
folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa "superfície"
de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que isso sumir não
fará falta alguma!
Ola tudo bom? meu nome é Luciano sou
aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet achei
em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei muito
interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho sobre
pressão , onde o grande professor nosso pediu que ele fosse
completo e desse mais de 15 folhas de ofício a4 no tamanho 12
times new romam . Queria saber se você tem um trabalho desse, que
contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de pressão .
Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me enviar para
este email. Desde ja agradeço!
Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o
Messenger! É
GRÁTIS!
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- Release Date: 1/10/2008 09:05
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/10/2008 23:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu
> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 00:24
Errado! Isso não é uma prova científica de que a
filosofia não tem valor, mas sim uma definição filosófica do que seja ciência (e
uma definição ingênua e incorreta, pois até mesmos os políticos trabalham com
fatos!). A coisa está piorando, pois, além de mostrar que não sabe o que é
filosofia, agora está mostrando que não sabe nem o que é ciência.
Continuo esperando por uma prova científica de
que a filosofia não tem valor. Por "prova científica" entendo uma hipótese que
possa ser verificada experimentalmente. Até que você o faça, continuarei
entendendo que sua rejeição à filosofia se dá em graus também filosóficos, não
em graus científicos. E, como, na sua concepção, filosofia não tem valor, sua
própria rejeição à filosofia também não tem valor. Voltamos então ao velho
círculo vicioso que você mesmo criou.
Por falar em provas científicas da filosofia,
existe uma delas, mas a favor. Vou dar uma dica: tem a ver com as desigualdades
de Bell e o experimento de Aspect, da década de 80 (existem outros experimentos,
mas o de Aspect é um dos mais conhecidos). Trata-se de uma situação em que um
conceito filsófico foi comprovado em laboratório. Now get out of this, my
dear!
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa
sobre pressão
Olá Álvaro,
Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um
fato!
Se filosofia tiver algum valor, os professores de
filosofia deveriam ser pagos na mesma moeda. Compare os valores de engenharia
elétrica e filosofia; dê uma repassada em seus livros e veja em que linha
do livro se cita filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um
folheto magnético?
A melhor prova que tenho da inutilidade dessa
"superfície" de conhecimento é a certeza absoluta (em qqer referencial) de que
isso sumir não fará falta alguma!
Ola tudo bom? meu nome é Luciano sou
aluno do CEFET_OP e faço técnico em Mecânica, pesquisando na internet
achei em um site um trabalho seu desenvolvido sobre pressão e achei
muito interessante. E em meu curso estou precisando fazer um trabalho
sobre pressão , onde o grande professor nosso pediu que ele
fosse completo e desse mais de 15 folhas de ofício a4 no
tamanho 12 times new romam . Queria saber se você tem um trabalho
desse, que contenha ate mesmo falando sobre aparelhos e transmissores de
pressão . Tendo este trabalho gostaria muto que se posível pudesse me
enviar para este email. Desde ja agradeço!
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GRÁTIS!
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Release Date: 3/10/2008 18:17
SUBJECT: Re: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 02:54
Oi Léo,
Léo: Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
Manuel: Ah, essa sua obsessão com os fatos... O (seu) problema é que
o Homem não se movimenta apenas no universo dos fatos, mas também em
tempos "contrafactuais", como o pretérito mais-que-perfeito do
subjuntivo e o futuro do pretérito do indicativo.
Há quem afirme que o universo é mais rico que o vácuo quântico que
lhe deu origem. Talvez, por razão análoga, o sistema mente-cérebro
humano seja mais complexo que o próprio universo que o engendrou.
Você já "parou" para pensar nisso?
Léo: Se filosofia tiver algum valor...
Manuel: Gostaria muito de saber a sua opinião sobre o valor da arte e
da literatura.
Léo:... os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma
moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma
repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita
filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto
magnético?
Manuel: E o que um físico tem a dizer sobre os "valores" estéticos,
éticos e que tais?
E qual a resposta que a Física "dura" (hard) tem para certas questões
que atormentam o espírito humano, como, por exemplo, "por que existe
algo em vez de nada existir?"
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 04:40
Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição
antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa régua?
[]s, verner.
Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> Olá Homero,
>
>
>
> Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral,
> dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer que
> se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela
> teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
>
> Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma
> civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de
> vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser
> parecidas com as nossas?
>
> Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: oraculo333
> Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
> Olá Didimo
>
> Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
> textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
> com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
> parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
>
> Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
> alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
> menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
>
> Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
> termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
> perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
> significar "tudo". E tudo não define nada.
>
> Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
> perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
> aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
>
> Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
> antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
>
> Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
> por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
> seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
>
> O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
> justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
> processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
> encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
> haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
>
> O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
> antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
> seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
> impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
> partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
> de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
>
> Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
> alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
> bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
> sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
> importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
> entenderiam a pergunta.
>
> Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
> "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
> nenhum sentido.
>
> Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> <didimo.george@...> escreveu
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
> falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
> como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
> interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
> filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
> sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
> creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
> conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
> será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
> >
> > Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
> na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
> dela vc acha que nos interessaria?
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Didimo
> >
> > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
> minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
> assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
> alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
> avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
> como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
> que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
> compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
> poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
> alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
> do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
> e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
> >
> > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
> ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
> totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
> leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
> clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
> física.
> >
> > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
> conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
> exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
> não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
> distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
> dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
> >
> > De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
> alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
> filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
> Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
> firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
> reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
> estrela da forma como a compreendemos.
> >
> > O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
> para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
> (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
> errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
> esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
> podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
> pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
> quanto pensar ser a Terra chata.
> >
> > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. "
> >
> > Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
> errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
> necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
> esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
> civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
> forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
> conclusões pessoais.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Dídimo Matos
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
> a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
> avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
> avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
> didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
> contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
> suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
> >
> > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
> nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
> provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
> não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
> cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
> disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
> qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
> correspondentista de verdade.
> >
> > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
> interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
> sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
> Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
> filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
> próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
> científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
> preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
> tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
> trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
> >
> > Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
> traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
> isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
> linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
> aprenderíamos a linguagem dos aliens.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: Oraculo
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
> descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
> racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
> que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
> pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
> >
> > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
> interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
> humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
> (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
> discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
> >
> > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
> contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
> claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
> filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
> interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
> antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
> mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
> formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
> distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
> seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
> Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
> não faria sentido, etc.
> >
> > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
> compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
> universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
> primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
> estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
> áreas.
> >
> > E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
> biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
> moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
> troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
> >
> > Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
> nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
> fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
> para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
> representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
> esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
> discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
> avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
> representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
> de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
> imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
> é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
> criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
> homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
> outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
> na linguagem da ciência.
> >
> > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
> Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
> muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
> alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
> estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
> da ciência.
> >
> > Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
> história..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Olá Pessoal,
> >
> > "
> > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
> >
> > Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
> filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
> testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> medir, testar, comparar.....
> >
> > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
> de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
> com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
> proibidos de manifestar qqer emoção.
> >
> > Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
> >
> > - O que vc mediu hj ?
> > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> > - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
> me preparando para mais 10.
> > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
> mas continuo evoluindo, testando, comparando.
> >
> > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
> >
> > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
> comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> escreveu:
> >
> > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
> >
> >
> > A Ciência usa fatos para sua evolução,
> > pensamentos filosóficos não são fatos,
> > a filosofia é dispensável para a Ciência.
> >
> > A evolução é caótica,
> > o pensamento filosófico prega uma lógica,
> > a filosofia é dispensável para a evolução.
> >
> > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
> testável em laboratório,
> > filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
> testáveis,
> > filosofia é dispensável para a ciência hard.
> >
> > Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> > Alguns físicos achavam que eram místicos,
> > Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> > Alguns físicos achavam que eram crentes,
> > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> > E, apesar desses ´achismo´,
> > A Ciência hard progride.
> >
> > Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
> >
> > Vive La Cience!
> >
> > []´
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Alvaro Augusto (L)
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
> ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
> de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
> renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
> conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
> aqui pela terceira ou quarta vez:
> >
> > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
> ("hard", nas suas palavras) tem valor.
> > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
> deveria ser abandonado.
> > 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
> ter valor.
> > 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
> que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
> contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
> filosófica.
> > 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
> cientificamente que a filosofia não tem valor?
> >
> > Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
> não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
> historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
> fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
> tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
> que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
> seus assuntos preferidos).
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroau gusto.com. br
> > alvaro@lunabay. com.br
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Citando Victor:
> >
> > "De qualquer maneira, o Léo não está só."
> >
> > ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
> início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
> com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
> troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
> vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
> antropomórficos ... apenas.
> >
> > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
> (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
> ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
> o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
> propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
> bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
> cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
> têm seguido bem nossas cadernetas!
> >
> > E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
> de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
> um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
> advogados, intermediários, revendedores, etc.).
> >
> > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
> entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
> filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
> atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> > E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
> história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
> mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
> professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
> indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
> botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
> consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
> >
> > A situação de curva decrescente que descortinamos é
> propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
> daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
> pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
> sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
> >
> > Só há um caminho para a re-Educação: começar de
> novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
> curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
> professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
> do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
> nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
> alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
> todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
> e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
> humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
> que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
> com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
> professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
> contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
> tempo e no espaço, tal qual as religiões.
> >
> > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
> parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
> de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
> perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
> >
> > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
> Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
> experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
> que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
> Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
> antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
> poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
> não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
> >
> > aquele abraço a todos,
> >
> >
> >
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> >
> >
> >
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: J.Victor
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> >
> >
> > Grande Manoel,
> >
> > Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> > Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> > Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> > no que concerne à ciência, especificamente.
> > Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> > perfeitamente absorvidos.
> > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> > alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
> físicos
> > importantes, que confundem também as coisas, como
> > âncoras, para validação do que pensam a respeito,
> do que
> > acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> > As atividades dos filósofos foram bem descritas
> > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
> que é filosofia
> > e quais suas possíveis áreas de
> abrangência.Certamen te, é por alí,
> > o caminho das pedras. A diferença básica entre
> filosofia e ciência
> > está também muita exposta na citação abaixo, do
> Homero.
> > Sair daquele conjunto específico de
> > atribuições, para campos como o da ciência, é dar
> o atestado de que,
> > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
> >
> > (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
> Takata.
> > Meu nível de organização anda meio sofrível...
> > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> > Pode ser em pvt mesmo.)
> >
> > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> > de gozação, como é apresentando no
> > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> >
> > De qualquer maneira, o Léo não está só.
> >
> > Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> > Que as pancadas sejam de leve...
> >
> > Sds,
> > Victor.
> > "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso
> > sistema chamado método científico,
> > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
> dispomos para entender
> > o universo físico.
> > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> pensamentos que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> razões e atos."
> > Homero.
> >
> > Manuel Bulcão escreveu:
> > >
> > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> > >
> > > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> > >
> > > http://br.youtube. com/watch?
> <http://br.youtube. com/watch?>
> > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
> a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > >
> > > Abraços,
> > > Manuel Bulcão
> > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
> Molina na lista de
> > > discussão "Acrópolis".
> > >
> > >
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com
> > Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
> Release Date: 29/9/2008 07:40
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com
> > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 -
> Release Date: 29/9/2008 07:40
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> ----------------------------------------------------------
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> >
>
>
>
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 09:31
Estou soh acompanhando as mensagens deste debate (nao todas, falta
tempo :-)) .
Entao... soh para entender os seus argumentos e comparacao feita nesta
mensagem.
Vc quer dizer que os dados do microscopio tem tanta validade quanto
uma historia de Pluto e Mickey?
Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br
=
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Caro Takata,
>
> É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não
tem como ser aferidos. Não tem como determinar que os dados de entrada
em microscópios de tunelamento são realmento *colhidos* eles podem ser
criados pelo programa de leitura, assim como os sentidos do Pluto são
criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado empírico
quando ele *cheira* o Mickey.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 15:38
Murilo,
Nunca pensei sobre isso, mas me parece que
o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto
checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não
saber...
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Álvaro... Nada contra checarem quem eles quizerem... só que
por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com
toneladas de gente pagante lá dentro... Mas o que é importante: vc concorda
com a tese? abr/M.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR*
Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte
do dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de
cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto
checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar
quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do
co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado -
uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o
checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do
outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino que haja um capricho
maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades''
humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b''
que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo se
fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular,
pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os
possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram
o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal
é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008
19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a
perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no
maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo
do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por
especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada
e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não
teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse
mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o
relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e
atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve
derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema
automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que
aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso",
diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento
dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente,
estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da
aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as
causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses
sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por
erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do
avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no
computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas
manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da
aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do
avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em
reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como
absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as
confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que
sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos
mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata
posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos
ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e
chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO
A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de
pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do
sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a
tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o
delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito
policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de
suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis
por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar
os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas
envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em
dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias
aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se
pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso
travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado
entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no
Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de
freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da
ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de
distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que
fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona
de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que
fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado
na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que
a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
Infelizmente, parece que estou com faringite e tive que adiar um dos
encontros de divulgação do meu livro EBULIÇÕES (http://livroebulicoes.blogspot.com).
Por estar completamente sem voz, com febre e passando mal, não poderei ir
ao encontro, e por isso sendo adiado pro dia 18/10, no mesmo local.
18/10/2008 - SÁBADO - à partir das 20
h
Espaço Cultural Maurice Valansi, em Botafogo
"Um belo Espaço
Cultural, com requinte, gastronomia e boa música. Um Museu de Cadeiras com um
acervo criado por designers europeus, brasileiros e do mundo todo com visitas
abertas ao público à partir das 18:00hs."
Tel: 2527-4044
Rua
Martins Ferreira, 48 Botafogo (próximo à Cobal do
Humaitá)
Para dar um pouco de poesia ao sábado, depois de tanto tempo sem escrever
por todos os afazeres e falta de tempo, remeto a minha recente poesia, de 5
minutos atrás (escrevi nesse instante):
Meu anjo, você me abandonou Se foi
da mesma forma que chegou Sem pedir e nem avisar Não sei mais onde
está Mas te amo do mesmo jeito Infelizmente parece que até o amor ficou
maior A falta é imensa de tudo que me fez E tudo foi tão pouco Não
tivemos tempo pra conhecer o melhor de nós Pena, o destino é cruel, e faz
latejar Pois a ferida exposta nem para de sangrar E cada dia é mexida um
pouco mais Por isso não cicatriza Nunca sara, só aumenta. Seja lá onde
estiver Se um dia puder Saiba que te adoro Do jeito que você
é Infelizmente, amores assim São impossíveis Tal como os valores
estabelecidos E verdadeiros, vêem sido distorcidos Nesse mundo só nos cabe
a conveniência E a injustiça, Até mesmo de não poder amar de
verdade Ser feliz pelo simples direito de sentir profunda e
honestamente. Ah! Se eu pudesse... Seria feliz, seria plena, mas não posso,
não tenho direito, a pergunta que permanece: Por que, meu Deus?
PS.:
Dor é tão forte que a lágrima nasce e vai escorrendo pela expressão cansada de
fazer de tudo pra esquecer o que nem pediu pra sentir. Um dia, amarei de verdade
a quem me amar também.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 17:43
Pesado? Onde podemos pesá-lo?
[ ],s
Belmiro
--- Em sex, 3/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Outubro de 2008, 23:51
Pela última linha do Mori ... Então o hemisfério Norte é mais pesado que o hemisfério Sul?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>: > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Kentaro Mori" > >> Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? > > Eu diria que as maiores apontam para o leste ou oeste: Alaska, Europa, > Leste da Rússia. >>>
Tinha que ser o Takata mesmo para sacar isso...
Mas agora q vc notou, acredito que boa parte deste efeito se deve à distorção da projeção de Mercator. Que está lá é verdade, mas a projeção acentua muito.
Sim... por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela Pangéia, talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia e Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da separação.
Mas então, no pólo norte os continentes também estavam ligados, e não surgiram tantas "penínsulas". ... talvez porque não houve um distanciamento tão grande?
<<< > Além disso, essa porção foi muito afetada pelas glaciações. O
avanço e > recuo das geleiras desgastou o terreno. >>>
Bem notado, será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do pólo norte ficou submersa?
Contino pensando que a questão no fundo é correta (em geral), mas é só uma trivialidade, sem uma grande razão para tal, exceto a de que há mais terras no hemisfério norte.
Mori
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1705 - Release Date: 3/10/2008 08:18
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Os Mares da Lua, em cores FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/10/2008 17:59
A Lua, a olho nu, é cinzenta e repleta de manchas. Com um telescópio
podem-se ver suas crateras em maior detalhe, mas ela continua cinzenta.
Mesmo em uma fotografia comum.
Mas com fotografias digitais, com um simples filtro para aumentar a saturação de cores, descobrimos que nosso satélite tem sim tons muito tênues de cor que, realçados, incluem mesmo azuis-marinho e vermelhos.
Uma senhora chamada Maruja Martinez Ferri participa ao vivo pelo telefone de um telejogo espanhol. O atraso entre o que ela diz pelo telefone e o que ela escuta pela TV faz com que insista exasperada que há uma impostora com seu mesmo nome gritando os mesmos números que ela. O resultado é muita confusão na sessão da madrugada.
A segunda parte do vídeo, e uma dissecção protocientífica da piada e suas implicações filosófico-religiosas, na continuação.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 18:35
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo
se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal,
parcial e subjetiva da Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já discutimos
isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai
ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte
da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que
também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos
quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que
para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se pode até
usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance,
para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que
defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as
ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente
de valor cognitivo universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o
que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os
primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na
falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de
desenvolver ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da
matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando
uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte
do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma
posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre
racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS
com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter
dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros
básicos sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de
descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando
diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um
micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam
ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados
que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e
depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que
nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por
impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do microscópio
de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e
isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de
conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos
experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo,
o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso
não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material,
certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual
tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles
embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de
escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem
filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o
que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se
verifica, etc, interminável..:-) e podem usar dados empíricos para decidir e
concluir, mas nada mais.
> Não vejo a
filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que tenho com o
termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo
com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo), "hipótese
científica" é toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de
ser falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em uma nota
sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia
Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento humano
"logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o
carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse ramo da
Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua epistemologia:
em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
Percebi que, apesar
de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da
Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago
numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
Abraços, Manuel Bulcão
SUBJECT: Japão "terá" conexão à Internet de 1 Gbit a partir de outubro FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 19:03
SUBJECT: Re: [ciencialist] Japão "terá" conexão à Internet de 1 Gbit a partir de outubro FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 19:27
Não tenham tanta inveja. Essas conexões só funcionam com velocidades
estupendas quando envolvem redes dentro do Japão.
Para assistir ao Youtube e baixar arquivos de servidores localizados
ao redor do mundo, as velocidades ainda são muitas vezes maiores do
que as conseguidas no Brasil, mas "apenas" de cinco a dez vezes mais
rápido. Claro que, para mim o que sim desagrada é que ainda assim,
pagam menos pela conexão.
Por outro lado, é preciso levar em conta que o Japão só consegue esta
infra-estrutura devido à grande concentração populacional. É um ciclo
virtuoso.
2008/10/4 Paulo - yahoo <psdias2@yahoo.com.br>:
> http://www.geek.com.br/modules/noticias/ver.php?id=39485&sec=6
>
> Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 19:44
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo
interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão,
é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o
que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é
só minha, só pra uso próprio, sob minha
responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica,
propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é
total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e
principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado -
nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o
tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler
traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como
os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu
cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas
arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza
do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não
faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea,
principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a
filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e
da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo
de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas
alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua
*brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos,
Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E
isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que
reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua
definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com
calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma
coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser
definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só
que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da
sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em
evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja,
colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre
precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da
esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq
grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é
chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada
um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os
níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente
materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que
não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o
ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito
prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do
mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é
filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções,
medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o
pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença,
sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do
''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas
dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do
auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao
universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos,
experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a
prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e
primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma
ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e
quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas
vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp
02/out08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 19:57
Brudna,
O que estou dizendo é
que pode ser que sim, e não que é de fato assim. O problema com o
microscópio de tunelamento é que o programa que faz a leitura e gera o gráfico
do dados obtidos, em pelo menos um caso, que vou enviar a lista, os criou a
partir do próprio programa, simplesmente o *átomo* analisado não era mais que um
desenho obtido pelo programa, como o Pluto foi obtido a partir da criação de seu
desenhista.
Mas, essa questão é
mais controversa pq não existe um único tipo de microscópio de tunelamento(MT).
A partir da idéia de tal microscópio, muitos deles foram criados, e alguns
geraram problemas que são os que estou discutindo aqui. Quando se fala em
microscópio lembramos do de observação que encontramos em laboratórios até em
escolas de ensino médio, mas esse não é o caso do MT, ele é na verdade um
equipamento de varredura com uma ponta teoricamente do tamanho de um átomo, que
tem um aparato eletrónico responsável pela captação dos dados e um programa que
os *interpreta* e gera o grafico do átomo analisado.
Um dos problemas é que
não há nenhum tipo de equipamente que possa aferir o MT, que possa, por exemplo,
dizer que a ponta dele tenha o tamanho de um átomo ou que possa aferir e
comparar os dados obtidos.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Estou soh acompanhando as mensagens deste debate (nao todas,
falta tempo :-)) . Entao... soh para entender os seus argumentos e
comparacao feita nesta mensagem.
Vc quer dizer que os dados do
microscopio tem tanta validade quanto uma historia de Pluto e Mickey?
---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos <didimo.george@...> escreveu > > Caro
Takata, > > É exatamente os dados de entrada que estou
questionando. Eles não tem como ser aferidos. Não tem como determinar que os
dados de entrada em microscópios de tunelamento são realmento *colhidos* eles
podem ser criados pelo programa de leitura, assim como os sentidos do Pluto
são criados pelo desenhista e não há o recebimento de um dado
empírico quando ele *cheira* o Mickey. > > Abraço a
todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 20:11
Olá Werner,
A régua não é minha. Ela é a da
ciência. Há uma série de condições iniciais necessárias para o surgimento da
vida e ela tem que se desenvolver de acordo com as leis da evolução, ou será que
Darwin, e além dele a física, está enganado?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia(p/Dídimo)
Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma
posição antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa
régua? []s, verner.
>
Olá Homero, > > > > Quanto a sua questão, queria saber
se sua ciência - não a ciência em geral, > dessa eu sei a visão - te
autoriza a pensar que uma civilização qualquer que > se desenvolvesse no
universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela > teria uma
linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente? > > Veja
bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma >
civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo
de > vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam
que ser > parecidas com as nossas? > > Gostaria de ouvir o
Homero e outros sobre o assunto. > > Abraço a todxs*, > Dídimo
Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > From: oraculo333 > Sent:
Thursday, October 02, 2008 1:14 PM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > Olá Didimo > > Desculpe, Didimo,
mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros > textos, que sugeriu e
que achei pertinentes. Eu apenas não concordo > com você, com suas
conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha > parte, muito menos
desleixo com suas sugestões e considerações. > > Acontece que eu não
concordo com você. Não vejo a filosofia com o > alcance que pretende, e
certamente a considero antropogênica, pelo > menos dentro da definição e
conceito que tenho com o termo filosofia. > > Como já disse antes,
não penso que se possa ampliar dessa forma o > termo, para que abranja
tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele > perde o sentido, deixa de
ser útil como definição, passando a > significar "tudo". E tudo não define
nada. > > Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas
civilizações > perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na
sumatra, que > aspectos dela vc acha que nos
interessaria?" > > Acho que essa pergunta demonstra meu ponto,
a distorção que o > antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar
filosófica. > > Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada
do resto do mundo > por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e
nosso interesse > seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa
civilização. > > O exemplo que Sagan cria, uma civilização
extraterrestre, tem > justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de
humanidade em seu > processo de formação, biológico, tecnológico ou
cultural. Se > encontrarmos uma civilização alienígena superior ou
inferior, não > haverá interesse na filosofia, a não ser como
acidental. > > O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao
nosso > antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o
que > seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa >
impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a >
partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas > de
pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos. > >
Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização >
alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado, >
bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato, >
sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos > importam
e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo > entenderiam a
pergunta. > > Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas
questões como > "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos
falando, em > nenhum sentido. > > Mas entenderiam a física do
átomo, certamente. > > Um abraço. > >
Homero > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > <didimo.george@...> escreveu >
> > > Olá Homero, > > > > Mais uma vez vc mostra
que nunca pensou seriamente acerca do que te > falei de filosofia.
Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista > como vc diz ou pensa.
E por isso vc se engana quanto ao que > interessaria ou não a quem nos
viesse visitar. Claro que por uma visão > filosófica não consigo ver
qualquer motivo racional pra imaginar uma > sociedade extraterrestre mais
desenvolvida que a nossa. Sendo assim, > creio que nunca teremos tal
visita, ou seremos visitados quando > conseguirmos visitar também, sendo
assim a tal sociedade visitante não > será mais desenvolvida, será tão
desenvolvida quanto. > > > > Mas, pense no dia que
encontrarmos uma dessas civilizações perdidas > na floresta, seja na
amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos > dela vc acha que nos
interessaria? > > > > Abraço a todxs*, > > Dídimo
Matos > > http://didimomatos.zip.net >
> * x=<o,a> > > _______________________ > >
As explicações científicas são reais e completas, > > tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões > > tradicionais.
Diferem destas últimas unicamente por serem mais > > precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos. > > >
> > > From: Oraculo > > Sent: Wednesday, October 01, 2008
2:25 PM > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > > > > > Olá Didimo >
> > > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento
apresentei > minhas considerações como certezas (e espero que não tenha
parecido > assim..:-). Quando falei de interesse por parte da
civilização > alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta
civilização > avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender
nossa ciência > como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar
melhor, é > que a natureza de uma estrela ou das forças físicas,
seria > compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela
não > poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de
nos > alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças
físicas > do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis
físicas > e partículas reais, não chegaria até nós de forma
alguma). > > > > As certezas da ciência não são absolutas,
claro, mas embora possam > ser aprimoradas e refinadas, não são
substituíveis por qualquer coisa > totalmente diferente. Uma vez que se
compreenda algo sobre algumas > leis físicas, estas são parte do próximo
"avanço" científico. A fisica > clássica é parte da relatividade, assim
como a quantica é parte da > física. > > > > Assim, uma
civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas > conclusões
precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por > exemplo, que é o
Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade > não atrai na razão
direta das massas e inversa do quadrado da > distância, ou outras
conclusões científicas (o motivo porque atrai > dessa forma pode ser
aprimorado, o fato de que atrai não). > > > > De modo geral, o
que poderemos conversar com uma civilização > alienígena tecnológica será
sempre algo relacionado a ciência, sendo a > filosofia por demais humana
para uma troca de conceitos ou idéias. > Observe que embora a ciência seja
uma "criação humana" como diz, está > firmemente ancorada na materialidade
do universo, em seus aspectos > reais, concretos, e uma estrela a 100
parsecs de distância ainda é uma > estrela da forma como a
compreendemos. > > > > O texto de Asimov sobre a relatividade
do errado é melhor que eu > para explicar essa questão, sobre a ciência
ter "verdades provisórias" > (acho que já enviei para a lista esse texto).
Os antigos estavam > errados quanto a Terra ser plana, outros estavam
errados sobre ela ser > esférica, e hoje a entendemos como oblata, em
formato de "pera", e > podemos estar errados também, no sentido estrito,
mas não é possível > pensar que estar errado ao pensar a Terra como
esferica é "tão" errado > quanto pensar ser a Terra chata. >
> > > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer
civilização > externa que nos contactasse. " > > > >
Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente >
errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia >
necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são >
esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra >
civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de >
forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas >
conclusões pessoais. > > > > Um abraço. > > >
> Homero > > > > > > > > ----- Original
Message ----- > > From: Dídimo Matos > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM > > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia > > >
> > > > > Olá Homero, > > > > Acredito de
fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar > a vocês sempre
que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et > avançada não
poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais > avançada, a
nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para > didaticamente
mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao > contrário do que pensa
o Homero, mostrar que a linguagem da natureza, > suas leis, são bem outras
e não as que nós acreditamos que sejam. > > > > A ciência não
promove certezas Homero, então sua certeza quanto a > nossa ciência não é
científica. O que temos em ciência são verdades > provisórias, ou
quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode > não ser verdade,
apesar de ser quase-verdade, grande parte do que > cremos em termos
físicos na ciência hard. Temos duas teorias > disputando o status de "a
teoria" da física e nenhuma certeza de que > qualquer delas é mesmo uma
teoria verdadeira no sentido > correspondentista de verdade. >
> > > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e
tão > interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a
uma > sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a
nossa. > Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de
fazer > filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem
mais > próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher
resultados > científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e
tem > preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi
esse > tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir
dos > trabalhos de Frege e Russell e Whitehead. > > > >
Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização > externa que
nos contactasse. Mais uma informação...não tem como > traduzir a
riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja > isso o que
for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da > linguagem natural,
exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, > aprenderíamos a
linguagem dos aliens. > > > > Abraço a todxs*, > >
Dídimo Matos > > http://didimomatos.zip.net >
> * x=<o,a> > > _______________________ > >
As explicações científicas são reais e completas, > > tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões > > tradicionais.
Diferem destas últimas unicamente por serem mais > > precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos. > > >
> > > From: Oraculo > > Sent: Tuesday, September 30, 2008
3:15 PM > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > > > > > Olá
pessoal > > > > Acho que a discussão na lista em relação a
ciência x filosofia > descambou há algum tempo para um confronto mais
emotivo/emocional que > racional. Entretanto, gostaria de tentar
apresentar mais um ângulo, > que talvez devolva o rumo do debate a uma
linha mais construtiva (é > pretensão, eu sei, mas não custa
tentar..:-). > > > > Carl Sagan, se a memória não falhou,
tinha uma abordagem > interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do
conhecimento > humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a
seguinte > (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão
aqui > discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua
área): > > > > Se uma civilização alienígena mais avançada
chegasse a entrar em > contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser
mais avançada, > claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que
falaríamos? Nossa > filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças
pouco ou nenhum > interesse teriam para esta civilização, a não ser como
interesse > antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre
eles (e > mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades
de > formigas tem para nós). Devido a formas de evolução
totalmente > distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a
estes > seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa
vivência, > Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar,
Sartre > não faria sentido, etc. > > > > Mas a ciência,
nossa e a deles, seria a mesma, a física > compreendida por nós e por eles
seria a mesma, as leis que regem o > universo, as mesmas lá e cá, e mesmo
que nos considerassem um tanto > primitivos, seriam capazes de entender em
que ponto do conhecimento > estamos, e talvez agregar mais informação,
mais conhecimento, nessas > áreas. > > > > E não apenas
na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a > biologia e em outras
áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que > moldou tanto a nós
quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira > troca de informação
teria de ser, necessariamente, matemática. > > > > Por favor,
não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, > nem para tirar a
importância desta! Ela é importante e talvez > fundamental para seres
humanos, para sociedades humanas, mas APENAS > para humanos e sociedades
humanas, dentro dos rígidos limites que isso > representa. Não podemos
decidir ou debater a questão do aborto sem > esses aspectos mais
subjetivos de nossa formação humana, mas essa > discussão certamente não
faria sentido para uma civilização alienígena > avançada. Quadros como
Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada > representariam (e pensar que uma
mente alienígena, evoluída a centenas > de parsecs de distância, sob
forças e influências que nem podemos > imaginar, sentiria algo a respeito
de um quadro pintado por um humano, > é ser muito otimista quanto a
convergência evolutiva..:-). Nem mentes > criadas e evoluidas neste
planeta, com antepassados comuns, como > homens e golfinhos, chegam sequer
a compreender a linguagem um do > outro, de forma que seres alienígenas só
poderiam se comunicar conosco > na linguagem da ciência. >
> > > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja
assim. > Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são
importantes, > muito importantes para nós, mas não podem dar respostas
além desse > alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são
feitas > estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o
conhecimento > da ciência. > > > > Resoover se devemos
tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra > história..:-) >
> > > Um abraço. > > > > Homero >
> > > > > > > > > ----- Original Message
----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM > > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > > > > > > Olá
Pessoal, > > > > " > > "Se a filosofia for abandonada
a partir de hoje ... > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se
foi!" > > > > Imaginem uma sociedade cheia de ciência
hard...sem > filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que
não são > testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a
natureza > humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para
que > evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas
de > medir, testar, comparar..... > > > > Eu
consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade > de robôs,
preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido > com um
filme, onde os habitantes de um determinado local eram > proibidos de
manifestar qqer emoção. > > > > Imaginem um bate-papo nesta
sociedade : > > > > - O que vc mediu hj ? > > - Ah,
medi a velocidade de um elétron e de um próton. > > - Interessante. Eu
hoje já realizei três medições, e estou > me preparando para mais
10. > > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de
realidade, > mas continuo evoluindo, testando, comparando. >
> > > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA
: > > > > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer
hj? > > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar, >
comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade. >
> > > Abs > > Felipe > > > > --- Em seg,
29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> >
escreveu: > > > > De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@...> > > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos
filósofos > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49 > > >
> > > A Ciência usa fatos para sua evolução, > >
pensamentos filosóficos não são fatos, > > a filosofia é dispensável
para a Ciência. > > > > A evolução é caótica, > > o
pensamento filosófico prega uma lógica, > > a filosofia é dispensável
para a evolução. > > > > Ciência hard é ao fim e ao cabo
conhecimento empírico, > testável em laboratório, > > filosofia é
conhecimento de sentimentos e emoções, nada > testáveis, > >
filosofia é dispensável para a ciência hard. > > > > Alguns
físicos achavam que eram filósofos, > > Alguns físicos achavam que eram
místicos, > > Alguns físicos achavam que eram alquímicos, > >
Alguns físicos achavam que eram crentes, > > Alguns físicos continuarão
a achar um monte de coisas, > > E, apesar desses ´achismo´, >
> A Ciência hard progride. > > > > Se a filosofia for
abandonada a partir de hoje ... > ninguém, amanhã ou depois perceberá
isso! Apenas se foi! > > > > Vive La Cience! >
> > > []´ > > > > > > >
> > > > > > > ============ =========
====== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > leobarretos@
uol.com.br > > luizferraz.netto@ gmail.com > > http://www.feiradec iencias.com. br > >
============ ========= ====== > > > > ----- Original Message
----- > > From: Alvaro Augusto (L) > > To: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13
PM > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos >
> > > > > Caro Léo, > > > > Parece que
agora você passou de "grande gênio que faz > ciência" para o posto menor,
mas não menos importante, de "professor > de ciências do ensino médio que
divulga ciências para alunos de baixa > renda". Melhorou. Já não está mais
tão ultracrepidário. Você só não > conseguiu responder ainda minha velha
indação, que volto a colocar > aqui pela terceira ou quarta vez: >
> > > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade" >
("hard", nas suas palavras) tem valor. > > 2. Filosofia não tem valor
algum e o ensino da mesma > deveria ser abandonado. > > 3. Assim,
somente as proposições científicas passam a > ter valor. > > 4.
Ora, então devemos entender que seu argumento de > que a filosofia não tem
valor é uma proposição científica. Caso > contrário, ela não teria valor,
pois tratar-se-ia de uma proposição > filosófica. > > 5. Contudo,
como você pode nos demonstrar > cientificamente que a filosofia não tem
valor? > > > > Depois que você esboçar tal demonstração,
prometo que > não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem
retórica, sem > historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil
que tem > fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem
argumentos > tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova
científica de > que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que
esse é um dos > seus assuntos preferidos). > > > > [
]s > > > > Alvaro Augusto de Almeida > > http://www.alvaroau gusto.com. br > >
alvaro@lunabay. com.br > > > > > > ----- Original
Message ----- > > From: Luiz Ferraz Netto > > To: ciencialist@
yahoogrupos. com.br > > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49
AM > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos >
> > > > > Citando Victor: > > > > "De
qualquer maneira, o Léo não está só." > > > > ... e não é de
hoje! Nem, tampouco, apenas após o > início dessa absurda thread
´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo > com Álvaro querendo fazer
lastro para Dídimo, por exemplo, citando > troca de "palavras de
autoridade" por "argumentos de autoridade", uma > vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito > antropomórficos
... apenas. > > > > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos
passou já era > (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que
´filosofia´ > ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para
apadrinhar > o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia
nos > propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e
dar > bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que
usam > cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol.
Ótimo, > têm seguido bem nossas cadernetas! > > > > E
tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra > de autoridade, é
apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ > um que enxerga a
proliferação do parasitismo no Brasil (além de > advogados,
intermediários, revendedores, etc.). > > > > Nossa espécie
(falo do homus erectus) participa da > entropia e, como tal tem se
degenerado geração após geração (sem usar > filosofia alguma, basta
comparar ética de moral de antanho, com a > atual; professores de antanho
com os atuais; magistrados ...). > > E lá virão os ´estudados´ comparar
coisas na > história da civilização com a história de nosso pobre
Brasil. > > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem >
mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos, > professores
porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos > indolentes e
desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de > botões, ... é o
resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para > consertar tudo isso!
(mesmo que aumente a entropia em outras regiões!). > > > > A
situação de curva decrescente que descortinamos é > propícia ao
aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome > daquele das deduções
lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos > pensadores dos motos
contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes, > sobejamente. Essa
geração não tem mais cura! > > > > Só há um caminho para a
re-Educação: começar de > novo! Começar pelo ensino fundamental
selecionando professores do > curso superior, com eficiência comprovada;
não se pode usar dos > professores atuais. Continuar com estes professores
até que os alunos > do fundamental se formem e tornem-se novos
professores, para manter a > nova estrutura. Tudo isto será demorado mas,
em três gerações os novos > alunos a partir do fundamental terão novas
estruturas, laboratórios em > todas as escolas, professores de elevado
nível de conhecimento, ética > e moral. Professores que entendem que os
aspectos subjetivos do ser > humano, suas razões e atos são mutáveis e
nada padronizáveis; entendem > que eles mesmos podem melhorar dentro do
novo padrão de vivência e, > com isso, melhorar seus alunos para que
resultem em melhores > professores. Eles seguirão o modelo científico,
atual, dinâmico, > contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e
estagnado no > tempo e no espaço, tal qual as religiões. >
> > > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula > parte
propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira > de
Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente >
perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso
continuo. > > > > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei
... e > Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um
simplório > experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o
Brasil > que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos
sólidos. > Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento
científico > antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no
máximo > poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas
escolas > não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos
simples. > > > > aquele abraço a todos, > > >
> > > > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos
e > pensamentos que tentam > > entender aspectos subjetivos do
ser humano, suas > razões e atos." > > > > >
> > > ============ ========= ====== > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > leobarretos@ uol.com.br > > luizferraz.netto@
gmail.com > > http://www.feiradec
iencias.com. br > > ============ ========= ====== > > >
> ----- Original Message ----- > > From: J.Victor > > To:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Monday, September 29, 2008
7:30 AM > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos >
> > > > > Grande Manoel, > > > > Pois é,
o ibope da filosofia continua em baixa. > > Só hoje pude ver esta tua
"descoberta" . > > Tenho minhas reservas em relação à
filosofia, > > no que concerne à ciência, especificamente. > >
Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita, > > perfeitamente
absorvidos. > > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes, >
> alegam a existência de um vínculo inexorável entre > > filosofia e
ciência. E se apegam a devaneios de > físicos > > importantes,
que confundem também as coisas, como > > âncoras, para validação do que
pensam a respeito, > do que > > acham que deve a filosofia. Algo
como religião. > > As atividades dos filósofos foram bem
descritas > > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o >
que é filosofia > > e quais suas possíveis áreas de >
abrangência.Certamen te, é por alí, > > o caminho das pedras. A
diferença básica entre > filosofia e ciência > > está também
muita exposta na citação abaixo, do > Homero. > > Sair daquele
conjunto específico de > > atribuições, para campos como o da ciência,
é dar > o atestado de que, > > de ciência, sabe mesmo isto: nê a
na dê a dá. Nada. > > > > (Infelizmente, não encontro mais
aquele e-mail do > Takata. > > Meu nível de organização anda meio
sofrível... > > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para
mim? > > Pode ser em pvt mesmo.) > > > > Assim, não
acho que ela seja inútil ou rico motivo > > de gozação, como é
apresentando no > > http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo. > > <http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo> > > > > De qualquer maneira, o Léo não está
só. > > > > Pronto, estou usando argumentos de
autoridade. > > Que as pancadas sejam de leve... > > >
> Sds, > > Victor. > > "..... ciência é o conjunto de
conhecimentos > produzidos por um rigoroso > > sistema chamado
método científico, > > a melhor, embora não infalível, ferramenta de
que > dispomos para entender > > o universo físico. > >
E filosofia é o conjunto de conhecimentos e > pensamentos que
tentam > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas >
razões e atos." > > Homero. > > > > Manuel Bulcão
escreveu: > > > > > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar!
:-) > > > > > > Uma partida de futebol filosófica:
Gregos X Alemães. > > > > > > http://br.youtube. com/watch? > <http://br.youtube. com/watch?> > >
> v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi > a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo > > > <http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo> > > > > > > Abraços, > > >
Manuel Bulcão > > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo
Victor > Molina na lista de > > > discussão
"Acrópolis". > > > > > > > > >
> > >
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> Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - > Release Date:
29/9/2008 07:40 > > > > > >
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> > > > > No virus found in this incoming message. >
> Checked by AVG - http://www.avg. com >
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - > Release Date:
29/9/2008 07:40 > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 20:23
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta "interpretar" e transformar em conceitos/definições as "propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras consequências da matemática.
Abs
Felipe --- Em sáb, 4/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Outubro de 2008, 18:35
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo fato de não haver comportamento humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
Abraços, Manuel Bulcão
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 20:35
Olá Homero,
Só duas coisas sobre o
que diz abaixo, vc não entendeu nada do que eu disse na minha discussão sobre
microscópio de tunelamento e sua apresentação da visão não passou nem perto do
alvo...e lógica é filosofia apesar de não ser o que vc acha que filosofia seja.
Até a discussão matemática sobre lógica é filosófica, tente acompanhar os
desenvolvimentos da lógica e vai perceber isso.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo
se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal,
parcial e subjetiva da Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já discutimos
isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai
ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte
da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que
também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos
quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que
para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se pode até
usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance,
para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que
defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as
ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente
de valor cognitivo universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o
que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os
primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na
falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de
desenvolver ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da
matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando
uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte
do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma
posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre
racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS
com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter
dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros
básicos sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de
descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando
diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um
micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam
ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados
que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e
depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que
nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por
impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do microscópio
de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e
isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de
conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos
experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo,
o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso
não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material,
certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual
tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles
embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de
escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem
filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o
que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se
verifica, etc, interminável..:-) e podem usar dados empíricos para decidir
e concluir, mas nada mais.
> Não vejo a
filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que tenho com o
termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
carente de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo
com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo), "hipótese
científica" é toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de
ser falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em uma nota
sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia
Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
são científicas, pelo fato de não haver comportamento humano
"logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o
carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse ramo da
Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua epistemologia:
em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
Percebi que, apesar
de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da
Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago
numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: O que é e como funciona o MT FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 20:49
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/10/2008 23:25
Alvaro,
obrigado.
abr/M.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 15:38:57 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Murilo,
Nunca pensei sobre isso, mas me parece que o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não saber...
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Álvaro... Nada contra checarem quem eles quizerem... só que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal, com toneladas de gente pagante lá dentro... Mas o que é importante: vc concorda com a tese? abr/M.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
Á
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/10/2008 23:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> É exatamente os dados de entrada que estou questionando. Eles não
> tem como ser aferidos.
1) Claro que tem.
2) Mesmo que não tivesse, não alteraria a natureza empírica dos dados.
Pela ordem:
1) Como aferir? Testes independentes. Metodologias distintas. E
análise dos próprios dados brutos de entrada.
É só fazer um teste duplo cego, por exemplo. Colocam-se amostras cuja
natureza o operador da máquina desconheça, assim como quem analisa os
dados da amostra - apenas uma terceira pessoa que não se envolve
diretamente nem na manipulação da amostra nem na análise dos dados de
tunelamento sabe a natureza de cada amostra.
2) Mas sinceramente não sei no que tal tipo de questionamento -
possibilidade de aferição - altera a natureza *empírica* dos dados. No
máximo, se não pudessem ser auditados indicaria que os dados não são
confiáveis e não que tenham, por exemplo, uma natureza
filosófico-racional.
O que você precisa mostrar para contestar a natureza empírica é
mostrar que os dados são (isoladamente ou em conjunto):
a) inatos - de conhecimento prévio, gerado pela mente;
b) não passam pelos sentidos para ser apreciado pelo intelecto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia (p/ Manoel) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 00:08
Olá Manoel
Por favor, me desculpe o "Malnoel" da mensagem anterior, e o "i
consistente e inconsistente" escritos com "c" foi mal, falta de
atenção imperdoável (entre outros erros de digitação menores, parece
que eu não estava em boa forma ao digitar..:-).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Malnoel
>
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
>
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e
matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar
muito debater tudo de novo.
>
> A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a
matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material
igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria
filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia
o alcance do termo de forma perigosa.
>
> E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da
filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para
ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que
defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a
ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas
chegam.
>
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?"
>
> Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a
filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros
filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na
falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico),
tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
>
> A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a
matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma
unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer
parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
>
> O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo
empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com
o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar
sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar
no mesmos erros básicos sobre o universo?
>
> A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição
quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a
discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa
ambiguidade ou frouxidão de conceito.
>
> O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de
tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser
"falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os
dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em
sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e
depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui.
Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade
por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo
e uma fuga conveniente.
>
> Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento
interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso
por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material,
de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será
detectado nos experimentos.
>
> É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a
produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não
significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
>
> Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem
testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e
tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de
escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não
podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que
"compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o
"self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e podem usar
dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Manuel Bulcão
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
>
> > Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
> considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito
> que tenho com o termo filosofia.
>
> Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?
>
> Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
> defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
> raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
> pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
> (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
> Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
> equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
> são científicas, pelo fato de não haver comportamento
> humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
>
> Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
> ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
> epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
> se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
>
> Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 00:48
Álvaro:
Além das manutenções periódicas conforme os manuais
de fabricação, antes de cada voo há uma inspeção externa visual principalmente
das turbinas e na cabine exiuste o "check-list" que se usa em qualquer
equipamento inclusive pontes rolanters: é uma lista de ítens que um operador faz
e o outro verifica o funciuonamento e diz de est´pa certo ou
errado.
meu filho opera rebocadores, faz diversas operações
por dia e, antes de cada uma todos os ítens básicos são conferidos e colocados
no diário de bordo.
Observe quantos milhões de voos ocorrem todos os
dias no mundo, até com sucatas de DC-3, e o índice de acidentes é raríssmo,
menor que de trrem ou barcos....
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Murilo,
Nunca pensei sobre isso, mas me parece
que o principal interessado em que as coisas dêem certo seja o próprio piloto
checador. De qualquer forma, se houver um deles no meu vôo, prefiro não
saber...
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Álvaro... Nada contra checarem quem eles quizerem... só
que por uma razão econômica e prática, eles fazem durante uma viagem normal,
com toneladas de gente pagante lá dentro... Mas o que é importante: vc
concorda com a tese? abr/M.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR*
Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz
parte do dia-a-dia das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de
cheque''? Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto
checador''? Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar
quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar do
co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto checado
- uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados. Acontece que o
checador fica fazendo pegadinhas e pequenas malandragens pra cima do
outro, para ver se o cara está ou não ok! Imagino que haja um
capricho maior ou menor por conta das implicâncias e outras
''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a''
checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa
dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada
daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de gato, só
p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos, temos a
receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem como eu
sei desses troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo,
assim do nada? É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e
co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal. Muliro SP
01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28
Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a
perícia final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas,
no maior acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em
Brasília, mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior
acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento
número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a
tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de
tarde chuvoso, 199 pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não
conseguiu frear na pista 17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São
Paulo, e explodiu após colidir contra um prédio da própria companhia. As
investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de
Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que nos últimos
14 meses foi apontado por especialistas como uma das principais causas
do acidente. "A pista molhada e sem grooving (ranhuras no asfalto que
ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo no acidente",
registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não
pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo
com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto
molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve
uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não
abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre
os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O
documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não
funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem
ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano.
Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os
técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no computador
de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas manualmente
pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da
aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito
do avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava
em reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como
absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as
confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que
sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram
feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber
a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os
comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus
centígrados e chegaram aos laboratórios completamente
derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que
as empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de
chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe
de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa,
que conduz em São Paulo um inquérito policial sobre o caso, encaminhará
ao Ministério Público o resultado de suas investigações. "Vou apontar de
sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção
de matar)", diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o
governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter evitado o
desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, sete meses antes do
acidente, em uma reunião na Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), a
Infraero e as maiores companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM,
foram informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de
chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na reunião, segundo
ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os organismos
que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados aviões
com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de Congonhas
em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para
todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o
reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade
pelo fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele
também questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em
regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da
quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a empresa "não vai
comentar investigações ainda em andamento".
"Vou apontar de sete
a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de
matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
Á
SUBJECT: Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 00:51
Ola a todos, especialmente ao Homero
e Léo,
Segue em anexo material de uma
palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de
Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas
carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail
mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades, rs.
Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu
valor.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
SUBJECT: Problemas com um GVDG FROM: "joauml" <joauml@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 12:24
Bem, é o seguinte:
Estou construindo um GVDG conforme um projeto meu, sendo usado um
motor de ventilador, o rolete inferior é de PVC(cano) e o superior é
um cano PVC revestido com couro. A correia é feita de um bexigão, acho
que é latex e a cúpula é feita de duas tijelas, bem redondas e quase
sem borda( e a borda é arredondada em forma de anel ). As escovas são
feitas de latinhas de alumínio, recortadas de modo a fazer várias pontas.
O problema é que o gerador não consegue acumular boas cargas, ele
consegue soltar faíscas, até aprox. 1,5cm e é um gerador bem
grandinho, na minha opinião deveria ser muito melhor que isso com
faíscas de 4 ou 5 cm. Apesar de já demonstrar bem o funcionamento da
máquina, eu gostaria de mais para impressionar o público. Ah, tem mais
um detalhe: o cano tem 2 aberturas para que seja possível se ver os
roletes e as escovas( uma abertura em cima, outra em baixo, isso não
interfere em nada não? ). Está em uma base de madeira, e o fio terra é
uma janela metálica.
Desde já agradeço
João
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 15:32
>Dídimo, vc acha mesmo que o fenômeno "vida" está restrito ao molde, à
>configuração que conhecemos em nosso planetinha? E, permita-me a >alfinetada,
vc está citando Darwin da mesma forma que os crentes citam a >Bíblia... Ato
falho??? rs rs rs Verner com Vê.
Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> Olá Werner,
>
> A régua não é minha. Ela é a da ciência. Há uma série de condições iniciais
> necessárias para o surgimento da vida e ela tem que se desenvolver de acordo
> com as leis da evolução, ou será que Darwin, e além dele a física, está
> enganado?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: vernerstranz@click21.com.br
> Sent: Saturday, October 04, 2008 4:40 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
> filosofia(p/Dídimo)
>
>
> Ora Dídimo, pq teria de ser "humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição
> antropocêntrica, querendo medir tudo e todos pela nossa régua?
> []s, verner.
>
> Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
>
> > Olá Homero,
> >
> >
> >
> > Quanto a sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral,
> > dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer
> que
> > se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente da nossa? Ela
> > teria uma linguegem diferente ou seria apenas um idioma diferente?
> >
> > Veja bem, essa questão é séria, não é piada filosófica. Se houver alguma
> > civilização extraterrestre ela não seria "humana"? É possível outro tipo de
> > vida? Ou para ter vida em outro planeta as condições inicias teriam que ser
> > parecidas com as nossas?
> >
> > Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o assunto.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> > From: oraculo333
> > Sent: Thursday, October 02, 2008 1:14 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> >
> >
> > Olá Didimo
> >
> > Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros
> > textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo
> > com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de minha
> > parte, muito menos desleixo com suas sugestões e considerações.
> >
> > Acontece que eu não concordo com você. Não vejo a filosofia com o
> > alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
> > menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
> >
> > Como já disse antes, não penso que se possa ampliar dessa forma o
> > termo, para que abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele
> > perde o sentido, deixa de ser útil como definição, passando a
> > significar "tudo". E tudo não define nada.
> >
> > Didimo: " Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações
> > perdidas na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que
> > aspectos dela vc acha que nos interessaria?"
> >
> > Acho que essa pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o
> > antropocentrismo filosófico provoca na forma de pensar filosófica.
> >
> > Uma civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo
> > por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse
> > seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização.
> >
> > O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem
> > justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu
> > processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se
> > encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não
> > haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental.
> >
> > O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso
> > antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que
> > seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa
> > impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a
> > partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas
> > de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos.
> >
> > Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma civilização
> > alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos (certo/errado,
> > bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva) sobre assassinato,
> > sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro, coisas que nos
> > importam e nos assombram, essa civilização, seus seres, nem mesmo
> > entenderiam a pergunta.
> >
> > Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como
> > "racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em
> > nenhum sentido.
> >
> > Mas entenderiam a física do átomo, certamente.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > <didimo.george@...> escreveu
> > >
> > > Olá Homero,
> > >
> > > Mais uma vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te
> > falei de filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista
> > como vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que
> > interessaria ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão
> > filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma
> > sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo assim,
> > creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados quando
> > conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade visitante não
> > será mais desenvolvida, será tão desenvolvida quanto.
> > >
> > > Mas, pense no dia que encontrarmos uma dessas civilizações perdidas
> > na floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que aspectos
> > dela vc acha que nos interessaria?
> > >
> > > Abraço a todxs*,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > > * x=<o,a>
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> > >
> > >
> > > From: Oraculo
> > > Sent: Wednesday, October 01, 2008 2:25 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Didimo
> > >
> > > Bem, eu posso mesmo estar enganado, mas em nenhum momento apresentei
> > minhas considerações como certezas (e espero que não tenha parecido
> > assim..:-). Quando falei de interesse por parte da civilização
> > alienígena, não era no sentido de "ensinar" algo a esta civilização
> > avançada sobre ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência
> > como nós a compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é
> > que a natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria
> > compreendida da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não
> > poderia se mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos
> > alcançar (digamos que se a outra civilização visse as forças físicas
> > do átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas
> > e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma).
> > >
> > > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas embora possam
> > ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis por qualquer coisa
> > totalmente diferente. Uma vez que se compreenda algo sobre algumas
> > leis físicas, estas são parte do próximo "avanço" científico. A fisica
> > clássica é parte da relatividade, assim como a quantica é parte da
> > física.
> > >
> > > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de nossas
> > conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam, por
> > exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a gravidade
> > não atrai na razão direta das massas e inversa do quadrado da
> > distância, ou outras conclusões científicas (o motivo porque atrai
> > dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai não).
> > >
> > > De modo geral, o que poderemos conversar com uma civilização
> > alienígena tecnológica será sempre algo relacionado a ciência, sendo a
> > filosofia por demais humana para uma troca de conceitos ou idéias.
> > Observe que embora a ciência seja uma "criação humana" como diz, está
> > firmemente ancorada na materialidade do universo, em seus aspectos
> > reais, concretos, e uma estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma
> > estrela da forma como a compreendemos.
> > >
> > > O texto de Asimov sobre a relatividade do errado é melhor que eu
> > para explicar essa questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias"
> > (acho que já enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam
> > errados quanto a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser
> > esférica, e hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e
> > podemos estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível
> > pensar que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado
> > quanto pensar ser a Terra chata.
> > >
> > > Didimo: "Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> > externa que nos contactasse. "
> > >
> > > Nesse caso penso que você está errado, muito errado. Profundamente
> > errado, talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia
> > necessariamente provoca. Mas a discordância, nessas questões, são
> > esperadas e a não ser que finalmente façamos contato com outra
> > civilização tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de
> > forma concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas
> > conclusões pessoais.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Dídimo Matos
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá Homero,
> > >
> > > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas preciso lembrar
> > a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a sociedade et
> > avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta sociedade é tão mais
> > avançada, a nossa ciência interessaria muito pouco, a não ser para
> > didaticamente mostrarem a nós o primitivismo dela, poderiam ao
> > contrário do que pensa o Homero, mostrar que a linguagem da natureza,
> > suas leis, são bem outras e não as que nós acreditamos que sejam.
> > >
> > > A ciência não promove certezas Homero, então sua certeza quanto a
> > nossa ciência não é científica. O que temos em ciência são verdades
> > provisórias, ou quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode
> > não ser verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que
> > cremos em termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias
> > disputando o status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que
> > qualquer delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido
> > correspondentista de verdade.
> > >
> > > Isso mostra que na verdade, temos campos tão férteis e tão
> > interessantes quanto a ciência que poderiam interessar mais a uma
> > sociedade tecnológica e cientificamente mais desenvolvida que a nossa.
> > Não defendo a especulação filosófica como a melhor forma de fazer
> > filosofia, pelo contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais
> > próximo da ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados
> > científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem
> > preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse
> > tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir dos
> > trabalhos de Frege e Russell e Whitehead.
> > >
> > > Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização
> > externa que nos contactasse. Mais uma informação...não tem como
> > traduzir a riqueza da linguagem natural na linguagem da ciência, seja
> > isso o que for. Então, teríamos que nos comunicar a partir da
> > linguagem natural, exatamente como se aprende uma lingua estrangeira,
> > aprenderíamos a linguagem dos aliens.
> > >
> > > Abraço a todxs*,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net
> > > * x=<o,a>
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> > >
> > >
> > > From: Oraculo
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 3:15 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
> > >
> > >
> > >
> > > Olá pessoal
> > >
> > > Acho que a discussão na lista em relação a ciência x filosofia
> > descambou há algum tempo para um confronto mais emotivo/emocional que
> > racional. Entretanto, gostaria de tentar apresentar mais um ângulo,
> > que talvez devolva o rumo do debate a uma linha mais construtiva (é
> > pretensão, eu sei, mas não custa tentar..:-).
> > >
> > > Carl Sagan, se a memória não falhou, tinha uma abordagem
> > interessante quanto ao alcance dessas duas áreas do conhecimento
> > humano. Se não me engano sua proposição era mais ou menos a seguinte
> > (sendo que ele não tinha como objetivo resolver essa questão aqui
> > discutida, apenas pensar no assunto do ponto de vista de sua área):
> > >
> > > Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em
> > contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada,
> > claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa
> > filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou nenhum
> > interesse teriam para esta civilização, a não ser como interesse
> > antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos entre eles (e
> > mesmo assim de forma limitada, como as regras des sociedades de
> > formigas tem para nós). Devido a formas de evolução totalmente
> > distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco diriam a estes
> > seres. Sem o background necessário, nossa cultura e nossa vivência,
> > Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a ensinar, Sartre
> > não faria sentido, etc.
> > >
> > > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física
> > compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o
> > universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto
> > primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento
> > estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas
> > áreas.
> > >
> > > E não apenas na física, matemática, etc, ciências "hard", mas a
> > biologia e em outras áreas, e a evolução ainda seria a mesma força que
> > moldou tanto a nós quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira
> > troca de informação teria de ser, necessariamente, matemática.
> > >
> > > Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia,
> > nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez
> > fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS
> > para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso
> > representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem
> > esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa
> > discussão certamente não faria sentido para uma civilização alienígena
> > avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa nada
> > representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a centenas
> > de parsecs de distância, sob forças e influências que nem podemos
> > imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por um humano,
> > é ser muito otimista quanto a convergência evolutiva..:-). Nem mentes
> > criadas e evoluidas neste planeta, com antepassados comuns, como
> > homens e golfinhos, chegam sequer a compreender a linguagem um do
> > outro, de forma que seres alienígenas só poderiam se comunicar conosco
> > na linguagem da ciência.
> > >
> > > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo, que seja assim.
> > Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas, são importantes,
> > muito importantes para nós, mas não podem dar respostas além desse
> > alcance, a subjetividade humana. Para saber do que são feitas
> > estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é preciso o conhecimento
> > da ciência.
> > >
> > > Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra
> > história..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: luiz silva
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Olá Pessoal,
> > >
> > > "
> > > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!"
> > >
> > > Imaginem uma sociedade cheia de ciência hard...sem
> > filosofia...sem preocupações com estes sentimentos que não são
> > testáveis em laboratórios....Afinal, para que entender a natureza
> > humana........que bobagem...quanta perda de tempo.....Para que
> > evoluirmos como seres humanos, se podemos evoluir como máquinas de
> > medir, testar, comparar.....
> > >
> > > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma sociedade
> > de robôs, preocupados em medir, testar, comparar......Bem parecido
> > com um filme, onde os habitantes de um determinado local eram
> > proibidos de manifestar qqer emoção.
> > >
> > > Imaginem um bate-papo nesta sociedade :
> > >
> > > - O que vc mediu hj ?
> > > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton.
> > > - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou
> > me preparando para mais 10.
> > > - Eu já estou na 1000 versão de meu modelo de realidade,
> > mas continuo evoluindo, testando, comparando.
> > >
> > > Em outra roda, onde indivíduos compartilham 50% do DNA :
> > >
> > > - Progenitor, progenitor, o que vamos fazer hj?
> > > - Prole, o que fazemos sempre....vamos medir, testar,
> > comparar, e construir a 1000 versão de nosso modelo de realidade.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em seg, 29/9/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > escreveu:
> > >
> > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49
> > >
> > >
> > > A Ciência usa fatos para sua evolução,
> > > pensamentos filosóficos não são fatos,
> > > a filosofia é dispensável para a Ciência.
> > >
> > > A evolução é caótica,
> > > o pensamento filosófico prega uma lógica,
> > > a filosofia é dispensável para a evolução.
> > >
> > > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento empírico,
> > testável em laboratório,
> > > filosofia é conhecimento de sentimentos e emoções, nada
> > testáveis,
> > > filosofia é dispensável para a ciência hard.
> > >
> > > Alguns físicos achavam que eram filósofos,
> > > Alguns físicos achavam que eram místicos,
> > > Alguns físicos achavam que eram alquímicos,
> > > Alguns físicos achavam que eram crentes,
> > > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas,
> > > E, apesar desses ´achismo´,
> > > A Ciência hard progride.
> > >
> > > Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ...
> > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!
> > >
> > > Vive La Cience!
> > >
> > > []´
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > ============ ========= ======
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Alvaro Augusto (L)
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 3:13 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Caro Léo,
> > >
> > > Parece que agora você passou de "grande gênio que faz
> > ciência" para o posto menor, mas não menos importante, de "professor
> > de ciências do ensino médio que divulga ciências para alunos de baixa
> > renda". Melhorou. Já não está mais tão ultracrepidário. Você só não
> > conseguiu responder ainda minha velha indação, que volto a colocar
> > aqui pela terceira ou quarta vez:
> > >
> > > 1. No seu entender, apenas a ciência "de verdade"
> > ("hard", nas suas palavras) tem valor.
> > > 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma
> > deveria ser abandonado.
> > > 3. Assim, somente as proposições científicas passam a
> > ter valor.
> > > 4. Ora, então devemos entender que seu argumento de
> > que a filosofia não tem valor é uma proposição científica. Caso
> > contrário, ela não teria valor, pois tratar-se-ia de uma proposição
> > filosófica.
> > > 5. Contudo, como você pode nos demonstrar
> > cientificamente que a filosofia não tem valor?
> > >
> > > Depois que você esboçar tal demonstração, prometo que
> > não volto mais a tocar no assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem
> > historinhas bonitinhas, sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem
> > fome de ciência", sem descrições de feitos heróicos, sem argumentos
> > tangenciais. Desejo simplesmente saber qual é a prova científica de
> > que a filosofia não tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos
> > seus assuntos preferidos).
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://www.alvaroau gusto.com. br
> > > alvaro@lunabay. com.br
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Citando Victor:
> > >
> > > "De qualquer maneira, o Léo não está só."
> > >
> > > ... e não é de hoje! Nem, tampouco, apenas após o
> > início dessa absurda thread ´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo
> > com Álvaro querendo fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando
> > troca de "palavras de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma
> > vez que ambos "argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito
> > antropomórficos ... apenas.
> > >
> > > A página (e o vídeo) que o Bulcão nos passou já era
> > (por mim) conhecida. Ela exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´
> > ainda é boa para dar emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar
> > o parasitismo. Apesar da filosofia tentar colocar areia nos
> > propósitos, a ciência e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar
> > bons frutos. Dá tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam
> > cadernetas de campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo,
> > têm seguido bem nossas cadernetas!
> > >
> > > E tem mais, usar "Léo", não é argumento nem palavra
> > de autoridade, é apenas ´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´
> > um que enxerga a proliferação do parasitismo no Brasil (além de
> > advogados, intermediários, revendedores, etc.).
> > >
> > > Nossa espécie (falo do homus erectus) participa da
> > entropia e, como tal tem se degenerado geração após geração (sem usar
> > filosofia alguma, basta comparar ética de moral de antanho, com a
> > atual; professores de antanho com os atuais; magistrados ...).
> > > E lá virão os ´estudados´ comparar coisas na
> > história da civilização com a história de nosso pobre Brasil.
> > > A Educação, aquilo que mais me interessa, não tem
> > mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3). Parasitismos,
> > professores porcarias, magistrados podres, políticos sujos, alunos
> > indolentes e desmotivados, consumidores absolutos, apertadores de
> > botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e haja trabalho para
> > consertar tudo isso! (mesmo que aumente a entropia em outras regiões!).
> > >
> > > A situação de curva decrescente que descortinamos é
> > propícia ao aparecimento dos Ferraris, dos (como é mesmo o nome
> > daquele das deduções lógicas?), dos Dídimos, dos Cláudios, dos
> > pensadores dos motos contínuos, ... bem, vcs conhecem a lista destes,
> > sobejamente. Essa geração não tem mais cura!
> > >
> > > Só há um caminho para a re-Educação: começar de
> > novo! Começar pelo ensino fundamental selecionando professores do
> > curso superior, com eficiência comprovada; não se pode usar dos
> > professores atuais. Continuar com estes professores até que os alunos
> > do fundamental se formem e tornem-se novos professores, para manter a
> > nova estrutura. Tudo isto será demorado mas, em três gerações os novos
> > alunos a partir do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em
> > todas as escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética
> > e moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser
> > humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem
> > que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e,
> > com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores
> > professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico,
> > contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no
> > tempo e no espaço, tal qual as religiões.
> > >
> > > Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula
> > parte propagando essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira
> > de Ciência como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente
> > perdida. Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo.
> > >
> > > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e
> > Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório
> > experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil
> > que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos.
> > Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico
> > antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo
> > poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas escolas
> > não têm recursos e nem professores que bolem tais experimentos simples.
> > >
> > > aquele abraço a todos,
> > >
> > >
> > >
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> > pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> > razões e atos."
> > >
> > >
> > >
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@ uol.com.br
> > > luizferraz.netto@ gmail.com
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > > ============ ========= ======
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: J.Victor
> > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Sent: Monday, September 29, 2008 7:30 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos
> > >
> > >
> > > Grande Manoel,
> > >
> > > Pois é, o ibope da filosofia continua em baixa.
> > > Só hoje pude ver esta tua "descoberta" .
> > > Tenho minhas reservas em relação à filosofia,
> > > no que concerne à ciência, especificamente.
> > > Pelo que já levei até uns "pitos" do amigo Mesquita,
> > > perfeitamente absorvidos.
> > > Os filósofos, sobretudo os mais incompetentes,
> > > alegam a existência de um vínculo inexorável entre
> > > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de
> > físicos
> > > importantes, que confundem também as coisas, como
> > > âncoras, para validação do que pensam a respeito,
> > do que
> > > acham que deve a filosofia. Algo como religião.
> > > As atividades dos filósofos foram bem descritas
> > > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem o
> > que é filosofia
> > > e quais suas possíveis áreas de
> > abrangência.Certamen te, é por alí,
> > > o caminho das pedras. A diferença básica entre
> > filosofia e ciência
> > > está também muita exposta na citação abaixo, do
> > Homero.
> > > Sair daquele conjunto específico de
> > > atribuições, para campos como o da ciência, é dar
> > o atestado de que,
> > > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá. Nada.
> > >
> > > (Infelizmente, não encontro mais aquele e-mail do
> > Takata.
> > > Meu nível de organização anda meio sofrível...
> > > Será que o Takata poderia replicá-lo direto para mim?
> > > Pode ser em pvt mesmo.)
> > >
> > > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico motivo
> > > de gozação, como é apresentando no
> > > http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo.
> > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > >
> > > De qualquer maneira, o Léo não está só.
> > >
> > > Pronto, estou usando argumentos de autoridade.
> > > Que as pancadas sejam de leve...
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > > "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso
> > > sistema chamado método científico,
> > > a melhor, embora não infalível, ferramenta de que
> > dispomos para entender
> > > o universo físico.
> > > E filosofia é o conjunto de conhecimentos e
> > pensamentos que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas
> > razões e atos."
> > > Homero.
> > >
> > > Manuel Bulcão escreveu:
> > > >
> > > > Óia aí, Léo, dessa tu vais gostar! :-)
> > > >
> > > > Uma partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães.
> > > >
> > > > http://br.youtube. com/watch?
> > <http://br.youtube. com/watch?>
> > > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi
> > a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo
> > > > <http://desciclopedi a.org/wiki/ Fil%C3%B3sofo>
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Manuel Bulcão
> > > > PS.: Essa mensagem foi postada pelo Victor
> > Molina na lista de
> > > > discussão "Acrópolis".
> > > >
> > > >
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 17:02
Olá Homero,
Antes de tudo, é um prazer debater com você.
Você afirma que a Lógica é um ramo da Matemática. A meu ver, seria o
mesmo que dizer que a física matemática é um ramo da matemática,
apenas porque faz amplo uso da matemática avançada para analisar as
conseqüências de uma teoria física partindo das suas hipóteses
fundamentais.
A maioria das ciências empíricas, sobretudo aquelas que se encontram
fortemente "axiomatizadas", possuem uma matemática que lhe
é "aplicada". A Lógica, que é o estudo rigoroso dos processos de
raciocínio e do pensamento correto (ou das "leis" do pensamento,
conforme Aristóteles e Boole), a partir de determinada fase do seu
desenvolvimento passou a demantar uma matemática a ela aplicada.
Foram criados, assim, os "cálculos" lógicos, a saber: os cálculos de
predicatos e proposicionais.
Importante observar que, ao estabelecer os alicerces do cálculo (ou
lógica) dos predicatos, o filósofo, lógico e matemático Frege estava
exclusivamente preocupado com a sistematização do raciocínio
matemático. Percebendo que muitos matemáticos cometiam
erros "lógicos" em suas demonstrações, Frege procurou formalizar as
regras de demonstração matemática. Deste modo, pode-se dizer que, em
um primeiro momento, o cálculo lógico consistia num ramo da
lógica "aplicada" à matemática - posteriormente, à medida que foi se
desenvolvendo, passou a se ocupar da linguagem científica de modo
geral e, mais tarde, com o advento da lógica difusa, a tratar também
da linguagem corrente.
A matemática e a lógica, diga-se a propósito, às vezes se contradizem
uma a outra. Veja o caso do cálculo infinitesimal de Kant/Leibniz,
que trabalha com esse conceito estranho que é o infinitésimo
(abominado até por George Cantor, esse gênio obsecado pelo infinito).
Segundo Berkeley, "o infinitesimal repousa em fundamentos ilógicos".
Isso sem falar nos infinitésimos de segunda ordem, "infinitésimos de
infinitésimos". Tanto que, muitos matemáticos puros, especulativos,
tentaram eliminar esse conceito exdrúxulo do Cálculo de sorte a lhe
dar mais consistência "lógica". Até que, em meados do séc. XIX, K.
Weierstrass elaborou uma versão do cálculo diferencial e integral que
prescinde dos infinitesimais. Seu tratamento rigoroso da noção de
limite requer apenas números finitos, o que proporciona a este ramo
da matemática a fundamentação "lógica" que antes carecia.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Malnoel
>
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
>
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e
matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar
muito debater tudo de novo.
>
> A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa.
>
> E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da
filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para
ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O
que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia
e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que
ambas chegam.
>
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?"
>
> Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a
filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os
primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material,
mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método
científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
>
> A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a
matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma
unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer
parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
>
> O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo
empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS
com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois
pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles
resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
>
> A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição
quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não
é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo
a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa
ambiguidade ou frouxidão de conceito.
>
> O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de
tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam
ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que
os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em
sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e
depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui.
Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos
aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer
realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro
um absurdo e uma fuga conveniente.
>
> Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento
interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso
por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material,
de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será
detectado nos experimentos.
>
> É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a
produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não
significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
>
> Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem
testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e
tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de
escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não
podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo
que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão
sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e
podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Manuel Bulcão
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
>
> > Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
> considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
conceito
> que tenho com o termo filosofia.
>
> Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?
>
> Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que
você
> defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
> raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e.,
refutada -
> pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
> (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
> Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
> equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung
não
> são científicas, pelo fato de não haver comportamento
> humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
>
> Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
> ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em
sua
> epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista,
que
> se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista".
>
> Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo
sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: (Corrigido e emendado) Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 20:16
(não considerem a minha mensagem anterior. Antes de ter completado a
mensagem, sem querer cliquei no "enviar").
Olá Homero,
Antes de tudo, é um prazer debater com você.
Você afirma que a Lógica é um ramo da Matemática. A meu ver, seria o
mesmo que dizer que a física matemática é um ramo da matemática,
apenas porque faz amplo uso da matemática avançada para analisar as
conseqüências de uma teoria física partindo das suas hipóteses
fundamentais.
A maioria das ciências empíricas, sobretudo aquelas que se encontram
fortemente "axiomatizadas", possui uma matemática que lhe
é "aplicada". A Lógica, que é o estudo rigoroso dos processos de
raciocínio e do pensamento correto (ou das "leis" do pensamento,
conforme Aristóteles e Boole), a partir de determinada fase do seu
desenvolvimento passou a demandar uma matemática a ela aplicada.
Foram criados, assim, os "cálculos" lógicos, a saber: os cálculos de
predicados e proposicionais.
Importante observar que, ao estabelecer os alicerces do cálculo (ou
lógica) dos predicados, o filósofo, lógico e matemático Frege estava
exclusivamente preocupado com a sistematização do raciocínio
matemático. Percebendo que muitos matemáticos cometiam
erros "lógicos" em suas demonstrações, Frege procurou formalizar as
regras de demonstração matemática. Considerando isso, pode-se dizer
que, em um primeiro momento, o cálculo lógico consistia num ramo da
lógica "aplicada" à matemática - posteriormente, à medida que foi se
desenvolvendo, passou a se ocupar da linguagem científica de modo
geral - neste sentido, se esforçaram muito os filósofos do Círculo de
Viena - e, mais tarde, com o advento da lógica difusa, a tratar
também da linguagem corrente.
A matemática e a lógica, diga-se a propósito, às vezes se contradizem
uma a outra. Veja o caso do cálculo infinitesimal de Leibniz/Newton,
que trabalha com esse conceito estranho que é o infinitésimo
(abominado até por George Cantor, esse gênio obcecado pelo infinito).
Segundo Berkeley, "o infinitesimal repousa em fundamentos ilógicos".
Isso sem falar nos infinitésimos de segunda ordem, "infinitésimos de
infinitésimos". Tanto que, muitos matemáticos puros, especulativos,
tentaram eliminar esse conceito esdrúxulo do Cálculo de sorte a lhe
dar mais consistência "lógica". Até que, em meados do séc. XIX, K.
Weierstrass elaborou uma versão do cálculo diferencial e integral que
prescinde dos infinitesimais. Seu tratamento rigoroso da noção de
limite requer apenas números finitos, o que proporciona a este ramo
da matemática a fundamentação "lógica" que antes carecia.
De resto, alguns paradoxos matemáticos (como é o caso do paradoxo de
Cantor) só o são porque vão de encontro aos princípios "lógicos" da
não contradição e do terceiro excluído. Realmente, como pode que um
conjunto determinado - conjunto-potência de "todos os conjuntos" -
não esteja contido no "conjunto de todos os conjuntos"?
Talvez a Matemática tenha mais poder de penetrar na realidade do que
a Lógica. É possível que os seus paradoxos reflitam menos erros de
raciocínio do que aspectos mais profundos da Natureza, que não têm,
necessariamente, de se harmonizar com a lógica que nos orienta nesse
mundinho médio em que vivemos ("médio" porque, numa escala
logarítmica, situa-se num ponto eqüidistante entre o muito grande e o
extremamente pequeno: região em que a teoria da relatividade e a
mecânica quântica ainda não se entenderam é razoável supor que os
supostos ET's vivam nessa mesma região mediana do espaço-tempo).
Mas propugno que, antes de assumir isso, todo o poder de explicação
da Lógica, após análise minuciosa, deve ser dado como descartado ou
exaurido. Vale dizer: assim como o diagnóstico de certas doenças,
como o pioderma gangrenoso, é feito por exclusão (se não for
furunculose, ferida braba, leishmaniose, hanseníase, metástase
inflamatória, câncer de pele, então há uma enorme probabilidade de
ser um pioderma), do mesmo modo a conjectura de que a matemática, com
seus números imaginários e outras fantasmagorias que explicam o
absurdo através do abstruso, só deve ser levada a sério, como
descrição da natureza última da realidade, após não haver mais dúvida
razoável de que a Lógica fracassou.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 20:27
Olá Takata,
Dados empíricos não
são os que passam pelos sentidos para serem apreciados pelo intelecto, senão não
haveriam dados a priori. Dados são empíricos quando a única forma de percebelos
ou constatá-los é pelo recurso aos sentidos. Os dados de uma cálculadora,
quaisquer que sejam não são dados empíricos. Assim como na análise de um
argumento o fato de eu ler o argumento em um livro não o transforma em dado
empírico.
Assim como os dados
gerados por computador em exames lógicos. Se eu tenho um programa de computador
que elabora e analisa tableaux semânticos a partir de documentos retirados de um
banco de dados, isso não faz com que qualquer do dados seja empírico, tampouco,
seus resultados. Sendo assim, se um programa gera os dados e outro os
interpreta, não há nenhuma espécie de dado empírico em jogo.
Então, o que precisa
ser demonstrado no caso de um microscópio de tunelamento é que os dados
analisados não são gerados pelo computador a partir de um banco de dados
teóricos acerca do funcionamento dos átomos ou sobre sua topologia previamente
programado. O problema é que isso, de fato, ainda não foi feito.
O que está em análise
é um *modelo atômico* construido a priori e não corroborado por fatos empíricos
claros e dados que podem ser gerados por esse modelo.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > É exatamente os dados de entrada que estou questionando.
Eles não > tem como ser aferidos.
1) Claro que tem. 2) Mesmo
que não tivesse, não alteraria a natureza empírica dos dados.
Pela
ordem:
1) Como aferir? Testes independentes. Metodologias distintas.
E análise dos próprios dados brutos de entrada.
É só fazer um teste
duplo cego, por exemplo. Colocam-se amostras cuja natureza o operador da
máquina desconheça, assim como quem analisa os dados da amostra - apenas uma
terceira pessoa que não se envolve diretamente nem na manipulação da amostra
nem na análise dos dados de tunelamento sabe a natureza de cada
amostra.
2) Mas sinceramente não sei no que tal tipo de questionamento
- possibilidade de aferição - altera a natureza *empírica* dos dados.
No máximo, se não pudessem ser auditados indicaria que os dados não
são confiáveis e não que tenham, por exemplo, uma
natureza filosófico-racional.
O que você precisa mostrar para
contestar a natureza empírica é mostrar que os dados são (isoladamente ou em
conjunto): a) inatos - de conhecimento prévio, gerado pela mente; b) não
passam pelos sentidos para ser apreciado pelo
intelecto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 20:28
Alô, Dídimo.
Falei de filosofia sob meu próprio enfoque, mas exatamente dentro do contexto, sem excentricidades e em coincidência com o pensamento de muita gente razoável.
Se vc não consegue nem me ler e entender on-line, em português corrente, que dirá sua comunicação com Aristóteles, Platão e tantos outros seus íntimos e traduzidos mestres?
abr/Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 19:44:24 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão, é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp 02/out08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 20:34
Olá Manoel,
O cálculo trabalha na
noção de limite com aproximação a números finitos, mas trata na realidade de
tendência ao infinito ou infintésimos, estes não foram nem podem ser
prescindidos, os limites de uma curva serão sempre infinitesimais. No limite
eles se aproximam de zero mas serão sempre maiores que zero.
Um outro detalhe é que
o cálculo é de Newton/ Leibniz e não de Kant/Leibniz.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Homero,
Antes de tudo, é um prazer debater com você.
Você
afirma que a Lógica é um ramo da Matemática. A meu ver, seria o mesmo que
dizer que a física matemática é um ramo da matemática, apenas porque faz
amplo uso da matemática avançada para analisar as conseqüências de uma
teoria física partindo das suas hipóteses fundamentais.
A maioria das
ciências empíricas, sobretudo aquelas que se encontram fortemente
"axiomatizadas", possuem uma matemática que lhe é "aplicada". A Lógica,
que é o estudo rigoroso dos processos de raciocínio e do pensamento correto
(ou das "leis" do pensamento, conforme Aristóteles e Boole), a partir de
determinada fase do seu desenvolvimento passou a demantar uma matemática a
ela aplicada. Foram criados, assim, os "cálculos" lógicos, a saber: os
cálculos de predicatos e proposicionais.
Importante observar que, ao
estabelecer os alicerces do cálculo (ou lógica) dos predicatos, o filósofo,
lógico e matemático Frege estava exclusivamente preocupado com a
sistematização do raciocínio matemático. Percebendo que muitos matemáticos
cometiam erros "lógicos" em suas demonstrações, Frege procurou formalizar as
regras de demonstração matemática. Deste modo, pode-se dizer que, em um
primeiro momento, o cálculo lógico consistia num ramo da lógica "aplicada" à
matemática - posteriormente, à medida que foi se desenvolvendo, passou a se
ocupar da linguagem científica de modo geral e, mais tarde, com o advento da
lógica difusa, a tratar também da linguagem corrente.
A matemática e
a lógica, diga-se a propósito, às vezes se contradizem uma a outra. Veja o
caso do cálculo infinitesimal de Kant/Leibniz, que trabalha com esse
conceito estranho que é o infinitésimo (abominado até por George Cantor,
esse gênio obsecado pelo infinito). Segundo Berkeley, "o infinitesimal
repousa em fundamentos ilógicos". Isso sem falar nos infinitésimos de
segunda ordem, "infinitésimos de infinitésimos". Tanto que, muitos
matemáticos puros, especulativos, tentaram eliminar esse conceito exdrúxulo
do Cálculo de sorte a lhe dar mais consistência "lógica". Até que, em meados
do séc. XIX, K. Weierstrass elaborou uma versão do cálculo diferencial e
integral que prescinde dos infinitesimais. Seu tratamento rigoroso da noção
de limite requer apenas números finitos, o que proporciona a este ramo
da matemática a fundamentação "lógica" que antes carecia.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Oraculo" <oraculo@...> escreveu > > Olá
Malnoel > > Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários
meus e os do Dídimo sobre > o caráter filosófico da Lógica, você
nunca toca no assunto, > preferindo se aferrar, feito náufrago numa
tábua, a uma definição > muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia." > > Não é bem assim, o problema é que já discutimos
isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai
ajudar muito debater tudo de novo. > > A questão da lógica é
que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar
dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando
digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho
nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que
ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria
filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o
alcance do termo de forma perigosa. > > E por favor, eu nunca disse
que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a
lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas
distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as
conclusões a que ambas chegam. > > Manuel: "Manuel: E a Lógica,
que é um ramo da Filosofia? Você a considera > meramente
antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana > carente de valor
cognitivo universal?" > > Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o
contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o
mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método
científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente
racionais? > > A lógica não é antropocentrica, porque é parte da
matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece
quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em
qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana,
e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia. > > O
Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo.
Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados
empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter
dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos
sobre o universo? > > A aritmética não é filosofia, é ferramenta de
descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente
não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a
discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou
frouxidão de conceito. > > O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por
ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não
são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois
transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões
neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse
sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante
do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta
de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente. >
> Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento
interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso
por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de
conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos
experimentos. > > É como dar drogas para um ser humano, por
exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz
ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material,
certo? > > Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual
tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles
embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido
de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não
podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que
"compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o
"self", o que é, como se verifica, etc, interminável..:-) e podem usar
dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais. > > Um
abraço. > > Homero > > > > -----
Original Message ----- > From: Manuel Bulcão > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Friday, October 03, 2008 11:44 PM > Subject: [ciencialist]
Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > escreveu > > > Não vejo a
filosofia com o alcance que pretende, e certamente a > considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito > que tenho
com o termo filosofia. > > Manuel: E a Lógica, que é um ramo da
Filosofia? Você a considera > meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana > carente de valor cognitivo universal? >
> Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que
você > defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de
um > raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e.,
refutada - > pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a
psicanálise > (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda.,
Belo > Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver >
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não
> são científicas, pelo fato de não haver comportamento > humano
"logicamente possível" que se mostre incompatível com elas. > >
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse > ramo
da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua >
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que
> se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista". >
> Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo
sobre > o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia. > >
Abraços, > Manuel Bulcão >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia(p/Dídimo) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 20:43
Ola Verner, desculpe o w da mensagem
anterior,
Não estou citando
Darwin como se cita a Bíblia, é legítimo argumentativamente citar uma autoridade
da área acerca de assunto dessa área. Além disso, da minha citação o que
interessa são as *leis* da evolução compreendidas como o conjunto de processos
que a envolvem, dentre esses a seleção natural e a sexual. Por essa *leis*
somadas ao conjunto de condições iniciais necessárias ao surgimento da vida, é
difícil pensar que hajam formas de vida muito diferente das nossas aqui na
Terra, e dentre essas formas de vida outra que possa atingir o nível de
desenvolvimento necessário para o desenvolvimento de tecnologia.
Mas isso não é uma
posição fechada, se alguém me der bons motivos para pensar de forma diferente,
posso mudar a minha posição que é apenas um pensamento inicial e não muito
refletido sobre o assunto.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia(p/Dídimo)
>Dídimo, vc acha mesmo que o fenômeno "vida" está restrito ao molde, à
>configuração que conhecemos em nosso planetinha? E, permita-me a
>alfinetada, vc está citando Darwin da mesma forma que os crentes citam a
>Bíblia... Ato falho??? rs rs rs Verner com Vê.
>
Olá Werner, > > A régua não é minha. Ela é a da ciência. Há uma
série de condições iniciais > necessárias para o surgimento da vida e ela
tem que se desenvolver de acordo > com as leis da evolução, ou será que
Darwin, e além dele a física, está > enganado? > > Abraço a
todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > From: vernerstranz@click21.com.br >
Sent: Saturday, October 04, 2008 4:40 AM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x >
filosofia(p/Dídimo) > > > Ora Dídimo, pq teria de ser
"humana" ou "humanóide"? Isso não é uma posição > antropocêntrica,
querendo medir tudo e todos pela nossa régua? > []s,
verner. > > Citando Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>: > >
> Olá Homero, > > > > > > > > Quanto a
sua questão, queria saber se sua ciência - não a ciência em geral, > >
dessa eu sei a visão - te autoriza a pensar que uma civilização qualquer >
que > > se desenvolvesse no universo seria fundamentalmente diferente
da nossa? Ela > > teria uma linguegem diferente ou seria apenas um
idioma diferente? > > > > Veja bem, essa questão é séria, não
é piada filosófica. Se houver alguma > > civilização extraterrestre ela
não seria "humana"? É possível outro tipo de > > vida? Ou para ter vida
em outro planeta as condições inicias teriam que ser > > parecidas com
as nossas? > > > > Gostaria de ouvir o Homero e outros sobre o
assunto. > > > > Abraço a todxs*, > > Dídimo
Matos > > http://didimomatos.zip.net >
> * x=<o,a> > > _______________________ > >
As explicações científicas são reais e completas, > > tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões > > tradicionais.
Diferem destas últimas unicamente por serem mais > > precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos. > > >
> > > From: oraculo333 > > Sent: Thursday, October 02, 2008
1:14 PM > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > > > Olá Didimo > > >
> Desculpe, Didimo, mas está enganado. Eu pensei, ponderei, li outros >
> textos, que sugeriu e que achei pertinentes. Eu apenas não concordo >
> com você, com suas conclusões nesse sentido. Não é ignorância de
minha > > parte, muito menos desleixo com suas sugestões e
considerações. > > > > Acontece que eu não concordo com você.
Não vejo a filosofia com o > > alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo > > menos dentro da definição e conceito
que tenho com o termo filosofia. > > > > Como já disse antes,
não penso que se possa ampliar dessa forma o > > termo, para que
abranja tudo, inclusive a ciência. Se assim for, ele > > perde o
sentido, deixa de ser útil como definição, passando a > > significar
"tudo". E tudo não define nada. > > > > Didimo: " Mas, pense
no dia que encontrarmos uma dessas civilizações > > perdidas na
floresta, seja na amazônia ou na áfrica ou na sumatra, que > > aspectos
dela vc acha que nos interessaria?" > > > > Acho que essa
pergunta demonstra meu ponto, a distorção que o > > antropocentrismo
filosófico provoca na forma de pensar filosófica. > > > > Uma
civilização dentro da Amazonia, vivendo separada do resto do mundo > >
por 3 mil anos, AINDA é uma civilização humana, e nosso interesse > >
seria IMENSO sobre todos os aspectos dessa civilização. > > >
> O exemplo que Sagan cria, uma civilização extraterrestre, tem > >
justamente essa função, ELIMINAR qualquer sombra de humanidade em seu >
> processo de formação, biológico, tecnológico ou cultural. Se > >
encontrarmos uma civilização alienígena superior ou inferior, não > >
haverá interesse na filosofia, a não ser como acidental. > > >
> O problema é que é praticamente IMPOSSÍVEL devido ao nosso > >
antropocentrismo e a forma que nossa mente funciona, imaginar o que > >
seria uma filosofia alienígena. E você está, devido a essa > >
impossibilidade cognitiva, fazendo alegações e tirando conclusões a > >
partir da própria experiência: mesmo aliens teriam, para você, formas >
> de pensar humanas, filosofia humana, conceitos subjetivos humanos. >
> > > Um exemplo concreto, talvez se tentássemos perguntar a uma
civilização > > alienígena o que ela pensa, em termos filosóficos
(certo/errado, > > bem/mal, justo/injusto, qualquer posição subjetiva)
sobre assassinato, > > sobre a morte, sobre a vida, ou algo do genêro,
coisas que nos > > importam e nos assombram, essa civilização, seus
seres, nem mesmo > > entenderiam a pergunta. > > > >
Sua "filosofia" pode simplesmente nem ter essas questões como > >
"racionais" ou reais. Podem não saber do que estamos falando, em > >
nenhum sentido. > > > > Mas entenderiam a física do átomo,
certamente. > > > > Um abraço. > > > >
Homero > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > > <didimo.george@...> escreveu > >
> > > > Olá Homero, > > > > > > Mais uma
vez vc mostra que nunca pensou seriamente acerca do que te > > falei de
filosofia. Filosofia não é antropocêntrica e nem subjetivista > > como
vc diz ou pensa. E por isso vc se engana quanto ao que > > interessaria
ou não a quem nos viesse visitar. Claro que por uma visão > >
filosófica não consigo ver qualquer motivo racional pra imaginar uma >
> sociedade extraterrestre mais desenvolvida que a nossa. Sendo
assim, > > creio que nunca teremos tal visita, ou seremos visitados
quando > > conseguirmos visitar também, sendo assim a tal sociedade
visitante não > > será mais desenvolvida, será tão desenvolvida
quanto. > > > > > > Mas, pense no dia que encontrarmos
uma dessas civilizações perdidas > > na floresta, seja na amazônia ou
na áfrica ou na sumatra, que aspectos > > dela vc acha que nos
interessaria? > > > > > > Abraço a todxs*, > >
> Dídimo Matos > > > http://didimomatos.zip.net >
> > * x=<o,a> > > >
_______________________ > > > As explicações científicas
são reais e completas, > > > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > > > tradicionais. Diferem destas
últimas unicamente por serem mais > > > precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos. > > > > >
> > > > From: Oraculo > > > Sent: Wednesday, October
01, 2008 2:25 PM > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > > > > > > > >
> Olá Didimo > > > > > > Bem, eu posso mesmo estar
enganado, mas em nenhum momento apresentei > > minhas considerações
como certezas (e espero que não tenha parecido > > assim..:-). Quando
falei de interesse por parte da civilização > > alienígena, não era no
sentido de "ensinar" algo a esta civilização > > avançada sobre
ciência, mas sobre esta poder compreender nossa ciência > > como nós a
compreendemos. A idéia, se me permite explicar melhor, é > > que a
natureza de uma estrela ou das forças físicas, seria > > compreendida
da mesma forma por ambas as civilizações, ou aquela não > > poderia se
mover pelo espaço ou criar uma civilização capaz de nos > > alcançar
(digamos que se a outra civilização visse as forças físicas > > do
átomo como manifestações de entidades misticas, e não leis físicas > >
e partículas reais, não chegaria até nós de forma alguma). > >
> > > > As certezas da ciência não são absolutas, claro, mas
embora possam > > ser aprimoradas e refinadas, não são substituíveis
por qualquer coisa > > totalmente diferente. Uma vez que se compreenda
algo sobre algumas > > leis físicas, estas são parte do próximo
"avanço" científico. A fisica > > clássica é parte da relatividade,
assim como a quantica é parte da > > física. > > > >
> > Assim, uma civilização avançada pode demonstrar que muitas de
nossas > > conclusões precisam de ajustes, mas dificilmente mostrariam,
por > > exemplo, que é o Sol que gira em torno da Terra, ou que a
gravidade > > não atrai na razão direta das massas e inversa do
quadrado da > > distância, ou outras conclusões científicas (o motivo
porque atrai > > dessa forma pode ser aprimorado, o fato de que atrai
não). > > > > > > De modo geral, o que poderemos
conversar com uma civilização > > alienígena tecnológica será sempre
algo relacionado a ciência, sendo a > > filosofia por demais humana
para uma troca de conceitos ou idéias. > > Observe que embora a ciência
seja uma "criação humana" como diz, está > > firmemente ancorada na
materialidade do universo, em seus aspectos > > reais, concretos, e uma
estrela a 100 parsecs de distância ainda é uma > > estrela da forma
como a compreendemos. > > > > > > O texto de Asimov
sobre a relatividade do errado é melhor que eu > > para explicar essa
questão, sobre a ciência ter "verdades provisórias" > > (acho que já
enviei para a lista esse texto). Os antigos estavam > > errados quanto
a Terra ser plana, outros estavam errados sobre ela ser > > esférica, e
hoje a entendemos como oblata, em formato de "pera", e > > podemos
estar errados também, no sentido estrito, mas não é possível > > pensar
que estar errado ao pensar a Terra como esferica é "tão" errado > >
quanto pensar ser a Terra chata. > > > > > > Didimo:
"Garanto que isso seria de interesse de qualquer civilização > >
externa que nos contactasse. " > > > > > > Nesse caso
penso que você está errado, muito errado. Profundamente > > errado,
talvez levado pelo antropocentrismo que a filosofia > > necessariamente
provoca. Mas a discordância, nessas questões, são > > esperadas e a não
ser que finalmente façamos contato com outra > > civilização
tecnológica, não há maneira de resolver essa questão de > > forma
concreta ou empírica. Teremos, ambos, de continuar com nossas > >
conclusões pessoais. > > > > > > Um abraço. > >
> > > > Homero > > > > > > > >
> > > > ----- Original Message ----- > > > From:
Dídimo Matos > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:53 PM > > > Subject:
Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia > >
> > > > > > > > > > Olá Homero, >
> > > > > Acredito de fato que você está muito enganado. Mas
preciso lembrar > > a vocês sempre que lógica é filosofia, e nós como a
sociedade et > > avançada não poderíamos fugir a ela. Mas se esta
sociedade é tão mais > > avançada, a nossa ciência interessaria muito
pouco, a não ser para > > didaticamente mostrarem a nós o primitivismo
dela, poderiam ao > > contrário do que pensa o Homero, mostrar que a
linguagem da natureza, > > suas leis, são bem outras e não as que nós
acreditamos que sejam. > > > > > > A ciência não promove
certezas Homero, então sua certeza quanto a > > nossa ciência não é
científica. O que temos em ciência são verdades > > provisórias, ou
quase-verdades como diz o Newton da Costa, então, pode > > não ser
verdade, apesar de ser quase-verdade, grande parte do que > > cremos em
termos físicos na ciência hard. Temos duas teorias > > disputando o
status de "a teoria" da física e nenhuma certeza de que > > qualquer
delas é mesmo uma teoria verdadeira no sentido > > correspondentista de
verdade. > > > > > > Isso mostra que na verdade, temos
campos tão férteis e tão > > interessantes quanto a ciência que
poderiam interessar mais a uma > > sociedade tecnológica e
cientificamente mais desenvolvida que a nossa. > > Não defendo a
especulação filosófica como a melhor forma de fazer > > filosofia, pelo
contrário, o tipo de filosofia que pratico é bem mais > > próximo da
ciência que da literatura, se preocupa em colher resultados > >
científicos para trabalhar em cima de uma base mais sólida e tem > >
preocupação em ter uma argumentação logicamente bem calçada. Foi esse >
> tipo de filosofia que produziu a lógica simbólica moderna a partir
dos > > trabalhos de Frege e Russell e Whitehead. > >
> > > > Garanto que isso seria de interesse de qualquer
civilização > > externa que nos contactasse. Mais uma
informação...não tem como > > traduzir a riqueza da linguagem
natural na linguagem da ciência, seja > > isso o que for. Então,
teríamos que nos comunicar a partir da > > linguagem natural,
exatamente como se aprende uma lingua estrangeira, > > aprenderíamos a
linguagem dos aliens. > > > > > > Abraço a
todxs*, > > > Dídimo Matos > > > http://didimomatos.zip.net >
> > * x=<o,a> > > >
_______________________ > > > As explicações científicas
são reais e completas, > > > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > > > tradicionais. Diferem destas
últimas unicamente por serem mais > > > precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos. > > > > >
> > > > From: Oraculo > > > Sent: Tuesday, September
30, 2008 3:15 PM > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia > > > > > > > > > > >
> Olá pessoal > > > > > > Acho que a discussão na
lista em relação a ciência x filosofia > > descambou há algum tempo
para um confronto mais emotivo/emocional que > > racional. Entretanto,
gostaria de tentar apresentar mais um ângulo, > > que talvez devolva o
rumo do debate a uma linha mais construtiva (é > > pretensão, eu sei,
mas não custa tentar..:-). > > > > > > Carl Sagan, se a
memória não falhou, tinha uma abordagem > > interessante quanto ao
alcance dessas duas áreas do conhecimento > > humano. Se não me engano
sua proposição era mais ou menos a seguinte > > (sendo que ele não
tinha como objetivo resolver essa questão aqui > > discutida, apenas
pensar no assunto do ponto de vista de sua área): > > > > >
> Se uma civilização alienígena mais avançada chegasse a entrar em >
> contato conosco (e se chegou até nós, tem de ser mais avançada, >
> claro), o que discutiriamos com ela, sobre o que falaríamos? Nossa >
> filosofia, nossa arte, nossa teologia, nossas crenças pouco ou
nenhum > > interesse teriam para esta civilização, a não ser como
interesse > > antropologico, se houvessem antropólogos ou sociólogos
entre eles (e > > mesmo assim de forma limitada, como as regras des
sociedades de > > formigas tem para nós). Devido a formas de evolução
totalmente > > distintas, conceitos e crenças, arte e credos, pouco
diriam a estes > > seres. Sem o background necessário, nossa cultura e
nossa vivência, > > Sheakespere nada siginificaria, Freud pouco teria a
ensinar, Sartre > > não faria sentido, etc. > > > >
> > Mas a ciência, nossa e a deles, seria a mesma, a física > >
compreendida por nós e por eles seria a mesma, as leis que regem o > >
universo, as mesmas lá e cá, e mesmo que nos considerassem um tanto > >
primitivos, seriam capazes de entender em que ponto do conhecimento > >
estamos, e talvez agregar mais informação, mais conhecimento, nessas >
> áreas. > > > > > > E não apenas na física,
matemática, etc, ciências "hard", mas a > > biologia e em outras áreas,
e a evolução ainda seria a mesma força que > > moldou tanto a nós
quanto a eles. E o primeiro contaot, a primeira > > troca de informação
teria de ser, necessariamente, matemática. > > > > > >
Por favor, não estou dizendo isso para desconsiderar a filosofia, > >
nem para tirar a importância desta! Ela é importante e talvez > >
fundamental para seres humanos, para sociedades humanas, mas APENAS > >
para humanos e sociedades humanas, dentro dos rígidos limites que isso >
> representa. Não podemos decidir ou debater a questão do aborto sem >
> esses aspectos mais subjetivos de nossa formação humana, mas essa >
> discussão certamente não faria sentido para uma civilização
alienígena > > avançada. Quadros como Guernica ou mesmo a Mona Lisa
nada > > representariam (e pensar que uma mente alienígena, evoluída a
centenas > > de parsecs de distância, sob forças e influências que nem
podemos > > imaginar, sentiria algo a respeito de um quadro pintado por
um humano, > > é ser muito otimista quanto a convergência
evolutiva..:-). Nem mentes > > criadas e evoluidas neste planeta,
com antepassados comuns, como > > homens e golfinhos, chegam sequer a
compreender a linguagem um do > > outro, de forma que seres alienígenas
só poderiam se comunicar conosco > > na linguagem da ciência. >
> > > > > E não há nada de errado, de ruim ou depreciativo,
que seja assim. > > Nossas preocupações filosóficas, éticas, humanas,
são importantes, > > muito importantes para nós, mas não podem dar
respostas além desse > > alcance, a subjetividade humana. Para saber do
que são feitas > > estrelas, e como atravessar o espaço cósmico, é
preciso o conhecimento > > da ciência. > > > > >
> Resoover se devemos tentar atravessar os espaços cósmicos, é outra >
> história..:-) > > > > > > Um abraço. > >
> > > > Homero > > > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message ----- >
> > From: luiz silva > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Sent: Tuesday, September 30, 2008 8:59 AM > > > Subject:
Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos > > > > >
> > > > Olá Pessoal, > > > > > >
" > > > "Se a filosofia for abandonada a partir de hoje ... >
> ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas se foi!" > >
> > > > Imaginem uma sociedade cheia de ciência
hard...sem > > filosofia...sem preocupações com estes sentimentos
que não são > > testáveis em laboratórios....Afinal, para que
entender a natureza > > humana........que bobagem...quanta perda
de tempo.....Para que > > evoluirmos como seres humanos, se podemos
evoluir como máquinas de > > medir, testar, comparar..... >
> > > > > Eu consigo imaginar uma sociedade assim......uma
sociedade > > de robôs, preocupados em medir, testar,
comparar......Bem parecido > > com um filme, onde os habitantes de
um determinado local eram > > proibidos de manifestar qqer
emoção. > > > > > > Imaginem um bate-papo nesta
sociedade : > > > > > > - O que vc mediu hj ? >
> > - Ah, medi a velocidade de um elétron e de um próton. > >
> - Interessante. Eu hoje já realizei três medições, e estou > > me
preparando para mais 10. > > > - Eu já estou na 1000 versão de meu
modelo de realidade, > > mas continuo evoluindo, testando,
comparando. > > > > > > Em outra roda, onde indivíduos
compartilham 50% do DNA : > > > > > > - Progenitor,
progenitor, o que vamos fazer hj? > > > - Prole, o que fazemos
sempre....vamos medir, testar, > > comparar, e construir a 1000 versão
de nosso modelo de realidade. > > > > > > Abs >
> > Felipe > > > > > > --- Em seg, 29/9/08, Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@...> > > escreveu: > >
> > > > De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@...> > > > Assunto: Re: [ciencialist]
Futebol dos filósofos > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Data: Segunda-feira, 29 de Setembro de 2008, 19:49 > >
> > > > > > > A Ciência usa fatos para sua
evolução, > > > pensamentos filosóficos não são fatos, > >
> a filosofia é dispensável para a Ciência. > > > > >
> A evolução é caótica, > > > o pensamento filosófico prega uma
lógica, > > > a filosofia é dispensável para a evolução. >
> > > > > Ciência hard é ao fim e ao cabo conhecimento
empírico, > > testável em laboratório, > > > filosofia é
conhecimento de sentimentos e emoções, nada > > testáveis, > >
> filosofia é dispensável para a ciência hard. > > > > >
> Alguns físicos achavam que eram filósofos, > > > Alguns físicos
achavam que eram místicos, > > > Alguns físicos achavam que eram
alquímicos, > > > Alguns físicos achavam que eram crentes, >
> > Alguns físicos continuarão a achar um monte de coisas, > >
> E, apesar desses ´achismo´, > > > A Ciência hard
progride. > > > > > > Se a filosofia for abandonada a
partir de hoje ... > > ninguém, amanhã ou depois perceberá isso! Apenas
se foi! > > > > > > Vive La Cience! > >
> > > > []´ > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
============ ========= ====== > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
> > leobarretos@ uol.com.br > > > luizferraz.netto@
gmail.com > > > http://www.feiradec iencias.com. br > >
> ============ ========= ====== > > > > > > -----
Original Message ----- > > > From: Alvaro Augusto (L) > >
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Sent: Monday,
September 29, 2008 3:13 PM > > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol
dos filósofos > > > > > > > > > Caro
Léo, > > > > > > Parece que agora você passou de "grande
gênio que faz > > ciência" para o posto menor, mas não menos
importante, de "professor > > de ciências do ensino médio que divulga
ciências para alunos de baixa > > renda". Melhorou. Já não está mais
tão ultracrepidário. Você só não > > conseguiu responder ainda minha
velha indação, que volto a colocar > > aqui pela terceira ou quarta
vez: > > > > > > 1. No seu entender, apenas a ciência
"de verdade" > > ("hard", nas suas palavras) tem valor. > >
> 2. Filosofia não tem valor algum e o ensino da mesma > > deveria
ser abandonado. > > > 3. Assim, somente as proposições científicas
passam a > > ter valor. > > > 4. Ora, então devemos
entender que seu argumento de > > que a filosofia não tem valor é uma
proposição científica. Caso > > contrário, ela não teria valor, pois
tratar-se-ia de uma proposição > > filosófica. > > > 5.
Contudo, como você pode nos demonstrar > > cientificamente que a
filosofia não tem valor? > > > > > > Depois que você
esboçar tal demonstração, prometo que > > não volto mais a tocar no
assunto. Então, vamos lá! Sem retórica, sem > > historinhas bonitinhas,
sem apelos sentimentais ao "Brasil que tem > > fome de ciência", sem
descrições de feitos heróicos, sem argumentos > > tangenciais. Desejo
simplesmente saber qual é a prova científica de > > que a filosofia não
tem valor! (você deve tê-la, já que esse é um dos > > seus assuntos
preferidos). > > > > > > [ ]s > > > >
> > Alvaro Augusto de Almeida > > > http://www.alvaroau gusto.com. br > >
> alvaro@lunabay. com.br > > > > > > > >
> ----- Original Message ----- > > > From: Luiz Ferraz
Netto > > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > >
Sent: Monday, September 29, 2008 10:49 AM > > > Subject: Re:
[ciencialist] Futebol dos filósofos > > > > > > >
> > Citando Victor: > > > > > > "De qualquer
maneira, o Léo não está só." > > > > > > ... e não é de
hoje! Nem, tampouco, apenas após o > > início dessa absurda thread
´filosofia x ciência´ no C-List. Nem mesmo > > com Álvaro querendo
fazer lastro para Dídimo, por exemplo, citando > > troca de "palavras
de autoridade" por "argumentos de autoridade", uma > > vez que ambos
"argumentos" e "palavras" têm fundo vazios; quando muito > >
antropomórficos ... apenas. > > > > > > A página (e o
vídeo) que o Bulcão nos passou já era > > (por mim) conhecida. Ela
exagera um tanto, uma vez que ´filosofia´ > > ainda é boa para dar
emprego a desocupados, mesmo que para apadrinhar > > o parasitismo.
Apesar da filosofia tentar colocar areia nos > > propósitos, a ciência
e tecnologia continuam a crescer, evoluir e dar > > bons frutos. Dá
tantos frutos que até mesmo engenheiros (que usam > > cadernetas de
campo feitas pelos físicos) têm seu lugar ao sol. Ótimo, > > têm
seguido bem nossas cadernetas! > > > > > > E tem mais,
usar "Léo", não é argumento nem palavra > > de autoridade, é apenas
´oportunidade´ por citar um exemplo de ´mais´ > > um que enxerga a
proliferação do parasitismo no Brasil (além de > > advogados,
intermediários, revendedores, etc.). > > > > > > Nossa
espécie (falo do homus erectus) participa da > > entropia e, como tal
tem se degenerado geração após geração (sem usar > > filosofia alguma,
basta comparar ética de moral de antanho, com a > > atual; professores
de antanho com os atuais; magistrados ...). > > > E lá virão os
´estudados´ comparar coisas na > > história da civilização com a
história de nosso pobre Brasil. > > > A Educação, aquilo que mais me
interessa, não tem > > mais saída nesta geração (ou próximas 2 ou 3).
Parasitismos, > > professores porcarias, magistrados podres, políticos
sujos, alunos > > indolentes e desmotivados, consumidores absolutos,
apertadores de > > botões, ... é o resultado da lei entrópica ... e
haja trabalho para > > consertar tudo isso! (mesmo que aumente a
entropia em outras regiões!). > > > > > > A situação de
curva decrescente que descortinamos é > > propícia ao aparecimento dos
Ferraris, dos (como é mesmo o nome > > daquele das deduções lógicas?),
dos Dídimos, dos Cláudios, dos > > pensadores dos motos contínuos, ...
bem, vcs conhecem a lista destes, > > sobejamente. Essa geração não tem
mais cura! > > > > > > Só há um caminho para a
re-Educação: começar de > > novo! Começar pelo ensino fundamental
selecionando professores do > > curso superior, com eficiência
comprovada; não se pode usar dos > > professores atuais. Continuar com
estes professores até que os alunos > > do fundamental se formem e
tornem-se novos professores, para manter a > > nova estrutura. Tudo
isto será demorado mas, em três gerações os novos > > alunos a partir
do fundamental terão novas estruturas, laboratórios em > > todas as
escolas, professores de elevado nível de conhecimento, ética > > e
moral. Professores que entendem que os aspectos subjetivos do ser > >
humano, suas razões e atos são mutáveis e nada padronizáveis; entendem >
> que eles mesmos podem melhorar dentro do novo padrão de vivência e, >
> com isso, melhorar seus alunos para que resultem em melhores > >
professores. Eles seguirão o modelo científico, atual, dinâmico, > >
contestável e não qualquer modelo filosófico arcaico e estagnado no > >
tempo e no espaço, tal qual as religiões. > > > > > >
Minúsculo como sou, tento fazer minha minúscula > > parte propagando
essas idéias em cada coisa que escrevo e adotei Feira > > de Ciência
como fachada (com várias facetas) de uma luta praticamente > > perdida.
Mas, o ´praticamente´ ainda me dá certo tônus, por isso continuo. > >
> > > > Apesar de Dídimo, Álvaro, aqueles que citei ... e >
> Cia Bela, farei minha modesta parte. E hoje bolei um simplório > >
experimento para mostrar aos alunos do fundamental (de todo o Brasil >
> que me consulta) o fenômeno da dilatação linear dos corpos sólidos. >
> Para o Álvaro/Dídimo isso não é nada, um conhecimento científico >
> antiquíssimo, mas não apresentado aos pobres alunos que no máximo >
> poderão dispor de uma vela, um arame e duas rolhas, pois suas
escolas > > não têm recursos e nem professores que bolem tais
experimentos simples. > > > > > > aquele abraço a
todos, > > > > > > > > > > > > E
filosofia é o conjunto de conhecimentos e > > pensamentos que
tentam > > > entender aspectos subjetivos do ser humano,
suas > > razões e atos." > > > > > > >
> > > > > ============ ========= ====== > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > > > leobarretos@ uol.com.br > > >
luizferraz.netto@ gmail.com > > > http://www.feiradec iencias.com. br > >
> ============ ========= ====== > > > > > > -----
Original Message ----- > > > From: J.Victor > > > To:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Sent: Monday, September 29,
2008 7:30 AM > > > Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos
filósofos > > > > > > > > > Grande
Manoel, > > > > > > Pois é, o ibope da filosofia
continua em baixa. > > > Só hoje pude ver esta tua "descoberta"
. > > > Tenho minhas reservas em relação à filosofia, > >
> no que concerne à ciência, especificamente. > > > Pelo que já
levei até uns "pitos" do amigo Mesquita, > > > perfeitamente
absorvidos. > > > Os filósofos, sobretudo os mais
incompetentes, > > > alegam a existência de um vínculo inexorável
entre > > > filosofia e ciência. E se apegam a devaneios de >
> físicos > > > importantes, que confundem também as coisas,
como > > > âncoras, para validação do que pensam a respeito, >
> do que > > > acham que deve a filosofia. Algo como
religião. > > > As atividades dos filósofos foram bem
descritas > > > pelo Takata, outro dia, quando caracterizou bem
o > > que é filosofia > > > e quais suas possíveis áreas
de > > abrangência.Certamen te, é por alí, > > > o caminho
das pedras. A diferença básica entre > > filosofia e ciência >
> > está também muita exposta na citação abaixo, do > >
Homero. > > > Sair daquele conjunto específico de > > >
atribuições, para campos como o da ciência, é dar > > o atestado de
que, > > > de ciência, sabe mesmo isto: nê a na dê a dá.
Nada. > > > > > > (Infelizmente, não encontro mais
aquele e-mail do > > Takata. > > > Meu nível de organização
anda meio sofrível... > > > Será que o Takata poderia replicá-lo
direto para mim? > > > Pode ser em pvt mesmo.) > >
> > > > Assim, não acho que ela seja inútil ou rico
motivo > > > de gozação, como é apresentando no > > > http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo. > > > <http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo> > > > > > > De qualquer maneira, o Léo
não está só. > > > > > > Pronto, estou usando argumentos
de autoridade. > > > Que as pancadas sejam de leve... > >
> > > > Sds, > > > Victor. > > > ".....
ciência é o conjunto de conhecimentos > > produzidos por um
rigoroso > > > sistema chamado método científico, > > >
a melhor, embora não infalível, ferramenta de que > > dispomos para
entender > > > o universo físico. > > > E filosofia é o
conjunto de conhecimentos e > > pensamentos que tentam > >
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas > > razões e
atos." > > > Homero. > > > > > > Manuel
Bulcão escreveu: > > > > > > > > Óia aí, Léo,
dessa tu vais gostar! :-) > > > > > > > > Uma
partida de futebol filosófica: Gregos X Alemães. > > > > >
> > > http://br.youtube.
com/watch? > > <http://br.youtube.
com/watch?> > > > > v=moWZm66J_yM& eurl=http://desciclopedi > > a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo > > > > <http://desciclopedi a.org/wiki/
Fil%C3%B3sofo> > > > > > > > > Abraços, >
> > > Manuel Bulcão > > > > PS.: Essa mensagem foi
postada pelo Victor > > Molina na lista de > > > >
discussão "Acrópolis". > > > > > > > > >
> > > > > > > >
---------------------------------------------------------- >
> > > > > > > > No virus found in this incoming
message. > > > Checked by AVG - http://www.avg. com > > > Version:
8.0.169 / Virus Database: 270.7.5/1697 - > > Release Date: 29/9/2008
07:40 > > > > > > > > >
---------------------------------------------------------- >
> > > > > > > > No virus found in this incoming
message. > > > Checked by AVG - http://www.avg. com > > > Version:
8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1697 - > > Release Date: 29/9/2008
07:40 > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
---------------------------------------------------------- >
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Aproveite! > > > >
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fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel
tem tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
SUBJECT: Re: Problemas com um GVDG FROM: "joauml" <joauml@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 20:45
esqueci de dizer: O gerador deve ter uns 70 cm e a cúpula tem 28cm de
diâmetro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2008 21:15
Oi Murilo,
E qual foi a parte que eu não
entendi?
Vc não concordar com o
que eu disse é bem diferente de eu não ter entendido o que vc disse. Quais são
as excentricidades que mostrei na minha análise de sua mensagem? O que quer
dizer com gente razoável? Quer dizer que eu não sou não sou razoável? O que
seria ser razoável? Concordar com vc?
Não tenho mestres, vc
os tem?
Tenho livros de estudo
que critico sem nenhuma reverência, o nome na capa é uma referência quanto a
quem estou criticando ou concordando, e pessoas com quem dialogo, como vc, se
Aristóteles é meu mestre, vc tbm é.
Não vejo motivos para
estar tão alterado, se não concorda com minha crítica vc pode ou desprezá-la ou
mostrar pq está errada.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Alô, Dídimo. Falei de filosofia sob meu próprio enfoque, mas exatamente
dentro do contexto, sem excentricidades e em coincidência com o pensamento
de muita gente razoável. Se vc não consegue nem me ler e entender on-line, em
português corrente, que dirá sua comunicação com Aristóteles, Platão e tantos
outros seus íntimos e traduzidos mestres? abr/Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 19:44:24
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo
interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão,
é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o
que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é
só minha, só pra uso próprio, sob minha
responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica,
propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é
total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e
principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado -
nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o
tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler
traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como
os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu
cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas
arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza
do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não
faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea,
principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a
filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e
da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo
de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas
alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua
*brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos,
Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E
isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que
reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua
definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com
calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma
coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser
definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só
que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da
sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em
evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja,
colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre
precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da
esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq
grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é
chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada
um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os
níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente
materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que
não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o
ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito
prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do
mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é
filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções,
medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o
pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença,
sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do
''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas
dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do
auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao
universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos,
experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a
prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e
primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma
ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e
quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas
vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp
02/out08
SUBJECT: Re: Problemas com um GVDG FROM: "joauml" <joauml@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 21:32
Esqueci de dizer: a cúpula tem 28cm de diâmetro
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 23:05
Olá Dídimo, veja a correção dessa mensagem, postada logo em seguida,
em que substituo Kant/Leibniz por Leibniz/Newton. Foi um equívoco (de
vez em quando eu os confundo, pelo fato de ambos terem sido
celibatários empedernidos e neuróticos obsessivo-compulsivos).
Dídimo: O cálculo trabalha na noção de limite com aproximação a
números finitos, mas trata na realidade de tendência ao infinito ou
infintésimos, estes não foram nem podem ser prescindidos, os limites
de uma curva serão sempre infinitesimais. No limite eles se aproximam
de zero mas serão sempre maiores que zero.
Manuel: Não há nenhuma grandeza "imediatamente" -
friso, "imediatamente" - maior ou menor que zero, que um, que
qualquer outro número. Entre qualquer número e outro, sempre existirá
uma quantidade infinita de números. Entre 2,54679021... e
2,54679021..., por exemplo, há uma quantidade "..." (i.e., infinita)
de números irracionais.
Sendo assim, não há como atribuir estatuto de realidade aos
infinitésimos e, muito menos, aos infinitésimos de segundo ordem ou
grau, isto é, aos infinitésimos de infinitésimos.
O Cálculo, porém, que opera com essa gambiarra conceitual, o
infinitésimo, é mais simples e fácil de se lidar que o Cálculo
logicamente mais rigoroso de Weierstrass. Por isso que os engenheiros
o preferem até hoje. Afinal, o que lhes interessam são o poder de
predição e a operacionalidade - a matemática como técnica - e não o
poder de explicação, a lógica.
Um adendo: na década de 60 do século passado, o matemático Abraham
Robinson elaborou uma versão não-standard consistente do Cálculo em
que reabilita os infinitesimais à custa do abandono do axioma de
Arquimedes. É, haja amor pela infinitude.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2008 23:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Dados empíricos não são os que passam pelos sentidos para serem
> apreciados pelo intelecto
Por definição são. Vide sua própria definição abaixo.
> senão não haveriam dados a priori.
Não é verdade. Há vários dados não-empíricos possíveis - tb chamados
de suposições apriorísticas.
> Dados são empíricos quando a única forma de percebelos ou
> constatá-los é pelo recurso aos sentidos.
Eis, que você mesmo está a dizer que dados empíricos são os que passam
pelo sentido.
> Os dados de uma cálculadora, quaisquer que sejam não são dados
> empíricos.
Se você disser para mim: olha, deu 1.000. Ao mostrar a calculadora,
empiricamente, mostra-se que deu 1.000 na calculadora. (Isso poderia,
por exemplo, dar-me a conhecer que a calculadora está com defeito, já
que as parcelas somadas eram 500 e 501.)
Aqui você já está a confundir com outra significação de empírico que
não a filosófica, mas a científica: dados empíricos são dados
experimentais.
> Sendo assim, se um programa gera os dados e outro os interpreta,
> não há nenhuma espécie de dado empírico em jogo.
Não é o caso de um programa de análise de dados de tunelamento.
> Então, o que precisa ser demonstrado no caso de um microscópio de
> tunelamento é que os dados analisados não são gerados pelo
> computador a partir de um banco de dados teóricos acerca do
> funcionamento dos átomos ou sobre sua topologia previamente
> programado. O problema é que isso, de fato, ainda não foi feito.
Isso é feito todo dia - santo ou não. Os dados de entrada são gerados
na interação entre o aparelho e a amostra. Se fosse a partir de um
banco de dados teóricos, não haveria onde guardar tal banco de dados -
nem que usássemos todo o poder computacional disponível atualmente na
Terra seria possível armazenar a quantidade de informações
potencialmente geráveis.
Além do que seria engraçado um programador prever que no dia 9 de
agosto de 2011, às 20h34, uma amostra de fratura de uma barra de liga
cromo-níquel a proporção de 3%, seria introduzida na máquina em um
determinado ângulo e com determinados contaminantes. Se ele acertasse,
teríamos a prova da existência de premonição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Música e esperança FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 00:27
Bem, eu hoje estou começando a semana com esperança, com força pra lutar, com vontade de vencer barreiras.
Sei que só posso vencer em um dos setores da minha vida: acedêmico-profissional.
Outros, infelizmente não sou muito bem sucedida, pois não dependem só de mim, mas o que depende de mim e de minha superação, eu realmente não desisto, e não desistirei mesmo, mas então...
Quero dar boa noite e uma boa semana, ouvindo essa linda canção, vendo esse vídeo do post do meu blog, que realmente eu adoro, sempre gostei, :)
Bjocas, boa semana e muita esperança a todos, força e energias positivas!
Cris
Corazón Partío - Alejandro Sanz
Tiritas pa este corazón partío.
Ti-ri-ti-tan de frio
Tiritas pa este corazón partío,
Pa este corazón
Ya lo ves, que no hay dos sin tres,
que la vida va y viene y que no se detiene...
Y, qué sé yo,
pero miénteme aun que sea, dime que algo queda
entre nosotros dos, que en tu habitación
nunca sale el sol, ni existe el tiempo,
ni el dolor.
Llévame si quieres a perder,
a ningún destino, sin ningún por qué.
Ya lo sé, que corazón que no ve
es corazón que no siente,
o corazón que te miente amor.
Pero, sabes que en lo más profundo de mi alma
sigue aquel dolor por creer en ti
¿qué fue de la ilusión y de lo bello que es vivir?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 01:26
Olá, Felipe,
Felipe: Em minha opinião a matemática não é ferramenta..
Victor: A matemáticaá, antes de mais uma forte, digo, uma ferramenta,
poderosa e indipensável
hoje dia, na "maleta" de qualquer um que se dedique a estudar física.
A matemática, que considero uma ciência, pura e abstrata, é seguramente
uma
das criações do mente humana, do tipo que evidencia o poder dessa mente,
incompreensível,
desgraçadamente incompreensível, um poder acessível apenas a uns poucos,
tangível somente
umas poucas mentes, ao longo desses l5 bilhões de anos( Desnecessário
citar exemplos, que
são abundantes). A matemática é, também, fruto da intuição humana, esta
um privilégio também
de uns poucos, embora a intuição não seja algo confiável,
principalmente em termos de física.
Mas é um caminho, um importante e indispensável caminho.
Os cientistas, Cientistas, sabem separar o joio do trigo, excluindo aquelas
que levam a coisas sem respaldo experimental. Não é o caso da
matemática, que prescinde
disso. Matemáticos como Euler, entre outros tantos, não criaram uma obra
de arte intelectual
como uma função beta de Euler com objetivos práticos. Tal função foi o
produto de um raciocinio
puramente matemático, que não se sabe como explicar(a motivação, não a
função em si).
Simplesmente pulou de suas elucubrações.
E está aí, hoje, servindo à causa da teoria das cordas, ancorando
magistralmente
as propriedades dessa teoria. Explica-se? Euler a criou e a desenvolveu
com esse objetivo.
Smplesmente sua mente "enxergou" aquelas relações, os links entre seus
termos, e o modo
como estes se encaixam na expressão. Puramente intuição, pura dedução,
um poema, enfim.
A lógica matemática, que os filósofos reinvindicam para sí, nada tem de
filosófica.
Embora esta tenha escangalhado com as "certezas" da própria matemática.
Se não perguntem a Gödel,
que deixou todo mundo embabascado, como todos sabem. Mostrou
simplesmente que
a matemática não tão "porreta" como você diz, do ponto de vista de
consistência interna plena.
Tem buracos!
A lógica matemática segue regras rígidas, regras imutáveis. Um
computador usa a lógica,
baseada no off e on, ou variações disso, de maneira fria e sem graça,
porém com uma eficiência que dá gosto.
A lógica, por causa dessas características, por causa de sua sai justa
demais, é aplicacada na tecnologia,
em sistemas de retroalimentaçãoe controle, cada vez mais sofisticadas,
desde um simples semáforo
Explico-me usando um exemplo simples e conhecido:
o jogo de xadrez, para diferenciar uma ação lógica, de outra, que
caracteriza a intuição.
Para uma dada posição, um computador responderia com uma dada peça.
Uma intuição poderia optar por outra peça, por outro deslocamento,
contrariando aquilo que a lógica matemática faria usando suas justas
regras operacionais.
É assim que a mente humana age.
Felipe: ....Nossa consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e
transformar em conceitos/definições as "propiredades" matematicas do
universo...
Victor: Com assim? Poderia ser mais explícito?
Felipe: Em suma matemática é a eesência do universo....a física,
biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Victor: Desculpe-me, está equivocado a esse respeito, o que não é demérito.
Física, biologia, etc. não são de maneira alguma consequências da
matemática!. As leis da
física, por exemplo, existem independemente da matemática, de minha
consciência, de alguém
querer ou não. Existem ainda que a terra fosse habitada apenas por
seres irracionais, ou mesmo
nem isso. Simplesmente sempre existiram e existem, e continuarão assim,
independemente e indiferente a tudo
e a todos. Não existem e não se revelam por causa da matemática. A
matemática é uma criação da mente
humana. Coube a nós, humanos, usando a observação, descobrir as
regularidades
no comportamento dos fenômenos da natureza, descobrir que esse
comportamente era imutável e concluir,
por exemplo, que tal ou qual comportamento era algo inerente à própria
natureza, sem intenções. O homem,
em todos os séculos, e em todos os lugares do globo, "aprendeu" que não
podia voar, de maneira natural, como pássaros,
que se caissem poderiam se "quebrar" ou morrer. Sempre. Coube a mentes
mais avançadas, como as de Galileu,
Newton e outros, antes e depois deles,quantificar esses efeitos e
dá-lhes uma roupagem adequada,
uma roupagem matemática, utilizável naquelas épocas, hoje, e em todos os
lugares.
Assim, a matemática, ao surgir por obra e graça das necessidades, e o
fez independemente, não nessariamente
por causa dessas motivações, revelou-se como a linguagem básica e
eficiente para expressar os fenômenos
físicos observados e quantificá-los. É verdade que sem a matemática,
vocês, físicos, estariam todos desempregados.
Ou tateando no escuro, sem objetividades.
Assim, Felipe, a matemática não é consequência dos processos que ocorrem
na natureza, pois, como argumentei mais acima,
esses processos simplesmente existem, quer haja matemática ou não para
bem descrevê-los! Com o avanço e a evolução
do pensamento humano(que, acho, estagnou nessa área particularmente
criativa), com as descobertas e novas criações
em matemáticas, essa interação descritiva e quantitativa da natureza,
usando essa ferramenta, simplesmente tomou
proproções - ainda bem! - inimagináveis.
Eu próprio já cheguei a imaginar as coisas assim, como você colocou
acima. Já pensei que que a matemática era tão mais
importante que realmente é, e o é muito muitíssimo, ainda assim, que
pensei: se alguma formulação matemática não estiver
sendo usanda, agora, para descrever algum fenômeno da natureza, então:
1) esse fenômeno existe, só que ainda não foi
descoberto!... Mais cedo ou mais tarde isto acontecerá.
Mas hoje, depois de estudar mais um pouco, meditar outro tanto, ser
menos romântico, adquirií a convicção de que não
deve ser assim. Nem sempre, e bote nem sempre nisso, uma solução de uma
equação diferencial, representa algo que ocorre na natureza!
Nem sempre.
Um exemplo famoso, ao lado de outros mais simples: algumas soluções
matemáticas, soluções corretíssimas, como as
que Gödel encontrou para as equações da RG, são belas, geniais, e
apontam direitinho para um universo em rotação,
onde se pode voltar ao passado e namorar a própria mãe, entre outras
idiotices tão apregoadas(Um autor brasileiro,
astrônomo peso-pesado, escreve e desenvolve coisas assim-CTC´s. Só não
sei se vende muito. Mas faz sucesso no meio acadêmico, etc.
-Não vou citar nomes ou o nome da obra, para evitar polêmicas
desnecessárias).
É tudo muito bonito, tudo certinho, as equações são bem comportadas e
coisas que tais.
Mas se revelam patológicas, indicam patologias científicas, por uma
razão, aliás duas:
1) não existem evidências científicas de que a matéria do universo
esteja em rotação ou que o próprio universo esteja,
nos termos em que as equações parecem descrever;
2) a idéia é absurda e fere o que sabemos, o que é pouco, de vida e
consciência!
Ainda que se contra-argumente que voltar ao passado não implica em
alterá-lo, que isto não implica em interagir com as circunstâncias
desse passado, e que, por isso, sejamos meros expectadores, ainda assim
a idéia é
repugnante, repugnante no sentido de que não há evidências ou "lógica",
nenhuazinha, de que possa ser assim.
Em minha opinião, tudo não passa de "histórias para boi dormir"...
Poderia agora citar exemplos mais simples, corriqueiros, em que soluções
de equações matemáticas podem não representar
nada de útil, sendo descartadas naturalmente como absurdas ou sem sentido.
Aprecio muitíssimo a matemática, estudo matemática,. conheço alguns
formalismos importantes, que me deixam perplexos a cada avanço, mas
não me engano e reconheço o que é que, em cada cada qual. Além do que,
matemática para mim só valor e aguça meu interêsso, quando
posso lhe associar um significado físico. Um matemático, matemático
meesmo, não cacrece desses "fricotes", são mais inteligentes e tocam
prá frente, com ou sem motivação física. É o tal caso...
Todavia, há uma correspondência biunívoca, em diversos aspectos, entre a
física e a matemática, como hoje sabemos.
Por isso, e de maneira fortuita, há disciplina chamada
física-matemática, que você deve conhecer.
Mas sobre isso, deixarei para outros falarem a respeito.
Sds,
Victor:
luiz silva escreveu:
>
> Olá Oráculo,
>
> "A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a
> matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
> avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
> de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
> sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
> aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material
> igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria
> filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia
> o alcance do termo de forma perigosa."
> Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
> consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta "interpretar" e
> transformar em conceitos/definições as "propiredades" matematicas do
> universo....Em suma matemática é a eesência do universo....a física,
> biologia, etc...são meras consequências da matemática.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em *sáb, 4/10/08, Oraculo /<oraculo@atibaia.com.br>/* escreveu:
>
> De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
> filosofia
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sábado, 4 de Outubro de 2008, 18:35
>
> Olá Malnoel
>
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
> Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
>
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e
> matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar
> muito debater tudo de novo.
>
> A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
> a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
> não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
> argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
> sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
> descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
> material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
> seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me
> parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
>
> E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas
> da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance,
> para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento
> científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas
> distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam,
> e as conclusões a que ambas chegam.
>
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
> considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?"
>
> Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se
> a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os
> primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo
> material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o
> método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente
> racionais?
>
> A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a
> matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando
> uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em
> qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É
> uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
> boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
>
> O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo
> empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS
> com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois
> pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles
> resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
>
> A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição
> quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente
> não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar
> adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu
> tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com
> certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
>
> O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de
> tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam
> ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais
> que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois
> transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por
> padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de
> validação de informação, baseado no software de realidade virtual
> que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria
> "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação
> de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação.
> O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
>
> Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento
> interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e
> isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base,
> material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório,
> e será detectado nos experimentos.
>
> É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a
> produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso
> não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
>
> Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem
> testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e
> tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido
> de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente
> não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou
> dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra
> discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc,
> interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e
> concluir, mas nada mais.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Manuel Bulcão <mailto:manuelbulcao@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, October 03, 2008 11:44 PM
> *Subject:* [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
> filosofia
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "oraculo333"
> <oraculo@... >
> escreveu
>
> > Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
> considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
> conceito
> que tenho com o termo filosofia.
>
> Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
> meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana
> carente de valor cognitivo universal?
>
> Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a
> que você
> defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um
> raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e.,
> refutada -
> pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
> (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
> Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
> equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e
> Jung não
> são científicas, pelo fato de não haver comportamento
> humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
>
> Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
> ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central
> em sua
> epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo"
> falsificacionista, que
> se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
>
> Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
> Dídimo sobre
> o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
> preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
> muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.new.mail.yahoo.com/addresses>
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 05:43
Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o
funcionamento do tunelamento ... e como, por enquanto não há outras, nada tenho
a comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são parecidas com as de
filosofia tentando explicar ciência ... um mistério!
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Léo,
Você precisa conhecer o Peter
Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
KKKKKKKKKKKKKKK
Tu é engraçado, tenta e tenta
comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de
tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber
claro??????
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia
das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já
ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores
são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um
deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade
e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e
outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a''
checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa,
todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito
irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a
isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep
2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia
final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior
acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do
Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas
como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo
no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de
pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou
o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de
asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem.
"Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não
abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os
fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O
documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não
funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter
falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber
exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam
comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o
posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para
determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais
apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência
máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas
informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição
das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses,
onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo
era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de
determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000
graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente
derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as
empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem
o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar
do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada.
Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo
um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o
resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa,
sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as
empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que
em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas
brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar
em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na
reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os
organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados
aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de
Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para
todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o
reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo
fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também
questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou
em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a
assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações
ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio
Carlos Barbosa, delegado
.
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- Release Date: 3/10/2008 08:18
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Release Date: 3/10/2008 18:17
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 06:58
Olá Bulcão,
apreciei seu texto ... primeiro, por ser um dos únicos
onde vc não inclui nenhuma ´autoridade´ (via de regra, cada mensagem sua
cita 5, por vezes 15!) ... segundo, por ser questões inteligentes.
Vamos ´filosofar´: (em negrito, mero
destaque)
Léo: Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
Manuel:
Ah, essa sua obsessão com os fatos... O (seu) problema é que o Homem não se
movimenta apenas no universo dos fatos, mas também em tempos
"contrafactuais", como o pretérito mais-que-perfeito do subjuntivo e o
futuro do pretérito do indicativo.
Léo: Acrescentemos aos seus "contrafactuais", as partículas
apassivadoras.Que homem? Os de neandertal ou os
crow-magno? Seus avós, da família pongidae? Quem interessa; os fatos
ou o futuro do pretérito do indicativo?
Bulcão:Há quem afirme que o universo é mais rico que o
vácuo quântico que lhe deu origem. Talvez, por razão análoga, o sistema
mente-cérebro humano seja mais complexo que o próprio universo que o
engendrou. Você já "parou" para pensar nisso?
Léo: Há quem afirme que o unicórnio de chifre
dourado existe; há quem afirme que a hipótese de vácuo quântico é fraquíssima,
... há quem afirme qqer coisa que imaginar! [hoje a meteorologia afirma que vai
chover ... vc acredita?]
´Razão análoga´ é analogia e, como tal, com falha
básica, pois os objetos comparados são distintos (universo e mente-cérebro).
Pouco sabemos do Universo (que está bem longe!) e menos ainda da
mente-cérebro (que está bem próximo!), mas, baseados em ´puros fatos
científicos´ já sabemos um pouco mais do que sabiam os nossos antepassados.
[a análise dos fatos dá para hoje uma boa probabilidade de chuva ... nisso eu
acredito!]
Léo: Se filosofia tiver algum valor...
Manuel:
Gostaria muito de saber a sua opinião sobre o valor da arte e da
literatura.
Léo: Manuel, apreciaria que vc fizesse essa
pergunta a um lavrador, um trabalhador do campo cujo suor trás alimento para
casa no dia-a-dia. Eu tive mais sorte que tal lavrador (minha lata de feijoada
está garantida para hoje) ... e então ... sobra-me tempo para arte e literatura.
Arte e literatura são devaneios do ser animal
(pensante) quando lhe sobra tempo entre uma ´caçada e outra´ para garantir sua
subsistência. Leão e urubu dispensam arte e literatura; os gibões
tb!
O "valor" de cada coisa é tremendamente relativo.
Hoje alguém pode viver de Arte (nos mais variados aspectos -- veja artistas de
TV e jogador de futebol) ... menos os artesões! Chapéus, sapatos e bordados não
trazem mais o alimento apropriado a ninguém ... as fábricas dessas
coisas sim. Arte e Literatura têm valores tremendamente afastados nas mais
variadas castas sociais (pergunte à sua vizinha quantas exposições de artes ela
frequentou esse ano e quantos livros leu --- só para fixar dois
aspectos).
Em suma, a Arte Clássica me agrada, a Moderna acho
um lixo; a literatura científica faz parte de minha vida (pelo menos tento,
tanto qto aos gibis e ficção científica) ... desde que isso não me tome o tempo
útil! Para devaneios, em tempo livre, prefiro a Natureza [ainda ontem fui prá
rancho no Rio Pardo ... eta natureza -- que arte, que literatura eu li nas
camadas (early pueblo?) dos lenhos partidos das árvores.]
Léo:... os professores de filosofia deveriam ser pagos na
mesma moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma
repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita filosofia.
Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto
magnético?
Manuel: E o que um físico tem a dizer sobre os "valores"
estéticos, éticos e que tais?
E qual a resposta que a Física "dura"
(hard) tem para certas questões que atormentam o espírito humano, como, por
exemplo, "por que existe algo em vez de nada existir?"
Léo: Manoel, hoje vc vive de valores estéticos?
éticos? ´e que tais´? Troque o sujeito da oração, "Manuel" por "Povo".
Tiremos a energia elétrica do ´povo´ e da comunidade. Onde está a Ética no
judiciário? Onde está a estética nas favelas?
Os animais matam para sobreviver; outros pela
ética, estética e ´que tais´ ... exatamente o que fazem os
hominídeos! Quem já matou mais, todos os leões ou as cruzadas? todos os
guepardos ou os espanhóis? todos os animais ou todas as
guerras?
Até espécies humanas desapareceram (os neandertal)
frente à voracidade humana ... de preservar a ética, a moral, a estética e que
tais?
Seu último parágrafo só tem cabimento para o
´espírito humano´ (e duvido que isso atormente 1% da população terráquea) ...
assim que a espécie se extinguir ... até o parágrafo
sumirá!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o sul? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 07:28
Olá Belmiro,
em relação ao Sol (ou Lua, ou ambos) obviamente! Basta
calcular as forças com que estas ´duas massas´ atraem o Sol e
compara-las.
Essas discrepâncias de massas, frente às forças centrais,
sem dúvida trariam alguma modificação nos movimentos da terra. Se esta hipótese
é verdadeira, algum dos 24 (?) movimentos da terra deve ter isto como
causa.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Por que as maiores penínsulas apontam para o
sul? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sexta-feira, 3 de Outubro de 2008, 23:51
Pela última linha do Mori ... Então o hemisfério
Norte é mais pesado que o hemisfério Sul?
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Por que as maiores penínsulas apontam para o sul?
2008/10/1 rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br>: > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Kentaro
Mori" > >> Por que as maiores penínsulas apontam para
o sul? > > Eu diria que as maiores apontam para o leste
ou oeste: Alaska, Europa, > Leste da
Rússia. >>>
Tinha que ser o Takata mesmo para
sacar isso...
Mas agora q vc notou, acredito que boa parte
deste efeito se deve à distorção da projeção de Mercator. Que
está lá é verdade, mas a projeção acentua
muito.
Sim...
por outro lado, no pólo sul há a Antártida. Aliás, pela Pangéia,
talvez as "penínsulas" da América do Sul, África, Índia
e Austrália se expliquem porque foram o que sobrou depois da
separação.
Mas então, no pólo norte os continentes também
estavam ligados, e não surgiram tantas "penínsulas". ... talvez
porque não houve um distanciamento tão grande?
<<< > Além disso, essa porção foi
muito afetada pelas glaciações. O avanço e > recuo das
geleiras desgastou o terreno. >>>
Bem notado,
será que isso ajudaria a explicar por que tanta terra do pólo
norte ficou submersa?
Contino pensando que a questão no fundo
é correta (em geral), mas é só uma trivialidade, sem uma grande
razão para tal, exceto a de que há mais terras no hemisfério
norte.
Mori
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 08:06
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com algumas
propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre comportamentos da
natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte delas) foram se
acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para ´simplificar´ os "comos"
da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada. Hoje, parte integrante do
Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas inexistentes
e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as abstrações humanas
as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é feita de pontos e
entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza não tem reta, mas a
luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e isótropo) se propaga em linha
reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada instante
(seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja lá o que
for isto!) está em correspondência bi-unívoca com h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto é
matemática! --- que não foi criada pelos humanos para estudar pedrinhas caindo
de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente),
enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar
a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de
forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Abs
Felipe --- Em sáb, 4/10/08, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Outubro
de 2008, 18:35
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo
sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido,
é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa
discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando
digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não
tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo
materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros
parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não
o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é
parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o
que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre
1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização
avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para
a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não
filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão
sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a
razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem
necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que
fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o
universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares
estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da
filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo
lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de
forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e
serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por
exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e
produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou
não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da
atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões
aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação).
Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não
estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra
discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc,
interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e
concluir, mas nada mais.
> Não vejo
a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que
tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um
ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no
sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de
Popper (a que você defende, presumo), "hipótese científica" é
toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser
falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em
uma nota sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo",
Ed. Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor
afirma - a meu ver equivocadamente, em parte - que as teorias de
Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo fato de não haver
comportamento humano "logicamente possível" que se mostre
incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de
Popper para com a Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de
lhe conferir um papel central em sua epistemologia: em seu
método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi que,
apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o
caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
Abraços, Manuel
Bulcão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas com um GVDG FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 08:36
Olá João,
Vejamos um diagnóstico à distância:
1- recubra o rolete inferior com couro e o superior com
papel alumínio. A cobertura de couro no rolete superior é desaconselhável. É até
bom que o rolete superior fosse todo de alumínio e ter o eixo ligado à
cúpula.
2- gotículas de água (imperceptível a olho nu) podem se
formar dentro do tubo e devem ser retiradas. Uma técnica e insuflar ar quente
com secador de cabelo (sem exagerar para não derreter correia e tubo!). Esses
orifícios abertos, para observação, são didaticamente bem vindos ... mas,
funcionalmente, prejudiciais (poeira, vapor d´água); que tal cobrí-los com uma
folha de papel Contact transparente ou filme de PVC?
3- GVDG didáticos (como este seu exemplar) são manhosos,
pois dependem da indução e atrito. Alguns funcionam melhor se a escova inferior,
bem flexível, tocar a correia. Eu uso fiozinhos tirados de fios de telefone
(aquele em forma de hélice cilíndrica que liga o fone com o aparelho
propriamente dito); são os mais flexíveis que achei; não é o fio telefônico de
cobre rígido que liga o telefone à rede telefônica.
4- Dependendo de sua cidade, poderá encontrar na Casa das
Borrachas, a manta de borracha amarela (alaranjada) para a correia; pano de
fazer maiôs e tocas de natação tb serve.
5- Para fazer levantar o longos cabelos secos das meninas,
elas devem estar sobre banquinhos muito bem isolados do chão (banco plástico ou
banco de madeira apoiados em 4 garrafas de cerveja vazias e secas --- 4 tarugos
de madeira saem do banco e penetram nas bocas das garrafas.
6- OK qto ao fio terra.
7- As tigelas podem ser presas, uma na outra, com
durex.
Bem, é o seguinte: Estou construindo um GVDG conforme um projeto meu,
sendo usado um motor de ventilador, o rolete inferior é de PVC(cano) e o
superior é um cano PVC revestido com couro. A correia é feita de um
bexigão, acho que é latex e a cúpula é feita de duas tijelas, bem redondas
e quase sem borda( e a borda é arredondada em forma de anel ). As escovas
são feitas de latinhas de alumínio, recortadas de modo a fazer várias
pontas. O problema é que o gerador não consegue acumular boas cargas,
ele consegue soltar faíscas, até aprox. 1,5cm e é um gerador
bem grandinho, na minha opinião deveria ser muito melhor que isso
com faíscas de 4 ou 5 cm. Apesar de já demonstrar bem o funcionamento
da máquina, eu gostaria de mais para impressionar o público. Ah, tem
mais um detalhe: o cano tem 2 aberturas para que seja possível se ver
os roletes e as escovas( uma abertura em cima, outra em baixo, isso
não interfere em nada não? ). Está em uma base de madeira, e o fio terra
é uma janela metálica.
Desde já agradeço João
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 11:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Olá Manoel,
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70144
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Olá Manoel
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70136
Não era Man*u*el? Ou é uma brincadeira que não peguei?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 11:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Oquei, se vier, poderemos esquecer o tatu ignobelista. Ou não e a
> gente comemora os dois.
Bem, comemoremos o tatu ignobelista:
Trabalhos sobre HPV e HIV rendem Nobel de Medicina a alemão e franceses
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u452828.shtml
-------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 12:36
2008/10/3 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> Será que o problema aqui pode não ser com o "empírico", mas com o
>> "dado"? A observação pela microscopia em geral pode gerar artefatos
>> da preparação (estruturas na imagem que são produzidas por outros
>> fatores e que não estão presentes na célula ou tecido in vivo).
>
> Para a presente discussão isso não importa. Se os dados estão corretos
> ou não, não afetam sua qualidade de filosoficamente empíricos. Aliás,
> a crítica que os racionalistas filosóficos fazem aos empiristas
> filosóficos é que os dados empíricos não são confiáveis e, portanto,
> não geram conhecimento - mas não estão a negar o status de *empírico*
> a tais dados. Mas isso é outra história.
>
Se os dados estão corretos ou não realmente não importa, mas a
*possibilidade* de que não correspondam a uma realidade exterior, isso
importa muito. O fato de que os "dados" obtidos podem, nesse caso, não
passar de um enooorme artefato da técnica utilizada são apenas uma
menção ao fato de que, como podem não corresponder a uma realidade
exterior, existe aí ao menos uma parte embutida que foi gerada no
próprio intelecto humano. Esses "dados" são resultado de um
procedimento que envolve modelos científicos que podem ser
equivocados. Mas mesmo que estejam certos, *isso* realmente não
importa: de qualquer modo, eles têm embutidos um enorme componente
racional, advindo pelo menos dos procedimentos matemáticos e modelos
abstratos utilizados para sua interpretação. Mesmo que os modelos
físicos tenham alguma base empírica, o dado do microscópio de
tunelamento não pode ser simplesmente *empírico*. Você pode colocar um
monte de condicionais, "se as teorias tais e tais estiverem certas e a
máquina funcionar assim e assado, então... X ("dado")".
Independemente do que pensam os racionaistas filosóficos e os
empiristas filosóficos, eu nunca gosto de pensar nas coisas como se
elas fossem sempre ou 8 ou 80, acho que é por isso que também não
gosto de achar que os dados ou são *empíricos* ou são *racionais*. O
mínimo que acho é que existem também dados intermediários, mas talvez
até desse para ir mais longe e dizer que nao existem dados
completamente empíricos nem completamente racionais e todos são
intermediários. Dados inatos que não passam pelos sentidos??? Só o
"penso, logo existo" - e olhe lá!. Dados que são aferidos pelos
sentidos? O quanto de racionalidade é utilizada para interpretar esses
dados??
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 12:47
Oi Dídimo
> Locke diz que os dados dos sentidos são dados puros e que são deturpados
> pela razão na hora de interpretá-los,
Aham, do que eu discordo grandemente, aliás. Os dados dos sentidos são
interpretados antes mesmo de chegar à nossa consciência, por partes do
córtex associativo. Quando vemos uma caneta, já aconteceram taaantas
etapas de processamento no cérebro que a última coisa da qual esses
dados podem ser chamados é de "puros", mesmo sem que precisemos dizer
"puxa, é uma caneta".
> mas não é isso que estou discutindo,
heheheh eu sei :)
> estou colocando em discussão fato de o dado não ser empíco na verdade. É
> toda uma discussão em filosofia da ciência que trata sobre o que é ou não
> observável, e o que é a própria observabilidade.
Muito interessante.
> Dá uma olhada no texto abaixo:
>
> http://www.unicamp.br/~chibeni/texdid/ciencia.pdf
>
> http://www.unicamp.br/~chibeni/public/reaemp.htm
>
Bons os textos, mas esses filófosos são tão legais e não são tão
difíceis assim de ler, valem a pena os originais. Só acho que a gente
tem que ter um distanciamento quando considera teorias filosóficas
tradicionais. Esses teóricos não consideravam - e nem tinham como
fazer isso - informações sobre como processamos os estímulos do
ambiente e sobre como nosso cérebro interpreta esses estímulos, por
exemplo.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Fw: *BR* Lembra-te daquela história da guerra pela água doce? Água mineral extraída do mar aprovada pela Anvisa dos EUA (FDA)! FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 14:18
Lembra-te daquela história da guerra pela água doce? Água mineral
extraída do mar aprovada pela Anvisa dos EUA (FDA) 3 meses após o pedido! Mas
a Anvisa daqui nega aprovação há 4 anos aos brasileiros que inventaram o
processo. Seria maracutaia da máfia da água mineral no Brasil ou eu que sou
muito maldoso?
Como H2Ocean é feita? A água é colhida em alto mar e
processada através de osmose reversa em equipamentos de alta tecnologia que
executam processos de nano filtragem e seleção de minerais (processo
patenteado). Todo sal e impurezas são retirados da água, permanecendo apenas os
minerais e nutrientes naturais. Nenhuma substância é acrescentada em qualquer
das etapas de produção da H2Ocean. Todos os elementos contidos na água provém do
mar e são naturais. H2Ocean é produzida dentro de padrões de qualidade exigidos
pelos organismos industriais e ambientais e garante a potabilidade exigida por
todas as legislações de controle de água no mundo. Esse processo diferenciado
confere a H2Ocean a condição de ÚNICA água do mercado com 63 diferentes minerais
com excelente qualidade, tanto ao paladar quanto a saúde.
Qual a
diferença entre H2Ocean e uma água mineral comum?
A grande diferença
entre uma água mineral comum e H2Ocean é a quantidade e diversidade de minerais
que a H2Ocean oferece. As águas minerais, em sua maioria oferecem, cerca de 12
minerais, enquanto H2Ocean oferece 63. As células dos organismos necessitam
desses minerais para se manterem melhor nutridas e equilibradas. Ou seja, a
formulação da H2Ocean é um coquetel de minerais, equilibrados e fracionados na
medida exata para um excelente complemento nutricional.
Água
mineral feita a partir do mar chega aos EUA 31/07/2008 Valor
Econômico
Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do
próximo mês entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova
garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no mercado, não
fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água do mar, com aplicação
da nanotecnologia. E mais. O processo foi desenvolvido por brasileiros.
A H2Ocean nasceu da experiência de dois cientistas, que começaram a
desenvolver a tecnologia de controle de minerais em água dessalinizada. Isso
ocorreu há dez anos. Em seguida, somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003,
eles conseguiram a patente do processo e passaram a bater de porta em porta para
tentar comercializar a água. "Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de
US$ 2 milhões na companhia", diz Rolando Viviani, gerente de marketing da
H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos próprios dos
quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em sigilo.
No
início, o objetivo da H2Ocean era vender a água "nanotecnológica" no Brasil. A
empresa alega ter procurado a Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa)
em 2006 para realizar o pedido de registro do engarrafamento do produto. A
resposta teria sido a de que não há legislação específica para que esse tipo de
água seja vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa
informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A empresa,
entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na internet em que
aparece o número do processo do registro e do protocolo, em nome de Aquamare
Beneficiadora e Distribuidora de Água. A data de entrada é de outubro de 2006 e
o pedido foi negado em março do ano passado.
Em dezembro, a mesma
Aquamare fez uma segunda tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia
esclarecimentos sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro
meses depois, com a indicação de que a empresa deveria "importar" uma legislação
sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que "a empresa interessada
na produção (...) de água dessalinizada deve apresentar, preferencialmente por
intermédio de uma associação, proposta de regulamentação para avaliação pela
Anvisa".
As dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a
H2Ocean a mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a
aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. A opção
foi pelos EUA. "O registro da empresa saiu em três horas e a água foi analisada
em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três meses tudo o que não
conseguimos aqui em quatro anos", afirma Viviani. O Valor, porém, não teve
acesso ao registro obtido no exterior.
A venda da H2Ocean começa nos
Estados Unidos em agosto, em três estados: além da Flórida, Nova Jérsei e
Atlanta. Foram embarcados oito contêineres do produto, feito inicialmente na
fábrica de Bertioga, litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada
em breve. A produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano.
A nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para
transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos oceanos é
rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o germânio - elementos
dos quais o corpo humano necessita, em pequenas doses. Com a nanotecnologia, a
H2Ocean conseguiu, a partir da água recolhida em alto mar, retirar o sal e
manter grande parte dos minerais.
Para chegar a esse resultado, os
cientistas criaram um filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O
processo inicial é o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização.
Depois de retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: "Ou todos os
minerais são retirados da água ou ela continua salgada". Com uma sequência de
nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 minerais contidos na
composição inicial. Surgiu a água do mar mineral.
Para saber se o
resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou passar em alguma "deli" na
próxima viagem à Disney.
Manuela Rahal (Valor Econômico)
.
SUBJECT: Saiba o que é pré-sal e não se iluda FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 15:45
Saiba o que é pré-sal e não se iluda
24.09.2008
A camada do pré-sal já foi manchete, polêmica e até
bandeira da próxima campanha presidencial. Apesar dos bilhões de barris de
petróleo alardeados pelo governo, que estão supostamente encobertos por
espessas camadas de sal abaixo do leito do mar brasileiro, muito do que se
falou até hoje são meras conjecturas.
A camada do pré-sal já foi manchete, polêmica e até
bandeira da próxima campanha presidencial. Apesar dos bilhões de barris de
petróleo alardeados pelo governo, que estão supostamente encobertos por
espessas camadas de sal abaixo do leito do mar brasileiro, muito do que se
falou até hoje são meras conjecturas. O que realmente significa o pré-sal
para o (povão deste ) país? Como essa riqueza será explorada (pelo PT)?
Quais são as garantias de que a extração de petróleo nessas áreas é um bom
investimento? Essas e outras respostas irão ajudar você a entender a
questão (e como o PT pretende alugar o povão para as eleições de 2010).
1. O que é a camada do pré-sal e onde ela
está situada?
É uma porção do subsolo que se encontra sob uma camada de
sal situada alguns quilômetros abaixo do leito do mar. Acredita-se (o que
não confirma nada) que a camada do pré-sal, formada há 150 milhões de
anos, possui grandes reservatórios de óleo leve (de 28º API óleo de
melhor qualidade e que produz petróleo mais fino). De acordo com os
resultados obtidos através de perfurações de poços, as rochas do pré-sal
se estendem por 800 quilômetros do litoral brasileiro, desde Santa
Catarina até o Espírito Santo, e chegam a atingir até 200 quilômetros de
largura.
2. Qual é o potencial da exploração de pré-sal no
Brasil?
Estima-se (pois não há estudo conclusivo) que a camada do
pré-sal guarde o equivalente a cerca de 100 bilhões de boe (medida que
inclui óleo e gás). O número supera (ria) em mais de cinco vezes as
reservas atuais do país, da ordem de 12 a 14 bilhões de boe. Só no campo
de Tupi (porção fluminense da Bacia de Santos), de acordo com análises de
testes de formação, estima-se (sem nenhuma comprovação) que haja entre 5
bilhões e 8 bilhões de barris de petróleo, isto é, o suficiente para
elevar as reservas de petróleo e gás da Petrobras em 40% a 60%. Soma-se a
isso o fato de que a Petrobras é uma das empresas pioneiras no tipo de
perfuração exigida para essa extração.
3. Quanto representa esse potencial em nível
mundial?
Caso a expectativa seja confirmada (por enquanto é só
estimativa, sonhos), o Brasil ficaria entre os seis países que possuem as
maiores reservas de petróleo do mundo, atrás somente de Arábia Saudita,
Irã, Iraque, Kuwait e Emirados Árabes. (E se não se confirmar, quem
estaria sendo
enganado?)
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 18:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Se os dados estão corretos ou não realmente não importa, mas a
> *possibilidade* de que não correspondam a uma realidade exterior,
> isso importa muito.
Mas artefatos de técnica não deixam de corresponder a uma realidade
exterior. Se uma calculadora sistematicamente dá como resultado 42,
então 42 corresponde a uma realidade exterior - que a calculadora
provavelmente está com defeito.
No que está sendo discutido, o que importa é se o dado é gerado na
própria mente - gerado nem é bem o termo correto, já que o
racionalismo implica em um conhecimento *inato* - ou se é algo externo
à mente, adentrando via sensório.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 21:46
2008/10/6 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> No que está sendo discutido, o que importa é se o dado é gerado na
> própria mente - gerado nem é bem o termo correto, já que o
> racionalismo implica em um conhecimento *inato* - ou se é algo externo
> à mente, adentrando via sensório.
>
E o que eu tentei fazer foi introduzir na discussão uma forma de ver o
assunto um pouco diferente do "é empírico sim!" ou "não é empírico
não!" que está rolando: não é porque um conhecimento não se encaixa
nessa definição racionalista que ele é tão empírico como os que podem
ser aferidos de maneira mais direta. A idéia básica é a seguinte: tudo
que é externo à mente passa por diferentes instrumentos (tecnológicos
ou biológicos) para serem interpretados, e o que existe é um espectro
em que os extremos seriam o que vou chamar aqui de 'conhecimento
racionalista ideal' e 'conhecimento empírico ideal'. O que acho é que
as informações obtidas por um microscópio de tunelamento estariam
ocupariam uma posição aproximadamente central nesse espectro entre o
conhecimento racionalista ideal e o conhecimento empírico ideal, entre
outras coisas por seus resultados passarem por muitos níveis
hirárquicos que envolvem inclusive modelos teóricos bastante
abstratos. A medida da massa de um objeto, por outro lado, estaria
mais próximo do extremo correspondente ao conhecimento empírico ideal
e a matemática mais próxima do conhecimento racionalista ideal.
[]s
Fernanda
ps: não quis discutir o exemplo da calculadora, mas note que "42" não
significa absolutamente *nada* para os nossos sentidos. O que obtemos
com o sentido da visão são apenas as formas das figuras
correspondentes ao número 4 e ao número 2, todo o *significado* disso,
que nos permite reconhecer o que vemos como "número 42" depende de
inferências racionais que envolvem o nosso sistema de numeração (não
teria significado nenhum para alguém que só conhecesse os algarismos
romanos, por exemplo).
SUBJECT: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 22:41
Dídimo, oi.
Não dá pra conversar.
Se vc tivesse entedido minhas palavras, já do início, vc não teria feito nenhum comentário.
Tudo que eu disse foi dirigido aos ciência-hard da lista, sem complicar e nem botar nada do espírito na parada.
Vc não foi excêntrico, vc embolou, coisa muito normal na dialética pelo ato do só papear.
Vc pode até ser razoável, mas ainda não o conheço suficientemente. Por ''gente razoável'' eu quiz dizer que não estou sozinho pensando assim.
Sim... posso dizer com certeza que eu tenho pelo menos um mestre - eu disse pelo menos um - isso é, sou mais que um.
Sabendo-se que a ignorância NÃO é um vazio, mas sim algo a ser transmutado... e que a transmutação pode ser acelerada e requer compromissos... essa mesma ignorância pode ser administrada para tornar-se o mais confortável dos refúgios... desde que seu nível de perguntas o permita, é claro!
Bração. M. SP 06/out08
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Sun, 5 Oct 2008 21:15:08 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Oi Murilo,
E qual foi a parte que eu não entendi?
Vc não concordar com o que eu disse é bem diferente de eu não ter entendido o que vc disse. Quais são as excentricidades que mostrei na minha análise de sua mensagem? O que quer dizer com gente razoável? Quer dizer que eu não sou não sou razoável? O que seria ser razoável? Concordar com vc?
Não tenho mestres, vc os tem?
Tenho livros de estudo que critico sem nenhuma reverência, o nome na capa é uma referência quanto a quem estou criticando ou concordando, e pessoas com quem dialogo, como vc, se Aristóteles é meu mestre, vc tbm é.
Não vejo motivos para estar tão alterado, se não concorda com minha crítica vc pode ou desprezá-la ou mostrar pq está errada.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Alô, Dídimo. Falei de filosofia sob meu próprio enfoque, mas exatamente dentro do contexto, sem excentricidades e em coincidência com o pensamento de muita gente razoável. Se vc não consegue nem me ler e entender on-line, em português corrente, que dirá sua comunicação com Aristóteles, Platão e tantos outros seus íntimos e traduzidos mestres? abr/Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 19:44:24 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão, é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp 02/out08
SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Lembra-te daquela história da guerra pela água doce? Água mineral extraída do mar aprovada pela Anvisa dos EUA (FDA)! FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:04
Silvio,
oi.
Seja maracutaia, relaxo, burrocracia ou maldade, trata-se apenas de mais uma demonstração
da nossa pobreza crônica e generalizada.
Saúde! M.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: Acropolis_@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Mon, 6 Oct 2008 14:18:43 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Lembra-te daquela história da guerra pela água doce? Água mineral extraída do mar aprovada pela Anvisa dos EUA (FDA)!
Lembra-te daquela história da guerra pela água doce? Água mineral extraída do mar aprovada pela Anvisa dos EUA (FDA) 3 meses após o pedido! Mas a Anvisa daqui nega aprovação há 4 anos aos brasileiros que inventaram o processo. Seria maracutaia da máfia da água mineral no Brasil ou eu que sou muito maldoso?
Como H2Ocean é feita? A água é colhida em alto mar e processada através de osmose reversa em equipamentos de alta tecnologia que executam processos de nano filtragem e seleção de minerais (processo patenteado). Todo sal e impurezas são retirados da água, permanecendo apenas os minerais e nutrientes naturais. Nenhuma substância é acrescentada em qualquer das etapas de produção da H2Ocean. Todos os elementos contidos na água provém do mar e são naturais. H2Ocean é produzida dentro de padrões de qualidade exigidos pelos organismos industriais e ambientais e garante a potabilidade exigida por todas as legislações de controle de água no mundo. Esse processo diferenciado confere a H2Ocean a condição de ÚNICA água do mercado com 63 diferentes minerais com excelente qualidade, tanto ao paladar quanto a saúde.
Qual a diferença entre H2Ocean e uma água mineral comum?
A grande diferença entre uma água mineral comum e H2Ocean é a quantidade e diversidade de minerais que a H2Ocean oferece. As águas minerais, em sua maioria oferecem, cerca de 12 minerais, enquanto H2Ocean oferece 63. As células dos organismos necessitam desses minerais para se manterem melhor nutridas e equilibradas. Ou seja, a formulação da H2Ocean é um coquetel de minerais, equilibrados e fracionados na medida exata para um excelente complemento nutricional.
Água mineral feita a partir do mar chega aos EUA 31/07/2008 Valor Econômico
Moradores de Miami, na Flórida (EUA), poderão a partir do próximo mês entrar em lojas de conveniência da cidade e levar pra casa uma nova garrafa de água mineral, a H2Ocean. Seria apenas mais uma marca no mercado, não fosse por um detalhe: a H2Ocean é feita a partir da água do mar, com aplicação da nanotecnologia. E mais. O processo foi desenvolvido por brasileiros.
A H2Ocean nasceu da experiência de dois cientistas, que começaram a desenvolver a tecnologia de controle de minerais em água dessalinizada. Isso ocorreu há dez anos. Em seguida, somaram-se à dupla outros dois sócios. Em 2003, eles conseguiram a patente do processo e passaram a bater de porta em porta para tentar comercializar a água. "Ao longo de dez anos, foram investidos cerca de US$ 2 milhões na companhia", diz Rolando Viviani, gerente de marketing da H2Ocean. Segundo ele, todas as pesquisas foram feitas com recursos próprios dos quatro sócios. Seus nomes, por enquanto, são mantidos em sigilo.
No início, o objetivo da H2Ocean era vender a água "nanotecnológica" no Brasil. A empresa alega ter procurado a Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) em 2006 para realizar o pedido de registro do engarrafamento do produto. A resposta teria sido a de que não há legislação específica para que esse tipo de água seja vendido no país por conta da sua fonte: o mar. Procurada, a Anvisa informou que a H2Ocean nunca entrou com um pedido de registro. A empresa, entretanto, enviou ao Valor fac-símile da página da Anvisa na internet em que aparece o número do processo do registro e do protocolo, em nome de Aquamare Beneficiadora e Distribuidora de Água. A data de entrada é de outubro de 2006 e o pedido foi negado em março do ano passado.
Em dezembro, a mesma Aquamare fez uma segunda tentativa, enviando uma carta à Anvisa em que pedia esclarecimentos sobre o que fazer para obter o registro. A resposta veio quatro meses depois, com a indicação de que a empresa deveria "importar" uma legislação sobre o assunto. Ao Valor, a Anvisa também informou que "a empresa interessada na produção (...) de água dessalinizada deve apresentar, preferencialmente por intermédio de uma associação, proposta de regulamentação para avaliação pela Anvisa".
As dificuldades para se obter o registro no Brasil levaram a H2Ocean a mudar de estratégia. A empresa continua interessada em obter a aprovação da Anvisa, mas decidiu priorizar a busca por novos mercados. A opção foi pelos EUA. "O registro da empresa saiu em três horas e a água foi analisada em 15 dias. Nos EUA, conseguimos resolver em três meses tudo o que não conseguimos aqui em quatro anos", afirma Viviani. O Valor, porém, não teve acesso ao registro obtido no exterior.
A venda da H2Ocean começa nos Estados Unidos em agosto, em três estados: além da Flórida, Nova Jérsei e Atlanta. Foram embarcados oito contêineres do produto, feito inicialmente na fábrica de Bertioga, litoral sul de São Paulo. A unidade poderá ser desativada em breve. A produção deve ser transferida para os EUA no fim deste ano.
A nanotecnologia foi o instrumento utilizado pela H2Ocean para transformar a água do mar em água mineral dessalinizada. A água dos oceanos é rica em micro e macro nutrientes, como o boro, o cromo e o germânio - elementos dos quais o corpo humano necessita, em pequenas doses. Com a nanotecnologia, a H2Ocean conseguiu, a partir da água recolhida em alto mar, retirar o sal e manter grande parte dos minerais.
Para chegar a esse resultado, os cientistas criaram um filtro com nanotecnologia aplicada, o nanofiltro. O processo inicial é o mesmo que se faz desde a década de 1940: a dessalinização. Depois de retirado o sal, restam duas opções, segundo Viviani: "Ou todos os minerais são retirados da água ou ela continua salgada". Com uma sequência de nanofiltragens, a H2Ocean conseguiu manter 63 dos 86 minerais contidos na composição inicial. Surgiu a água do mar mineral.
Para saber se o resultado é bom, o brasileiro vai ter de esperar. Ou passar em alguma "deli" na próxima viagem à Disney.
Manuela Rahal (Valor Econômico)
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:09
Olá Manuel,
Infinito é um conceito
deveras interessante, os estudos de Cantor são prova inequívoca disso. Mas
lógica e matemática se complementam mas não são o mesmo, então exigir cálculo em
lógica tem limites assim como exigir lógica em matemática. São duas ferramentas
muito poderosas, para alguns, mais platônicos são a própria realidade última,
mas não são o mesmo como pretendiam Russell e Frege e seu programa
logicista.
As duas tentativas de
logicizar a matemática falharam, tanto o programa logicista do autores acima
quanto o formalista de Hilbert, mas as ferramentas desenvolvidas por ambos na
tentativa são fabulosas.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Dídimo, veja a correção dessa mensagem, postada logo em seguida, em
que substituo Kant/Leibniz por Leibniz/Newton. Foi um equívoco (de vez em
quando eu os confundo, pelo fato de ambos terem sido celibatários
empedernidos e neuróticos obsessivo-compulsivos).
Dídimo: O cálculo
trabalha na noção de limite com aproximação a números finitos, mas trata na
realidade de tendência ao infinito ou infintésimos, estes não foram nem
podem ser prescindidos, os limites de uma curva serão sempre infinitesimais.
No limite eles se aproximam de zero mas serão sempre maiores que
zero.
Manuel: Não há nenhuma grandeza "imediatamente" - friso,
"imediatamente" - maior ou menor que zero, que um, que qualquer outro
número. Entre qualquer número e outro, sempre existirá uma quantidade
infinita de números. Entre 2,54679021... e 2,54679021..., por
exemplo, há uma quantidade "..." (i.e., infinita) de números irracionais.
Sendo assim, não há como atribuir estatuto de realidade aos
infinitésimos e, muito menos, aos infinitésimos de segundo ordem ou
grau, isto é, aos infinitésimos de infinitésimos.
O Cálculo, porém,
que opera com essa gambiarra conceitual, o infinitésimo, é mais simples e
fácil de se lidar que o Cálculo logicamente mais rigoroso de Weierstrass.
Por isso que os engenheiros o preferem até hoje. Afinal, o que lhes
interessam são o poder de predição e a operacionalidade - a matemática como
técnica - e não o poder de explicação, a lógica.
Um adendo: na década
de 60 do século passado, o matemático Abraham Robinson elaborou uma versão
não-standard consistente do Cálculo em que reabilita os infinitesimais à
custa do abandono do axioma de Arquimedes. É, haja amor pela
infinitude.
Abraços, Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:22
Olá Takata,
Existe uma diferença
entre dados captáveis pelos sentidos e dados que só podem ser captados pelos
sentidos. Senão vejamos, quaisquer dados de uma calculadora podem ser captados
pelos sentidos, mas dados de uma calculadora não precisam ou só são
captados pelos sentidos. Qualquer dado sobre as cores só podem ser captados
pelos sentidos, os dados que só são captáveis pelos sentidos, são dados
empíricos, os demais não.
Sua objeção quanto ao
banco de dados teórico não se põe, o microscópio de tunelamento não diz do que é
a amostra que está anlisando, ele apenas analisa a sua topologia e a devolve
como um gráfica, então no banco de dados teórico utilizado para dar parâmetros a
máquina é necessário apenas um número limitado de coordenada e um algorítmo de
combinação das coordenadas.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Dados empíricos não são os que passam pelos sentidos para
serem > apreciados pelo intelecto
Por definição são. Vide sua
própria definição abaixo.
> senão não haveriam dados a
priori.
Não é verdade. Há vários dados não-empíricos possíveis - tb
chamados de suposições apriorísticas.
> Dados são empíricos quando
a única forma de percebelos ou > constatá-los é pelo recurso aos
sentidos.
Eis, que você mesmo está a dizer que dados empíricos são os que
passam pelo sentido.
> Os dados de uma cálculadora, quaisquer que
sejam não são dados > empíricos.
Se você disser para mim: olha,
deu 1.000. Ao mostrar a calculadora, empiricamente, mostra-se que deu 1.000
na calculadora. (Isso poderia, por exemplo, dar-me a conhecer que a
calculadora está com defeito, já que as parcelas somadas eram 500 e
501.)
Aqui você já está a confundir com outra significação de empírico
que não a filosófica, mas a científica: dados empíricos são
dados experimentais.
> Sendo assim, se um programa gera os dados e
outro os interpreta, > não há nenhuma espécie de dado empírico em
jogo.
Não é o caso de um programa de análise de dados de
tunelamento.
> Então, o que precisa ser demonstrado no caso de um
microscópio de > tunelamento é que os dados analisados não são gerados
pelo > computador a partir de um banco de dados teóricos acerca do
> funcionamento dos átomos ou sobre sua topologia previamente >
programado. O problema é que isso, de fato, ainda não foi feito.
Isso é
feito todo dia - santo ou não. Os dados de entrada são gerados na interação
entre o aparelho e a amostra. Se fosse a partir de um banco de dados
teóricos, não haveria onde guardar tal banco de dados - nem que usássemos
todo o poder computacional disponível atualmente na Terra seria possível
armazenar a quantidade de informações potencialmente geráveis.
Além do
que seria engraçado um programador prever que no dia 9 de agosto de 2011, às
20h34, uma amostra de fratura de uma barra de liga cromo-níquel a proporção
de 3%, seria introduzida na máquina em um determinado ângulo e com
determinados contaminantes. Se ele acertasse, teríamos a prova da existência
de premonição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:29
Olá Victor,
Tenho um problema com sua definição
da lógica, ela trata exclusivamente de uma versão semantica bivaluada da lógica,
mas a lógica é muito mais que isso. Se der uma olhada no verbete lógica de uma
enciclopédia como a stanford, por exemplo, vai ver que tem muito mais coisa
envolvida que zeros e uns. Lógica é muito mais que lógica booleana.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá, Felipe,
Felipe: Em minha opinião a matemática não é
ferramenta..
Victor: A matemáticaá, antes de mais uma forte, digo, uma
ferramenta, poderosa e indipensável hoje dia, na "maleta" de qualquer um
que se dedique a estudar física. A matemática, que considero uma ciência,
pura e abstrata, é seguramente uma das criações do mente humana, do tipo
que evidencia o poder dessa mente, incompreensível, desgraçadamente
incompreensível, um poder acessível apenas a uns poucos, tangível
somente umas poucas mentes, ao longo desses l5 bilhões de anos( Desnecessário
citar exemplos, que são abundantes). A matemática é, também, fruto da
intuição humana, esta um privilégio também de uns poucos, embora a
intuição não seja algo confiável, principalmente em termos de física. Mas
é um caminho, um importante e indispensável caminho. Os cientistas,
Cientistas, sabem separar o joio do trigo, excluindo aquelas que levam a
coisas sem respaldo experimental. Não é o caso da matemática, que
prescinde disso. Matemáticos como Euler, entre outros tantos, não criaram uma
obra de arte intelectual como uma função beta de Euler com objetivos
práticos. Tal função foi o produto de um raciocinio puramente matemático,
que não se sabe como explicar(a motivação, não a função em
si). Simplesmente pulou de suas elucubrações. E está aí, hoje, servindo à
causa da teoria das cordas, ancorando magistralmente as propriedades
dessa teoria. Explica-se? Euler a criou e a desenvolveu com esse
objetivo. Smplesmente sua mente "enxergou" aquelas relações, os links entre
seus termos, e o modo como estes se encaixam na expressão. Puramente
intuição, pura dedução, um poema, enfim. A lógica matemática, que os
filósofos reinvindicam para sí, nada tem de filosófica. Embora esta tenha
escangalhado com as "certezas" da própria matemática. Se não perguntem a
Gödel, que deixou todo mundo embabascado, como todos sabem. Mostrou
simplesmente que a matemática não tão "porreta" como você diz, do ponto
de vista de consistência interna plena. Tem buracos! A lógica
matemática segue regras rígidas, regras imutáveis. Um computador usa a
lógica, baseada no off e on, ou variações disso, de maneira fria e sem graça,
porém com uma eficiência que dá gosto. A lógica, por causa dessas
características, por causa de sua sai justa demais, é aplicacada na
tecnologia, em sistemas de retroalimentaçãoe controle, cada vez mais
sofisticadas, desde um simples semáforo Explico-me usando um exemplo
simples e conhecido: o jogo de xadrez, para diferenciar uma ação lógica, de
outra, que caracteriza a intuição. Para uma dada posição, um computador
responderia com uma dada peça. Uma intuição poderia optar por outra peça, por
outro deslocamento, contrariando aquilo que a lógica matemática faria usando
suas justas regras operacionais. É assim que a mente humana age.
Felipe: ....Nossa consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo...
Victor: Com assim? Poderia
ser mais explícito?
Felipe: Em suma matemática é a eesência do
universo....a física, biologia, etc...são meras consequências da
matemática. Victor: Desculpe-me, está equivocado a esse respeito, o que não é
demérito. Física, biologia, etc. não são de maneira alguma consequências da
matemática!. As leis da física, por exemplo, existem independemente da
matemática, de minha consciência, de alguém querer ou não. Existem ainda
que a terra fosse habitada apenas por seres irracionais, ou mesmo nem
isso. Simplesmente sempre existiram e existem, e continuarão assim,
independemente e indiferente a tudo e a todos. Não existem e não se
revelam por causa da matemática. A matemática é uma criação da
mente humana. Coube a nós, humanos, usando a observação, descobrir as
regularidades no comportamento dos fenômenos da natureza, descobrir que
esse comportamente era imutável e concluir, por exemplo, que tal ou qual
comportamento era algo inerente à própria natureza, sem intenções. O
homem, em todos os séculos, e em todos os lugares do globo, "aprendeu" que
não podia voar, de maneira natural, como pássaros, que se caissem
poderiam se "quebrar" ou morrer. Sempre. Coube a mentes mais avançadas, como
as de Galileu, Newton e outros, antes e depois deles,quantificar esses
efeitos e dá-lhes uma roupagem adequada, uma roupagem matemática,
utilizável naquelas épocas, hoje, e em todos os lugares. Assim, a
matemática, ao surgir por obra e graça das necessidades, e o fez
independemente, não nessariamente por causa dessas motivações, revelou-se
como a linguagem básica e eficiente para expressar os fenômenos físicos
observados e quantificá-los. É verdade que sem a matemática, vocês, físicos,
estariam todos desempregados. Ou tateando no escuro, sem
objetividades. Assim, Felipe, a matemática não é consequência dos processos
que ocorrem na natureza, pois, como argumentei mais acima, esses
processos simplesmente existem, quer haja matemática ou não para bem
descrevê-los! Com o avanço e a evolução do pensamento humano(que, acho,
estagnou nessa área particularmente criativa), com as descobertas e novas
criações em matemáticas, essa interação descritiva e quantitativa da
natureza, usando essa ferramenta, simplesmente tomou proproções - ainda
bem! - inimagináveis. Eu próprio já cheguei a imaginar as coisas assim, como
você colocou acima. Já pensei que que a matemática era tão
mais importante que realmente é, e o é muito muitíssimo, ainda assim, que
pensei: se alguma formulação matemática não estiver sendo usanda, agora,
para descrever algum fenômeno da natureza, então: 1) esse fenômeno existe,
só que ainda não foi descoberto!... Mais cedo ou mais tarde isto
acontecerá. Mas hoje, depois de estudar mais um pouco, meditar outro tanto,
ser menos romântico, adquirií a convicção de que não deve ser assim. Nem
sempre, e bote nem sempre nisso, uma solução de uma equação diferencial,
representa algo que ocorre na natureza! Nem sempre. Um exemplo famoso, ao
lado de outros mais simples: algumas soluções matemáticas, soluções
corretíssimas, como as que Gödel encontrou para as equações da RG, são belas,
geniais, e apontam direitinho para um universo em rotação, onde se pode
voltar ao passado e namorar a própria mãe, entre outras idiotices tão
apregoadas(Um autor brasileiro, astrônomo peso-pesado, escreve e desenvolve
coisas assim-CTC´s. Só não sei se vende muito. Mas faz sucesso no meio
acadêmico, etc. -Não vou citar nomes ou o nome da obra, para evitar polêmicas
desnecessárias). É tudo muito bonito, tudo certinho, as equações
são bem comportadas e coisas que tais. Mas se revelam patológicas,
indicam patologias científicas, por uma razão, aliás duas: 1) não existem
evidências científicas de que a matéria do universo esteja em rotação ou que
o próprio universo esteja, nos termos em que as equações parecem
descrever; 2) a idéia é absurda e fere o que sabemos, o que é pouco, de vida
e consciência! Ainda que se contra-argumente que voltar ao passado não
implica em alterá-lo, que isto não implica em interagir com as
circunstâncias desse passado, e que, por isso, sejamos meros expectadores,
ainda assim a idéia é repugnante, repugnante no sentido de que não há
evidências ou "lógica", nenhuazinha, de que possa ser assim. Em minha
opinião, tudo não passa de "histórias para boi dormir"... Poderia agora citar
exemplos mais simples, corriqueiros, em que soluções de equações matemáticas
podem não representar nada de útil, sendo descartadas naturalmente como
absurdas ou sem sentido. Aprecio muitíssimo a matemática, estudo matemática,.
conheço alguns formalismos importantes, que me deixam perplexos a cada
avanço, mas não me engano e reconheço o que é que, em cada cada qual. Além do
que, matemática para mim só valor e aguça meu interêsso, quando posso lhe
associar um significado físico. Um matemático, matemático meesmo, não
cacrece desses "fricotes", são mais inteligentes e tocam prá frente, com ou
sem motivação física. É o tal caso... Todavia, há uma correspondência
biunívoca, em diversos aspectos, entre a física e a matemática, como hoje
sabemos. Por isso, e de maneira fortuita, há disciplina chamada
física-matemática, que você deve conhecer. Mas sobre isso, deixarei para
outros falarem a respeito. Sds, Victor:
luiz silva
escreveu: > > Olá Oráculo, > > "A questão da lógica é
que, nesse sentido, é parte da matemática, e a > matemática (e deve se
lembrar dessa discussão intensa que também não > avançou muito), para mim
(e quando digo "para mim", não é um argumento > de autoridade, até porque
não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que > sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de > aspectos quantitativos do mundo
materail (e do não material > igualmente), enquanto que para outros
parece que a lógica seria > filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia
pura, me parece, amplia > o alcance do termo de forma perigosa." >
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa >
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta "interpretar" e >
transformar em conceitos/definições as "propiredades" matematicas do
> universo....Em suma matemática é a eesência do universo....a
física, > biologia, etc...são meras consequências da matemática. >
> Abs > Felipe > --- Em *sáb, 4/10/08, Oraculo /<oraculo@atibaia.com.br>/*
escreveu: > > De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> >
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x >
filosofia > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Sábado, 4 de Outubro de 2008, 18:35 > > Olá Malnoel >
> Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os
do > Dídimo sobre > o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca
no assunto, > preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição > muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia." >
> Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e >
matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar > muito
debater tudo de novo. > > A questão da lógica é que, nesse sentido,
é parte da matemática, e > a matemática (e deve se lembrar dessa discussão
intensa que também > não avançou muito), para mim (e quando digo "para
mim", não é um > argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma,
nem sou eu > sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que
ajuda na > descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do
não > material igualmente), enquanto que para outros parece que a
lógica > seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura,
me > parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa. > >
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas > da
filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, > para ajudar
na produção de conhecimento, até conhecimento > científico. O que defendo
é que, "stricto senso", são coisas > distintas a filosofia e a ciência, as
ferramentas que ambas usam, > e as conclusões a que ambas chegam. >
> Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a >
considera > meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia
humana > carente de valor cognitivo universal?" > > Pois é, e
se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se > a filosofia for
um ramo da ciência, e não o contrário? E se os > primeiros filosofos
desejassem na verdade entender o mundo > material, mas na falta de dados e
ferramentas adequadas (como o > método científico), tivessem de
desenvolver ferramentas puramente > racionais? > > A lógica
não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a > matemática não é
antropocentrica. Descrever o que acontece quando > uma unidade é somada a
outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em > qualquer parte do universo,
para qualquer civilização avançada. É > uma constatação, não uma posição
filosófica. O mesmo para a lógica > boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia. > > O Takata tem colocado
muito bem a questão sobre racionalismo > empirismo. Poderemos entender o
mundo APENAS com a razão ou APENAS > com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois > pensar sem ter dados, e ter dados e não
saber o que fazer com eles > resultar no mesmos erros básicos sobre o
universo? > > A aritmética não é filosofia, é ferramenta de
descrição > quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores,
certamente > não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a
filosofar > adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia",
eu > tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica
com > certa ambiguidade ou frouxidão de conceito. > > O
Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de >
tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam > ser
"falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais > que os
dados que nossa retina coleta do ambiente, depois > transformados em
sinais elétricos, e depois interpretados por > padrões neuronais, e depois
interpretados por um sistema de > validação de informação, baseado no
software de realidade virtual > que nosso cérebro possui. Nesse sentido,
ver algo também não seria > "empírico", e nos aproximariamos bastante do
solipsismo, a negação > de qualquer realidade por impossibilidade concreta
de verificação. > O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente. > > Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento > interfere na produção de dados, ou o faz de
forma concistente, e > isso por si só é um dado concreto e empírico e
serve como base, > material, de conclusão científica, ou é inconcistente,
aleatório, > e será detectado nos experimentos. > > É como
dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a > produção de
sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso > não significa que a
visão seja "não-empírica" ou não material, certo? > > Robôs, mesmo
nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem > testar o ambiente,
comparar dados, usar a lógica neles embutida, e > tomar decisões, e tirar
conclusões (concluões aqui com o sentido > de escolher diretrizes e
decidir linhas de ação). Mas certamente > não podem filosofar. Podem fazer
ciência básica (e não estou > dizendo que "compreendam" o que fazem, o que
nos levaria a outra > discussão sobre o "self", o que é, como se verifica,
etc, > interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir
e > concluir, mas nada mais. > > Um abraço. > >
Homero > > > > > ----- Original Message
----- > *From:* Manuel Bulcão <mailto:manuelbulcao@uol.com.br> >
*To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Friday, October 03, 2008 11:44 PM > *Subject:* [ciencialist] Re:
Futebol dos filósofos - ciência x > filosofia > > --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>,
"oraculo333" > <oraculo@... > > escreveu > > >
Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a >
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e >
conceito > que tenho com o termo filosofia. > > Manuel: E a
Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera > meramente
antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana > carente de valor
cognitivo universal? > > Vale lembrar que, de acordo com a
epistemologia de Popper (a > que você > defende, presumo), "hipótese
científica" é toda conclusão de um > raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de
ser falseada - i.e., > refutada - > pela experiência. A propósito,
em uma nota sobre a psicanálise > (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed.
Itatiaia Ltda., Belo > Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu
ver > equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e >
Jung não > são científicas, pelo fato de não haver comportamento >
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com
elas. > > Observe o carinho, a deferência de Popper para com a
Lógica (esse > ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel
central > em sua > epistemologia: em seu método
"lógico-dedutivo" > falsificacionista, que > se opõe ao indutivismo
e ao empirismo "verificacionista" . > > Percebi que, apesar de todos
os comentários meus e os do > Dídimo sobre > o caráter filosófico da
Lógica, você nunca toca no assunto, > preferindo se aferrar, feito
náufrago numa tábua, a uma definição > muito pessoal, parcial e subjetiva
da Filosofia. > > Abraços, > Manuel
Bulcão > > >
---------------------------------------------------------- >
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2008 23:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> não é porque um conhecimento não se encaixa nessa definição
> racionalista que ele é tão empírico como os que podem ser aferidos
> de maneira mais direta.
É uma simples questão de definição.
É menos por não se encaixar na definição de racional (filosoficamente
falando), do que por se encaixar na definição de empírico
(filosoficamente falando).
Repetindo: empírico é tudo o que advém ao intelecto por intermédio dos
sentidos.
> ps: não quis discutir o exemplo da calculadora, mas note que "42"
> não significa absolutamente *nada* para os nossos sentidos.
Não há a menor necessidade de significar algo para os nossos sentidos.
Na verdade não há nem mesmo a menor necessidade de significar algo
para o nosso intelecto.
Um ruído incompreensível continua a ser um dado empírico. Às vezes o
rotulamos como "funk carioca", "poperô" ou "grunge", mas isso é
dispensável para a caracterização como dado empírico.
(Reforçando, caracterizar um determinado dado como empírico ou
racional, não tem nada a ver com defender o posicionamento empiricista
ou racionalista. O empiricismo e o racionalismo têm a ver com se
considerar se o conhecimento advém de dados empíricos ou racionais - e
aí sim cabe modulação: alguém pode aceitar que tantos dados empíricos
quanto racionais podem, em princípio, ser fontes de conhecimento.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:34
Olá Léo,
E quando deixarem de ser um mistério
e se tornarem ciência comum que pode ser usada em escolas de ensino médio, o que
houve? Elas num passe de mágica se tornaram ciência hard?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o
funcionamento do tunelamento ... e como, por enquanto não há outras, nada tenho
a comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são parecidas com as de
filosofia tentando explicar ciência ... um mistério!
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Léo,
Você precisa conhecer o Peter
Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
KKKKKKKKKKKKKKK
Tu é engraçado, tenta e tenta
comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de
tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber
claro??????
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia
das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já
ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores
são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um
deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade
e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e
outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a''
checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa,
todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito
irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a
isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep
2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia
final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior
acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do
Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas
como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo
no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de
pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou
o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de
asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem.
"Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não
abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os
fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O
documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não
funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter
falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber
exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam
comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o
posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para
determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais
apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência
máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas
informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição
das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses,
onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo
era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de
determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000
graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente
derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as
empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem
o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar
do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada.
Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo
um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o
resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa,
sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as
empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que
em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas
brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar
em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na
reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os
organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados
aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de
Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para
todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o
reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo
fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também
questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou
em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a
assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações
ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio
Carlos Barbosa, delegado
.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1705
- Release Date: 3/10/2008 08:18
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 -
Release Date: 3/10/2008 18:17
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:38
Caro Léo,
Falando em filosofia, continuo esperando que você
nos forneça provas científicas de que a filosofia não tem valor. Somente dessa
forma, e de acordo com seus próprios princípios, poderemos aceitar suas
afirmações. Não adianta dar uma de joão-sem-braço, pois não vou parar de
perguntar.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o
funcionamento do tunelamento ... e como, por enquanto não há outras, nada
tenho a comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são parecidas
com as de filosofia tentando explicar ciência ... um mistério!
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Léo,
Você precisa conhecer o Peter
Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
KKKKKKKKKKKKKKK
Tu é engraçado, tenta e tenta
comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de
tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber
claro??????
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR*
Não foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia
das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já
ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores
são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um
deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a
habilidade e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos
têm q/ser checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e
pequenas malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não
ok! Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das
implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o
comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o
reprovou? Numa dessa, todo mundo se fode... A manete pode sim ter
sido colocada daquele jeito irregular, pelo checador, na mão de
gato, só p/testar... somando-se a isso os possíveis erros humanos,
temos a receita de muitos desastres sem explicação. Não me perguntem
como eu sei desses troços! Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno
voo, assim do nada? É o cheque! O legal é viajar assim: piloto velho e
co-piloto bem jovem, ou seja, um voo normal. Muliro SP
01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28
Sep 2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia
final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior
acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo
do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por
especialistas como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada
e sem grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não
teve peso decisivo no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse
mais 250 metros de pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o
relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade de 270 km/h e
atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve
derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta inesperada do sistema
automático de frenagem da aeronave nos momentos iniciais em solo, o que
aconteceu por conseqüência da não abertura dos spoilers durante o pouso",
diz o documento do Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento
dos spoilers e problemas no autobreck (freio automático), certamente,
estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a desaceleração da
aeronave." O documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as
causas do não funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses
sistemas podem ter falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por
erro humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos do
avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais, armazenados no
computador de bordo, com o posicionamento físico das manetes, operadas
manualmente pelos pilotos para determinar a frenagem ou a aceleração da
aeronave.
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do
avião estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo estava em
reverso. O problema é que essas informações só podem ser dadas como
absolutamente verdadeiras caso a posição das manetes as
confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que
sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram feitos
mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo era saber a exata
posição das manetes. Mas isso foi impossível de determinar. Os comandos
ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000 graus centígrados e
chegaram aos laboratórios completamente derretidos.
ALERTA IGNORADO
A ata de reunião na Anac revela que as empresas aéreas sabiam do risco de
pousar em Congonhas em dias de chuva sem o completo funcionamento do
sistema de freios das aeronaves
Apesar do relatório do Cenipa, a
tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o
delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito
policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de
suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis
por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa, sem antecipar
os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as empresas
envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que em
dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias
aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se
pousar em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso
travado.
Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado
entre as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial no
Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação no sistema de
freios no aeroporto de Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da
ata, os representantes das companhias aéreas assumem o compromisso de
distribuir a orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que
fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora questiona
de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter sido praticado o que
fora pactuado na reunião. Ele também questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado em regra ou em norma aquilo que fora acertado
na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que
a empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
"Vou
apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por homicídio culposo (sem
intenção de matar)" Antônio Carlos Barbosa, delegado
.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:39
Tá começando a retroceder
Léo?
No que tange a vc, qualquer avanço
já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência, rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com algumas
propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre comportamentos da
natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte delas) foram se
acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para ´simplificar´ os "comos"
da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada. Hoje, parte integrante do
Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas inexistentes
e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as abstrações humanas
as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é feita de pontos e
entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza não tem reta, mas a
luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e isótropo) se propaga em linha
reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada instante
(seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja lá o que
for isto!) está em correspondência bi-unívoca com h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto
é matemática! --- que não foi criada pelos humanos para estudar pedrinhas caindo
de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente),
enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar
a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de
forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Abs
Felipe --- Em sáb, 4/10/08, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Outubro
de 2008, 18:35
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo
sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido,
é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa
discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando
digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não
tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo
materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros
parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não
o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é
parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o
que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre
1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização
avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para
a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não
filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão
sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a
razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem
necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que
fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o
universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares
estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da
filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo
lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de
forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e
serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por
exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e
produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou
não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da
atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões
aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação).
Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não
estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra
discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc,
interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e
concluir, mas nada mais.
> Não vejo
a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que
tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um
ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no
sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de
Popper (a que você defende, presumo), "hipótese científica" é
toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser
falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em
uma nota sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo",
Ed. Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor
afirma - a meu ver equivocadamente, em parte - que as teorias de
Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo fato de não haver
comportamento humano "logicamente possível" que se mostre
incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de
Popper para com a Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de
lhe conferir um papel central em sua epistemologia: em seu
método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi que,
apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o
caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
Abraços, Manuel
Bulcão
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Música e esperança FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:39
Bem, eu hoje estou começando a semana com esperança, com força pra lutar,
com vontade de vencer barreiras.
Sei que só posso vencer em um dos setores da minha vida:
acedêmico-profissional.
Outros, infelizmente não sou muito bem sucedida, pois não dependem só de
mim, mas o que depende de mim e de minha superação, eu realmente não desisto,
e não desistirei mesmo, mas então...
Quero dar boa noite e uma boa semana, ouvindo essa linda canção, vendo
esse vídeo do post do meu blog, que realmente eu adoro, sempre gostei,
:)
Bjocas, boa semana e muita esperança a todos, força e energias
positivas!
Cris
Corazón Partío - Alejandro Sanz
Tiritas pa este corazón partío.
Ti-ri-ti-tan de frio
Tiritas pa este corazón partío,
Pa este corazón
Ya lo ves, que no hay dos sin tres,
que la vida va y viene y que no se detiene...
Y, qué sé yo,
pero miénteme aun que sea, dime que algo queda
entre nosotros dos, que en tu habitación
nunca sale el sol, ni existe el tiempo,
ni el dolor.
Llévame si quieres a perder,
a ningún destino, sin ningún por qué.
Ya lo sé, que corazón que no ve
es corazón que no siente,
o corazón que te miente amor.
Pero, sabes que en lo más profundo de mi alma
sigue aquel dolor por creer en ti
¿qué fue de la ilusión y de lo bello que es vivir?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2008 23:48
Olá Fernanda,
Tenho lido os
originais a algum tempo, leio menos hj, a matemática tem me tomado muito tempo,
mas em breve retorno a eles. Há um conjunto de filósofos brasileiros que
trabalham com questões originais quanto a ciência e a física principalmente,
cito alguns que vale a pena dar uma pesquisada: Newton da Costa, Décio Krause,
Otávio Bueno, Walter Carnielli e Adonai Sant'anna são alguns deles.
São filósofos com
pensamento próprio e formação científica sólida que tem estudado muito acerca
dos fundamentos da ciência, vai encontrá-los na net, há muitos e excelentes
textos pra ler.
Sei que os teóricos
originais do empirismo e racionalismo são complicados e limitados pela sua
época, mas alguns de seus insights são cruciais para entender a realidade, mesmo
nos dia de tecnologia avançada como os de hoje.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
Oi Dídimo
> Locke diz que os dados dos sentidos são dados puros e
que são deturpados > pela razão na hora de interpretá-los,
Aham, do
que eu discordo grandemente, aliás. Os dados dos sentidos são interpretados
antes mesmo de chegar à nossa consciência, por partes do córtex associativo.
Quando vemos uma caneta, já aconteceram taaantas etapas de processamento no
cérebro que a última coisa da qual esses dados podem ser chamados é de
"puros", mesmo sem que precisemos dizer "puxa, é uma caneta".
> mas
não é isso que estou discutindo,
heheheh eu sei :)
> estou
colocando em discussão fato de o dado não ser empíco na verdade. É > toda
uma discussão em filosofia da ciência que trata sobre o que é ou não >
observável, e o que é a própria observabilidade.
Bons
os textos, mas esses filófosos são tão legais e não são tão difíceis assim de
ler, valem a pena os originais. Só acho que a gente tem que ter um
distanciamento quando considera teorias filosóficas tradicionais. Esses
teóricos não consideravam - e nem tinham como fazer isso - informações sobre
como processamos os estímulos do ambiente e sobre como nosso cérebro
interpreta esses estímulos,
por exemplo.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 00:13
Olá Takata,
Não é bem isso que tá em discussão,
não estou ou estive discutindo que os dados do MT são inatos, apenas que
não são empíricos. Uma coisa não implica a outra.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Fernanda Sais" <fesais@...> > Se os dados estão corretos ou não
realmente não importa, mas a > *possibilidade* de que não correspondam a
uma realidade exterior, > isso importa muito.
Mas artefatos de
técnica não deixam de corresponder a uma realidade exterior. Se uma
calculadora sistematicamente dá como resultado 42, então 42 corresponde a uma
realidade exterior - que a calculadora provavelmente está com
defeito.
No que está sendo discutido, o que importa é se o dado é gerado
na própria mente - gerado nem é bem o termo correto, já que o racionalismo
implica em um conhecimento *inato* - ou se é algo externo à mente, adentrando
via sensório.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 01:51
A Scientific American americana de outubro traz um artigo falando de
uma nova teoria cosmologica chamada Big Bouncing, q procura
conciliar a mecanica quantica com a relatividade geral.
A teoria propoe q o espaco e' quantico, formado por 'a'tomos de
espaco', com tamanho da ordem do comprimento de Planck (10^-35m).
Como a atual tecnologia so' permite observar distancias de no minimo
10^-18m, nao ha' como detectar esses supostos quanta de espaco.
A solucao das equacoes correspondentes a essa hipotese (chamada
Gravidade Quantica de Loop), sugere q o espaco se comporta como uma
esponja, e a energia e massa como agua, isto e', ha' um limite para
a 'absorcao' de energia-massa pelo 'tecido' do espaco.
Assim, uma contracao (Big Crunch) nao causaria uma singularidade de
dimensao zero e densidade infinita de energia-massa (como a q
existiria no inicio do Big Bang), mas uma regiao pequena, de
altissima densidade, mas finita.
Com a 'absorcao maxima', a 'esponja' passaria a 'rejeitar' qq
acrescimo posterior de energia-massa, e a densidade do Universo
alcancaria um limite maximo, e nesse ponto os efeitos quanticos
apareceriam e passariam a ocasionar um efeito repulsivo, causando
um 'ricochete' (Bouncing), seguido de expansao acelerada do Universo
(inflacao cosmica), ate' q a densidade de energia-massa no espaco
quantico baixe a ponto da gravidade se tornar outra vez atrativa.
A teoria explica assim de modo auto-consistente (e nao
adicionado 'ad hoc') a observada inflacao cosmica nos primeiros
estagios do Big Bang.
A teoria nao conclui q o atual Universo tera' obrigatoriamente q se
contrair de novo (evidencias astronomicas inclusive sugerem q esta'
se expandindo de modo acelerado e talvez nunca mais se contraia, se
dirigindo para um Big Freeze e morte termica final), mas, se se
contrair, nao geraria uma singularidade, mas sim uma regiao finita.
O tempo, o espaco e as leis fisicas nao sofreriam solucao de
continuidade, como no Big Bang.
Nosso Universo portanto, poderia ser o primeiro, ou o bilionesimo,
ou o trilionesimo, pois poderia haver um tempo antes do Big Bang, q
nao seria o comeco de tudo.
No modelo do Big Bouncing da Gravidade Quantica, longos ciclos de
expansao (de dezenas de bilhoes de anos) se seguiriam a longos
ciclos de contracao (de extensao semelhante). Teriamos assim Big
Bangs seguidos de Big Crunches e novamente seguidos por novos Big
Bangs, num processo infinito sem fim nem comeco, mas com a fisica
funcionando todo o tempo e sem singularidades extra-fisicas em
nenhum momento.
Interessante q o autor do artigo (Martin Bujowald) nao trabalhou com
o conceito de quantum de espaco-tempo (a unidade basica
relativistica), mas com a'tomos de espaco. Se admitirmos q
um 'quantum de tempo' seria o tempo de Planck (10^-43s), um quantum
de espaco-tempo seria 10^-35m x 10^-43s = 10^-78m*s, algo
inconcebivelmente pequeno.
Mas se podemos imaginar um quantum de espaco, o q seria um quantum
de tempo?
:-O
Outro conceito interessante citado no artigo e aparentemente
embutido na teoria e' o de vacuo sem espaco-tempo. O q seria isso?
Bom, seria talvez o mesmo 'material' sobre o qual o atual espaco-
tempo do Universo esta' se expandindo. O Nada absoluto. O Nada
total. Um conceito de tao dificil concepcao qto os quanta de espaco-
tempo.
Abs,
Eduardo Torres
PS: Em tempo: *Nao* se trata de nenhuma Teoria de Campo Unificado.
Nenhuma unificacao da gravidade com as demais forcas e' prevista na
Gravidade Quantica.
PPS: Muitos fisicos dizem q a verdadeira grande questao cosmologica
ainda irrespondida e' mais basica: 'Por q existe algo em vez de
simplesmente nada?'
;-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 03:35
Caro,
Imiscuindo-me no assunto: discordo 100% dessa vossa prosopopéia.
O fato de você aceitar ou não as hipóteses quânticas é absolutamente
irrelevante,
nestes e noutros assuntos, pelo que, no meu entendimento, você não pode
resvalar num erro danado desses:
comparar algo assim, que tem respaldo experimental, um largo espectro
experimental, à filosofia.
Que esta tem outras aplicações importantes e úteis, mas fora desse
contexto, do contexto científico.
Embora uma maioria não queira aceitar isso. E não sei a razão, ó meu
God! Aliás, sei. Mas não digo.
Aliás, o tunelamento, embora se concorde ou não, e isto será apenas um
problema pessoal, revela-se
um bom garoto: como evidência forte da natureza ondulatória da matéria
e só ocorre, até onde se sabe,
nos domínios atômicos e nucleares, pixototinhos, pois. A física que
trata de coisas não microscópicas,
como a boa e velha teoria Newtoniana, não tem recursos em seu bojo
para se "intrometer" nesses assuntos
de gente grande, pelo que não é possível encontrar, dentro dela, meios
teóricos
que possa explicar coisas como(entre muitas outras, dos domínios
atômicos e nucleares):
o funcionamento da conhecida Junção Josepheson, o funcionamento do
diodo túnel(que você talvez use...),
o próprio decaimento alfa, e, mais notavelmente, o Microscópio de
varredura por tunelamento,
que é um equipamento extremamente sofisticado e de uma utilidade que só
vendo. Aliás,
questionável apenas por quem não é da área, não tem a menor idéia do que
seja física.
Eu te pergunto: como é possível construir algo do tipo, através de
"hipóteses furadas", como vocês
apregoam, sem conexão com alguma realidade? Eu respondo: só com
milagres, com uma varinha de condão.
Não há nenhum argumento na física clássica que você, ou quem quer que
seja, possa usar que possa justificar
algo como um elétron de uns 40 eV vencer uma barreira energética de
uns 50 ou 60 eV. Nenhnum.
Pois o desgraçado vence! É impossível conceber algo do tipo, pela FC.
No entanto, eventualmente, isto ocorre!. Ocorre, com pequeníssima
probabilidade(no caso, uma merrequinha
percentual), mas ocorre. Só para arrepiar os cabelos de alguns de vós: a
chave, para os cálculos, é precisamente
isto: a dualidade onda-partícula, como pressuposto básico! E te granto
uma coisa: não estamos /sequer/ longe de
uma explicação alternativa! Mas temos uma certeza: a FC clássica está
fora, nem desconfia de como chegar lá.
Que não era para acontecer. Mas acontece! Fazer o quê? Você, mais que
ninguém, sabe o que são resultados
experimentais, qual sua força, que podem desmontar qualquer milagre,
qualquer teoria. Inexoravelmente.
O que se pode fazer em relação a isso? Ou ficar de queixo caído, vendo o
tempo passar, ou partir para uma justificativa
física razoável, e, eventualmente, usar o fato para aplicações
tecnológicas e se obter, de lambuja,
mais conhecimentos físicos, de ciência. Vice-versa, pois a tecnologia e
ciência andam de mãos dadas,
uma retroalimentando a outra, numa simbiose de dar gosto. A FQ, com os
recursos do método científico,
quer concordemos ou não, indicou e indica os caminhos corretos para o
mister, para atingir o nirvana. Simples assim.
Mas ciência é isso. O resto não é ciência, nos termos em que usamos o
conceito para a física.
Portanto, é por isso que digo: sequer é possível uma comparação com a
filosofia. Ou com outro
ramo qualquer do conhecimento, não científico.
Assim, pois, na comparação que fez, você cometeu outro pecado mortal.
Nem vai passar pelo purgatório. Garanto.
Depois não diga que não avisei.
Desmiscuindo-me.
Abraços,
Victor.
"Obs.: o termo "sequer" está sendo usando com a mesma conotação usada
pelo Físico W.Pauli, que todos
conhecem. Ou deveriam."
E assim caminha a humanidade, já dizia não sei quem.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o funcionamento do
> tunelamento ... e como, por enquanto não há outras, nada tenho a
> comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são parecidas
> com as de filosofia tentando explicar ciência ... um mistério!
>
> entediado ... vá lá ... []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Dídimo Matos <mailto:didimo.george@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, October 03, 2008 11:27 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
>
> Léo,
>
> Você precisa conhecer o Peter Singer, nunca mais vai dizer que
> filósofo pensa mas não faz...
>
> KKKKKKKKKKKKKKK
>
> Tu é engraçado, tenta e tenta comentar o que não conhece. Entra ai
> na discussão sobre o microscópio de tunelamento. Explica pra gente
> como funciona, se tu souber claro??????
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *Sent:* Friday, October 03, 2008 8:44 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
>
> Putz grila ... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa
> ... mas não faz!" ... pois está mais espalhado pela www que
> saprófito pelos cadáveres.
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* murilo filo <mailto:avalanchedrive@hotmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM
> *Subject:* RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
>
> Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do
> dia-a-dia das tripulações.
> Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''?
> Já ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''?
> Os checadores são os mais velhões... não gosto de viajar
> quando há dois velhões... um deles é o checador, que, no lugar
> do co-piloto, vai testar a habilidade e atualização do piloto
> checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser checados.
> Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
> malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não
> ok!
> Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das
> implicâncias e outras ''qualidades'' humanas.
> Já pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b''
> que uma vez, no passado o reprovou?
> Numa dessa, todo mundo se fode...
> A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular,
> pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a
> isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos
> desastres sem explicação.
> Não me perguntem como eu sei desses troços!
> Vcs já viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do
> nada? É o cheque!
> O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou
> seja, um voo normal.
> Muliro SP 01/out
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> To: ;
> From: scordeiroes@superig.com.br
> Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300
> Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista
>
>
>
>
> Não foi a pista
> Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo
> TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País
>
> http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm
> <http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm>
>
> Alan Rodrigues
>
> Um relatório confidencial guardado no Centro de Investigação e
> Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
> mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior
> acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o
> documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que
> provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de
> 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram
> depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L
> do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após
> colidir contra um prédio da própria companhia. As
> investigações conduzidas por técnicos do Instituto Nacional de
> Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o que
> nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma
> das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem
> grooving (ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água)
> não teve peso decisivo no acidente", registra o relatório.
> "Mesmo que houvesse mais 250 metros de pista, não pouparia a
> tragédia."
>
> Segundo o relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade
> de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a
> 240 km/h.
>
> Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma resposta
> inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave nos
> momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da
> não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
> Cenipa.
>
> "Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
> problemas no autobreck (freio automático), certamente,
> estiveram entre os fatores determinantes que inibiram a
> desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é
> conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos
> sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter
> falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro
> humano. Para saber exatamente como se comportaram os pilotos
> do avião, os técnicos precisam comparar os dados digitais,
> armazenados no computador de bordo, com o posicionamento
> físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para
> determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
>
> Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião
> estava acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo
> estava em reverso. O problema é que essas informações só podem
> ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição das
> manetes as confirmem.
>
> No caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou
> dos comandos de cabine a laboratórios franceses, onde foram
> feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo
> era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível
> de determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura
> superior a 2000 graus centígrados e chegaram aos laboratórios
> completamente derretidos.
>
> ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as
> empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias
> de chuva sem o completo funcionamento do sistema de freios das
> aeronaves
>
> Apesar do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está
> longe de ser encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio
> Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo um inquérito policial
> sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o resultado de
> suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
> responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)",
> diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o
> governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter
> evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006,
> sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
> Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores
> companhias aéreas brasileiras, entre elas a TAM, foram
> informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em dias de
> chuva com aeronaves com o reverso travado.
>
> Na reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre
> as empresas e os organismos que gerenciam a aviação comercial
> no Brasil que não seriam usados aviões com quaisquer limitação
> no sistema de freios no aeroporto de Congonhas em dias de
> chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
> companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a
> orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que
> fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora
> questiona de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter
> sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também
> questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado
> em regra ou em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na
> tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM informou que a
> empresa "não vai comentar investigações ainda em andamento".
>
> "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis por
> homicídio culposo (sem intenção de matar)"
> Antônio Carlos Barbosa, delegado
> .
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1705 - Release
> Date: 3/10/2008 08:18
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date:
> 3/10/2008 18:17
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 03:59
Caro Léo,
Léo: apreciei seu texto ... primeiro, por ser um dos únicos onde vc não
inclui nenhuma ´autoridade´...
Victor: Não vai aquí qualquer crítica ao seu posicionamento. Apenas um
comentário que julguei necessário.
Particularmente, entendo que citar "autoridades" é uma demonstração de
honestidade intelectual
e um respeito muito grande aos autores das idéias principais, ao
trabalho intelectual destes.
Uma inegável demonstração da honestidade intelectual do articulador. Que
não tem problemas com coisas do tipo.
Já lí muitas críticas negativas a isso, por aquí. Como se todas os
nossos argumentos tivessem que ser absolutamente
originais, inéditos. A maioria dos que estamos aquí tiveram uma formação
intelectual a partir da leitura e
intensos estudos de outros autores. Ou não foi assim? Que idéia
original, novinha em folha, temos em física, matemática,
filosofia, história, geografia, ou outros ramos do conhecimento?
Então não vejo nada demais em citar os mestres. Isto não me desmerece,
nem desmerece outros que
assim o fazem. Para mim, coisas do tipo denota segurança, dando mais
força e confiabilidade
aos argumentos. Eu não tenho problemas nenhum com isso.
Agora, o que se nota é que alguns conseguem discernir inteligentemente
dentro dos conhecimentos
adquiridos, até desenvolvendo magistralmente as idéias de outros e
expondo, no contexto conclusões pessoais,
exlcusivas, raciocínios próprios, num estilo próprio, pessoal. Aí está o
diferencial.
E não só na literatura, na filosofia, etc. Também no que concerne à
matemática,
à física, à biologia, and so on. Há muitos companheiros que poderiam ser
aquí citados, que fazem essas coisas
de maneira muitíssimo inteligente e original, com muitíssimo
discernimento e oportunidade,
e que citam sem problemas autores diversos.
Para mim, isto é importante, não é demérito nenhum ( o que, para alguns,
parece ser...).
Em particular, tenho gostado prá caramba dos textos de Bulcão, Homero,
Takata, entre outros de vocês,
que deixo de citar para não alongar mais, com um bilhão de citações ou não.
(Obs.: Já aconteceu de eu recorrer a uma dada citação, até comprar a
obra indicada, não para checar,
mas para aprofundar o que foi discutido. Acho que outros também
cometeram coisas assim. Então...).
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Olá Bulcão,
>
> apreciei seu texto ... primeiro, por ser um dos únicos onde vc não
> inclui nenhuma ´autoridade´ (via de regra, cada mensagem sua cita 5,
> por vezes 15!) ... segundo, por ser questões inteligentes.
>
> Vamos ´filosofar´: *(em negrito, mero destaque)*
> Léo: Ciência trabalha com fatos ... filosofia não é um fato!
>
> Manuel: Ah, essa sua obsessão com os fatos... O (seu) problema é que
> o Homem não se movimenta apenas no universo dos fatos, mas também em
> tempos "contrafactuais", como o pretérito mais-que-perfeito do
> subjuntivo e o futuro do pretérito do indicativo.
>
> *Léo: Acrescentemos aos seus "contrafactuais", as partículas
> apassivadoras.* *Que homem? Os de neandertal ou os crow-magno? Seus
> avós, da família pongidae? Quem interessa; os fatos ou o futuro do
> pretérito do indicativo?*
> **
> Bulcão:* *Há quem afirme que o universo é mais rico que o vácuo
> quântico que
> lhe deu origem. Talvez, por razão análoga, o sistema mente-cérebro
> humano seja mais complexo que o próprio universo que o engendrou.
> Você já "parou" para pensar nisso?
>
> *Léo: Há quem afirme que o unicórnio de chifre dourado existe; há quem
> afirme que a hipótese de vácuo quântico é fraquíssima, ... há quem
> afirme qqer coisa que imaginar! [hoje a meteorologia afirma que vai
> chover ... vc acredita?]*
> *´Razão análoga´ é analogia e, como tal, com falha básica, pois os
> objetos comparados são distintos (universo e mente-cérebro). Pouco
> sabemos do Universo (que está bem longe!) e menos ainda da
> mente-cérebro (que está bem próximo!), mas, baseados em ´puros fatos
> científicos´ já sabemos um pouco mais do que sabiam os
> nossos antepassados. [a análise dos fatos dá para hoje uma boa
> probabilidade de chuva ... nisso eu acredito!]*
> **
> Léo: Se filosofia tiver algum valor...
>
> Manuel: Gostaria muito de saber a sua opinião sobre o valor da arte e
> da literatura.
> *Léo: Manuel, apreciaria que vc fizesse essa pergunta a um lavrador,
> um trabalhador do campo cujo suor trás alimento para casa no
> dia-a-dia. Eu tive mais sorte que tal lavrador (minha lata de feijoada
> está garantida para hoje) ... e então ... sobra-me tempo para arte e
> literatura. *
> *Arte e literatura são devaneios do ser animal (pensante) quando lhe
> sobra tempo entre uma ´caçada e outra´ para garantir sua subsistência.
> Leão e urubu dispensam arte e literatura; os gibões tb!*
> *O "valor" de cada coisa é tremendamente relativo. Hoje alguém pode
> viver de Arte (nos mais variados aspectos -- veja artistas de TV e
> jogador de futebol) ... menos os artesões! Chapéus, sapatos e bordados
> não trazem mais o alimento apropriado a ninguém ... as fábricas dessas
> coisas sim. Arte e Literatura têm valores tremendamente afastados nas
> mais variadas castas sociais (pergunte à sua vizinha quantas
> exposições de artes ela frequentou esse ano e quantos livros leu ---
> só para fixar dois aspectos).*
> *Em suma, a Arte Clássica me agrada, a Moderna acho um lixo; a
> literatura científica faz parte de minha vida (pelo menos tento, tanto
> qto aos gibis e ficção científica) ... desde que isso não me tome o
> tempo útil! Para devaneios, em tempo livre, prefiro a Natureza [ainda
> ontem fui prá rancho no Rio Pardo ... eta natureza -- que arte, que
> literatura eu li nas camadas (early pueblo?) dos lenhos partidos das
> árvores.]*
> **
> Léo:... os professores de filosofia deveriam ser pagos na mesma
> moeda. Compare os valores de engenharia elétrica e filosofia; dê uma
> repassada em seus livros e veja em que linha do livro se cita
> filosofia. Que um filósofo tem a dizer sobre a potência de um folheto
> magnético?
>
> Manuel: E o que um físico tem a dizer sobre os "valores" estéticos,
> éticos e que tais?
>
> E qual a resposta que a Física "dura" (hard) tem para certas questões
> que atormentam o espírito humano, como, por exemplo, "por que existe
> algo em vez de nada existir?"
> *Léo: Manoel, hoje vc vive de valores estéticos? éticos? ´e que
> tais´? Troque o sujeito da oração, "Manuel" por "Povo". Tiremos a
> energia elétrica do ´povo´ e da comunidade. Onde está a Ética no
> judiciário? Onde está a estética nas favelas?*
> *Os animais matam para sobreviver; outros pela ética, estética e ´que
> tais´ ... exatamente o que fazem os hominídeos! Quem já matou mais,
> todos os leões ou as cruzadas? todos os guepardos ou os espanhóis?
> todos os animais ou todas as guerras?*
> *Até espécies humanas desapareceram (os neandertal) frente à
> voracidade humana ... de preservar a ética, a moral, a estética e que
> tais?*
> **
> *Seu último parágrafo só tem cabimento para o ´espírito humano´ (e
> duvido que isso atormente 1% da população terráquea) ... assim que a
> espécie se extinguir ... até o parágrafo sumirá!*
> **
> Aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
>
>
SUBJECT: Re: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 07:14
Salve, Léo!
Léo: apreciei seu texto ... primeiro, por ser um dos únicos onde vc
não inclui nenhuma ´autoridade´ (via de regra, cada mensagem sua cita
5, por vezes 15!) ...
Manuel: Abra qualquer livro seu de física. Certamente encontrará
muitas citações de "autoridade", a começar pelo título que se dá a
leis, teoremas, fenômenos físicos etc. Por exemplo: Teorema
de "Gödel", radiação "Hawking", álgebra "booleana" (em referência a
Boole), algoritmo de "Euclides", paradoxo "Einstein-Poldolsk-Rosen",
eterno retorno de "Poincaré", raio de "Schwarzchild", equação
de "Shrödinger", máquina de "Turing", teorema de "Bell" etc.
A propósito, peguei dois livros de cientistas consagrados. "A Mente
Nova do Rei", de R. Penrose, e "O Universo Inflacionário", de A.
Guth. Em ambos, na parte final, há uma seção denominada "Referências"
ou "Bibliografia" em que são enumerados, em ordem alfabética, uma
quantidade enoooorme de "autoridades", aquelas que foram citadas
pelos autores em todo o livro. Nos índices remissivos, acontece o
mesmo.
Ninguém cita mais autoridades do que vocês, cientistas "duros".
Se cito muitas "autoridades" em minhas mensagens é porque sou mais
rigoroso em minhas argumentações que a maioria dos co-listeiros. E
porque reconheço o trabalho alheio. Aliás, no livro que estou
escrevendo ("A Eloqüência do Ódio"), cito até o Colucci (ex membro
desta lista) e também uma afirmação do Takata (cito o nome dele como
seu autor), escrita numa mensagem perdida na lista do
SBCR. "Substituir Deus pela Navalha de Occan é substituir um
princípio ordenador por outro", essa é a frase. Poderia ter dito sem
me referi ao Takata(acho que ele nem se lembra mais de tê-la
escrito), porém não o fiz, porque a idéia não é minha "e eu sei de
quem é", porque primo pela honestidade intelectual, porque valorizo o
esforço dos outros, porque não quero cometer plágio (como alguns
físicos, cientistas "duros", da USP cometeram recentemente).
Manuel: Ah, essa sua obsessão com os fatos... O (seu) problema é que
o Homem não se movimenta apenas no universo dos fatos, mas também em
tempos "contrafactuais", como o pretérito mais-que-perfeito do
subjuntivo e o futuro do pretérito do indicativo.
Léo: Acrescentemos aos seus "contrafactuais", as partículas
apassivadoras. Que homem? Os de neandertal ou os crow-magno? Seus
avós, da família pongidae? Quem interessa; os fatos ou o futuro do
pretérito do indicativo?
Manuel: Não se pode elaborar hipóteses científicas ou tentativas de
falseamente dessas hipóteses sem se valer da criatividade e da
imaginação. Ora, a criatividade e a imaginação fazem sobejo uso do
contrafactual, conjugando os verbos no pretérito mais-que-perfeito do
subjuntivo e no futuro do pretérito do indicativo. Significa dizer,
sem apelo ao contrafactual não se pode chegar aos fatos e, por
conseqüência, fazer ciência "dura".
Ciência não se faz apenas analisando "objetivamente" os fatos. Isso é
empirismo vulgar!
Manuel escrevera: Gostaria muito de saber a sua opinião sobre o valor
da arte e da literatura.
Léo: Manuel, apreciaria que vc fizesse essa pergunta a um lavrador,
um trabalhador do campo cujo suor trás alimento para casa no dia-a-
dia. Eu tive mais sorte que tal lavrador (minha lata de feijoada está
garantida para hoje) ... e então ... sobra-me tempo para arte e
literatura.
Manuel: Lavradores e pescadores trabalham cantando (tais canções
folclóridas fazem parte do processo de trabalho, pois que o tornam
menos monótonos e penosos e lhe conferem ritmo). Canção é arte. A
letra da canção é literatura oral.
Os povos primitivos, neolíticos ou caçadores-coletores, pintam o
corpo, fazem uso de pingentes, enfeitam suas ferramentas de trabalho.
Tocam flauta e tambor em suas festas e rituais religiosos. Tudo isso
é arte.
Todo povo, até a mais primitiva tribo, tem um sistema de valores
morais. Isso é ética.
Repito a pergunta: o que a física "dura" tem a dizer sobre os valores
éticos e estéticos, que são de importância fundamental para as
sociedades humanas? Responda sem tergiversações, sem apelo à falácia
do espantalho ou ao "reductio ad absurdum".
Léo: Seu último parágrafo [sobre a pergunta "por que existe algo em
vez de nada existir?") só tem cabimento para o ´espírito humano´ (e
duvido que isso atormente 1% da população terráquea) ... assim que a
espécie se extinguir ... até o parágrafo sumirá!
Manuel: Lamento-lhe informar, mas assim que a espécie humana se
extinguir a ciência "dura" também sumirá. Pois também é ela uma
criação do "espírito humano".
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 07:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
> Matemática é pura criação humana.
Manuel: Pode ser, pode não ser. Há matemáticos "realistas" que
sustentam que os entes matemáticos são objetivos, independentes da
mente humana e que inclusive transcendem o universo factual. Russell
e Penrose pertencem a essa escola.
Uma subdivisão dessa escolha é o Logicismo, defendido por Frege e
Russel, segundo o qual a matemática é um ramo da lógica (ao contrário
do que andam afirmando aqui: que a lógica é um ramo da matemática).
Não se pode ser peremptório nesta questão, afirmar, como se fosse uma
evidência, que a "matemática é pura criação humana".
Aliás, essa questão é filosófica. :-)
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 09:25
Perfeito,
Não conversemos sobre esse assunto,
mas temos muitos outros.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Dídimo, oi. Não dá pra conversar. Se vc tivesse entedido minhas
palavras, já do início, vc não teria feito nenhum comentário. Tudo que eu
disse foi dirigido aos ciência-hard da lista, sem complicar e nem botar nada do
espírito na parada. Vc não foi excêntrico, vc embolou, coisa muito normal na
dialética pelo ato do só papear. Vc pode até ser razoável, mas ainda não o
conheço suficientemente. Por ''gente razoável'' eu quiz dizer que não estou
sozinho pensando assim. Sim... posso dizer com certeza que eu tenho pelo
menos um mestre - eu disse pelo menos um - isso é, sou mais que
um. Sabendo-se que a ignorância NÃO é um vazio, mas sim algo a ser
transmutado... e que a transmutação pode ser acelerada e
requer compromissos... essa mesma ignorância pode ser administrada
para tornar-se o mais confortável dos refúgios... desde que seu nível de
perguntas o permita, é claro! Bração. M. SP
06/out08
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Sun, 5 Oct 2008 21:15:08
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Oi Murilo,
E qual foi a parte que eu não
entendi?
Vc não concordar com o
que eu disse é bem diferente de eu não ter entendido o que vc disse. Quais são
as excentricidades que mostrei na minha análise de sua mensagem? O que quer
dizer com gente razoável? Quer dizer que eu não sou não sou razoável? O que
seria ser razoável? Concordar com vc?
Não tenho mestres, vc
os tem?
Tenho livros de estudo
que critico sem nenhuma reverência, o nome na capa é uma referência quanto a
quem estou criticando ou concordando, e pessoas com quem dialogo, como vc, se
Aristóteles é meu mestre, vc tbm é.
Não vejo motivos para
estar tão alterado, se não concorda com minha crítica vc pode ou desprezá-la ou
mostrar pq está errada.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Alô, Dídimo. Falei de filosofia sob meu próprio enfoque,
mas exatamente dentro do contexto, sem excentricidades e em coincidência
com o pensamento de muita gente razoável. Se vc não consegue nem me ler e
entender on-line, em português corrente, que dirá sua comunicação com
Aristóteles, Platão e tantos outros seus íntimos e traduzidos
mestres? abr/Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 19:44:24
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo
interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão,
é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o
que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é
só minha, só pra uso próprio, sob minha
responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica,
propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é
total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e
principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado -
nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o
tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler
traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como
os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu
cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas
arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41
-0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza
do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não
faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea,
principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a
filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e
da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo
de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas
alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua
*brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos,
Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E
isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que
reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua
definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler
com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é
uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser
definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só
que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da
sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em
evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja,
colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre
precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da
esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq
grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é
chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada
um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os
níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente
materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que
não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o
ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito
prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do
mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é
filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções,
medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o
pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença,
sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do
''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas
dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do
auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao
universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos,
experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a
prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e
primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma
ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e
quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas
vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp
02/out08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 09:32
Olá Takata,
vc disse:
Repetindo: empírico é tudo o que advém ao intelecto por intermédio
dos sentidos.
Essa definição não ta completamente
certa, é forte demais devido a esse tudo. Se os dados que nos chegam pelos
sentidos podem ser obtidos sem recurso a eles, não são empíricos.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Fernanda Sais" <fesais@...> > não é porque um conhecimento não se
encaixa nessa definição > racionalista que ele é tão empírico como os que
podem ser aferidos > de maneira mais direta.
É uma simples questão
de definição.
É menos por não se encaixar na definição de racional
(filosoficamente falando), do que por se encaixar na definição de
empírico (filosoficamente falando).
Repetindo: empírico é tudo o que
advém ao intelecto por intermédio dos sentidos.
> ps: não quis
discutir o exemplo da calculadora, mas note que "42" > não significa
absolutamente *nada* para os nossos sentidos.
Não há a menor necessidade
de significar algo para os nossos sentidos. Na verdade não há nem mesmo a
menor necessidade de significar algo para o nosso intelecto.
Um ruído
incompreensível continua a ser um dado empírico. Às vezes o rotulamos como
"funk carioca", "poperô" ou "grunge", mas isso é dispensável para a
caracterização como dado empírico.
(Reforçando, caracterizar um
determinado dado como empírico ou racional, não tem nada a ver com defender o
posicionamento empiricista ou racionalista. O empiricismo e o racionalismo
têm a ver com se considerar se o conhecimento advém de dados empíricos ou
racionais - e aí sim cabe modulação: alguém pode aceitar que tantos dados
empíricos quanto racionais podem, em princípio, ser fontes de
conhecimento.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 09:45
Excelente Eduardo, e muito curioso.
Tem o link do artigo?
Gostei muito do PPS e nem gosto do
pps.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade
Quantica
A Scientific American americana de outubro traz um artigo falando de uma
nova teoria cosmologica chamada Big Bouncing, q procura conciliar a mecanica
quantica com a relatividade geral.
A teoria propoe q o espaco e'
quantico, formado por 'a'tomos de espaco', com tamanho da ordem do
comprimento de Planck (10^-35m). Como a atual tecnologia so' permite
observar distancias de no minimo 10^-18m, nao ha' como detectar esses
supostos quanta de espaco.
A solucao das equacoes correspondentes a essa
hipotese (chamada Gravidade Quantica de Loop), sugere q o espaco se comporta
como uma esponja, e a energia e massa como agua, isto e', ha' um limite para
a 'absorcao' de energia-massa pelo 'tecido' do espaco.
Assim, uma
contracao (Big Crunch) nao causaria uma singularidade de dimensao zero e
densidade infinita de energia-massa (como a q existiria no inicio do Big
Bang), mas uma regiao pequena, de altissima densidade, mas
finita.
Com a 'absorcao maxima', a 'esponja' passaria a 'rejeitar' qq
acrescimo posterior de energia-massa, e a densidade do Universo
alcancaria um limite maximo, e nesse ponto os efeitos quanticos
apareceriam e passariam a ocasionar um efeito repulsivo, causando um
'ricochete' (Bouncing), seguido de expansao acelerada do Universo (inflacao
cosmica), ate' q a densidade de energia-massa no espaco quantico baixe a
ponto da gravidade se tornar outra vez atrativa.
A teoria explica assim
de modo auto-consistente (e nao adicionado 'ad hoc') a observada inflacao
cosmica nos primeiros estagios do Big Bang.
A teoria nao conclui q o
atual Universo tera' obrigatoriamente q se contrair de novo (evidencias
astronomicas inclusive sugerem q esta' se expandindo de modo acelerado e
talvez nunca mais se contraia, se dirigindo para um Big Freeze e morte
termica final), mas, se se contrair, nao geraria uma singularidade, mas sim
uma regiao finita.
O tempo, o espaco e as leis fisicas nao sofreriam
solucao de continuidade, como no Big Bang.
Nosso Universo portanto,
poderia ser o primeiro, ou o bilionesimo, ou o trilionesimo, pois poderia
haver um tempo antes do Big Bang, q nao seria o comeco de tudo.
No
modelo do Big Bouncing da Gravidade Quantica, longos ciclos de expansao (de
dezenas de bilhoes de anos) se seguiriam a longos ciclos de contracao (de
extensao semelhante). Teriamos assim Big Bangs seguidos de Big Crunches e
novamente seguidos por novos Big Bangs, num processo infinito sem fim nem
comeco, mas com a fisica funcionando todo o tempo e sem singularidades
extra-fisicas em nenhum momento.
Interessante q o autor do artigo
(Martin Bujowald) nao trabalhou com o conceito de quantum de espaco-tempo (a
unidade basica relativistica), mas com a'tomos de espaco. Se admitirmos
q um 'quantum de tempo' seria o tempo de Planck (10^-43s), um quantum de
espaco-tempo seria 10^-35m x 10^-43s = 10^-78m*s, algo inconcebivelmente
pequeno.
Mas se podemos imaginar um quantum de espaco, o q seria um
quantum de tempo?
:-O
Outro conceito interessante citado no
artigo e aparentemente embutido na teoria e' o de vacuo sem espaco-tempo. O
q seria isso? Bom, seria talvez o mesmo 'material' sobre o qual o atual
espaco- tempo do Universo esta' se expandindo. O Nada absoluto. O Nada
total. Um conceito de tao dificil concepcao qto os quanta de
espaco- tempo.
Abs, Eduardo Torres
PS: Em tempo: *Nao* se
trata de nenhuma Teoria de Campo Unificado. Nenhuma unificacao da gravidade
com as demais forcas e' prevista na Gravidade Quantica.
PPS: Muitos
fisicos dizem q a verdadeira grande questao cosmologica ainda irrespondida
e' mais basica: 'Por q existe algo em vez de simplesmente
nada?'
;-)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 09:52
Olá Victor,
Devia ler mais
revistas de física atuais, muitos físicos, conhecedores profundos da física tem
dúvida quanto ao funcionamente do MT. Então sua afirmação que só quem duvida do
funcionamento dele é quem não sabe física cai por terra. Além disso, acreditar
em algo dogmaticamente não é bem uma atitude científica não é
mesmo?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Caro,
Imiscuindo-me no assunto: discordo 100% dessa vossa
prosopopéia. O fato de você aceitar ou não as hipóteses quânticas é
absolutamente irrelevante, nestes e noutros assuntos, pelo que, no meu
entendimento, você não pode resvalar num erro danado desses: comparar
algo assim, que tem respaldo experimental, um largo espectro experimental, à
filosofia. Que esta tem outras aplicações importantes e úteis, mas fora desse
contexto, do contexto científico. Embora uma maioria não queira aceitar
isso. E não sei a razão, ó meu God! Aliás, sei. Mas não digo. Aliás, o
tunelamento, embora se concorde ou não, e isto será apenas um problema
pessoal, revela-se um bom garoto: como evidência forte da natureza
ondulatória da matéria e só ocorre, até onde se sabe, nos domínios
atômicos e nucleares, pixototinhos, pois. A física que trata de coisas não
microscópicas, como a boa e velha teoria Newtoniana, não tem recursos em seu
bojo para se "intrometer" nesses assuntos de gente grande, pelo que não é
possível encontrar, dentro dela, meios teóricos que possa explicar coisas
como(entre muitas outras, dos domínios atômicos e nucleares): o
funcionamento da conhecida Junção Josepheson, o funcionamento do diodo
túnel(que você talvez use...), o próprio decaimento alfa, e, mais
notavelmente, o Microscópio de varredura por tunelamento, que é um
equipamento extremamente sofisticado e de uma utilidade que só vendo.
Aliás, questionável apenas por quem não é da área, não tem a menor idéia do
que seja física. Eu te pergunto: como é possível construir algo do tipo,
através de "hipóteses furadas", como vocês apregoam, sem conexão com
alguma realidade? Eu respondo: só com milagres, com uma varinha de
condão. Não há nenhum argumento na física clássica que você, ou quem quer que
seja, possa usar que possa justificar algo como um elétron de uns 40 eV
vencer uma barreira energética de uns 50 ou 60 eV. Nenhnum. Pois o
desgraçado vence! É impossível conceber algo do tipo, pela FC. No entanto,
eventualmente, isto ocorre!. Ocorre, com pequeníssima probabilidade(no
caso, uma merrequinha percentual), mas ocorre. Só para arrepiar os cabelos de
alguns de vós: a chave, para os cálculos, é precisamente isto: a
dualidade onda-partícula, como pressuposto básico! E te granto uma coisa:
não estamos /sequer/ longe de uma explicação alternativa! Mas temos uma
certeza: a FC clássica está fora, nem desconfia de como chegar lá. Que
não era para acontecer. Mas acontece! Fazer o quê? Você, mais que ninguém,
sabe o que são resultados experimentais, qual sua força, que podem desmontar
qualquer milagre, qualquer teoria. Inexoravelmente. O que se pode fazer
em relação a isso? Ou ficar de queixo caído, vendo o tempo passar, ou partir
para uma justificativa física razoável, e, eventualmente, usar o fato para
aplicações tecnológicas e se obter, de lambuja, mais conhecimentos
físicos, de ciência. Vice-versa, pois a tecnologia e ciência andam de mãos
dadas, uma retroalimentando a outra, numa simbiose de dar gosto. A FQ, com os
recursos do método científico, quer concordemos ou não, indicou e indica
os caminhos corretos para o mister, para atingir o nirvana. Simples
assim. Mas ciência é isso. O resto não é ciência, nos termos em que usamos o
conceito para a física. Portanto, é por isso que digo: sequer é possível
uma comparação com a filosofia. Ou com outro ramo qualquer do
conhecimento, não científico. Assim, pois, na comparação que fez, você
cometeu outro pecado mortal. Nem vai passar pelo purgatório.
Garanto. Depois não diga que não
avisei.
Desmiscuindo-me. Abraços,
Victor.
"Obs.: o
termo "sequer" está sendo usando com a mesma conotação usada pelo Físico
W.Pauli, que todos conhecem. Ou deveriam."
E assim caminha a
humanidade, já dizia não sei quem.
Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o
funcionamento do > tunelamento ... e como, por enquanto não há outras,
nada tenho a > comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são
parecidas > com as de filosofia tentando explicar ciência ... um
mistério! > > entediado ... vá lá ... []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* Dídimo Matos <mailto:didimo.george@uol.com.br> >
*To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Friday, October 03, 2008 11:27 PM > *Subject:* Re: [ciencialist]
Fw: *BR* Não foi a pista > > Léo, > > Você precisa
conhecer o Peter Singer, nunca mais vai dizer que > filósofo pensa mas não
faz... > > KKKKKKKKKKKKKKK > > Tu é engraçado, tenta e
tenta comentar o que não conhece. Entra ai > na discussão sobre o
microscópio de tunelamento. Explica pra gente > como funciona, se tu
souber claro?????? > > Abraço a todxs*, > Dídimo
Matos > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net> >
* x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
*Sent:* Friday, October 03, 2008 8:44 PM > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Subject:* Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista > > Putz grila
... isso é pior que filosofia, cuja máxima é :"Pensa > ... mas não faz!"
... pois está mais espalhado pela www que > saprófito pelos
cadáveres. > > []´ > >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com >
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br >
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* murilo filo <mailto:avalanchedrive@hotmail.com> >
*To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Wednesday, October 01, 2008 10:50 PM > *Subject:* RE:
[ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista > > Em aviação há um lance
que NINGUÉM comenta e que faz parte do > dia-a-dia das
tripulações. > Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? > Já
ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? > Os checadores
são os mais velhões... não gosto de viajar > quando há dois velhões... um
deles é o checador, que, no lugar > do co-piloto, vai testar a habilidade
e atualização do piloto > checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. > Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e
pequenas > malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou
não > ok! > Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta
das > implicâncias e outras ''qualidades'' humanas. > Já
pensaram o comandante velhão ''a'' checando o velhão ''b'' > que uma vez,
no passado o reprovou? > Numa dessa, todo mundo se fode... > A
manete pode sim ter sido colocada daquele jeito irregular, > pelo
checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a > isso os possíveis
erros humanos, temos a receita de muitos > desastres sem
explicação. > Não me perguntem como eu sei desses troços! > Vcs já
viram o corte de uma turbina em pleno voo, assim do > nada? É o
cheque! > O legal é viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem,
ou > seja, um voo normal. > Muliro SP 01/out > >
---------------------------------------------------------- > >
To: ; > From: scordeiroes@superig.com.br >
Date: Sun, 28 Sep 2008 19:41:59 -0300 > Subject: [ciencialist] Fw: *BR*
Não foi a pista > > > > > Não foi a pista >
Istoé revela o que diz a perícia final sobre a tragédia do vôo > TAM 3054,
que matou 199 pessoas, no maior acidente aéreo do País > > http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm >
<http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2030/artigo103759-1.htm> > >
Alan Rodrigues > > Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e > Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em
Brasília, > mostra as conclusões finais da investigação sobre o
maior > acidente aéreo do Brasil. Mantido sob segredo de Justiça,
o > documento número 2007.61.81.008823-6 aponta as causas que >
provocaram a tragédia do vôo 3054, da TAM, em 17 de julho de > 2007.
Naquele final de tarde chuvoso, 199 pessoas morreram > depois que o Airbus
A-320 não conseguiu frear na pista 17R/35L > do Aeroporto de Congonhas, em
São Paulo, e explodiu após > colidir contra um prédio da própria
companhia. As > investigações conduzidas por técnicos do Instituto
Nacional de > Criminalística, às quais ISTOÉ teve acesso, desmentem o
que > nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas como uma >
das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem > grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) > não teve peso
decisivo no acidente", registra o relatório. > "Mesmo que houvesse mais
250 metros de pista, não pouparia a > tragédia." > > Segundo o
relatório, o Airbus tocou o solo com uma velocidade > de 270 km/h e
atravessou os 1.940 metros de asfalto molhado a > 240
km/h. > > Não houve derrapagem ou aquaplanagem. "Houve uma
resposta > inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos > momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência
da > não abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento
do > Cenipa. > > "Pode-se afirmar que o não funcionamento dos
spoilers e > problemas no autobreck (freio automático),
certamente, > estiveram entre os fatores determinantes que inibiram
a > desaceleração da aeronave." O documento, no entanto, não é >
conclusivo quando analisa as causas do não funcionamento dos > sistemas de
frenagem do avião. Esses sistemas podem ter > falhado por razões mecânicas
e/ou eletrônicas ou por erro > humano. Para saber exatamente como se
comportaram os pilotos > do avião, os técnicos precisam comparar os dados
digitais, > armazenados no computador de bordo, com o
posicionamento > físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos
para > determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave. > >
Os dados digitais apontam que o motor do lado direito do avião > estava
acelerado em potência máxima, enquanto o esquerdo > estava em reverso. O
problema é que essas informações só podem > ser dadas como absolutamente
verdadeiras caso a posição das > manetes as confirmem. > > No
caso do vôo 3054, os especialistas submeteram o que sobrou > dos comandos
de cabine a laboratórios franceses, onde foram > feitos mais de 200 testes
de ressonância magnética. O objetivo > era saber a exata posição das
manetes. Mas isso foi impossível > de determinar. Os comandos ficaram
expostos a uma temperatura > superior a 2000 graus centígrados e chegaram
aos laboratórios > completamente derretidos. > > ALERTA
IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as > empresas aéreas sabiam
do risco de pousar em Congonhas em dias > de chuva sem o completo
funcionamento do sistema de freios das > aeronaves > > Apesar
do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está > longe de ser
encerrada. Ainda em outubro, o delegado Antônio > Carlos Barbosa, que
conduz em São Paulo um inquérito policial > sobre o caso, encaminhará ao
Ministério Público o resultado de > suas investigações. "Vou apontar de
sete a dez pessoas como > responsáveis por homicídio culposo (sem intenção
de matar)", > diz Barbosa, sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto
o > governo federal como as empresas envolvidas pode riam ter >
evitado o desastre. Barbosa sustenta que em dezembro de 2006, > sete meses
antes do acidente, em uma reunião na Agência > Nacional de Aviação Civil
(Anac), a Infraero e as maiores > companhias aéreas brasileiras, entre
elas a TAM, foram > informadas sobre o risco de se pousar em Congonhas em
dias de > chuva com aeronaves com o reverso travado. > > Na
reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre > as empresas
e os organismos que gerenciam a aviação comercial > no Brasil que não
seriam usados aviões com quaisquer limitação > no sistema de freios no
aeroporto de Congonhas em dias de > chuva. Nas cinco folhas da ata, os
representantes das > companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir
a > orientação para todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que >
fazia o vôo 3054 pousou com o reverso pinado. O delegado agora > questiona
de quem é a responsabilidade pelo fato de não ter > sido praticado o que
fora pactuado na reunião. Ele também > questiona o fato de os gerentes da
Anac não terem transformado > em regra ou em norma aquilo que fora
acertado na reunião. Na > tarde da quinta-feira 24, a assessoria da TAM
informou que a > empresa "não vai comentar investigações ainda em
andamento". > > "Vou apontar de sete a dez pessoas como responsáveis
por > homicídio culposo (sem intenção de matar)" > Antônio Carlos
Barbosa, delegado > . > >
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.173 /
Virus Database: 270.7.5/1705 - Release > Date: 3/10/2008
08:18 > >
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.173 /
Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date: > 3/10/2008
18:17 > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 10:00
Caro Léo,
Sabe como se chama o ramo do conhecimento que
você esboçou abaixo? "Filosofia da matemática"!! Ora, ora, Léo! Dando o braço a
torcer, finalmente! Filosofando sobre matemática, ainda que de maneira ingênua e
historiacamente incorreta!? Quem diria!
By the way, continuo aguardando suas
provas científicas de que a filosofia não tem valor. Sua relutância em me
responder está começando a pegar mal.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com
algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre
comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte
delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para
´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada.
Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas
inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as
abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é
feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza
não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e
isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada
instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja
lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com h=ho+vo.t+(1/2)at²
(isto é matemática! --- que não foi criada pelos humanos para estudar
pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática,
e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Abs
Felipe --- Em sáb, 4/10/08, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sábado, 4 de Outubro de 2008, 18:35
Olá Malnoel
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no
assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de
novo.
A questão da lógica é que, nesse
sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar
dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e
quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque
não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é
uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do
mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para
outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e
não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque
é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica.
Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra
unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para
qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição
filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a
questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo
APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e
não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos
sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e
softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é
um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz
de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico
e serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano,
por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão,
e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica"
ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente
da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões
(concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir
linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer
ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o
que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se
verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para
decidir e concluir, mas nada mais.
> Não
vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a
Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente
antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente
de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo
com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo),
"hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio
"lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e
Jung não são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com
elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a
Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um
papel central em sua epistemologia: em seu método
"lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi
que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
Abraços, Manuel
Bulcão
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Release Date: 3/10/2008 18:17
SUBJECT: Brasil é campeão da Olimpíada Ibero-Americana de Física FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 10:03
Na 13ª edição da competição, realizada no México, país ganha pela
primeira vez três medalhas de ouro e termina com a melhor nota nas provas
experimental e teórica
Notícias - 7/10/2008
Brasil é campeão da Olimpíada Ibero-Americana de Física
Agência FAPESP A equipe brasileira foi a campeã na 13ª Olimpíada
Ibero-Americana de Física, realizada em Morélia, no México, de 28 de setembro a
3 de outubro.
Além de ganhar três medalhas de ouro e uma de prata, a equipe obteve a melhor
nota nas provas experimental e teórica e a primeira posição na classificação
geral. É a primeira vez que o Brasil ganha três medalhas de ouro. Este ano a
Olimpíada Ibero-Americana contou com a participação de 68 estudantes do ensino
médio de 19 países.
Os contemplados com medalha de ouro foram os cearenses Mariana Quezado Costa
Lima e George Gondim Ribeiro e o paulista Leonardo Mendes Valerio Almeida. Já a
prata ficou com Deric de Albuquerque Simão, também do Ceará.
Mariana foi a primeira mulher a ganhar ouro e a maior nota geral em todas as
13 edições do evento. George, por sua vez, se destacou na prova experimental. Os
cearenses residem em Fortaleza e Almeida mora em Santos.
Segundo o professor Carlito Lariucci, do Instituto de Física da Universidade
Federal de Goiás, que acompanhou os alunos na competição, esse resultado é fruto
do trabalho que a Sociedade Brasileira de Física (SBF) vem realizando por meio
da Olimpíada Brasileira de Física (OBF).
Nesse evento anual são selecionados os alunos que representam o país nas
competições internacionais de física. Os quatro estudantes que participaram da
13ª Olimpíada Ibero-Americana de Física foram selecionados na OBF de 2006.
Desde então, eles receberam treinamento de seus professores, dos
coordenadores estaduais da OBF, além de terem feito diversas provas seletivas,
conta Lariucci. Antes da viagem ao México eles ainda passaram por um treinamento
intensivo no Instituto de Física da Universidade de São Paulo em São Carlos, sob
a coordenação do professor Euclides Marega Jr.
O desempenho dos estudantes brasileiros melhora a cada ano. Em 2007, a equipe
brasileira ficou com a segunda colocação na Ibero-Americana e levou medalha de
bronze na Olimpíada Internacional. Este ano, além de vencer a Ibero-Americana,
ganhou pela primeira vez uma medalha de prata na Internacional.
SUBJECT: Saiu o Nobel de Fisica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 11:40
Acabou de ser anunciado em Estocolmo o Nobel de Fisica desse ano.
Dois japoneses e um americano de origem japonesa foram os vencedores.
-Yoichiro Nambu, americano, 87, da Universidade de Chicago, ganhou
metade do premio de 10 milhoes de coroas suecas (US$1,4 milhao) pela
descoberta do mecanismo de quebra espontanea de simetria em interacoes
de particulas subatomicas.
-Makoto Kobayashi (da High Energy Accelerator Research Organization -
KEK) e Toshihide Maskawa (das Universidades de Kyoto Sangyo e de
Nagoya), japoneses, dividiram a outra metade do premio pela descoberta
da origem da quebra de simetria q previu a existencia de pelo menos
tres familias de quarks na natureza.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Nobel de Física - 2008 FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 12:10
CIÊNCIA E SAÚDE - FÍSICA -
07/10/08 - 07h21 - Atualizado em 07/10/08 - 09h18
Nobel em Física vai para 'quebra de espelhos'
no mundo das partículas
Descoberta ajuda a explicar como funcionam as entranhas das
partículas. Fenômenos do tipo são descritos pelos físicos como quebras de
simetria.
Salvador NogueiraDo G1, em São Paulo
A descoberta de que o mundo da física de
partículas se assemelha a um mundo de "espelhos" que foi rompido desde os
primórdios do surgimento do universo -- o conceito de quebras de simetrias --
rendeu nesta terça-feira (7) a um pesquisador americano e dois japoneses o
Prêmio Nobel em Física de 2008. Yoichiro Nambu, 87, dos
EUA, levou metade, e a outra metade foi dividida entre Makoto Kobayashi,
64, e Toshihide Maskawa, 68.
Yoichiro Nambu, dos EUA, Makoto Kobayashi e Toshihide
Maskawa, do Japão (Foto: AFP)
O assunto é complicado, mas está intimamente ligado à própria natureza do
cosmos. Para que se tenha uma idéia, uma quebra de simetria ocorrida
praticamente logo após o Big Bang ajuda a explicar porque existe alguma coisa no
mundo, em vez de nada, e porque todas as coisas são feitas de matéria
convencional, e não antimatéria. Quebras de simetria também explicam como
são as partículas elementares que estão no coração de todos os
átomos e a razão para terem vários "sabores" diferentes.
Mas, durante um bom tempo, nos primórdios da evolução da física de
partículas, os cientistas acreditavam que as simetrias permeavam nosso universo
e que uma quebra seria uma aberração que não deveria existir.
Desvendando o mistérios dos espelhos
Que diabos afinal é essa tal de simetria? Imagine a letra A. Se você exibir
uma letra A diante de um espelho, ela aparece exatamente igual. Ou seja, tanto
faz para ela o que é esquerda ou direita. Ela guarda uma simetria com uma versão
sua num "universo do espelho". Agora pense na letra Z. Ao colocá-la à frente do
espelho, a letra aparece irreconhecível do outro lado. Há uma quebra de
simetria.
E há mais de um tipo de simetria. O A, que é simétrico no espelho,
perde sua simetria se o virarmos em 180 graus. Já o Z permanece igual, girado a
180 graus.
Os físicos acreditavam que as partículas elementares respeitariam três tipos
de simetria: a de paridade (que basicamente dizia que os eventos nessa
escala apareceriam exatamente iguais se vistos diretamente ou através de um
espelho), a de carga (ou seja, das características que definem as partículas) e
a de tempo -- a idéia de que um evento na física de partículas seria visto de
forma igual pelas equações, quer acontecesse na direção do futuro, quer
ocorresse na direção do passado.
Só que, com o tempo, principalmente após o advento da criação dos
aceleradores de partículas, os físicos começaram a descobrir um monte de
partículas e subpartículas cujo comportamento poderia sugerir a existência de
quebras de simetria. Um dos mais enigmáticos tem a ver com a própria natureza do
universo e está ligado à descoberta da antimatéria.
As partículas de antimatéria são versão iguais, só que com cargas opostas,
das partículas convencionais. Se um próton de matéria tem carga positiva, o
antipróton é igualzinho, só que tem carga negativa. Com o elétron, acontece
a mesma coisa. E assim por diante.
Acontece que, quando partículas encontram antipartículas, o resultado é a
aniquilação completa. E, para piorar, o Big Bang deveria, nos seus primórdios,
ter produzido quantidades iguais de matéria e antimatéria. Então, como diabos
ainda estamos aqui?
A salvação do cosmos
Só uma quebra de simetria entre matéria e antimatéria pode explicar o fato de
o universo ser mais que um simples mar de energia pura, resultado da aniquilação
de todas as partículas. Ela teria sido responsável pela produção de
uma partícula a mais de matéria a cada 10 bilhões de antipartículas geradas pelo
Big Bang. Com isso, depois que matéria e antimatéria se destruíram mutuamente,
no início do universo, sobraram ainda algumas partículas de matéria para contar
a história -- e compor tudo que vemos hoje, das estrelas a nossos corpos.
Essa quebra de simetria ainda é um grande mistério para os cientistas. Mas o
novelo começou a ser desenrolado em 1960. Na ocasião, o americano Yoichiro Nambu
foi o primeiro a elaborar o conceito da violação espontânea de simetria na
física de partículas.
Nambu trabalhava, na ocasião, com a supercondutividade -- fenômeno em que,
sob certas circunstâncias, alguns materiais permitem a passagem de corrente
elétrica sem oferecer resistência alguma. Ele percebeu que isso só era possível
por conta de uma quebra de simetria.
Num segundo momento, o pesquisador passou a generalizar seu conceito de
quebra de simetria para outros ramos da física de partículas, de modo que hoje
as ferramentas matemáticas que ele criou para tratar o negócio aparecem em
praticamente todas as teorias ligadas ao chamado Modelo Padrão da Física de
Partículas -- o grande esquema que explica como são todas as partículas e
forças (salvo a gravidade) existentes no mundo.
Sabores para partículas
Já Makoto Kobayashi e Toshihide Maskawa trabalharam num problema mais
específico. Em 1972, então na Universidade de Kyoto, a dupla tentou compreender
o que acontecia com uma misteriosa partícula chamada de kaon, que parecia violar
duplamente as simetrias (tanto em paridade como em carga). Essa violação dupla
era algo abominado pelos físicos na época.
Pois os dois não só confirmaram que isso realmente acontecia como também
explicaram o que rolava. O kaon era uma partícula que podia se transformar em
seu antikaon, e os cálculos de Kobayashi e Maskawa explicavam como.
A loucura da idéia era que, se os dois estivessem certos, as
subpartículas que compunham os prótons e nêutrons -- os chamados quarks --
deveriam existir em três "sabores" diferentes. E não é que eles tinham razão? Em
1974, foi encontrado o primeiro deles, chamado de charm. O segundo, o quark
bottom, apareceu nos experimentos em 1977. E o terceiro, o top, surgiu só em
1994.
As contas de Kobayashi e Maskawa também indicavam a existência de uma
quebra de simetria muito rara em partículas chamadas mésons-B. Outra previsão
que se mostrou correta, em experimentos conduzidos em aceleradores de partículas
nos EUA e no Japão em 2001 -- mais uma vitória poderosa para a dupla e para o
Modelo Padrão.
Mas o mistério das simetrias quebradas está longe de chegar ao fim. Na
verdade, os europeus acabam de gastar mais de 6 bilhões de euros para tentar
desvendar uma outra quebra de simetria, responsável por explicar por que as
partículas têm massas diferentes. É nisso que se resume a busca pelo famoso
bóson de Higgs, que será empreendida pelo LHC (Grande Colisor de Hádrons) a
partir do ano que vem. O superacelerador de partículas foi inaugurado no mês
passado, mas problemas técnicos estão retardando a produção de dados
científicos. Mas ninguém duvida que novos achados virão de lá, possivelmente
motivando a distribuição de outros prêmios Nobel no futuro.
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 12:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Não é bem isso que tá em discussão, não estou ou estive discutindo
> que os dados do MT são inatos, apenas que não são empíricos. Uma
> coisa não implica a outra.
O único modo de não ser empírico e não ser inato é sendo uma revelação
mística.
Isso, novamente, é uma simples questão de definição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: Pesquisa sobre pressão FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 13:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> desta lista) e também uma afirmação do Takata (cito o nome dele
> como seu autor), escrita numa mensagem perdida na lista do
> SBCR. "Substituir Deus pela Navalha de Occan é substituir um
> princípio ordenador por outro", essa é a frase.
Essa frase especificamente eu acho q não disse. Até porque normalmente
reservo "Deus" em maiúscula para me referir mais especificamente ao
deus judaico-cristão (embora a minha tendência nesse caso seja mais
usar Javé). Mas a idéia geral não é longe disso.
Ressalve-se que se tratam de princípios ordenadores de *visão de
mundo*. Essa discussão já travei aqui na c-list, na sbcr e no fcb.
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 13:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Essa definição não ta completamente certa, é forte demais devido a
> esse tudo. Se os dados que nos chegam pelos sentidos podem ser
> obtidos sem recurso a eles, não são empíricos.
Se os dados chegam a nós que não pelos sentidos então serão outros
dados - ainda que eventualmente carreguem a mesma informação.
De todo modo quero ver dados correspondentes ao de tunelamento
chegarem a nós por alguma via que não a empírica. Alguém chegar a eles
apenas pela racionalização em cima de princípios inatos.
Quem mais chegou próximo a isso - e próximo aqui é força de expressão,
mais ou menos como poderemos falar que a estrela alfa de Centauro é
próxima ao Sol - foi provavelmente Demócrito com seus átomos (que
naturalmente não são exatamente os átomos de que estaremos aqui
falando - os átomos democríticos seriam mais próximos das partículas
subatômicas - e próximo aqui com o mesmo sentido acima).
Foi ótima. O pessoal ficou quase uma hora após o término fazendo perguntas. Foi uma grata surpresa ver o interesse do público.
Como ficou sabendo?
[ ],s
Belmiro
--- Em ter, 7/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra Belmiro Wolski Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Outubro de 2008, 7:30
Como foi a palestra, Belmiro?
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 15:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Excelente Eduardo, e muito curioso. Tem o link do artigo?
>>>>Li na revista em papel. Mas o artigo (na verdade a revista toda)
pode ser downloadado em PDF gratuitamente de
(Apo's algumas brigas com janelas q pedem passwords desnecessarios -
quem nao conseguir vencer esses filtros pode me pedir q envio em pvt
o arquivo com a integra da revista como anexo - atencao: tem 29
megabytes).
Na Wikipedia tem um artigo sobre Gravidade Quantica de Loop q cita a
Teoria do Big Bouncing (ou Big Bounce) e o trabalho de Bojowald em
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity
O artigo cientifico original de Bojowald no qual se baseou o artigo
da Scientific American saiu na edicao on-line do Journal of Nature
Physics em julho de 2007 [nao consegui achar um link desse artigo] e
na edicao em papel da mesma publicacao de agosto de 2007.
>
> Gostei muito do PPS e nem gosto do pps.
>>>Esse PPS cita uma questao talvez tao filosofica qto fisica...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 16:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> A Scientific American americana de outubro traz um artigo falando de
> uma nova teoria cosmologica chamada Big Bouncing, q procura
> conciliar a mecanica quantica com a relatividade geral.
Nova naquelas. A teoria tem uns 10 anos.
> A teoria explica assim de modo auto-consistente (e nao
> adicionado 'ad hoc') a observada inflacao cosmica nos primeiros
> estagios do Big Bang.
Transfere o ad hoc para o comportamento da interação entre energia e o
tecido espaço-temporal.
> No modelo do Big Bouncing da Gravidade Quantica, longos ciclos de
> expansao (de dezenas de bilhoes de anos) se seguiriam a longos
> ciclos de contracao (de extensao semelhante). Teriamos assim Big
> Bangs seguidos de Big Crunches e novamente seguidos por novos Big
> Bangs, num processo infinito sem fim nem comeco, mas com a fisica
> funcionando todo o tempo e sem singularidades extra-fisicas em
> nenhum momento.
A valer a segunda lei da termodinâmica, o processo não poderia ser
infinito.
> Mas se podemos imaginar um quantum de espaco, o q seria um quantum
> de tempo?
As unidades básicas de um dos paradoxos de Zenão.
> PPS: Muitos fisicos dizem q a verdadeira grande questao cosmologica
> ainda irrespondida e' mais basica: 'Por q existe algo em vez de
> simplesmente nada?'
Talvez o nada seja inerentemente instável.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 16:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Existe uma diferença entre dados captáveis pelos sentidos e dados
> que só podem ser captados pelos sentidos.
Essa distinção não importa para a questão. Não importa se são
captáveis (potencialidade) por qual meio, o que importa é a via por
que realmente passa.
> Sua objeção quanto ao banco de dados teórico não se põe, o
> microscópio de tunelamento não diz do que é a amostra que está
> anlisando, ele apenas analisa a sua topologia e a devolve como um
> gráfica
Presto, posto que a "topologia" (não é bem a topologia que o programa
analisa, mas vá lá) não está no banco de dados não tem muito que
discutir o caráter empírico dos dados.
Bem, já coloquei bastante lenha da fogueira, deixei
queimar, produziu cinzas e as cinzas protegeram as brasas (eu). Cutuquei muitos
pontos e isso foi muito útil. Agora dêem-me um tempinho de atenção pois o papo é
longo; acredito que o farei em três ou quatro partes, pois ainda não está
completo, procurei entrar em todos os pontos já discutidos. Escrevi em htm
(frontpage) pois, perhaps, o aproveite para o Imperdível. Comecemos
....
(parte1)
Modernamente, no seu sensacionalismo, os meios jornalísticos destacam
essas mágicas palavras: "Era científica", ou "Era Cósmica". Expressões um tanto
exageradas, mas com certo fundo de verdade. A Ciência sofreu uma notável
transformação a partir da Segunda Guerra Mundial. Notável e essencial. Uma nova
característica, um novo ponto de vista reina no seu domínio dando-lhe feições
diversas daquelas do período antes-guerra. Como marca da atualidade, o tenebroso
misticismo desapareceu. Já não existe dentro do transcendente. A necessidade de
tais coisas desapareceu.
Mesmo naquela época anterior à Segunda Guerra, existiam pessoas
repudiando o misticismo no domínio da Ciência. Eram ilustres personagens de
largas visões do futuro, donos de pontos de vistas de ´policiamento científico´
bem evoluídos. Entretanto, bem pouco era o seu número, pouco aceitas suas
convicções.
Em
diferente panorama desenvolveu-se a Ciência, nesses trinta últimos anos. A
grande maioria dos cientistas não mais espera, nem admite algo místico na
estrutura da Ciência. Evidentemente, não estou querendo com isso dizer que o
nosso conhecimento da natureza seja completo e suficiente. Ao contrário. Grande,
infinita é a parte desconhecida da natureza. Pequena, finita a parte por nós
conhecida. Contudo, essa ousada afirmativa pode ser feita, com relativa certeza:
de conhecer-se as interligações dos fenômenos da Natureza. Por tanto, realizado
o imprescindível esforço científico, o esclarecimento dos acontecimentos
naturais se faria sem o auxílio de quaisquer coisas misteriosas. Enfim, essa
parece ser a fé a nortear os cientistas de hoje. Todavia, isso não significa a
completa edificação da Ciência. Alcançou-se, simplesmente o limiar da verdadeira
ciência.
As
partículas elementares constituem o mais abstrato dos níveis qualitativos
apresentados pela natureza. Níveis em cujo topo deve ser colocado aquele chamado
"Sociedade Humana". Pode-se vislumbrar um encadeamento entre essas partículas
elementares, o universo e o próprio homem. Significa a possibilidade de
relacionar os diversos níveis em Cosmos.
O
avanço seguro da Ciência, nas épocas turbulentas da guerra e pós-guerra,
confirmam o citado ponto de vista de que largos horizontes debruçam-se para o
futuro. Por isso mesmo, exatamente nos dias de hoje pode-se esclarecer, dar um
contorno exato às características da metodologia da Ciência.
Não se pode negar o devido destaque ao desenvolvimento dos detalhes
de cada parte da Ciência. Porém, nem por isso fica diminuída a importância de se
lançar os olhos para os pontos nodais e para os diversos níveis da natureza. Um
tal procedimento é necessário quando se quer, além de promover o
desenvolvimento, evitar o isolamento das partes individuais.
Uma marcante característica da Ciência atual é o encadeamento
contínuo das suas subdivisões. A Física é a base das outras ciências. É como se
ela fosse a terra-mãe onde as raízes devem ser lançadas para que as outras
ciências como troncos, galhos e folhas possam crescer. Por outro lado, um
tempestuoso progresso está se processando. Esses e outros fatores não permitem
mais o isolamento dos vários ramos individuais das Ciências. A fronteira a unir
cada um desses ramos não merecia a importância devida dos homens de outrora.
Eles, simplesmente, desprezavam-na. Procedimento natural, pois, cada uma das
subdivisões era autônoma, independente. Atualmente as palavras fronteira, ou
limite, não tem mais significado. As partes ligam-se, encadeiam-se
continuamente.
Ao
lado dessas tendências, um perigo começa a mostrar-se. O perigo de se perder
nesta vasta conjuntura. De perder de vista as interligações, o significado
qualitativo dos vários níveis da natureza. Logo, torna-se necessária a adoção de
uma metodologia. Metodologia esta, possibilitando o conhecimento dessas
interligações, desses pontos de união, desses pontos nodais.
Agora, citemos rapidamente, alguns dos problemas mais importantes de
cada parte da Ciência, referente a pontos nodais.
A
Matemática é conhecida como o estudo das quantidades mais abstratas possíveis. O
termo "quantidade" deve ser tomado com reservas. Pois, a Matemática reflete
também os estados qualitativos dos fenômenos. Entretanto, estes são moldados na
forma conhecida como grandeza. Donde a definição acima. Logo ela seria a lógica
da natureza. Da natureza, tomada no seu sentido mais amplo, incluindo a
sociedade humana e tomada sob o ponto de vista do conceito de grandeza
matemática. Falemos dos ´infinitésimos´ e suas aplicações.
Um
importante problema, neste domínio é o da continuidade. Através dos tempos,
muito se tem falado sobre o assunto. Nos dias de hoje, muitos acreditam estar a
matemática inteiramente transpassada pela lógica formal. É o pensamento dos
adeptos da lógica analítica e lógica formal. Sob o ponto de vista metodológico,
este fato desperta muito interesse. Porém, rigorosamente falando isto não é
correto e além do mais de pouca utilidade. O problema da continuidade nos
fornece um bom exemplo. Nele as leis da lógica formal não pode imperar de modo
absoluto. É exatamente, o conteúdo desse fato, a mola propulsora do
desenvolvimento inesgotável da Ciência de Gauss.
Sobre estas idéias recaem algumas críticas, críticas estas todas do
molde como a exposta por uma certa pessoa do grupo da Lógica Analítica:
"Defendem a existência de uma contradição implícita em dx/dt = 0. Porém na
equação de movimento ao se realizar a integração não existe, em absoluto, a
necessidade de se levar em conta esse fato". Por outro lado, alguns tem a
convicção de que desde a implantação do método t - dt, o Cálculo Diferencial e
Integral esteja inteiramente sob a égide da lógica formal. Mas, note-se, a
Matemática não terminou aí. O progresso desta disciplina não se fez
somente na forma de integração das equações de movimento, aliás muito
elementares. A realidade foi bem diversa. Por exemplo a fecunda teoria da
Integral de Lebesgue surgiu ao tentar-se integrar funções de propriedades muito
complexas. Incontestavelmente, essa teoria proporcionou vários progressos
notáveis. Prova evidente da falta de fecundidade do grupo da Lógica Analítica e
da pouca versatilidade da Lógica Formal.
Na
minha modesta opinião, a lógica formal expressa o resultado ou a forma da
operação, enquanto a lógica dialética expressa o princípio, o fundamento da
operação. Alegoricamente falando, a lógica formal seria as diversas relações
entre os resultados da integração, enquanto a dialética corresponderia à equação
diferencial ou ao princípio.
Stop ... segue parte 2
e
... Bulcão, agradeço sua espinafração quanto ao número de ´autoridades´ ... mas,
barrabás ... eu não precisava de ouvir essas verdades que escreveu, sou
perfeitamente consciente disso. Sorry, o que disse foi proposital, fazia parte
das cutucadas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 18:10
Didimo me responde uma pergunta,
Tudo isso que foi mostrado veio ou não da Filosofia?
No que tange a vc, qualquer avanço
já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência, rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com algumas
propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre comportamentos da
natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte delas) foram se
acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para ´simplificar´ os "comos"
da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada. Hoje, parte integrante do
Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas inexistentes
e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as abstrações humanas
as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é feita de pontos e
entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza não tem reta, mas a
luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e isótropo) se propaga em linha
reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada instante
(seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja lá o que
for isto!) está em correspondência bi-unívoca com h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto
é matemática! --- que não foi criada pelos humanos para estudar pedrinhas caindo
de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e
a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não
avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento
de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de
aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente),
enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar
a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de
forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo
sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição
muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido,
é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa
discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando
digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não
tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo
materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros
parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não
o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é
parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o
que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre
1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização
avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para
a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não
filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão
sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a
razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem
necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que
fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o
universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares
estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da
filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo
lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de
forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e
serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por
exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e
produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou
não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da
atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões
aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação).
Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não
estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra
discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc,
interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e
concluir, mas nada mais.
> Não vejo
a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero
antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que
tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um
ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no
sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de
Popper (a que você defende, presumo), "hipótese científica" é
toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser
falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em
uma nota sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo",
Ed. Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor
afirma - a meu ver equivocadamente, em parte - que as teorias de
Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo fato de não haver
comportamento humano "logicamente possível" que se mostre
incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de
Popper para com a Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de
lhe conferir um papel central em sua epistemologia: em seu
método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi que,
apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o
caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a pista FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2008 18:19
A ciência veio da filosofia, isso é fato professor!
Eu não aceito as hipóteses (quânticas) sobre o
funcionamento do tunelamento ... e como, por enquanto não há outras, nada tenho
a comentar. As atuais hipóteses quântica do efeito túnel são parecidas com as de
filosofia tentando explicar ciência ... um mistério!
Subject: Re: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Léo,
Você precisa conhecer o Peter
Singer, nunca mais vai dizer que filósofo pensa mas não faz...
KKKKKKKKKKKKKKK
Tu é engraçado, tenta e tenta
comentar o que não conhece. Entra ai na discussão sobre o microscópio de
tunelamento. Explica pra gente como funciona, se tu souber
claro??????
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: RE: [ciencialist] Fw: *BR* Não
foi a pista
Em aviação há um lance que NINGUÉM comenta e que faz parte do dia-a-dia
das tripulações. Alguém já ouviu falar no ''voo de cheque''? Já
ouviram alguém dizer que fulano é um ''piloto checador''? Os checadores
são os mais velhões... não gosto de viajar quando há dois velhões... um
deles é o checador, que, no lugar do co-piloto, vai testar a habilidade
e atualização do piloto checado - uma vez por ano, acho, todos têm q/ser
checados. Acontece que o checador fica fazendo pegadinhas e pequenas
malandragens pra cima do outro, para ver se o cara está ou não ok!
Imagino que haja um capricho maior ou menor por conta das implicâncias e
outras ''qualidades'' humanas. Já pensaram o comandante velhão ''a''
checando o velhão ''b'' que uma vez, no passado o reprovou? Numa dessa,
todo mundo se fode... A manete pode sim ter sido colocada daquele jeito
irregular, pelo checador, na mão de gato, só p/testar... somando-se a
isso os possíveis erros humanos, temos a receita de muitos desastres sem
explicação. Não me perguntem como eu sei desses troços! Vcs já viram o
corte de uma turbina em pleno voo, assim do nada? É o cheque! O legal é
viajar assim: piloto velho e co-piloto bem jovem, ou seja, um voo
normal. Muliro SP 01/out
To: ; From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sun, 28 Sep
2008 19:41:59 -0300 Subject: [ciencialist] Fw: *BR* Não foi a
pista
Não foi a pista Istoé revela o que diz a perícia
final sobre a tragédia do vôo TAM 3054, que matou 199 pessoas, no maior
acidente aéreo do País
Um relatório confidencial guardado no Centro de
Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos (Cenipa), em Brasília,
mostra as conclusões finais da investigação sobre o maior acidente aéreo do
Brasil. Mantido sob segredo de Justiça, o documento número
2007.61.81.008823-6 aponta as causas que provocaram a tragédia do vôo
3054, da TAM, em 17 de julho de 2007. Naquele final de tarde chuvoso, 199
pessoas morreram depois que o Airbus A-320 não conseguiu frear na pista
17R/35L do Aeroporto de Congonhas, em São Paulo, e explodiu após colidir
contra um prédio da própria companhia. As investigações conduzidas por
técnicos do Instituto Nacional de Criminalística, às quais ISTOÉ teve
acesso, desmentem o que nos últimos 14 meses foi apontado por especialistas
como uma das principais causas do acidente. "A pista molhada e sem grooving
(ranhuras no asfalto que ajudam o escoamento da água) não teve peso decisivo
no acidente", registra o relatório. "Mesmo que houvesse mais 250 metros de
pista, não pouparia a tragédia."
Segundo o relatório, o Airbus tocou
o solo com uma velocidade de 270 km/h e atravessou os 1.940 metros de
asfalto molhado a 240 km/h.
Não houve derrapagem ou aquaplanagem.
"Houve uma resposta inesperada do sistema automático de frenagem da aeronave
nos momentos iniciais em solo, o que aconteceu por conseqüência da não
abertura dos spoilers durante o pouso", diz o documento do
Cenipa.
"Pode-se afirmar que o não funcionamento dos spoilers e
problemas no autobreck (freio automático), certamente, estiveram entre os
fatores determinantes que inibiram a desaceleração da aeronave." O
documento, no entanto, não é conclusivo quando analisa as causas do não
funcionamento dos sistemas de frenagem do avião. Esses sistemas podem ter
falhado por razões mecânicas e/ou eletrônicas ou por erro humano. Para saber
exatamente como se comportaram os pilotos do avião, os técnicos precisam
comparar os dados digitais, armazenados no computador de bordo, com o
posicionamento físico das manetes, operadas manualmente pelos pilotos para
determinar a frenagem ou a aceleração da aeronave.
Os dados digitais
apontam que o motor do lado direito do avião estava acelerado em potência
máxima, enquanto o esquerdo estava em reverso. O problema é que essas
informações só podem ser dadas como absolutamente verdadeiras caso a posição
das manetes as confirmem.
No caso do vôo 3054, os especialistas
submeteram o que sobrou dos comandos de cabine a laboratórios franceses,
onde foram feitos mais de 200 testes de ressonância magnética. O objetivo
era saber a exata posição das manetes. Mas isso foi impossível de
determinar. Os comandos ficaram expostos a uma temperatura superior a 2000
graus centígrados e chegaram aos laboratórios completamente
derretidos.
ALERTA IGNORADO A ata de reunião na Anac revela que as
empresas aéreas sabiam do risco de pousar em Congonhas em dias de chuva sem
o completo funcionamento do sistema de freios das aeronaves
Apesar
do relatório do Cenipa, a tragédia do vôo 3054 está longe de ser encerrada.
Ainda em outubro, o delegado Antônio Carlos Barbosa, que conduz em São Paulo
um inquérito policial sobre o caso, encaminhará ao Ministério Público o
resultado de suas investigações. "Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)", diz Barbosa,
sem antecipar os nomes. Ele avalia que tanto o governo federal como as
empresas envolvidas pode riam ter evitado o desastre. Barbosa sustenta que
em dezembro de 2006, sete meses antes do acidente, em uma reunião na Agência
Nacional de Aviação Civil (Anac), a Infraero e as maiores companhias aéreas
brasileiras, entre elas a TAM, foram informadas sobre o risco de se pousar
em Congonhas em dias de chuva com aeronaves com o reverso travado.
Na
reunião, segundo ata obtida por ISTOÉ, ficou acertado entre as empresas e os
organismos que gerenciam a aviação comercial no Brasil que não seriam usados
aviões com quaisquer limitação no sistema de freios no aeroporto de
Congonhas em dias de chuva. Nas cinco folhas da ata, os representantes das
companhias aéreas assumem o compromisso de distribuir a orientação para
todos os seus pilotos. O Airbus da TAM que fazia o vôo 3054 pousou com o
reverso pinado. O delegado agora questiona de quem é a responsabilidade pelo
fato de não ter sido praticado o que fora pactuado na reunião. Ele também
questiona o fato de os gerentes da Anac não terem transformado em regra ou
em norma aquilo que fora acertado na reunião. Na tarde da quinta-feira 24, a
assessoria da TAM informou que a empresa "não vai comentar investigações
ainda em andamento".
"Vou apontar de sete a dez pessoas como
responsáveis por homicídio culposo (sem intenção de matar)" Antônio
Carlos Barbosa, delegado
.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 18:59
Olá Takata,
Não estou discutindo idéias inatas,
nunca entrei nessa discussão. Mas é fácil ver que dados de tunelamento
podem ser a priori, pense um pouco e vai ver.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Essa definição não ta completamente certa, é forte demais
devido a > esse tudo. Se os dados que nos chegam pelos sentidos podem ser
> obtidos sem recurso a eles, não são empíricos.
Se os dados
chegam a nós que não pelos sentidos então serão outros dados - ainda que
eventualmente carreguem a mesma informação.
De todo modo quero ver dados
correspondentes ao de tunelamento chegarem a nós por alguma via que não a
empírica. Alguém chegar a eles apenas pela racionalização em cima de
princípios inatos.
Quem mais chegou próximo a isso - e próximo aqui é
força de expressão, mais ou menos como poderemos falar que a estrela alfa de
Centauro é próxima ao Sol - foi provavelmente Demócrito com seus átomos
(que naturalmente não são exatamente os átomos de que estaremos
aqui falando - os átomos democríticos seriam mais próximos das
partículas subatômicas - e próximo aqui com o mesmo sentido
acima).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 19:01
Olá Takata,
Tá errado de novo. Dados
matemáticos, ou idéias matemática não são inatos nem revelação, vc acha que são
empíricos?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Não é bem isso que tá em discussão, não estou ou estive
discutindo > que os dados do MT são inatos, apenas que não são empíricos.
Uma > coisa não implica a outra.
O único modo de não ser empírico
e não ser inato é sendo uma revelação mística.
Isso, novamente, é uma
simples questão de definição.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
"Como marca da atualidade, o tenebroso misticismo desapareceu. Já não
existe dentro do transcendente. A necessidade de tais coisas desapareceu."
Discordo. Tanto o misticismo quanto o misticoidismo (este a que
chamaria de tenebroso) estão muito bem, obrigado.
> Em diferente panorama desenvolveu-se a Ciência, nesses trinta
> últimos anos.
Bem, a SGM acabou em 45, isso nos remeteria somente até 1975... Temos
que colocar mais três décadas. Ou o período focado é de 1980 até hoje?
> Uma marcante característica da Ciência atual é o encadeamento
> contínuo das suas subdivisões. A Física é a base das outras
> ciências. É como se ela fosse a terra-mãe onde as raízes devem ser
> lançadas para que as outras ciências como troncos, galhos e folhas
> possam crescer.
A respeito da ciência fundamental, eu fiz uma observação jocosa em:
http://www.geocities.com/rmtakata/circunloquio.html
(Oquei, não sou nenhum Drummond.)
> Nos dias de hoje, muitos acreditam estar a matemática inteiramente
> transpassada pela lógica formal.
Bem, se não espicharmos até o limite dos teoremas da indecidibilidade
e da incompletude de Gödel. Não podemos ter tudo, de forma que não
podemos ter sistemas formais que sejam ao mesmo tempo: completo,
válido, decidível e não contraditório.
E eu ficaria um pouco receoso de usar expressões como "verdadeira
ciência", ou clamar que a "sociedade humana" deve ser colocada no
"topo" dos fenômenos naturais. Tb não concordo com a idéia de que
exista *o* método científico. Minhas reticências de que as matemáticas
sejam *a* logica da natureza mais do que seja uma linguagem humana com
que tentamos descrever certas coisas a respeito da relação entre as
grandezas: se o espaço euclidiano não serve para explicar o
espaço-tempo próximo a um buraco negro, lançamos mão de um espaço
não-euclidiano e assim seguimos nas gambiarras, soltando ou prendendo
as amarras dos postulados básicos das áreas das matemáticas. Mas de
resto acho que concordo.
Em seguida, existe
o problema da teoria das partículas elementares. O objetivo dessa teoria é
estudar a estrutura da matéria quando esta é levada ao máximo da abstração.
Recentemente, ela vem demonstrando progressos notáveis --- infelizmente o LHC
entrou em férias. Outrossim, nesse âmbito científico, a importância e a
eficácia da metodologia ficam evidenciadas. O conhecimento das múltiplas
realidades patenteadas pelas experiências grandiosas são de pouca valia, se não
se tem um plano estratégico para utilizá-las. Para contentar o Takata, os mais
famosos nomes da física japonesa realçam esse ponto. Graças a isto, a teoria das
partículas elementares nesse país pôde desempenhar um papel central no mundo. E,
presentemente, caminha a passos firmes para a construção de uma nova mecânica
das partículas elementares. Ressalta-se ainda o fato dessas pesquisas estarem
sendo realizadas num ambiente pouco propício, talvez o pior entre os países
civilizados.
O princípio da
indeterminação e a negação da lei da causalidade, dentro da Mecânica Quântica,
levaram muitos a adotarem uma interpretação mística da mesma, no período
anterior à Segunda Grande Guerra. Entretanto, mesmo nessa época, já existia em
poucos países uma solução racional da questão, como sempre pelo fato de se ter
adotado um ponto de vista metodológico. Muito depois da SGG, há uns 15 anos,
também nos outros países o problema foi resolvido segundo as mesmas linhas.
A influência do
ponto de vista metodológico vem se fazendo sentir igualmente nos problemas
relativos aos corpos celestes e do universo, onde muitos resultados foram
obtidos. A análise da evolução verificada nestes últimos anos, mostra a
possibilidade de esclarecer o Universo sem auxílio de idéias sobrenaturais.
Vamos complicar ...
A associação de
inúmeros átomos constituem a matéria. Em linhas gerais eis a estrutura atômica:
as partículas elementares formam o núcleo atômico; ao redor destes revolvem os
elétrons. Com o conhecimento dessa configuração atômica, a teoria das
propriedades da matéria recebeu um decisivo progresso. Segundo alguns, deve-se
salientar a importância do papel desempenhado pela Mecânica Quântica nesse
campo. Todos a conhecem de sobejo(!?). Assim, a partir da Segunda Guerra, graças
a essa teoria, o ´mundo maravilhado´ viu o advento de novas e revolucionárias
técnicas. A utilidade assombrosa destas é incontestável, mesmo que sejam
apoiadas por hipóteses, por muitos consideradas translúcidas.
Essas questões
referentes à reunião de numerosos átomos lançam novas luzes à tecnologia,
iluminando novos e importantes problemas. Do ponto de vista fundamental,
notam-se duas tendências modelares dos diversos pontos nodais da natureza. Uma,
vem de longe. Desde o século XIX, o seu esclarecimento vem sendo feito a passos
lentos, mas firmes. Nela aparece, de nodo marcante, devido à reunião de várias
partes da matéria. O ajuntamento de umas poucas moléculas não provoca a
formação de um novo estado qualitativo, a menos que o faça de um modo
específico. Esse ajuntamento nada apresenta de novo a não ser maior complexidade
entre as suas interações. Ou seja, nele não podemos definir conceitos como
temperatura e entropia. Porém quando o número dessas partículas atingem cifras
inumeráveis, curiosamente vê-se a formação de um novo estado qualitativo.
Qualidades estas não existentes em cada uma das partículas. Isto é, não podemos
atribuir conceitos como temperatura e entropia a cada uma das moléculas.
Todavia, daí não se infere o aparecimento místico dessas propriedades. Estas
foram obras exclusivas, nasceram do próprio ajuntamento da matéria. Outrossim,
existem ajuntamentos nos outros sentidos, mais uniformes, tais como aquele
caracterizado pelos sólidos. No período pós-guerra, as pesquisas referentes aos
mesmos promoveram um considerável desenvolvimento na teoria das propriedades da
matéria.
A outra direção da
evolução da matéria, considerada como conjunto de átomos, é aquela no sentido
das moléculas de alta polimeria. Neste setor, também o poderio da Mecânica
Quântica é lembrado por seus defensores. Na teoria quantizada das propriedades
da matéria vê-se a formação de novos níveis qualitativos a partir da reunião de
átomos. Convém montar a diversidade existente entre essa formação e aquela
originada como a média dos numerosos, quase infinito átomos.
Um dos pontos
nodais de suma importância nesse sentido é o nível chamado vida. A vida!
Quanto mistério ao seu redor e quantas tentativas de se defini-las. Sobre o
assunto destaquemos as pesquisas de Oparin, Bernal, Schrõdinger. Três pessoas,
três pontos de vista. O primeiro e o seu grupo, seguem o ponto de vista químico
(moléculas de alta polimeria). O segundo, sob o ponto de vista das propriedades
da matéria. No trabalho do último a vida é considerada como um sistema
especialíssimo, tendo como base a entropia. Contudo, outro pensamento existe. É
aquele considerando a vida como uma extensão da teoria do autômato de Neumann.
Extensão esta possível graças à cibernética, uma forte teoria de cunho
matemático, aliás, usada também nos computadores eletrônicos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 21:02
Grato pela atenção e pelo
link.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
(Apo's algumas brigas com janelas q pedem passwords desnecessarios -
quem nao conseguir vencer esses filtros pode me pedir q envio em pvt o
arquivo com a integra da revista como anexo - atencao: tem 29
megabytes).
Na Wikipedia tem um artigo sobre Gravidade Quantica de
Loop q cita a Teoria do Big Bouncing (ou Big Bounce) e o trabalho de
Bojowald em
O
artigo cientifico original de Bojowald no qual se baseou o artigo da
Scientific American saiu na edicao on-line do Journal of Nature Physics em
julho de 2007 [nao consegui achar um link desse artigo] e na edicao em papel
da mesma publicacao de agosto de 2007.
> > Gostei muito do PPS
e nem gosto do pps.
>>>Esse PPS cita uma questao talvez tao
filosofica qto fisica...
;-)
Abs, Eduardo
Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 21:14
Olá Takata
Vc disse: Essa distinção não importa para a questão. Não
importa se são captáveis (potencialidade) por qual meio, o que importa é a
via por que realmente passa.
Essa distinção é exatamente o que
importa na discussão, é sobre o que to falando desde o início. Minha afirmação
sempre foi que apesar de o MT parecer estar fornecendo dados empíricos ele podem
não sê-lo de modo algum.
Vc disse: Presto, posto que a "topologia" (não é bem a
topologia que o programa analisa, mas vá lá) não está no banco de dados não
tem muito que discutir o caráter empírico dos dados.
O fato de não estar exatamente no
banco de dados, não quer dizer que não haja um algorítmo que a desenhe. E se
houver os dados não são empíricos no sentido que estou discutindo.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Existe uma diferença entre dados captáveis pelos sentidos
e dados > que só podem ser captados pelos sentidos.
Essa distinção
não importa para a questão. Não importa se são captáveis (potencialidade) por
qual meio, o que importa é a via por que realmente passa.
> Sua
objeção quanto ao banco de dados teórico não se põe, o > microscópio de
tunelamento não diz do que é a amostra que está > anlisando, ele apenas
analisa a sua topologia e a devolve como um > gráfica
Presto,
posto que a "topologia" (não é bem a topologia que o programa analisa, mas vá
lá) não está no banco de dados não tem muito que discutir o caráter empírico
dos dados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Foi ótima. O pessoal ficou quase uma hora após o término fazendo
> perguntas. Foi uma grata surpresa ver o interesse do público.
> Como ficou sabendo?
O Álvaro postou no blogue dele. Mas não me recordo dele ter se
lembrado de comentar algo aqui na lista.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 22:30
Dídimo Mxtxs,
parece mesmo que assim será melhor.
De qq maneira, ainda não ví nenhum dos atacados de infantilíaze filosófica dar qq sinal de crescimento e clareza na matéria.
Just time wasting!
abr/Muliro SP 07/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Tue, 7 Oct 2008 09:25:00 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Perfeito,
Não conversemos sobre esse assunto, mas temos muitos outros.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Dídimo, oi. Não dá pra conversar. Se vc tivesse entedido minhas palavras, já do início, vc não teria feito nenhum comentário. Tudo que eu disse foi dirigido aos ciência-hard da lista, sem complicar e nem botar nada do espírito na parada. Vc não foi excêntrico, vc embolou, coisa muito normal na dialética pelo ato do só papear. Vc pode até ser razoável, mas ainda não o conheço suficientemente. Por ''gente razoável'' eu quiz dizer que não estou sozinho pensando assim. Sim... posso dizer com certeza que eu tenho pelo menos um mestre - eu disse pelo menos um - isso é, sou mais que um. Sabendo-se que a ignorância NÃO é um vazio, mas sim algo a ser transmutado... e que a transmutação pode ser acelerada e requer compromissos... essa mesma ignorância pode ser administrada para tornar-se o mais confortável dos refúgios... desde que seu nível de perguntas o permita, é claro! Bração. M. SP 06/out08
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Sun, 5 Oct 2008 21:15:08 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Oi Murilo,
E qual foi a parte que eu não entendi?
Vc não concordar com o que eu disse é bem diferente de eu não ter entendido o que vc disse. Quais são as excentricidades que mostrei na minha análise de sua mensagem? O que quer dizer com gente razoável? Quer dizer que eu não sou não sou razoável? O que seria ser razoável? Concordar com vc?
Não tenho mestres, vc os tem?
Tenho livros de estudo que critico sem nenhuma reverência, o nome na capa é uma referência quanto a quem estou criticando ou concordando, e pessoas com quem dialogo, como vc, se Aristóteles é meu mestre, vc tbm é.
Não vejo motivos para estar tão alterado, se não concorda com minha crítica vc pode ou desprezá-la ou mostrar pq está errada.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Alô, Dídimo. Falei de filosofia sob meu próprio enfoque, mas exatamente dentro do contexto, sem excentricidades e em coincidência com o pensamento de muita gente razoável. Se vc não consegue nem me ler e entender on-line, em português corrente, que dirá sua comunicação com Aristóteles, Platão e tantos outros seus íntimos e traduzidos mestres? abr/Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Sat, 4 Oct 2008 19:44:24 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Se ela é só sua e para consumo interno, pq a postou na lista?
Se postou em uma lista de discussão, é pq queria que fosse levado em consideração pelos outros participantes, foi o que fiz.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Alô, Dídimo... A minha simplória definição é só minha, só pra uso próprio, sob minha responsabilidade e prática, p/meu consumo diário, q/também envolve metafísica, propositadamente omitida. Há gente na lista cuja ignorância sobre filosofia é total. Como vc pode ver, não me perco em interpretações e ruminações, e principalmente não complico algo tão grande e passível de ser complicado - nem tenho tempo e nem cultura pra isso. A sua erudição e a de outros, sobre o tema, está em função das suas capacidades de encontrar livros, ler traduções sofríveis e das suas capacidades de memória. Afinal vcs, como os padres, ''possuem as chaves'' e seus olhares treinados convencem. Seu cabedal, tipo avalanche do saber, serve também pra deixar as meninas arrepiadas... Abr/Murilo SP 03/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: didimo.george@uol.com.br Date: Fri, 3 Oct 2008 14:19:41 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Murilo,
Você tem plena clareza do que é psicologia, mas não parece ter a menor idéia do que seja filosofia. Não faz idéia do que seja empirismo e não sabe nada sobre filosofia contemporânea, principalmente no que se refere a filosofia da ciência, principalmente a filosofia científica que tem seu desenvolvimento principal no Círculo de Viena e da qual um dos maiores representantes, da filosofia científica e não do Círculo de Viena, é o brasileiro Newton da Costa.
Pra citar apenas alguns autores que são filósofos reconhecidos e não se enquadram na sua *brilhante e clara* definição abaixo: Russell, Wittgenstein, Quine, Lakatos, Popper, Kuhn, Newton da Costa, Carnap, Reichenbach, Frege, Poincaré, Mach...E isso não é um argumento de autoridade, é apenas uma lista de pessoas que reconhecidamente são filósofos e não se enquadram na sua definição, logo, sua definição é, se não falsa, ao menos bastante incompleta.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net * x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
gente... vamos ver se alguém vai me ler com calma; trata-se de um papo ao sabor do materialista! uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... a ciência é muito mais fácil de ser definida e está em todas as cabeças. a filosofia também, só que mais pra dentro. o básico é pelo menos o camarada ter uma noção da sua individualidade, apartada do resto do universo. a filosofia - também em evolução - trata do impalpável que vem nos diferenciar dos animais, ou seja, colocar os humanos num degrau acima, ou seja ainda, o degrau animal sempre precede o da filosofia, por mais refinada que ela seja. trata-se da esfinge, dos antagônicos em equilíbrio tenso. ninguém é um filósofo de qq grau, sem ser modestamente um animal; e este se apresenta sempre que pode, ou é chamado, ou nunca sai do comando - depende das pessoas, de cada um. sem nos preocuparmos com as altas esferas filosóficas, vemos que os níveis primários já causam discussão. tudo que eu estou falando é puramente materialista e ao gosto de qq um. tudo que é relacionado ao pensamento e que não seja aquela coleta constante de eventos e interações on-line com o ambiente imediato, já está no mundo da filosofia. o cérebro é muito prático e economiza energia atravez do manejo das figuras ou ícones obtidos do mundo exterior. qq ícone imaginário, ou modificado, ou combinado, é filosofia. qq abstração, imaginação, amor, sofrimento, emoções, medo, fantasia, o mundo da arte, a escrita, a inspiração, a intuição, o pensar por pensar, a ética, inteligência, humor, crítica, descrença, sublimações, análises, antagonismos... etc... e... conhecimento do ''eu pessoal''... este último, a maior das evoluções apartadas dos animais, para muitos é o maior objetivo! atravez do auto-conhecimento, de dentro pra fora, é que se vai ao universo. a filosofia é uma experiência e seus resultados são íntimos, experimentais e especulativos; o ganho pessoal é a evolução, a maestria e a prática, a individualização como ser humano único, não animalesco puro e primitivo. nesse grande mecanismo mental, a ciência é um coadjuvante, uma ferramenta, previsível, fria e estabelecida. basta ser estudada, se e quando necessário. me esquecí de muita coisa, não citei nomes nem datas, mas vejam que tenho clareza. abraços. murilo sp 02/out08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2008 22:36
Caro Léo,
Todo esse papo-furado é só para fugir da minha
pergunta? Se você não sabe, diga logo que não sabe, mas, se sabe, onde estão as
provas científicas de que a filosofia não tem valor?
A propósito, onde está a ciência
"hard" nos parágrafos abaixo? Só vejo filosofia e história, duas
disciplinas que você abomina. Você fala sério quando diz que ainda virão mais
três partes dessa lenga-lenga? Como diria um antigo professor, "senhor, tende
piedade de nós!"
Bem, já coloquei bastante lenha da fogueira, deixei
queimar, produziu cinzas e as cinzas protegeram as brasas (eu). Cutuquei
muitos pontos e isso foi muito útil. Agora dêem-me um tempinho de atenção pois
o papo é longo; acredito que o farei em três ou quatro partes, pois ainda não
está completo, procurei entrar em todos os pontos já discutidos. Escrevi em
htm (frontpage) pois, perhaps, o aproveite para o Imperdível. Comecemos
....
(parte1)
Modernamente, no seu sensacionalismo, os meios jornalísticos
destacam essas mágicas palavras: "Era científica", ou "Era Cósmica".
Expressões um tanto exageradas, mas com certo fundo de verdade. A Ciência
sofreu uma notável transformação a partir da Segunda Guerra Mundial. Notável e
essencial. Uma nova característica, um novo ponto de vista reina no seu
domínio dando-lhe feições diversas daquelas do período antes-guerra. Como
marca da atualidade, o tenebroso misticismo desapareceu. Já não existe dentro
do transcendente. A necessidade de tais coisas desapareceu.
Mesmo naquela época anterior à Segunda Guerra, existiam pessoas
repudiando o misticismo no domínio da Ciência. Eram ilustres personagens de
largas visões do futuro, donos de pontos de vistas de ´policiamento
científico´ bem evoluídos. Entretanto, bem pouco era o seu número, pouco
aceitas suas convicções.
Em diferente panorama desenvolveu-se a Ciência, nesses trinta
últimos anos. A grande maioria dos cientistas não mais espera, nem admite algo
místico na estrutura da Ciência. Evidentemente, não estou querendo com isso
dizer que o nosso conhecimento da natureza seja completo e suficiente. Ao
contrário. Grande, infinita é a parte desconhecida da natureza. Pequena,
finita a parte por nós conhecida. Contudo, essa ousada afirmativa pode ser
feita, com relativa certeza: de conhecer-se as interligações dos fenômenos da
Natureza. Por tanto, realizado o imprescindível esforço científico, o
esclarecimento dos acontecimentos naturais se faria sem o auxílio de quaisquer
coisas misteriosas. Enfim, essa parece ser a fé a nortear os cientistas de
hoje. Todavia, isso não significa a completa edificação da Ciência.
Alcançou-se, simplesmente o limiar da verdadeira ciência.
As partículas elementares constituem o mais abstrato dos níveis
qualitativos apresentados pela natureza. Níveis em cujo topo deve ser colocado
aquele chamado "Sociedade Humana". Pode-se vislumbrar um encadeamento entre
essas partículas elementares, o universo e o próprio homem. Significa a
possibilidade de relacionar os diversos níveis em Cosmos.
O avanço seguro da Ciência, nas épocas turbulentas da guerra e
pós-guerra, confirmam o citado ponto de vista de que largos horizontes
debruçam-se para o futuro. Por isso mesmo, exatamente nos dias de hoje pode-se
esclarecer, dar um contorno exato às características da metodologia da
Ciência.
Não se pode negar o devido destaque ao desenvolvimento dos detalhes
de cada parte da Ciência. Porém, nem por isso fica diminuída a importância de
se lançar os olhos para os pontos nodais e para os diversos níveis da
natureza. Um tal procedimento é necessário quando se quer, além de promover o
desenvolvimento, evitar o isolamento das partes individuais.
Uma marcante característica da Ciência atual é o encadeamento
contínuo das suas subdivisões. A Física é a base das outras ciências. É como
se ela fosse a terra-mãe onde as raízes devem ser lançadas para que as outras
ciências como troncos, galhos e folhas possam crescer. Por outro lado, um
tempestuoso progresso está se processando. Esses e outros fatores não permitem
mais o isolamento dos vários ramos individuais das Ciências. A fronteira a
unir cada um desses ramos não merecia a importância devida dos homens de
outrora. Eles, simplesmente, desprezavam-na. Procedimento natural, pois, cada
uma das subdivisões era autônoma, independente. Atualmente as palavras
fronteira, ou limite, não tem mais significado. As partes ligam-se,
encadeiam-se continuamente.
Ao lado dessas tendências, um perigo começa a mostrar-se. O perigo
de se perder nesta vasta conjuntura. De perder de vista as interligações, o
significado qualitativo dos vários níveis da natureza. Logo, torna-se
necessária a adoção de uma metodologia. Metodologia esta, possibilitando o
conhecimento dessas interligações, desses pontos de união, desses pontos
nodais.
Agora, citemos rapidamente, alguns dos problemas mais importantes
de cada parte da Ciência, referente a pontos nodais.
A Matemática é conhecida como o estudo das quantidades mais
abstratas possíveis. O termo "quantidade" deve ser tomado com reservas. Pois,
a Matemática reflete também os estados qualitativos dos fenômenos. Entretanto,
estes são moldados na forma conhecida como grandeza. Donde a definição acima.
Logo ela seria a lógica da natureza. Da natureza, tomada no seu sentido mais
amplo, incluindo a sociedade humana e tomada sob o ponto de vista do conceito
de grandeza matemática. Falemos dos ´infinitésimos´ e suas
aplicações.
Um importante problema, neste domínio é o da continuidade. Através
dos tempos, muito se tem falado sobre o assunto. Nos dias de hoje, muitos
acreditam estar a matemática inteiramente transpassada pela lógica formal. É o
pensamento dos adeptos da lógica analítica e lógica formal. Sob o ponto de
vista metodológico, este fato desperta muito interesse. Porém, rigorosamente
falando isto não é correto e além do mais de pouca utilidade. O problema da
continuidade nos fornece um bom exemplo. Nele as leis da lógica formal não
pode imperar de modo absoluto. É exatamente, o conteúdo desse fato, a mola
propulsora do desenvolvimento inesgotável da Ciência de Gauss.
Sobre estas idéias recaem algumas críticas, críticas estas todas do
molde como a exposta por uma certa pessoa do grupo da Lógica Analítica:
"Defendem a existência de uma contradição implícita em dx/dt = 0. Porém na
equação de movimento ao se realizar a integração não existe, em absoluto, a
necessidade de se levar em conta esse fato". Por outro lado, alguns tem a
convicção de que desde a implantação do método t - dt, o Cálculo Diferencial e
Integral esteja inteiramente sob a égide da lógica formal. Mas, note-se, a
Matemática não terminou aí. O progresso desta disciplina não se fez
somente na forma de integração das equações de movimento, aliás muito
elementares. A realidade foi bem diversa. Por exemplo a fecunda teoria da
Integral de Lebesgue surgiu ao tentar-se integrar funções de propriedades
muito complexas. Incontestavelmente, essa teoria proporcionou vários
progressos notáveis. Prova evidente da falta de fecundidade do grupo da Lógica
Analítica e da pouca versatilidade da Lógica Formal.
Na minha modesta opinião, a lógica formal expressa o resultado ou a
forma da operação, enquanto a lógica dialética expressa o princípio, o
fundamento da operação. Alegoricamente falando, a lógica formal seria as
diversas relações entre os resultados da integração, enquanto a dialética
corresponderia à equação diferencial ou ao princípio.
Stop ... segue parte 2
e ... Bulcão, agradeço sua espinafração quanto ao número de
´autoridades´ ... mas, barrabás ... eu não precisava de ouvir essas verdades
que escreveu, sou perfeitamente consciente disso. Sorry, o que disse foi
proposital, fazia parte das cutucadas.
Todos esses pontos de vista tem as suas diferentes significações. Não
obstante, poder-se-ia citar um outro proposto pelo físico norte-americano
Morrison. Define-se a vida como uma forma de existência da energia livre
(free-energy) das substâncias de alta polimeria, idéia proveniente da física das
moléculas de alta polimeria. Este modo de pensar prende uma outra face da
questão muito diferente daquela evidenciada pela teoria do autômato de Neumann.
E coincide com raciocínios da Química de alta polimeria e com os da Química de
enzimas. Em comparação com esta teoria, a do autômato de Neumann proporciona a
impressão de ser muito abstrata.
Depois, tem de se considerar a teoria da evolução. Segundo a mesma,
alcançada a etapa da vida, esta vai se modificando no decorrer da história,
fazendo surgir novos e múltiplos seres animados. Aliás, o próprio nascimento da
vida pode ser encarado como resultado do desenvolvimento processado nas
moléculas de alta polimeria. O caráter lógico dessa evolução foi estudado por
Bernal.
Em
relação a este problema, muitas idéias surgiram na teoria da evolução de Darwin
e nas outras de posterior aparecimento. No século XX, relacionado com o problema
de mutações e de hereditariedade, vem recebendo tratamentos experimentais.
Contudo muitos cientistas conseguiram visualizar a existência de um abismo entre
Genética e a Teoria da evolução. Ainda hoje, o homem não conseguiu unir a
Genética experimental e o Evolucionismo.
Para eliminar um tal abismo tentativas foram feitas, por exemplo,
pelo grupo Mitchourine-Lissenko. Aparecendo no período antes-Segunda Guerra, a
teoria desses sábios russos foram aproveitada principalmente na educação das
sementes. E nas estepes frias, outrora desertas, da Rússia, plantas alimentícias
floresceram, mesmo naquele clima rigoroso. Lissenko foi um homem discutidíssimo.
Todo o mundo se levantou para aprovar ou condenar as suas idéias sobre Genética.
Posteriormente, juntamente com as críticas endereçadas a Stálin, recrudesceram
aquelas dirigidas ao cientista soviético. Quando o esquecimento vai tomando
conta da figura de Stálin, muitos julgam poder fazer o mesmo com a figura de
Lissenko. Ao terminar a Segunda Grande Guerra, também no Japão, essa teoria
começou a ser discutida. A maioria dos filósofos e cientistas afirmavam com
ostensivo desdém: "não se pode confiar na teoria de Lissenko, pois os seus
materiais de prova são insuficientes; portanto não vamos gastar o tempo em
considerar o problema". E, agora, justifico o porque desse exemplo, crucial em
ciência;uma coisa é não confiar, outra considerar o problema.
Para um cientista, ou por outra, para aquele cujo real objetivo é
domar, lutar e desbravar um novo domínio, pouco interesse resta se está tudo bem
aprovado. O atrativo máximo do verdadeiro cientista é exatamente essa falta de
provas definitivas. Se o assunto considerado não está provado é óbvio que não se
deve confiar nele. Porém, quando o ato de não confiar é usurpado por aquele de
não mais considerar o problema, o terreno é falso e errôneo. O problema está em
saber como agir em face das proposições de pouco crédito. Talvez, pelo exemplo
que escolhi, a exposição de Lissenko seja falsa e mal expressa. Não tem
importância. O essencial é saber discernir nesta exposição o certo do errado,
verificar a existência de algo útil. Esse algo, naturalmente, estaria exposto de
modo inadequado e nebuloso. A importância da metodologia está em descobri-lo,
colocá-lo na forma mais conveniente para o seu desenvolvimento.
[]´
Podem polir os porretes ... estamos chegando lá ...
Seria imprudência, por exemplo, esquecer completamente a essência da
metodologia, com fé cega no D.N.A. (ácido desoxi-ribonucléico), fazer
experiências a esmo no campo da bioquímica. Nem mesmo os mais acirrados
opositores da metodologia, em períodos passados, cometeram tamanho descalabro;
tamanho menosprezo pela metodologia. Na verdade a bioquímica vem
contribuindo, já a bom tempo, para a melhor compreensão da Embriologia e da
Genética, mas está ainda mais longe de alcançar os problemas da evolução. Por
conseqüência, ainda não foi atingido o estágio onde se pudesse discutir a
questão nos termos formulados, não se deve fazer confusão em relação a esse
ponto.
Com a evolução, começaram a aparecer as diversas formas de vida.
Entretanto, para se chegar ao estágio "Sociedade Humana", deve-se considerar o
problema do aparecimento da consciência (consciência, com o sentido de
´faculdade de sentir´). Existe também a questão da origem da sociedade. Uma vez
dada a formação da sociedade humana, a Medicina ganha importância científica, ao
estudar o homem dentro da Natureza, como um ente participante da
mesma.
O
ponto de vista racional reina soberanamente na ciência pós-guerra. Fato
já salientado acima. Ao lado dessa tendência salutar existe outra prejudicial.
Tendência esta materializada na negação da metodologia aplicada na pesquisa.
Vamos com cuidado a este ´novo´ aspecto na pesquisa.
Nos Estados Unidos, principalmente, este estado de coisas é
alarmante. O empenho naquele país, é de digerir os materiais de pesquisa de um
modo mecânico. O interesse está simplesmente nos resultados. Acreditam no
progresso da ciência nesses termos. Não interessa quanto de aço, mão-de-obra,
etc., se gaste no tal navio; quando pronto ele deverá ter tais e quais
finalidades. A influência desta mesma tendência se faz notar também no estudo
norte americano de partículas elementares. Contrariamente, no Japão, o
pensamento metodológico desempenhou papel importante e dessa maneira a teoria
das partículas elementares pôde desenvolver-se. Essa maneira de agir,
infelizmente, não vem sendo seguida pelo escol da atual geração de físicos
japoneses. Eles simpatizam-se mais com o processo norte-americano. É na verdade
uma espécie de academismo barato. Suas influências maléficas já estão se
sentindo na atitude desses jovens pesquisadores. Aprendidas as técnicas de
cálculo, a forte impressão de serem físicos de grande categoria os domina.
Então, não querem mais saber de pesquisas em grupo ou em conjunto. Procuram
revistas estrangeiras e efetuam cálculos, verdadeiros tapa-buracos dos artigos
lidos. Nada mais falso, nem mais entristecedor. O conhecimento da técnica já
desbravada não é privilégio para ninguém. Toda dificuldade do estudo começa a
partir desse estágio. O conhecimento dessa verdade primordial e o esforço
incomum são qualidades requisitadas pelo verdadeiro físico.
Citemos um outro exemplo, onde a importância muito grande da
metodologia é posta em relevo. As experiências nucleares são as fontes do tema.
A comissão da Energia Atômica dos Estados Unidos espalhou por todo o mundo uma
rede de observação sobre o fenômeno da queda das chamadas "cinzas da morte".
Os dados obtidos, sobre esses indesejáveis produtos da fissão devidos a
experiências nucleares, atingiram cifras verdadeiramente astronômicas. O
encarregado para sintetizá-los e levá-los ao público foi o Dr. Libby. Mesmo
baseado em fontes tão férteis de dados, esse estudioso da terra de Tio Sam,
chegou a uma conclusão contestável. Segundo os relatórios dele, as "cinzas da
morte" não são prejudiciais à humanidade, conclusão em desacordo com a nossa
opinião. Fácil é apontar as falhas na maneira do Dr. Libby tratar os
materiais fornecidos. Erros, mas não erros no processo usual de tratamento
científico. O processo é ortodoxo e nenhuma censura pode lhe ser feita. O
equívoco é metodológico. Em outras palavras, se a maneira de pensar é falsa,
falsa também é a conclusão. Nem de longe foi observado seus efeitos sobre o
corpo humano!
Em
toda literatura científica, a importância da metodologia deve ser ressaltada.
Lembro que, faz parte da metodologia, o correto proceder na leitura dos
originais de obras de destaque. Não procede as citações se o ato de
leitura foi impreciso. O que deve aparecer é a notação correta dos fatos; é
evidente a inutilidade de um escrito baseado em originais, porém com leituras,
raciocínio e interpretações feitos de maneira errônea.
Muitos dizem-se historiadores e salientam a importância de ter tido
contato com os originais de antigos cientistas. Em relação a essa afirmação,
nenhuma ressalva a fazer. Todavia, por que a falta de originalidade nessa
mocidade estudiosa? A ausência de pensamento metodológica é a singela resposta.
Existe uma outra tendência, muito relacionada e semelhante a
essa. E como não poderia deixar de ser, individualizada pela negação da
metodologia. Como exemplo, citaremos as palavras de um certo biólogo, num artigo
sobre a metodologia e outros assuntos:
"A minha maior satisfação, no simpósio desse ano, foi
constatar a excelente qualidade da maioria dos relatórios apresentados pelos
pesquisadores formados pelos diversos departamentos de biologia das faculdades.
Dentre estes, alguns eram de nível a se compararem aos melhores trabalhos
mundiais. Dominavam de maneira perfeita as técnicas de biologia, da
físico-química e não apresentavam contradições do ponto de vista
cientifico".
O
uso de modernas técnicas, de prestígio mundial, parece ser, para esse autor,
condição suficiente para considerá-los trabalhos de primeira categoria. Se é uma
pesquisa, então, é muito natural o manejo perfeito das técnicas da biologia,
físico-química, etc.. Nada existe de extraordinário. Quanto a não apresentar
contradições é evidente. Se tem de realçar tais coisas corriqueiras, bem baixo
deve ser o nível reinante nesses meios. Uma pesquisa só pode ser considerada de
mais alta categoria, em relação ao nível mundial, quando vista sistematicamente,
ela apresenta uma inteira originalidade em relação a outros trabalhos
estrangeiros de grande importância. As palavras acima citadas são o triste
atestado do colonialismo cientifico enraizado no nosso território, onde a
originalidade é de menos importância.
finalizando e já equipado com o estojo de primeiros
socorros ...
(Parte 5)
Entre outras, do autor acima, ainda podemos notar essas frases:
"O pesquisador avança rapidamente para as provas
concretas. Não perde o seu precioso tempo em ficar analisando o fundo
fisiológico. Nem um segundo de descuido é permitido nessa borbulhante linha de
frente da Biologia experimental. Inúmeros relatórios são apresentados com uma
rapidez extraordinária. A assimilação crítica dos mesmos, a correspondência
exata, a realidade flutuante são necessidades imprescindíveis. Saber quais as
realidades já comprovadas, quais as hipóteses, como se modificarão as
interpretações das experiências se se der a queda de alguns axiomas, etc... As
conferências de salão nada provam. São improdutivas, portanto. Ao contrário,
quando o avanço é estudado pelas provas concretas, a sua produtividade não pode
ser contestada. Conhecidas as armas necessárias para se obter tais provas
concretas, a velocidade das pesquisas aumentam. Em conseqüência aceleram-se o
ritmo da produtividade de novas realidades. Dessa maneira, num período
relativamente curto, todas as possibilidades baseadas em internadas bases
filosóficas seriam exauridas. As limitações inerentes à metodologia seriam
também, transpostas naturalmente, sem perda de tempo".
Nessas linhas, evidencia-se com nítida clareza a negação da
metodologia. Para esse autor, basta trabalhar diligentemente nos laboratórios
para se obter um notável salto nas ciências. É logicamente, uma pessoa pouco
acostumada com as ciências modernas, pois espanta-se com a numerosidade dos
relatórios. Além do mais, acredita que admitida a metodologia, não se possa
admitir provas concretas e vice-versa.
As
obras dos cientistas de renome são bastante metodológicas. Muitas vezes, não
usam palavras metodológicas, porém, enfrentam a ciência com espírito
estratégico. Em oposição, o trecho acima salienta unicamente o ponto de vista
tático da questão, como se isso trouxesse uma evolução enorme. Afirma ainda, com
total desconhecimento de causa, ser a metodologia uma improdutiva conferência de
salão.
Muitas das discussões realizadas no passado por metodologistas eram
supérfluas, meras e banais conversas de salão. Não se nega esse fato. Mas o
exagero, o erro está em considerar a própria metodologia também ser desse naipe.
Aproveitando a oportunidade, evidencie-se mais um problema referente
à biologia. Para muitos, fazer pesquisas biológicas é fazer uso exclusivo dos
métodos bioquímico em campos tais como o de ácido nucléico. Trata-se de um grave
risco. Pois daqui a pouco se pensará que basta fazer experiência relativas ao
D.N.A. para a essência da biologia ser tocada. Esse esquecimento da
História Natural pela biologia é a testemunha da existência de sérias falhas
metodológicas.
Igual coisa pode-se dizer em relação à teoria da evolução. Deve-se
dar a necessária importância ao papel desempenhado pela "História Natural". Não
se pode esquecer a trajetória de longos anos seguida pela evolução, bem como a
parte genética. Significa a necessidade de se observar a essência dos seres
vivos por diferentes ângulos. Um exame metodológico é examinar o vínculo lógico
entre o lado (exposto pela História Natural) dos fatos. O mesmo se diga em
relação às pesquisas referentes ao D.N.A. É preciso fazer um planejamento
estratégico. Senão o desnorteamento será completo e as ações serão realizadas a
esmo.
Passemos, agora, a problemas filosóficos. Sobre a teoria das ciências
geralmente se salienta o lado epistemológico das coisas uma tradição desde Kant.
Mas, não se pode deixar a lógica num criminoso esquecimento. Pois, em ambas, a
epistemologia e a lógica, em relação a diversas categorias, necessita-se
considerar o sentido lógico.
A
relação existente entre, a teoria do conhecimento e da prática constitui um
outro tema. A categoria chamada substância deve ser uma categoria tanto no
sentido lógico como no sentido prático. Isto porque, na teoria da técnica,
quando um sujeito vai agir sobre um objeto, o sujeito deve ser considerado uma
substância a agir sobre outra substância , o objeto.
Teriam os meios filosóficos compreendido o real sentido das ciências
modernas, agora num novo estágio?
Infelizmente, tudo faz crer que não. Minerva (o ambiente
filosófico) continua a dormir o seu sono de coruja. Neste fato está localizada a
origem do desprezo à Filosofia, tão comum aos cientistas. Por outro lado, os
filósofos não admitem problemas propostos pelos cientistas e pelos outros homens
em geral. Para eles, tais atos são maléficos ataques às suas pessoas ou então
simples murmúrios de leigos.
Não existe maior engano. Esse sentimento de especialista, esse
orgulho profissional nada mais ridículo para um filósofo. Deve-se suplantar
esse academismo prejudicial, onde somente os escritos estrangeiros, modernos ou
arcaicos, merecem profundas venerações. Um físico teórico não pode desprezar as
experiências. Semelhantemente, um filósofo não deve esquecer a realidade. Senão,
não se vê motivo para zombar dos homens medievais, adoradores da Bíblia, de
Aristóteles e da Inquisição.
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 01:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Nova naquelas. A teoria tem uns 10 anos.
>>>Os primeiros artigos com uma abordagem quantica da gravidade
remontam aos anos 90, mas a ideia de Big Bounce, como solucao de
equacoes mais consistentes, so' foi consolidada, pelo q pude apurar,
depois de 2003. O artigo cientifico de Bojowald sobre o Big Bounce
e' de 2007 (Nature Physics, vol. 3, No. 8, pgs 523-525, agosto 2007).
>
> Transfere o ad hoc para o comportamento da interação entre energia
e o
> tecido espaço-temporal.
>>>O ad hoc nao seria nem essa interacao, mas a premissa anterior d
q o espaco e' quantico. Mas isso, creio, e' algo diferente do ad hoc
adotado para a inflacao cosmica. Nesse ultimo caso observa-se a
inflacao e simplesmente se afirma q ocorreu. Nao ha' qq modelo
teorico nisso. E' um ad hoc 'puro sangue'. No caso do espaco
quantico, este e' um postulado (como o principio da equivalencia de
massa inercial e massa gravitacional, no caso da relatividade geral;
ou como o principio d q a velocidade da luz e' constante em qq
referencial, no caso da relatividade restrita). Sao as consequencias
matematicas desse postulado q mostram q deve haver esse tipo de
interacao, e, a partir dela, a inflacao. Ha' uma teoria, portanto,
nao um simples ad hoc.
>
> A valer a segunda lei da termodinâmica, o processo não poderia ser
> infinito.
>>>>Esse aspecto e' abordado no modelo de Bojowald. Bojowald sugere
q, a cada Big Bounce, o q sobrevive nao prove^ informacao completa
sobre o ciclo anterior. Cada novo ciclo nao incorpora toda a
entropia do ciclo anterior, e ha' um novo ciclo entropico
comecando 'limpo' ('clean slate' [lousa limpa], para usar a
expressao de Bojowald). Isso permitiria, segundo ele, um ciclo
infinito de Big Crunches/Big Bounces sem violar a segunda lei da
termodinamica. Mas o artigo (propositalmente ou nao) e' algo
criptico na explicacao desse aspecto do modelo.
>
> As unidades básicas de um dos paradoxos de Zenão.
>>>Vc se refere ao conceito de limite? Creio q nao. Nao se trata
aqui de limite, trata-se de um quantum, uma unidade discreta de
tempo, um intervalo de tempo minimo possivel, independente da nossa
capacidade de medicao desse intervalo. Nao haveria na natureza
intervalo de tempo menor q um quantum de tempo. O tempo seria
descontinuo, como a materia e a energia. Podemos conceber uma soma
de infinitos termos com um valor total finito atrave's do conceito
de limite, explicando o Paradoxo de Zenao, mas e' dificil conceber
um conceito descontinuo de tempo (tudo 'sumiria' e 'reapareceria' um
quantum de tempo depois? O Universo desapareceria entre dois quanta
de tempo? O Universo seria como um filme, formado por quadros
passados com um intervalo de 10^-43 segundos, com Nada entre um
quadro e outro?) :-O !!!
Talvez por esse motivo Bojowald foca em quantum de espaco, nao em
quantum de espaco-tempo, q implicaria no conceito de tempo quantico.
>
> Talvez o nada seja inerentemente instável.
>>>Talvez. O fato de existir algo sugere isso, alias.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Falta de controle motiva pensamento mágico FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 08/10/2008 02:31
"Tribos das ilhas Trobriand que pescam no mar profundo,
onde tempestades repentinas e águas desconhecidas são preocupações
constantes, têm muito mais rituais associados à pesca do que aquelas
que buscam peixes em águas mais rasas. Pára-quedistas vêem mais
facilmente uma figura não-existente em um monte de ruído pouco antes de
pular do que quando em terra. Jogadores de beisebol criam rituais em
proporção direta à caprichosidade de sua posição – por exemplo,
lançadores são particularmente propensos a enxergar conexões entre a
camisa que vestem e seu sucesso. … Mesmo em nível nacional, quando os
tempos são economicamente incertos, as superstições aumentam".
O trecho é parte de um trabalho publicado na Science nesta semana, que não se resume apenas a relatos. Jennifer Whitson e Adam Galinsky
conduziram seis experimentos que confirmaram a tese de que a sensação
de falta de controle aumenta a percepção de padrões ilusórios, fazendo
pessoas verem algum significado onde realmente não há.
A série de experimentos é interessante pela variedade de padrões
ilusórios que averigüou, como ver imagens em ruído, enxergar
conspirações, desenvolver superstições e… formar correlações ilusórias
sobre informações de bolsas de valores. Esta última parte, dado o
contexto econômico atual, virou notícia.
"Experimentar uma perda de controle levou os participantes [do
experimento] a desejar mais estrutura e a perceber padrões ilusórios. A
necessidade de estar e sentir-se em controle é tão forte que os
indivíduos produzirão um padrão a partir do ruído para levar o mundo de
volta a um estado previsível", escrevem os pesquisadores.
Tão interessante quanto o achado principal é o detalhe de que os
participantes do estudo que foram incentivados a se auto-afirmar,
lembrando de um evento importante em suas vidas, viram menos imagens e
conspirações ilusórias. Simples assim. [via Mindhacks]
O Lablogatórios conclama os blogueiros para mais um carnaval científico:
"No dia 14 de outubro de 2008 (quarta-feira), faça um post falando sobre uma (ou mais) Grande Descoberta Científica. Pode ser sobre qualquer área da Ciência.
Assim que o post for publicado, vá para este post e coloque um comentário nos alertando sobre ele (ou faça o trackback).
O HBD publicou uma lista de "Top 5 Mistérios Inexplicados", devidamente reproduzida no Comodismo. Depois de conferir sua apresentação no Top 5, confira, sem demora, o "outro lado" destas histórias:
5) O Caso Das Máscaras de Chumbo
Os códigos encontrados nos bilhetes são códigos de peças eletrônicas, como válvulas, com as quais as vítimas trabalhavam e que pretendiam comprar em sua viagem.
A máscara de chumbo e outros elementos encontrados com os corpos são de fato incomuns, mas se relacionam provavelmente com sua tentativa de contatar seres ou espíritos extraterrestres por meios esotéricos. Já haviam feito experiências similares anteriormente.
Na experiência fatídica que terminou com sua morte, contudo, é muito provável que ao invés de ETs, tenham encontrado um criminoso, seu algoz. A maior parte do dinheiro que possuíam desapareceu, e tudo sugere o envolvimento de um terceiro elemento, que os manipulou e envenenou.
Um dos principais mistérios do caso é a causa mortis indeterminada pela autópsia, mas no programa especial "Linha Direta Justiça",
de julho de 2004, revelou-se que em verdade as vísceras apodreceram no
IML antes de serem examinadas, em meio a uma confusão. Não foi feito exame toxicólógico.
Mesmo o ufólogo Jacques Valleé visitou anos depois
o local onde os corpos foram encontrados, e se surpreendeu com o fato
da vegetação não crescer na área. Mas isso também pode ter uma
explicação prosaica: quando os corpos foram encontrados pela polícia,
foram jogadas quantidades copiosas de formol para conter o cheiro, o
que deve ter impregnado o solo.
Não sabemos, e talvez nunca saberemos ao certo o que aconteceu no
infame "caso das máscaras de chumbo", mas uma visão crítica sugere que
foram duas vítimas enganadas e assassinadas pela sua credulidade. O mistério nasceu de deslizes da investigação policial e o sensacionalismo. O culpado, muito terrestre, nunca foi condenado.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 2) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 10:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Não
me linchem ainda ... segue:
doce ilusão...aí vão meus
comentários em azul.
> (Parte 2) > > Em seguida,
existe o problema da teoria das partículas elementares. O objetivo dessa teoria
é estudar a estrutura da matéria quando esta é levada ao máximo da abstração.
Recentemente, ela vem demonstrando progressos notáveis --- infelizmente o LHC
entrou em férias. > Outrossim, nesse âmbito científico, a importância e a
eficácia da metodologia ficam evidenciadas. O conhecimento das múltiplas
realidades patenteadas pelas experiências grandiosas são de pouca valia, se não
se tem um plano estratégico para utilizá-las. Para contentar o Takata, os mais
famosos nomes da física japonesa realçam esse ponto. Graças a isto, a teoria das
partículas elementares nesse país pôde desempenhar um papel central no mundo. E,
presentemente, caminha a passos firmes para a construção de uma nova mecânica
das partículas elementares. Ressalta-se ainda o fato dessas pesquisas estarem
sendo realizadas num ambiente pouco propício, talvez o pior entre os países
civilizados.
que "experiências grandiosas"
são essas que patenteiam a teoria das realidades múltiplas? O que você quer
dizer com "realidades múltiplas"? A teoria dos universos paralelos ou a
intrepretação de que um pacote de onda é formado por uma superposição de
diversos estados que colapsam em um só?
> O princípio da indeterminação e a negação da
lei da causalidade, dentro da Mecânica Quântica, levaram muitos a adotarem uma
interpretação mística da mesma, no período anterior à Segunda Grande Guerra.
Entretanto, mesmo nessa época, já existia em poucos países uma solução racional
da questão, como sempre pelo fato de se ter adotado um ponto de vista
metodológico. Muito depois da SGG, há uns 15 anos, também nos outros países o
problema foi resolvido segundo as mesmas linhas.
A que interpretações místicas
você se refere? À de David Bohm?
O que é SGG? Segunda Grande
Guerra? Que eu saiba, essa guerra acabou há bem mais de 15 anos.
> A influência do ponto de vista metodológico vem se fazendo sentir
igualmente nos problemas relativos aos corpos celestes e do universo, onde
muitos resultados foram obtidos. A análise da evolução verificada nestes últimos
anos, mostra a possibilidade de esclarecer o Universo sem auxílio de idéias
sobrenaturais. Vamos complicar ... > > A associação de inúmeros
átomos constituem a matéria. Em linhas gerais eis a estrutura atômica: as
partículas elementares formam o núcleo atômico; ao redor destes revolvem os
elétrons. Com o conhecimento dessa configuração atômica, a teoria das
propriedades da matéria recebeu um decisivo progresso. Segundo alguns, deve-se
salientar a importância do papel desempenhado pela Mecânica Quântica nesse
campo. Todos a conhecem de sobejo(!?). Assim, a partir da Segunda Guerra, graças
a essa teoria, o ´mundo maravilhado´ viu o advento de novas e revolucionárias
técnicas. A utilidade assombrosa destas é incontestável, mesmo que sejam
apoiadas por hipóteses, por muitos consideradas translúcidas.
Quais partículas elementares formam o núcleo? Qual é
essa configuração atômica a partir da qual a teoria das propriedades da matéria
se desenvolveu?
Segundo alguns a mecânica quântica
teve papel importante? Quem são os outros, que dizem o contrário? (não vale
citar crackpots).
> Essas questões referentes à reunião de numerosos átomos lançam
novas luzes à tecnologia, iluminando novos e importantes problemas. Do ponto de
vista fundamental, notam-se duas tendências modelares dos diversos pontos nodais
da natureza. Uma, vem de longe. Desde o século XIX, o seu esclarecimento vem
sendo feito a passos lentos, mas firmes. Nela aparece, de nodo marcante, devido
à reunião de várias partes da matéria. > O ajuntamento de umas poucas
moléculas não provoca a formação de um novo estado qualitativo, a menos que o
faça de um modo específico. Esse ajuntamento nada apresenta de novo a não ser
maior complexidade entre as suas interações. Ou seja, nele não podemos definir
conceitos como temperatura e entropia. Porém quando o número dessas partículas
atingem cifras inumeráveis, curiosamente vê-se a formação de um novo estado
qualitativo. Qualidades estas não existentes em cada uma das partículas. Isto é,
não podemos atribuir conceitos como temperatura e entropia a cada uma das
moléculas. Todavia, daí não se infere o aparecimento místico dessas
propriedades. Estas foram obras exclusivas, nasceram do próprio ajuntamento da
matéria. Outrossim, existem ajuntamentos nos outros sentidos, mais uniformes,
tais como aquele caracterizado pelos sólidos. No período pós-guerra, as
pesquisas referentes aos mesmos promoveram um considerável desenvolvimento na
teoria das propriedades da matéria. > > A outra direção da evolução
da matéria, considerada como conjunto de átomos, é aquela no sentido das
moléculas de alta polimeria. Neste setor, também o poderio da Mecânica Quântica
é lembrado por seus defensores. Na teoria quantizada das propriedades da matéria
vê-se a formação de novos níveis qualitativos a partir da reunião de átomos.
Convém montar a diversidade existente entre essa formação e aquela originada
como a média dos numerosos, quase infinito átomos.
Fico realmente intrigado que alguém que se diz físico
tenha tantas ressalvas quanto à mecânica quântica. Um pessoa instruída deveria
ter, no máximo, ressalvas quanto à interpretação de Copenhagen, não quanto aos
resultados da teoria.
> Um dos pontos nodais de suma importância nesse sentido é o nível
chamado vida. A vida! Quanto mistério ao seu redor e quantas tentativas de se
defini-las. Sobre o assunto destaquemos as pesquisas de Oparin, Bernal,
Schrõdinger. Três pessoas, três pontos de vista. O primeiro e o seu grupo,
seguem o ponto de vista químico (moléculas de alta polimeria). O segundo, sob o
ponto de vista das propriedades da matéria. No trabalho do último a vida é
considerada como um sistema especialíssimo, tendo como base a entropia. Contudo,
outro pensamento existe. É aquele considerando a vida como uma extensão da
teoria do autômato de Neumann. Extensão esta possível graças à cibernética, uma
forte teoria de cunho matemático, aliás, usada também nos computadores
eletrônicos.
von Neumann que, a propósito, mostrou que Schrödinger e
Heinsenberg falavam a mesma língua...
> > (Parte 3) > Todos esses
pontos de vista tem as suas diferentes significações. Não obstante, poder-se-ia
citar um outro proposto pelo físico norte-americano Morrison. Define-se a vida
como uma forma de existência da energia livre (free-energy) das substâncias de
alta polimeria, idéia proveniente da física das moléculas de alta polimeria.
Este modo de pensar prende uma outra face da questão muito diferente daquela
evidenciada pela teoria do autômato de Neumann. E coincide com raciocínios da
Química de alta polimeria e com os da Química de enzimas. Em comparação com esta
teoria, a do autômato de Neumann proporciona a impressão de ser muito
abstrata.
Citar quatro teorias em um único
parágrafo não é um pouco demais? Aonde você quer chegar?
> Depois, tem de se considerar a teoria da evolução. Segundo a
mesma, alcançada a etapa da vida, esta vai se modificando no decorrer da
história, fazendo surgir novos e múltiplos seres animados. Aliás, o próprio
nascimento da vida pode ser encarado como resultado do desenvolvimento
processado nas moléculas de alta polimeria. O caráter lógico dessa evolução foi
estudado por Bernal. > > Em relação a este problema, muitas idéias
surgiram na teoria da evolução de Darwin e nas outras de posterior aparecimento.
No século XX, relacionado com o problema de mutações e de hereditariedade, vem
recebendo tratamentos experimentais. Contudo muitos cientistas conseguiram
visualizar a existência de um abismo entre Genética e a Teoria da evolução.
Ainda hoje, o homem não conseguiu unir a Genética experimental e o
Evolucionismo.
A teoria da evolução não é um
"ismo"...
> > Para eliminar um tal abismo tentativas foram feitas, por
exemplo, pelo grupo Mitchourine-Lissenko. Aparecendo no período antes-Segunda
Guerra, a teoria desses sábios russos foram aproveitada principalmente na
educação das sementes. E nas estepes frias, outrora desertas, da Rússia, plantas
alimentícias floresceram, mesmo naquele clima rigoroso. Lissenko foi um homem
discutidíssimo. Todo o mundo se levantou para aprovar ou condenar as suas idéias
sobre Genética. Posteriormente, juntamente com as críticas endereçadas a Stálin,
recrudesceram aquelas dirigidas ao cientista soviético. Quando o esquecimento
vai tomando conta da figura de Stálin, muitos julgam poder fazer o mesmo com a
figura de Lissenko. Ao terminar a Segunda Grande Guerra, também no Japão, essa
teoria começou a ser discutida. A maioria dos filósofos e cientistas afirmavam
com ostensivo desdém: "não se pode confiar na teoria de Lissenko, pois os seus
materiais de prova são insuficientes; portanto não vamos gastar o tempo em
considerar o problema". E, agora, justifico o porque desse exemplo, crucial em
ciência;uma coisa é não confiar, outra considerar o problema.
Quais são as idéias de Lysenko? Por
que você está perdendo tempo expondo nomes de teorias e de cienstistas sem nunca
entrar em detalhes? E, afinal, por que citar Lysenko? Alguém que escreve um
texto sobre astronomia por acaso cita Velikovsky?
> Para um cientista, ou por outra, para aquele cujo real objetivo é
domar, lutar e desbravar um novo domínio, pouco interesse resta se está tudo bem
aprovado. O atrativo máximo do verdadeiro cientista é exatamente essa falta de
provas definitivas. Se o assunto considerado não está provado é óbvio que não se
deve confiar nele. Porém, quando o ato de não confiar é usurpado por aquele de
não mais considerar o problema, o terreno é falso e errôneo. O problema está em
saber como agir em face das proposições de pouco crédito. Talvez, pelo exemplo
que escolhi, a exposição de Lissenko seja falsa e mal expressa. Não tem
importância. O essencial é saber discernir nesta exposição o certo do errado,
verificar a existência de algo útil. Esse algo, naturalmente, estaria exposto de
modo inadequado e nebuloso. A importância da metodologia está em descobri-lo,
colocá-lo na forma mais conveniente para o seu desenvolvimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 4) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 11:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > (Parte
4) > Seria imprudência, por exemplo, esquecer completamente a essência da
metodologia, com fé cega no D.N.A. (ácido desoxi-ribonucléico), fazer
experiências a esmo no campo da bioquímica. Nem mesmo os mais acirrados
opositores da metodologia, em períodos passados, cometeram tamanho descalabro;
tamanho menosprezo pela metodologia.
talvez eu esteja enganado, mas a
disciplina que trata da metodologia científica não é filosofia da ciência? E
filosofia não é justamente um dos assuntos que você alegadamente
abomina?
> Na verdade a bioquímica vem contribuindo, já
a bom tempo, para a melhor compreensão da Embriologia e da Genética, mas está
ainda mais longe de alcançar os problemas da evolução. Por conseqüência, ainda
não foi atingido o estágio onde se pudesse discutir a questão nos termos
formulados, não se deve fazer confusão em relação a esse ponto. >
> Com a evolução, começaram a aparecer as diversas formas de vida.
Entretanto, para se chegar ao estágio "Sociedade Humana", deve-se considerar o
problema do aparecimento da consciência (consciência, com o sentido de
´faculdade de sentir´). Existe também a questão da origem da sociedade. Uma vez
dada a formação da sociedade humana, a Medicina ganha importância científica, ao
estudar o homem dentro da Natureza, como um ente participante da
mesma.
Sociedade? Vai falar sobre
ciências sociais agora?
> > O ponto de vista racional reina soberanamente na ciência
pós-guerra. Fato já salientado acima. Ao lado dessa tendência salutar existe
outra prejudicial. Tendência esta materializada na negação da metodologia
aplicada na pesquisa. Vamos com cuidado a este ´novo´ aspecto na
pesquisa. > > Nos Estados Unidos, principalmente, este estado de
coisas é alarmante. O empenho naquele país, é de digerir os materiais de
pesquisa de um modo mecânico. O interesse está simplesmente nos resultados.
Acreditam no progresso da ciência nesses termos. Não interessa quanto de aço,
mão-de-obra, etc., se gaste no tal navio; quando pronto ele deverá ter tais e
quais finalidades. A influência desta mesma tendência se faz notar também no
estudo norte americano de partículas elementares.
Mas não é justamente você quem alega que o que
interessa são os resultados? E em que pesquisa você se baseou para fazer essa
afirmação sobre o estado da ciência nos Estados Unidos, se você nem a menos lê
inglês?
Não interessa quando de aço, mão-de-obra, etc., se
gaste? Meu caro, você já ouviu falar na revolução da produtividade, que teve
enorme contribuição dos EUA, e que foi responsável pela redução dos custos em
todas as áreas?
> Contrariamente, no Japão, o pensamento metodológico desempenhou
papel importante e dessa maneira a teoria das partículas elementares pôde
desenvolver-se. > Essa maneira de agir, infelizmente, não vem sendo
seguida pelo escol da atual geração de físicos japoneses. Eles simpatizam-se
mais com o processo norte-americano. É na verdade uma espécie de academismo
barato. Suas influências maléficas já estão se sentindo na atitude desses jovens
pesquisadores. Aprendidas as técnicas de cálculo, a forte impressão de serem
físicos de grande categoria os domina. Então, não querem mais saber de pesquisas
em grupo ou em conjunto. Procuram revistas estrangeiras e efetuam cálculos,
verdadeiros tapa-buracos dos artigos lidos. Nada mais falso, nem mais
entristecedor. O conhecimento da técnica já desbravada não é privilégio para
ninguém. Toda dificuldade do estudo começa a partir desse estágio. O
conhecimento dessa verdade primordial e o esforço incomum são qualidades
requisitadas pelo verdadeiro físico.
Deus do céu!! Agora você está completamente fora das
próprias sandálias! Dizer que os jovens cientistas norte-americanos não se
interessam por pesquisa em grupo é o mesmo que dizer que carioca não se
interessa por praia! Que livros você anda lendo? Aqueles escritos por algum
soviético dos anos 60? Ou os livros do Emir Sader?
> Citemos um outro exemplo, onde a importância muito grande da
metodologia é posta em relevo. As experiências nucleares são as fontes do tema.
A comissão da Energia Atômica dos Estados Unidos espalhou por todo o mundo uma
rede de observação sobre o fenômeno da queda das chamadas "cinzas da morte".
> Os dados obtidos, sobre esses indesejáveis produtos da fissão devidos a
experiências nucleares, atingiram cifras verdadeiramente astronômicas. O
encarregado para sintetizá-los e levá-los ao público foi o Dr. Libby. Mesmo
baseado em fontes tão férteis de dados, esse estudioso da terra de Tio Sam,
chegou a uma conclusão contestável. Segundo os relatórios dele, as "cinzas da
morte" não são prejudiciais à humanidade, conclusão em desacordo com a nossa
opinião. > Fácil é apontar as falhas na maneira do Dr. Libby tratar os
materiais fornecidos. Erros, mas não erros no processo usual de tratamento
científico. O processo é ortodoxo e nenhuma censura pode lhe ser feita. O
equívoco é metodológico. Em outras palavras, se a maneira de pensar é falsa,
falsa também é a conclusão. Nem de longe foi observado seus efeitos sobre o
corpo humano! > > Em toda literatura científica, a importância da
metodologia deve ser ressaltada. Lembro que, faz parte da metodologia, o correto
proceder na leitura dos originais de obras de destaque. Não procede as citações
se o ato de leitura foi impreciso. O que deve aparecer é a notação correta dos
fatos; é evidente a inutilidade de um escrito baseado em originais, porém com
leituras, raciocínio e interpretações feitos de maneira errônea. >
> Muitos dizem-se historiadores e salientam a importância de ter tido
contato com os originais de antigos cientistas. Em relação a essa afirmação,
nenhuma ressalva a fazer. Todavia, por que a falta de originalidade nessa
mocidade estudiosa? A ausência de pensamento metodológica é a singela resposta.
> Continuo sem saber onde você quer
chegar...
> Existe uma outra tendência, muito relacionada e semelhante a essa.
E como não poderia deixar de ser, individualizada pela negação da metodologia.
Como exemplo, citaremos as palavras de um certo biólogo, num artigo sobre a
metodologia e outros assuntos: > > "A minha maior satisfação, no
simpósio desse ano, foi constatar a excelente qualidade da maioria dos
relatórios apresentados pelos pesquisadores formados pelos diversos
departamentos de biologia das faculdades. Dentre estes, alguns eram de nível a
se compararem aos melhores trabalhos mundiais. Dominavam de maneira perfeita as
técnicas de biologia, da físico-química e não apresentavam contradições do ponto
de vista cientifico". > > O uso de modernas técnicas, de prestígio
mundial, parece ser, para esse autor, condição suficiente para considerá-los
trabalhos de primeira categoria. Se é uma pesquisa, então, é muito natural o
manejo perfeito das técnicas da biologia, físico-química, etc.. Nada existe de
extraordinário. Quanto a não apresentar contradições é evidente. Se tem de
realçar tais coisas corriqueiras, bem baixo deve ser o nível reinante nesses
meios. Uma pesquisa só pode ser considerada de mais alta categoria, em relação
ao nível mundial, quando vista sistematicamente, ela apresenta uma inteira
originalidade em relação a outros trabalhos estrangeiros de grande importância.
As palavras acima citadas são o triste atestado do colonialismo cientifico
enraizado no nosso território, onde a originalidade é de menos
importância. > > e, para finalizar ... segue parte 5 >
como em um show de música sertaneja, o final é a melhor
parte...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 11:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > finalizando
e já equipado com o estojo de primeiros socorros ... > (Parte
5) .....
> > Passemos, agora, a problemas filosóficos. Sobre a teoria
das ciências geralmente se salienta o lado epistemológico das coisas uma
tradição desde Kant. Mas, não se pode deixar a lógica num criminoso
esquecimento. Pois, em ambas, a epistemologia e a lógica, em relação a diversas
categorias, necessita-se considerar o sentido lógico.
O quêêê!!! Toda essa lenga-lenga só para citar Kant,
que não passa de um rodapé nos textos modernos sobre filosofia da ciência? Onde
ficam Popper, Kuhn, Feyerabend?
> A relação existente entre, a teoria do conhecimento e da
prática constitui um outro tema. A categoria chamada substância deve ser uma
categoria tanto no sentido lógico como no sentido prático. Isto porque, na
teoria da técnica, quando um sujeito vai agir sobre um objeto, o sujeito deve
ser considerado uma substância a agir sobre outra substância , o objeto.
Como eu diria aos meus alunos: reescreva o parágrafo
acima, ou a banca vai destroçá-lo! > > Teriam os meios
filosóficos compreendido o real sentido das ciências modernas, agora num novo
estágio? > > Infelizmente, tudo faz crer que não. Minerva (o
ambiente filosófico) continua a dormir o seu sono de coruja. Neste fato está
localizada a origem do desprezo à Filosofia, tão comum aos cientistas. Por outro
lado, os filósofos não admitem problemas propostos pelos cientistas e pelos
outros homens em geral. Para eles, tais atos são maléficos ataques às suas
pessoas ou então simples murmúrios de leigos.
Caro Léo, em que pesquisas você se baseia para dizer
que os filósofos atuais não compreenderam o real sentido das ciências modernas?
Sua afirmação não tem a menor base experimental. E em qual pesquisa você se
baseou para concluir que o desprezo pela filosofia é comum entre os cientistas?
As suas duas últimas frases, além de não fazerem o menor sentido, beiram ao
ridículo."Atos maléficos"? Ora, por favor...
Continuo achando que você deve ter sido humilhado por
algum filósofo, em público e sob a luz dos holofotes. Daí a sua raiva
deles...
> > Não existe maior engano. Esse sentimento de especialista,
esse orgulho profissional - nada mais ridículo para um filósofo. Deve-se
suplantar esse academismo prejudicial, onde somente os escritos estrangeiros,
modernos ou arcaicos, merecem profundas venerações. Um físico teórico não pode
desprezar as experiências. Semelhantemente, um filósofo não deve esquecer a
realidade. Senão, não se vê motivo para zombar dos homens medievais, adoradores
da Bíblia, de Aristóteles e da Inquisição. > > Falei! >
Melhor seria não ter falado.Alguém que se atreve a falar
de filosofia da ciência e só é capaz de citar Kant, sinceramente, não deveria se
dar o trabalho.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 11:28
Amauri,
Não entendi bem a pergunta, poderia
ser mais explícito, O que é tudo isso que foi mostrado?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
No que tange a vc, qualquer avanço
já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência, rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com
algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre
comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte
delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para
´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada.
Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas
inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as
abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é
feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza
não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e
isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada
instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja
lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com
h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto é matemática! --- que não foi criada pelos
humanos para estudar pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática,
e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no
assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de
novo.
A questão da lógica é que, nesse
sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar
dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e
quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque
não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é
uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do
mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para
outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e
não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque
é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica.
Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra
unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para
qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição
filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a
questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo
APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e
não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos
sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e
softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é
um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz
de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico
e serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano,
por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão,
e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica"
ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente
da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões
(concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir
linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer
ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o
que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se
verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para
decidir e concluir, mas nada mais.
> Não
vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a
Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente
antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente
de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo
com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo),
"hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio
"lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e
Jung não são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com
elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a
Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um
papel central em sua epistemologia: em seu método
"lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi
que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date:
3/10/2008 18:17
Filosofa, filosofa, filosofa, pra
terminar dizendo que filosofia, exatamente aquilo que vc fez aqui, não tem valor
nenhum?
Seus três últimos parágrafos estão
histórica e filosoficamente errados. A filosofia da ciência atual é quase 100%
formada por filósofos com formação científica. Desde o século passado que isso
se desenha. Popper tinha formação em ciência, Lakatos era matemático, Carnap,
Reichenbach, Kuhn são todos físicos, entre outros.
Mas, mais uma vez vc demonstrou seu
total desconhecimento de filosofia.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
finalizando e já equipado com o estojo de primeiros
socorros ...
(Parte 5)
Entre outras, do autor acima, ainda podemos
notar essas frases:
"O pesquisador avança rapidamente
para as provas concretas. Não perde o seu precioso tempo em ficar analisando o
fundo fisiológico. Nem um segundo de descuido é permitido nessa borbulhante
linha de frente da Biologia experimental. Inúmeros relatórios são apresentados
com uma rapidez extraordinária. A assimilação crítica dos mesmos, a
correspondência exata, a realidade flutuante são necessidades imprescindíveis.
Saber quais as realidades já comprovadas, quais as hipóteses, como se
modificarão as interpretações das experiências se se der a queda de alguns
axiomas, etc... As conferências de salão nada provam. São improdutivas,
portanto. Ao contrário, quando o avanço é estudado pelas provas concretas, a sua
produtividade não pode ser contestada. Conhecidas as armas necessárias para se
obter tais provas concretas, a velocidade das pesquisas aumentam. Em
conseqüência aceleram-se o ritmo da produtividade de novas realidades. Dessa
maneira, num período relativamente curto, todas as possibilidades baseadas em
internadas bases filosóficas seriam exauridas. As limitações inerentes à
metodologia seriam também, transpostas naturalmente, sem perda de tempo".
Nessas linhas, evidencia-se com nítida clareza
a negação da metodologia. Para esse autor, basta trabalhar diligentemente nos
laboratórios para se obter um notável salto nas ciências. É logicamente, uma
pessoa pouco acostumada com as ciências modernas, pois espanta-se com a
numerosidade dos relatórios. Além do mais, acredita que admitida a metodologia,
não se possa admitir provas concretas e vice-versa.
As obras dos cientistas de renome são bastante
metodológicas. Muitas vezes, não usam palavras metodológicas, porém, enfrentam a
ciência com espírito estratégico. Em oposição, o trecho acima salienta
unicamente o ponto de vista tático da questão, como se isso trouxesse uma
evolução enorme. Afirma ainda, com total desconhecimento de causa, ser a
metodologia uma improdutiva conferência de salão.
Muitas das discussões realizadas no passado
por metodologistas eram supérfluas, meras e banais conversas de salão. Não se
nega esse fato. Mas o exagero, o erro está em considerar a própria metodologia
também ser desse naipe.
Aproveitando a oportunidade, evidencie-se mais
um problema referente à biologia. Para muitos, fazer pesquisas biológicas é
fazer uso exclusivo dos métodos bioquímico em campos tais como o de ácido
nucléico. Trata-se de um grave risco. Pois daqui a pouco se pensará que basta
fazer experiência relativas ao D.N.A. para a essência da biologia ser
tocada. Esse esquecimento da História Natural pela biologia é a testemunha
da existência de sérias falhas metodológicas.
Igual coisa pode-se dizer em relação à teoria
da evolução. Deve-se dar a necessária importância ao papel desempenhado pela
"História Natural". Não se pode esquecer a trajetória de longos anos seguida
pela evolução, bem como a parte genética. Significa a necessidade de se observar
a essência dos seres vivos por diferentes ângulos. Um exame metodológico é
examinar o vínculo lógico entre o lado (exposto pela História Natural) dos
fatos. O mesmo se diga em relação às pesquisas referentes ao D.N.A. É preciso
fazer um planejamento estratégico. Senão o desnorteamento será completo e as
ações serão realizadas a esmo.
Passemos, agora, a problemas filosóficos.
Sobre a teoria das ciências geralmente se salienta o lado epistemológico das
coisas uma tradição desde Kant. Mas, não se pode deixar a lógica num criminoso
esquecimento. Pois, em ambas, a epistemologia e a lógica, em relação a diversas
categorias, necessita-se considerar o sentido lógico.
A relação existente entre, a teoria do
conhecimento e da prática constitui um outro tema. A categoria chamada
substância deve ser uma categoria tanto no sentido lógico como no sentido
prático. Isto porque, na teoria da técnica, quando um sujeito vai agir sobre um
objeto, o sujeito deve ser considerado uma substância a agir sobre outra
substância , o objeto.
Teriam os meios filosóficos compreendido o
real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?
Infelizmente, tudo faz crer que não.
Minerva (o ambiente filosófico) continua a dormir o seu sono de coruja. Neste
fato está localizada a origem do desprezo à Filosofia, tão comum aos cientistas.
Por outro lado, os filósofos não admitem problemas propostos pelos cientistas e
pelos outros homens em geral. Para eles, tais atos são maléficos ataques às suas
pessoas ou então simples murmúrios de leigos.
Não existe maior engano. Esse sentimento de
especialista, esse orgulho profissional nada mais ridículo para um filósofo.
Deve-se suplantar esse academismo prejudicial, onde somente os escritos
estrangeiros, modernos ou arcaicos, merecem profundas venerações. Um físico
teórico não pode desprezar as experiências. Semelhantemente, um filósofo não
deve esquecer a realidade. Senão, não se vê motivo para zombar dos homens
medievais, adoradores da Bíblia, de Aristóteles e da Inquisição.
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 12:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Nova naquelas. A teoria tem uns 10 anos.
>
> >>>Os primeiros artigos com uma abordagem quantica da gravidade
> remontam aos anos 90, mas a ideia de Big Bounce, como solucao de
> equacoes mais consistentes, so' foi consolidada, pelo q pude
> apurar, depois de 2003. O artigo cientifico de Bojowald sobre o Big
> Bounce e' de 2007 (Nature Physics, vol. 3, No. 8, pgs 523-525,
> agosto 2007).
Vide, p.e.
Henri Waelbroeck 1994. CANONICAL QUANTIZATION OF (2+1)-DIMENSIONAL GRAVITY
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9401/9401022v1.pdf
> >>>O ad hoc nao seria nem essa interacao, mas a premissa anterior d
> q o espaco e' quantico.
O espaço como quântico é equivalente ao espaço como contínuo. A
limitação da quantidade de energia é o ad hoc. Assumindo isso, não há
colapso.
No(s) modelo(s) de Gluth, em que se admite um certo potencial de
energia de falso vácuo, a inflação tb surge naturalmente. Mas a forma
do potencial de energia é um ad hoc - o fato de haver um potencial do
falso vácuo em si não é um ad hoc, é substanciado, por exemplo, pela
força de Casimir.
> >>>>Esse aspecto e' abordado no modelo de Bojowald. Bojowald sugere
> q, a cada Big Bounce, o q sobrevive nao prove^ informacao completa
> sobre o ciclo anterior.
O q tb é um ad hoc. Mas o não prover informação completa em si mesmo
não elimina a questão entrópica - a menos que não passe *nenhuma*
informação.
> >>>Vc se refere ao conceito de limite?
Não. A outro aspecto do paradoxo de Zenão que é justamente o da
quantização do movimento - e do tempo. Esse é outro modo de Aquiles
ultrapassar o Barrichel... digo, a tartaruga.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 12:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Não estou discutindo idéias inatas, nunca entrei nessa discussão.
Se você nega que algo é empírico, cai no inatismo. A menos que seja
uma revelação mística. Novamente, simples questão de definição.
> Mas é fácil ver que dados de tunelamento podem ser a priori, pense
> um pouco e vai ver.
Se é fácil, basta mostrar. Ainda que novamente *poder* ser a priori,
não tenha a ver com o caso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 12:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Tá errado de novo. Dados matemáticos, ou idéias matemática não são
> inatos nem revelação, vc acha que são empíricos?
1) O que você está chamando de dados matemáticos?
2) Você está igualando dados a idéias?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 12:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Essa distinção é exatamente o que importa na discussão, é sobre o
> que to falando desde o início. Minha afirmação sempre foi que
> apesar de o MT parecer estar fornecendo dados empíricos ele podem
> não sê-lo de modo algum.
1) Essa distinção não importa.
2) Se vc está falando que os dados de MT não podem ser empírico,
novamente a distinção não importa. Não seriam empírico e ponto. (Falar
que podem tb não ser empírico é diferente de dizer que não podem ser
empíricos.)
3) Que você está falando que dados de MT não podem ser empíricos, eu
entendi desde o começo e desde o começo estou dizendo que são
empíricos e demonstrando - pela definição de dados empíricos.
> O fato de não estar exatamente no banco de dados, não quer dizer
> que não haja um algorítmo que a desenhe. E se houver os dados não
> são empíricos no sentido que estou discutindo.
"Desenhar" não é o problema. O fato é q vc *não* "desenha" sem uma
amostra. E vc só tem o "desenho" em função de uma amostra: se vc
colocar uma amostra de ouro tem um "desenho", se colocar uma amostra
de liga de níquel tem outro "desenho". São os inputs do programa.
Podemos simplificar isso com uma comparação do um equação - afinal, o
computador pouco mais faz do que aplicar uma equação.
Considere a função abaixo:
f(x) = 3 + 1
Essa função irá dar um valor que *independe* da entrada 'x'. Aí você
não tem dado empírico algum a respeito de um sistema externo à função.
Considere a função abaixo:
f(x) = x + 1
Essa função irá dar um valor que *depende* da entrada 'x'. Aí temos um
dado empírico a respeito de um sistema externo à função - que gera
'x'. Esse é o caso de um programa de análise de dados de tunelamento.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Nicolelis indicado para o Nobel de Medicina? FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 12:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> > Lembrando que esse ano já ganhamos um Darwin! :-D
>
> Fico com a opinião do André Roviralta nosso colega afastado da c-
list:
> Darwin Awards é humor negro demais. (Sem dizer que rescende ao
> darwinismo social.)
>
> Que a família do padre das bexigas, Adelir de Carli, possa ter um
> pouco de sossego.
>
Opa, as vezes ainda dou uma passada por aqui. Mas, de fato, estou sem
tempo para participar. Quando ocorreu o desfecho da história do padre,
mencionei para alguém o Darwin Awards, em tom jocoso. Foi um deslize.
É fácil tripudiar sobre uma caricatura. Mas a medida que tomamos
contato com o drama da família, o lado humano, perdemos todo o humor.
Ademais, as pessoas que eu sinceramente desejaria que eliminassem
espontaneamente seus genes do pool da humanidade nunca o fazem.
Mantenho minha opinião anterior sobre o assunto.
Abs
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 13:12
Didimo, lógica, ciencia, até mesmo antropologia, não veio da filosofia?
Não entendi bem a pergunta, poderia
ser mais explícito, O que é tudo isso que foi mostrado?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
No que tange a vc, qualquer avanço
já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência, rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com
algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre
comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte
delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para
´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada.
Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas
inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as
abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é
feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza
não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e
isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada
instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja
lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com
h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto é matemática! --- que não foi criada pelos
humanos para estudar pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática,
e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também
não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um
argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu
sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na
descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não
material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica
seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta
"interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é a
eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no
assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro
impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de
novo.
A questão da lógica é que, nesse
sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar
dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e
quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque
não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é
uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do
mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para
outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se
pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica
dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até
conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são
coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas
usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e
não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque
é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica.
Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra
unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para
qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição
filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não
antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a
questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo
APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e
não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos
sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e
softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é
um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou
empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do
ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois
interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um
sistema de validação de informação, baseado no software de realidade
virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não
seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a
negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de
verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do
microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz
de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico
e serve como base, material, de conclusão científica, ou é
inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano,
por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão,
e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica"
ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente
da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a
lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões
(concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir
linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer
ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o
que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se
verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para
decidir e concluir, mas nada mais.
> Não
vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a
Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente
antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente
de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo
com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo),
"hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio
"lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise
(K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo
Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e
Jung não são científicas, pelo fato de não haver comportamento
humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com
elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a
Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um
papel central em sua epistemologia: em seu método
"lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi
que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto,
preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma
definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
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3/10/2008 18:17
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 13:58
Olá Takata,
Dados são os números colocados em
uma equação para obter um resultado.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Tá errado de novo. Dados matemáticos, ou idéias matemática
não são > inatos nem revelação, vc acha que são empíricos?
1) O
que você está chamando de dados matemáticos? 2) Você está igualando dados a
idéias?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 14:05
Takata,
Por observação da argumentação em
diálogos, textos e outros, Aristóteles obteve a lógica do silogismo, se é a esse
tipo de coisa que se refere quando fala em inatismo, tudo bem. É disso que
estamos falando.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Se você nega que algo é empírico, cai no inatismo. A menos
que seja uma revelação mística. Novamente, simples questão de
definição.
> Mas é fácil ver que dados de tunelamento podem ser a
priori, pense > um pouco e vai ver.
Se é fácil, basta mostrar.
Ainda que novamente *poder* ser a priori, não tenha a ver com o
caso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 14:32
Olá Takata,
Exemplos bem
oportunos. A ciência tem modelos pra tudo, inclusive para átomos. Esses modelos
envolvem inclusive o tipo de topologia necessário para que produza tais e tais
resultados, ou se *encaixe* em um determinado formato. Peguemos então a sua f(x)
x+1, vc pode colocar dois tipos de dados em x para retornar resultados, aliás,
três. O primeiro tipo são dados empíricos, resultado de observação, o segundo
tipo são dados estatísticos acerca de operações dentro de um modelo e o terceiro
dados simplesmente inventados.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Essa distinção é exatamente o que importa na discussão, é
sobre o > que to falando desde o início. Minha afirmação sempre foi que
> apesar de o MT parecer estar fornecendo dados empíricos ele podem
> não sê-lo de modo algum.
1) Essa distinção não importa. 2) Se
vc está falando que os dados de MT não podem ser empírico, novamente a
distinção não importa. Não seriam empírico e ponto. (Falar que podem tb não
ser empírico é diferente de dizer que não podem ser empíricos.) 3) Que
você está falando que dados de MT não podem ser empíricos, eu entendi desde o
começo e desde o começo estou dizendo que são empíricos e demonstrando - pela
definição de dados empíricos.
> O fato de não estar exatamente no
banco de dados, não quer dizer > que não haja um algorítmo que a desenhe.
E se houver os dados não > são empíricos no sentido que estou
discutindo.
"Desenhar" não é o problema. O fato é q vc *não* "desenha"
sem uma amostra. E vc só tem o "desenho" em função de uma amostra: se
vc colocar uma amostra de ouro tem um "desenho", se colocar uma amostra de
liga de níquel tem outro "desenho". São os inputs do programa.
Podemos
simplificar isso com uma comparação do um equação - afinal, o computador
pouco mais faz do que aplicar uma equação.
Considere a função
abaixo: f(x) = 3 + 1 Essa função irá dar um valor que *independe* da
entrada 'x'. Aí você não tem dado empírico algum a respeito de um sistema
externo à função.
Considere a função abaixo: f(x) = x + 1 Essa
função irá dar um valor que *depende* da entrada 'x'. Aí temos um dado
empírico a respeito de um sistema externo à função - que gera 'x'. Esse é o
caso de um programa de análise de dados de
tunelamento.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Palavras de um velho professor: FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <logica-l@dimap.ufrn.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 15:25
Palavras de um velho professor:
-
"Prestem atenção porque eu vou falar isso uma única vez", disse, levantando a
voz e um silêncio carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor
continuou. - "Desde que comecei a lecionar,
isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos apenas 5% dos
alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de cada cem alunos, apenas
cinco são realmente aqueles que fazem alguma diferença no futuro; apenas cinco
se tornam profissionais brilhantes e contribuem de forma significativa para
melhorar a qualidade de vida das pessoas.
Os outros 95% servem
apenas para fazer volume; são medíocres e passam pela vida sem deixar nada de
útil. O interessante é que esta porcentagem vale para todo o mundo. Se vocês
prestarem atenção notarão que de cem professores, apenas cinco são aqueles que
fazem a diferença; de cem garçons, apenas cinco são excelentes; de cem
motoristas de táxi, apenas cinco são verdadeiros profissionais; de 100
conhecidos, quando muito 5 são verdadeiros amigos fraternos (de absoluta
confiança); e podemos generalizar ainda mais: de cem pessoas, apenas cinco são
verdadeiramente especiais.
É uma pena muito grande não termos como separar estes
5% do resto, pois se isso fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais
nesta sala e colocaria os demais para fora, então teria o silêncio necessário
para dar uma boa aula e dormiria tranqüilo sabendo ter investido nos melhores.
Mas, infelizmente não há como saber quais de vocês são estes alunos. Só o tempo
é capaz de mostrar isso. Portanto, terei de me conformar e tentar dar uma aula
para os alunos especiais, apesar da confusão que estará sendo feita pelo resto.
Claro que cada um de vocês sempre pode escolher a qual grupo pertencerá.
Obrigado pela atenção e vamos à aula de
hoje".
SUBJECT: A Compreensão de Nosso Universo Assimétrico Dá O Prêmio Nobel De Física Para Três Cientistas FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 15:33
A Compreensão de Nosso Universo Assimétrico Dá O Prêmio Nobel De
Física Para Três Cientistas
Laureados pesquisaram o motivo da natureza ser assimétrica e por que o
universo é principalmente constituído por matéria.
Por Phillip F. Schewe Inside Science News Service
O Prêmio Nobel de Física de 2008 foi concedido
para Yoichiro Nambu da Universidade de Chicago, Makoto Kobayashi do Laboratório
da Organização de Pesquisa do Acelerador de Altas Energias no Japão e Toshihide
Maskawa da Universidade de Kyoto por seu trabalho em busca da explicação do
motivo pelo qual a natureza é tão intrigantemente irregular. O trabalho ganhador
do prêmio enfatiza especialmente a questão de por que parece haver muita matéria
no universo, mas tão pouca antimatéria.
O coração do trabalho dos três físicos é o
conceito de simetria uma característica familiar do mundo natural. O
rosto humano é simétrico: o lado esquerdo parece uma imagem no espelho do lado
direito. Um floco de neve tem uma simetria sextavada: gire-o um sexto de círculo
e ele parecerá o mesmo.
A simetria é importante na natureza, mas a quebra
da simetria também. De fato, um dos desdobramentos de significância mais
profunda na história do universo envolve uma quebra de simetria. Nós devemos
nossa existência à quebra que ocorreu nos instantes que se seguiram ao Big
Bang. O trabalho dos três físicos japoneses (Nambu mais tarde se tornou um
cidadão americano) explica alguns dos modos mais fundamentais de como se quebra
essa simetria.
De acordo com o assim chamado Modelo Padrão da
Cosmologia, os cientistas suspeitam que, nas frações de segundo iniciais após o
Big Bang, só havia uma Força Física que governava a matéria. Mais tarde, na
medida em que o universo se expandia e se resfriava, e muito antes das primeiras
estrelas nascerem, essa Força Unificada se separou em quatro: gravidade, que
mantém os planetas em órbita em torno do Sol; a Força Eletromagnética, que
mantém os átomos unidos e governa os raios de luz; e as duas misteriosas Forças
que atuam dentro do núcleo de cada átomo e regulam, entre outras coisas, como o
Sol produz sua energia. O trabalho de Nambu, apresentado no início da década de
1960, forneceu algo da estrutura matemática para compreender como essas forças
se desgrudaram umas das outras.
Outras formas de simetria regulam ou deveriam
regular as interações microscópicas entre as partículas. Por exemplo, os
cientistas por muito tempo acreditaram que a natureza não deveria discriminar
entre a direita e a esquerda, para cima e para baixo, ou para a frente ou para
trás no tempo. Nesses aspectos da realidade, a natureza deveria ser simétrica.
Nos assuntos humanos, é claro, isso não é verdade. Todos nós fazemos essas
distinções. Mas, no nível fundamental de prótons e elétrons, os cientistas
esperavam que a simetria fosse a norma.
A simetria entre direita e esquerda, ou de modo
mais abrangente, a idéia que a física em nosso mundo seria a mesma que em um
mundo no espelho onde tudo estivesse ao contrário, da esquerda para a direita e
de cima para baixo, foi posta à prova nos anos 1950. A maior parte dos
cientistas naquela época ficou surpresa em saber que essa simetria de espelho (o
termo técnico é paridade, ou simplesmente P) não era um princípio sagrado,
afinal. No decaimento de um tipo particular de núcleo, a natureza parecia
diferenciar a esquerda da direita. A simetria de espelho não era, afinal,
respeitada pela natureza, enfim.
Os cientistas também sentiam que as leis da
física deveriam ser simétricas com respeito a um princípio chamado de simetria
de carga, ou, abreviadamente, C. A simetria de carga diz que mesmo que se
substitua todas as partículas em uma dada situação por suas contrapartes de
antimatéria (digamos, substituir um próton por um antipróton), o resultado
continuaria a ser o mesmo. Isto é o que os cientistas esperavam, porém, mais
tarde, a proposição da simetria de carga também foi demonstrada como errada.
No início da década de 1970, Kobayashi e Maskawa
apresentaram uma explicação de por que as simetrias P e C, juntas, deveriam ser
quebradas. E, ao fazerem isso, eles usaram algumas das idéias antigas propostas
pelo eminente físico russo e ganhador do Prêmio Nobel da Paz, Andrei Sakharov,
para predizer que o pequeno desbalanceio entre as simetrias de espelho e da
carga poderiam explicar porque a quantidade de matéria no universo era maior do
que a de antimatéria.
Sempre que um próton se encontra com um
antipróton acontece uma explosão, propunha Sakharov, uma aniquilação mútua. Se
houvesse um bilhão de antiprótons e um bilhão e um prótons, somente esse próton
a mais sobreviveria à destruição. Somente esse pequeno excesso de matéria sobre
a antimatéria é o que existe atualmente. De forma que se pode dizer que a
existência das estrelas comuns, de nosso planeta e de nós próprios, se deve a
essa preferência da natureza pela matéria. E isso, por sua vez, depende
crucialmente dessa pequena assimetria no coração do universo.
Este texto é fornecido para a media pelo Inside Science News
Service, que é apoiado pelo Instituto Americano de Física (American
Institute of Physics), uma editora sem fins lucrativos de periódicos de ciência.
Contatos: Jim Dawson, editor de notícias, em jdawson@aip.org.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 15:33
He he, e viva a volta do Amauri..:-)
Para cada Takata e Didimo, parece que existem
hordas de Amauris no mundo.
Não entendi bem a pergunta,
poderia ser mais explícito, O que é tudo isso que foi mostrado?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
No que tange a vc, qualquer
avanço já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência,
rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência
x filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com
algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre
comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte
delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para
´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada.
Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos
fatos), foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas
inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as
abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza
não é feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na
natureza não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo,
transparente e isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de
pontos materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a
cada instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de
abandono (seja lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com
h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto é matemática! --- que não foi criada pelos
humanos para estudar pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da
matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão
intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo
"para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho
nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do
mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para
outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica
como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa."
Em minha opinião a matemática não é
ferramenta......Nossa consciência, mente - chame
como quiser - e´ que tenta "interpretar" e transformar em
conceitos/definições as "propiredades" matematicas do
universo....Em suma matemática é a eesência do
universo....a física, biologia, etc...são meras consequências
da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os
comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico
da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se
aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito
pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que
já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos
em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de
novo.
A questão da lógica é que, nesse
sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se
lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito),
para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de
autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que
sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição
de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material
igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria
filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece,
amplia o alcance do termo de forma perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não
se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a
lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de
conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que,
"stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência,
as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas
chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo
da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no
sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor
cognitivo universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo
da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da
ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos
desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de
dados e ferramentas adequadas (como o método científico),
tivessem de desenvolver ferramentas puramente
racionais?
A lógica não é antropocentrica,
porque é parte da matemática e a matemática não é
antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é
somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte
do universo, para qualquer civilização avançada. É uma
constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica
boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não
filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a
questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo
APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados
e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros
básicos sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e
softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a
"lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo
menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou
frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que
os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido
lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa
retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais
elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e
depois interpretados por um sistema de validação de informação,
baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro
possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e
nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer
realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é,
claro um absurdo e uma fuga conveniente.
Se algo durante a produção dos
dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de
dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado
concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão
científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos
experimentos.
É como dar drogas para um ser
humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais
"empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a
visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio
incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente,
comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões,
e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher
diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem
filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que
"compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão
sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável.
.:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas
nada mais.
> Não vejo a filosofia com o alcance
que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo
menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo
filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da
Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no
sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor
cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo com a
epistemologia de Popper (a que você defende, presumo),
"hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio
"lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada -
pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a
psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed.
Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor
afirma - a meu ver equivocadamente, em parte - que as
teorias de Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo
fato de não haver comportamento humano "logicamente
possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe
o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse
ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel
central em sua epistemologia: em seu método
"lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao
indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi
que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre
o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no
assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua,
a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date:
3/10/2008 18:17
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 15:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Dados são os números colocados em uma equação para obter um
> resultado.
Então depende de onde vêm esses números. Se são resultados de
experimentos são empíricos, se são números gerados do próprio
intelecto então são sim inatos e são racionais. Se uma entidade sopra
diretamente ao intelecto então é uma revelação mística.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 16:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Por observação da argumentação em diálogos, textos e outros,
> Aristóteles obteve a lógica do silogismo, se é a esse tipo de coisa
> que se refere quando fala em inatismo, tudo bem. É disso que estamos
> falando.
Lógica não é um dado, é um esquema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 16:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Exemplos bem oportunos. A ciência tem modelos pra tudo, inclusive
> para átomos. Esses modelos envolvem inclusive o tipo de topologia
> necessário para que produza tais e tais resultados, ou se *encaixe*
> em um determinado formato. Peguemos então a sua f(x) x+1, vc pode
> colocar dois tipos de dados em x para retornar resultados, aliás,
> três. O primeiro tipo são dados empíricos, resultado de observação,
> o segundo tipo são dados estatísticos acerca de operações dentro de
> um modelo e o terceiro dados simplesmente inventados.
E os dados de tunelamento são do tipo 1. Ou do tipo 2, que resultam de
entradas do tipo 1.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Luz Verde para o Nobel de Química FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 21:20
Mais japonês na parada:
"The Nobel Prize in Chemistry goes to Osamu Shimomura, Martin Chalfie
and Roger Y. Tsien 'for the discovery and developmento of the green
fluorescent protein, GFP'"
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2008/
Há dois anos fiz esta pequena homenagem ao feito:
"13/02/2006
Lumina
27 de abril de 1986. Central Nuclear Vladmir Ilitch Lenin, Pripyat,
então URSS (atual Ucrânia).
Nos registros soviéticos, era uma usina de produção de energia
nuclear. Em seu subsolo, abaixo do que satélites espiões da CIA
poderiam detetar, experimentos genéticos ultra-secretos eram
conduzidos. Aleksandr Ostapenko comandava uma equipe de cientistas que
tentavam produzir seres híbridos com propriedades especiais. A
primeira parte da tarefa era relativamente fácil: fundir trechos de
ADN alienígena ao ADN humano. A segunda parte vinha resistindo a ser
dominada: produzir híbridos viáveis. O lysenkoísmo ainda reverberava
aqui e ali, em especial no Alto Comissariado, e os fracassos seguidos
tornavam ainda mais difíceis a obtenção de verbas oficiais para a
continuidade da pesquisa. Mas a certeza de que os EUA investiam
pesadamente em um programa similar e a forte suspeita de que alguns
resultados reais já haviam sido obtidos por eles nas Olimpíadas,
permitiam que Ostapenko e sua equipe prosseguissem e queimassem a
etapa de experimentos com ratos e outros animais. Verbas extras vindo
de misteriosos financiadores de origem árabe ajudavam a complementar o
orçamento a contabilidade caótica e o suborno sistemático dos
agentes do governo permitiam que essa manobra permanecesse fora do
alcance dos olhos da KGB e do Kremlin.
Há questão de dois anos, a etapa da produção de híbridos finalmente
parecera superável. Seguindo os gritos de alegria de um dos
cientistas, Ostapenko aproximou-se do microscópio que o exultante
Dmitri Bubka apontava com orgulho. Sim, a célula se dividira uma
tênue luz esverdeada emanava das duas bolhas grudadas uma na outra. A
débil luminosidade indicava que a incorporação genética havia sido
bem-sucedida o embrião era agora uma quimera de três espécies: seu
arcabouço genético humano, o gene repórter gfp de uma água-viva e um
trecho desconhecido do genoma alien.
Aquele embrião avançou bem além do que qualquer outro anterior havia
ido. Um útero artificial antiquado desenvolvido logo após a Segunda
Guerra teve que ser reativado. Supreendentemente o embrião atingiu o
estágio de feto e avançou. Aquela luz verde difusa agora se
concentrava apenas nas mãos. Nove meses após o aceno desajeitado de
Bubka, o experimento SSR-3214 gerara um bebê. Uma menina rechonchuda
com uns poucos fiapos ruivos. 'Levemente anêmica, mas, de resto,
gozando de perfeita saúde' - descreveria a médica da equipe. Apesar
das rigorosas instruções, como referir-se à garota apenas por 'a
experiência', para que não se criassem vínculos afetivos, os
pesquisadores logo batizaram-na de Svetlana. Não houve, porém, tempo
para que isso viesse a comprometer os experimentos. Um acontecimento
fatal estava para irromper.
Invasores infiltraram-se nas instalações. Rapidamente atingiram o
nível 5 onde 'a experiência' era mantida. Sabiam o que faziam.
Conheciam cada detalhe da segurança. Ostapenko antes de desmaiar pôde
apenas ver os invasores levarem SSR-3214, deixando para trás os corpos
dos outros pesquisadores e uma bomba prestes a detonar. Suas últimas
palavras: 'Bubka, onde você está?'.
Algumas horas depois autoridades suecas questionavam delegados do
Kremlin sobre estranhas anomalias no teor de iodo e cobalto na
atmosfera. Precisavam de tempo para eliminar as provas das pesquisas
secretas e inventar uma desculpa. Dois dias depois Chernobyl havia
explodido por falha em um de seus reatores."
http://themutanteens.zip.net/arch2006-02-12_2006-02-18.html#2006_02-13_14_16_31-114656045-0
Ok, não vou receber o Nobel de Literatura por isso...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/10/2008 22:43
CINCO POR CENTO????
Esse velho professor está enganado e exagerado!
Eu ficaria com 2%, no máximo...
Mas, mesmo no resto, ''carne para moer'' há uma quantidade enorme de talentos pontuais, ou facetas de certas pessoas, latentes ou manifestos.
Nas firmas, a chamada ''turma do piano'', com muita sorte chega a 1%, pq muitos dos ''bons'' são livres empreendedores e não suportam um emprego.
Existem firmas pequenas e médias que nunca tiveram um... e qd aparece uma peça desta, o cara é massacrado e perseguido pelo rebanho instalado e se escafede.
Arre! Trata-se apenas da humanidade.
abr/Muliro
To: logica-l@dimap.ufrn.br; ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Wed, 8 Oct 2008 15:25:48 -0300 Subject: [ciencialist] Palavras de um velho professor:
Palavras de um velho professor:
- "Prestem atenção porque eu vou falar isso uma única vez", disse, levantando a voz e um silêncio carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor continuou. - "Desde que comecei a lecionar, isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos apenas 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de cada cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles que fazem alguma diferença no futuro; apenas cinco se tornam profissionais brilhantes e contribuem de forma significativa para melhorar a qualidade de vida das pessoas.
Os outros 95% servem apenas para fazer volume; são medíocres e passam pela vida sem deixar nada de útil. O interessante é que esta porcentagem vale para todo o mundo. Se vocês prestarem atenção notarão que de cem professores, apenas cinco são aqueles que fazem a diferença; de cem garçons, apenas cinco são excelentes; de cem motoristas de táxi, apenas cinco são verdadeiros profissionais; de 100 conhecidos, quando muito 5 são verdadeiros amigos fraternos (de absoluta confiança); e podemos generalizar ainda mais: de cem pessoas, apenas cinco são verdadeiramente especiais.
É uma pena muito grande não termos como separar estes 5% do resto, pois se isso fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais nesta sala e colocaria os demais para fora, então teria o silêncio necessário para dar uma boa aula e dormiria tranqüilo sabendo ter investido nos melhores. Mas, infelizmente não há como saber quais de vocês são estes alunos. Só o tempo é capaz de mostrar isso. Portanto, terei de me conformar e tentar dar uma aula para os alunos especiais, apesar da confusão que estará sendo feita pelo resto. Claro que cada um de vocês sempre pode escolher a qual grupo pertencerá. Obrigado pela atenção e vamos à aula de hoje".
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/10/2008 23:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Vide, p.e.
> Henri Waelbroeck 1994. CANONICAL QUANTIZATION OF (2+1)-DIMENSIONAL
GRAVITY
> http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9401/9401022v1.pdf
>>>>Tem artigos ate' anteriores, como
C Rovelli and L Smolin 1990 Loop space representation of quantum
general relativity Nucl. Phys. B 331 80
Mas um dos primeiros q usa a teoria da Loop Quantum Gravity como base
do Big Bounce seria talvez, do proprio Bojowald:
M Bojowald 2001 Absence of singularities in loop quantum cosmology
Phys. Rev. Lett. 86 5227
De novo, pelo q pude apurar, sao tres 'fases': A quantizacao da
gravidade (primeiros artigos no final dos anos 80), a gravidade
quantica de loop - LQG (um dos possiveis modelos de quantizacao da
gravidade - inicio dos anos 90), e a recente reformulacao da LQG por
Bojowald, no artigo de agosto desse ano.
Nas palavras de Bojowald:
(em: http://live.psu.edu/story/24915 , q fala do artigo)
'My paper introduces a new mathematical model that we can use to
derive new details about the properties of a quantum state as it
travels through the Big Bounce, which replaces the classical idea of
a Big Bang as the beginning of our universe," said Martin Bojowald,
assistant professor of physics at Penn State. Bojowald's research
also suggests that, although it is possible to learn about many
properties of the earlier universe, people always will be uncertain
about some of these properties because his calculations reveal
a "cosmic forgetfulness" that results from the extreme quantum forces
during the Big Bounce.'
>
> O espaço como quântico é equivalente ao espaço como contínuo.
>>>Creio q sao duas abordagens diferentes, nao? Num espaco continuo
nao ha' limite para a contracao, sendo possiveis singularidades. Num
espaco quantico, nao.
A
> limitação da quantidade de energia é o ad hoc. Assumindo isso, não
há
> colapso.
>>>>Segundo Bojowald, tal como entendi, essa limitacao nao e' ad hoc,
e' uma consequencia do postulado do espaco quantico. Veio, segundo
ele, da solucao encontrada para as equacoes correspondentes ao modelo
proposto.
>
> O q tb é um ad hoc. Mas o não prover informação completa em si mesmo
> não elimina a questão entrópica - a menos que não passe *nenhuma*
> informação.
>>>Concordo. Quer dizer, nao com o fato de ser mesmo ad hoc (entendi
q nao), mas com o fato d q nao elimina a questão entrópica. Como
disse, essa parte esta' pouco clara no artigo da SciAm. No entanto,
Bojowald diz q e' tb consequencia teorica do seu modelo, nao uma
premissa ad hoc. Concordo, no entanto, q, por menor q seja a
informacao 'passada', isso 'conectaria' termodinamicamente o Universo
pre'-Big Bounce com o Universo po's-Big Bounce e, nesse caso, a 2a
lei teria q se aplicar. Bojowald nao explica no artigo como o
Bouncing Universe escaparia dela. Ou talvez nao escape, mas Bojowald
entenda q, ate' o colapso entropico final, haveria tempo para bilhoes
de 'ciclos', cada um durando dezenas de bilhoes de anos. Uma quasi-
eternidade.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 02:10
Sim, tudo veio da filosofia, mas o
que tem isso. Explica desde o começo.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Não entendi bem a pergunta,
poderia ser mais explícito, O que é tudo isso que foi mostrado?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
No que tange a vc, qualquer
avanço já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência,
rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x
filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma
chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com
algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre
comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte
delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para
´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada.
Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o
brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos),
foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas
inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as
abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não
é feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na
natureza não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo,
transparente e isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos
materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada
instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono
(seja lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com
h=ho+vo.t+(1/2)at² (isto é matemática! --- que não foi criada pelos
humanos para estudar pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a
filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da
matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão
intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para
mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho
nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma
ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo
materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros
parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como
filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma
perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta......Nossa
consciência, mente - chame como quiser - e´ que
tenta "interpretar" e transformar em conceitos/definições as
"propiredades" matematicas do universo....Em suma matemática é
a eesência do universo....a física, biologia, etc...são meras
consequências da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do
Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca
no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua,
a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já
discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em
outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de
novo.
A questão da lógica é que, nesse
sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar
dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e
quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até
porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a
posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos
quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente),
enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura.
Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do
termo de forma perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não
se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a
lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de
conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que,
"stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as
ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas
chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a
considera meramente antropogênica, no sentido de uma
idiossincrasia humana carente de valor cognitivo
universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da
matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e
não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade
entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas
adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver
ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica,
porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica.
Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra
unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo,
para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma
posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras
lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a
questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo
APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se
ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e
não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos
sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é
ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em
computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e
softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica
é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a
entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de
conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não
entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os
dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico
ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina
coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e
depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados
por um sistema de validação de informação, baseado no software de
realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver
algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do
solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade
concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga
conveniente.
Se algo durante a produção dos dados
do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o
faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e
empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou
é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano,
por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da
visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja
"não-empírica" ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente
da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar
a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões
(concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir
linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer
ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem,
o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como
se verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos
para decidir e concluir, mas nada mais.
> Não
vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a
considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e
conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a
Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera
meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia
humana carente de valor cognitivo universal?
Vale
lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você
defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de
um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada -
i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em uma nota
sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed.
Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor
afirma - a meu ver equivocadamente, em parte - que as
teorias de Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo
fato de não haver comportamento humano "logicamente
possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o
carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse ramo
da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua
epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo"
falsificacionista, que se opõe ao indutivismo e ao empirismo
"verificacionista" .
Percebi que, apesar de todos os
comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico
da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se
aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito
pessoal, parcial e subjetiva da
Filosofia.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date:
3/10/2008 18:17
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja
construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa
é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre
(1905-1980) Filósofo
francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 02:34
Olá Takata,
O conceito de inato e
o de revelação não me parecem muito diversos. Mas, vou entender pelo que disse
que considera algo como o resultado produzido na demonstração de um teorema como
inato, não acho que o seja, mas aceito que vc ache, então, volto atrás em
declaração anterior e aceito que estou falando de *dados* inatos. Por exemplo, a
demonstração do último teorema de Fermat seria o conjunto de idéias inatas de
Andrew Willes acerca desse teorema.
Perfeito, então o que
estou afirmando, desde o início, é que os dados trabalhados por um MT, podem ser
inatos.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Dados são os números colocados em uma equação para obter
um > resultado.
Então depende de onde vêm esses números. Se são
resultados de experimentos são empíricos, se são números gerados do
próprio intelecto então são sim inatos e são racionais. Se uma entidade
sopra diretamente ao intelecto então é uma revelação
mística.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 02:36
Takata,
A possibilidade é que sejam de tipo
2 se passando por 1.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Exemplos bem oportunos. A ciência tem modelos pra tudo,
inclusive > para átomos. Esses modelos envolvem inclusive o tipo de
topologia > necessário para que produza tais e tais resultados, ou se
*encaixe* > em um determinado formato. Peguemos então a sua f(x) x+1, vc
pode > colocar dois tipos de dados em x para retornar resultados, aliás,
> três. O primeiro tipo são dados empíricos, resultado de observação,
> o segundo tipo são dados estatísticos acerca de operações dentro de
> um modelo e o terceiro dados simplesmente inventados.
E os dados
de tunelamento são do tipo 1. Ou do tipo 2, que resultam de entradas do tipo
1.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 02:41
Olá Takata,
Lógica são várias coisas, é um
cálculo, um instrumento técnico, filosofia, matemática, mas onde eu disse
que era um dado?
Fiquei curioso, o que seria lógica
como esquema? Vc pensa no troço como um algoritmo do tipo, coloque o burro aqui
e sai salcisha ali?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Por observação da argumentação em diálogos, textos e
outros, > Aristóteles obteve a lógica do silogismo, se é a esse tipo de
coisa > que se refere quando fala em inatismo, tudo bem. É disso que
estamos > falando.
Lógica não é um dado, é um
esquema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz Verde para o Nobel de Química FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 05:16
Puxa!
Certamente não vai ganhar um prêmio por estes.
Mas bem que poderá, em futuro próximo.
Não tenho dúvidas.
Pois, eis que surge um literato de valor.
Um ficcionista de valor.
E um possível divulgador da ciência de valor, igualmente.
Não conhecia mais esse viés do Takata.
Lendo, Relendo e relendo os textos exposto no Lumina
fica também a certeza de que o Takata, se quiser, já pode
mudar de profissão(mas não precisa). Já pode aumentar o pão dele de cada
dia
com mais essa atividade, que faz tão bem e com tanta segurança
e oportunidade. Se insistir, não será difícil encontrar editora de peso,
para publicar.
Êta ciencialist! Já revelou uns três ou quatro mestre das letras e do
pensamento
virado para a ciência.
Parabéns, Takata. Parabéns. Você, verdadeiramente, tem jeito para o mister.
E quanto!
Sds,
Victor
rmtakata escreveu:
>
> Mais japonês na parada:
>
> "The Nobel Prize in Chemistry goes to Osamu Shimomura, Martin Chalfie
> and Roger Y. Tsien 'for the discovery and developmento of the green
> fluorescent protein, GFP'"
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2008/
> <http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2008/>
>
> Há dois anos fiz esta pequena homenagem ao feito:
> "13/02/2006
> Lumina
> 27 de abril de 1986. Central Nuclear Vladmir Ilitch Lenin, Pripyat,
> então URSS (atual Ucrânia).
> Nos registros soviéticos, era uma usina de produção de energia
> nuclear. Em seu subsolo, abaixo do que satélites espiões da CIA
> poderiam detetar, experimentos genéticos ultra-secretos eram
> conduzidos. Aleksandr Ostapenko comandava uma equipe de cientistas que
> tentavam produzir seres híbridos com propriedades especiais. A
> primeira parte da tarefa era relativamente fácil: fundir trechos de
> ADN alienígena ao ADN humano. A segunda parte vinha resistindo a ser
> dominada: produzir híbridos viáveis. O lysenkoísmo ainda reverberava
> aqui e ali, em especial no Alto Comissariado, e os fracassos seguidos
> tornavam ainda mais difíceis a obtenção de verbas oficiais para a
> continuidade da pesquisa. Mas a certeza de que os EUA investiam
> pesadamente em um programa similar e a forte suspeita de que alguns
> resultados reais já haviam sido obtidos por eles nas Olimpíadas,
> permitiam que Ostapenko e sua equipe prosseguissem e queimassem a
> etapa de experimentos com ratos e outros animais. Verbas extras vindo
> de misteriosos financiadores de origem árabe ajudavam a complementar o
> orçamento – a contabilidade caótica e o suborno sistemático dos
> agentes do governo permitiam que essa manobra permanecesse fora do
> alcance dos olhos da KGB e do Kremlin.
> Há questão de dois anos, a etapa da produção de híbridos finalmente
> parecera superável. Seguindo os gritos de alegria de um dos
> cientistas, Ostapenko aproximou-se do microscópio que o exultante
> Dmitri Bubka apontava com orgulho. Sim, a célula se dividira – uma
> tênue luz esverdeada emanava das duas bolhas grudadas uma na outra. A
> débil luminosidade indicava que a incorporação genética havia sido
> bem-sucedida – o embrião era agora uma quimera de três espécies: seu
> arcabouço genético humano, o gene repórter gfp de uma água-viva e um
> trecho desconhecido do genoma alien.
> Aquele embrião avançou bem além do que qualquer outro anterior havia
> ido. Um útero artificial antiquado – desenvolvido logo após a Segunda
> Guerra – teve que ser reativado. Supreendentemente o embrião atingiu o
> estágio de feto e avançou. Aquela luz verde difusa agora se
> concentrava apenas nas mãos. Nove meses após o aceno desajeitado de
> Bubka, o experimento SSR-3214 gerara um bebê. Uma menina rechonchuda
> com uns poucos fiapos ruivos. 'Levemente anêmica, mas, de resto,
> gozando de perfeita saúde' - descreveria a médica da equipe. Apesar
> das rigorosas instruções, como referir-se à garota apenas por 'a
> experiência', para que não se criassem vínculos afetivos, os
> pesquisadores logo batizaram-na de Svetlana. Não houve, porém, tempo
> para que isso viesse a comprometer os experimentos. Um acontecimento
> fatal estava para irromper.
> Invasores infiltraram-se nas instalações. Rapidamente atingiram o
> nível 5 onde 'a experiência' era mantida. Sabiam o que faziam.
> Conheciam cada detalhe da segurança. Ostapenko antes de desmaiar pôde
> apenas ver os invasores levarem SSR-3214, deixando para trás os corpos
> dos outros pesquisadores e uma bomba prestes a detonar. Suas últimas
> palavras: 'Bubka, onde você está?'.
> Algumas horas depois autoridades suecas questionavam delegados do
> Kremlin sobre estranhas anomalias no teor de iodo e cobalto na
> atmosfera. Precisavam de tempo para eliminar as provas das pesquisas
> secretas e inventar uma desculpa. Dois dias depois Chernobyl havia
> explodido por falha em um de seus reatores."
> http://themutanteens.zip.net/arch2006-02-12_2006-02-18.html#2006_02-13_14_16_31-114656045-0
> <http://themutanteens.zip.net/arch2006-02-12_2006-02-18.html#2006_02-13_14_16_31-114656045-0>
>
> Ok, não vou receber o Nobel de Literatura por isso...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 06:19
Já Kant tinha a seguinte posturam no que concerne à educação:
1 - Para ele, os alunos bem dotados(não no sentido em que vc está
pensando) bastam-se
a si próprios. Não precisam de mestres, na maioria das vezes. Portanto,
ele não despendia
tempo apreciável com estes;
2 - Para ele, os alunos medianos, que descobria terem algum potencial,
mas não tinham
nadinha daqueles que ganham olimpíadas ou ficam acima da média, deveriam
receber dele
uma atenção especial, nestes ele investia.
Ou seja, ele pretendia que seus alunos atingissem um grupo final maior
que os míseros 5%
apregoados pelo velho Teacher.
Particularmente, entendo que, independentemente de o Estado dar
condições, quem se propõe
a educar deve buscar uma metas bem maior que 5%. Não tenho dúvidas que é
possível.
Sds,
Victor.
Silvio escreveu:
>
> *Palavras de um velho professor:*
>
>
>
> /- "Prestem atenção porque eu vou falar isso uma única vez/", disse,
> levantando a voz e um silêncio carregado de culpa se instalou em toda
> a sala e o professor continuou. -/ "Desde que comecei a lecionar, isso
> já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos apenas
> 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de cada
> cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles que fazem alguma
> diferença no futuro; apenas cinco se tornam profissionais brilhantes e
> contribuem de forma significativa para melhorar a qualidade de vida
> das pessoas./
>
>
> /Os outros 95% servem apenas para fazer volume; são medíocres e passam
> pela vida sem deixar nada de útil. O interessante é que esta
> porcentagem vale para todo o mundo. Se vocês prestarem atenção notarão
> que de cem professores, apenas cinco são aqueles que fazem a
> diferença; de cem garçons, apenas cinco são excelentes; de cem
> motoristas de táxi, apenas cinco são verdadeiros profissionais; de 100
> conhecidos, quando muito 5 são verdadeiros amigos fraternos (de
> absoluta confiança); e podemos generalizar ainda mais: de cem pessoas,
> apenas cinco são verdadeiramente especiais.//
>
> /É uma pena muito grande não termos como separar estes 5% do resto,
> pois se isso fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais
> nesta sala e colocaria os demais para fora, então teria o silêncio
> necessário para dar uma boa aula e dormiria tranqüilo sabendo ter
> investido nos melhores. Mas, infelizmente não há como saber quais de
> vocês são estes alunos. Só o tempo é capaz de mostrar isso. Portanto,
> terei de me conformar e tentar dar uma aula para os alunos especiais,
> apesar da confusão que estará sendo feita pelo resto. Claro que cada
> um de vocês sempre pode escolher a qual grupo pertencerá. Obrigado
> pela atenção e vamos à aula de hoje".//
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 08:14
Leo,
Teorias não são puras criações humanas (mesmo estando baseadas em evidências) ?!?!......A questão é que a Física depende da matemática para existir.....sem matemática não é nada...obsolutamente nada. A matemática é independente da física.........Dentro da sua linha de pensamento ( da qual descordo), sem matemática, a física seria filosofia pura.
"Coincidências" :um evento pode ser considerado uma coincidência, agora o fato de toda a física ser dependente da matemática, fica muito difícil de aceitar como coincidência" (mesmo entre aspas).
Abs
Felipe --- Em qua, 8/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Outubro de 2008, 15:33
He he, e viva a volta do Amauri..:-)
Para cada Takata e Didimo, parece que existem hordas de Amauris no mundo.
Não entendi bem a pergunta, poderia ser mais explícito, O que é tudo isso que foi mostrado?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
No que tange a vc, qualquer avanço já é bom, então, viva a filosofia como raminho da ciência, rs.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Não dá p´rá copiar aqui a mensagem abaixo ... é uma chatice isto!
Matemática é pura criação humana.
Alguns aspectos da natureza ficaram conformes com algumas propriedades da matemática. Como estas ´coincidências´ entre comportamentos da natureza e propriedades de alguma matemática (ou parte delas) foram se acumulando e se mostraram espetacularmente úteis para ´simplificar´ os "comos" da natureza, tornou-se a ferramenta mais afiada. Hoje, parte integrante do Método.
Porém, as matemáticas não foram inventadas para o brilhante campo de atuação que dominam (a interpretação reduzida dos fatos), foram inventadas ao léu.
Os elementos de Euclides partem de premissas inexistentes e impensáveis na natureza (ponto, reta, plano), os quais, as abstrações humanas as integraram na natureza e seu dia-a-dia. A natureza não é feita de pontos e entre dois pontos não existem infinitos pontos. Na natureza não tem reta, mas a luz em meios ordinários (homogêneo, transparente e isótropo) se propaga em linha reta.
Quando uma pedrinha cai, no vácuo, (ausência de pontos materiais), ela simplesmente cai ... ocupando ´pontos´ distintos a cada instante (seja lá o que for isto!), cuja distância do ponto de abandono (seja lá o que for isto!) está em correspondência bi-unívoca com h=ho+vo.t+(1/ 2)at² (isto é matemática! --- que não foi criada pelos humanos para estudar pedrinhas caindo de algum lugar!).
Gostei da idéia (de quem foi mesmo?) de que a filosofia é um raminho da ciência ... tem lógica.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos - ciência x filosofia
Olá Oráculo,
"A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa."
Em minha opinião a matemática não é ferramenta.. ....Nossa consciência, mente - chame como quiser - e´ que tenta "interpretar" e transformar em conceitos/definiçõ es as "propiredades" matematicas do universo.... Em suma matemática é a eesência do universo.... a física, biologia, etc...são meras consequências da matemática.
Manoel: "Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia."
Não é bem assim, o problema é que já discutimos isso, lógica (e matemática), e já nos alcançamos em outro impasse. Não vai ajudar muito debater tudo de novo.
A questão da lógica é que, nesse sentido, é parte da matemática, e a matemática (e deve se lembrar dessa discussão intensa que também não avançou muito), para mim (e quando digo "para mim", não é um argumento de autoridade, até porque não tenho nenhuma, nem sou eu sozinho que sustento a posição..:-) é uma ferramenta que ajuda na descrição de aspectos quantitativos do mundo materail (e do não material igualmente), enquanto que para outros parece que a lógica seria filosofia pura. Tomar a lógica como filosofia pura, me parece, amplia o alcance do termo de forma perigosa.
E por favor, eu nunca disse que não se pode até usar ferramentas da filosofia, se quiser colocar a lógica dentro desse alcance, para ajudar na produção de conhecimento, até conhecimento científico. O que defendo é que, "stricto senso", são coisas distintas a filosofia e a ciência, as ferramentas que ambas usam, e as conclusões a que ambas chegam.
Manuel: "Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo universal?"
Pois é, e se a lógica for um ramo da matemática, o que muda? E se a filosofia for um ramo da ciência, e não o contrário? E se os primeiros filosofos desejassem na verdade entender o mundo material, mas na falta de dados e ferramentas adequadas (como o método científico), tivessem de desenvolver ferramentas puramente racionais?
A lógica não é antropocentrica, porque é parte da matemática e a matemática não é antropocentrica. Descrever o que acontece quando uma unidade é somada a outra unidade, será sempre 1 + 1 = 2, em qualquer parte do universo, para qualquer civilização avançada. É uma constatação, não uma posição filosófica. O mesmo para a lógica boleana, e outras lógicas. Não antropocentricas, mas não filosofia.
O Takata tem colocado muito bem a questão sobre racionalismo empirismo. Poderemos entender o mundo APENAS com a razão ou APENAS com o uso de dados empíricos? E se ambos forem necessários, pois pensar sem ter dados, e ter dados e não saber o que fazer com eles resultar no mesmos erros básicos sobre o universo?
A aritmética não é filosofia, é ferramenta de descrição quantitativa. A lógica boleana, usada em computadores, certamente não é filosofia, ou computadores e softwares estariam a filosofar adoidado. Quando diz que a "lógica é um ramo da filosofia", eu tendo a discordar, ou pelo menos a entender o termo lógica com certa ambiguidade ou frouxidão de conceito.
O Dídimo, por exemplo, parece não entender o que um micróscópio de tunelamento faz, ao pensar que os dados por ele produzidos possam ser "falsos" nesse sentido lógico ou empírico. Não são, não mais que os dados que nossa retina coleta do ambiente, depois transformados em sinais elétricos, e depois interpretados por padrões neuronais, e depois interpretados por um sistema de validação de informação, baseado no software de realidade virtual que nosso cérebro possui. Nesse sentido, ver algo também não seria "empírico", e nos aproximariamos bastante do solipsismo, a negação de qualquer realidade por impossibilidade concreta de verificação. O que é, claro um absurdo e uma fuga conveniente.
Se algo durante a produção dos dados do microscópio de tunelamento interfere na produção de dados, ou o faz de forma concistente, e isso por si só é um dado concreto e empírico e serve como base, material, de conclusão científica, ou é inconcistente, aleatório, e será detectado nos experimentos.
É como dar drogas para um ser humano, por exemplo, o que afeta a produção de sinais "empíricos" da visão, e produz ilusões. Isso não significa que a visão seja "não-empírica" ou não material, certo?
Robôs, mesmo nesse estágio incipiente da atual tecnologia, podem testar o ambiente, comparar dados, usar a lógica neles embutida, e tomar decisões, e tirar conclusões (concluões aqui com o sentido de escolher diretrizes e decidir linhas de ação). Mas certamente não podem filosofar. Podem fazer ciência básica (e não estou dizendo que "compreendam" o que fazem, o que nos levaria a outra discussão sobre o "self", o que é, como se verifica, etc, interminável. .:-) e podem usar dados empíricos para decidir e concluir, mas nada mais.
> Não vejo a filosofia com o alcance que pretende, e certamente a considero antropogênica, pelo menos dentro da definição e conceito que tenho com o termo filosofia.
Manuel: E a Lógica, que é um ramo da Filosofia? Você a considera meramente antropogênica, no sentido de uma idiossincrasia humana carente de valor cognitivo universal?
Vale lembrar que, de acordo com a epistemologia de Popper (a que você defende, presumo), "hipótese científica" é toda conclusão de um raciocínio "lógico-dedutivo" capaz de ser falseada - i.e., refutada - pela experiência. A propósito, em uma nota sobre a psicanálise (K.Popper, "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia Ltda., Belo Horizonte, 1999, p. 336n), o autor afirma - a meu ver
equivocadamente, em parte - que as teorias de Freud, Adler e Jung não são científicas, pelo fato de não haver comportamento humano "logicamente possível" que se mostre incompatível com elas.
Observe o carinho, a deferência de Popper para com a Lógica (esse ramo da Filosofia), a ponto de lhe conferir um papel central em sua epistemologia: em seu método "lógico-dedutivo" falsificacionista, que se opõe ao indutivismo e ao empirismo "verificacionista" .
Percebi que, apesar de todos os comentários meus e os do Dídimo sobre o caráter filosófico da Lógica, você nunca toca no assunto, preferindo se aferrar, feito náufrago numa tábua, a uma definição muito pessoal, parcial e subjetiva da Filosofia.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 08:34
"A valer a segunda lei da termodinâmica, o processo não poderia ser infinito."
Pq o aumento da entropia não permitiria um processo infinito ?
"Talvez o nada seja inerentemente instável" - O que causaria essa suposta instabilidade ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 7/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Outubro de 2008, 16:28
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres" > A Scientific American americana de outubro traz um artigo falando de > uma nova teoria cosmologica chamada Big Bouncing, q procura > conciliar a mecanica quantica com a relatividade geral.
Nova naquelas. A teoria tem uns 10 anos.
> A teoria explica assim de modo auto-consistente (e nao > adicionado 'ad hoc') a observada inflacao cosmica nos primeiros > estagios do Big Bang.
Transfere o ad hoc para o comportamento da interação entre energia e o tecido espaço-temporal.
> No modelo do Big Bouncing da Gravidade Quantica, longos ciclos de > expansao (de dezenas de bilhoes de anos) se seguiriam a longos > ciclos de contracao (de extensao semelhante). Teriamos assim Big > Bangs seguidos de Big Crunches e novamente seguidos
por novos Big > Bangs, num processo infinito sem fim nem comeco, mas com a fisica > funcionando todo o tempo e sem singularidades extra-fisicas em > nenhum momento.
A valer a segunda lei da termodinâmica, o processo não poderia ser infinito.
> Mas se podemos imaginar um quantum de espaco, o q seria um quantum > de tempo?
As unidades básicas de um dos paradoxos de Zenão.
> PPS: Muitos fisicos dizem q a verdadeira grande questao cosmologica > ainda irrespondida e' mais basica: 'Por q existe algo em vez de > simplesmente nada?'
Talvez o nada seja inerentemente instável.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 10:45
A pergunta que não quer calar é: esse
professor pertence aos 5% ou aos 95%?
Subject: RE: [ciencialist] Palavras de um
velho professor:
CINCO POR CENTO???? Esse velho professor está enganado e
exagerado! Eu ficaria com 2%, no máximo... Mas, mesmo no resto, ''carne
para moer'' há uma quantidade enorme de talentos pontuais, ou facetas de
certas pessoas, latentes ou manifestos. Nas firmas, a chamada ''turma do
piano'', com muita sorte chega a 1%, pq muitos dos ''bons'' são
livres empreendedores e não suportam um emprego. Existem firmas pequenas e
médias que nunca tiveram um... e qd aparece uma peça desta, o cara é
massacrado e perseguido pelo rebanho instalado e se escafede. Arre!
Trata-se apenas da humanidade. abr/Muliro
To: logica-l@dimap.ufrn.br; ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
scordeiroes@superig.com.br Date: Wed, 8 Oct 2008 15:25:48 -0300 Subject:
[ciencialist] Palavras de um velho professor:
Palavras de um velho professor:
- "Prestem atenção porque eu vou falar isso uma
única vez", disse, levantando a
voz e um silêncio carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor
continuou. - "Desde que comecei a
lecionar, isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos
apenas 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de cada
cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles que fazem alguma diferença no
futuro; apenas cinco se tornam profissionais brilhantes e contribuem de forma
significativa para melhorar a qualidade de vida das
pessoas.
Os outros
95% servem apenas para fazer volume; são medíocres e passam pela vida sem
deixar nada de útil. O interessante é que esta porcentagem vale para todo o
mundo. Se vocês prestarem atenção notarão que de cem professores, apenas cinco
são aqueles que fazem a diferença; de cem garçons, apenas cinco são
excelentes; de cem motoristas de táxi, apenas cinco são verdadeiros
profissionais; de 100 conhecidos, quando muito 5 são verdadeiros amigos
fraternos (de absoluta confiança); e podemos generalizar ainda mais: de cem
pessoas, apenas cinco são verdadeiramente
especiais.
É
uma pena muito grande não termos como separar estes 5% do resto, pois se isso
fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais nesta sala e colocaria
os demais para fora, então teria o silêncio necessário para dar uma boa aula e
dormiria tranqüilo sabendo ter investido nos melhores. Mas, infelizmente não
há como saber quais de vocês são estes alunos. Só o tempo é capaz de mostrar
isso. Portanto, terei de me conformar e tentar dar uma aula para os alunos
especiais, apesar da confusão que estará sendo feita pelo resto. Claro que
cada um de vocês sempre pode escolher a qual grupo pertencerá. Obrigado pela
atenção e vamos à aula de hoje".
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 11:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> De novo, pelo q pude apurar, sao tres 'fases': A quantizacao da
> gravidade (primeiros artigos no final dos anos 80), a gravidade
> quantica de loop - LQG (um dos possiveis modelos de quantizacao da
> gravidade - inicio dos anos 90), e a recente reformulacao da LQG
> por Bojowald, no artigo de agosto desse ano.
Trabalha não apenas com a quantização e a gravidade quântica, mas com
uma quantização que envolve loops.
Não estou dizendo que Bojowald e colaboradores não tenham feito nada,
mas parece exagerado dizer que eles tenham criado uma nova era nas
pesquisas.
> > O espaço como quântico é equivalente ao espaço como contínuo.
>
> >>>Creio q sao duas abordagens diferentes, nao? Num espaco continuo
> nao ha' limite para a contracao, sendo possiveis singularidades.
> Num espaco quantico, nao.
Sim, claro que são diferentes. Estou dizendo que um é o equivalente da
outra como ad hoc.
> >>>>Segundo Bojowald, tal como entendi, essa limitacao nao e' ad
> hoc, e' uma consequencia do postulado do espaco quantico.
Não chega a ser. Pode ser uma consequência de uma determinada
quantização do espaço - mas aí o ad hoc entra novamente, como a
escolha de um determinado parâmetro na quantização.
> entenda q, ate' o colapso entropico final, haveria tempo para
> bilhoes de 'ciclos', cada um durando dezenas de bilhoes de anos.
> Uma quasi-eternidade.
O que de qualquer forma nos indroduz ao problema da origem do universo
e de um big-bang primordial. De forma mais ou menos equivalente a que
a panespermia não resolve a questão da origem da vida, mas a transfere
de lugar.
Não estou com isso diminuindo a importância desses trabalhos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 11:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Mas, vou entender pelo que disse que considera algo como o
> resultado produzido na demonstração de um teorema como inato, não
Estou falando de dados. Não de uma demonstração completa em si - podem
ser dados *gerados* pela demonstração.
> Perfeito, então o que estou afirmando, desde o início, é que os
> dados trabalhados por um MT, podem ser inatos.
E eu, como vc sabe, estou afirmando desde o início que os dados
gerados por um MT são empíricos: não são dados que sempre estiveram na
nossa cabeça ou que sejam dedutíveis de idéias que sempre estiveram na
nossa cabeça.
Por exemplo, "o átomo de ouro tem massa atômica de 197 u.a.", como
isso seria dedutível a partir de uma demonstração baseada inteiramente
em axiomas inatos? Sem recorrer a qualquer dado adquirido direta ou
indiretamente pelos nossos sentidos?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 11:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> A possibilidade é que sejam de tipo 2 se passando por 1.
Se não há 1, os dados estatísticos gerados simplesmente por um modelo
não seriam capazes de predizer a natureza de uma determinada amostra.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 11:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Lógica são várias coisas, é um cálculo, um instrumento técnico,
> filosofia, matemática, mas onde eu disse que era um dado?
Desde o começo estamos falando de *dados* empíricos. Os *dados* de
tunelamento são empíricos (para vc não).
Para dizer que era um dado não-empírico, você enfiou a lógica
aristotélica como um exemplo de dado não-empírico.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70231
> Fiquei curioso, o que seria lógica como esquema? Vc pensa no troço
> como um algoritmo do tipo, coloque o burro aqui e sai salcisha ali?
Esquema é um arcabouço mental representando um sistema qualquer: real,
arbitrário, artificial, imaginário, abstrato, concreto, etc. (Claro
que é uma definição circular - já que arcabouço mental acabaria sendo
definida em termos de esquema.)
Um algoritmo é um tipo de esquema, mas há outros tipos de esquemas.
Lógica envolve uso de algoritmos e tb de aproximações heurísticas em
muitos casos. De modo que ela em si não é um único algoritmo: embora
determinadas lógicas sejam redutíveis a um conjunto de algoritmos -
podendo ser implantadas em programas de computador.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 12:14
2008/10/6 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Repetindo: empírico é tudo o que advém ao intelecto por intermédio dos
> sentidos.
Rigorosamente, por essa definição, o que chega por intermédio dos
sentidos no caso de uma imagem celular obtida pela microscopia não é
uma mitocôndria, por exemplo. O dado que passou pelos nossos sentidos
foi o resultado de um procedimento que interagiu com a matéria que
forma a mitocôndria - *esse* é o *dado* empírico. Inferências muito
razoáveis a respeito da natureza dessas interações nos permitem
concluir que essa imagem veicula de fato características
correspondentes à da célula. Mas *isso* não "advém ao intelecto por
intermédio dos sentidos".
> Um ruído incompreensível continua a ser um dado empírico. Às vezes o
> rotulamos como "funk carioca", "poperô" ou "grunge", mas isso é
> dispensável para a caracterização como dado empírico.
Chamar o resultado de uma imagem de microscopia de "célula" é o mesmo
que chamar o ruído de "funk carioca" (guardadas as óbvias diferenças
na qualidade estética). Como você mesmo diz, o ruído é que é o dado
empírico, e não o funk. A imagem obtida pelo microscópio é o dado
empírico, e não a célula. A célula é uma abstração teórica.
> (Reforçando, caracterizar um determinado dado como empírico ou
> racional, não tem nada a ver com defender o posicionamento empiricista
> ou racionalista. O empiricismo e o racionalismo têm a ver com se
> considerar se o conhecimento advém de dados empíricos ou racionais - e
> aí sim cabe modulação: alguém pode aceitar que tantos dados empíricos
> quanto racionais podem, em princípio, ser fontes de conhecimento.)
É só que eu acho que essa discussão é meio sem sentido hoje. Descartes
valorizou tanto os dados da razão por que estava interessado em
conhecimentos seguros. Bacon valorizou tanto os dados dos sentidos
pelo mesmo motivo, cansado da escolástica e de elucubrações dedutivas
infrutíferas. Mas hoje em dia esse é de fato um problema interessante?
Não podemos já avaliar as limitações de cada tipo de dado e de cada
forma de obtê-los e, a partir daí, pensar nos problemas teóricos da
confiabilidade desse dado ou da natureza do nosso conhecimento sobre o
mundo? Importa mesmo se o microscópio de tunelamento fornece ou não
dados empíricos?
[]s
Fernanda.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 12:17
2008/10/6 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> Sei que os teóricos originais do empirismo e racionalismo são complicados e
> limitados pela sua época, mas alguns de seus insights são cruciais para
> entender a realidade, mesmo nos dia de tecnologia avançada como os de hoje.
São sim, longe de mim questionar isso. E eles justamente foram tão
brilhantes porque estavam discutindo problemas cruciais para a época
em que viviam. Envolvem questões universais mas também questões
históricas. Discutir o mundo de hoje sob a ótica deles faz parecer que
a filosofia é menos útil do que ela pode ser, não acha? :)
2008/10/7 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Infelizmente, tudo faz crer que não. Minerva (o ambiente filosófico)
> continua a dormir o seu sono de coruja. Neste fato está localizada a origem
> do desprezo à Filosofia, tão comum aos cientistas. Por outro lado, os
> filósofos não admitem problemas propostos pelos cientistas e pelos outros
> homens em geral. Para eles, tais atos são maléficos ataques às suas pessoas
> ou então simples murmúrios de leigos.
>
> Não existe maior engano. Esse sentimento de especialista, esse orgulho
> profissional — nada mais ridículo para um filósofo. Deve-se suplantar esse
> academismo prejudicial, onde somente os escritos estrangeiros, modernos ou
> arcaicos, merecem profundas venerações. Um físico teórico não pode desprezar
> as experiências. Semelhantemente, um filósofo não deve esquecer a realidade.
> Senão, não se vê motivo para zombar dos homens medievais, adoradores da
> Bíblia, de Aristóteles e da Inquisição.
Oi Professor,
Não sou o Lula, mas "eu sabia!". Acompanho suas mensagens na lista
desde os 17 (estou com 25 - e este é o último ano em que alguém vai me
ouvir falar a minha idade) e achava que um professor tão brilhante não
poderia estar falando sério. (Confesso, você é bom nisso, *quase*
acreditei).
Foi um deleite (não a maionese) ler sua sequência de e-mails.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 13:08
Ok.....Vamos fazer um mundo só com os 5%.........Quem é que vai trabalhar nesse mundo para por reralmente em prática, aquilo que estes 5% "criaram".....?!?!?!
Os 95% tem papel fundamental no mundo, pois em uma sociedade existem papéis que têm de ser desempenhados por pessoas diferentes, de diferentes talentos, com mais ou menos talento, em diferentes áreas, etc.......
Uma atitude, um caráter, não são medidos em salas de aula....são outro tipo de brilhantismo......
Quem fez mais diferença : madre Teresa de Calcutá, ou Einstein ???
Ps : O primeiro papel destes 95% é evidenciar que existem estes 5% "brilhantes".
--- Em qui, 9/10/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Outubro de 2008, 10:45
A pergunta que não quer calar é: esse professor pertence aos 5% ou aos 95%?
Subject: RE: [ciencialist] Palavras de um velho professor:
CINCO POR CENTO???? Esse velho professor está enganado e exagerado! Eu ficaria com 2%, no máximo... Mas, mesmo no resto, ''carne para moer'' há uma quantidade enorme de talentos pontuais, ou facetas de certas pessoas, latentes ou manifestos. Nas firmas, a chamada ''turma do piano'', com muita sorte chega a 1%, pq muitos dos ''bons'' são livres empreendedores e não suportam um emprego. Existem firmas pequenas e médias que nunca tiveram um... e qd aparece uma peça desta, o cara é massacrado e perseguido pelo rebanho instalado e se escafede. Arre! Trata-se apenas da humanidade. abr/Muliro
To: logica-l@dimap. ufrn.br; ciencialist@ yahoogrupos. com.br From: scordeiroes@ superig.com. br Date: Wed, 8 Oct 2008 15:25:48 -0300 Subject: [ciencialist] Palavras de um velho professor:
Palavras de um velho professor:
- "Prestem atenção porque eu vou falar isso uma única vez", disse, levantando a voz e um silêncio carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor continuou. - "Desde que comecei a lecionar, isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos apenas 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de cada cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles que fazem alguma diferença no futuro; apenas cinco se tornam profissionais brilhantes e contribuem de forma significativa para melhorar a qualidade de vida das pessoas.
Os outros 95% servem apenas para fazer volume; são medíocres e passam pela vida sem deixar nada de útil. O interessante é que esta porcentagem vale para todo o mundo. Se vocês prestarem atenção notarão que de cem professores, apenas cinco são aqueles que fazem a diferença; de cem garçons, apenas cinco são excelentes; de cem motoristas de táxi, apenas cinco são verdadeiros profissionais; de 100 conhecidos, quando muito 5 são verdadeiros amigos fraternos (de absoluta confiança); e podemos generalizar ainda mais: de cem pessoas, apenas cinco são verdadeiramente especiais.
É uma pena muito grande não termos como separar estes 5% do resto, pois se isso fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais nesta sala e colocaria os demais
para fora, então teria o silêncio necessário para dar uma boa aula e dormiria tranqüilo sabendo ter investido nos melhores. Mas, infelizmente não há como saber quais de vocês são estes alunos. Só o tempo é capaz de mostrar isso. Portanto, terei de me conformar e tentar dar uma aula para os alunos especiais, apesar da confusão que estará sendo feita pelo resto. Claro que cada um de vocês sempre pode escolher a qual grupo pertencerá. Obrigado pela atenção e vamos à aula de hoje".
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Svetlana (ou... O Conto do Takata) FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 18:07
Há dois anos fiz esta pequena homenagem ao
feito: "13/02/2006 Lumina 27 de abril de 1986. Central Nuclear Vladmir
Ilitch Lenin, Pripyat, então URSS (atual Ucrânia). Nos registros
soviéticos, era uma usina de produção de energia nuclear. Em seu subsolo,
abaixo do que satélites espiões da CIA poderiam detetar, experimentos
genéticos ultra-secretos eram conduzidos. Aleksandr Ostapenko comandava uma
equipe de cientistas que tentavam produzir seres híbridos com propriedades
especiais. A primeira parte da tarefa era relativamente fácil: fundir trechos
de ADN alienígena ao ADN humano. A segunda parte vinha resistindo a
ser dominada: produzir híbridos viáveis. O lysenkoísmo ainda
reverberava aqui e ali, em especial no Alto Comissariado, e os fracassos
seguidos tornavam ainda mais difíceis a obtenção de verbas oficiais para
a continuidade da pesquisa. Mas a certeza de que os EUA
investiam pesadamente em um programa similar e a forte suspeita de que
alguns resultados reais já haviam sido obtidos por eles nas
Olimpíadas, permitiam que Ostapenko e sua equipe prosseguissem e queimassem
a etapa de experimentos com ratos e outros animais. Verbas extras vindo de
misteriosos financiadores de origem árabe ajudavam a complementar o orçamento
a contabilidade caótica e o suborno sistemático dos agentes do governo
permitiam que essa manobra permanecesse fora do alcance dos olhos da KGB e do
Kremlin. Há questão de dois anos, a etapa da produção de híbridos
finalmente parecera superável. Seguindo os gritos de alegria de um
dos cientistas, Ostapenko aproximou-se do microscópio que o
exultante Dmitri Bubka apontava com orgulho. Sim, a célula se dividira
uma tênue luz esverdeada emanava das duas bolhas grudadas uma na outra.
A débil luminosidade indicava que a incorporação genética havia
sido bem-sucedida o embrião era agora uma quimera de três espécies:
seu arcabouço genético humano, o gene repórter gfp de uma água-viva e
um trecho desconhecido do genoma alien. Aquele embrião avançou bem além do
que qualquer outro anterior havia ido. Um útero artificial antiquado
desenvolvido logo após a Segunda Guerra teve que ser reativado.
Supreendentemente o embrião atingiu o estágio de feto e avançou. Aquela luz
verde difusa agora se concentrava apenas nas mãos. Nove meses após o aceno
desajeitado de Bubka, o experimento SSR-3214 gerara um bebê. Uma menina
rechonchuda com uns poucos fiapos ruivos. 'Levemente anêmica, mas, de
resto, gozando de perfeita saúde' - descreveria a médica da equipe.
Apesar das rigorosas instruções, como referir-se à garota apenas por
'a experiência', para que não se criassem vínculos afetivos,
os pesquisadores logo batizaram-na de Svetlana. Não houve, porém,
tempo para que isso viesse a comprometer os experimentos. Um
acontecimento fatal estava para irromper. Invasores infiltraram-se
nas instalações. Rapidamente atingiram o nível 5 onde 'a experiência' era
mantida. Sabiam o que faziam. Conheciam cada detalhe da segurança. Ostapenko
antes de desmaiar pôde apenas ver os invasores levarem SSR-3214, deixando
para trás os corpos dos outros pesquisadores e uma bomba prestes a detonar.
Suas últimas palavras: 'Bubka, onde você está?'. Algumas horas depois
autoridades suecas questionavam delegados do Kremlin sobre estranhas
anomalias no teor de iodo e cobalto na atmosfera. Precisavam de tempo para
eliminar as provas das pesquisas secretas e inventar uma desculpa. Dois dias
depois Chernobyl havia explodido por falha em um de seus reatores." http://themutanteens.zip.net/arch2006-02-12_2006-02-18.html#2006_02-13_14_16_31-114656045-0
Ok,
não vou receber o Nobel de Literatura por isso...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2008 18:20
Olá Luis
Embora concorde com sua colocação, alguém tem de
fazer o trabalho duro, e existem outras competências além de ser brilhante
intelectualmente, é preciso um reparo em seu
exemplo/questionamento:
Luiz: "Quem fez mais diferença : madre Teresa de Calcutá,
ou Einstein ???"
Einstein, Einstein, Einstein, PQP, Einstein..:-)
Madre Teresa podia ser substituida facilmente por um projeto de apoio social nos
paises pobres (e deveria ter sido) e sua atuação contra a prevenção da AIDS,
contra as mulheres pobres e que não podiam usar nem camisinha nem
anticoncepcionais, mesmo que constantemente assediadas por maridos e estupradas
por desconhecidos, sua recusa em ajudar "mulheres da vida", não fazem dela um
bom exemplo, muito menos uma equiparação para Einstein.
E por mais que o conforto da arte e das conquistas
mais abstratas do ser humano sejam importantes, não se equiparam ao benefício
que o conhecimento real, científico, trouxe ao mundo. Se não por nada mais,
simplesmente por estender o tempo de vida das pessoas, para que pudessem
aproveitar a arte e as conquistas abstratas que nossa espécie é capaz de
produzir, por mais tempo e com mais conforto e menos dor e sofrimento. O mundo
trocaria Sheakespere pela cura do cancer sem pensar muito, trocaria Madre Teresa
pela diminuição da mortalidade infantil (na verdade, ao abandonar a cegueira da
fé pela eficácia d ciência, o mundo fez isso mesmo) e trocaria o enlevo que uma
composição de Mozart nos tras (a mim também) pela vida de um filho ou pelo
conhecimento que salva vidas da micro-biologia. Imagino que mesmo Mozart
trocaria sua arte pela vida de milhões.
Não há manifestação abstrata, e não há atividade
humana como a de Madre Teresa (ou melhor, de gente que deu sua vida pelos menos
favorecidos sem determinar essa ajuda a sua crença cega a uma religião
hegemonica), que possa sequer alcançar o efeito da eliminação da varíola da face
da Terra. A dor e o sofrimento que essa doença causaram durante toda a vida de
nossos antepassados, não pode ser estimada, e sua erradicação, não pode ser
substimada.
--- Em qui, 9/10/08, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro
Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Palavras de um velho professor: Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de
Outubro de 2008, 10:45
To: logica-l@dimap. ufrn.br; ciencialist@ yahoogrupos.
com.br From: scordeiroes@ superig.com. br Date: Wed, 8 Oct
2008 15:25:48 -0300 Subject: [ciencialist] Palavras de um velho
professor:
Palavras de um
velho professor:
- "Prestem atenção
porque eu vou falar isso uma única vez", disse, levantando a voz e um silêncio
carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor continuou.
- "Desde que comecei a lecionar,
isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores, trabalhamos
apenas 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos observei que de
cada cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles que fazem alguma
diferença no futuro; apenas cinco se tornam profissionais brilhantes
e contribuem de forma significativa para melhorar a qualidade de vida
das pessoas.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 18:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Rigorosamente, por essa definição, o que chega por intermédio dos
> sentidos no caso de uma imagem celular obtida pela microscopia não é
> uma mitocôndria, por exemplo.
E não é mesmo. Dado é uma coisa, o que Kant chamava de a coisa-em-si é
outra (e nem precisamos assumir que exista a coisa-em-si).
> É só que eu acho que essa discussão é meio sem sentido hoje.
Como eu disse, não estou aqui discutindo racionalismo vs. empirismo.
Apenas dizendo que existem dados empíricos sobre os quais se baseia a
teoria atômica.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> desde os 17 (estou com 25 - e este é o último ano em que alguém vai me
Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 18:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Pq o aumento da entropia não permitiria um processo infinito ?
Porque a entropia "acumula" a energia do processo.
> O que causaria essa suposta instabilidade ?
Depende do modelo. Para alguns ser instável seria *a* propriedade do
nada. Mas podemos ter alguma idéia por meio das flutuações do vácuo
quântico: no vácuo quântico partículas virtuais surgem e desaparecem a
todo momento (podemos verificar isso através do efeito Casimir). O
princípio da incerteza de Heisenberg não admite que exista uma região
definida e limitada do universo com energia zero em um instante
definido: tempo e energia são duas grandezas acopladas (como a
quantidade de movimento e a posição).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 18:39
2008/10/9 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Quem fez mais diferença : madre Teresa de Calcutá, ou Einstein ???
Ignorando o aspecto insólito da pergunta... quantos % são madre Teresa
de Calcutá? 95%??? Em que planeta?
> Ps : O primeiro papel destes 95% é evidenciar que existem estes 5%
> "brilhantes".
Acho que não, heim.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Lula sanciona lei que regula o uso de cobaias no Brasil FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 19:49
SUBJECT: Lula sanciona lei que regula uso de cobaias no Brasil FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 21:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 23:42
2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> É só que eu acho que essa discussão é meio sem sentido hoje.
>
> Como eu disse, não estou aqui discutindo racionalismo vs. empirismo.
> Apenas dizendo que existem dados empíricos sobre os quais se baseia a
> teoria atômica.
Está certo. Mas acho que isso está gerando tanta discussão justamente
porque esses dados não são elementos da natureza aferidos diretamente
pelos sentidos. Ou não. Mas já estou satisfeita de qualquer modo.
2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>
> Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
Ooops, foi mal!
Mas os senhores não precisam se preocupar com isso. :)
[ ]s
Fernanda.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/10/2008 23:49
2008/10/8 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> É uma pena muito grande não termos como separar estes 5% do resto, pois se
> isso fosse possível, eu deixaria apenas os alunos especiais nesta sala e
> colocaria os demais para fora,
Talvez o sonho do velho professor não seja impossível. Parece que
desenvolveram um teste de personalidade que detecta talentos
potenciais para o meio acadêmico:
http://www.scienceblog.com/cms/personality-test-you-cant-fake-17527.html
Não que eu aprove a idéia.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 00:41
Claro que seriam Takata.
Vc já jogou vídeo game
ou assistiu desenho animado? Tem algum dado empírico sendo processado ali? Pense
em um algoritmo que gere, a partir de um banco de dados, gráficos sobre entradas
inseridas...A inserção pode se dar de várias formas, uma delas é a de o
pesquisador colocar o tipo de amostra que vai processar...Os dados de entrada
são processador e geram o resultado esperado.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Se não há 1, os dados estatísticos gerados simplesmente por um
modelo não seriam capazes de predizer a natureza de uma determinada
amostra.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 00:46
Olá Takata
Nenhuma lógica pode
ser inserida em um computador, apesar do computador operar a partir de uma
lógica. Apesar de parecer contraditório é isso mesmo. O que pode ser inserido em
um computador é um determinado algoritmo a partir do qual ele processa
operações, sendo assim é possível operar com algoritmos semânticos como tabelas
de verdade, caso da lógica booleana, ou tableaux, mas não é possível demonstrar
argumentos ou teoremas a partir de regras sintáticas como na dedução
natural.
Isso é bem curioso, pq
a dedução natural, como o próprio nome atesta é o que mais se parece com a forma
de raciocínio humana em geral.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Lógica são várias coisas, é um cálculo, um instrumento
técnico, > filosofia, matemática, mas onde eu disse que era um
dado?
Desde o começo estamos falando de *dados* empíricos. Os *dados*
de tunelamento são empíricos (para vc não).
>
Fiquei curioso, o que seria lógica como esquema? Vc pensa no troço > como
um algoritmo do tipo, coloque o burro aqui e sai salcisha ali?
Esquema é
um arcabouço mental representando um sistema qualquer: real, arbitrário,
artificial, imaginário, abstrato, concreto, etc. (Claro que é uma definição
circular - já que arcabouço mental acabaria sendo definida em termos de
esquema.)
Um algoritmo é um tipo de esquema, mas há outros tipos de
esquemas.
Lógica envolve uso de algoritmos e tb de aproximações
heurísticas em muitos casos. De modo que ela em si não é um único algoritmo:
embora determinadas lógicas sejam redutíveis a um conjunto de algoritmos
- podendo ser implantadas em programas de
computador.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 00:57
Olá Fernanda,
Na verdade não acho
isso não. O que é preciso é separar o joio do trigo. Filosofia é algo perene,
apesar de, diferente do que se pensa, há progresso em filosofia. É mais ou menos
assim, todos os chamados grandes filósofos produziram em parte para sua época,
mas o seu objetivo é que sua produção fosse tão geral em grau de abstração que
pudesse ir além disso. É exatamente isso que faz deles grandes filósofos, sua
capacidade de produzir coisas para além do seu tempo.
Claro que discutir o
mundo de hj ou mesmo a filosofia apenas em função da produção deles não faz
sentido, apesar de ser o que muitos filósofos fazem. Acredito que temos que ir
além deles, pensar pela própria conta no conjunto de problemas que nos cercam
hj, inclusive na ciência e os problemas em seu interior. Isso é o que de fato
deveria ser feito por alguém, acho que alguns brasileiros tem feito isso e tento
me juntar a eles nesse processo.
É isso que faz da
filosofia algo interessante, tanto pensar o hj a partir dos problemas de hj,
quanto pensar a partir de filósofos de ontem as coisas de hj, são bons e úteis
trabalhos filosóficos.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
2008/10/6 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>: >
Sei que os teóricos originais do empirismo e racionalismo são complicados
e > limitados pela sua época, mas alguns de seus insights são cruciais
para > entender a realidade, mesmo nos dia de tecnologia avançada como os
de hoje.
São sim, longe de mim questionar isso. E eles justamente foram
tão brilhantes porque estavam discutindo problemas cruciais para a
época em que viviam. Envolvem questões universais mas também
questões históricas. Discutir o mundo de hoje sob a ótica deles faz parecer
que a filosofia é menos útil do que ela pode ser, não acha?
:)
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 01:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Claro que seriam Takata.
>
> Vc já jogou vídeo game ou assistiu desenho animado?
E desde quando o desenho animado prediz a natureza de uma determinada
amostra? Aliás, desde quando desenho animado processa algum dado? Mas
exibição de um desenho animado permite a captação de dados empíricos
por quem o assiste.
Quanto ao vídeo game há dado empírico processado - o jogador confere
inputs por meio dos controles. Pela pontuação de certos jogos posso
até predizer alguma característica do jogador quanto a sua habilidade
manual, cognitiva ou visuoespacial.
> A inserção pode se dar de várias formas, uma delas é a de o
> pesquisador colocar o tipo de amostra que vai processar...Os dados
> de entrada são processador e geram o resultado esperado.
Resultado esperado ou não. Só seria esperado se se soubesse de antemão
a amostra colocada.
O operador sempre examina amostra de ouro. Um dia alguém, sem avisar,
envia-lhe uma amostra de prata. Se o microscópio indicar que é amostra
de ouro, e não de prata, aí sim será o resultado esperado (pelo
operador) e então a coisa vai para o espaço.
Como isso não deve ocorrer, é porque os dados de entrada influenciam
diretamente no resultado. Então o resultado incorpora o dado de
entrada. Um dado de entrada que *não* é fruto de um conhecimento
inato. Enfim, um dado empírico.
Aliás, se fossem apenas resultados esperados, o microscópio de
tunelamento seria muito pouco útil, já que os resultados seriam
previsíveis, portanto desnecessários de investigação - serviria apenas
como controle de qualidade ou algo do tipo.
(Estou aqui falando de resultados esperados pela menção ao termo.
Lembrando que dados inatos não são sinônimos de resultados esperados.
Há dados empíricos que podem ser resultados esperados, por exemplo.)
Vide, por exemplo:
Phonon Floodgate In Monolayer Carbon: Unexpected Gap-like Feature
Found In Energy Spectrum Of Electrons Tunneling Into Graphene's Single
Layer Of Atoms
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080721124314.htm
Um comportamento *não* esperado do espectro de energia dos elétrons de
um cristal bidimensional de grafeno foi encontrado por meio da
micrografia de tunelamento.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 01:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> O que pode ser inserido em um computador é um determinado algoritmo
> a partir do qual ele processa operações, sendo assim é possível
Foi o que eu disse:
"Lógica envolve uso de algoritmos e tb de aproximações heurísticas em
muitos casos. De modo que ela em si não é um único algoritmo: embora
determinadas lógicas sejam redutíveis a um conjunto de algoritmos -
podendo ser implantadas em programas de computador."
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 02:20
> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Como eu disse, não estou aqui discutindo racionalismo vs. empirismo.
> > Apenas dizendo que existem dados empíricos sobre os quais se baseia
> > a teoria atômica.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Está certo. Mas acho que isso está gerando tanta discussão justamente
> porque esses dados não são elementos da natureza aferidos diretamente
> pelos sentidos. Ou não. Mas já estou satisfeita de qualquer modo.
Não precisam ser obtidos *diretamente* pelos sentidos. Basta que em
algum momento passem pelos sentidos antes de chegar ao intelecto.
Simples questão de aplicação de definição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 02:25
Olá Didimo
Didimo: "Vc já jogou vídeo game ou assistiu desenho animado? Tem algum
dado empírico sendo processado ali? "
Provavelmente o Takata vai explicar isso melhor que eu, mas aqui vai
uma ajuda: sim, tem dados empíricos sendo processados alí, que você
não parece ver por estar se deixando enganar pela "historinha" contada
no videogame.
Esqueça a "história" do videogame, mantenha o foco nos dados e em sua
origem, elétrons, campos magnéticos, forças físicas, etc.
Tudo, no videogame, se processa a partir de dados empíricos, ainda que
os desenhos que forme na tela, e o "roteiro" do jogo sejam abstrações.
Mas cada movimento, cada "morte" ou explosão de um personagem ou
míssel, responde a dados cuja origem é física, concreta.
Atire, e está enviando pulsos elétricos, dados empíricos, dentro dos
circuitos, e se estes cruzarem a trajetória ou posição de outros
elementos, dados empíricos, você "acertou".
Um "tiro" na tela responde a um dado empírico real, disparado pelo
joystick em sua mão. Uma linha na tela do MT responde a um dado
empírico gerado por um átomo ou partícula, da mesma forma que o gerado
pelo potenciometro do joystick.
O mesmo para o desenho animado, esqueça o "roteiro", pense nas imagens
da tela, são formadas por dados empíricos, gerados pelos campos
magnéticos que afetam o canhão de elétrons, e a luz da tela, gerada
pelo "dado empírico" do elétron atingindo o fósforo.
É o mesmíssimo processo que dispara os sinais elétricos nos cones e
bastonetes de sua retina, e o resultado, o padrão produzido, é tão
"empírico" como a visão humana.
O software do MT cria imagens da mesma forma, a partir de dados
empíricos, não as mudanças de campo magnético previamente definida dos
desenhos animados claro, mas a partir da estrutura da matéria, e da
leitura de suas propriedades físicas. São estas as fontes que
determinam o padrão visto no MT.
São, de qualquer maneira que se veja, dados empíricos.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
<didimo.george@...> escreveu
>
> Claro que seriam Takata.
>
> Vc já jogou vídeo game ou assistiu desenho animado? Tem algum dado
empírico sendo processado ali? Pense em um algoritmo que gere, a
partir de um banco de dados, gráficos sobre entradas inseridas...A
inserção pode se dar de várias formas, uma delas é a de o pesquisador
colocar o tipo de amostra que vai processar...Os dados de entrada são
processador e geram o resultado esperado.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: rmtakata
> Sent: Thursday, October 09, 2008 11:28 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > A possibilidade é que sejam de tipo 2 se passando por 1.
>
> Se não há 1, os dados estatísticos gerados simplesmente por um modelo
> não seriam capazes de predizer a natureza de uma determinada amostra.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Marcelo Leite: Ciência - Use com cuidado FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 02:58
O jornalista Marcelo Leite lança sábado (11/09/2008) seu novo livro:
Ciência - Use com cuidado.
O evento será na exposição Einstein no Parque do Ibirapuera (Pavilhão
Armando de Arruda Pereira), São Paulo, SP, às 17h.
Haverá ainda, um pouco antes, às 15h, a mesa-redonda "O Tempo em Dois
Tempos", promovida pela revista Pesquisa Fapesp e o instituto Sangari.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Aplicando ciência aos OVNIs FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/10/2008 05:51
Fantasmas? Não, é um instantâneo registrando algo mais fabuloso, porque é real. É a primeira imagem de sprites capturados do Brasil, em novembro de 2002 em Cachoeira Paulista. Sprites?
Em inglês, o termo remete a criaturas míticas da mesma classe que gnomos e fadas, mas aqui definem um fenômeno bem concreto – aceito como tal há menos de duas décadas.
Parcamente visíveis a olho nu, sprites são lampejos de luzes
avermelhadas a dezenas de quilômetros de altura associados a
tempestades. Eles estão em companhia dos "elves" – elfos – e outros
nomes de contos de fadas atribuídos pelos cientistas às fugazes e ainda
pouco compreendidas manifestações atmosféricas.
O Brasil é uma das regiões de maior ocorrência de tempestades
elétricas no mundo, e estes fenômenos apenas recentemente estudados
podem brilhar sobre nossas cabeças como em nenhum outro lugar – o que
só reforça o valor da imagem acima, capturada em uma campanha de observações de pesquisadores do INPE e das Universidades de Utah e Washington (clique para mais imagens, e detalhes em inglês aqui – PDF). Antes da campanha, que registrou nada menos de 18 eventos incluindo sprites e talvez elves, tais fenômenos já haviam sido registrados sobre o país, mas vistos a partir do espaço. Leia mais em bom português aqui.
UFOCapture Tudo isso nos leva, como bons fissurados pelo insólito, à ciência aplicada aos OVNIs.
Veja novamente a fabulosa imagem do primeiro sprite capturado do
Brasil, e note que ela foi registrada a partir do chão. Como notamos em
uma nota anterior, onde propusemos capturar OVNIs,
não só é possível registrar esses novos fenômenos em terra, como hoje
pode-se fazê-lo literalmente do conforto de sua casa a um preço
acessível. Você pode obter evidências perto do que mais avançado há em
uma área fascinante de investigação científica, a partir de sua janela. Quem sabe capture mesmo algo inédito, ou completamente inexplicado? Como OVNIs?
E tudo isso se torna bem mais acessível se o observatório inteligente em sua casa contar com uma câmera como esta indicada por Marcelo Domingues, que custa um dígito a menos que as recomendadas inicialmente. Ainda será preciso testá-la, mas já parece um começo promissor por aqui.
Muito mais espectros Não é apenas de
câmeras altamente sensíveis ligadas a computadores que a investigação
séria de OVNIs pode se beneficiar. O que você diria da possibilidade de
analisar a composição química e mesmo o meio de propulsão de OVNIs? Cientificamente?!
Assim como contamos na nota anterior a história de como cientistas
em sua época custaram a acreditar em meteoros, argumentando que pedras
caindo do imaculado espaço exterior eram uma idéia absurda, vale
lembrar que houve uma época em que um notável pensador também resolveu
mencionar algo que nós nunca poderíamos saber ao certo.
O pensador era Augusto Comte, e o conhecimento que ele julgou inacessível era "a composição química [das estrelas]
… O conhecimento positivo que podemos ter das estrelas está limitado
apenas a suas propriedades geométricas e mecânicas [como seus
movimentos pelo céu]".
Comte escreveu isto em 1842, e se você pensar sobre
o tema, é bem provável que concorde com ele. Afinal, como os cientistas
podem saber que nosso Sol é composto primariamente de hidrogênio, um
tanto de hélio, e traços minúsculos de outros elementos? Nunca enviamos
nenhuma sonda espacial para colher amostras de sua superfície
escaldante e trazê-las de volta para análise em laboratório. Isso é praticamente impossível.
Talvez esses cientistas estejam apenas especulando? Ainda mais quando
falam da composição química de estrelas ou nebulosas a muitos milhões
de anos-luz de distância.
É bem verdade que não se colheram amostras do Sol para análise em um
laboratório terrestre, mas incrivelmente os cientistas podem ter tanta
certeza quanto se o tivessem feito. Isto porque dois anos depois que
Comte faleceu, descobriram que todo elemento químico emite e absorve
luz de uma maneira característica, no que é efetivamente sua assinatura inconfundível. Nascia a espectroscopia,
através da qual se pode analisar a composição química de materiais
através da luz que emitem ou absorvem. E se estrelas fazem algo muito
bem, é emitir luz.
Com a descoberta abria-se um mundo de possibilidades, uma das
primeiras das quais era analisar a composição química de estrelas, a
começar por nosso Sol. E, em um triunfo científico espetacular
demonstrando o poder da nova ferramenta, o elemento hélio foi descoberto primeiro no Sol, e apenas quase trinta anos depois na Terra!
Isso mesmo: aquilo que enche bexigas de crianças é um elemento químico
descoberto primeiro no Sol, a 150 milhões de quilômetros de distância.
Com uma "assinatura" de luz até então desconhecida, batizaram-no de hélio em honra ao deus grego do Sol… e apenas décadas depois conseguiu-se confirmar tal elemento aqui na Terra.
Ironia das ironias, se de alguma forma conseguíssemos colher
material diretamente do Sol e trazê-lo até a Terra para investigação,
uma das formas de análise química seria justamente… através da
espectroscopia. Isto é, faríamos com o material exatamente o que se faz
a milhões de quilômetros de distância. Analisar seu espectro.
UFÓlio Nos desviamos um tanto pelas estrelas para chegar à espectroscopia aplicada aos OVNIs.
Assim como é pouco prático colher amostras de material de estrelas, não
devemos esperar poder colher lascas de material de um disco voador.
Mais de meio século de buscas, apesar de todas as histórias
rocambolescas de contatos e abduções, não permitiu nenhuma amostra
confiável ou minimamente intrigante.
Mas se há algo que os OVNIs parecem fazer bem, é emitir um tanto de
luz. E se emitem luz, emitem um espectro, que pode ser analisado. Ele
pode revelar não apenas informações sobre a composição química da
fonte, como mesmo detalhes relacionados à distorção por intensos campos
magnéticos, por exemplo.
Tudo isso está contido no espectro emitido por qualquer fonte
luminosa, incluindo OVNIs. E ele não só vai além da luz visível, como
está codificado em detalhes – linhas espectrais – que infelizmente não
são capturados por câmeras comuns. Não rotineiramente. Não seria uma
ferramenta fabulosa se as câmeras pudessem capturá-lo?
Pois câmeras comuns podem capturar espectros, se forem equipadas com elementos que custam muito pouco. Basta acoplar uma grade de difração em frente à lente de uma câmera comum, e você terá uma espécie de espectrógrafo caseiro.
É parte do grupo francês UFO-Science, de Jean-Pierre Petit, que apresenta idéias no mínimo curiosas. Como a de que discos voadores poderiam se valer do efeito Coanda (PDF) e da propulsão magneto-hidro-dinâmica
(PDF), para voar a velocidades supersônicas em completo silêncio.
Curiosas, no mínimo, e tema para outras notas. Por aqui, voltamos aos
espectros e à possibilidade de descobrir um "UFÓlio", material digno de
OVNIs.
Não cole uma grade de difração na lente de sua câmera para fotografar tudo que vir pela frente.
O resultado pode ser uma imagem psicodélica como a abaixo, sobrepondo
espectros de várias ordens, de diversas fontes, sobre a imagem. Que tem
apenas uma fonte de luz. Psicodélico, mas atrapalhará ao invés de
ajudar:
Ao invés, tenha uma grade de difração à mão. Se por
acaso se deparar com um OVNI, depois de tomar várias fotos, comuns, da
melhor forma que puder – assegurando-se de manter o foco, referências e
tudo mais – se o OVNI ainda estiver no céu, aí então poderá tentar
capturar seu espectro. Depois de fazê-lo, deverá ainda capturar imagens
com a grade de difração do céu sem o OVNI. E mais fotos sem a grade de
difração.
Esta ferramenta poderosa, quase tão boa quanto retirar lascas de um
disco voador, é pouco utilizada por ufólogos e entusiastas, mas há
exceções. O Projeto Hessdalen
na Noruega, por exemplo, capturou o espectro de alguns fenômenos
luminosos. Na França, policiais foram equipados com grades de difração
e câmeras adaptadas, e mesmo no Brasil, o pesquisador Rogério Chola
é um dos que já tentaram obter espectros úteis. Não se descobriu nenhum
"UFÓlio", e a sério, não foram feitas grandes descobertas. Mas foram
muito poucas tentativas, e naquelas em que se produziu um bom registro
de espectro, pôde-se saber muito mais sobre o OVNI do que o simples
ponto de luz em uma fotografia comum permitiria.
É apenas algo do que a ciência, que reconheceu os sprites, elves e
afins, atribuindo-lhes mesmo nomes míticos, depois de analisar a
composição química de estrelas a anos-luz de distância, pode fazer se
aplicada ao nosso entusiasmo por descobrir algo novo nos céus. E aqui,
ao seu alcance. OVNIs podem até ser de outro mundo, mas se voam por
aqui, estão no nosso. Podem e devem ser investigados e analisados de
forma científica.
CeticismoAberto continuará a divulgar, propor e
levar a cabo técnicas científicas ao estudo de OVNIs. Sinta-se à
vontade para discutir e partilhar suas dúvidas e sugestões nos
comentários, ou junte-se ao grupo de discussão, enviando um e-mail para ceticismoaberto-subscribe@yahoogrupos.com.br.
SUBJECT: As Aventuras de Anselmo Curioso FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/10/2008 05:54
Quadrinhos em português explicando a Teoria da Relatividade, Buracos Negros, o Big Bang ou geometria, informática e economia? É a série de livros do francês Jean-Pierre Petit, com As Aventuras de Anselmo Curioso (Les Aventures d'Anselme Lanturlu).
Algumas das obras já foram publicadas e recomendadas no Brasil e exterior, mas Petit agora oferece essas e outras mais para download gratuito, como parte da organização Savoir sans frontières (Conhecimento sem Fronteiras).
- Einstein e a Teoria da Relatividade - Einstein e o Buraco Negro - O Sonho de Voar - Os Mistérios da Geometria - A Magia da Informática - Big-Bang
- A Gata-Borralheira 2000 - Os Mistérios da Economia - Energeticamente Vosso - Feliz Apocalipse
Os quadrinhos são imperdíveis, e a iniciativa merece muito aplauso, com traduções a 33 línguas, toda oferecidas abertamente.
Para nós, elas tendem ao português de Portugal, o
que dificulta um tanto a leitura, e mesmo algumas das histórias podem
incluir idéias não muito convencionais – Petit é ele mesmo um interessado por OVNIs e outros temas heterodoxos, mas isso não surge em nenhuma das obras oferecidas em português até agora.
Anselmo Curioso é provavelmente aquilo pelo Jean-Pierre
Petit será lembrado, ou como já deve ser, já que suas aventuras são
publicadas há mais de vinte anos. Elas ainda devem ser um ótimo presente para qualquer criança – devem ser mais apreciadas do que um par de meias, e um dia podem ser percebidas pelo valor imenso que têm.
Fernanda,
Não não mal.
E ninguém deve se preocupar com esse negócio de idade.
é melhor pensar assim: a partir dos 30, deve-se pensar que,
a cada ano, ficamos um ano menos novo. E pronto.
É a mesma coisa que dizer: ficou mais velho um ano!
Mas engana legal.
Bem, além de sua juventude, que é agora e, com sorte,
não o será em mais alguns anos, visitei rapidamente o seu
blog; a Fernanda é muito, muito bonita, além de inteligente.
E aparenta ser muito simpática.
Uma bela composição. Claro, não é "loira".
Queiram ir lá e ver o seu perfil e foto. Para depois nãodizerem
que fico inventando coisas.
Com todo o respeito ao seu maridão ou namorado.
Fernanda, embora tardiamente, esta é uma maneira de dizer que você é bem
vinda
ao fórum e, pelo que pude ler até agora, você só está somando,
com bons e inteligentes argumentos, com segurança, e mostrando
que sabe onde fica o chão sob seus pés.
Pois há pessoas que o tem sob os pés, mas não o sabe realmente.
Sds,
Victor.
Fernanda Sais escreveu:
>
> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>>:
> >
> > Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
>
> Ooops, foi mal!
>
> Mas os senhores não precisam se preocupar com isso. :)
>
> [ ]s
>
> Fernanda.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras de um velho professor: FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 10:09
Subject: Re: [ciencialist] Palavras de um
velho professor:
Olá Luis
Embora concorde com sua colocação, alguém tem de
fazer o trabalho duro, e existem outras competências além de ser brilhante
intelectualmente, é preciso um reparo em seu
exemplo/questionamento:
Luiz: "Quem fez mais diferença : madre Teresa de Calcutá,
ou Einstein ???"
Einstein, Einstein, Einstein, PQP, Einstein..:-)
Madre Teresa podia ser substituida facilmente por um projeto de apoio social
nos paises pobres (e deveria ter sido) e sua atuação contra a prevenção da
AIDS, contra as mulheres pobres e que não podiam usar nem camisinha nem
anticoncepcionais, mesmo que constantemente assediadas por maridos e
estupradas por desconhecidos, sua recusa em ajudar "mulheres da vida", não
fazem dela um bom exemplo, muito menos uma equiparação para
Einstein.
E por mais que o conforto da arte e das
conquistas mais abstratas do ser humano sejam importantes, não se equiparam ao
benefício que o conhecimento real, científico, trouxe ao mundo. Se não por
nada mais, simplesmente por estender o tempo de vida das pessoas, para
que pudessem aproveitar a arte e as conquistas abstratas que nossa espécie é
capaz de produzir, por mais tempo e com mais conforto e menos dor e
sofrimento. O mundo trocaria Sheakespere pela cura do cancer sem pensar muito,
trocaria Madre Teresa pela diminuição da mortalidade infantil (na verdade, ao
abandonar a cegueira da fé pela eficácia d ciência, o mundo fez isso mesmo) e
trocaria o enlevo que uma composição de Mozart nos tras (a mim também) pela
vida de um filho ou pelo conhecimento que salva vidas da micro-biologia.
Imagino que mesmo Mozart trocaria sua arte pela vida de milhões.
Não há manifestação abstrata, e não há atividade
humana como a de Madre Teresa (ou melhor, de gente que deu sua vida pelos
menos favorecidos sem determinar essa ajuda a sua crença cega a uma religião
hegemonica), que possa sequer alcançar o efeito da eliminação da varíola da
face da Terra. A dor e o sofrimento que essa doença causaram durante toda a
vida de nossos antepassados, não pode ser estimada, e sua erradicação, não
pode ser substimada.
--- Em qui, 9/10/08, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro
Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Palavras de um velho professor: Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de
Outubro de 2008, 10:45
To: logica-l@dimap. ufrn.br; ciencialist@ yahoogrupos.
com.br From: scordeiroes@ superig.com. br Date: Wed, 8 Oct
2008 15:25:48 -0300 Subject: [ciencialist] Palavras de um velho
professor:
Palavras de um
velho professor:
- "Prestem
atenção porque eu vou falar isso uma única vez", disse, levantando a voz e um silêncio
carregado de culpa se instalou em toda a sala e o professor
continuou. - "Desde que comecei
a lecionar, isso já faz muitos anos, Descobri que nós professores,
trabalhamos apenas 5% dos alunos de uma turma. Em todos esses anos
observei que de cada cem alunos, apenas cinco são realmente aqueles
que fazem alguma diferença no futuro; apenas cinco se tornam
profissionais brilhantes e contribuem de forma significativa para
melhorar a qualidade de vida das pessoas.
Garota é a primeira a sobreviver à raiva
sem vacina
Uma jovem em Wisconsin é a primeira humana da
história a sobreviver à hidrofobia (raiva) sem vacinação, o Centro de Controle
e Prevenção de Doenças informou ontem. Depois que ela recebeu uma terapia
inovadora de emergência.
No mês passado, médicos do Hospital da Criança
de Wisconsin, em Wauwatosa, subúrbio de Milwaukee, colocaram a garota, já em
estado crítico, em um coma induzido e lhe injetaram antivirais, apesar de não
ser claro qual, se algum, dos quatro remédios contribuiu para sua recuperação
surpreendente.
Charles Rupprecht, da agência de controle de doenças,
chamou a recuperação de histórica. Mas até mesmo os médicos que tomaram
contra da garota disseram que o resultado precisaria ser duplicado em outra
ocasião antes que a terapia pode ser considerada uma cura ou um
tratamento.
A terapia precisa ser repetida com sucesso em outro
lugar, disse Rodney Willoughby, professor-associado de pediatria, que
prescreveu o coquetel de remédios para a garota doente, Jeanna Giese, 15. Até
agora, é um milagre.
Jeanna, de Fond du Lac, foi mordida por um
morcego em uma cerimônia na igreja no dia 12 de setembro. Ela não foi a um
médico, portanto não foi vacinada, como é prática médica para esses
casos.
Enquanto a sociedade foi se desenvolvendo, as pessoas foram se
esquecendo do folclore, sobre como não se deve brincar com animais, ou ficar
longe de morcegos, explicou Willoughby.
O morcego provocou
sangramento, ele disse, mas a mordida foi rápida e pequena, então Jeanna
pensou que foi só um arranhão.
Seus companheiros de igreja presumiram
que somente morcegos saudáveis podiam voar, então eles pegaram o animal depois
que ele bateu em uma janela e jogaram-no pela porta.
No dia 18 de
outubro, ela foi admitida no hospital com a consciência vacilante, fala
defeituosa e outros sintomas da raiva.
A raiva, ou hidrofobia, é
causada por um vírus nas secreções, como a saliva, de um animal infectado. A
vacina, que estimula os anticorpos contra o vírus, elimina a chance de se
pegar a doença se administrada em poucos dias depois da exposição inicial.
Assim que os sintomas se desenvolvem, geralmente depois de algumas
semana, a vacina é menos efetiva. Ela é inútil quando a raiva está em estagio
avançado, então os médicos optaram no caso de Jeanna por um tratamento
experimental.
Apenas algumas pessoas se recuperaram depois do
aparecimento do menor sintoma de raiva, e todos receberam a vacina.
A
técnica de coma induzido tem sido usada por neurologistas em pacientes com
grandes danos cerebrais por infecção, ferida ou derrame. Mas nunca havia sido
usada em casos de hidrofobia.
Os médicos de Jeanna disseram que não
iriam revelar quais remédios usaram até a publicação de seus achados em uma
gazeta medica.
Willoughby disse que tentou usar o coma induzido em
parte por causa de evidências que sugerem que a raiva não danifica nenhuma
estrutura cerebral permanentemente.
Em vez disso, a morte ocorre
porque o vírus causa uma disfunção temporária em centros do cérebro que
controlam funções críticas, como respirar e engolir.
Enquanto a
hidrofobia mata dezenas de milhares de pessoas na Ásia, África e América
Latina, ela é rara em países desenvolvidos.
Mesmo se o tratamento de
Jeanna for bem sucedido em um segundo paciente, não é claro se ele pode ser
usado amplamente em parte pobres do mundo, já que requer tratamento intensivo
de alta tecnologia.
Ainda assim, Willoughby disse que esperava uma boa
recuperação de Jeanna. Ela já responde perfeitamente a perguntas, acenando com
a cabeça ou apontando em um quadro.
O pai da garota, John Giese, disse
que estava grato com os médicos e o tratamento inovador, mas acrescentou que a
reza fez uma diferença crucial.
No dia seguinte que descobrimos,
chamei todos que conhecíamos para rezar, ele disse ao jornal The Milwaukee
Journal Sentinel esta semana. Acreditamos que isso foi se acumulando e
realmente fez a diferença.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 14:54
Fernanda,
Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo recrimina o "orgulho
profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado exatamente dessa
maneira um parágrafo antes.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 09, 2008 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1)
2008/10/7 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Infelizmente, tudo faz crer que não. Minerva (o ambiente filosófico)
> continua a dormir o seu sono de coruja. Neste fato está localizada a
> origem
> do desprezo à Filosofia, tão comum aos cientistas. Por outro lado, os
> filósofos não admitem problemas propostos pelos cientistas e pelos outros
> homens em geral. Para eles, tais atos são maléficos ataques às suas
> pessoas
> ou então simples murmúrios de leigos.
>
> Não existe maior engano. Esse sentimento de especialista, esse orgulho
> profissional — nada mais ridículo para um filósofo. Deve-se suplantar esse
> academismo prejudicial, onde somente os escritos estrangeiros, modernos ou
> arcaicos, merecem profundas venerações. Um físico teórico não pode
> desprezar
> as experiências. Semelhantemente, um filósofo não deve esquecer a
> realidade.
> Senão, não se vê motivo para zombar dos homens medievais, adoradores da
> Bíblia, de Aristóteles e da Inquisição.
Oi Professor,
Não sou o Lula, mas "eu sabia!". Acompanho suas mensagens na lista
desde os 17 (estou com 25 - e este é o último ano em que alguém vai me
ouvir falar a minha idade) e achava que um professor tão brilhante não
poderia estar falando sério. (Confesso, você é bom nisso, *quase*
acreditei).
Foi um deleite (não a maionese) ler sua sequência de e-mails.
[]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 14:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>...Para alguns ser instável seria *a* propriedade do
> nada. Mas podemos ter alguma idéia por meio das flutuações do vácuo
> quântico: ...
>>>>Tem uma teoria cosmologica interessante pra explicar o Universo
vindo do Nada, q nao e' exatamente nem o Big Bang, nem o Big Bounce,
nem o Big Freeze: Acho q nao batizaram. Stephen Hawking a usa em
parte em suas especulacoes sobre o conceito de Multiverso, mas creio
q nao foi ainda consolidada como teoria 'autonoma'.
Em linhas gerais seria algo como: No inicio era o Nada Absoluto. Sem
espaco nem tempo nem materia nem energia. Mas o principio quantico da
Incerteza ja' existiria, e o Nada existiria na verdade em estados
quanticos paralelos, sendo instavel e permitindo a formacao de
particulas de Alguma Coisa, como bolhas. Cada bolha seria, p/ usar a
expressao de Hawking, como um 'universo-bebe^'. E cada um se expandiu
num Big Bang. Um deles seria o nosso. Infinitos outros poderiam ter
sido formados, formando um Multiverso.
Bom, numa teoria mais economica, seria uma possivel teoria da origem
de um unico Universo, o unico q existiria, o nosso.
Mas a coisa nao acaba aqui.
E a conservacao da energia? Como energia e massa podem surgir do Nada?
Segundo os defensores dessa teoria, nao ha' violacao de conservacao
de materia e energia no processo, pois no final teremos uma soma zero
de energia e materia, ja' q a energia gravitacional criada e'
considerada como uma energia negativa (a explicacao e' algo nebulosa,
mas em resumo, parte do principio q medimos a energia potencial
gravitacional como zero numa certa distancia entre dois corpos e
precisamos sempre acrescentar energia para afastar os corpos - alem
disso, pelo q entendi, na relatividade geral a energia nao e' uma
quantidade invariante em si, seria apenas um componente do chamado
tensor de segunda ordem, ou tensor de energia-momento). A energia, em
termos relativisticos, depende do sistema de referencia local em q a
medimos. Segundo a fisica teorica, por essa interpretacao quantico-
cosmologica, nenhuma energia liquida e' necessaria para se criar um
universo a partir do nada. Um universo assim criado teria q ser
fechado, com energia total zero. Um universo aberto teria energia
infinita.
Essa ideia da origem do universo atrave's de uma flutuacao quantica
foi, ao meu conhecimento, proposta pela primeira vez pelo fisico
Edward Tyron, do Hunter College. Hoje a mesma tese e' usada para
especular sobre o aproveitamento da energia do vacuo para propulsao
interestelar.
Como diz o Takata, o efeito Casimir, experimentalmente comprovado,
parece sugerir q o vacuo pode de fato ter esse tipo de propriedade
quantica.
Mas a coisa tb nao acaba aqui.
Uma variante dessa teoria propoe q a 'expansao num Big Bang', seguida
de inflacao cosmica, so' pode ocorrer numa situacao de vacuo quasi-
absoluto. Haveria um 'limite de densidade de massa-energia', acima do
qual as flutuações do vácuo quântico ficariam restritas ao efeito
Casimir e assemelhados. Abaixo desse limite, uma particula virtual
gerada 'do zero', na flutuacao quantica do vacuo, poderia dar origem
a um Big Bang.
Assim, o Universo teria se iniciado do vacuo absoluto, a partir de
uma instabilidade quantica, e seria formados de ciclos infinitos de
Big Bangs seguidos de Big Freezes.
Enquanto a expansao nao reduzisse a densidade de massa-energia ao
nivel limite minimo, nao ocorreria outro Big Bang de outra particula
virtual.
Quando o Big Freeze atingisse uma expansao maxima, dezenas ou
centenas de bilhoes de anos apo's o ultimo Big Bang, com a morte
termodinamica e o colapso entropico final do Universo, da area de
menor densidade, do vacuo absoluto, do Nada absoluto, sem nem espaco-
tempo, simplesmente a partir do puro Principio da Incerteza, surgiria
um novo Universo a partir de um novo Big Bang, reiniciando um novo
ciclo cosmico-termodinamico.
Nada 'passaria' de um ciclo para o outro. Cada ciclo se iniciaria 'do
zero' e terminaria em entropia infinita.
Interessante, ne'?
Claro q fica meio ad hoc o motivo por que haveria a expansao em Big
Bang e inflacao cosmica a partir de uma unica particula virtual no
inicio de cada novo ciclo... Mas essa parte em especial e' defendida
por ninguem menos q Stephen Hawking.
;-)
Outro problema e': Como conciliar um Universo fechado, necessario
para a conservacao de energia, com a 'independencia termodinamica'
entre cada ciclo? Se o Universo e' fechado, teriamos um Universo se
expandindo em sequencia de outro, mas todos, como camadas esfericas,
formariam um grande Multiverso Fechado, com as camadas internas
mais 'jovens' q as externas mais 'velhas', por mais 'diluidas' q
estivessem essas ultimas. Assim, esse Multiverso constituiria no
fundo um unico sistema termodinamico, trazendo de novo aa baila a
questao entropica.
Ou esse Multiverso e' aberto, o q resolveria a questao entropica, mas
introduziria a questao da falta de conservacao de energia-massa.
Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio havia o
Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
Faca-se a luz! E a luz se fez!'
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os protocolos de Milwaukee FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 15:54
Resta saber se foram os medicamentos ou a reza...
[],s
Belmiro
--- Em sex, 10/10/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: [ciencialist] Os protocolos de Milwaukee Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 17:08
Garota é a primeira a sobreviver à raiva sem vacina
Uma jovem em Wisconsin é a primeira humana da história a sobreviver à hidrofobia (raiva) sem vacinação, o Centro de Controle e Prevenção de Doenças informou ontem. Depois que ela recebeu uma terapia inovadora de emergência..
No mês passado, médicos do Hospital da Criança de Wisconsin, em Wauwatosa, subúrbio de Milwaukee, colocaram a garota, já em estado crítico, em um coma induzido e lhe injetaram antivirais, apesar de não ser claro qual, se algum, dos quatro remédios contribuiu para sua recuperação surpreendente.
Charles Rupprecht, da agência de controle de doenças, chamou a recuperação de “histórica”. Mas até mesmo os médicos que tomaram contra da garota disseram que o resultado precisaria ser duplicado em outra ocasião antes que a terapia pode ser considerada uma cura ou um tratamento.
“A terapia precisa ser repetida com sucesso em outro lugar”, disse Rodney Willoughby,
professor-associado de pediatria, que prescreveu o coquetel de remédios para a garota doente, Jeanna Giese, 15. “Até agora, é um milagre”.
Jeanna, de Fond du Lac, foi mordida por um morcego em uma cerimônia na igreja no dia 12 de setembro. Ela não foi a um médico, portanto não foi vacinada, como é prática médica para esses casos.
“Enquanto a sociedade foi se desenvolvendo, as pessoas foram se esquecendo do folclore, sobre como não se deve brincar com animais, ou ficar longe de morcegos”, explicou Willoughby.
O morcego provocou sangramento, ele disse, mas a mordida foi rápida e pequena, então Jeanna pensou que foi só um arranhão.
Seus companheiros de igreja presumiram que somente morcegos saudáveis podiam voar, então eles pegaram o animal depois que ele bateu em uma janela e jogaram-no pela porta.
No dia 18 de outubro, ela foi admitida no hospital com a consciência vacilante, fala defeituosa
e outros sintomas da raiva.
A raiva, ou hidrofobia, é causada por um vírus nas secreções, como a saliva, de um animal infectado. A vacina, que estimula os anticorpos contra o vírus, elimina a chance de se pegar a doença se administrada em poucos dias depois da exposição inicial.
Assim que os sintomas se desenvolvem, geralmente depois de algumas semana, a vacina é menos efetiva. Ela é inútil quando a raiva está em estagio avançado, então os médicos optaram no caso de Jeanna por um tratamento experimental.
Apenas algumas pessoas se recuperaram depois do aparecimento do menor sintoma de raiva, e todos receberam a vacina.
A técnica de coma induzido tem sido usada por neurologistas em pacientes com grandes danos cerebrais por infecção, ferida ou derrame. Mas nunca havia sido usada em casos de hidrofobia.
Os médicos de Jeanna disseram que não iriam revelar quais remédios usaram até a publicação de
seus achados em uma gazeta medica.
Willoughby disse que tentou usar o coma induzido em parte por causa de evidências que sugerem que a raiva não danifica nenhuma estrutura cerebral permanentemente.
Em vez disso, a morte ocorre porque o vírus causa uma disfunção temporária em centros do cérebro que controlam funções críticas, como respirar e engolir.
Enquanto a hidrofobia mata dezenas de milhares de pessoas na Ásia, África e América Latina, ela é rara em países desenvolvidos.
Mesmo se o tratamento de Jeanna for bem sucedido em um segundo paciente, não é claro se ele pode ser usado amplamente em parte pobres do mundo, já que requer tratamento intensivo de alta tecnologia.
Ainda assim, Willoughby disse que esperava uma boa recuperação de Jeanna. Ela já responde perfeitamente a perguntas, acenando com a cabeça ou apontando em um quadro.
O pai da garota, John Giese, disse que estava grato com
os médicos e o tratamento inovador, mas acrescentou que a reza fez uma diferença crucial.
“No dia seguinte que descobrimos, chamei todos que conhecíamos para rezar”, ele disse ao jornal The Milwaukee Journal Sentinel esta semana. “Acreditamos que isso foi se acumulando e realmente fez a diferença”.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 16:04
Olá Takata,
Estou esperando os
dados de uma experiência com o MT que quero que a nossa discussão examine, acho
que que vc não está entendendo o meu ponto, mesmo assim, acho nossa discussão
positiva, tenho aprendido muito com toda ela. Como disse desde o início não
quero desqualificar o MT como instrumento científico, mas é preciso ter certeza
de que as infomações são confiáveis e não simples artefato criado pela máquina e
o programa que a faz se *movimentar*.
Desenho animado
processa dados sim, já viu o professor Pardal trabalhando em seu laboratório? O
expectador não sabe qual o resultado, as vezes nem o Pardal, então, vemos os
dados inseridos e resultados muitas vezes inesperados, para nós e o Pardal, mas
não para o escritor e o desenhista.
Sei que a alegoria
parece mais uma piada que uma discussão séria, mas ela serve apenas para mostrar
o pensamento por trás da coisa. Um programa de computador pode fazer muitas
coisas. Inclusive ser disparado por um evento externo. A influência da amostra
não quer dizer que o dado obtido seja o que a amostra é, a Fernanda já falou
sobre isso também, mas pode ser o que ela não é. Acredito que com os dados que
vou trazer a discussão essa idéia fique mais clara.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Claro que seriam Takata. > > Vc já jogou
vídeo game ou assistiu desenho animado?
E desde quando o desenho animado
prediz a natureza de uma determinada amostra? Aliás, desde quando desenho
animado processa algum dado? Mas exibição de um desenho animado permite a
captação de dados empíricos por quem o assiste.
Quanto ao vídeo game
há dado empírico processado - o jogador confere inputs por meio dos
controles. Pela pontuação de certos jogos posso até predizer alguma
característica do jogador quanto a sua habilidade manual, cognitiva ou
visuoespacial.
> A inserção pode se dar de várias formas, uma delas é
a de o > pesquisador colocar o tipo de amostra que vai
processar...Os dados > de entrada são processador e geram o
resultado esperado.
Resultado esperado ou não. Só seria esperado se se
soubesse de antemão a amostra colocada.
O operador sempre examina
amostra de ouro. Um dia alguém, sem avisar, envia-lhe uma amostra de prata.
Se o microscópio indicar que é amostra de ouro, e não de prata, aí sim será o
resultado esperado (pelo operador) e então a coisa vai para o
espaço.
Como isso não deve ocorrer, é porque os dados de entrada
influenciam diretamente no resultado. Então o resultado incorpora o dado
de entrada. Um dado de entrada que *não* é fruto de um conhecimento inato.
Enfim, um dado empírico.
Aliás, se fossem apenas resultados esperados, o
microscópio de tunelamento seria muito pouco útil, já que os resultados
seriam previsíveis, portanto desnecessários de investigação - serviria
apenas como controle de qualidade ou algo do tipo.
(Estou aqui falando
de resultados esperados pela menção ao termo. Lembrando que dados inatos não
são sinônimos de resultados esperados. Há dados empíricos que podem ser
resultados esperados, por exemplo.)
Um
comportamento *não* esperado do espectro de energia dos elétrons de um
cristal bidimensional de grafeno foi encontrado por meio da micrografia de
tunelamento.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 16:20
Ô Victor, deixa de ser galinha! Logo se vê que você é fã do Einstein! :o)
Anyway, 25 anos é "velha"? Tem gente aqui na lista que já tem três vezes
isso!
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 10, 2008 6:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Agora ... conversando seriamente.(parte 1)
>
> Fernanda,
> Não não mal.
> E ninguém deve se preocupar com esse negócio de idade.
> é melhor pensar assim: a partir dos 30, deve-se pensar que,
> a cada ano, ficamos um ano menos novo. E pronto.
> É a mesma coisa que dizer: ficou mais velho um ano!
> Mas engana legal.
> Bem, além de sua juventude, que é agora e, com sorte,
> não o será em mais alguns anos, visitei rapidamente o seu
> blog; a Fernanda é muito, muito bonita, além de inteligente.
> E aparenta ser muito simpática.
> Uma bela composição. Claro, não é "loira".
> Queiram ir lá e ver o seu perfil e foto. Para depois nãodizerem
> que fico inventando coisas.
> Com todo o respeito ao seu maridão ou namorado.
> Fernanda, embora tardiamente, esta é uma maneira de dizer que você é bem
> vinda
> ao fórum e, pelo que pude ler até agora, você só está somando,
> com bons e inteligentes argumentos, com segurança, e mostrando
> que sabe onde fica o chão sob seus pés.
> Pois há pessoas que o tem sob os pés, mas não o sabe realmente.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> Fernanda Sais escreveu:
>>
>> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br
>> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>>:
>> >
>> > Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
>>
>> Ooops, foi mal!
>>
>> Mas os senhores não precisam se preocupar com isso. :)
>>
>> [ ]s
>>
>> Fernanda.
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 16:39
olá Homero,
Fico muito grato pela aula de
eletrônica, mas não é essa a questão que estou discutindo, o que me interessa no
processo é exatamente o aparente, até porque de acordo com Kant, por exemplo,
estamos apenas no campo do aparente, mas também não é essa a discussão, desculpe
a tergiversação é só pq o Takata falou em coisa em si.
Dentro do que vejo em um desenho, da
historinha como vc disse, há muitas coisas que simulam entrada e saída de dados
empíricos, mas não há dados empíricos na ralidade. A minha preocupação é que um
MT esteja trabalhando na mesma escala, rs.
Mas, tenho um alerta pra vc. Algumas
coisas que aparentemente são dados empíricos, no fim das contas não o são. Os
resultados de uma calculadora, alguns processos computacionais, etc. Afinal, se
pensarmos como vc no e-mail abaixo, mesmo o puro pensamento é dado empírico,
pois o pensamento se origina a partir de sinapses elétricas nos neurônios e
outros processos físicos semelhantes.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Didimo: "Vc já jogou vídeo game ou assistiu desenho
animado? Tem algum dado empírico sendo processado ali? "
Provavelmente
o Takata vai explicar isso melhor que eu, mas aqui vai uma ajuda: sim, tem
dados empíricos sendo processados alí, que você não parece ver por estar se
deixando enganar pela "historinha" contada no videogame.
Esqueça a
"história" do videogame, mantenha o foco nos dados e em sua origem, elétrons,
campos magnéticos, forças físicas, etc.
Tudo, no videogame, se processa a
partir de dados empíricos, ainda que os desenhos que forme na tela, e o
"roteiro" do jogo sejam abstrações. Mas cada movimento, cada "morte" ou
explosão de um personagem ou míssel, responde a dados cuja origem é física,
concreta.
Atire, e está enviando pulsos elétricos, dados empíricos,
dentro dos circuitos, e se estes cruzarem a trajetória ou posição de
outros elementos, dados empíricos, você "acertou".
Um "tiro" na tela
responde a um dado empírico real, disparado pelo joystick em sua mão. Uma
linha na tela do MT responde a um dado empírico gerado por um átomo ou
partícula, da mesma forma que o gerado pelo potenciometro do
joystick.
O mesmo para o desenho animado, esqueça o "roteiro", pense nas
imagens da tela, são formadas por dados empíricos, gerados pelos
campos magnéticos que afetam o canhão de elétrons, e a luz da tela,
gerada pelo "dado empírico" do elétron atingindo o fósforo.
É o
mesmíssimo processo que dispara os sinais elétricos nos cones e bastonetes de
sua retina, e o resultado, o padrão produzido, é tão "empírico" como a visão
humana.
O software do MT cria imagens da mesma forma, a partir de
dados empíricos, não as mudanças de campo magnético previamente definida
dos desenhos animados claro, mas a partir da estrutura da matéria, e
da leitura de suas propriedades físicas. São estas as fontes
que determinam o padrão visto no MT.
São, de qualquer maneira que se
veja, dados empíricos.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos <didimo.george@...> escreveu > > Claro
que seriam Takata. > > Vc já jogou vídeo game ou assistiu desenho
animado? Tem algum dado empírico sendo processado ali? Pense em um algoritmo
que gere, a partir de um banco de dados, gráficos sobre entradas
inseridas...A inserção pode se dar de várias formas, uma delas é a de o
pesquisador colocar o tipo de amostra que vai processar...Os dados de
entrada são processador e geram o resultado esperado. > > Abraço
a todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > From: rmtakata > Sent:
Thursday, October 09, 2008 11:28 AM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > > A possibilidade é que sejam de tipo 2 se passando por
1. > > Se não há 1, os dados estatísticos gerados simplesmente por
um modelo > não seriam capazes de predizer a natureza de uma determinada
amostra. > > []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 16:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> mas é preciso ter certeza de que as infomações são confiáveis e não
> simples artefato criado pela máquina e o programa que a faz se
> *movimentar*.
Essa é *outra* discussão. O quero firmar primeiro é o caráter empírico
dos dados de tunelamento.
Qto à certeza, não é possível se ter certeza de nada. o que podemos é
testar as hipóteses.
E, em relação aos dados fornecedidos pela microscopia de tunelamento,
podem ser confrontados com outros dados obtidos por outros processos -
no caso da teoria atômica, a microscopia de tunelamento foi apenas um
dos exemplos citados, temos os dados de Rutherford, o movimento
browniano, as proporções das massas e dos volumes de gases e vários
meios independentes mais.
> Desenho animado processa dados sim, já viu o professor Pardal
> trabalhando em seu laboratório?
Isso não é processamento de dado.
> A influência da amostra não quer dizer que o dado obtido seja o que
> a amostra é, a Fernanda já falou sobre isso também, mas pode ser o
> que ela não é. Acredito que com os dados que vou trazer a discussão
> essa idéia fique mais clara.
O q vc quer discutir é o empiricismo vs racionalismo (ou outra teoria
epistemológica). Coisa que eu *não* estava fazendo. E chamei a atenção
para isso várias vezes. Para negar o empiricismo não é preciso negar o
caráter empírico de certos dados. Na verdade, nem mesmo se negar o
caráter empírico de qualquer dado nega-se o empiricismo.
Um dado empírico *não* precisa dizer o que uma amostra é.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 17:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Tem uma teoria cosmologica interessante pra explicar o Universo
> vindo do Nada, q nao e' exatamente nem o Big Bang, nem o Big
> Bounce, nem o Big Freeze: Acho q nao batizaram. Stephen Hawking a
> usa em parte em suas especulacoes sobre o conceito de Multiverso,
> mas creio q nao foi ainda consolidada como teoria 'autonoma'.
Bem, Hawking tem vários modelos de origem do universo... As teorias do
universo vindo do nada são chamadas genericamente de, claro,
"out-of-nothing". Entre os diversos de Hawking temos uma subclasse
chamada de "tunelling out-of-nothing" e, dentro dela, as "no-border
condition" (que ainda não sei se se traduz melhor como: "condição de
ausência de limite" ou "ausência de condição de contorno" - as duas se
encaixam no que Hawking parece querer implicar).
Não estou certo, mas às vezes o que se classifica de "out of nothing",
não seria de verdade completamente "do nada", mas sim da espuma
quântica ("quantum foam"). Que é o caso de muitos modelos de multiversos.
> Claro q fica meio ad hoc o motivo por que haveria a expansao em Big
> Bang e inflacao cosmica a partir de uma unica particula virtual no
> inicio de cada novo ciclo...
Eu ainda preciso investigar - ou pedir a análise por um especialista
-, mas uma possibilidade é por meio da teoria das supercordas. Há um
teorema - não sei se desenvolvido por Witten ou por outro - que mostra
a equivalência entre o estiramento de uma dimensão e seu encurtamento.
É, repito, despudoramente especulativo, mas a depender das implicações
desse teorema, a expansão que observamos do universo não seria
distinguível de uma contração de quem olhasse de fora (se é que fosse
possível olhar de fora). Quem estivesse de fora "veria" o nosso
universo se contraindo em uma singularidade (não veria realmente
porque estaríamos dentro do horizonte de eventos e, portanto, não
estaríamos em comunicação com esse ser de "fora"). É uma
especulação-irmã da idéia de que um buraco negro seria semente de
universos-filhos. Isto é, não estou aqui dizendo que eu esteja
propondo algo novo - mas tb não sei se a minha interpretação está
correta. (Por exemplo, não sei qual seria a implicação da evaporação
de buracos negros nessa visão.)
Se algo nessa linha estiver certo, um Big Bang se expande porque ele
é, na verdade, o resultado de uma contração em singularidade em um
universo-pai (não necessariamenet *do* universo-pai).
A inflação seria consequência de uma seleção não-darwiniana (não
implica necessariamente em herança, embora algumas hipóteses suspeitem
que impliquem): universos que não passam por um período de expansão
inflacionária rapidamente recolapsam (seriam vistos como evaporação do
buraco negro nos universos-pai?). E, como em sua semeadura, o campo
quântico do vácuo pulula freneticamente (afinal a aplicação do
princípio da incerteza sobre um volume reduzidíssimo implica em uma
flutuação absurda da configuração local de energia e do espaço-tempo),
os perfis de potencial das partículas virtuais que surgem e
desaparecem aí tb variam de modo a tirar o fôlego de qualquer um (se
alguém pudesse respirar ali): uma dessas partículas pode ganhar um
perfil que, exatamente, promove um deslizar suave do potencial da
energia de vácuo, permitindo a expansão inflacionária. Se tal
partícula não-surge, o universo recolapsa sob seu próprio campo
gravitacional. (Cole aqui seu princípio antrópico preferido.)
De todo modo a questão entrópica realmente ainda está mal resolvida.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 17:47
--- Em sex, 10/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 17:56
>Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio havia o >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: - >Faca-se a luz! E a luz se fez!'
;-)
Abs, Eduardo Torres
Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
[],s
Belmiro
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <atendimento@duettoeditorial.com.br> DATE: 10/10/2008 18:25
Senhores:
Por intermédio do cartão mastercard, paguei os $l64
reais referente à assinatura da revista SCIENTIFIC AMERICAN.
eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS E
DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA
FISCAL
E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO
RESPONDIDOS.
A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE
QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE
NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA.
SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA
INFORMAÇÃO?
SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA
APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA
REDECAR?
SDS.,
SILVIO CORDEIRO FILHO
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 19:02
Perfeito.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > O que pode ser inserido em um computador é um determinado
algoritmo > a partir do qual ele processa operações, sendo assim é
possível
Foi o que eu disse: "Lógica envolve uso de algoritmos e tb
de aproximações heurísticas em muitos casos. De modo que ela em si não é um
único algoritmo: embora determinadas lógicas sejam redutíveis a um conjunto
de algoritmos - podendo ser implantadas em programas de
computador."
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 19:03
Definição muito ampla Takata...não
haveria conhecimento a priori se ela valesse.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@...>: > > Como eu
disse, não estou aqui discutindo racionalismo vs. empirismo. > > Apenas
dizendo que existem dados empíricos sobre os quais se baseia > > a
teoria atômica.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Fernanda Sais" <fesais@...> > Está certo. Mas acho que isso está
gerando tanta discussão justamente > porque esses dados não são elementos
da natureza aferidos diretamente > pelos sentidos. Ou não. Mas já estou
satisfeita de qualquer modo.
Não precisam ser obtidos *diretamente* pelos
sentidos. Basta que em algum momento passem pelos sentidos antes de chegar ao
intelecto. Simples questão de aplicação de
definição.
Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> Ô Victor, deixa de ser galinha! Logo se vê que você é fã do Einstein! :o)
>
> Anyway, 25 anos é "velha"? Tem gente aqui na lista que já tem três vezes
> isso!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Friday, October 10, 2008 6:20 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Agora ... conversando seriamente.(parte 1)
>
> >
> > Fernanda,
> > Não não mal.
> > E ninguém deve se preocupar com esse negócio de idade.
> > é melhor pensar assim: a partir dos 30, deve-se pensar que,
> > a cada ano, ficamos um ano menos novo. E pronto.
> > É a mesma coisa que dizer: ficou mais velho um ano!
> > Mas engana legal.
> > Bem, além de sua juventude, que é agora e, com sorte,
> > não o será em mais alguns anos, visitei rapidamente o seu
> > blog; a Fernanda é muito, muito bonita, além de inteligente.
> > E aparenta ser muito simpática.
> > Uma bela composição. Claro, não é "loira".
> > Queiram ir lá e ver o seu perfil e foto. Para depois nãodizerem
> > que fico inventando coisas.
> > Com todo o respeito ao seu maridão ou namorado.
> > Fernanda, embora tardiamente, esta é uma maneira de dizer que você é bem
> > vinda
> > ao fórum e, pelo que pude ler até agora, você só está somando,
> > com bons e inteligentes argumentos, com segurança, e mostrando
> > que sabe onde fica o chão sob seus pés.
> > Pois há pessoas que o tem sob os pés, mas não o sabe realmente.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
> > Fernanda Sais escreveu:
> >>
> >> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> >> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>>:
> >> >
> >> > Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
> >>
> >> Ooops, foi mal!
> >>
> >> Mas os senhores não precisam se preocupar com isso. :)
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Fernanda.
> >>
> >
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 22:36
Grande Dídimo Mxtxs,
oi...
Falando em processamento e empirismo, vejam esta frase:
''Os olhos acreditam em sí próprios; os ouvidos acreditam em outros.''
Não é avacalhação e nem falta de respeito com a lista, mas eu peguei esta frase num ''biscoito da sorte'' do China in Box. Abraço. M. SP 10/10
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: roberto.takata@bol.com.br > Date: Fri, 10 Oct 2008 19:57:43 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos > > mas é preciso ter certeza de que as infomações são confiáveis e não > > simples artefato criado pela máquina e o programa que a faz se > > *movimentar*. > > Essa é *outra* discussão. O quero firmar primeiro é o caráter empírico > dos dados de tunelamento. > > Qto à certeza, não é possível se ter certeza de nada. o que podemos é > testar as hipóteses. > > E, em relação aos dados fornecedidos pela microscopia de tunelamento, > podem ser confrontados com outros dados obtidos por outros processos - > no caso da teoria atômica, a microscopia de tunelamento foi apenas um > dos exemplos citados, temos os dados de Rutherford, o movimento > browniano, as proporções das massas e dos volumes de gases e vários > meios independentes mais. > > > Desenho animado processa dados sim, já viu o professor Pardal > > trabalhando em seu laboratório? > > Isso não é processamento de dado. > > > A influência da amostra não quer dizer que o dado obtido seja o que > > a amostra é, a Fernanda já falou sobre isso também, mas pode ser o > > que ela não é. Acredito que com os dados que vou trazer a discussão > > essa idéia fique mais clara. > > O q vc quer discutir é o empiricismo vs racionalismo (ou outra teoria > epistemológica). Coisa que eu *não* estava fazendo. E chamei a atenção > para isso várias vezes. Para negar o empiricismo não é preciso negar o > caráter empírico de certos dados. Na verdade, nem mesmo se negar o > caráter empírico de qualquer dado nega-se o empiricismo. > > Um dado empírico *não* precisa dizer o que uma amostra é. > > []s, > > Roberto Takata > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2008 23:11
Olá Takata,
Não quero negar o
empirismo, em absoluto, sou um empirista, mas não tenho preconceito quanto ao
racionalismo. O que to colocando em discussão são os dados da
microscopia de tunelamento. Também não to discutindo uma epistemologia em
específico. O que quero saber é se o conjunto de dados obtidos a partir do MT é
obtido efetivamente ou é de alguma forma criado por ele. Se for realemente
obtido, temos então dados empíricos reais, senão é possível que não os
tenhamos.
A experiência que
estou tentando obter os dados é de um experimento feito com o MT para analisar a
estrutura do dna, esse estudo foi publicado na Nature, eu acho, ou na SCIAM, mas
os dados nada tinham de dna.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > mas é preciso ter certeza de que as infomações são
confiáveis e não > simples artefato criado pela máquina e o programa que
a faz se > *movimentar*.
Essa é *outra* discussão. O quero
firmar primeiro é o caráter empírico dos dados de tunelamento.
Qto à
certeza, não é possível se ter certeza de nada. o que podemos é testar as
hipóteses.
E, em relação aos dados fornecedidos pela microscopia de
tunelamento, podem ser confrontados com outros dados obtidos por outros
processos - no caso da teoria atômica, a microscopia de tunelamento foi
apenas um dos exemplos citados, temos os dados de Rutherford, o
movimento browniano, as proporções das massas e dos volumes de gases e
vários meios independentes mais.
> Desenho animado processa dados
sim, já viu o professor Pardal > trabalhando em seu
laboratório?
Isso não é processamento de dado.
> A influência
da amostra não quer dizer que o dado obtido seja o que > a amostra é, a
Fernanda já falou sobre isso também, mas pode ser o > que ela não é.
Acredito que com os dados que vou trazer a discussão > essa idéia fique
mais clara.
O q vc quer discutir é o empiricismo vs racionalismo (ou
outra teoria epistemológica). Coisa que eu *não* estava fazendo. E
chamei a atenção para isso várias vezes. Para negar o empiricismo não é
preciso negar o caráter empírico de certos dados. Na verdade, nem mesmo se
negar o caráter empírico de qualquer dado nega-se o empiricismo.
Um
dado empírico *não* precisa dizer o que uma amostra
é.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/10/2008 23:55
Olá Eduardo
Eduardo: "Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio
havia o
> >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
> >Faca-se a luz! E a luz se fez!'"
He, he, ficou bom, mas não é bem assim, seria preciso que o princípio
da incerteza "quisesse" fazer a luz para se adequar ao texto..:-)
Essa é a diferença básica, fundamental, entre teorias científicas
sobre a cosmologia, ainda que francamente especulativas, e mitos de
criação religiosos, que envolvem divindades e entidades sobrenaturais:
estas últimas tem "intenção", desejos, objetivos, enquanto forças
físicas, a eletricidade por exemplo, não.
Uma entidade "raio de Zeus" destrói uma árvore porque "quis" fazer
isso, um raio elétrico destrói a árvore porque sim, sem nenhuma
intenção de faze-lo. É possível "rezar para Zeus" mas não para o raio..:-)
Da mesma forma, um princípio da incerteza, se existir, é apenas um
"raio", não tem intenção de fazer a luz ou criar o universo, o que o
torna conceitualmente bem diferente, por exemplo, de deus bíblico cristão.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
>
>
> --- Em sex, 10/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@...> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 17:56
>
>
>
>
>
>
>
>
> >Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio havia o
> >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
> >Faca-se a luz! E a luz se fez!'
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
> [],s
> Belmiro
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SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2008 00:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Definição muito ampla Takata...não haveria conhecimento a priori se
> ela valesse.
De repente até não há, mas:
1) Não é consequência direta da definição - seria apenas por uma
circunstância que não haveria dado a priori (não estou discutindo aqui
conhecimento).
2) Mesmo que fosse uma consequência direta, isso não seria motivo para
se recusar a definição. Por consequência direta da definição de
círculo, um círculo quadrado não existe.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2008 03:45
Olá Murilo,
Esta tua mensagem foi
boa pra eu rotomar uma coisa que deixei pra trás na mensagem do Takata. No meio
da mensagem ele diz que não há prcoessamento de dados nas experiências do
professor Pardal, mas o objetivo do meu uso do exemplo não foi dizer que há, mas
dizer que MT pode ter tanto processamento de dados como lá no laboratório do
Pardal.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: RE: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
Grande Dídimo Mxtxs, oi... Falando em processamento e empirismo, vejam
esta frase: ''Os olhos acreditam em sí próprios; os ouvidos acreditam em
outros.'' Não é avacalhação e nem falta de respeito com a lista, mas eu
peguei esta frase num ''biscoito da sorte'' do China in Box. Abraço.
M. SP 10/10
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
From: roberto.takata@bol.com.br >
Date: Fri, 10 Oct 2008 19:57:43 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Futebol
dos filósofos > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > > mas é preciso ter certeza de que as infomações são
confiáveis e não > > simples artefato criado pela máquina e o programa
que a faz se > > *movimentar*. > > Essa é *outra*
discussão. O quero firmar primeiro é o caráter empírico > dos dados de
tunelamento. > > Qto à certeza, não é possível se ter certeza de
nada. o que podemos é > testar as hipóteses. > > E, em
relação aos dados fornecedidos pela microscopia de tunelamento, > podem
ser confrontados com outros dados obtidos por outros processos - > no caso
da teoria atômica, a microscopia de tunelamento foi apenas um > dos
exemplos citados, temos os dados de Rutherford, o movimento > browniano,
as proporções das massas e dos volumes de gases e vários > meios
independentes mais. > > > Desenho animado processa dados sim, já
viu o professor Pardal > > trabalhando em seu laboratório? >
> Isso não é processamento de dado. > > > A influência da
amostra não quer dizer que o dado obtido seja o que > > a amostra é, a
Fernanda já falou sobre isso também, mas pode ser o > > que ela não é.
Acredito que com os dados que vou trazer a discussão > > essa idéia
fique mais clara. > > O q vc quer discutir é o empiricismo vs
racionalismo (ou outra teoria > epistemológica). Coisa que eu *não*
estava fazendo. E chamei a atenção > para isso várias vezes. Para negar o
empiricismo não é preciso negar o > caráter empírico de certos dados. Na
verdade, nem mesmo se negar o > caráter empírico de qualquer dado nega-se
o empiricismo. > > Um dado empírico *não* precisa dizer o que uma
amostra é. > > []s, > > Roberto Takata >
> > ------------------------------------ >
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2008 03:46
Olá Takata,
Então o conhecimento da lógica e da
matemática seria empírico?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Definição muito ampla Takata...não haveria conhecimento a
priori se > ela valesse.
De repente até não há, mas:
1) Não
é consequência direta da definição - seria apenas por uma circunstância que
não haveria dado a priori (não estou discutindo
aqui conhecimento). 2) Mesmo que fosse uma consequência direta, isso
não seria motivo para se recusar a definição. Por consequência direta da
definição de círculo, um círculo quadrado não
existe.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2008 06:24
Olá, Homero,
"...e que o torna conceitualmente bem diferente, por exemplo, de deus
bíblico cristão."
Ou de qualquer outro deus, cristão ou não.
Sds,
Victor.
oraculo333 escreveu:
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio
> havia o
> > >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
> > >Faca-se a luz! E a luz se fez!'"
>
> He, he, ficou bom, mas não é bem assim, seria preciso que o princípio
> da incerteza "quisesse" fazer a luz para se adequar ao texto..:-)
>
> Essa é a diferença básica, fundamental, entre teorias científicas
> sobre a cosmologia, ainda que francamente especulativas, e mitos de
> criação religiosos, que envolvem divindades e entidades sobrenaturais:
> estas últimas tem "intenção", desejos, objetivos, enquanto forças
> físicas, a eletricidade por exemplo, não.
>
> Uma entidade "raio de Zeus" destrói uma árvore porque "quis" fazer
> isso, um raio elétrico destrói a árvore porque sim, sem nenhuma
> intenção de faze-lo. É possível "rezar para Zeus" mas não para o raio..:-)
>
> Da mesma forma, um princípio da incerteza, se existir, é apenas um
> "raio", não tem intenção de fazer a luz ou criar o universo, o que o
> torna conceitualmente bem diferente, por exemplo, de deus bíblico cristão.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> escreveu
> >
> >
> >
> > --- Em sex, 10/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@...> escreveu:
> >
> > De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 17:56
> >
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> > >Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio havia o
> > >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
> > >Faca-se a luz! E a luz se fez!'
> >
> > ;-)
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> > Abs,
> > Eduardo Torres
> > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os protocolos de Milwaukee FROM: "- -" <nando.str@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2008 09:18
Garota é a primeira a sobreviver à raiva
sem vacina
Uma jovem em Wisconsin é a primeira humana da
história a sobreviver à hidrofobia (raiva) sem vacinação, o Centro de Controle
e Prevenção de Doenças informou ontem. Depois que ela recebeu uma terapia
inovadora de emergência.
No mês passado, médicos do Hospital da Criança
de Wisconsin, em Wauwatosa, subúrbio de Milwaukee, colocaram a garota, já em
estado crítico, em um coma induzido e lhe injetaram antivirais, apesar de não
ser claro qual, se algum, dos quatro remédios contribuiu para sua recuperação
surpreendente.
Charles Rupprecht, da agência de controle de doenças,
chamou a recuperação de "histórica". Mas até mesmo os médicos que tomaram
contra da garota disseram que o resultado precisaria ser duplicado em outra
ocasião antes que a terapia pode ser considerada uma cura ou um
tratamento.
"A terapia precisa ser repetida com sucesso em outro
lugar", disse Rodney Willoughby, professor-associado de pediatria, que
prescreveu o coquetel de remédios para a garota doente, Jeanna Giese, 15. "Até
agora, é um milagre".
Jeanna, de Fond du Lac, foi mordida por um
morcego em uma cerimônia na igreja no dia 12 de setembro. Ela não foi a um
médico, portanto não foi vacinada, como é prática médica para esses
casos.
"Enquanto a sociedade foi se desenvolvendo, as pessoas foram se
esquecendo do folclore, sobre como não se deve brincar com animais, ou ficar
longe de morcegos", explicou Willoughby.
O morcego provocou
sangramento, ele disse, mas a mordida foi rápida e pequena, então Jeanna
pensou que foi só um arranhão.
Seus companheiros de igreja presumiram
que somente morcegos saudáveis podiam voar, então eles pegaram o animal depois
que ele bateu em uma janela e jogaram-no pela porta.
No dia 18 de
outubro, ela foi admitida no hospital com a consciência vacilante, fala
defeituosa e outros sintomas da raiva.
A raiva, ou hidrofobia, é
causada por um vírus nas secreções, como a saliva, de um animal infectado. A
vacina, que estimula os anticorpos contra o vírus, elimina a chance de se
pegar a doença se administrada em poucos dias depois da exposição inicial.
Assim que os sintomas se desenvolvem, geralmente depois de algumas
semana, a vacina é menos efetiva. Ela é inútil quando a raiva está em estagio
avançado, então os médicos optaram no caso de Jeanna por um tratamento
experimental.
Apenas algumas pessoas se recuperaram depois do
aparecimento do menor sintoma de raiva, e todos receberam a vacina.
A
técnica de coma induzido tem sido usada por neurologistas em pacientes com
grandes danos cerebrais por infecção, ferida ou derrame. Mas nunca havia sido
usada em casos de hidrofobia.
Os médicos de Jeanna disseram que não
iriam revelar quais remédios usaram até a publicação de seus achados em uma
gazeta medica.
Willoughby disse que tentou usar o coma induzido em
parte por causa de evidências que sugerem que a raiva não danifica nenhuma
estrutura cerebral permanentemente.
Em vez disso, a morte ocorre
porque o vírus causa uma disfunção temporária em centros do cérebro que
controlam funções críticas, como respirar e engolir.
Enquanto a
hidrofobia mata dezenas de milhares de pessoas na Ásia, África e América
Latina, ela é rara em países desenvolvidos.
Mesmo se o tratamento de
Jeanna for bem sucedido em um segundo paciente, não é claro se ele pode ser
usado amplamente em parte pobres do mundo, já que requer tratamento intensivo
de alta tecnologia.
Ainda assim, Willoughby disse que esperava uma boa
recuperação de Jeanna. Ela já responde perfeitamente a perguntas, acenando com
a cabeça ou apontando em um quadro.
O pai da garota, John Giese, disse
que estava grato com os médicos e o tratamento inovador, mas acrescentou que a
reza fez uma diferença crucial.
"No dia seguinte que descobrimos,
chamei todos que conhecíamos para rezar", ele disse ao jornal The Milwaukee
Journal Sentinel esta semana. "Acreditamos que isso foi se acumulando e
realmente fez a diferença".
>>Fernanda, quem serão os SENHORES da lista? Mesmo os mais velhotes do pedaço,
>>como Silvio e eu, apenas somos jovens há mais tempo(cfe. Brizola, noutro
>>contexto). []s, verner.
Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:
> 2008/10/9 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> >
> > Assim você entrega a idade de *todo mundo* da lista. : )
>
> Ooops, foi mal!
>
> Mas os senhores não precisam se preocupar com isso. :)
>
> [ ]s
>
> Fernanda.
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Bactéria "solitária" dá pista sobre vida fora da Terra - Science FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2008 16:22
MSN Notícias
Da BBC Brasil - 10/10/2008 13:55
Bactéria 'solitária' dá pista sobre vida
fora da Terra, diz estudo
Cientistas encontram minúsculo organismo
em isolada área subterrânea.
Cientistas americanos descobriram na África do Sul um minúsculo organismo que
vive inteiramente isolado, sem oxigênio e na escuridão total das profundezas da
Terra.
Acredita-se que a descoberta da bactéria, descrita na edição desta
sexta-feira da revista científica Science, tenha revelado a criatura mais
solitária do planeta e forneça pistas sobre como seria possível haver vida em
outros planetas.
A bactéria foi batizada de candidatus desulforudis audaxviator, em referência
a uma citação em latim contida no livro Viagem ao Centro da Terra, de Jules
Verne. A referência encontrada pelo personagem-herói, um "viajante audaz" (audax
viator), termina inspirando-o a empreender a jornada.
A d. audaxviator foi encontrada imersa em água em uma mina de ouro na África
do Sul por uma equipe do Laboratório Nacional de Berkeley, da Califórnia
(Estados Unidos).
Cientistas dizem que a bactéria é "completamente auto-suficiente" - é
composta dos elementos que a circundam, incluindo carbono e nitrogênio, retira
energia do hidrogênio e do sulfato e se reproduz dividindo a si mesma.
"Isso é algo que sempre especulamos. Mas encontrar isso aqui na Terra é a
confirmação da idéia de que se pode, na verdade, condensar os elementos
originais de todo um ecossistema em um único genoma", afirmou um dos
pesquisadores, Dylan Chivian.
Primórdios
Os cientistas afirmam que a bactéria compõe 99,9% dos organismos que habitam
a falha na qual foi encontrada - ou seja, vive completamente isolada de outras
criaturas, em um ambiente quente, escuro e com oxigênio rarefeito.
Chivian diz que a descoberta pode dar pistas sobre como eventuais organismos
vivos poderiam sobreviver em planetas que, diferente da Terra, não contêm grande
oferta de oxigênio.
"Em seus primórdios, a Terra e outros planetas não possuíam muito oxigênio, e
a vida evoluiu para encontrar maneiras de obter energia", afirmou Chivian.
"Se um dia descobrirmos a vida em outros planetas, pode muito bem ocorrer de
(os organismos) viverem sem oxigênio, extraindo sua energia de elementos
químicos como o sulfato."
BBC Brasil - Todos os direitos reservados. É
proibido todo tipo de reprodução sem autorização por escrito da BBC.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2008 19:36
Eu assinava a Scientific American Brasil. Fiz a assinatura por dois anos. Recebi treze edições e mais nada.Quando atrasou dois meses, comecei a reclamar, via e-mail, telefone, etc. Reclamei, reclamei até que me mandaram dois exemplares, porém eram das edições que eu já tinha. Reclamei de novo várias vezes e sempre se comprometeram a ver o que estava acontecendo. Resultado: nunca mais recebi as revistas e me conformei com o calote.
Eu já estou ficando craque em levar golpe de assinatura. Há muito tempo assinei por três anos a Popular Science.. Recebi apenas um ano. Hoje só compro revista na banca.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 10/10/08, Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: Silvio <scordeiroes@superig.com.br> Assunto: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA Para: atendimento@duettoeditorial.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 21:25
Senhores:
Por intermédio do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à assinatura da revista SCIENTIFIC AMERICAN.
eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS E DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA FISCAL
E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS.
A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA.
SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA INFORMAÇÃO?
SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA REDECAR?
SDS.,
SILVIO CORDEIRO FILHO
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: [E-papers: Arquitetura] A Arquitetura das Estrelas FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2008 01:47
A Editora E-papers convida a todos para o lançamento do livro
Bem, eu hoje estou começando a semana com esperança, com força pra lutar,
com vontade de vencer barreiras.
Sei que só posso vencer em um dos setores da minha vida:
acedêmico-profissional.
Outros, infelizmente não sou muito bem sucedida, pois não dependem só de
mim, mas o que depende de mim e de minha superação, eu realmente não desisto,
e não desistirei mesmo, mas então...
Quero dar boa noite e uma boa semana, ouvindo essa linda canção, vendo
esse vídeo do post do meu blog, que realmente eu adoro, sempre gostei,
:)
Bjocas, boa semana e muita esperança a todos, força e energias
positivas!
Cris
Corazón Partío - Alejandro Sanz
Tiritas pa este corazón partío.
Ti-ri-ti-tan de frio
Tiritas pa este corazón partío,
Pa este corazón
Ya lo ves, que no hay dos sin tres,
que la vida va y viene y que no se detiene...
Y, qué sé yo,
pero miénteme aun que sea, dime que algo queda
entre nosotros dos, que en tu habitación
nunca sale el sol, ni existe el tiempo,
ni el dolor.
Llévame si quieres a perder,
a ningún destino, sin ningún por qué.
Ya lo sé, que corazón que no ve
es corazón que no siente,
o corazón que te miente amor.
Pero, sabes que en lo más profundo de mi alma
sigue aquel dolor por creer en ti
¿qué fue de la ilusión y de lo bello que es vivir?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2008 06:39
>>>Pois pois, sempre se acaba voltando ao foco: e ANTES do ANTES? >>>Suposições
e mais suposições, a verdade é que não sabemos...
>>> []s, verner.
Citando Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>:
>
>
> --- Em sex, 10/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 10 de Outubro de 2008, 17:56
>
>
>
>
>
>
>
>
> >Um resumo razoavel dessa teoria poderia ser: 'E no principio havia o
> >Nada e o Principio da Incerteza. E o Principio da Incerteza disse: -
> >Faca-se a luz! E a luz se fez!'
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>     Se havia o nada, não poderia haver o princÃpio da incerteza.
> Â Â Â Â [],s
> Â Â Â Â Â Belmiro
>
>
> Â
>
>
>
> Atividade nos últimos dias
>
>
> Â 1
> Novos usuáriosVisite seu Grupo
>
>
> Yahoo! Mail
> Conecte-se ao mundo
> Proteção anti-spam
> Muito mais espaço
>
> Yahoo! Barra
> Instale grátis
> Buscar sites na web
> Checar seus e-mails .
>
> Yahoo! Grupos
> Crie seu próprio grupo
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SUBJECT: Filosofia - as muitas definições e interpretações, seus alcances. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2008 08:34
Olá,
Futucando mais.
Segundo o texto no endereço abaixo,
a filosofia é simplesmente tudo. O resto é resto.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia
Tem seu valor sim, que não pouco. Pode até servir como sistsema O&M para
para a ciência. Mas ciência não é, embora forcem a barra. Nem no "bufete".
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - as muitas definições e interpretações, seus alcances. FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2008 16:15
Não quero defender nenhuma tese em
específico quanto ao que seja ou não filosofia, mas o que é ciência pra vc ter
tanta certeza que filosofia não é isso?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Tem
seu valor sim, que não pouco. Pode até servir como sistsema O&M para para
a ciência. Mas ciência não é, embora forcem a barra. Nem no
"bufete".
Sds, Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - as muitas definições e interpretações, seus alcances. FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2008 16:41
É claro que filosofia não é ciência e essa, particularmente, nunca foi minha
alegação. Minha alegação é que toda a ciência está edificada sobre
fundamentos filosóficos e não se pode refutar tal alegação, a não ser em
termos filosóficos, caindo-se no ciclo vicioso do qual o Léo não conseguirá
sair.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 12, 2008 9:34 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - as muitas definições e interpretações,
seus alcances.
> Olá,
>
> Futucando mais.
>
> Segundo o texto no endereço abaixo,
> a filosofia é simplesmente tudo. O resto é resto.
>
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia
>
> Tem seu valor sim, que não pouco. Pode até servir como sistsema O&M para
> para a ciência. Mas ciência não é, embora forcem a barra. Nem no
> "bufete".
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2008 22:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Então o conhecimento da lógica e da matemática seria empírico?
1) Isso *não* tem a ver com a discussão tratada até aqui.
2) Depende da teoria epistemológica a que se filia.
Na ordem:
1) O que estou discutindo são *dados* empíricos, não são nem
*conhecimento*, nem *esquemas*.
2) Um certo tipo de racionalista filosófico diria que não existe
conhecimento empírico. Um certo tipo de empiricista filosófico diria
que não existe conhecimento que não tenha base empírica. Outros diriam
que não são nem empíricos nem não empíricos (e meio que se estrepe a
explosividade lógica). Outros diriam que são conhecimentos híbridos.
Outros que a lógica é empírica e a matemática não. Outros que o
contrário. E assim vai.
"Uma boneca vendida nos Estados Unidos está sendo acusada por um grupo de pais de passar mensagens satânicas e islâmicas às crianças.
A boneca "Little Mommy Real Loving Baby Cuddle and Coo" emite sons que
deveriam parecer uma criança que não sabe falar, mas alguns pais dizem
poder ouvi-la dizendo "Satan is king" (Satã é rei) e "Islam is the light." (islã é a luz)". do G1: Americanos acusam boneca de passar mensagens satânicas e islâmicas
Receita para o desastre: venda uma boneca que diz sons aleatórios, e aguarde as pessoas ouvirem o que quiserem a partir do ruído. É a pareidolia auditiva em ação, a mesma que explica mensagens reversas, "subliminares" e afins. Incluindo pornografia.
SUBJECT: Policial que fraudou Pé-Grande quer emprego de volta FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 12/10/2008 23:11
Este seria apenas um rodapé irrelevante, mas a notícia merece atenção a todos os interessados pelo insólito porque lembra como testemunhos devem ser tomados com cautela. Porque tudo indicava que Whitton, de 28 anos, era um policial respeitado.
Ele seria, ou ainda deve ser, testemunha-chave em diversos casos
judiciais de seu condado, incluindo um assalto à mão armada em que uma
mulher foi atingida na cabeça e permanece em coma. Com a revelação do
envolvimento de Whitton na fraude do Pé-Grande, tais casos devem sofrer
e podem ser mesmo descartados, com o descrédito do ex-policial. Quem acreditará nele como testemunha-chave para condenar um reú?
Aparentemente, Whitton teria sido mesmo ferido em serviço, semanas
antes de se envolver com a fantasia de borracha. Tudo isso deveria
indicar que ele não teria nenhum motivo para mentir. De fato, não faz nenhum sentido.
Mesmo considerando que a fraude pode ter rendido até U$50.000 dólares,
o valor dividido entre os envolvidos deve equivaler a alguns meses de
salário de um policial. Meses em que Whitton já deve estar fora de
serviço.
O próprio diz que tudo foi apenas uma piada. Em seu
pedido formal pelo emprego de volta, seu advogado argumenta que Whitton
nunca usou o cargo de policial para dar credibilidade a suas alegações
sobre o Pé-Grande, e ainda que ele estava "sofrendo de estresse físico
e mental" do tiroteio em que se envolveu semanas antes.
Se o pedido for recusado, talvez Whitton não ache a piada tão engraçada assim.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2008 05:36
Caro Sílvio,
Nunca tive esse problema com a SA. Mas sabendo de coisas assim,
com outras revistas, decidi não fazer mais assinatura nenhuma via internet.
E se resolver fazê-lo, só no boleto bancário, sem enviar um réis adiantado.
Provavelmente, você foi lesado por algum vendedor não autorizado.
Que disso tem muito.
E se assim foi, e parece que sim, quero espantar não, mas deve tomar
providências quanto
ao fornecimento do número de seu cartão: como entrar em contato com o
banco,
cancelá-lo, etecéteras e chatices a valer.
O melhor mesmo, contudo, é que tenha sido irresponsabilidade ou
desorganização mesmo do escritório da S.A
com o qual você imagina que negociou.
Ficará só a raiva e a decepção, mas poderá não perder mais.
Abraços,
Victor.
Silvio escreveu:
>
> Senhores:
>
>
> Por intermédio do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à
> assinatura da revista SCIENTIFIC AMERICAN.
> eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS E DADO 4 TELEFONEMAS,
> NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA FISCAL
>
> E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS.
> A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA
> ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI
> O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA.
>
> SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA INFORMAÇÃO?
>
> SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA APAREÇA NA
> INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA REDECAR?
>
> SDS.,
> SILVIO CORDEIRO FILHO
>
>
SUBJECT: ELETROMAGNETISMO DO BELMIRO WOLSKI FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2008 11:09
Olá Mestre Belmiro,
recebi o exemplar do Fundamentos de Eletromagnetismo de
sua autoria, faz 4 dias; descontando 2 dias que fui para o rancho (e lá o maior
cálculo, com os amigos rancheiros, é qual o volume ideal para o copinho de doses
da legítima cachaça de alambique de gotas), sobraram dois. Numa leitura
extremamente cuidadosa cheguei até a página 112.
Meus parabéns!
É realmente o texto que faltava para a meninada do Ensino
Médio; em nenhum livro ´tradicional´ dos ´célebres´ autores da Moderna, Saraiva,
e dezenas de outras (que tenho por aqui) comparecem os detalhes com os cuidados
que vc apresenta. É recomendável não só para o ensino médio como para os alunos
da eletrotécnica e eletrônica em geral.
Agradeço a honra de constar na lista dos
Links.
Há vários artigos meus, das Salas 12, 13, 14 e
15, nos quais gostaria de recomendar uma leitura complementar (e não
fiz antes justamente porque os ´livros tradicionais´ não mergulhavam nos
detalhes) e seu livro preenche perfeitamente as necessidades. Assim, apreciaria
dados sobre como os consulentes poderiam obter tais exemplares de seu livro, uma
vez que, sendo recente, provavelmente ainda não penetrou em todas as livrarias
dos rincões brasileiros. Há como fazer pedido direto por e-mail? No
aguardo.
Há um tópico em seu livro [Força Portante no
Eletroímã] que, faz mais de ano, que estou ensaiando para escrevê-lo devido
a dezenas de pedidos de consulentes (cheguei mesmo a entrar em contato com o
Newton Carvalho Braga, meu particular amigo da Saber Eletrônica e não chegados a
um ´final feliz´ na didática do texto). Seu tópico está ´quase perfeito´ para
ser convertido num artigo que preencha essa ´ansiedade´ dos consulentes; é
preciso um apanhado teórico dos conhecimento anterior (resumo teórico de
abertura do texto), um eletroímã ´modelo´ a ser feito pelo consulente (com
todos os detalhes) e o equacionamento teórico desse modelo, resultante na força
portante para agarrar uma determinada peça da lista de material.
Temos três opções para isso:
a- Vc escreve o texto todo e eu apenas formato para o
estilo do site e publico (envie os dados para os créditos);
b- De parceria escrevemos o texto, desenho, formatação,
etc.
c- Eu escrevo o texto (obviamente citando, ou mesmo
copiando partes do tópico do livro) e vc faz a leitura final e faz o
fechamento do artigo.
O artigo pode ser longo (em duas ou três partes),
incluindo relés, etc.
NOTA: Quanto mais longo, mais chances de incluir citações
de partes do livro ... e mais propaganda! Alguns dólares a mais nunca fez
mal da Trinity/Django nenhum!
SUBJECT: Help. FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 13/10/2008 14:26
Companheiros:
Caso algum listeiro tenha um exemplar na Scientific
American em inglês, peço que localize o e-mail da revista para que eu possa
enviar correspondência denunciando o estelionado que parece, ocorre aqui no
Brasil e com o aval do companheiro que em mensagem anterior confirmou a
inadimplência na entrega da revista em português.
muito obrigado,
silvio cordeiro
SUBJECT: para que saibam...... FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2008 14:39
Fiz em novembro a assinatura da Scientific
American num congresso que eu fui em Campinas. Quem faz a distribuição da
revista eh a Duetto Editorial que fica em São Paulo. Parcelei em 4 vezes
com cheque. Nos 2 primeiros meses a revista chegou antes do dia 3 aqui em
casa. Ae começaram com a Zona, descontavam os cheques nas datas erradas, o
primeiro cheque foi descontado junto com ultimo, faz dois meses que minha
revista chega atrasada, a desse mes ainda não chegou (25 dias de
atraso). Ligo lá e soh abrem ocorrencia, pra mandar outra revista e
nunca chega.... Ae qdo falo dos cheques me deixam mais de 10 minutos
esperando (interurbano deve ser de graça pra eles ne) isso quando voltam
pra dar a resposta... Ae qdo respondem soh falam pra eu mandar a copia do
contrato vai fax (como se eles nao tivessem a cópia la)..
Oww
os caras são mto ***!! se alguem tiver pensando em assinar essa revista
peeeeeeeeeeeeeeeeensa bem pq essa Editora eh uma bostta e não tem o mínimo
compromisso com o cliente. Pelo menos eh assim comigo. Com algumas pessoas
eles podem ate fazer as coisas certas. Mas se faz errado, com um que seja,
é pq os caras são uma porcaria...
Não estou falando mal da revista,
que por sinal eh mto boa. To reclamando dos caras da
EDITORA!
Sei que a Duetto andava meio mal das pernas. Mas isso não seria uma
desculpa aceitável para não cumprir o contrato e não ressarcir os
assinantes.
Com o aporte da Ediouro imaginei que a situação ficaria melhor, porém
não foi o caso pelo jeito.
Pena mesmo. Ainda mais que a equipe conta com gente respeitável como o
Capozolli.
Silvio, a medida não é drástica, não. Vá ao Procon. Seus direitos de
consumidor devem ser integralmente respeitados.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> senhores:
>
> Agora nem o telefone atende.....
>
> como podem fazer isso?
>
> constituirei advogado aí em SP.... tenho o débito do mastercard
> como prova.....
>
> Será necessária medida drástica?
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <atendimento@duettoeditorial.com.br> DATE: 13/10/2008 17:35
Victor:
Fiz as assinatura diretamente com a Editora duttto
o que está debitado no cartão de crédito Mastercard.
Telefo9nei diverssas veses e atualmente nção
atendem o telefone mais. na wikipedia tem reclamaçõe4s até de entidades sérias,
reclamando de que foram lesadas.
Precisamos denunciar à matriz americana. Foi a
segundas vez que comprei pela internt, a Submarino atende aos pedidos mas
explora do custo da postagem também: ontem mandei um CR para uma filha, do ES
para Volta Redonda, registrado, via postal, custou 4 reais.....
Precisamos localizar algum orgão que congregue as
editoras para denunciar....Entrar na justiça não é factível pois demora no
mínimo um ano....
O Banco (CEF) não toma providências, liguei
até ptra diretoria, não se envolveem. e liguei para a Mastercare: eles não
atendem: só atendem de forma automática para os lojjistas....
Curiosamente, estamos completamente à mercê dos
estelionatários.....
O crime no Brasil sai direto do Planalto e
dissemina pela floresta amazônica.... a impunidade garantida por uma justiça
leniente que parte do STF com sua epidemia de Habeas Corpus mostra que o Brasil
não tem mais oposição, estamos, como o Haiti, a Venezuela, Cuba, na mão de
bandidos.
Nunca tive esse problema com a SA. Mas sabendo de
coisas assim, com outras revistas, decidi não fazer mais assinatura nenhuma
via internet. E se resolver fazê-lo, só no boleto bancário, sem enviar um
réis adiantado. Provavelmente, você foi lesado por algum vendedor não
autorizado. Que disso tem muito. E se assim foi, e parece que sim, quero
espantar não, mas deve tomar providências quanto ao fornecimento do
número de seu cartão: como entrar em contato com o banco, cancelá-lo,
etecéteras e chatices a valer. O melhor mesmo, contudo, é que tenha sido
irresponsabilidade ou desorganização mesmo do escritório da S.A com o
qual você imagina que negociou. Ficará só a raiva e a decepção, mas poderá
não perder mais.
Abraços, Victor.
Silvio
escreveu: > > Senhores: > > > Por intermédio
do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à > assinatura da
revista SCIENTIFIC AMERICAN. > eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS
S-MAILS E DADO 4 TELEFONEMAS, > NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA,
NEM A NOTA FISCAL > > E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO
RESPONDIDOS. > A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO
FIZERAM MINHA > ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ
HOJE NÃO RECEBI > O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA. > > SERÁ
POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA INFORMAÇÃO? > > SERÁ
QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA APAREÇA NA > INTERNET, É
INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA REDECAR? > >
SDS., > SILVIO CORDEIRO FILHO > >
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2008 18:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa
teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2008 18:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu
...um princípio da incerteza, se existir, é apenas um
> "raio", não tem intenção de fazer a luz ou criar o universo, o que o
> torna conceitualmente bem diferente, por exemplo, de deus bíblico
cristão.
>>>>Sim, claro. Para q nao reste qq duvida: A teoria cosmologica q
baseia a origem do Universo a partir do Nada por meio de uma
flutuacao quantica ocasionada pelo Principio da Incerteza nao contem
nenhum aspecto sobrenatural ou de inteligencia, vontade ou intencao
no processo. Meu resumo foi evidentemente uma ironia.
;-)
Alias, coloquei ate' um emoticom.
;-)
Mas e' sempre bom nao deixar margem pra especulacoes sobrenaturais
nessa area...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2008 18:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> >>>Pois pois, sempre se acaba voltando ao foco: e ANTES do ANTES?
>>>Suposições
> e mais suposições, a verdade é que não sabemos...
>>>>Existe uma diferenca em nao saber e nao poder imaginar. Qdo
Einstein disse q o Universo se fechava sobre si mesmo e nao era
infinito, perguntaram: E o q existe 'depois' do Universo? Qdo foi
comprovado q o Universo se expandia, perguntaram: Se expandia contra
o que^? Qdo se comprovou q o espaco-tempo era 'curvo', perguntaram:
Curvo em relacao a que^? Como seres tridimensionais podem conceber
dimensoes espaciais maiores q tres? Mas a matematica pode lidar com
isso. E os resultados experimentais confirmam a validade desses
modelos. A verdade e' q sabemos de muitas coisas, mesmo q nao
possamos fazer um modelo mental delas baseado em nossa experiencia do
dia a dia. A questao de 'antes do antes' e' talvez um pouco
diferente,pois contem a complexidade adicional d q depende, para sua
completa formulacao, de uma definicao abrangente e final de tempo. O
q e' exatamente o tempo? Essa e' uma questao para a qual a fisica
teorica ainda nao tem uma resposta definitiva e consensual.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2008 21:14
Olá Takata,
Não disse que tinha algo a ver com a
discussão, mas acredito que derive de sua afirmação ou definição de
empírico.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
1) Isso *não* tem a ver com a discussão tratada até aqui. 2)
Depende da teoria epistemológica a que se filia.
Na ordem:
1) O
que estou discutindo são *dados* empíricos, não são nem *conhecimento*,
nem *esquemas*.
2) Um certo tipo de racionalista filosófico diria que não
existe conhecimento empírico. Um certo tipo de empiricista filosófico
diria que não existe conhecimento que não tenha base empírica. Outros
diriam que não são nem empíricos nem não empíricos (e meio que se estrepe
a explosividade lógica). Outros diriam que são conhecimentos
híbridos. Outros que a lógica é empírica e a matemática não. Outros que
o contrário. E assim vai.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] reclamação. FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2008 22:41
meu amigo, acho q/vc está lascado c/essa ''brazuca $cience''.
sinto não poder ajudá-lo.
no site original dos gringos deve haver um e-mail p/vc falar c/eles.
sorry.
braço. muliro sp 13/out
To: atendimento@duettoeditorial.com.br CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Mon, 13 Oct 2008 15:09:33 -0300 Subject: [ciencialist] reclamação.
senhores:
Agora nem o telefone atende.....
como podem fazer isso?
constituirei advogado aí em SP.... tenho o débito do mastercard como prova.....
Será necessária medida drástica?
sds.,
silvio cordeiro filho
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2008 23:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Não disse que tinha algo a ver com a discussão, mas acredito que
> derive de sua afirmação ou definição de empírico.
1) A definição não é minha.
2) Não necessariamente deriva dessa definição, já que tanto
racionalistas como empiricistas a usam.
3) Se deriva ou não, é uma história que só continuo depois, para não
perder o foco da questão:
a) há dados empíricos (no sentido usado pelos cientistas de empírico)
em apoio à teoria atômica;
b) há dados empíricos (no sentido usado pelos filósofos de empírico)
em apoio à teoria atômica;
c) dados de tunelamento são empíricos (no sentido usado pelos
cientistas de empírico);
d) dados de tunelamento são empíricos (no sentido usado pelos
filósofos de empírico).
Moro em Guarapari, ES, estou com AVC não posso
andar, já não dirijo o carro...
Telefonei para o forun onde tenho conhecidos, o
processo demora mais de 1 ano. e não tenho dinheiro para pagar
advogados.
Se tivesse o email do Capozolli faria um pedido a
ele.
A Dueto já não atende nem telefones nem e-mails e
meu contado até com a diretoria da credicard, nada adiantou pois a parte
prejudicada é que tem de tomar providências, no caso eu, no foro de
pequenas causas em SP....
obrigado,
silvio.
(É minha descoordenação motora que eventualmente
erro os nomes.....(
Sei que a Duetto andava meio mal das pernas. Mas isso não seria
uma desculpa aceitável para não cumprir o contrato e não ressarcir
os assinantes.
Com o aporte da Ediouro imaginei que a situação
ficaria melhor, porém não foi o caso pelo jeito.
Pena mesmo. Ainda
mais que a equipe conta com gente respeitável como
o Capozolli.
Silvio, a medida não é drástica, não. Vá ao Procon.
Seus direitos de consumidor devem ser integralmente
respeitados.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > senhores: > >
Agora nem o telefone atende..... > > como podem fazer isso?
> > constituirei advogado aí em SP.... tenho o débito do
mastercard > como prova..... > > Será necessária medida
drástica?
2008/10/10 J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>:
> E ninguém deve se preocupar com esse negócio de idade.
> é melhor pensar assim: a partir dos 30, deve-se pensar que,
> a cada ano, ficamos um ano menos novo. E pronto.
> É a mesma coisa que dizer: ficou mais velho um ano!
> Mas engana legal.
Deposito toda a minha fé na ciência!
(Por exemplo: http://www.lustosa.net/noticias/61101.php
Tom da pele afeta percepção de beleza e idade, diz estudo)
> Com todo o respeito ao seu maridão ou namorado.
Quando for arrumar um já sei a quem pedir a propaganda!
> Fernanda, embora tardiamente, esta é uma maneira de dizer que você é bem
> vinda
> ao fórum
2008/10/11 <vernerstranz@click21.com.br>:
>>>Fernanda, quem serão os SENHORES da lista? Mesmo os mais velhotes do
>>> pedaço,
>>>como Silvio e eu, apenas somos jovens há mais tempo(cfe. Brizola, noutro
>>>contexto). []s, verner.
E como sempre... quanto mais falo, mais me complico!
(Mas lembrem-se que a idade dos homens pode ser muito apreciada entre
as mulheres, que frequentemente sentem-se atraídas por homens um pouco
mais maduros...
http://pt.shvoong.com/medicine-and-health/1662950-mulheres-preferem-homens-mais-velhos/)
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> Fernanda,
>
> Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo recrimina o "orgulho
> profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado exatamente dessa
> maneira um parágrafo antes.
>
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade da
academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia, não
vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
construtiva na verdade.)
Para quem quiser saber como é um ET e suas naves maravilhosas.
E continua o FEBEAPA, com direito a divulgação
e tudo o mais.
http://jovem.uol.com.br/ultnot/ult4334u627.jhtm
É o que avisa a "reportagem" acima.
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2008 01:20
2008/10/13 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> Fiz as assinatura diretamente com a Editora duttto o que está debitado no
> cartão de crédito Mastercard.
Já que fez a assinatura diretamente com a editora, acho mais fácil
acionar o PROCON.
Não sei o quanto isso seria eficiente no caso de assinaturas feitas
com vendedores não credenciados... Mas o PROCON costuma ser muito
sério - se houver meios legais, resolve (demora, mas resolve).
2008/10/13 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Sei que a Duetto andava meio mal das pernas. Mas isso não seria uma
> desculpa aceitável para não cumprir o contrato e não ressarcir os
> assinantes.
Isso me lembra um triste fato, que transcende questões financeiras da
editora. Assinei a revista Neurociências em um congresso (que contava
inclusive com a Suzana Herculano como editora) e não recebi
simplesmente porque... não foram lançados novos números por falta de
artigos! (pelo menos, foi a desculpa que me deram).
Fiquei com dó até de ir ao Procom nesse caso.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2008 02:28
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres"
Sent: Monday, October 13, 2008 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
> (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por
> essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
> espaco-tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
> Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Putz grila!!!! Não se contentaram em quantizar o vácuo e agora estão
também quantizando o Nada?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Com respeito às propriedades do Nada [obviamente não as "propriedades
quânticas"], algo me fez lembrar de um pequeno trecho do Tao Te King,
de Lao Tse:
****** início da citação ******
O Tao é vazio inesgotável
E a fonte do profundo silencio.
Que o uso jamais desgasta,
é como uma vacuidade
A origem de todas as plenitudes do mundo
Desafia a inteligência aguçada
Unifica todas as diversidades
desfaz as coisas emaranhadas
Funde em uma só todas as coisas.
****** final da citação ******
E ainda há físicos quânticos que criticam o Fritjof Capra. Bem, eu
também critico, mas por motivos bem diversos. Não há como comparar
algo sério, como é a filosofia oriental e, em especial, o taoísmo de
Lao Tse [mas não o taoìsmo religioso de muitos dos seguidores de Lao
Tse, e quero crer que o Capra siga por esta linha] com algo [física
quântica] que, quando muito, poderia ser nivelado às teorias do
epiciclo, do calórico, do flogisto etc.
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Bota especulativo nisso!!! E especulativo no pior dos sentidos que o
termo possa representar e que, para citar o dicionário Houaiss, seria:
1) "que busca enganar, ludibriar, abusar da boa-fé de outrem"; ou
então: 2) "que se aproveita de circunstâncias favoráveis para tirar
vantagens pessoais".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2008 03:45
----- Original Message -----
From: "Dídimo Matos"
Sent: Friday, October 10, 2008 11:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
> Não quero negar o empirismo, em absoluto, sou um empirista, mas não
> tenho preconceito quanto ao racionalismo. O que to colocando em
> discussão são os dados da microscopia de tunelamento. Também não to
> discutindo uma epistemologia em específico. O que quero saber é se o
> conjunto de dados obtidos a partir do MT é obtido efetivamente ou é
> de alguma forma criado por ele. Se for realemente obtido, temos
> então dados empíricos reais, senão é possível que não os tenhamos.
Olá Dídimo
Não sou especialista no tema em discussão mas talvez eu possa
contribuir para esclarecer ou, até mesmo, para complicar o debate.
Pelo que sei, o microscópio a que você se refere utiliza-se dos
"princípios de varredura". Que seria esta varredura? Pense por exemplo
num barco dotado de um equipamento capaz de acusar a profundidade h de
onde o barco se encontra. Creio que um sonar realizaria esta proeza
com relativa facilidade. Se este barco efeturar a varredura em uma
determinada área de um lago, anotando a função h = h(x,y) numa
planilha do Excel, não será difícil transformar esta função tabelada
num mapa topográfico, ou relevo das profundezas do lago.
Embora este relevo não tenha sido obtido diretamente através dos
órgãos dos sentidos, ainda assim creio que qualquer cientista iria
concordar com o fato de se tratar de um dado obtido através da
experiência e, conseqüentemente, dentro do que poderíamos chamar
empírico. O sonar está sendo aqui encarado como uma extensão do
conceito de órgãos dos sentidos. Perceba que o morcego utiliza-se de
um procedimento muito semelhante, para se localizar no espaço e que,
agora sim, está envolvido diretamente com a sua sensibilidade. Em
outras palavras, empírico, deixado de lado a conotação pejorativa
(charlatão), é para o cientista quase que sinônimo de observacional
(observação direta ou indireta) e, em muitos casos, de experimental.
Creio que no caso do microscópio de tunelamento o processo seja, sob
certos aspectos, semelhante, se bem que aqui não exista o sonar. Ao
invés disso existe uma sonda que, ao atingir uma distância d, bem
definida e próxima da superfície do material em estudo, deflagra a
passagem de uma corrente elétrica entre a extremidade da sonda e o
elemento da superfície (ou vice-versa) que dista da sonda da distância
d considerada. Conhecendo-se a posição da sonda, pode-se ir anotando a
função h = h(x,y) [ou, até mesmo, h = h(x,y,z)]. Os dados são então
assimilados por um computador dotado de um software que fornece de
imediato o mapa topográfico da superfície em estudo. Em linhas gerais
creio que é mais ou menos isso e não digo mais pois realmente não sou
especialista no assunto e nunca cheguei perto de um microscópio
desses.
Perceba que eu não falei em MQ mas tão somente em corrente elétrica, o
que implicaria na existência de uma diferença de potencial entre a
sonda e o material em estudo. Dizer então que o microscópio de
tunelamento é um "equipamento quântico" implica num absurdo tão grande
quanto inúmeros outros que tenho constatado ocorrer não só na
Ciencialist mas até mesmo nos meios acadêmicos [Isso pode ser lido em
inúmeras msgs que escrevi para a Ciencialist como, por exemplo, em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/qfq.htm ]. A experiência
em si, salvo maior juízo, não tem nada de quântica. Quando muito
poderíamos dizer que algumas físicas clássicas, por exemplo aquela
decorrente da teoria do elétron de Lorentz, não conseguiria explicar a
corrente elétrica obtida, pois esse elétron de Lorentz estaria
efetuando um salto proibido (proibido para os elétrons de Lorentz, ou
elétrons da teoria de Lorentz, é bom que se diga) entre a sonda e o
material em estudo. Para aqueles que acreditam na existência do
elétron de Lorentz, ou em elétrons capazes de efetuar "saltos
proibidos" e/ou na existência de "órbitas permitidas" [regiões onde o
elétron estaria *autorizado* a desobedecer a teoria de Maxwell], sem
dúvida alguma apenas a ficcionista física quântica (a mesma que proibe
ou permite efeitos elétromatemágicos) conseguiria "explicar" a mágica
efetuada pelo "elétron".
Aliás, é bom que se diga que este fenômeno, a que hoje chamam "efeito
tunel", foi primeiramente descrito para a luz. E pasmem!!! Por
Newton!!! E explicado de maneira 100% clássica, sem apelo para nada de
proibitivo e portanto sem a necessidade da construção de um
fantasmagórico túnel, pois de acordo com a teoria de Newton existiria
uma passagem 100% natural.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA(p/Silvio) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2008 05:52
Caro Silvio, à parte tua insistência em debitar ao PT todos os males que assolam
a humanidade, eu tb tuive um entrevero com a tal de Dutto Editora, quando minha
filha gaúcha me presenteou com uma assinatura da revista ENTRELIVROS
(excelente, aliás) e houve a maior dificuldade em entregarem as 12 edições da
anuidade. Na época (há +/- 2 anos atrás) eu acreditei na incompetência
explícita da Dutto, mas agora, vendo o que acontece com vc, já começo a mudar
minha opinião. Desnecessário acrescentar que a assinatura inicial não foi
renovada, no que saí prejudicado, pois a ENTRELIVROS é realmente diferenciada.
Espero sinceramente que teu embate com essa "gentalha" tenha um final feliz.
[]s, verner.
Citando Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> Victor:
>
> Fiz as assinatura diretamente com a Editora duttto o que está debitado no
> cartão de crédito Mastercard.
>
> Telefo9nei diverssas veses e atualmente nção atendem o telefone mais. na
> wikipedia tem reclamaçõe4s até de entidades sérias, reclamando de que foram
> lesadas.
>
> Precisamos denunciar à matriz americana. Foi a segundas vez que comprei pela
> internt, a Submarino atende aos pedidos mas explora do custo da postagem
> também: ontem mandei um CR para uma filha, do ES para Volta Redonda,
> registrado, via postal, custou 4 reais.....
> Precisamos localizar algum orgão que congregue as editoras para
> denunciar....Entrar na justiça não é factível pois demora no mínimo um
> ano....
>
> O Banco (CEF) não toma providências, liguei até ptra diretoria, não se
> envolveem. e liguei para a Mastercare: eles não atendem: só atendem de forma
> automática para os lojjistas....
> Curiosamente, estamos completamente à mercê dos estelionatários.....
>
> O crime no Brasil sai direto do Planalto e dissemina pela floresta
> amazônica.... a impunidade garantida por uma justiça leniente que parte do
> STF com sua epidemia de Habeas Corpus mostra que o Brasil não tem mais
> oposição, estamos, como o Haiti, a Venezuela, Cuba, na mão de bandidos.
>
> Caso possa ajudar ou outro leitor,
>
> obrigado,
>
> silvio.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 13, 2008 5:36 AM
> Subject: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
>
>
> Caro Sílvio,
>
> Nunca tive esse problema com a SA. Mas sabendo de coisas assim,
> com outras revistas, decidi não fazer mais assinatura nenhuma via internet.
> E se resolver fazê-lo, só no boleto bancário, sem enviar um réis adiantado.
> Provavelmente, você foi lesado por algum vendedor não autorizado.
> Que disso tem muito.
> E se assim foi, e parece que sim, quero espantar não, mas deve tomar
> providências quanto
> ao fornecimento do número de seu cartão: como entrar em contato com o
> banco,
> cancelá-lo, etecéteras e chatices a valer.
> O melhor mesmo, contudo, é que tenha sido irresponsabilidade ou
> desorganização mesmo do escritório da S.A
> com o qual você imagina que negociou.
> Ficará só a raiva e a decepção, mas poderá não perder mais.
>
> Abraços,
> Victor.
>
> Silvio escreveu:
> >
> > Senhores:
> >
> >
> > Por intermédio do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à
> > assinatura da revista SCIENTIFIC AMERICAN.
> > eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS E DADO 4 TELEFONEMAS,
> > NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA FISCAL
> >
> > E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS.
> > A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA
> > ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI
> > O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA.
> >
> > SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA INFORMAÇÃO?
> >
> > SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA APAREÇA NA
> > INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA REDECAR?
> >
> > SDS.,
> > SILVIO CORDEIRO FILHO
> >
> >
>
>
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2008 09:14
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo.......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus.........É a mais simples.....:))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2008 09:23
Ola Eduardo,
De sobrenatural não tem não..........só o substituíram pelo princípio da incerteza (que pelo que sei, é valido qdo existem espaço e energia/matéria envolvidos) atuando no nada, como uma característica intrínsica do tudo....(é mais ou menos isso que esta teoria fala ?!?!?!)....
Abs
Felipe --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:23
...um princípio da incerteza, se existir, é apenas um > "raio", não tem intenção de fazer a luz ou criar o universo, o que o > torna conceitualmente bem diferente, por exemplo, de deus bíblico cristão.
>>>>Sim, claro. Para q nao reste qq duvida: A teoria cosmologica q baseia a origem do Universo a partir do Nada por meio de uma flutuacao quantica ocasionada pelo Principio da Incerteza nao contem nenhum aspecto sobrenatural ou de inteligencia, vontade ou intencao no processo. Meu resumo foi evidentemente uma ironia.
;-)
Alias, coloquei ate' um emoticom.
;-)
Mas e' sempre bom nao deixar margem pra especulacoes sobrenaturais nessa area...
;-)
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: estelionato na internet. FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 14/10/2008 10:35
Senhores e senhoras:
Tenho o Mastercard há anos, por intermédio da
CEF.
Ao longo deste tempo só comprei pela internet 2
vezes: agora, na segunda vez, fiz uma assinatura da edição brasileira da
SCIENTIFIC AMERICAN, editada aqui no Brasil pela DUETTO EDITORA de SP..
Fiz a assinatura no DIA 11/-9 via
internet, não recebi nenhum comprovante da assinatura nem a Nota Fiscal. Após 4
telefonemas que não foram atendidos e diversos e-mails também sem resposta,
acionei a CEF que me informou que nada tem a ver com problemas entre as partes.
Acionei o Mastercard (Redecard) que não atende clientes: apenas atende os
lojistas. A única informação que tive da CEF é que deveria entrar no Juizado de
Pequenas Causas, o que demora no mínimo um ano.....
Cheguei a ligar para a Ouvidoria da CEF que me
tratou com obsurdo desprezo e ainda mandou que eu fizesse relatório em papel,
enviasse pelo correio
Faço essa pública denuncia primeiro por ter sido
vitima (mais uma) da Editora Duetto e pelo falta de apôio que tive da Mastercard
e da Caixa Econômica Federal: mesmo denunciando à Caixa que a Duetto é uma
estelionatária, ainda continua com a empresa em seu cadastro.
Quero que todos saibam que em casos de estelionato
(art. 171 do CP) os bancos não nos ajudam em nada: mandam que acionemos a
justiça que por sua proverbial lentidão e leniência, possivelmente jamais o caso
seria resolvido.
Estou me dirigindo à matriz da Scientific American
nos EUA para saber qual a reação deles e qual auditoria exercem sobre as
empresas às quais autorizam edições regionais da revista.
E que minha experiência sirva de alerta para
as compras via internet: não existe a menor segurança, é imensa arapuca e não
existe nenhum órgão gestor para proteger as vítimas.
Silvio Cordeiro Filho.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - as muitas definições e interpretações, seus alcances. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2008 11:32
Álvaro nos diz:
>É claro que filosofia não
é ciência e essa, particularmente, nunca foi minha alegação. Minha alegação
é que toda a ciência está edificada sobre fundamentos filosóficos e não se
pode refutar tal alegação, a não ser em termos filosóficos, caindo-se no
ciclo vicioso do qual o Léo não conseguirá sair.<
Léo questiona:
Álvaro, localize-me o fundamento filosófico na
seguinte edificação científica:
"Lá estava o singelo professor Oersted ministrando suas
aulas sobre ímãs e a eletricidade voltaica recém descoberta. Sobre a mesa uma
bem equilibrada bússola e, fazendo parte de outra experimentação, um fio de
cobre que descia até uma grande célula voltaica instalada debaixo da mesa. Dado
momento, inadvertidamente, o bom professor encosta a perna no fio solto
ligando-o, sem querer na bateria; uma corrente passa pelo fio e arregalando os
olhos o mestre vê a agulha magnética girar em seu eixo. Puxando a perna o fio
desencosta, a agulha volta a apontar a direção NS, soltando a perna o fio
encosta e a agulha desloca quase que 90 graus de sua posição NS. A classe foi
dispensada, mas o professor continuou a explorar a nova descoberta: a corrente
elétrica cria seu próprio magnetismo, afetando o magnetismo terrestre,
superando-o e fazendo girar a agulha.
A Ciência deu um pulo acentuado, um acontecimento ao
acaso, um fato experimental e um observador atento, alterou para melhor e
para sempre o desenvolvimento da eletricidade."
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - as
muitas definições e interpretações, seus alcances.
É claro que filosofia não é ciência e essa, particularmente, nunca foi
minha alegação. Minha alegação é que toda a ciência está edificada sobre
fundamentos filosóficos e não se pode refutar tal alegação, a não ser em
termos filosóficos, caindo-se no ciclo vicioso do qual o Léo não
conseguirá sair.
-----
Original Message ----- From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent:
Sunday, October 12, 2008 9:34 AM Subject: [ciencialist] Filosofia - as
muitas definições e interpretações, seus alcances.
>
Olá, > > Futucando mais. > > Segundo o texto no
endereço abaixo, > a filosofia é simplesmente tudo. O resto é
resto. > > http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia > >
Tem seu valor sim, que não pouco. Pode até servir como sistsema O&M
para > para a ciência. Mas ciência não é, embora forcem a barra. Nem no
> "bufete". > > Sds, >
Victor. > > >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.0/1722 -
Release Date: 13/10/2008 07:50
SUBJECT: Re: [ciencialist] ELETROMAGNETISMO DO BELMIRO WOLSKI FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2008 13:38
Muito obrigado pelos elogios, Léo. Sabendo como você é crítico e meticuloso no tratamento dos fenômenos físicos, um elogio de sua parte é uma grande honra para mim. O livro se encontra a venda na Livraria Cultura mas tem várias outras livrarias que vendem pela internet. É só buscar no Google.
Quanto ao texto, prefiro que você faça, pois estou atualmente escrevendo meu quinto livro, desta vez, Eletromagnetismo para Engenheiros, e este está me tirando o sono...
Um grande abraço.
Belmiro
--- Em seg, 13/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] ELETROMAGNETISMO DO BELMIRO WOLSKI Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 14:09
Olá Mestre Belmiro,
recebi o exemplar do Fundamentos de Eletromagnetismo de sua autoria, faz 4 dias; descontando 2 dias que fui para o rancho (e lá o maior cálculo, com os amigos rancheiros, é qual o volume ideal para o copinho de doses da legítima cachaça de alambique de gotas), sobraram dois. Numa leitura extremamente cuidadosa cheguei até a página 112.
Meus parabéns!
É realmente o texto que faltava para a meninada do Ensino Médio; em nenhum livro ´tradicional´ dos ´célebres´ autores da Moderna, Saraiva, e dezenas de outras (que tenho por aqui) comparecem os detalhes com os cuidados que vc apresenta. É recomendável não só para o ensino médio como para os alunos da eletrotécnica e eletrônica em geral.
Agradeço a honra de constar na lista dos Links..
Há vários artigos meus, das Salas 12, 13, 14 e 15, nos quais gostaria de recomendar uma leitura complementar (e não fiz antes justamente porque os ´livros tradicionais´ não mergulhavam nos detalhes) e seu livro preenche perfeitamente as necessidades. Assim, apreciaria dados sobre como os consulentes poderiam obter tais exemplares de seu livro, uma vez que, sendo recente, provavelmente ainda não penetrou em todas as livrarias dos rincões brasileiros. Há como fazer pedido direto por e-mail? No aguardo.
Há um tópico em seu livro [Força Portante no Eletroímã] que, faz mais de ano, que estou ensaiando para escrevê-lo devido a dezenas de pedidos de consulentes (cheguei mesmo a entrar em contato com o Newton Carvalho Braga, meu particular amigo da Saber Eletrônica e não chegados a um ´final feliz´ na didática do texto). Seu tópico está ´quase perfeito´ para ser convertido num artigo que preencha essa ´ansiedade´ dos consulentes; é preciso um apanhado teórico dos conhecimento anterior (resumo teórico de abertura do texto), um eletroímã ´modelo´ a ser feito pelo consulente (com todos os detalhes) e o equacionamento teórico desse modelo, resultante na força portante para agarrar uma determinada peça da lista de material.
Temos três opções para isso:
a- Vc escreve o texto todo e eu apenas formato para o estilo do site e publico (envie os dados para os créditos);
b- De parceria escrevemos o texto, desenho, formatação, etc.
c- Eu escrevo o texto (obviamente citando, ou mesmo copiando partes do tópico do livro) e vc faz a leitura final e faz o fechamento do artigo.
O artigo pode ser longo (em duas ou três partes), incluindo relés, etc.
NOTA: Quanto mais longo, mais chances de incluir citações de partes do livro ... e mais propaganda! Alguns dólares a mais nunca fez mal da Trinity/Django nenhum!
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2008 14:03
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres"
Sent: Monday, October 13, 2008 6:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Existe uma diferenca em nao saber e nao poder imaginar.
Com efeito. Assim como também existe uma diferença entre o que pode
ser imaginado e o que de fato existe.
> [...] Como seres tridimensionais podem conceber dimensoes espaciais
> maiores q tres?
Através do livre-pensar muita coisa acaba sendo possível. Mas daí a
ser possível sustentar a crença na existência de um mundo com quatro
ou mais dimensões vai uma distância enorme.
> Mas a matematica pode lidar com isso.
De fato. Matematicamente eu posso imaginar a existência não apenas de
mundos com mais do que três dimensões, mas também de mundos com menos
do que três dimensões. Mas será que alguém acredita de fato na
existência física de mundos com duas ou com apenas uma dimensão?
A esse respeito eu cheguei a escrever num artigo ainda não publicado:
***** início da citação *****
3.1 Dimensões e realidade
O mundo em que vivemos é, sob o ponto de vista espacial,
tridimensional. Qualquer tentativa em caracterizar mundos com uma ou
duas dimensões espaciais tem muito de ilusória. O plano, por exemplo,
presta-se a dividir um espaço tridimensional em outros dois espaços
tridimensionais, mas o plano em si não ocupa lugar em nenhum desses
três espaços considerados. Se bem que semelhantes, não se deve
confundir um plano geométrico com a parede de uma casa. A parede é
tridimensional, enquanto que o plano é adimensional. O mesmo se diga
com relação a uma linha reta (adimensional) e uma corda esticada
(tridimensional). Em suma: não existem objetos unidimensionais nem
bidimensionais. E "objetos" adimensionais existem apenas em nossa
imaginação.
Uma folha de papel tem uma espessura finita e não nula. A tela do
computador tem uma estrutura um pouco mais complexa, mas também forma
imagens graças a determinados artefatos coerentes com uma espessura
finita, pois do contrário a tela seria totalmente invisível. As
sombras, assim como as projeções cinematográficas, são, pelo menos em
teoria, adimensionais. Na prática, não obstante, conseguimos observar
essas imagens graças às irregularidades dos objetos e que permitem a
sua expressão sob formas visíveis. Uma tela de cinema, sob o ponto de
vista físico, pertence muito mais à categoria das paredes do que à
categoria dos planos geométricos.
Outro conceito importante é o de ponto, também adimensional e,
portanto, sem existência física, ainda que de existência matemática.
Os tratados de geometria costumam dizer que ponto, reta e plano não
têm definição, e eu acrescento: sequer têm existência física. São
meros artifícios matemáticos, ainda que extremamente úteis para o
estudo da física e, em decorrência, para o estudo das demais ciências
naturais.
***** final da citação *****
> E os resultados experimentais confirmam a validade desses modelos.
Sim, mas não confirmam a realidade física desses modelos. São meros
algoritmos que funcionam em condições específicas, nada além disso.
Nada impede que se descubra condições em que o modelo não funciona
(falseamento), o que aliás ocorre com muita freqüência em ciência. Eu
diria mesmo que a física "moderna" já foi falseada inúmeras vezes e,
como diria Thomas Kuhn (se bem que numa conotação diversa e com outras
palavras), esses falseamentos acabaram indo parar debaixo do tapete.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Sincronicidade FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/10/2008 20:27
McFadden não ficou milionário, mas que tudo isto tenha ocorrido em
alguns meses é só mais uma demonstração de que com mais de seis bilhões
de pessoas pelo mundo, por definição algumas devem ter uma vida muito…
improvável.
Dede Kosawa tem lutado há vinte anos com uma
terrível doença que cobre seu corpo com formações rígidas, parecidas
com raízes de árvores. Isso lhe rendeu o nome de "Homem-Árvore de
Java", e o obrigou a viver em uma aldeia isolada, viajando com um circo
de horrores para conseguir algum sustento para seus dois filhos.
Sua história se tornou conhecida no ano passado, sendo tema de um documentário do canal Discovery, e hoje, depois de mais de cinco quilos de verrugas removidas, Dede está finalmente se reabilitando.
As verrugas já haviam sido removidas antes, mas "elas cresceram de
novo depois da operação. Cresceram mais rápido", ele contou. Desta vez,
além das cirurgias, realizadas por médicos da Indonésia, ele está sendo
submetido a um tratamento que ataca a causa de seus problemas.
Segundo o doutor Anthony Gaspari, dermatologista da
Universidade de Maryland, Dede sofre de uma infeção do vírus HPV. Por
si só, ela não teria efeitos tão devastadores, mas ele também possui
uma deficiência em seu sistema imunológico, que incapaz de combater o
vírus, acaba permitindo que sua pele produza queratina – a mesma que
compõe nossas unhas – de forma descontrolada.
Isso explica por que suas extremidades, como mãos e pés, são as áreas mais afetadas. Também são as mais frias do corpo.
Como se pode ver na série de fotos no Telegraph,
Dede Kosawa ainda está longe de ser completamente curado, mas sua
condição melhorou muito e a cura parece estar a caminho. É importante
notar que ele só chegou ao estado em que chegou pela falta de
assistência médica, e é notável que a medicina moderna possa reverter
boa parte do dano mesmo depois de décadas sem tratamento. Mais detalhes na CNN (em inglês).
Em outros tempos, com outros métodos mágicos – e nada eficientes –
de tratamento, Dede poderia sofrer até o fim, ou mesmo ser atacado por
turbas devido a sua aparência. Em verdade, é bem possível que outras
vítimas com a mesma conjunção de condições que Dede no passado possam
ter dado origem a todo tipo de lendas míticas.
"Uma Velha Grotesca". É o nome da obra de Quinten Massys,
c. 1523-30. Retrato extraordinariamente belo da feiúra, "você ou a ama,
ou a odeia, e eu a amo, é parte do cenário e iconografia de Londres",
diz Michael Baum, professor emérito de cirurgia da
University College London, que investigou a pintura. E para ele, a
mulher retratada pode ter sido bem real, e não apenas um estudo artístico do grotesco.
Ela poderia ser vítima da doença de Paget, ou osteitis deformans,
um problema crônico que resulta em ossos deformados, geralmente
atingindo pessoas com mais de 40 anos de idade. No caso da inspiração
de Massys, a doença poderia ter se manifestado de forma particularmente
extensa, afetando a mandíbula, órbitas oculares, testa, queixo e em
particular, os dedos, curiosamente destacados na imagem.
Estudos recentes sobre a obra pela National Gallery também sugerem que a velha grotesca poderia ser real. Ou pelo menos, uma obra original de Massys, ao contrário do que se acreditava há muito, uma vez que ninguém menos que Leonardo Da Vinci teria deixado caricaturas idênticas.
Baseada em indicações de que Massys retocou a pintura várias vezes
enquanto a criava, além do detalhamento muito maior, a curadora Susan Foister
assegura que "podemos agora dizer com confiança que Leonardo copiou a
maravilhosa pintura de Massys, e não o contrário. Esta é uma descoberta
excitante".
SUBJECT: Flor de pensamentos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/10/2008 20:31
Com vocês, as conexões de um cérebro, ou pelo menos
como elas podem ser capturadas através da técnica DTI. Ela rastreia o
movimento da água pelo cérebro através de imagens de ressonância
magnética, e através da tractografia, pode destacar a matéria branca
dentro do cérebro.
"Penso que a técnica produz algumas das mais belas imagens na neurociência", escreve Vaughan Bell no Mindhacks. "Você consegue ver as conexões do cérebro, desconectadas e suspensas no espaço".
SUBJECT: Re: ASSINATURA DE REVISTA(p/Silvio) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 01:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
> Na época (há +/- 2 anos atrás) eu acreditei na incompetência
> explícita da Dutto, mas agora, vendo o que acontece com vc, já
> começo a mudar minha opinião.
Verner, não acredito na má-fé da editora.
Mas acredito que o respeito a seus direitos de consumidor devem ser
buscados pela via legal na impossibilidade de um bom acordo entre as
partes.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 01:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Somente expeculativo...
Não é *somente* especulativo porque temos o efeito Casimir que
demonstra que o vácuo quântico produz partículas (e, naturalmente,
como não vemos uma produção líquida de energia em grande escala, devem
vir acompanhadas das respectivas antipartículas).
O passo não é tão grande, embora seja ousado, entre o vácuo quântico e
o nada: até porque antes da concepção do vácuo quântico, o vácuo era
considerado igual ao nada.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> E continua o FEBEAPA, com direito a divulgação
Bem, deveria a ser Febeaplá (festival de besteiras que assolam o
planeta), que é uma bobagem internacional - e talvez intergalática.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 02:01
Olá Luis
Luis: "Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação
desta, e Deus, fico com Deus.........É a mais simples.....:))"
Como exatamente uma entidade imaginária sobrenatural, onipotente,
onipresente, onisciente, dotada de uma mente super-complexa, com
desejos, intenções, capacidades diversas, poderes e manifestações
espantosas, pode ser "mais simples" que um fenômeno físico, ainda que
desconhecido?
Como pode Zeus e seu raio vingativo ser "mais simples" que a
eletricidade que derruba uma árvore (em especial, se considerar que
Zeus ainda faz uso da própria eletricidade em seus atos de vingança)?
O que temos, na verdade, são evidências, e a partir dela podemos
pensar explicações. Existe um universo, é uma evidência. Este esteve
em algum momento no passado, de acordo com todas as evidências
disponíveis, concentrado em um ponto, de espaço-tempo (que você ou eu
não compreenda bem este conceito, de espaço-tempo, é irrelevante).
A hipótese, ou hipóteses, que a cosmologia apresenta no momento podem
ou não ser corretas, mas inserir uma divindade intencional apenas
complica, e não simplifica, o problema (navalha de Occam em Zeus ou no
Monstro Espaguete Voador..:-).
O Universo surge a partir de uma singularidade cósmica quantica, ou
uma entidade super-poderosa, que existe além deste universo, usou a
singularidade cósmica para criar o universo. Essa segunda suposição é
bem mais complexa que a primeira, e tenho de perguntar: quem ou como
essa entidade cósmica veio a ser criada?
Observe que se ela "sempre existiu", voltamos a hipótese "o universo,
cíclico, sempre existiu", se ela se auto criou, bem, isso é o mesmo
que dizer que "o Nada criou deus" e ficamos no mesmo lugar, com uma
teoria MAIS complexa que a que tínhamos antes.
A Navalha de Occam, ao prescrever a "explicação mais simples",
considera simples o que tem "menos partes". Na verdade, a alegação
original é "não se deve multiplicar desnecessariamente as partes". E
ainda, as explicações devem ser igualmente satisfatórias, não apenas
simples..:-)
Enfim, tudo é possível (inclusive Alah ou o Monstro Espaguete Voador),
mas nem tudo é possível com a mesma probabilidade. Fenômenos físicos,
ainda que estranhos e desconhecidos (e de difícil compreensão para
leigos) são mais prováveis que duendes, unicórnios e deuses. Afinal,
já encontramos muitos fenômenos físicos, mas nunca, nunca, um único
duende, fada ou deus..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Eduardo,
>
> "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
>
> Somente expeculativo.......Parece que "forçaram" de mais a
barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus.........É a
mais simples.....:))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@...> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .>
> escreveu
>
> > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>
> >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
> (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa
> teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 02:10
Olá Takata,
Algumas afirmações suas carecem de
prova, as duas principais são as de que existem dados empíricos, no sentido
dos filósofos empiristas, em apoio a teoria dos átomos, e que, dados de
tunelamento são empíricos, no sentido do filósofos empiristas.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Não disse que tinha algo a ver com a discussão, mas
acredito que > derive de sua afirmação ou definição de
empírico.
1) A definição não é minha. 2) Não necessariamente deriva
dessa definição, já que tanto racionalistas como empiricistas a usam. 3)
Se deriva ou não, é uma história que só continuo depois, para não perder o
foco da questão: a) há dados empíricos (no sentido usado pelos cientistas de
empírico) em apoio à teoria atômica; b) há dados empíricos (no sentido
usado pelos filósofos de empírico) em apoio à teoria atômica; c) dados de
tunelamento são empíricos (no sentido usado pelos cientistas de
empírico); d) dados de tunelamento são empíricos (no sentido usado
pelos filósofos de empírico).
E no que baseia a sua
informação de que a quase totalidade da academia filosófica brasileira está
alienada da ciência? Essa afirmação não faz o menor sentido pra mim. Acredito
que não há muitos departamentos de filosofia no Brasil onde não haja pelo
menos um grande especialista em filosofia da ciência. E menos ainda,
departamentos onde o especialista não tenha sólida formação
científica.
Isso se dá em 100% das
universidades federais por exemplo. Se me disser a federal te aponto o filósofo
da ciência e mostro a formação. Não sei se isso se dá nas particulares, mas
creio que nas maiores seja o caso. Cito as pucs, como exemplo, mas parece que
ocorre o mesmo na UNIP também.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>: >
Fernanda, > > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o
Léo recrimina o "orgulho > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se
comportado exatamente dessa > maneira um parágrafo
antes. >
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os
meios filosóficos compreendido o real sentido das ciências modernas, agora
num novo estágio?" Não considero isso um orgulho profissional, mas uma
crítica muito justificada a boa parte da academia filosófica e à quase
totalidade da academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a
Filosofia, não vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a
última das disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o
que costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela
é muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é
bem construtiva na verdade.)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Dia dos Professores FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 02:55
Parabéns aos professores - e professoras - da lista.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Eduardo) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 05:44
Caro Edu, vc falou e falou e escreveu e acabou concordando comigo...Sem a
possibilidade de um "modelo mental" acabamos caindo nas suposições, e aí tudo é
válido, podemos criar tantas hipóteses que queiramos, mas acabamos não saindo do
lugar. Tempo e espaço são referenciais complexos, as dúvidas a respeito datam de
séculos; a mim é tão difícil imaginar um tempo sem início e fim como o
contrário. Idem quanto ao espaço, se vc o limitar fica a pergunta: e após o
limite, o que há? E esse limite como se configura? Qual a linha divisória entre
o espaço e o não-espaço? Da mesma forma, como imaginar um espaço infinito?
[]s, verner.
Citando Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
> >
> > >>>Pois pois, sempre se acaba voltando ao foco: e ANTES do ANTES?
> >>>Suposições
> > e mais suposições, a verdade é que não sabemos...
>
> >>>>Existe uma diferenca em nao saber e nao poder imaginar. Qdo
> Einstein disse q o Universo se fechava sobre si mesmo e nao era
> infinito, perguntaram: E o q existe 'depois' do Universo? Qdo foi
> comprovado q o Universo se expandia, perguntaram: Se expandia contra
> o que^? Qdo se comprovou q o espaco-tempo era 'curvo', perguntaram:
> Curvo em relacao a que^? Como seres tridimensionais podem conceber
> dimensoes espaciais maiores q tres? Mas a matematica pode lidar com
> isso. E os resultados experimentais confirmam a validade desses
> modelos. A verdade e' q sabemos de muitas coisas, mesmo q nao
> possamos fazer um modelo mental delas baseado em nossa experiencia do
> dia a dia. A questao de 'antes do antes' e' talvez um pouco
> diferente,pois contem a complexidade adicional d q depende, para sua
> completa formulacao, de uma definicao abrangente e final de tempo. O
> q e' exatamente o tempo? Essa e' uma questao para a qual a fisica
> teorica ainda nao tem uma resposta definitiva e consensual.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 08:50
Ola Alberto/Leo,
Eu realmente não consigo entender a posição que vcs têm (sei que não estão "sozinhos nessa"), com relação a MQ.
Em muitas discussões aqui da lista, sempre se falou que não deveríamos nos guiar pelos nossos sentidos (por serem potencialmente falhos) na análise do universo (usado inclusive como contra-argumento, em discussões sobre deus, religião, etc..).Posso não ter compreendido bem o que vcs "falaram" até aqui, mas muito das críticas me pareceram estarem fundamentadas nos nossos sentidos, no caráter não-intuitivo da MQ e na visão clássica que vcs têm do universo.
Vc afirma que nosso mundo é tridimensional....Bom, o fato de nossos sentidos e dos equipamentos atuais "detectarem" um mundo tridimensional não significa que o mesmo o seja. A questão de acreditar ou não não importa, é um questão de "fé", de querer que as coisas sejam como esperamos que sejam.
Vc falou também que a física moderna já foi "falseada" várias vezes...vc teria algum exemplo ? E qto aos inúmeros experimentos realizados, confirmando o que a física moderna propõe; e os "fracassos" da física clássica ? Existe possibilidade de uma explicação clássica para a radiação do corpo negro; dupla fenda, etc..?!?!
Da forma que vcs colcocam, me parece que a MQ seria "como um deus das lacunas" com relação a física clássica, assim como considera-se Deus, um deus das lacunas com relação a ciência geral.
Eu gostaria de entender (sem muita profundidade, pois não sou físico ou matemático) a posição de vcs.
Tem algum matemático aqui na lista (ou alguém), que goste de teoria dos números ???
Um Abraço,
Felipe --- Em ter, 14/10/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Outubro de 2008, 15:03
----- Original Message ----- From: "Eduardo Torres" Sent: Monday, October 13, 2008 6:32 PM Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Existe uma diferenca em nao saber e nao poder imaginar.
Com efeito. Assim como também existe uma diferença entre o que pode ser imaginado e o que de fato existe.
> [...] Como seres tridimensionais podem conceber dimensoes espaciais > maiores q tres?
Através do livre-pensar muita coisa acaba sendo possível. Mas daí a ser possível sustentar a crença na existência de um mundo com quatro ou mais dimensões vai uma distância enorme.
> Mas a matematica pode lidar com isso.
De fato. Matematicamente eu posso imaginar a existência não apenas de mundos com mais do que três dimensões, mas também de mundos com menos do que três dimensões. Mas será que alguém acredita de fato na existência física de mundos
com duas ou com apenas uma dimensão?
A esse respeito eu cheguei a escrever num artigo ainda não publicado:
***** início da citação ***** 3.1 Dimensões e realidade
O mundo em que vivemos é, sob o ponto de vista espacial, tridimensional. Qualquer tentativa em caracterizar mundos com uma ou duas dimensões espaciais tem muito de ilusória. O plano, por exemplo, presta-se a dividir um espaço tridimensional em outros dois espaços tridimensionais, mas o plano em si não ocupa lugar em nenhum desses três espaços considerados. Se bem que semelhantes, não se deve confundir um plano geométrico com a parede de uma casa. A parede é tridimensional, enquanto que o plano é adimensional. O mesmo se diga com relação a uma linha reta (adimensional) e uma corda esticada (tridimensional) . Em suma: não existem objetos unidimensionais nem bidimensionais. E "objetos" adimensionais existem apenas em
nossa imaginação.
Uma folha de papel tem uma espessura finita e não nula. A tela do computador tem uma estrutura um pouco mais complexa, mas também forma imagens graças a determinados artefatos coerentes com uma espessura finita, pois do contrário a tela seria totalmente invisível. As sombras, assim como as projeções cinematográficas, são, pelo menos em teoria, adimensionais. Na prática, não obstante, conseguimos observar essas imagens graças às irregularidades dos objetos e que permitem a sua expressão sob formas visíveis. Uma tela de cinema, sob o ponto de vista físico, pertence muito mais à categoria das paredes do que à categoria dos planos geométricos.
Outro conceito importante é o de ponto, também adimensional e, portanto, sem existência física, ainda que de existência matemática. Os tratados de geometria costumam dizer que ponto, reta e plano não têm definição, e
eu acrescento: sequer têm existência física. São meros artifícios matemáticos, ainda que extremamente úteis para o estudo da física e, em decorrência, para o estudo das demais ciências naturais. ***** final da citação *****
> E os resultados experimentais confirmam a validade desses modelos.
Sim, mas não confirmam a realidade física desses modelos. São meros algoritmos que funcionam em condições específicas, nada além disso. Nada impede que se descubra condições em que o modelo não funciona (falseamento) , o que aliás ocorre com muita freqüência em ciência. Eu diria mesmo que a física "moderna" já foi falseada inúmeras vezes e, como diria Thomas Kuhn (se bem que numa conotação diversa e com outras palavras), esses falseamentos acabaram indo parar debaixo do tapete.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
Homens um pouco mais maduros não são achados em árvores e, ...
apreciados ´entre as mulheres´, é muito vago. Onde estão estas mulheres? Que
diferenciador elas têm, o qual permitem que diferenciem homens "de
vez" de homens "maduros"?
Digo isso porque estou em busca da próxima ´cara-metade´ e
"ela" tem que apresentar certos diferenciadores: gostar de rancho, ter barco,
ter motor popa, ter força para carregar o motor e instala-lo no barco, carregar
a traia e o ´trato´ para o barco, ligar o motor ... me chamar e descer do barco,
ficando no rancho preparando o grude para o almoço; em suma, ser filósofa.
Filosofia é tudo na vida!
2008/10/11 <vernerstranz@click21.com.br>: >>>Fernanda,
quem serão os SENHORES da lista? Mesmo os mais velhotes do >>>
pedaço, >>>como Silvio e eu, apenas somos jovens há mais
tempo(cfe. Brizola, noutro >>>contexto). []s,
verner.
E como sempre... quanto mais falo, mais me
complico!
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http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.0/1726 -
Release Date: 15/10/2008 07:29
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 10:13
Cara Fernanda,
O problema não é a afirmação em si, mas a maneira como ela foi obtida. Será
que o Léo se baseou em pesquisas rigorosas para levantar a opinião dos
filósofos acerca das ciências? Ou será que ele apenas está apresentando sua
opinião acerca daquilo que ele pensa que os (poucos) filósofos que conhece
pensam da ciência? E, afinal, de que parte da filosofia ele está falando? Da
filosofia da ciência? Ora, alguém consegue levar a sério a afirmação de que
a maioria dos filósofos da ciência são alienados em relação às ciências?
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1)
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> Fernanda,
>
> Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo recrimina o
> "orgulho
> profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado exatamente dessa
> maneira um parágrafo antes.
>
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade da
academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia, não
vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
construtiva na verdade.)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - as muitas definições e interpretações, seus alcances. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 10:21
Caro Léo,
Em primeiro lugar, não há evidências de que a
descoberta de Oersted tenha se dado durante a aula...
Quanto aos fundamentos filosóficos, que tal a
hipótese de que o mundo é compreensível e regido por leis naturais? Afinal, os
antigos chineses já conheciam a bússola muito antes de Oersted, mas pensavam que
o mundo era assombrado por demônios e não foram capazes de fazer nem essa nem
muitas outras descobertas. Os chineses, por não disporem do modelo filosófico
adequado para o mundo, eram bons engenheiros, mas não eram cientistas. Essas
questões são tão básicas que estão expostas até mesmo no mais elementar livro de
filosofia da ciência (o qual obviamente você não leu, já que não tem a mínima
idéia do que seja filosofia).
A propósito, continuo aguardando suas provas
científicas de que a filosofia não tem valor. Francamente, estou ficando cansado
da sua relutância!
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - as
muitas definições e interpretações, seus alcances.
Álvaro nos diz:
>É claro que filosofia
não é ciência e essa, particularmente, nunca foi minha alegação. Minha
alegação é que toda a ciência está edificada sobre fundamentos filosóficos
e não se pode refutar tal alegação, a não ser em termos filosóficos,
caindo-se no ciclo vicioso do qual o Léo não conseguirá
sair.<
Léo questiona:
Álvaro, localize-me o fundamento filosófico na
seguinte edificação científica:
"Lá estava o singelo professor Oersted ministrando suas
aulas sobre ímãs e a eletricidade voltaica recém descoberta. Sobre a mesa uma
bem equilibrada bússola e, fazendo parte de outra experimentação, um fio de
cobre que descia até uma grande célula voltaica instalada debaixo da mesa.
Dado momento, inadvertidamente, o bom professor encosta a perna no fio solto
ligando-o, sem querer na bateria; uma corrente passa pelo fio e arregalando os
olhos o mestre vê a agulha magnética girar em seu eixo. Puxando a perna o fio
desencosta, a agulha volta a apontar a direção NS, soltando a perna o fio
encosta e a agulha desloca quase que 90 graus de sua posição NS. A classe foi
dispensada, mas o professor continuou a explorar a nova descoberta: a corrente
elétrica cria seu próprio magnetismo, afetando o magnetismo terrestre,
superando-o e fazendo girar a agulha.
A Ciência deu um pulo acentuado, um acontecimento ao
acaso, um fato experimental e um observador atento, alterou para melhor e
para sempre o desenvolvimento da eletricidade."
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
as muitas definições e interpretações, seus alcances.
É claro que filosofia não é ciência e essa, particularmente, nunca foi
minha alegação. Minha alegação é que toda a ciência está edificada sobre
fundamentos filosóficos e não se pode refutar tal alegação, a não ser em
termos filosóficos, caindo-se no ciclo vicioso do qual o Léo não
conseguirá sair.
-----
Original Message ----- From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent:
Sunday, October 12, 2008 9:34 AM Subject: [ciencialist] Filosofia - as
muitas definições e interpretações, seus alcances.
>
Olá, > > Futucando mais. > > Segundo o texto no
endereço abaixo, > a filosofia é simplesmente tudo. O resto é
resto. > > http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia > >
Tem seu valor sim, que não pouco. Pode até servir como sistsema O&M
para > para a ciência. Mas ciência não é, embora forcem a barra. Nem
no > "bufete". > > Sds, >
Victor. > > >
No virus fo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: reclamação. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 10:25
Fernanda,
Dó? Aposto que a editora já sabia da dificuldade em conseguir artigos e,
mesmo assim, não hesitou em arrecadar dinheiro via assinaturas!
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 14, 2008 1:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: reclamação.
2008/10/13 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Sei que a Duetto andava meio mal das pernas. Mas isso não seria uma
> desculpa aceitável para não cumprir o contrato e não ressarcir os
> assinantes.
Isso me lembra um triste fato, que transcende questões financeiras da
editora. Assinei a revista Neurociências em um congresso (que contava
inclusive com a Suzana Herculano como editora) e não recebi
simplesmente porque... não foram lançados novos números por falta de
artigos! (pelo menos, foi a desculpa que me deram).
Fiquei com dó até de ir ao Procom nesse caso.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Nasce na Espanha bebê concebido para curar FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 15/10/2008 10:27
Nasce na Espanha bebê concebido
para curar
MADRI (Reuters) - Autoridades espanholas noticiaram na
terça-feira o nascimento do primeiro bebê selecionado geneticamente no país
para curar uma doença de outra pessoa - no caso, seu irmão de 6 anos, vítima
de uma grave doença hereditária.
Javier, de 3,4 quilos, nasceu no
domingo no Hospital Universitário Virgem do Rocio e não tem a doença do
irmão, uma grave anemia congênita chamada beta-talassemia maior. O sangue do
seu cordão umbilical será usado em transfusão para ajudar o irmão.
Em
quatro ou cinco anos, Andrés, o irmão maior, poderá voltar a ser uma criança
normal, livre das freqüentes transfusões às quais é obrigado.
"A
perspectiva é que se curará, com alta probabilidade", disse o médico
Guillermo Antiñolo, chefe de Genética, Reprodução e Medicina Fetal do
Hospital Virgem do Rocio, à rádio pública espanhola.
A talassemia
maior se caracteriza por anomalias na produção de hemoglobina, o que provoca
diminuição do oxigênio no organismo, a partir dos 6 meses de idade. Sem
tratamento, a doença leva à morte em poucos anos.
Javier é o oitavo bebê
nascido na Andaluzia sem doenças hereditárias graças ao Diagnóstico Genético
Pré-Implantatório (DGP). É o primeiro, no entanto, com compatibilidade com o
irmão.
"É o segundo caso no mundo para esta enfermidade em concreto no
qual o bebê é doador para curar um familiar", disse Antiñolo.
O DGP é
um procedimento previsto na Lei de Reprodução Humana Assistida, aprovada em
2006, e oferecido gratuitamente pelo sistema de saúde da Andaluzia em casos
de risco para a criança.
"Ouvimos falar na televisão das células-mãe, e a
partir daí fomos nos informando...até que o hematologista do menino o mandou
para onde tinha que mandar, e aí nos chamaram", disse Soledad, mãe de Javier
e Andrés.
O DGP pode ser aplicado para doenças como fibrose cística,
hemofilia A e B, distrofia muscular e mal de Huntington, entre
outras.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 10:35
Tem gente nesta lista que goste de física
quântica?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia dos Professores FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 10:41
Grazie! :-)
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 15, 2008 2:55 AM
Subject: [ciencialist] Dia dos Professores
Parabéns aos professores - e professoras - da lista.
Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser
escritas de forma mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências
modernas":
Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente
pobre diz sobre ciência: 1. Conhecimento (3):
2 2. Saber que se adquire pela leitura e
meditação; instrução, erudição, sabedoria. 3. Conjunto de
conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos, historicamente acumulados,
dotados de universalidade e objetividade que permitem sua transmissão, e
estruturados com métodos, teorias e linguagens próprias, que visam compreender
e, poss., orientar a natureza e as atividades humanas. 4. Campo
circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a determinada parte ou aspecto
da natureza ou das atividades humanas, como, p. ex., a química, a sociologia,
etc. 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em
conjunto:
Tenha a noção de que a ciência começou no momento
em que o primeiro bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu
bioma.
Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a
filosofia) o tronco da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das
demais formas do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o destino
da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas.
Ela (a filosofia) representa o esforço para se
chegar a uma explicação exaustiva e concludente da vida, da história, da
realidade. E só por meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses
objetivos.
Uma pessoa se titular de "filósofo" como o
Paulo Guiardello - (ele se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio,
é um probrema psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa,
busca sempre a raiz do problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na
pesquisa quando o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas
possíveis.
O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A
filosofia ensina a raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da
filosofia é fornecer uma explicação orgânica do Universo".
A principal característica de quem pretente estudar
a filosofia é jamais ser dogmático.
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>: >
Fernanda, > > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o
Léo recrimina o "orgulho > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se
comportado exatamente dessa > maneira um parágrafo
antes. >
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os
meios filosóficos compreendido o real sentido das ciências modernas, agora
num novo estágio?" Não considero isso um orgulho profissional, mas uma
crítica muito justificada a boa parte da academia filosófica e à quase
totalidade da academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a
Filosofia, não vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a
última das disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é
o que costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela
é muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é
bem construtiva na verdade.)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: "Viviane Tocegui Alves" <viviane.alves@duettoeditorial.com.br> DATE: 15/10/2008 11:07
Fernanda:
O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros companheiros que também foram lesados pela Duetto mas
ontem recebi telefonema de uma senhora a quem envio cópia desse e-mail,
extremamamente educada e disse que mandará a revista pelo sedex até sexta feita
e eu me comprometi a não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja
mais problemas pois a editora realmente teve problemas, está se reorganizando e
acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos. deve ser
mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma vila...
2008/10/13 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fiz as assinatura diretamente com a Editora duttto o que está debitado
no > cartão de crédito Mastercard.
Já que fez a assinatura
diretamente com a editora, acho mais fácil acionar o PROCON.
Não
sei o quanto isso seria eficiente no caso de assinaturas feitas com
vendedores não credenciados... Mas o PROCON costuma ser muito sério -
se houver meios legais, resolve (demora, mas resolve).
[
]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Agora ... conversando seriamente.(p/Fernanda) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 11:35
Caro Léo,
Seu mau gosto, falta de elegância e arrogância
epistêmica estão piorando com a idade.
A propósito, continuo aguardando suas provas
científicas de que a filosofia não tem valor. Até que você o faça, continuarei
achando que sua opinião em relação à filosofia se baseia em razões pessoais,
semelhantes àquelas que se alega para justificar a inexistência de um prêmio
Nobel de matemática...
Homens um pouco mais maduros não são achados em árvores e, ...
apreciados ´entre as mulheres´, é muito vago. Onde estão estas mulheres? Que
diferenciador elas têm, o qual permitem que diferenciem homens "de
vez" de homens "maduros"?
Digo isso porque estou em busca da próxima ´cara-metade´
e "ela" tem que apresentar certos diferenciadores: gostar de rancho, ter
barco, ter motor popa, ter força para carregar o motor e instala-lo no barco,
carregar a traia e o ´trato´ para o barco, ligar o motor ... me chamar e
descer do barco, ficando no rancho preparando o grude para o almoço; em
suma, ser filósofa. Filosofia é tudo na vida!
2008/10/11 <vernerstranz@click21.com.br>: >>>Fernanda,
quem serão os SENHORES da lista? Mesmo os mais velhotes do >>>
pedaço, >>>como Silvio e eu, apenas somos jovens há mais
tempo(cfe. Brizola, noutro >>>contexto). []s,
verner.
E como sempre... quanto mais falo, mais me
complico!
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http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.0/1726 -
Release Date: 15/10/2008 07:29
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ...) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 11:43
Caro Silvio,
Definição de ciência no Aurélio? Fala sério!
Já faz tempo que deixei de consultar
dicionários em busca de deinifições do que quer que seja. Além de definições
incompletas, esses dicionários nem mesmo apresentam palavras que uso no
dia-a-dia, como "cossefímetro", "varímetro", "histeresímetro" "ancilar" e
"ultracrepidário", sem falar que deixam nos incautos a impressão de que as
palavras não listadas não têm direito à existência.
Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser
escritas de forma mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências
modernas":
Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente
pobre diz sobre ciência: 1. Conhecimento (3):
2 2. Saber que se adquire pela leitura e
meditação; instrução, erudição, sabedoria. 3. Conjunto de
conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos, historicamente acumulados,
dotados de universalidade e objetividade que permitem sua transmissão, e
estruturados com métodos, teorias e linguagens próprias, que visam compreender
e, poss., orientar a natureza e as atividades humanas. 4.
Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a determinada parte ou
aspecto da natureza ou das atividades humanas, como, p. ex., a química, a
sociologia, etc. 5. A soma dos conhecimentos humanos
considerados em conjunto:
Tenha a noção de que a ciência começou no momento
em que o primeiro bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu
bioma.
Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a
filosofia) o tronco da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das
demais formas do conhecimento, você terá uma forma mais científica de
raciocinar sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da
vida, o destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as
coisas.
Ela (a filosofia) representa o esforço para se
chegar a uma explicação exaustiva e concludente da vida, da história, da
realidade. E só por meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir
esses objetivos.
Uma pessoa se titular de "filósofo" como o
Paulo Guiardello - (ele se intitula o filósofo de S; Paulo) é um
devaneio, é um probrema psiquiátrico, um desvio do comportamento
racional.
Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa,
busca sempre a raiz do problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na
pesquisa quando o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas
possíveis.
O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A
filosofia ensina a raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da
filosofia é fornecer uma explicação orgânica do Universo".
A principal característica de quem pretente
estudar a filosofia é jamais ser dogmático.
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>: >
Fernanda, > > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde
o Léo recrimina o "orgulho > profissional" dos filósofos, mesmo tendo
se comportado exatamente dessa > maneira um parágrafo
antes. >
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os
meios filosóficos compreendido o real sentido das ciências modernas,
agora num novo estágio?" Não considero isso um orgulho profissional, mas
uma crítica muito justificada a boa parte da academia filosófica e à
quase totalidade da academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore
a Filosofia, não vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a
última das disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente
é o que costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela
é muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é
bem construtiva na verdade.)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 11:45
Ilustre mestre Alberto:
Permita-me discordar da definição do vocábulo
"especulativo".
Quando tenho problemas com uma palavra, recorro a
dicionários um pouco mais antigos como o "Dicionário" de Caldas Aulete de
1887 que nos ensina que "especular" é "observar, indagar, pesquisar, estudar atentamente e minuciosamente
sob o ponto de vista teórico".
E no meu Houais eletrônico
especulativo é "adj. 1. Que tem o caráter de especulação. 2.
Relativo a especulação. 3. Que é teórico: Estudos especulativos.
Especulação registra:
es.pe.cu.la.ção s. f. 1. Ato ou efeito de especular. 2. Investigação teórica. 3.
Operação financeira sobre valores sujeitos às oscilações do mercado. 4. Contrato
ou negócio em que uma das partes abusa da boa-fé da outra.
Muito curioso que um mesmo autor dê significados
diferenciados a um mesmo verbete. Observe que qualidades negativas aplicadas ao
verbete só aparecem ao fim
do "especulação".
O uso correto de nosso rico e complexo
vocabulário que alguns dicionaristas modernos apresentam versões "atualizadas"
não é usada jamais, em nenhuma outra língua.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
----- Original Message ----- From: "Eduardo Torres" Sent: Monday,
October 13, 2008 6:17 PM Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica
> Esse e' justamente um dos pontos polemicos da
teoria Out-of-Nothing > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por > essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta
de energia-massa e > espaco-tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse > Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Putz grila!!!! Não se contentaram em quantizar o
vácuo e agora estão também quantizando o
Nada? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Com
respeito às propriedades do Nada [obviamente não as
"propriedades quânticas"], algo me fez lembrar de um pequeno trecho do Tao
Te King, de Lao Tse:
****** início da citação ****** O Tao é
vazio inesgotável E a fonte do profundo silencio. Que o uso jamais
desgasta, é como uma vacuidade A origem de todas as plenitudes do
mundo Desafia a inteligência aguçada Unifica todas as
diversidades desfaz as coisas emaranhadas Funde em uma só todas as
coisas. ****** final da citação ******
E ainda há físicos quânticos
que criticam o Fritjof Capra. Bem, eu também critico, mas por motivos bem
diversos. Não há como comparar algo sério, como é a filosofia oriental e,
em especial, o taoísmo de Lao Tse [mas não o taoìsmo religioso de muitos
dos seguidores de Lao Tse, e quero crer que o Capra siga por esta linha]
com algo [física quântica] que, quando muito, poderia ser nivelado às
teorias do epiciclo, do calórico, do flogisto etc.
> Como disse o
Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Bota especulativo nisso!!! E
especulativo no pior dos sentidos que o termo possa representar e que, para
citar o dicionário Houaiss, seria: 1) "que busca enganar, ludibriar, abusar
da boa-fé de outrem"; ou então: 2) "que se aproveita de circunstâncias
favoráveis para tirar vantagens pessoais".
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 11:58
Ola Homero,
Acho que vc "forçou" a barra nas analogias :
Qdo falei que prefiro ficar com Deus, foi uma forma irônica de mostrar como esta
hipótese - de um efeito quântico ocorrer antes da "criação" do universo no qual este efeito ocorre não é uma física não compreendida, conforme vc falou, mas sim um "desepero" em "criar" uma explicação cientificamente aceitável(por estar embasada em conceitos físicos) para a questão do antes, mesmo que se passe a admitir a ocorrência disso (um efeito do universo, antes dele....(como assim antes?!?!, não existia o tempo ainda...rs).
Reforçando o que falei acima : a busca da causa primeira, foi um dos argumentos utilizados para "provar" a existência de Deus e, depois, derrubado com o argumento do que teria causado Deus, sem se preocupar que, dentro das crenças. deus é , sempre foi, sempre será eterno...( não faz sentido esta pergunta = perguntar o sexo do no. 3)...A ciência já teve um modelo do universo, em que o mesmo era considerado eterno, sem uma causa primeira para o universo (antes do big bang), e a comunidade científica não se sentia tão incomodada com isso....Esse modelo foi defendido a ferro e fogo, inclusive por Einstein, se não me engano....
"Como exatamente uma entidade imaginária sobrenatural, onipotente, onipresente, onisciente, dotada de uma mente super-complexa, com desejos, intenções, capacidades diversas, poderes e manifestações espantosas, pode ser "mais simples" que um fenômeno físico, ainda que desconhecido?"
Mais simples de acreditar........pois, como vc falou e concordo, existem fenômenos físicos desonhecidos, mas com quase certeza, não é o que foi relatado; não é o caso : "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-tempo (ou seja do tudo), mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada(virou uma entidade independente do universo e criadora dele, com um "desejo", que vc pode preferir chamar de "propriedade", inerente de criar.), como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada".
Sinceramente, não consigo entender qual complexidade que a introdução de uma consciência criadora, incorpora ao modelo explicativo do universo......
Este trecho me lembra muito a questão da consciência ser considerarda, por alguns cientistas, como ilusão do cérebro : "Uma ilusão, que reconhece a si como tal, e tenta descrever a realidade?!?!?!?!"
."Como pode Zeus e seu raio vingativo ser "mais simples" que a eletricidade que derruba uma árvore (em especial, se considerar que Zeus ainda faz uso da própria eletricidade em seus atos de vingança)?"
A questão de ser Zeus, Alah, Unicónio, Odim,Atenas, Thor, já discuti com vc em outros emails e não houve entendimento.......Além disso, vc, assim com o Dawkins, mistura a questão da fé em um criador, com a questão cultural/interpretativa da sociedade com relação a esta entidade .
"O que temos, na verdade, são evidências, e a partir dela podemos pensar explicações. Existe um universo, é uma evidência. Este esteve em algum momento no passado, de acordo com todas as evidências disponíveis, concentrado em um ponto, de espaço-tempo (que você ou eu não compreenda bem este conceito, de espaço-tempo, é irrelevante) "
Até mesmo isso, já está sendo questionado atualmente.
"A hipótese, ou hipóteses, que a cosmologia apresenta no momento podem ou não ser corretas, mas inserir uma divindade intencional apenas complica, e não simplifica, o problema (navalha de Occam em Zeus ou no Monstro Espaguete Voador..:-)
Bom, a navalha de Occam é uma criação humana, e pode ser falha, mesmo que faça sentido lógico........Mesmo assim, eu sinceramente não entendo como a inserção da consciência como "criadora" complica o problema ?!?! Talvez vc possa me ajudar nisso....
E podemos sim, ter explicações mais complexas para realidade.....Pelo que lembro, a navalha não afirma que a mais simples é a correta, e sim que provavelmente deverá ser a correta....
Essas analogias com espaguetes voadores, bules marcianos, Deus Saci Pererê, etc...são "forçassão" ...Por um simples fato : Vc conhece alguém que acredite nisso...?? Mesmo que isto fosse logicamente equivalente a crença em um Deus, a realidade mostra que não existem tais crenças, as crianças deixam de acreditar em papai noel, em cuca, etc...mas não em Deus.....o que é uma evidência de que existe uma "especificidade" de crença em nosso cérebro.
Como também já escrevi em outros emails, comportamentos religiosos já foram detectados em Gorilas.......Curioso o fato deste tipo de comportamento só ter sido - pelo menos até hj - detectado em animais mais "desenvolvidos" (inteligência e consciência).
"O Universo surge a partir de uma singularidade cósmica quantica, ou uma entidade super-poderosa, que existe além deste universo, usou a singularidade cósmica para criar o universo. Essa segunda suposição é bem mais complexa que a primeira, e tenho de perguntar: quem ou como essa entidade cósmica veio a ser criada? Observe que se ela "sempre existiu", voltamos a hipótese "o universo, cíclico, sempre existiu", se ela se auto criou, bem, isso é o mesmo que dizer que "o Nada criou deus" e ficamos no mesmo lugar, com uma teoria MAIS complexa que a que tínhamos antes."
Novamente, pq seria mais complexa ?!?!? Com relação a criação desta entidade quântica, reforço o que escrevi no 3o. parágrafo....a Física já conviveu - acho q até hj existem defensores - com o conceito de um universo eterno, onde a questão da criação, do antes, não fazia sentido...
"A Navalha de Occam, ao prescrever a "explicação mais simples", considera simples o que tem "menos partes". Na verdade, a alegação original é "não se deve multiplicar desnecessariamente as partes". E ainda, as explicações devem ser igualmente satisfatórias, não apenas simples..:-)"
Idem o que já faleu sobre a navalha...
"Enfim, tudo é possível (inclusive Alah ou o Monstro Espaguete Voador), mas nem tudo é possível com a mesma probabilidade. Fenômenos físicos, ainda que estranhos e desconhecidos (e de difícil compreensão para leigos) são mais prováveis que duendes, unicórnios e deuses. Afinal, já encontramos muitos fenômenos físicos, mas nunca, nunca, um único duende, fada ou deus..:-)"
Novamente a analogia dos espaguetes.......com relação a citação de Zeus, Alah, acho que já esgotamos os argumentos.....
Homero : vc trabalha com qual ramo da ciência ??
Um Abraço,
Felipe
--- Em qua, 15/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 3:01
Olá Luis
Luis: "Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))"
Como exatamente uma entidade imaginária sobrenatural, onipotente, onipresente, onisciente, dotada de uma mente super-complexa, com desejos, intenções, capacidades diversas, poderes e manifestações espantosas, pode ser "mais simples" que um fenômeno físico, ainda que desconhecido?
Como pode Zeus e seu raio vingativo ser "mais simples" que a eletricidade que derruba uma árvore (em especial, se considerar que Zeus ainda faz uso da própria eletricidade em seus atos de vingança)?
O que temos, na verdade, são evidências, e a partir dela podemos pensar explicações. Existe um universo, é uma evidência. Este esteve em algum momento no passado, de acordo com todas as evidências disponíveis, concentrado em um ponto, de espaço-tempo (que
você ou eu não compreenda bem este conceito, de espaço-tempo, é irrelevante) .
A hipótese, ou hipóteses, que a cosmologia apresenta no momento podem ou não ser corretas, mas inserir uma divindade intencional apenas complica, e não simplifica, o problema (navalha de Occam em Zeus ou no Monstro Espaguete Voador..:-).
O Universo surge a partir de uma singularidade cósmica quantica, ou uma entidade super-poderosa, que existe além deste universo, usou a singularidade cósmica para criar o universo. Essa segunda suposição é bem mais complexa que a primeira, e tenho de perguntar: quem ou como essa entidade cósmica veio a ser criada?
Observe que se ela "sempre existiu", voltamos a hipótese "o universo, cíclico, sempre existiu", se ela se auto criou, bem, isso é o mesmo que dizer que "o Nada criou deus" e ficamos no mesmo lugar, com uma teoria MAIS complexa que a que tínhamos antes.
A
Navalha de Occam, ao prescrever a "explicação mais simples", considera simples o que tem "menos partes". Na verdade, a alegação original é "não se deve multiplicar desnecessariamente as partes". E ainda, as explicações devem ser igualmente satisfatórias, não apenas simples..:-)
Enfim, tudo é possível (inclusive Alah ou o Monstro Espaguete Voador), mas nem tudo é possível com a mesma probabilidade. Fenômenos físicos, ainda que estranhos e desconhecidos (e de difícil compreensão para leigos) são mais prováveis que duendes, unicórnios e deuses. Afinal, já encontramos muitos fenômenos físicos, mas nunca, nunca, um único duende, fada ou deus..:-)
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Eduardo, > > "o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui." > > Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@ ...> escreveu: > > De: Eduardo Torres <dudutorres@ ...> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17 > > > > > > > ---
Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .> > escreveu > > > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza. > > >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa > teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui. > > Abs, > Eduardo Torres > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com
ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> Não sei qual seu nível cultural.
Nem eu. Mas sempre espero o melhor dos meus interlocutores, então
imagino que seu nível cultural seja no mínimo suficiente para a
discussão, e para saber que questionar o meu nível cultural é quase um
ad hominen que não colabora muito.
> Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma mais
> clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
Primeiro, isso foi um breve e-mail, sem nenhuma intenção de ser nem
pedante, nem didática. Mas você pode criticar a clareza do texto o
quanto quiser. Meu e-mail original, aliás, foi uma brincadeira com o
Professor Léo, porque eu o tinha criticado anteriormente e dito que
ele só poderia estar brincando.
Agora, dicionários devem ser usados com o mínimo de discernimento. Não
é porque você não encontra o termo "ciência moderna" lá que você vai
sair por aí questionando o nível cultural das pessoas. Você não
encontra os termos história antiga, história moderna, história
contemporânea, e nem por isso vai achar que não se pode falar nisso.
Ciência moderna é aquela que abrange os conhecimentos produzidos
modernamente (bem diferentes daqueles de um primeiro bípede
questionando alguma coisa, embora você possa dizer que o impulso
racional ou a natureza da atividade sejam os mesmos). Qualquer curso
de história da ciência acaba falando em ciência moderna. E eu, ao dar
a perspectiva histórica e falar em ciência moderna estava dando ênfase
à importância de conhecimentos mais recentes adquiridos pelas
ciências, que podem ser muito úteis a muitas questões filosóficas e
que devem ser tratados por outras (como a ética por exemplo.
Modernamente, todo departamento de pesquisa que se preze e lida com
animais um humanos tem um Comitê de Ética, e isso traz muitas novas
questões para a filosofia que devem servir para construir sistemas
éticos).
> Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro bípede
> implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
Em algum momento eu disse o contrário? (Embora acredite que tudo possa
ser debatido, inclusive isso, eu, particularmente, não me referi a
isso). Não acredito que estivéssemos discutindo o início da ciência...
> Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco da
> árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas do
> conhecimento,
Cada um pode fazer a analogia que bem entender. Se for para fazer
analogia com árvore, já que o povo tanto gosta de falar em árvore do
conhecimento, eu particularmente prefiro pensar na filosofia como a
raíz e a extremidade dos ramos, porque acredito que a filosofia é o
alimento da ciência e por onde ela continua. Como toda analogia, ela
pode ser útil mas pode também ser criticada por imperfeições diversas.
> você terá uma forma mais científica de raciocinar sobre o
> problema
Científica? Acho que do mesmo modo que o Léo não pode dar uma prova
científica sobre a filosofia, também não tem nada de científico nesse
raciocínio. Sistematizar o conhecimento dessa forma é uma atividade
filosófica (uma das atividades filosóficas que atestam sobre a sua
utilidade para a ciência, por sinal).
> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele se
> intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema psiquiátrico,
> um desvio do comportamento racional.
> Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
> problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando o
> fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
E vai analisá-lo melhor se tiver uma perspectiva atual do
conhecimento, em vez de ficar mergulhado em academicismos circulares
como muito se faz. De qualquer forma, não entendi o que no meu
pequeniníssimo parágrafo motivou todo esse sermão. :)
> O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
> raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é fornecer
> uma explicação orgânica do Universo".
> A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é jamais ser
> dogmático.
Concordo. A minha crítica ao estudo da filosofia (e o motivo pelo qual
decidi não concluir minha graduação na área) é precisamente nessa
linha. Estuda-se os "cânones filosóficos" praticamente do mesmo modo
que um protestante estuda a Bíblia.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: A ciência descobre seus limites FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 15/10/2008 12:31
"A mais fabulosa descoberta feita pelos cientistas é a própria ciência. A descoberta deve ser comparada em importância à invenção da pintura nas cavernas e da escrita.
Como estas criações humanas anteriores, a ciência é uma tentativa de
controlar nosso ambiente entrando nele e entendendo-o a partir de
dentro. E, como elas, a ciência com certeza representou um passo
crítico no desenvolvimento humano que não pode ser revertido. Não
podemos conceber uma sociedade futura sem ciência" – Jacob Bronowski
Pois se a mais fabulosa descoberta científica é a própria ciência, de forma auto-referente, este post atrasado para o Carnaval Científico é sobre como a ciência encontrou os limites de seus limites.
2008/10/15 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> E no que baseia a sua informação de que a quase totalidade da academia
> filosófica brasileira está alienada da ciência? Essa afirmação não faz o
> menor sentido pra mim. Acredito que não há muitos departamentos de filosofia
> no Brasil onde não haja pelo menos um grande especialista em filosofia da
> ciência. E menos ainda, departamentos onde o especialista não tenha sólida
> formação científica.
>
> Isso se dá em 100% das universidades federais por exemplo. Se me disser a
> federal te aponto o filósofo da ciência e mostro a formação. Não sei se isso
> se dá nas particulares, mas creio que nas maiores seja o caso. Cito as pucs,
> como exemplo, mas parece que ocorre o mesmo na UNIP também.
Existem professores com formação em filosofia da ciência, sim,
inclusive no departemento em que fiz uma parte do curso. Mas ter
formação em filosofia da ciência não tornou esses professores muito
mais do que professores de história da filosofia da ciência. Existem
poucas exceções, claro. Mas no geral, o que se faz nos cursos de
filosofia não é ensinar os alunos a pensar melhor utilizando
ferramentas filosóficas. E, em termos de pesquisa, também não existem
coisas origniais sendo feitas - na minha pouca experiência posso dizer
que conheci apenas um professor que se aproxima mais de um filósofo
(Oswaldo Porchat que, por sinal, na época de se aposentar começou a
criticar toda a estrutura do curso e a abordagem do departamento de
filosofia, mais ou menos nesse sentido).
2008/10/15 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:
> O problema não é a afirmação em si, mas a maneira como ela foi obtida. Será
> que o Léo se baseou em pesquisas rigorosas para levantar a opinião dos
> filósofos acerca das ciências? Ou será que ele apenas está apresentando sua
> opinião acerca daquilo que ele pensa que os (poucos) filósofos que conhece
> pensam da ciência? E, afinal, de que parte da filosofia ele está falando? Da
> filosofia da ciência? Ora, alguém consegue levar a sério a afirmação de que
> a maioria dos filósofos da ciência são alienados em relação às ciências?
É só ver a "produção" filosófica deles. É claro que é uma afirmação
geral, mas impressões gerais nem sempre são equivocadas. São apenas
gerais.
Não ouço falar de colaborações entre filósofos e centros de pesquisa
no Brasil. E, nos raros casos em que vejo esse interesse, a pesquisa
do coitado da filosofia não é subsidiada pelo seu departamento -
porque "foge" da linha que eles consideram útil!
2008/10/15 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Homens um pouco mais maduros não são achados em árvores e, ... apreciados
> ´entre as mulheres´, é muito vago. Onde estão estas mulheres?
> Que
> diferenciador elas têm, o qual permitem que diferenciem homens "de vez" de
> homens "maduros"?
> Digo isso porque estou em busca da próxima ´cara-metade´ e "ela" tem que
> apresentar certos diferenciadores: gostar de rancho, ter barco, ter motor
> popa, ter força para carregar o motor e instala-lo no barco, carregar a
> traia e o ´trato´ para o barco, ligar o motor ... me chamar e descer do
> barco, ficando no rancho preparando o grude para o almoço; em suma, ser
> filósofa. Filosofia é tudo na vida!
>
> :-)))
hahahahaha
O humor também é muito apreciado! (filosofia de botequim)
Alguns meninos da lista podem aprender!
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 12:52
Oi Silvio,
Que eficiência! :)
Recebi um e-mail da editora há pouco.
Abraço,
Fernanda
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> Fernanda:
>
> O movimento que fiz na internet teve resultados, recebi e-mails de outros
> companheiros que também foram lesados pela Duetto mas ontem recebi
> telefonema de uma senhora a quem envio cópia desse e-mail, extremamamente
> educada e disse que mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu me
> comprometi a não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja mais
> problemas pois a editora realmente teve problemas, está se reorganizando e
> acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos. deve
> ser mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma vila...
>
> Obrigado pela nota,
>
> silvio cordeiro.
>
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 13:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> as duas principais são as de que existem dados empíricos, no
> sentido dos filósofos empiristas, em apoio a teoria dos átomos
Eu dei um monte de exemplos. Dados do experimento de Rutherford, de
observação do movimento browniano, da proporção fixa dos gases, da
própria microscopia por tunelamento. São dados que são apresentados ao
intelecto via o sensório, o que, por definição, fazem deles dados
empíricos.
O que faz dos dados de tunelamento empíricos, respondendo à pergunta
abaixo (e não só dados empíricos dos filósofos empiristas, mas também
dados empíricos dos racionalistas).
> e que, dados de tunelamento são empíricos, no sentido do filósofos
> empiristas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 14:59
Olá Alberto,
Numa posição
estritamente empirista, o sonar pode ser verificado, basta um mergulhador entrar
no mar com um equipamento especial de mergulho, para suportar a pressão, e
verificar se a conformação do fundo é igual ao desenho, com os próprios olhos,
depois de algum tempo, dada a regularidade de acerto do sonar é preciso apenas
aferições periódicas para saber do bom funcionamento do mesmo.
No MT dois problemas
se dão, o primeiro é que a aferição é impossível, a não ser com equipamento
acerca do qual se possa fazer o mesmo tipo de questionamento. Outro porblema é
que não dá pra saber exatamente o que está sendo *verificado*, se a amostra, se
uma parte da amostra ou se alguma coisa criada pelo próprio
equipamento.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
----- Original Message ----- From: "Dídimo Matos" Sent: Friday,
October 10, 2008 11:11 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
> Não quero negar o empirismo, em absoluto, sou um
empirista, mas não > tenho preconceito quanto ao racionalismo. O que to
colocando em > discussão são os dados da microscopia de tunelamento.
Também não to > discutindo uma epistemologia em específico. O que quero
saber é se o > conjunto de dados obtidos a partir do MT é obtido
efetivamente ou é > de alguma forma criado por ele. Se for realemente
obtido, temos > então dados empíricos reais, senão é possível que não os
tenhamos.
Olá Dídimo
Não sou especialista no tema em discussão mas
talvez eu possa contribuir para esclarecer ou, até mesmo, para complicar o
debate. Pelo que sei, o microscópio a que você se refere utiliza-se dos
"princípios de varredura". Que seria esta varredura? Pense por exemplo
num barco dotado de um equipamento capaz de acusar a profundidade h de
onde o barco se encontra. Creio que um sonar realizaria esta proeza com
relativa facilidade. Se este barco efeturar a varredura em uma determinada
área de um lago, anotando a função h = h(x,y) numa planilha do Excel, não
será difícil transformar esta função tabelada num mapa topográfico, ou
relevo das profundezas do lago.
Embora este relevo não tenha sido obtido
diretamente através dos órgãos dos sentidos, ainda assim creio que qualquer
cientista iria concordar com o fato de se tratar de um dado obtido através
da experiência e, conseqüentemente, dentro do que poderíamos chamar
empírico. O sonar está sendo aqui encarado como uma extensão do conceito
de órgãos dos sentidos. Perceba que o morcego utiliza-se de um procedimento
muito semelhante, para se localizar no espaço e que, agora sim, está
envolvido diretamente com a sua sensibilidade. Em outras palavras, empírico,
deixado de lado a conotação pejorativa (charlatão), é para o cientista quase
que sinônimo de observacional (observação direta ou indireta) e, em muitos
casos, de experimental.
Creio que no caso do microscópio de tunelamento o
processo seja, sob certos aspectos, semelhante, se bem que aqui não exista o
sonar. Ao invés disso existe uma sonda que, ao atingir uma distância d, bem
definida e próxima da superfície do material em estudo, deflagra a
passagem de uma corrente elétrica entre a extremidade da sonda e o
elemento da superfície (ou vice-versa) que dista da sonda da distância d
considerada. Conhecendo-se a posição da sonda, pode-se ir anotando a função
h = h(x,y) [ou, até mesmo, h = h(x,y,z)]. Os dados são então assimilados por
um computador dotado de um software que fornece de imediato o mapa
topográfico da superfície em estudo. Em linhas gerais creio que é mais ou
menos isso e não digo mais pois realmente não sou especialista no assunto e
nunca cheguei perto de um microscópio desses.
Perceba que eu não
falei em MQ mas tão somente em corrente elétrica, o que implicaria na
existência de uma diferença de potencial entre a sonda e o material em
estudo. Dizer então que o microscópio de tunelamento é um "equipamento
quântico" implica num absurdo tão grande quanto inúmeros outros que tenho
constatado ocorrer não só na Ciencialist mas até mesmo nos meios acadêmicos
[Isso pode ser lido em inúmeras msgs que escrevi para a Ciencialist como,
por exemplo, em http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/qfq.htm
]. A experiência em si, salvo maior juízo, não tem nada de quântica. Quando
muito poderíamos dizer que algumas físicas clássicas, por exemplo aquela
decorrente da teoria do elétron de Lorentz, não conseguiria explicar a
corrente elétrica obtida, pois esse elétron de Lorentz estaria efetuando
um salto proibido (proibido para os elétrons de Lorentz, ou elétrons da
teoria de Lorentz, é bom que se diga) entre a sonda e o material em estudo.
Para aqueles que acreditam na existência do elétron de Lorentz, ou em
elétrons capazes de efetuar "saltos proibidos" e/ou na existência de
"órbitas permitidas" [regiões onde o elétron estaria *autorizado* a
desobedecer a teoria de Maxwell], sem dúvida alguma apenas a ficcionista
física quântica (a mesma que proibe ou permite efeitos elétromatemágicos)
conseguiria "explicar" a mágica efetuada pelo "elétron".
Aliás, é bom
que se diga que este fenômeno, a que hoje chamam "efeito tunel", foi
primeiramente descrito para a luz. E pasmem!!! Por Newton!!! E explicado de
maneira 100% clássica, sem apelo para nada de proibitivo e portanto sem a
necessidade da construção de um fantasmagórico túnel, pois de acordo com a
teoria de Newton existiria uma passagem 100% natural.
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 15:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser
a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas
evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo,
pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de
energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa
manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso
exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de
armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas
formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo.......Parece que "forçaram" de mais a
barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus.........É a
mais simples.....:))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo
Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de
Outubro de 2008, 19:17
>
Se havia o nada, não poderia haver o princípio
da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos
polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o
Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a
ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o
Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Chimpanzé 'paz e amor' ataca e devora macaquinhos, mostra estudo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 16:16
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 16:54
----- Original Message -----
From: "luiz silva" [Felipe, segundo a assinatura]
Sent: Wednesday, October 15, 2008 8:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica(p/Alberto e Leo)
Caro Felipe
Começarei pela sua penúltima frase e depois retornarei ao começo. A
frase é a seguinte:
> "Eu gostaria de entender (sem muita profundidade, pois não sou
> físico ou matemático) a posição de vcs."
Convenhamos que não é fácil atender em 100% a essa sua solicitação.
Não digo que tenhamos que abordar a física e/ou a matemática envolvida
em profundidade, mas creio que não chegaremos a nada se não nos
dispusermos a entender as origens daquilo que estamos pretendendo
criticar e/ou problematizar. Lembro que também não sou físico nem
matemático. Quando comecei a desconfiar de que a física moderna
apoiava-se em algumas falácias, eu conhecia muito pouco de
relatividade moderna e quase nada de física quântica. Sou graduado em
medicina e entrei na física "pela porta dos fundos", mais
especificamente aquela porta em que a física entra em contato com a
físico-química e, a partir daí, com a bioquímica e a biofísica. A
partir de 1983 considero-me um físico amador e a partir de 1997
organizei um site [vide link após assinatura desta msg] onde, dentre
outras coisas, exponho minhas idéias.
> Eu realmente não consigo entender a posição que vcs têm (sei que não
> estão "sozinhos nessa"), com relação a MQ.
Não falo pelo Léo nem pelos demais que você está supondo me
acompanharem. Digo apenas que o estranhamento é recíproco, pois também
não consigo entender a posição que os físicos quânticos dos dias
atuais têm com relação à física clássica. Como já disse em outras
mensagens, existe uma física clássica de fato e que vigorou de Galileu
a Maxwell, dentre outros; e existe uma física clássica extremamente
restrita e que costumo chamar física clássica na visão dos físicos
"modernos". Quando eles dizem, a começar por Dirac, que a física
clássica não explica determinados fenômenos, sem dúvida alguma eles
estão considerando esta física restrita e que é tão somente uma física
dogmatizada e da maneira como era aceita por *alguns* físicos do final
do século XIX, contemporâneos de Lorentz e a incluir este último.
Chego a comentar muita coisa a esse respeito em inúmeros artigos de
meu site [vide http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm ] ou
então em inúmeras msgs que escrevi aqui para a Ciencialist. Algo a
esse respeito e que pode ser assimilado pelo leigo no assunto poderá
ser lido em http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor24.htm
ou
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor26.htm
> Em muitas discussões aqui da lista, sempre se falou que não
> deveríamos nos guiar pelos nossos sentidos (por serem potencialmente
> falhos) na análise do universo (usado inclusive como
> contra-argumento, em discussões sobre deus, religião, etc..).Posso
> não ter compreendido bem o que vcs "falaram" até aqui, mas muito das
> críticas me pareceram estarem fundamentadas nos nossos sentidos, no
> caráter não-intuitivo da MQ e na visão clássica que vcs têm do
> universo.
A esse respeito irei repetir algo que já afirmei aqui várias vezes:
"Nem tudo o que é óbvio é certo, mas tudo o que é certo tem um lado
óbvio". Com respeito à MQ irei repetir aqui algo dito pelo físico dos
EUA Alan Sokal e que também já expus por inúmeras vezes: "...Já a
teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm
certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu
estudo teoria quântica, menos eu a entendo." Em outras palavras, a MQ
não é apenas não-intuitiva mas também algo que, apesar de centenária,
ainda não consegue se sustentar "por seus próprios pés", e quero crer
que jamais conseguirá. Com respeito aos "sentidos" direi algo que
também já expus aqui mais de uma vez: "O físico 'moderno' confunde
senso com consenso; e consenso é coisa de político, não de cientista."
> Vc afirma que nosso mundo é tridimensional....Bom, o fato de nossos
> sentidos e dos equipamentos atuais "detectarem" um mundo
> tridimensional não significa que o mesmo o seja. A questão de
> acreditar ou não não importa, é um questão de "fé", de querer que as
> coisas sejam como esperamos que sejam.
A ciência apóia-se em fatos, não em idéias desvinculadas da realidade
factual. Não existe verdade absoluta em ciência, mas isso não nos
autoriza a desvincular a ciência dessa realidade factual. A
tridimensionalidade comporta-se a essa realidade, conforme demonstrado
no século XVII por Galileu. Mundos com uma, duas ou mais de três
dimensões espaciais são quimeras e/ou artifícios matemáticos
utilizados única e tão somente para, por exemplo, facilitar a
resolução de equações, mas jamais para representar algo que de fato
consiga-se demonstrar existir. Nada contra as crenças, apenas não
podemos confundir ciência com religião. Como já disse em msg anterior
(msg 10500 do ano 2001): "Você dá a entender que nossos sentidos são
limitados e portanto não conseguem captar outras dimensões. Mas
utilizando este argumento eu também posso dizer que existe a dimensão
espiritual de Kardec. Ou seja, confundir física com matemática
leva-nos a um absurdo semelhante ao de confundir teorias científicas
com doutrinas religiosas. Vamos então 'salvar' a teoria quântica mas,
por coerência, vamos também permitir que os pseudocientistas ocupem o
nosso espaço, pois eles são tão 'cientistas' quanto os físicos
'modernos'."
> Vc falou também que a física moderna já foi "falseada" várias
> vezes...vc teria algum exemplo ? E qto aos inúmeros experimentos
> realizados, confirmando o que a física moderna propõe; e os
> "fracassos" da física clássica ? Existe possibilidade de uma
> explicação clássica para a radiação do corpo negro; dupla fenda,
> etc..?!?!
Se você percorrer o meu site encontrará alguns exemplos mas isso não é
novidade para físico nenhum da atualidade. Qualquer livro de física da
atualidade deixa isso bastante claro, desde que se leia o livro de
maneira crítica e livre da "lavagem cerebral" que os Institutos de
Física costumam submeter os seus alunos.
Com respeito aos "fracassos" da física clássica já comentei acima e
diria que seriam "fracassos" da "física clássica na visão do físico
'moderno'". Essa visão do que é ou do que deixa de ser clássico também
faz parte da "lavagem cerebral".
Com respeito aos exemplos citados eu diria que existem sim a
possibilidade de uma explicação clássica para os efeitos assinalados,
mas não há como chegar a isso com poucas palavras. Precisaríamos
começar definindo o que seja física clássica, pois os físicos
"modernos" deturparam esse conceito.
Apenas para não deixá-lo sem resposta, e com respeito à dupla fenda,
remeto você a um gif animado que fiz e que pode ser visualizado em
http://ecientificocultural.com/Eletron2/dfenda.htm . A discussão
correspondente e efetuada aqui na Ciencialist pode ser acompanhada a
partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dfenda.htm .
Com respeito à radiação do corpo negro eu posso apontar o caminho, mas
não a explicação em si. Cheguei próximo a isso (apontar o caminho) na
msg 10531 mas creia-me que não é fácil abordar esse tema sem penetrar
na complexidade do mesmo. A meu ver a discussão deveria começar pela
caracterização do que seja o fenômeno, mesmo porque você está
afirmando que não é físico nem matemático e eu não tenho como avaliar
seus conhecimentos sobre o assunto.
> Da forma que vcs colcocam, me parece que a MQ seria "como um deus
> das lacunas" com relação a física clássica, assim como considera-se
> Deus, um deus das lacunas com relação a ciência geral.
Deixemos as religiões de lado. Ou então discuta esse tema com aqueles
que gostam de espinafrar as religiões [pelo menos até o Brudna chiar
;-))], e isso também existe por aqui. Eu sou agnóstico e como tal
respeito os crentes, embora abomine os aproveitadores da ingenuidade
popular. Dizem que, sob esse aspecto, "eu fico em cima do muro" e
quero crer que os que afirmam isso estão certos, mesmo porque olho
para os dois lados do muro e não vejo diferença alguma a não ser algo
que poderia ser descrito no capítulo das quiralidades (no sentido de
imagem ao espelho).
> Eu gostaria de entender (sem muita profundidade, pois não sou físico
> ou matemático) a posição de vcs.
Comecei por aí, então não há mais o que ser dito a esse respeito.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia dos Professores FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 17:14
Obrigado e parabens
também.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Só discordo da parte quanto a dizer
que não se pode se denominar filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e
pronto. Não há mal nenhum nisso.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser
escritas de forma mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências
modernas":
Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente
pobre diz sobre ciência: 1. Conhecimento (3):
2 2. Saber que se adquire pela leitura e
meditação; instrução, erudição, sabedoria. 3. Conjunto de
conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos, historicamente acumulados,
dotados de universalidade e objetividade que permitem sua transmissão, e
estruturados com métodos, teorias e linguagens próprias, que visam compreender
e, poss., orientar a natureza e as atividades humanas. 4. Campo
circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a determinada parte ou aspecto
da natureza ou das atividades humanas, como, p. ex., a química, a sociologia,
etc. 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em
conjunto:
Tenha a noção de que a ciência começou no momento
em que o primeiro bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu
bioma.
Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a
filosofia) o tronco da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das
demais formas do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o destino
da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas.
Ela (a filosofia) representa o esforço para se
chegar a uma explicação exaustiva e concludente da vida, da história, da
realidade. E só por meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses
objetivos.
Uma pessoa se titular de "filósofo" como o
Paulo Guiardello - (ele se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio,
é um probrema psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa,
busca sempre a raiz do problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na
pesquisa quando o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas
possíveis.
O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A
filosofia ensina a raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da
filosofia é fornecer uma explicação orgânica do Universo".
A principal característica de quem pretente estudar
a filosofia é jamais ser dogmático.
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>: >
Fernanda, > > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o
Léo recrimina o "orgulho > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se
comportado exatamente dessa > maneira um parágrafo
antes. >
Oi Alvaro,
O parágrafo anterior era "Teriam os
meios filosóficos compreendido o real sentido das ciências modernas, agora
num novo estágio?" Não considero isso um orgulho profissional, mas uma
crítica muito justificada a boa parte da academia filosófica e à quase
totalidade da academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a
Filosofia, não vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a
última das disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é
o que costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela
é muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é
bem construtiva na verdade.)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ASSINATURA DE REVISTAp/ Takata) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 19:13
Mestre Takata:
"Não acreditar" é questão de foro íntimo já que a
característica mais evidente em uma questão é a "evidência" o que demonstrei à
exaustão.
Para quem mora no ES acionar judicialmente uma
firma em SP, firma que como vs. mesmo afirmou, tem problemas, é trabalho de Ocno
principalmente para um velho aposentado... Mas o movimento que fiz na internet
surgiu aparentes resultados pois recebi telefonema de uma educada senhora que
garantiu que meus exemplares serão enviados via sedex até sexta próxima. Cabe
aqui sua sugestão de "bom acordo".
A Duetto está em reorganização (me disse ela) e
repassei a ela diversos e-mails que recebi de companheiros que tambem "entraram
peloo cano". Após sexta, a carta para a Diretoria nos EUA já está
pronta.
Seu aconselhamento de usar a via judicial no
Brasil, do jeito que a leniência impera em todo o judiciário é temerário e
ineficaz. É apenas diplomático....
Ocorreu má-fé porquê aceitaram fazer a assinatura
com a firma desestruturada, tanto que não me mandaram nenhum documento, princ
ipalmente a nota fiscal, após 8 emails e não atendem o
telefone.....
Subject: [ciencialist] Re: ASSINATURA DE
REVISTA(p/Silvio)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
vernerstranz@... escreveu > Na época (há +/- 2 anos atrás) eu
acreditei na incompetência > explícita da Dutto, mas agora, vendo o que
acontece com vc, já > começo a mudar minha opinião.
Verner, não
acredito na má-fé da editora.
Mas acredito que o respeito a seus
direitos de consumidor devem ser buscados pela via legal na impossibilidade
de um bom acordo entre as partes.
Acredito que continue equivocada. Vc
foi aluna do Parchat onde Usp ou Unicamp?
Há muita coisa
original sendo produzida em filosofia da ciência no Brasil, mas as pessoas não
se importam muito com isso, uns pq preferem o que vem de fora, outros pq
preferem continuar criticando o que tem sido feito nas
universidades.
Não to dizendo que a
universidade brasileira é perfeita, mas pelo menos no que se relaciona a
filosofia da ciência e a lógica, o Brasil e a universidade brasileira,
principalmente nas federais, está bem servido. Nomes como Newton da Costa,
Alberto Oliva, Décio Krause, Adonnai Sant'anna, Chiappin, Caetano Plastino,
Osvaldo Pessoa, Luiz Henrique Dutra, Otávio Bueno, são reconhecidos no Brasil e
fora dele como filósofos da ciência e constam inclusive nas bibliografias
científicas...Se der uma olhada em publicações internacionais indexadas vai ver
muitos desses nomes em revistas de física, matemática, física quântica e até nas
ciências sociais, nas brasileiras eles aparecem menos...uma pena.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
2008/10/15 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>: >
E no que baseia a sua informação de que a quase totalidade da academia >
filosófica brasileira está alienada da ciência? Essa afirmação não faz o >
menor sentido pra mim. Acredito que não há muitos departamentos de
filosofia > no Brasil onde não haja pelo menos um grande especialista em
filosofia da > ciência. E menos ainda, departamentos onde o especialista
não tenha sólida > formação científica. > > Isso se dá em 100%
das universidades federais por exemplo. Se me disser a > federal te aponto
o filósofo da ciência e mostro a formação. Não sei se isso > se dá nas
particulares, mas creio que nas maiores seja o caso. Cito as pucs, > como
exemplo, mas parece que ocorre o mesmo na UNIP também.
Existem
professores com formação em filosofia da ciência, sim, inclusive no
departemento em que fiz uma parte do curso. Mas ter formação em filosofia da
ciência não tornou esses professores muito mais do que professores de
história da filosofia da ciência. Existem poucas exceções, claro. Mas no
geral, o que se faz nos cursos de filosofia não é ensinar os alunos a pensar
melhor utilizando ferramentas filosóficas. E, em termos de pesquisa, também
não existem coisas origniais sendo feitas - na minha pouca experiência posso
dizer que conheci apenas um professor que se aproxima mais de um
filósofo (Oswaldo Porchat que, por sinal, na época de se aposentar começou
a criticar toda a estrutura do curso e a abordagem do departamento
de filosofia, mais ou menos nesse sentido).
[
]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 22:11
Olá Takata,
O problema é que a sua
definição é interpretada de forma incorreta. Posso receber dados matemáticos
pelos sentidos, mas ele nunca, nunca mesmo, serão empíricos. Posso fazer
cálculos lógicos através de um computador com um programa de tableux, por
exemplo, mas lógica nunca será empírica. O Pateta cheira o Mickey, mas o Pateta
não recebeu dado empírico nenhum. Dados ficcionais não são
empíricos.
Tem um site em que se
conversa com o diabo: http://www.montesanto.net/i3net/obaid/
se não me engano, mas isso não quer dizer que se possa conversar com o diabo
quer?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > as duas principais são as de que existem dados empíricos,
no > sentido dos filósofos empiristas, em apoio a teoria dos
átomos
Eu dei um monte de exemplos. Dados do experimento de Rutherford,
de observação do movimento browniano, da proporção fixa dos gases,
da própria microscopia por tunelamento. São dados que são apresentados
ao intelecto via o sensório, o que, por definição, fazem deles
dados empíricos.
O que faz dos dados de tunelamento empíricos,
respondendo à pergunta abaixo (e não só dados empíricos dos filósofos
empiristas, mas também dados empíricos dos racionalistas).
> e
que, dados de tunelamento são empíricos, no sentido do filósofos >
empiristas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ASSINATURA DE REVISTAp/ Takata) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 23:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> "Não acreditar" é questão de foro íntimo já que a característica
> mais evidente em uma questão é a "evidência" o que demonstrei à
> exaustão.
Ué, a mesma evidência que você traz de que houve sinal da editora em
normalizar a situação.
> Seu aconselhamento de usar a via judicial no Brasil, do jeito que a
> leniência impera em todo o judiciário é temerário e ineficaz. É
> apenas diplomático....
Temerário é tentar uma via fora da justiça quando se esgotam as vias
amigáveis. Quanto a ineficaz, há vários casos que mostram o contrário,
o CDC tem sido feito valer, especialmente com ajuda de órgãos de
defesa do consumidor e a agilidade de tribunais de pequenas causas (os
tribunais especiais de causas comuns).
Mas enfim, cada um cada um.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 23:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a
> especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
> ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e
> conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir
> dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do
> que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação,
> onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos
> os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não
> conseguem. Como isso pode ser mais simples?
1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?
2) Por que deus precisaria ser onisciente?
3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser superpoderoso?
4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 23:25
Deus: a palavra "gostar" não define bem qualquer
evento científico. (dostar ou não gostar não tem sentido)
Gosto de ler, de tentar entender as novidades que
sempre ocorrem nos centros de pesquisa.
"Qualquer um que não se choque com a Mecânica Quântica é porque
não a entendeu." (Niels Bohr)
assim, na busca do conhecimento, a física quântica deve ser
objeto de leitura pois tem apoiadores de peso: posso e acredito nisso, não ter
cultura suficiente para entender do assunto mas a formação, composição da
matéria é algo extremamente curioso para nós, aprendizes.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 23:32
para conhecimento do Prof. Takada: meu livro de
cabeceira ´s Sun Tzu.
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados pela
Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem envio cópia
desse e-mail, extremamamente > educada e disse que mandará a revista
pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a não comunicar o fato à
matriz nos EUA caso não haja mais > problemas pois a editora realmente
teve problemas, está se reorganizando e > acima de tudo é importante
publicação para nós, tupiniquins curiosos. deve > ser mantida, não
devemos usar artefato nucler contra uma vila... > > Obrigado pela
nota, > > silvio cordeiro. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ASSINATURA DE REVISTAp/ Takata) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 23:53
Takata:
Vs. sabe da elevada estima que o tenho como uma das
raras figuras brilhantes, cultas, no mundo internético.
Sou descendente de fazendeiros nordestinos, nós
sabemos cuidar pragmáticamente das coisas.
A solução que encontrei é correta tanto que acabo
de lhe encaminhar e-mail de colega nossa que em virtude do e-mail que enviei à
senhora que me atendeu, ela mandou email para a colega, apresentando
justificativas.
|Observe que mais de 10 pessoas me escreveram
relatanto que foram lesados e também não usaram de "recursos" para resolver o
problema..
Creio ter atingido meu objetivo que foi resolver a
questão.
Realmente é temerário tentar via fora da justiça.
Mas como não temos justiça, a lei do sertão funciona. e bem. E adianto: também
em circunstãncias muito mais críticas.
o uso de recursos não consuetudinários, (já lhe
disse que sempre leio Sum Tzu) funcionam. Não precisa é espalhar.
uma boa noite, procure entender que nossos estirpes
são dicotômicas.....
Subject: [ciencialist] Re: ASSINATURA DE
REVISTAp/ Takata)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > "Não acreditar" é questão de
foro íntimo já que a característica > mais evidente em uma questão é a
"evidência" o que demonstrei à > exaustão.
Ué, a mesma evidência
que você traz de que houve sinal da editora em normalizar a
situação.
> Seu aconselhamento de usar a via judicial no Brasil, do
jeito que a > leniência impera em todo o judiciário é temerário e
ineficaz. É > apenas diplomático....
Temerário é tentar uma
via fora da justiça quando se esgotam as vias amigáveis. Quanto a ineficaz,
há vários casos que mostram o contrário, o CDC tem sido feito valer,
especialmente com ajuda de órgãos de defesa do consumidor e a agilidade de
tribunais de pequenas causas (os tribunais especiais de causas
comuns).
Mas enfim, cada um cada um.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2008 23:56
Olá Takata,
1 - Um deus que não fosse
todopoderoso não poderia fazer muita coisa, ou vc, sem poderes com é, consegue
criar o universo?
2 - Se deus não for onisciente não
tem como conceber o que ai criar, portanto, não tem como criar.
3 - Para avaliar a complexidade de
superpoderes basta ver a quantidade de energia necessária para usar tais
poderes. Imagine quanta energia é necessária para criar o sol, por exemplo. E a
complexidade de manter tal poder estável.
4 - Ser onisciente envolveria
guardar uma infinita capacidade de informação, o tipo de compactação necessário
para guardar isso deve ser muito maior do que o usado para armazenar a
quantidade finita que possuimos, mesmo que se trate de um sistema orgânico, o
que não é o caso.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a
> especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
> ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e >
conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir > dessa
manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do > que cria e
isso exige que ele tenha níveis tais de informação, > onisciência, que
seja capaz de armazenar tanta informação que todos > os computadores
atuais com suas complexas formas de armagenagem não > conseguem. Como
isso pode ser mais simples?
1) Por que deus precisaria ser
superpoderoso? 2) Por que deus precisaria ser onisciente?
3) Alguém já
mediu o grau de complexidade de ser superpoderoso? 4) Alguém já mediu o grau
de complexidade de ser onisciente?
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2008 23:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Posso receber dados matemáticos pelos sentidos, mas ele nunca,
> nunca mesmo, serão empíricos.
2008/10/15 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> Acredito que continue equivocada. Vc foi aluna do Parchat onde Usp ou
> Unicamp?
Infelizmente não fui aluna dele, só li seus textos e assisti a palestras.
> Há muita coisa original sendo produzida em filosofia da ciência no Brasil,
> mas as pessoas não se importam muito com isso, uns pq preferem o que vem de
> fora, outros pq preferem continuar criticando o que tem sido feito nas
> universidades.
>
> Não to dizendo que a universidade brasileira é perfeita, mas pelo menos no
> que se relaciona a filosofia da ciência e a lógica, o Brasil e a
> universidade brasileira, principalmente nas federais, está bem servido.
> Nomes como Newton da Costa, Alberto Oliva, Décio Krause, Adonnai Sant'anna,
> Chiappin, Caetano Plastino, Osvaldo Pessoa, Luiz Henrique Dutra, Otávio
> Bueno, são reconhecidos no Brasil e fora dele como filósofos da ciência e
> constam inclusive nas bibliografias científicas...Se der uma olhada em
> publicações internacionais indexadas vai ver muitos desses nomes em revistas
> de física, matemática, física quântica e até nas ciências sociais, nas
> brasileiras eles aparecem menos...uma pena.
Discordo do *muita* coisa. Há alguma coisa. E também às vezes acho que
existe uma confusão entre fazer filosofia e falar sobre filosofia.
Muitos "filósofos" só falam sobre filosofia, e muitas revistas
indexadas de filosofia também só falam sobre filosofia já feita há
muito. Ficam debatendo infinitamente o que exatamente significa o
termo X ou Y na obra do filósofo Z ou W - e isso na melhor das
hipóteses (alguém já pegou alguma coisa da Marilena Chauí para ler??)
Ainda assim, acho que em filosofia da ciência a coisa não é tão feia
como em outras áreas da filosofia. Mas tudo bem, pode-se argumentar
que somos incipientes em tudo...
Mesmo que você discorde de tudo o que eu disse acima, acho que a
crítica é pelo menos válida. E há professores de filosofia que fazem
esse tipo de crítica também. Não acho que isso seja um argumento para
a inutilidade da filosofia nem nada disso - muito pelo contrário.
Identificar os problemas no desenvolvimento da própria área deveria
ser de interesse principalmente das pessoas que atuam nela.
2008/10/8 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E em qual pesquisa você se baseou para
> concluir que o desprezo pela filosofia é comum entre os cientistas?
Acho que é sim (infelizmente). Não é preciso pesquisa para isso (a não
ser que você queira fazer uma estatística do assunto). Uma observação
geral em conversas e declarações à mídia podem permitir achismos
razoáveis a respeito.
Alguém assistiu a um debate na televisão (não me lembro o canal) sobre
o uso de animais em experimentos científicos??? Os argumentos dos
cientistas não chegaram nem perto de tocar na questão do devido modo,
com um total desconhecimento ou descaso pela filosofia - o melhor que
fizeram foi dizer "é óbvio!". Foi de chorar.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 02:28
Olá Takata
Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?"
Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e
também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões
para o termo "deus". Quando se diz que a hipótese "deus" que criou
todo o universo e é todo-poderoso, se faz referência ao deus (ou
deuses) apresentado por quem crê que ele assim o fez e assim o é..:-)
Ou seja, se "deus-criador" não é super-poderoso, mas apenas um
alienigena extradimensional com tecnologia capaz de gerar universos (e
mesmo que este e todo seu universo extradimensional tenham sido
eliminados nesse processo), isso não é mais "deus", na forma como
apresentado e defendido pelas religiões e por quem crê.
O deus desse debate com o Luis, é, por definição, super-poderoso,
aquele que está descrito na Bíblia, e que tem a frase "faça-se a luz,
e a luz se fez, e deus viu que a luz era boa", etc.
Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?"
Idem, ibidem. Ateus não são ateus para "qualquer possibilidade"
criadora, como, por exemplo, uma civilização alienígena
extradimensional, ou um "nada" quantico. A descrença, a ausência de
evidências se aplica a divindades nomeadas e definidas por quem crê. É
o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni
qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. Um
deus-retardado-com-problemas-cognitivos cósmico, que criou o universo
sem querer durante uma dor de barriga está de bom tamanho para mim,
mas acho que não serve para ser adorado nas igrejas e templos..:-)
Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser superpoderoso?
> 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?"
Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar
que existe..:-) Mas também ninguém mediu a velocidade do trenó de
Papai Noel, mas parece que é um consenso que ele não pode, dentro das
leis da física vigente, voar em velocidade suficiente para visitar
todas as casas com crianças do planeta..:-)
A complexidade, neste caso, deriva das alegações que crentes fazem
sobre as características de sua divindade. Se saber algo,
parcialmente, como nós seres humanos sabemos, tem um grau x de
complexidade, saber TUDO, é logicamente mais complexo. Ou não? Seria
possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, passado
e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a teoria da
informação, como explicar isso?
E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com
"algo a menos"? Como uma singularidade provocada por um princípio
físico pode ser mais complexo que a mesma singularidade e o mesmo
princípio físico MAIS a divindade que os criou?
Eu sei que você SABE de tudo isso, não escaparia algo assim do
super-computador T.A.K.A.T.A, a entidade IA mais desenvolvida do
ciber-espaço, está só tirando uma conosco, não?..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a
> > especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
> > ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e
> > conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir
> > dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do
> > que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação,
> > onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos
> > os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não
> > conseguem. Como isso pode ser mais simples?
>
> 1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?
> 2) Por que deus precisaria ser onisciente?
>
> 3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser superpoderoso?
> 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
coisa é.
Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
digo que Dídimo não seja filósofo.
Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
inatos, já se nasce com esses potenciais.
Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
referindo àqueles que são inatos, genuínos.
A diferença é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu
instrumento de trabalho e partituras ou
um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de regras
rígidas, um tabuleiro e peças com formatos
e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou
nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o simplesmente isso!
Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que
fórmulas, dogmas e estruturas científicas estabelecidas. Extraíram
leite de pedras.
Nesse sentido, ouso futucar:
Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive de
física não é necessariamente um físico.
Quem faz matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática,
quem vive de matemática não é necessariamente um matemático.
Embora muitos possam ser brilhantes nesses domínios.
É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer, inclusive, de
formação específica. Mas esta é claramente fundamental na explosão das
idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica fornece
as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos matemáticos,
para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando
emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões que lhe são
muito caras) e,
ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria
área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único
físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a
Einstein. Bem, quase.
E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e escrever com
proficiência, nunca dizer besteiras, e
não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
Araguaia),
de que estou falando.
Há poetas e Poetas. Falo destes últimos, enfim.
Êpa, será que estou filosofando?
Sds,
Victor.
.
Dídimo Matos escreveu:
> Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se denominar
> filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto. Não há mal
> nenhum nisso.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br>
> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
>
> Fernanda:
>
> Não sei qual seu nível cultural.
>
> Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma
> mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
>
> Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre _ciência:
> 1. Conhecimento (3): 2
> 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação; instrução,
> erudição, sabedoria.
> 3. Conjunto de conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos,
> historicamente acumulados, dotados de universalidade e objetividade
> que permitem sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e
> linguagens próprias, que visam compreender e, poss., orientar a
> natureza e as atividades humanas.
> 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
> determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
> como, p. ex., a química, a sociologia, etc.
> 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em conjunto:_
>
> Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro
> bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
>
> Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco
> da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas
> do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
> sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o
> destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas.
> Ela (a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação
> exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por
> meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos.
>
> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
> se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
> psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
> Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
> problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando
> o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
>
> O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
> raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é
> fornecer uma explicação orgânica do Universo".
>
> A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é
> jamais ser dogmático.
>
> Tenha um bom dia,
>
> silvio.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ... conversando
> seriamente.(parte 1)
>
> 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>:
> > Fernanda,
> >
> > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo
> recrimina o "orgulho
> > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado
> exatamente dessa
> > maneira um parágrafo antes.
> >
>
> Oi Alvaro,
>
> O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
> real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
> Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
> justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade da
> academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia, não
> vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
> disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
> costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
> muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
> construtiva na verdade.)
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 07:34
----- Original Message -----
From: "Silvio"
Sent: Wednesday, October 15, 2008 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Caro Silvio
Eu não disse que esses eram os únicos significados do termo
especulativo. Procurei mostrar que, com o sentido que a palavra estava
sendo utilizada, cabiam também alguns dentre seus inúmeros
significados e, em especial, aqueles que pior a representam. Os
exemplos que dei não são os únicos encontrados no meu dicionário
Houaiss (tenho tanto o eletrônico, que me facilita na arte de copiar e
colar, como também o de papel, e também outros dicionários) e os
significados que selecionei nem mesmo chegam a ser os mais
importantes.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************
Ilustre mestre Alberto:
Permita-me discordar da definição do vocábulo "especulativo".
[...]
sds.,
silvio.
********************************
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, October 14, 2008 2:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
[...]
Bota especulativo nisso!!! E especulativo no pior dos sentidos que o
termo possa representar e que, para citar o dicionário Houaiss,
seria:
1) "que busca enganar, ludibriar, abusar da boa-fé de outrem"; ou
então: 2) "que se aproveita de circunstâncias favoráveis para tirar
vantagens pessoais".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 08:07
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na singularidade...isso já seria necessário para criar o nosso universo....A única coisa que seria necessário saber é quais leis "combinar", o que é bobagem...:))), haja vista que nós, seres humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar algumas delas (mesmo que de forma incompleta)........:)))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir um ser transcendente acho que é muito complicado......As proriedades que pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento...
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 09:07
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais".
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 10:37
Evidentemente que sim. Tem gente até que entende
de física quântica.
A propósito, continuo aguardando suas provas
científicas de que a filosofia não tem valor.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 10:40
Aquele livro escrito para guerreiros da era do
bronze, popularizado por Gordon Gekko?
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados pela
Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem envio cópia
desse e-mail, extremamamente > educada e disse que mandará a revista
pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a não comunicar o fato
à matriz nos EUA caso não haja mais > problemas pois a editora
realmente teve problemas, está se reorganizando e > acima de tudo é
importante publicação para nós, tupiniquins curiosos. deve > ser
mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma vila... > >
Obrigado pela nota, > > silvio cordeiro. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 12:57
Acho interessante como a questão da semântica acaba, de forma
recorrente, se tornando o cerne das discussões, seja elas quais forem.
Para mim dado empírico é o dado experimentado. Então tudo de que se tem
falado por aqui seria empírico. Video game, desenho animado, dados de
uma calculadora, computador, etc. Na minha ignorância é tudo empírico.
A questão é se eu chego a uma determinada conclusão baseado em dados
empíricos, suposições, imaginação ou em alguma mistura disso tudo.
A impressão que tenho é que estamos confundindo a natureza do dado com a
casualidade.
Podemos chegar a conclusão de que um remédio é eficiente baseados em
dados empíricos, em testes controlados. Mas, uma pessoa pode chegar
também a alguma conclusão semelhante (com grau de certeza distinto, é
claro) baseando-se apenas no conhecimento atual de fisiologia e química,
e no raciocínio. E mesmo que nenhuma pessoa tenha tomado o remédio, isto
é, sem dados empíricos diretamente relacionados, pode-se concluir de
alguma forma que o remédio é eficaz (embora a experimentação pudesse vir
a mostrar o oposto).
Os resultados gerados pelo microscópio de tunelamento são empíricos?
Para mim, é claro que sim. Isso independente do grau de correlação entre
os dados gerados e a configuração de átomos e moléculas da amostra estudada.
Abs,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 13:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?"
>
> Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e
> também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões
> para o termo "deus".
Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de
um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados.
Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso.
> Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?"
>
> É o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni
> qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica.
Não precisamos nos restringir a Javé.
> Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser
> > superpoderoso?
> > 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?"
>
> Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar
> que existe..:-)
No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que
não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não.
Ou posso medir a complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha
tido a pachorra de criá-lo.
Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é
preciso alguma forma de aferição dessa complexidade.
(Repare que não estou dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente",
mas sim "complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma
propriedade e não de um objeto.)
> Seria possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo,
> passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a
> teoria da informação, como explicar isso?
Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é
preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um
supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral
apenas faz mais rápido.
Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada -
apenas demanda mais tempo.
Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a
singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade
resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser
adaptada a um evento transcendente.
> E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com
> "algo a menos"?
1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui.
2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais
dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples.
[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
explicação mais simples não baste.]
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 13:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> 1 - Um deus que não fosse todopoderoso não poderia fazer muita
> coisa, ou vc, sem poderes com é, consegue criar o universo?
Então um big bang que não fosse todopoderoso não poderia criar o universo?
Especularam a possibilidade dos experimentos no LHC semear um novo
universo, o LHC seria superpoderoso?
> 2 - Se deus não for onisciente não tem como conceber o que ai
> criar, portanto, não tem como criar.
Então um big bang não poderia ter criado o universo? Ou seria onisciente?
Você cria coisas, você é onisciente?
> 3 - Para avaliar a complexidade de superpoderes basta ver a
> quantidade de energia necessária para usar tais poderes. Imagine
> quanta energia é necessária para criar o sol, por exemplo. E a
> complexidade de manter tal poder estável.
O Sol existe pelo que sabemos, então a energia necessária para criar o
Sol veio de algum lugar. Se esse "algum lugar" pode ser simples, então
não temos que nos preocupar com a complexidade de um superpoder. Se
esse "algum lugar" não pode ser simples, então não é um problema do
superpoder - ou o que quer que tenha criado necessariamente é
superpoderoso.
> 4 - Ser onisciente envolveria guardar uma infinita capacidade de
> informação, o tipo de compactação necessário para guardar isso deve
> ser muito maior do que o usado para armazenar a quantidade finita
> que possuimos, mesmo que se trate de um sistema orgânico, o que não
> é o caso.
Não precisa ter uma capacidade infinita de armazenamento, apenas muito
tempo para processamento.
Além disso, não necessariamente a quantidade de informação do universo
é infinita.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 13:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável
> e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que
> existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento...
Ué, pelo menos é algo que sabemos que existe - dentro que podemos
saber. Só substituir o nada quântico pelo nada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 15:05
Olá Luis
Luis: "
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e
acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??"
Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a
resposta é não. Não, a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado
diversos elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta
dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As evidências
da origem humano dos macacos eram recorrentemente escondidadas e negadas. Essa é
uma questão básica, a criação artificial de outros seres vivos deixaria
evidências físicas, até devido a nossas próprias deficiências e
limites.
Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes
transcendentes. Ele pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma
forma que não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão
com relação a deus versus evento físico desconhecido/singularidade.
O que temos, aqui e agora, é uma linhagem
evolutiva, uma teoria consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso.
E temos procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses "algo
mais" por alguns milhares de anos.
Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como
válido que ralmetne fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência
dessa interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste
planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas sua
característica básica, considerar apenas o mais racional, até, repito, ATÉ que
novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em mudar de conclusão,
frente a novos dados, e a navalha não acerta sempre. Mas acerta a maioria das
vezes, e sua probabilidade de acertar é MAIOR que não suar a
navalha.
O problema é, se considerar seu exemplo válido,
digamos para o criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede
de, usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em QUALQUER
outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar uma paisagem de
eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, unicórnios existem. Ou em
que, embora com capacidade de se esconder indefinidamente de qualquer detacção
(ou de limpar a memória de seres humanos que os observem), duendes
existem. Ou...
Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em
tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassados. Os que
não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é
"impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo
com a mesma probabilidade de ser real.
Assim, se recusam as alegações de criação
alienígena pelo mesmo motivo que se recusam as alegações de criação divina, não
há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu
exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se
pudesse demonstrar evidências sólidas disso.
Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à
sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassados
(como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por
que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam
evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a
teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e
melhores?
Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de
origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por
que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens criadores, mas
não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E quando digo aliens craidores
não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo
foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo
através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes
universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências,
tem de aceitar essa minha também.
Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus
processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio
Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável
usar a navalha nesse "algo mais".
Subject: [ciencialist] Big Bouncing -
Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam,
imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da
matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante),
desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade
desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com
capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que
no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um
DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta
distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um
processo de colonização com esses seres "artificiais".
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos
iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a
ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha
de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre
origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de
DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e
da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na
discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na
argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é
visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e
devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo
fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia
e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a
explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar
duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida
pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem
que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma
tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus
precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha
níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar
tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas
formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas
pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo
nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo,
mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto
especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de
mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com
Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de
Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o
nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos
polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o
nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria,
o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam
mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 15:19
Yes!!
só que quem o divulgou no ocidente foi o autor do
"Xogum",
James Clawel (primeira edição nacional) embora
tenha outra versão traduzida do frances por um padre e do francês pro portugu8ês
pela Dona Sueli Barros cassal, ed. L&P)M que nem tive o trabalho de
comparar;
O do Clawel tá com meu filho, piloto de navio,
assim, não sei quem traduziu....
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados
pela Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem
envio cópia desse e-mail, extremamamente > educada e disse que
mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a
não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja mais > problemas
pois a editora realmente teve problemas, está se reorganizando e >
acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos.
deve > ser mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma
vila... > > Obrigado pela nota, > > silvio
cordeiro. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 16:17
O problema é que o Léo insiste em dizer que nada que não seja ciência "hard"
tem valor. Mas, ainda assim, ele não se importa em fazer afirmações de
caráter geral, sem qualquer base empírica, sem qualquer rigor metodológico.
Note também que eu não estou discutindo sobre filósofos brasileiros,
argentinos ou iraquianos. Meu interesse é a filosofia, não os filósofos, é a
ciência, não os cientistas.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 16, 2008 12:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.(parte 1)
2008/10/8 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
> E em qual pesquisa você se baseou para
> concluir que o desprezo pela filosofia é comum entre os cientistas?
Acho que é sim (infelizmente). Não é preciso pesquisa para isso (a não
ser que você queira fazer uma estatística do assunto). Uma observação
geral em conversas e declarações à mídia podem permitir achismos
razoáveis a respeito.
Alguém assistiu a um debate na televisão (não me lembro o canal) sobre
o uso de animais em experimentos científicos??? Os argumentos dos
cientistas não chegaram nem perto de tocar na questão do devido modo,
com um total desconhecimento ou descaso pela filosofia - o melhor que
fizeram foi dizer "é óbvio!". Foi de chorar.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 18:10
----- Original Message -----
From: "Dídimo Matos"
Sent: Wednesday, October 15, 2008 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos
> No MT dois problemas se dão, o primeiro é que a aferição é
> impossível, a não ser com equipamento acerca do qual se possa fazer
> o mesmo tipo de questionamento.
Estou interpretando esta aferição no sentido de comparação. Mas então
pergunto: Comparação com o quê? A menos que você esteja supondo que as
imagens obtidas representem de fato o relevo do material que está
sendo estudado, ou até mesmo a imagem do que seria observado caso
dispuséssemos de uma visão especial. Mas se a ciência se resumisse no
estudo daquilo que pode ser observado visualmente, qual seria o papel
das teorias?
A comparação com o sonar foi utilizada apenas para deixar claro o
sentido de "varredura".
A ciência apóia-se na experimentação e a experiência caracteriza-se,
dentre outras coisas, por ser reproduzível, ou seja, como algo a
respeitar a regra da repetitividade: "Se em dadas condições um
determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se
admitir que em futuras verificações o mesmo suceda."
> Outro porblema é que não dá pra saber exatamente o que está sendo
> *verificado*, se a amostra, se uma parte da amostra ou se alguma
> coisa criada pelo próprio equipamento.
A meu ver, o que muitas vezes não dá para saber é o significado
daquilo que está sendo registrado. Não obstante, pode-se constatar se,
utilizando-se um mesmo elemento de prova A, obteremos ou não sempre
uma imagem semelhante e diferente daquela obtida utilizando-se um
outro elemento de prova B. A interpretação que se possa dar a essas
imagens é objeto da teorização, a incluir a possibilidade de o
equipamento estar ou não interferindo com a qualidade daquilo que foi
observado. Mas a essa altura do campeonato a experiência já acabou.
A dúvida que me fica é se poderíamos considerar como sinônimos "dado
experimental" e "dado empírico", mas eu creio que sim. Mesmo porque o
dado experimental não é produto de uma interpretação, mas sim algo
relacionado àquilo que de fato está sendo observado. Se a
interpretação corresponde ou não a determinada realidade, este é um
outro problema a relacionar-se com a qualidade da teoria emitida (por
exemplo, se ela é ou não falseável, se ela faz ou não predições etc.).
Bem, isso é o que penso a respeito de "dado experimental" e "dado
empírico", pelo menos da maneira como esses dados chegam a ser citados
pelos cientistas. É bem possível que isso tenha pouco a ver com
empirismo, que é uma escola filosófica e que deve se apoiar em
determinadas normas. Mas sobre isso tenho pouco a dizer, pois
realmente não é a minha praia.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ...) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 18:23
Eu também tenho rótulos, mas eles não me interessam. Filósofos não me
interessam, mas sim a filosofia. Cientistas não me interessam, mas sim a
ciência. Algum dia a humanidade ainda vai aprender a iniciar um debate sem
perguntar antes qual a área de formação do sujeito, ou, pior, sem perguntar:
"qual é mesmo o seu nível de instrução?" (e receber uma resposta de matar de
rir...).
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 16, 2008 5:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ...)
>
> Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
> coisa é.
> Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> digo que Dídimo não seja filósofo.
> Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> inatos, já se nasce com esses potenciais.
> Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
> referindo àqueles que são inatos, genuínos.
> A diferença é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu
> instrumento de trabalho e partituras ou
> um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de regras
> rígidas, um tabuleiro e peças com formatos
> e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou
> nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o simplesmente
> isso!
> Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que
> fórmulas, dogmas e estruturas científicas estabelecidas. Extraíram
> leite de pedras.
> Nesse sentido, ouso futucar:
> Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive de
> física não é necessariamente um físico.
> Quem faz matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática,
> quem vive de matemática não é necessariamente um matemático.
> Embora muitos possam ser brilhantes nesses domínios.
> É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer, inclusive, de
> formação específica. Mas esta é claramente fundamental na explosão das
> idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica fornece
> as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos matemáticos,
> para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando
> emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões que lhe são
> muito caras) e,
> ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria
> área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único
> físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a
> Einstein. Bem, quase.
> E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e escrever com
> proficiência, nunca dizer besteiras, e
> não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
> disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
> Araguaia),
> de que estou falando.
> Há poetas e Poetas. Falo destes últimos, enfim.
> Êpa, será que estou filosofando?
>
> Sds,
> Victor.
>
> .
>
>
>
> Dídimo Matos escreveu:
>> Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se denominar
>> filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto. Não há mal
>> nenhum nisso.
>>
>> Abraço a todxs*,
>> Dídimo Matos
>> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
>> * x=<o,a>
>> _______________________
>> As explicações científicas são reais e completas,
>> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
>> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
>> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>>
>> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br>
>> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
>>
>> Fernanda:
>>
>> Não sei qual seu nível cultural.
>>
>> Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma
>> mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
>>
>> Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre _ciência:
>> 1. Conhecimento (3): 2
>> 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação; instrução,
>> erudição, sabedoria.
>> 3. Conjunto de conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos,
>> historicamente acumulados, dotados de universalidade e objetividade
>> que permitem sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e
>> linguagens próprias, que visam compreender e, poss., orientar a
>> natureza e as atividades humanas.
>> 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
>> determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
>> como, p. ex., a química, a sociologia, etc.
>> 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em conjunto:_
>>
>> Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro
>> bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
>>
>> Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco
>> da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas
>> do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
>> sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o
>> destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas.
>> Ela (a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação
>> exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por
>> meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos.
>>
>> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
>> se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
>> psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
>> Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
>> problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando
>> o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
>>
>> O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
>> raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é
>> fornecer uma explicação orgânica do Universo".
>>
>> A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é
>> jamais ser dogmático.
>>
>> Tenha um bom dia,
>>
>> silvio.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ... conversando
>> seriamente.(parte 1)
>>
>> 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
>> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>:
>> > Fernanda,
>> >
>> > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo
>> recrimina o "orgulho
>> > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado
>> exatamente dessa
>> > maneira um parágrafo antes.
>> >
>>
>> Oi Alvaro,
>>
>> O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
>> real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
>> Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
>> justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade
>> da
>> academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia,
>> não
>> vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
>> disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
>> costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
>> muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
>> construtiva na verdade.)
>>
>> [ ]s
>>
>> Fernanda
>
SUBJECT: Fria solidão, suja imoralidade: nem tão metafóricas FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 16/10/2008 19:10
Há pouco a Scientific American publicou uma entrevista com Chen-bo Zhong, da Universidade de Toronto e um dos autores da pesquisa, onde ele menciona outras descobertas fascinantes.
Em um trabalho anterior, Zhong mostrou que outras metáforas, como a de "mãos sujas" ou de "história limpa", também têm uma base psicológica.
No que chamaram de "efeito Macbeth", notaram que pessoas que vêem sua
moralidade colocada em cheque são induzidas à vontade de se limpar
fisicamente.
Ao mesmo tempo, rotinas de higiene diárias comuns como lavar as mãos
resultavam em um alívio poderoso à moralidade questionada, como se as
pessoas "pudessem lavar seus pecados". Lavando as mãos, as pessoas se
sentiram tão expiadas de sua "sujeira" que se sentiram menos obrigadas
a comportamentos pró-sociais como o voluntariado.
Outras pesquisas curiosas do psicólogo social mencionadas envolvem
sua investigação de que o inconsciente pode facilitar a criatividade –
no "efeito incubação", onde permitir que sua mente se desvie de foco
por algum tempo leva ao encontro repetino de uma solução – e de que a
identidade racial pode influenciar votos, ainda que seja uma "negativa".
Não posso deixar de notar que essas associações muito mais profundas
do que imaginamos entre idéias e sensações lembram a sinestesia, e
outros trabalhos publicado recentemente.
Ferrine Spector e Daphne Maurer, da McMaster University no Canadá, conduziram experimentos que sugerem que todos nós,
mesmo aqueles que não se consideram sinestetas, podemos ter em verdade
algum grau de sobreposição de sentidos. Várias pessoas, de forma
significativa, associaram o cheiro de cogumelos com as cores azul ou
amarelo, por exemplo. Lavanda suscitou a cor verde e a textura de um
líquido pegajoso, enquanto gengibre foi percebido como preto e
pontiagudo.
Em outro experimento, conduzido por Ursina Teuscher
da Universidade da Califórnia, os sujeitos foram capazes de associar
meses em um arranjo espacial de forma similar a sinestetas.
Os trabalhos foram mencionados na New Scientist,
e embora não provem realmente que sejamos todos de fato sinestetas,
sugerem sim que pode haver mais sinestetas entre nós do que se imagina.
On 10/16/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> wrote:
> Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> digo que Dídimo não seja filósofo.
Também não era a minha intenção.
> Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> inatos, já se nasce com esses potenciais.
Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande parte é
moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos indicando
que o diferencial entre estudantes de música que se tornam grandes
músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam professores de
música é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse
sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se
tiver praticado o bastante.
Mas no que diz respeito a porque algumas pessoas preferem praticar um
instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você
esteja certo. Ou não. :)
On 10/16/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> wrote:
> Eu também tenho rótulos, mas eles não me interessam. Filósofos não me
> interessam, mas sim a filosofia. Cientistas não me interessam, mas sim a
> ciência.
A filosofia é feita pelos filósofos e a ciência é feita pelos
cientistas. Uma área do conhecimeno pode ser bem prejudicada a partir
da atuação das pessoas responsáveis pelo seu desenvolvimento.
Recomendo aos interessados um ótimo artigo do professor Gonçalo
Armijos Palácios, do qual destaco um trecho:
"Assim, que fazer com o estudo da filosofia? Pode compreender-se
melhor, agora, o porquê dos problemas que o ensino da filosofia tem
enfrentado tradicionalmente no Brasil. É um estudo de fórmulas
alheias, distantes, que resolvem problemas que não são os nossos e
que, como cultura, só nos interessam de modo muito geral. É falso que
todos os problemas da filosofia sejam eternos, universais e
ahistóricos. Desafio, quem afirmar isso, a debater o assunto
publicamente. A historicidade é uma das características inerentes ao
saber e os filósofos só transcenderam seu tempo porque souberam se
inserir no seu momento histórico e entender sua época."
> Algum dia a humanidade ainda vai aprender a iniciar um debate sem
> perguntar antes qual a área de formação do sujeito, ou, pior, sem perguntar:
> "qual é mesmo o seu nível de instrução?"
> (e receber uma resposta de matar de
> rir...).
solicito que esse e-mail seja enviado aos demais
companheiros pois alguns que já perdi o e-mail, me escreveram dizendo que tambem
haviam tido problemas com a Duetto.
Conversei hoje com a D. Viviani e inclusive sugeri
que conversasse com o Capozzoli que é um dos editores, entrasse em contato com a
coordenação do Ciencialist para que, visto os termos contratuais com a matriz
americana, permitir a publicação de artigos de especialistas brasileiros.(O
Ciencialist pode ser o elo....)
P
Antes
de imprimir, pense em sua responsabilidade e compromisso com o meio
ambiente.
De:Viviane Tocegui Alves Enviada em: quarta-feira, 15 de outubro de
2008 13:01 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Contato Editora
Duetto
Bom
dia!
Gostaríamos de deixar aqui nosso
pedido de desculpas aos que, em algum momento, não tiveram suas pendências
resolvidas.
A editora se preocupa com seus
clientes e assinantes e por esse motivo está reestruturando o departamento de
atendimento para que possamos
atendê-los com qualidade e eficiência.
Deixo aqui meu contato a
disposição para qualquer dúvida ou resolução de pendências
anteriores.
P
Antes
de imprimir, pense em sua responsabilidade e compromisso com o meio
ambiente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 19:33
Olá Alberto,
Vou pesquisar o material que vc enviou (não entendi muito bem a sua distinção entre as físicas clássicas) pois desconhecia estas alternativas e tb, estas falhas da MQ, porém, algumas considerações :
"A esse respeito irei repetir algo que já afirmei aqui várias vezes: "Nem tudo o que é óbvio é certo, mas tudo o que é certo tem um lado óbvio". Com respeito à MQ irei repetir aqui algo dito pelo físico dos EUA Alan Sokal e que também já expus por inúmeras vezes: "...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo." Em outras palavras, a MQ não é apenas não-intuitiva mas também algo que, apesar de centenária, ainda não consegue se sustentar "por seus próprios pés", e quero crer que jamais conseguirá. Com respeito aos "sentidos" direi algo que também já expus aqui mais de uma vez: "O físico 'moderno' confunde senso com consenso; e consenso é coisa de político, não de cientista.""
O fato dela não ser intuitiva e de difícil compreenção,
não significa que ela está errada...Pode significar, inclusive ,que a "lógica" as regras mais básicas, que definem o funcionamento geral do universo, sejam incogniscíveis.....
"A ciência apóia-se em fatos, não em idéias desvinculadas da realidade factual. Não existe verdade absoluta em ciência, mas isso não nos autoriza a desvincular a ciência dessa realidade factual. A tridimensionalidade comporta-se a essa realidade, conforme demonstrado no século XVII por Galileu. Mundos com uma, duas ou mais de três dimensões espaciais são quimeras e/ou artifícios matemáticos utilizados única e tão somente para, por exemplo, facilitar a resolução de equações, mas jamais para representar algo que de fato consiga-se demonstrar existir. Nada contra as crenças, apenas não podemos confundir ciência com religião. Como já disse em msg anterior (msg 10500 do ano 2001): "Você dá a entender que nossos sentidos são limitados e portanto não conseguem captar outras dimensões. Mas utilizando este argumento eu também posso dizer que existe a dimensão espiritual de
Kardec. Ou seja, confundir física com matemática leva-nos a um absurdo semelhante ao de confundir teorias científicas com doutrinas religiosas. Vamos então 'salvar' a teoria quântica mas, por coerência, vamos também permitir que os pseudocientistas ocupem o nosso espaço, pois eles são tão 'cientistas' quanto os físicos 'modernos'.""
O fato de não detectarmos (nossos sentidos, eqtos) mais dimensões não significa que elas não existam....A realidade a qual vc se refere, é nossa percepção (bem filtrada e limitada) de uma "realidade mais profunda"...Então, acho que esta realidade factual não permite fazer as afirmações (são quimeras, "bizus" para resolver equações) que vc fez (como certezas...verdades, aparentemte provadas).
"Se você percorrer o meu site encontrará alguns exemplos mas isso não é novidade para físico nenhum da atualidade. Qualquer livro de física da atualidade deixa isso bastante claro, desde que se leia o livro de maneira crítica e livre da "lavagem cerebral" que os Institutos de Física costumam submeter os seus alunos"
Em algumas afirmações que vc faz, existe algo como uma teoria das conspirações. Neste caso, uma pergunta : o que motivaria a comunidade científica manter esta "farsa"?!?!
Em discussões com o Homero, qdo falei que teorias eram preteridas por questões "humanas", ele me afirmou que o método científico inibe tais ocorrências....Que no máximo, ainda não existiriam evidências necessárias à confirmação de determinada "nova" teoria e, por isso, mesmo sendo a mais correta, não foi automaticamente aceita.....Este seria um desses casos , onde o lado humano está direcionando a teoria "vencedora"??
Um Abraço
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 17:54
----- Original Message ----- From: "luiz silva" [Felipe, segundo a assinatura] Sent: Wednesday, October 15, 2008 8:50 AM Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
Caro Felipe
Começarei pela sua penúltima frase e depois retornarei ao começo. A frase é a seguinte:
> "Eu gostaria de entender (sem muita profundidade, pois não sou > físico ou matemático) a posição de vcs."
Convenhamos que não é fácil atender em 100% a essa sua solicitação. Não digo que tenhamos que abordar a física e/ou a matemática envolvida em profundidade, mas creio que não chegaremos a nada se não nos dispusermos a entender as origens daquilo que estamos pretendendo criticar e/ou problematizar. Lembro que também não sou físico nem matemático. Quando comecei a desconfiar de que a física moderna apoiava-se em algumas falácias, eu conhecia muito pouco
de relatividade moderna e quase nada de física quântica. Sou graduado em medicina e entrei na física "pela porta dos fundos", mais especificamente aquela porta em que a física entra em contato com a físico-química e, a partir daí, com a bioquímica e a biofísica. A partir de 1983 considero-me um físico amador e a partir de 1997 organizei um site [vide link após assinatura desta msg] onde, dentre outras coisas, exponho minhas idéias.
> Eu realmente não consigo entender a posição que vcs têm (sei que não > estão "sozinhos nessa"), com relação a MQ.
Não falo pelo Léo nem pelos demais que você está supondo me acompanharem. Digo apenas que o estranhamento é recíproco, pois também não consigo entender a posição que os físicos quânticos dos dias atuais têm com relação à física clássica. Como já disse em outras mensagens, existe uma física clássica de fato e que
vigorou de Galileu a Maxwell, dentre outros; e existe uma física clássica extremamente restrita e que costumo chamar física clássica na visão dos físicos "modernos". Quando eles dizem, a começar por Dirac, que a física clássica não explica determinados fenômenos, sem dúvida alguma eles estão considerando esta física restrita e que é tão somente uma física dogmatizada e da maneira como era aceita por *alguns* físicos do final do século XIX, contemporâneos de Lorentz e a incluir este último. Chego a comentar muita coisa a esse respeito em inúmeros artigos de meu site [vide http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/fisica. htm ] ou então em inúmeras msgs que escrevi aqui para a Ciencialist. Algo a esse respeito e que pode ser assimilado pelo leigo no assunto poderá ser lido em http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/artigos/ editor24. htm ou http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/artigos/ editor26. htm
> Em muitas discussões aqui da lista, sempre se falou que não > deveríamos nos guiar pelos nossos sentidos (por serem potencialmente > falhos) na análise do universo (usado inclusive como > contra-argumento, em discussões sobre deus, religião, etc..).Posso > não ter compreendido bem o que vcs "falaram" até aqui, mas muito das > críticas me pareceram estarem fundamentadas nos nossos sentidos, no > caráter não-intuitivo da MQ e na visão clássica que vcs têm do > universo.
A esse respeito irei repetir algo que já afirmei aqui várias vezes: "Nem tudo o que é
óbvio é certo, mas tudo o que é certo tem um lado óbvio". Com respeito à MQ irei repetir aqui algo dito pelo físico dos EUA Alan Sokal e que também já expus por inúmeras vezes: "...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo." Em outras palavras, a MQ não é apenas não-intuitiva mas também algo que, apesar de centenária, ainda não consegue se sustentar "por seus próprios pés", e quero crer que jamais conseguirá. Com respeito aos "sentidos" direi algo que também já expus aqui mais de uma vez: "O físico 'moderno' confunde senso com consenso; e consenso é coisa de político, não de cientista."
> Vc afirma que nosso mundo é tridimensional. ...Bom, o fato de nossos > sentidos e dos equipamentos atuais "detectarem" um mundo >
tridimensional não significa que o mesmo o seja. A questão de > acreditar ou não não importa, é um questão de "fé", de querer que as > coisas sejam como esperamos que sejam.
A ciência apóia-se em fatos, não em idéias desvinculadas da realidade factual. Não existe verdade absoluta em ciência, mas isso não nos autoriza a desvincular a ciência dessa realidade factual. A tridimensionalidade comporta-se a essa realidade, conforme demonstrado no século XVII por Galileu. Mundos com uma, duas ou mais de três dimensões espaciais são quimeras e/ou artifícios matemáticos utilizados única e tão somente para, por exemplo, facilitar a resolução de equações, mas jamais para representar algo que de fato consiga-se demonstrar existir. Nada contra as crenças, apenas não podemos confundir ciência com religião. Como já disse em msg anterior (msg 10500 do ano 2001): "Você dá a entender
que nossos sentidos são limitados e portanto não conseguem captar outras dimensões. Mas utilizando este argumento eu também posso dizer que existe a dimensão espiritual de Kardec. Ou seja, confundir física com matemática leva-nos a um absurdo semelhante ao de confundir teorias científicas com doutrinas religiosas. Vamos então 'salvar' a teoria quântica mas, por coerência, vamos também permitir que os pseudocientistas ocupem o nosso espaço, pois eles são tão 'cientistas' quanto os físicos 'modernos'."
> Vc falou também que a física moderna já foi "falseada" várias > vezes...vc teria algum exemplo ? E qto aos inúmeros experimentos > realizados, confirmando o que a física moderna propõe; e os > "fracassos" da física clássica ? Existe possibilidade de uma > explicação clássica para a radiação do corpo negro; dupla fenda, > etc..?!?!
Se você
percorrer o meu site encontrará alguns exemplos mas isso não é novidade para físico nenhum da atualidade. Qualquer livro de física da atualidade deixa isso bastante claro, desde que se leia o livro de maneira crítica e livre da "lavagem cerebral" que os Institutos de Física costumam submeter os seus alunos.
Com respeito aos "fracassos" da física clássica já comentei acima e diria que seriam "fracassos" da "física clássica na visão do físico 'moderno'". Essa visão do que é ou do que deixa de ser clássico também faz parte da "lavagem cerebral".
Com respeito aos exemplos citados eu diria que existem sim a possibilidade de uma explicação clássica para os efeitos assinalados, mas não há como chegar a isso com poucas palavras. Precisaríamos começar definindo o que seja física clássica, pois os físicos "modernos" deturparam esse conceito.
Apenas para não deixá-lo sem resposta,
e com respeito à dupla fenda, remeto você a um gif animado que fiz e que pode ser visualizado em http://ecientificoc ultural.com/ Eletron2/ dfenda.htm . A discussão correspondente e efetuada aqui na Ciencialist pode ser acompanhada a partir de http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ dfenda.htm . Com respeito à radiação do corpo negro eu posso apontar o caminho, mas não a explicação em si. Cheguei próximo a isso (apontar o caminho) na msg 10531 mas creia-me que não é fácil abordar esse tema sem penetrar na complexidade do mesmo. A meu ver a discussão deveria começar pela caracterização do que seja o fenômeno, mesmo porque você está afirmando que não é físico nem matemático e eu não tenho como avaliar
seus conhecimentos sobre o assunto.
> Da forma que vcs colcocam, me parece que a MQ seria "como um deus > das lacunas" com relação a física clássica, assim como considera-se > Deus, um deus das lacunas com relação a ciência geral.
Deixemos as religiões de lado. Ou então discuta esse tema com aqueles que gostam de espinafrar as religiões [pelo menos até o Brudna chiar ;-))], e isso também existe por aqui. Eu sou agnóstico e como tal respeito os crentes, embora abomine os aproveitadores da ingenuidade popular. Dizem que, sob esse aspecto, "eu fico em cima do muro" e quero crer que os que afirmam isso estão certos, mesmo porque olho para os dois lados do muro e não vejo diferença alguma a não ser algo que poderia ser descrito no capítulo das quiralidades (no sentido de imagem ao espelho).
> Eu gostaria de entender (sem muita profundidade, pois não sou físico > ou
matemático) a posição de vcs.
Comecei por aí, então não há mais o que ser dito a esse respeito.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
Tenho muitas críticas
ao que é feito da filosofia na academia, sei que o que vc ta falando ocorre e
ocorre muito, mas também sei que há muita coisa ocorrendo e, já há algum tempo,
que ta contramão de suas acusações. Além dos nomes que citei, muitos outros tem
feito muito pela filosofia no Brasil. Dentre os nomes que apresentei não está o
nome da senhora citada...rs.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
2008/10/15 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>: >
Acredito que continue equivocada. Vc foi aluna do Parchat onde Usp ou >
Unicamp?
Infelizmente não fui aluna dele, só li seus textos e assisti a
palestras.
> Há muita coisa original sendo produzida em filosofia da
ciência no Brasil, > mas as pessoas não se importam muito com isso, uns pq
preferem o que vem de > fora, outros pq preferem continuar criticando o
que tem sido feito nas > universidades. > > Não to dizendo que
a universidade brasileira é perfeita, mas pelo menos no > que se relaciona
a filosofia da ciência e a lógica, o Brasil e a > universidade brasileira,
principalmente nas federais, está bem servido. > Nomes como Newton da
Costa, Alberto Oliva, Décio Krause, Adonnai Sant'anna, > Chiappin, Caetano
Plastino, Osvaldo Pessoa, Luiz Henrique Dutra, Otávio > Bueno, são
reconhecidos no Brasil e fora dele como filósofos da ciência e > constam
inclusive nas bibliografias científicas...Se der uma olhada em >
publicações internacionais indexadas vai ver muitos desses nomes em
revistas > de física, matemática, física quântica e até nas ciências
sociais, nas > brasileiras eles aparecem menos...uma pena.
Discordo
do *muita* coisa. Há alguma coisa. E também às vezes acho que existe uma
confusão entre fazer filosofia e falar sobre filosofia. Muitos "filósofos" só
falam sobre filosofia, e muitas revistas indexadas de filosofia também só
falam sobre filosofia já feita há muito. Ficam debatendo infinitamente o que
exatamente significa o termo X ou Y na obra do filósofo Z ou W - e isso na
melhor das hipóteses (alguém já pegou alguma coisa da Marilena Chauí para
ler??) Ainda assim, acho que em filosofia da ciência a coisa não é tão
feia como em outras áreas da filosofia. Mas tudo bem, pode-se
argumentar que somos incipientes em tudo...
Mesmo que você discorde de
tudo o que eu disse acima, acho que a crítica é pelo menos válida. E há
professores de filosofia que fazem esse tipo de crítica também. Não acho que
isso seja um argumento para a inutilidade da filosofia nem nada disso - muito
pelo contrário. Identificar os problemas no desenvolvimento da própria área
deveria ser de interesse principalmente das pessoas que atuam nela.
[
]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 19:38
Você pode falar sobre calculadoras e
computadores, isso só vai mostrar que ainda não entendeu bem os conceitos de
empírico e a priori ou analítico.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Posso receber dados matemáticos pelos sentidos, mas ele
nunca, > nunca mesmo, serão empíricos.
Depende. Já falei sobre
calculadoras.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 19:49
Olá Takata,
Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o salto lógico desta hipótese...permite-nos substituir cum pelo outro, de maneira conveniente, para apartir de então desenvolvermos uma teoria consistente ? Não me parece uma atitude científica....
Pelo que sei (se estiver errado, me corrija), para haver incerteza, tem de haver espaço e matéria/energia, o que implica em tempo também, ou seja, o princípio da incerteza começou a trabalhar no primeiro instante t, após o big-bang......
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 14:17
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável > e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que > existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento.. .
Ué, pelo menos é algo que sabemos que existe - dentro que podemos saber. Só substituir o nada quântico pelo nada.
[]s,
Roberto Takata
__________________________________________________ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/
Não entendi bem onde
queria chegar. Em primeiro lugar vc responde ao Sílvio, ou seria a mim?
- chamando-o de Fernanda, depois me cita sem que eu entenda bem o que to
fazendo ai no meio, depois diz que pra ser físico ou matemático tem que ser mais
que físico ou matemático e fala sobre sujeitos que foram apenas físicos e nada
mais como Boltzman, ou matemáticos que foram apenas matemáticos como
Euler.
Se tivesse parado sua
citação apenas em Poincaré e Einstein e dissesse que foram mais que físicos,
aceitaria a coisa sem problemas. Poincaré foi um gigante da filosofia da ciência
e da filosofia da matemática e também um matemático genial, além de um
físico que poderia dividir a paternidade da relatividade com Einstein. Esse
último também, foi além da física se envolvendo com causa humanitárias e com
filosofia também.
Mas, enfim, poderia
dizer onde entro na questão?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
coisa é. Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E
não digo que Dídimo não seja filósofo. Para mim, tais atributos, em
qualquer das áreas do conhecimento, são inatos, já se nasce com esses
potenciais. Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
referindo àqueles que são inatos, genuínos. A diferença é algo como: um
músico não ver mais que a estrutura de seu instrumento de trabalho e
partituras ou um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de
regras rígidas, um tabuleiro e peças com formatos e funções específicas.
Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou nosso Mequinho, por exemplo,
"enxergaram" algo mais que o simplesmente isso! Euler, Galileu, Newton,
Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que fórmulas, dogmas e estruturas
científicas estabelecidas. Extraíram leite de pedras. Nesse sentido, ouso
futucar: Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive
de física não é necessariamente um físico. Quem faz matemática, quem
ensina matemática, quem escreve matemática, quem vive de matemática não é
necessariamente um matemático. Embora muitos possam ser brilhantes nesses
domínios. É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer,
inclusive, de formação específica. Mas esta é claramente fundamental na
explosão das idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica
fornece as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos
matemáticos, para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico
genuíno(tomando emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões
que lhe são muito caras) e, ainda assim, dizer besteiras, e não entender
certas coisas da própria área. Como Poincaré, em relação à relatividade de
Einstein, o único físico matemático que exibiu capacidade intelectual para
se equiparar a Einstein. Bem, quase. E pode-se saber muita física,
divulgar, ensinar e escrever com proficiência, nunca dizer besteiras,
e não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
Araguaia), de que estou falando. Há poetas e Poetas. Falo destes
últimos, enfim. Êpa, será que estou
filosofando?
Sds, Victor.
.
Dídimo Matos
escreveu: > Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se
denominar > filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto.
Não há mal > nenhum nisso. > > Abraço a todxs*, >
Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net> >
* x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br> >
*Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...) > > Fernanda: >
> Não sei qual seu nível cultural. > > Seu texto é um
emaranhado de noções que podem ser escritas de forma > mais clara. mais
linear: primeiro, não existe "ciências modernas": > > Veja que o
Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre _ciência: > 1.
Conhecimento (3): 2 > 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação;
instrução, > erudição, sabedoria. > 3. Conjunto de conhecimentos
socialmente adquiridos ou produzidos, > historicamente acumulados,
dotados de universalidade e objetividade > que permitem sua transmissão,
e estruturados com métodos, teorias e > linguagens próprias, que visam
compreender e, poss., orientar a > natureza e as atividades
humanas. > 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
> determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
> como, p. ex., a química, a sociologia, etc. > 5. A soma dos
conhecimentos humanos considerados em conjunto:_ > > Tenha a noção
de que a ciência começou no momento em que o primeiro > bípede implume
questionou algum ítem da natureza de seu bioma. > > Quanto à
filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco > da árvore
do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas > do
conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar > sobre o
problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o > destino
da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas. > Ela (a
filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação >
exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por >
meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos. >
> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
> se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
> psiquiátrico, um desvio do comportamento racional. > Cada um que
tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do > problema, e
essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando > o fenômeno em
questão é analizado sob todas as formas possíveis. > > O assunto é
vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a > raciocinar
bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é > fornecer uma
explicação orgânica do Universo". > > A principal característica de
quem pretente estudar a filosofia é > jamais ser dogmático. >
> Tenha um bom dia, > > silvio. > >
> > ----- Original Message ----- > *From:* Fernanda Sais
<mailto:fesais@gmail.com> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM > *Subject:* Re: [ciencialist]
Agora ... conversando > seriamente.(parte 1) > >
2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br >
<mailto:alvaro@lunabay.com.br>>: >
> Fernanda, > > > > Curioso que você tenha destacado o
parágrafo onde o Léo > recrimina o "orgulho > > profissional" dos
filósofos, mesmo tendo se comportado > exatamente dessa > >
maneira um parágrafo antes. > > > > Oi
Alvaro, > > O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos
compreendido o > real sentido das ciências modernas, agora num novo
estágio?" > Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica
muito > justificada a boa parte da academia filosófica e à quase
totalidade da > academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a
Filosofia, não > vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a
última das > disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente
é o que > costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela
é > muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é
bem > construtiva na verdade.) > > [ ]s > >
Fernanda > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 19:51
Claro que tem. Claro que tem. Ao menos um: eu.
E eu sei o suficiente para não dizer as besteiras que tenho lido e ouvido.
De poucos. Mas que acontece. Eu só digo umas coisas:
Estudem física quântica, vejam seus resultados, olhem ao redor
e vejam a que ela já deu causa. O que não foi pouco.
Confundir as coisas por conta de
interpretações de Copenhague, que se originou na filosofia(essa uma
possível causa das confusões que ainda
reinarão por um trilhão de anos-mas não a única), ou outras,
com as coisas sérias que ela produziu, produz e vai produzir,
além de explicar e prever com enorme sucesso um milhão de coisas que a
física clássica nem
sonha é, no mínimo... Bem, sequer é no mínimo...
Estudem a matemática relevante, estudem os fundamentos,
leiam os resultados de experimentos, se puder e tiver condições
intelectuais para o mister, analisem os experimentos
que grassam por aí afora, essas coisinhas, e deixem de
legislar à base do eu penso e do eu acho, em razão do eu não acreditar,
do eu achar um absurdo,
do eu isso, do eu aquilo, essas asneiras. Derrotem as bases em que a
fq se apoia e pronto.
Simples.
Aprendam a física quântica, ancorando-a nos experimentos e na sua linguagem
matemática, que não é estratosférica, nem sobrenatural, nem incompreensível
coisa nenhuma. Contestem os experimentos e seus resultados. Mas com
fundamentos
experimentais também. Aprendam bem a dita cuja, fiquem experientes
naqueles
"mistérios" e aí, sim, podem lascar o pau.
Enquanto isso não acontecer, é ridículo ficar metendo o pau na panela
que não se conhece,
ou se tem, apenas, vagas notícias.
A física quântica, para mim, é a Física. O resto são limites inferiores
dela.
Não quero que desculpem pela crítica severa.
Mas é isso.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
>
> Tem gente nesta lista que goste de física quântica?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> Ola Alberto/Leo,
>
> Eu realmente não consigo entender a posição que vcs têm (sei que não
> estão "sozinhos nessa"), com relação a MQ.
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 9:50 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
> Quantica(p/Alberto e Leo)
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 19:52
E como poderia ser mais viável e
lógica se é totalmente inviável e contraria a lógica totalmente?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na
singularidade...isso já seria necessário para criar o nosso
universo....A única coisa que seria necessário saber é quais
leis "combinar", o que é bobagem...:))), haja vista que nós,
seres humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar
algumas delas (mesmo que de forma incompleta)........:)))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir um
ser transcendente acho que é muito complicado......As proriedades que
pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é
baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais
adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e
lógica do que partir da premissa que um efeito físico que
existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu
surgimento...
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a
explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar
duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo
Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter
níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie
as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de
informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação
que todos os computadores atuais com suas complexas formas de
armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e
das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo
nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo
do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo
aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de
mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com
Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de
Outubro de 2008, 19:17
>
Se havia o nada, não poderia haver o
princípio da incerteza.
>>>>Esse e'
justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de
Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica
instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata,
tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 19:59
Olá Luis,
Há muitos defeitos na
sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a
deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico.
Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre
em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha
que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos
seres.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam,
imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da
matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante),
desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade
desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com
capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no
desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA
coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta
distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um
processo de colonização com esses seres "artificiais".
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado
esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a
ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de
occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre
origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de
DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e
da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na
discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na
argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto
como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por
tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de
uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e
acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a
explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar
duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo
Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter
níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie
as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de
informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação
que todos os computadores atuais com suas complexas formas de
armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e
das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo
nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo
do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo
aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de
mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com
Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de
Outubro de 2008, 19:17
>
Se havia o nada, não poderia haver o
princípio da incerteza.
>>>>Esse e'
justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de
Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica
instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata,
tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
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SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 20:06
Olá Takata
Takata: "Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da
idéia de um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram
limitados. Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso."
Tem razão, mas a maioria dos que defendem a existência de "deus"
discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro
desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores
e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das
religiões do livro.
Na verdade, uma das alegações dos católicos, por exemplo, para separar
seu Deus, com maiúscula, de Zeus ou Odin é justamente esta, estes são
seres imaginários menores, não o "grande criador cósmico e onipotente"
de sua fé.
Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as
capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e
estaria na posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos
debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da
singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem
ao universo).
Takata: "Não precisamos nos restringir a Javé."
Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é
especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá
justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial
pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da
revelação divina do Genesis.
Eu não tenho objeção a uma força cósmica criadora que não liga a
mínima para os efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o
Papa não pensa assim..:-)
Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade de equações
matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é
polinomial ou não. Ou posso medir a complexidade de um googlógono
mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de criá-lo."
Sim, mas nesse caso é como tentei colocar, precisamos usar as
características que os que defendem sua existência, de deus, afirmam
que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva dessa análise.
Além disso, tempo parece ter evidências de existência, equações
matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter evidências de
existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo que ninguém o
tenha "criado".
Tente, por outro lado, examinar a complexidade estrutural do chifre
mágico dos unicórnios, sem levar em conta pelo menos as
características que um chifre de unicórnio deve ter segundo os que
acreditam em sua existência.
Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente
complexo é preciso alguma forma de aferição dessa complexidade."
Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu sei o Super-homem pode
não ser muito complexo..:-) Mas o deus cristão tem sua complexidade
derivada de suas características, como ser capaz de manter em sua
mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma forma de fazer
sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser demonstrado, ou
aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais complexa que a
nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que temos, afirma
que sim).
Takata: "Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo,
então não é preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca
coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não
seja - em geral apenas faz mais rápido."
Opa, opa, Takata, não esperava isso de você..:-) Está me "enrolando",
embromation, isso não é justo..:-) Descrever tudo, em termos de uma
"equação de tudo" é bem diferente, e não envolve a definição de
complexidade que estamos discutindo.
A equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que
uma miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só
isso. É possível para uma mente compreender a miríade de equações, e
ainda assim não compreender a equação unificada, assim como é possível
ter um computador que consiga lidar com a miríade de equações mas não
com a unificada.
Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da
teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área).
Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um
desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não pode
é importante nesse sentido. Nossa mente, mais complexa, pode lidar com
conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não importa o
quão "simples" sejam estes conceitos.
Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a
teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV
criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista
para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão.
Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão do
Diabo ou do Arco-Iris.
Takata: "Não estaria em situação pior do que um evento puramente
natural: se a singularidade inicial era simples, como surgiu a
complexidade resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a
isso pode ser adaptada a um evento transcendente."
Pode, com certeza, e é muitas e muitas vezes, por muitas religiões e
crenças diferentes. É uma ação recorrente, um deus-das-lacunas, onde
qualquer evento que ainda esteja sem resposta é explicado através de
ação transcendente. Serviu para explicar vulcões/deus_furioso, e serve
para singularidades cósmicas..:-)
Não é uma saída racional, mas é muito comum mesmo.
Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
> explicação mais simples não baste.]"
Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de Occam.
As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver ou
responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais simples
explica de forma menos eficaz o problema que outra mais complexa,
escolhe-se a complexa.
Neste caso, uma força natural, ainda que desconhecida, e uma força
natural MAIS uma entidade de qualquer complexidade que a controla,
estão tentando explicar o problema. A explicação mais simples tem um
elemento a menos, a entidade cósmica intencional, transcendental,
sobrenatural, que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de
anos para que seres humanos surgissem neste planeta na periferia de
uma galáxia, entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de
quinta grandeza, para que rezassem e o adorassem..:-)
Eu escolho a explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais
racional e lógico..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?"
> >
> > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e
> > também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões
> > para o termo "deus".
>
> Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de
> um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados.
> Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso.
>
> > Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?"
> >
> > É o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni
> > qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica.
>
> Não precisamos nos restringir a Javé.
>
> > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser
> > > superpoderoso?
> > > 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?"
> >
> > Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar
> > que existe..:-)
>
> No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que
> não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não.
> Ou posso medir a complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha
> tido a pachorra de criá-lo.
>
> Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é
> preciso alguma forma de aferição dessa complexidade.
>
> (Repare que não estou dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente",
> mas sim "complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma
> propriedade e não de um objeto.)
>
> > Seria possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo,
> > passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a
> > teoria da informação, como explicar isso?
>
> Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é
> preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um
> supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral
> apenas faz mais rápido.
>
> Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada -
> apenas demanda mais tempo.
>
> Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a
> singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade
> resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser
> adaptada a um evento transcendente.
>
> > E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com
> > "algo a menos"?
>
> 1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui.
> 2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais
> dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples.
> [3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
> explicação mais simples não baste.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 20:19
Olá Homero,
]
"Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não, a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até devido a nossas próprias deficiências e limites.
Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade."
O exemplo pode ser tomado como real (num futuro distante), dessa forma , quais são os elementos deixados de fora...A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam não levaria para um falso conhecimento?
Vc fala em evidência....acho difícil, neste exemplo, deixarmos as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......
Veja, neste exemplo seria possível toda uma teoria evolutiva baseada somente na vida do planeta, pois o DNA utilizado foi o mesmo do existente lá. As diferenças que estes seres encontrassem entre a sua evolução ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies, possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às manipulações extra-planetárias. Isto seria um falso conhecimento, mesmo que lógico e empírico.
"O que temos, aqui e agora, é uma linhagem evolutiva, uma teoria consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses "algo mais" por alguns milhares de anos."
Vc sempre fala que temos procurado....Nunca vi cientista nenhum envolto neste tipo de pesquisa....Vc tem exemplos de esperimentos que "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???
"Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até, repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar é MAIOR que não suar a navalha."
Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é falso.
"O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de, usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres humanos que os observem), duendes existem. Ou..."
Mas o problema é exatamente este.....Ninguém acredita em qqer coisa (quer dizer, quase ninguém...rs..ainda acreditam no Lula...).....A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante (novamente, sem levar para lado cultural/interpretativo de dinvidade). Este é um dos problemas destas argumentações envolvendo macarrões, bules, (a do extra-terrestre eu gosto, então não vou citá-la :)). Não se pode utilizá-la.Apesar de logicamente correta, carerece de evidências que as sustente; qto a fé, é só pegar as estatísticas mundiais...:)
"Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real."
Concordo.
"Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso."
Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas novamente, eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso.
"Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores?"
Concordo....mas como falei, esta dos aliens é interessante :)
"Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também."
Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são "forçadas"....A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham utilizado a navalha de occam para isso.
"Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo mais"."
A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta explicar o que é a realidade ??)?
Um Abraço
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05
Olá Luis
Luis: "
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??"
Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não, a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até devido a nossas próprias deficiências e limites.
Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade.
O que temos, aqui e agora, é uma linhagem evolutiva, uma teoria consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses "algo mais" por alguns milhares de anos.
Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até, repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar é MAIOR que não suar a navalha.
O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de, usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres humanos que os observem), duendes existem. Ou...
Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real.
Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso.
Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores?
Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também.
Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo mais".
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
Mas a ciência é feita por gente, não é? E filosofia e ciência são um
produto dessa mesma gente.Portanto...
E cientistas, no sentido em que tentei expor no e-mail, me interessam.
E muito. Particularmente ainda me espanto com a capacidade mental
de algumas dessas pessoas, que as fazem únicas(nesse sentido), e que ficam,
como que fixas num prego no tecido do espaço tempo, eternamente, impondo
seus feitos
e seus legados. São essas mentes prodigiosas que me interessam.
Pode até ser a de um macaco, me interessa. "Meio" difícil isso, macaco
nunca teve uma assim, nem de longinho,
por isso fico embabascado com um Newton, com um Legendre, com um
Boltzman, com um Alekine, entre
outros tantos.
Viu? Nem falei no mais portentoso de todos: Einstein!... Que é prá não
ser mais chato.
Sds,
Victor.
Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> Eu também tenho rótulos, mas eles não me interessam. Filósofos não me
> interessam, mas sim a filosofia. Cientistas não me interessam, mas sim a
> ciência. Algum dia a humanidade ainda vai aprender a iniciar um debate
> sem
> perguntar antes qual a área de formação do sujeito, ou, pior, sem
> perguntar:
> "qual é mesmo o seu nível de instrução?" (e receber uma resposta de
> matar de
> rir...).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, October 16, 2008 5:27 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Agora ...)
>
> >
> > Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
> > coisa é.
> > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> > digo que Dídimo não seja filósofo.
> > Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> > inatos, já se nasce com esses potenciais.
> > Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
> > referindo àqueles que são inatos, genuínos.
> > A diferença é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu
> > instrumento de trabalho e partituras ou
> > um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de regras
> > rígidas, um tabuleiro e peças com formatos
> > e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou
> > nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o simplesmente
> > isso!
> > Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que
> > fórmulas, dogmas e estruturas científicas estabelecidas. Extraíram
> > leite de pedras.
> > Nesse sentido, ouso futucar:
> > Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive de
> > física não é necessariamente um físico.
> > Quem faz matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática,
> > quem vive de matemática não é necessariamente um matemático.
> > Embora muitos possam ser brilhantes nesses domínios.
> > É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer, inclusive, de
> > formação específica. Mas esta é claramente fundamental na explosão das
> > idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica fornece
> > as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos
> matemáticos,
> > para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando
> > emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões que lhe são
> > muito caras) e,
> > ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria
> > área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único
> > físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a
> > Einstein. Bem, quase.
> > E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e escrever com
> > proficiência, nunca dizer besteiras, e
> > não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
> > disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
> > Araguaia),
> > de que estou falando.
> > Há poetas e Poetas. Falo destes últimos, enfim.
> > Êpa, será que estou filosofando?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > .
> >
> >
> >
> > Dídimo Matos escreveu:
> >> Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se denominar
> >> filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto. Não há mal
> >> nenhum nisso.
> >>
> >> Abraço a todxs*,
> >> Dídimo Matos
> >> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
> >> * x=<o,a>
> >> _______________________
> >> As explicações científicas são reais e completas,
> >> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> >> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> >> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >>
> >> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br
> <mailto:scordeiroes%40superig.com.br>>
> >> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
> >>
> >> Fernanda:
> >>
> >> Não sei qual seu nível cultural.
> >>
> >> Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma
> >> mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
> >>
> >> Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre
> _ciência:
> >> 1. Conhecimento (3): 2
> >> 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação; instrução,
> >> erudição, sabedoria.
> >> 3. Conjunto de conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos,
> >> historicamente acumulados, dotados de universalidade e objetividade
> >> que permitem sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e
> >> linguagens próprias, que visam compreender e, poss., orientar a
> >> natureza e as atividades humanas.
> >> 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
> >> determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
> >> como, p. ex., a química, a sociologia, etc.
> >> 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em conjunto:_
> >>
> >> Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro
> >> bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
> >>
> >> Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco
> >> da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas
> >> do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
> >> sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o
> >> destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as
> coisas.
> >> Ela (a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação
> >> exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por
> >> meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos.
> >>
> >> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
> >> se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
> >> psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
> >> Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
> >> problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando
> >> o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
> >>
> >> O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
> >> raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é
> >> fornecer uma explicação orgânica do Universo".
> >>
> >> A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é
> >> jamais ser dogmático.
> >>
> >> Tenha um bom dia,
> >>
> >> silvio.
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com
> <mailto:fesais%40gmail.com>>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ... conversando
> >> seriamente.(parte 1)
> >>
> >> 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> >> <mailto:alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>>:
> >> > Fernanda,
> >> >
> >> > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo
> >> recrimina o "orgulho
> >> > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado
> >> exatamente dessa
> >> > maneira um parágrafo antes.
> >> >
> >>
> >> Oi Alvaro,
> >>
> >> O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
> >> real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
> >> Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
> >> justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade
> >> da
> >> academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia,
> >> não
> >> vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
> >> disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
> >> costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
> >> muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
> >> construtiva na verdade.)
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Fernanda
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 20:28
Olá Takata,
Então vc acha que se o big bang
fosse um traque comprado na padaria teria feito tudo que fez???
Acho que vc ta fazendo uma confusão
terrível sobre deus, o conceito que está em discussão tem uma definição bem
delimitada, se não é isso que está discutindo então o que está
discutindo?
Se vc ta querendo me dizer que o big
bang é deus, não concordo, o big bang é o big bang e pronto, deus é outra
coisa.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > 1 - Um deus que não fosse todopoderoso não poderia fazer
muita > coisa, ou vc, sem poderes com é, consegue criar o
universo?
Então um big bang que não fosse todopoderoso não poderia criar
o universo?
Especularam a possibilidade dos experimentos no LHC semear um
novo universo, o LHC seria superpoderoso?
> 2 - Se deus não for
onisciente não tem como conceber o que ai > criar, portanto, não tem como
criar.
Então um big bang não poderia ter criado o universo? Ou seria
onisciente?
Você cria coisas, você é onisciente?
> 3 - Para
avaliar a complexidade de superpoderes basta ver a > quantidade de
energia necessária para usar tais poderes. Imagine > quanta energia é
necessária para criar o sol, por exemplo. E a > complexidade de manter
tal poder estável.
O Sol existe pelo que sabemos, então a energia
necessária para criar o Sol veio de algum lugar. Se esse "algum lugar" pode
ser simples, então não temos que nos preocupar com a complexidade de um
superpoder. Se esse "algum lugar" não pode ser simples, então não é um
problema do superpoder - ou o que quer que tenha criado necessariamente
é superpoderoso.
> 4 - Ser onisciente envolveria guardar uma
infinita capacidade de > informação, o tipo de compactação necessário
para guardar isso deve > ser muito maior do que o usado para armazenar a
quantidade finita > que possuimos, mesmo que se trate de um sistema
orgânico, o que não > é o caso.
Não precisa ter uma capacidade
infinita de armazenamento, apenas muito tempo para processamento.
Além
disso, não necessariamente a quantidade de informação do universo é
infinita.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 20:52
Olá Ricardo,
É um pouco mais
complicado do que o que vc coloca em sua mensagem abaixo. Uma demonstração clara
disso é nossa discussão aqui. Se os dados do MT fossem tão claros quanto o que
coloca ela simplesmente não faria sentido. Por exemplo, não faz sentido discutir
se um microscópio comum apresenta dados empíricos ou se um sonar um faz...mas o
MT não é mesmo que um sonar ou um microscópio de lentes. Mas discutir os dados
do MT faz sentido.
Uma outra coisa é que
vc faz uma leve confusão abaixo. Não tenho como ter conhecimento de fisiologia a
não ser por meios e dados empíricos, então seu exemplo não
funciona.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
Acho interessante como a questão da semântica acaba, de forma recorrente,
se tornando o cerne das discussões, seja elas quais forem.
Para mim dado
empírico é o dado experimentado. Então tudo de que se tem falado por aqui
seria empírico. Video game, desenho animado, dados de uma calculadora,
computador, etc. Na minha ignorância é tudo empírico.
A questão é se eu
chego a uma determinada conclusão baseado em dados empíricos, suposições,
imaginação ou em alguma mistura disso tudo.
A impressão que tenho é que
estamos confundindo a natureza do dado com a casualidade.
Podemos
chegar a conclusão de que um remédio é eficiente baseados em dados
empíricos, em testes controlados. Mas, uma pessoa pode chegar também a
alguma conclusão semelhante (com grau de certeza distinto, é claro)
baseando-se apenas no conhecimento atual de fisiologia e química, e no
raciocínio. E mesmo que nenhuma pessoa tenha tomado o remédio, isto é, sem
dados empíricos diretamente relacionados, pode-se concluir de alguma forma
que o remédio é eficaz (embora a experimentação pudesse vir a mostrar o
oposto).
Os resultados gerados pelo microscópio de tunelamento são
empíricos? Para mim, é claro que sim. Isso independente do grau de
correlação entre os dados gerados e a configuração de átomos e moléculas da
amostra estudada.
Fernanda: "Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande parte é
moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos indicando
que o diferencial entre estudantes de música que se tornam grandes
músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam professores de
música é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse
sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se
tiver praticado o bastante."
Victor: Pode sim. Claro que pode. Eu deixei isso bastante claro no
e-mail anterior.
Contudo, parece-me que não fui eficiente em expor as diferenças, as nuances.
A questão que tentei expressar é um pouco mais sutil.
Eu poderia citar alguns exemplos e tentar esboçar alguns outros
argumentos para apoiar o que digo, mas vou me ater a uma pequena história
que se conta a respeito de meu amigo Mozart:
- um aluno de música, já pelos 20 anos, dizem, pediu-lhe para que
este lhe ensinasse a compor um sinfonia. E Mozart perguntou-lhe a idade.
À resposta, o genial música disse: você é muito novo para aprender essas
coisas, menino! E o estudante: ora, mas você não já compunha coisas assim
aos 5 anos? E Mozart: É. Mas eu não precisei perguntar a ninguém como fazer!
Se é folclore, tudo bem, mas expressa uma sabedoria que se encaixa
em tudo aquilo que tentei exprimir. Beethoven quando escreveu a nona
sinfonia(a coisa mais bela já feita até hoje, em termos de música, em
minha opinião de leigo) já estava surdinho da silva! Não precisou,
pois, ouvir para fazer explodir aquela peça genial. Pois estava dentro
dele, não em livros, não em partituras, não nos instrumentos, em si
Um músico que aprendeu tudo de música, que é, digamos, além de
ulta-exímio pianista também compositor, certamente poderá não fazer algo
do tipo.
Não sei se conseguí me fazer entender com estes dois exemplos.
Mas entendo que é por aí.
Fernanda: "Mas no que diz respeito a porque algumas pessoas preferem
praticar um
instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você
esteja certo. Ou não. :)"
Victor: Claro. Não se sabe explicar bem essas aptidões. Por exemplo,
sempre tive uma verdadeira compulsão por ciência, nos ramos física e sua
linguagem,
que é a a matemática. Desde criança, que ainda sou, embora faça muito,
muito tempo...
Brincadeira à parte, há pessoas inteligentíssimas, cultas até dizer "basta"
que não desenvolveram o menor interêsse por qualquer tipo de ciência!
E no entanto são brilhantes naquilo que fazem, que praticam.
Conhecí um exímio enxadrista que não entendia como eu podia gostar
tanto de coisas "tolas" como física e matemática. Conheço um Juiz de
Direito,
culto, respeitado, escritor em sua área, que, simplesmente deplora
discussões
sobre, digamos, cosmologia, física ou assemelhados.
Pode-se explicar coisas assim? Antigamente, quando eu não era menino ainda,
ficava imaginando como poderia haver alguém que não gostasse de física ou
matemática! Cada mania com seu doido. Eu, hein?
Sds,
Victor.
Fernanda Sais escreveu:
>
> On 10/16/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>> wrote:
> > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> > digo que Dídimo não seja filósofo.
>
> Também não era a minha intenção.
>
> > Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> > inatos, já se nasce com esses potenciais.
>
> Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande parte é
> moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos indicando
> que o diferencial entre estudantes de música que se tornam grandes
> músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam professores de
> música é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse
> sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se
> tiver praticado o bastante.
>
> Mas no que diz respeito a porque algumas pessoas preferem praticar um
> instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você
> esteja certo. Ou não. :)
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
>
Fernanda: "Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande
parte é moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos
indicando que o diferencial entre estudantes de música que se tornam
grandes músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam
professores de música é o total de horas acumulado na prática do
instrumento. Nesse sentido, qualquer um pode se tornar um músico de
altíssimo nível se tiver praticado o bastante."
É interessante o exemplo "clássico" de habilidade musical inata,
Mozart, já que ele foi obrigado pelo pai a estudar horas a fio, todos
os dias, desde os 3 anos de idade. E a composição que teria feito,
ainda criança (5 anos, eu acho), era medíocre, e só digna de nota pela
idade do autor, não pela musicalidade.
Além disso, a música da época seguia regras rígidas, e compor algo
medíocre era relativamente simples, se conhecesse bem essas regras.
Eu penso que muito de nossas habilidades de base são inatas,
evolutivas, mas a partir disso, o treino, foco, disciplina, esforço,
etc, pode moldar e direcionar o resultado.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
escreveu
>
> On 10/16/08, J.Victor <j.victor.neto@...> wrote:
> > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> > digo que Dídimo não seja filósofo.
>
> Também não era a minha intenção.
>
> > Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> > inatos, já se nasce com esses potenciais.
>
> Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande parte é
> moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos indicando
> que o diferencial entre estudantes de música que se tornam grandes
> músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam professores de
> música é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse
> sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se
> tiver praticado o bastante.
>
> Mas no que diz respeito a porque algumas pessoas preferem praticar um
> instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você
> esteja certo. Ou não. :)
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 21:12
Olá Alberto,
Acredito que meu
questionamento continua válido pelo conjunto de razões que apresentei. Mas, vc
entrou num terreno muitíssimo interessante, o das teorias que é mais um bom
motivo para dúvidas razoáveis. O que também se coloca como um problema para o
MT. O fato de que uma determinada entidade é postulada por uma teoria não
garante que ela exista, mesmo que a teoria funcione.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
----- Original Message ----- From: "Dídimo Matos" Sent: Wednesday,
October 15, 2008 2:59 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos
filósofos
> No MT dois problemas se dão, o primeiro é que a aferição
é > impossível, a não ser com equipamento acerca do qual se possa
fazer > o mesmo tipo de questionamento.
Estou interpretando esta
aferição no sentido de comparação. Mas então pergunto: Comparação com o quê?
A menos que você esteja supondo que as imagens obtidas representem de fato o
relevo do material que está sendo estudado, ou até mesmo a imagem do que
seria observado caso dispuséssemos de uma visão especial. Mas se a ciência se
resumisse no estudo daquilo que pode ser observado visualmente, qual seria o
papel das teorias?
A comparação com o sonar foi utilizada apenas para
deixar claro o sentido de "varredura".
A ciência apóia-se na
experimentação e a experiência caracteriza-se, dentre outras coisas, por
ser reproduzível, ou seja, como algo a respeitar a regra da repetitividade:
"Se em dadas condições um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se
repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda."
> Outro porblema é que não dá pra saber exatamente o que está
sendo > *verificado*, se a amostra, se uma parte da amostra ou se
alguma > coisa criada pelo próprio equipamento.
A meu ver, o que
muitas vezes não dá para saber é o significado daquilo que está sendo
registrado. Não obstante, pode-se constatar se, utilizando-se um mesmo
elemento de prova A, obteremos ou não sempre uma imagem semelhante e
diferente daquela obtida utilizando-se um outro elemento de prova B. A
interpretação que se possa dar a essas imagens é objeto da teorização, a
incluir a possibilidade de o equipamento estar ou não interferindo com a
qualidade daquilo que foi observado. Mas a essa altura do campeonato a
experiência já acabou.
A dúvida que me fica é se poderíamos considerar
como sinônimos "dado experimental" e "dado empírico", mas eu creio que sim.
Mesmo porque o dado experimental não é produto de uma interpretação, mas sim
algo relacionado àquilo que de fato está sendo observado. Se
a interpretação corresponde ou não a determinada realidade, este é
um outro problema a relacionar-se com a qualidade da teoria emitida
(por exemplo, se ela é ou não falseável, se ela faz ou não predições
etc.).
Bem, isso é o que penso a respeito de "dado experimental" e
"dado empírico", pelo menos da maneira como esses dados chegam a ser
citados pelos cientistas. É bem possível que isso tenha pouco a ver
com empirismo, que é uma escola filosófica e que deve se apoiar
em determinadas normas. Mas sobre isso tenho pouco a dizer, pois realmente
não é a minha praia.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 21:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o salto lógico
> desta hipótese...permite-nos substituir cum pelo outro, de maneira
> conveniente, para apartir de então desenvolvermos uma teoria
> consistente ? Não me parece uma atitude científica....
O salto não é grande. As idéias são contíguas. Foi mais ou menos o que
Darwin fez ao elaborar o conceito de seleção natural a partir da
seleção artificial. Claro, há ousadia nisso, mas é perfeitamente
científico, posto que, em princípio, testável.
> Pelo que sei (se estiver errado, me corrija), para haver
> incerteza, tem de haver espaço e matéria/energia, o que implica em
> tempo também, ou seja, o princípio da incerteza começou a trabalhar
> no primeiro instante t, após o big-bang......
O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de duas
grandezas - momento/posição; energia/tempo... Quando a precisão da
medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de outra começa
a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero - ou ao
menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite disso,
é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar zero?
Dídimo;Mas, enfim, poderia dizer onde entro na questão?
Victor: Na observação da Fernanda, sobre ser ou não ser filósofo,
essas coisas.
Ou seja, você entrou no contexto, só como "ingrediente",
num ótimo e excelente sentido, bem entendido,
por causa da observação da Fernanda, a quem
me referí diretamente.
Esquente não, rapaz.
Quanto ao genial Poincaré, este professava outra relatividade,
bastante diferente da de Einstein, a qual não conseguiu compreender,
mesmo com todo o seu potencial. E isto não lhe tira um réis de seu valor.
Prometí nunca mais falar disso por aquí.
Mas estou com umas prestações atrasadas. Portanto...
Só isso.
Sds,
Victor.
Dídimo Matos escreveu:
>
> Olá Victor,
>
> Poderia explicar melhor sua posição?
>
> Não entendi bem onde queria chegar. Em primeiro lugar vc responde ao
> Sílvio, ou seria a mim? - chamando-o de Fernanda, depois me cita sem
> que eu entenda bem o que to fazendo ai no meio, depois diz que pra ser
> físico ou matemático tem que ser mais que físico ou matemático e fala
> sobre sujeitos que foram apenas físicos e nada mais como Boltzman, ou
> matemáticos que foram apenas matemáticos como Euler.
>
> Se tivesse parado sua citação apenas em Poincaré e Einstein e dissesse
> que foram mais que físicos, aceitaria a coisa sem problemas. Poincaré
> foi um gigante da filosofia da ciência e da filosofia da matemática e
> também um matemático genial, além de um físico que poderia dividir a
> paternidade da relatividade com Einstein. Esse último também, foi além
> da física se envolvendo com causa humanitárias e com filosofia também.
>
> Mas, enfim, poderia dizer onde entro na questão?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *Sent:* Thursday, October 16, 2008 6:27 AM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
>
>
> Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
> coisa é.
> Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> digo que Dídimo não seja filósofo.
> Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> inatos, já se nasce com esses potenciais.
> Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
> referindo àqueles que são inatos, genuínos.
> A diferença é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu
> instrumento de trabalho e partituras ou
> um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de regras
> rígidas, um tabuleiro e peças com formatos
> e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou
> nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o simplesmente
> isso!
> Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que
> fórmulas, dogmas e estruturas científicas estabelecidas. Extraíram
> leite de pedras.
> Nesse sentido, ouso futucar:
> Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive de
> física não é necessariamente um físico.
> Quem faz matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática,
> quem vive de matemática não é necessariamente um matemático.
> Embora muitos possam ser brilhantes nesses domínios.
> É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer, inclusive, de
> formação específica. Mas esta é claramente fundamental na explosão das
> idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica fornece
> as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos matemáticos,
> para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando
> emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões que lhe são
> muito caras) e,
> ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria
> área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único
> físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a
> Einstein. Bem, quase.
> E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e escrever com
> proficiência, nunca dizer besteiras, e
> não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
> disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
> Araguaia),
> de que estou falando.
> Há poetas e Poetas. Falo destes últimos, enfim.
> Êpa, será que estou filosofando?
>
> Sds,
> Victor.
>
> .
>
>
> Dídimo Matos escreveu:
> > Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se denominar
> > filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto. Não há mal
> > nenhum nisso.
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
> > * x=<o,a>
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> > *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br
> <mailto:scordeiroes%40superig.com.br>>
> > *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
> >
> > Fernanda:
> >
> > Não sei qual seu nível cultural.
> >
> > Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma
> > mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
> >
> > Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre
> _ciência:
> > 1. Conhecimento (3): 2
> > 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação; instrução,
> > erudição, sabedoria.
> > 3. Conjunto de conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos,
> > historicamente acumulados, dotados de universalidade e objetividade
> > que permitem sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e
> > linguagens próprias, que visam compreender e, poss., orientar a
> > natureza e as atividades humanas.
> > 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
> > determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
> > como, p. ex., a química, a sociologia, etc.
> > 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em conjunto:_
> >
> > Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro
> > bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
> >
> > Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco
> > da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas
> > do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
> > sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o
> > destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas.
> > Ela (a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação
> > exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por
> > meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos.
> >
> > Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
> > se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
> > psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
> > Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
> > problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando
> > o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
> >
> > O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
> > raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é
> > fornecer uma explicação orgânica do Universo".
> >
> > A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é
> > jamais ser dogmático.
> >
> > Tenha um bom dia,
> >
> > silvio.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com
> <mailto:fesais%40gmail.com>>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ... conversando
> > seriamente.(parte 1)
> >
> > 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> > <mailto:alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>>:
> > > Fernanda,
> > >
> > > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo
> > recrimina o "orgulho
> > > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado
> > exatamente dessa
> > > maneira um parágrafo antes.
> > >
> >
> > Oi Alvaro,
> >
> > O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
> > real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
> > Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
> > justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade da
> > academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia, não
> > vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
> > disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
> > costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
> > muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
> > construtiva na verdade.)
> >
> > [ ]s
> >
> > Fernanda
> >
> >
>
>
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 21:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Takata: "Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo,
> então não é preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca
> coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não
> seja - em geral apenas faz mais rápido."
>
> A equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que
> uma miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só
> isso. É possível para uma mente compreender a miríade de equações, e
> ainda assim não compreender a equação unificada, assim como é
> possível ter um computador que consiga lidar com a miríade de
> equações mas não com a unificada.
Uma equação de tudo poderia perfeitamente caber em uma lousa. Não há
nenhuma enrolação nisso. E pode sim ser menos complexa do que várias
equações incompletas - em primeiro lugar pela eliminação da redundância.
Considere as seguintes equações do movimento:
V = (S-So)/(t - to)
a = (V-Vo)/(t - to)
Você pode ficar reiterando as duas equações de modo a tentar obter o
valor de S(t) em um instante t qualquer. Ou pode usar a equação
horária do m.u.v.:
(S-So) = Vo.t + 1/2.a.t^2
E simplesmente elimina o fator V, que aparece duas vezes nas duas
equações, trabalhando com apenas 5 termos em vez de 6. Novamente,
nenhuma enrolação.
> Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um
> desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não
> pode é importante nesse sentido.
Seria importante se se demonstrasse que no caso fizesse diferença que
não o tempo computacional. (O cérebro do cão não é apenas mais
simples, mas é diferente.)
> Neste caso, uma força natural, ainda que desconhecida, e uma força
> natural MAIS uma entidade de qualquer complexidade que a controla,
> estão tentando explicar o problema.
Voltamos aos três pontos.
1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui.
2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais
dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples.
[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
explicação mais simples não baste.]
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 21:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Você pode falar sobre calculadoras e computadores, isso só vai
> mostrar que ainda não entendeu bem os conceitos de empírico e a
> priori ou analítico.
Se é o que você acha...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2008 22:06
Olá Luis
Luis: "A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam
não levaria para um falso conhecimento?"
A resposta ainda é, não. Está tendo dificuldades em compreender o
conceito da Navalha de Occan, por isso sugeri a leitura do link sobre
ela (e sobre outras ferramentas). A Navalha não falha, porque ela
apenas não garante nada. Ela apenas nota que, sendo usada, você vai
errar menos vezes que se não usar.
A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser
corrigida com novos dados sem que isso implique em falha.
Luis: "Vc fala em evidência....acho difícil, neste exemplo, deixarmos
as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da
nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
O que eu ou você achamos difícil é, você sabe, irrelevante..:-) E
evidências não são um documento registrado em cartório, mas um
conjunto de dados e fenômenos.
Pense nas evidências disponíveis hoje na Terra, sobre a evolução a
partir de um ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo,
podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA
usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas
geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc.
Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos
sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já
pronta" isso será perceptível mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos,
sem nenhum problema.
Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um
sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
Claro, poderíamos tentar "esconder" nossa ação, mas como fariamos
isso? Que capacidade teríamos de ter para usar um planeta "morto" e
inserir nele um sistema ecológico sustentável? Ou como colocar uma
única molécula replicante e esperar que esta "se desenvolvesse" até
uma civilização com capacidade de pensar? Qual a chance de que isso
ocorra sem supervisão, a partir de uma molécula replicante?
E, como eu disse, isso nem mesmo importa, se não existissem evidências
de uma 'criação', os seres desse planeta estariam certos em não
considerar essa criação real, até que evidências surgissem.
E, veja ainda, se colocarmos uma molécula replicante em um planeta
vazio, e esta evoluir até um ser pensante, bem, isso PROVA que a
evolução, e não a criação, é o motor das espécies. A teoria da
evolução nada diz sobre o surgimento da vida, que pode ser até
"sobrenatural", ela fala sobre a especiação, ancestrais em comum, etc.
O surgimento da vida é de outra área, mais próxima a química, a biogenese.
Luis: "As diferenças que estes seres encontrassem entre a sua evolução
ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies,
possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às
manipulações extra-planetárias. Isto seria um falso conhecimento,
mesmo que lógico e empírico."
Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito
seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um
"sistema contaminador".
Por exemplo, se as bactérias que chegaram em Marte em nossas sondas e
robos, se desenvolverem, evoluírem, e em alguns bilhões de anos
formarem uma espécie inteligente lá, elas estariam corretas em
concluir que foi a evolução, e não um criador, que as produziu. Por
que foi um acidente, igual ao nosso, que gerou as espécies e a vida lá.
Luis: "Vc sempre fala que temos procurado....Nunca vi cientista nenhum
envolto neste tipo de pesquisa....Vc tem exemplos de esperimentos que
"buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???"
Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse
uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um
estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum
efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro,
que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação
especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa
simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não
importa.
Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que
podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é
convenientemente colocado "além" desse alcance, e é inútil tentar
estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto).
Muitos estudos mais antigos tentavam encontrar divindades nos
fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar
nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs"
para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos
misteriosos, você não compreenderia).
Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação
extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes
psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre
se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de
terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena",
apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs
com mais dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e
tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?).
Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão,
onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo, galáxias,
buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos,
poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de
sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?
A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não
compreenderíamos"..:-)
Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e
características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que
resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como
capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal.
Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência,
seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para
detectar isso que procura.
Luis: "> Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de
termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é falso."
Não, a conclusão pode ser incorreta e passível de ajuste ou correção,
mas continua lógica, não falsa. E temos muitos exemplos de erros
causados por falta de dados, por isso mesmo criamos essas ferramentas
como a navalha e o método, não para acertar 100%, mas para maximizar a
chance de acertos. É uma ferramenta, não perfeita, mas apenas a melhor
e mais confiável que temos.
Se tem evidências do contrário, apresente. Se não, confiamos na alta
probabilidade desse método e da navalha.
Luis: "Mas o problema é exatamente este.....Ninguém acredita em qqer
coisa (quer dizer, quase ninguém...rs..ainda acreditam no
Lula...).....A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi
assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante
(novamente, sem levar para lado cultural/interpretativo de dinvidade). "
A questão de fé na consciência universal eu nem discuto..:-) Por que é
fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase
ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações
e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus
prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres".
Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem,
está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a
palavra de algumas pessoas de que é assim.
E é constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma
consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais
sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e
vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal.
Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada,
quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-)
E a quantidade de pessoas que acredita em algo não está ligada a
veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta
acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou
verdadeira.
Luis: "Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são
"forçadas"....A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E
duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham
utilizado a navalha de occam para isso."
Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição
é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e
verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de
forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse
debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de
Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de
"consciência universal", já que eles alegariam que seria algo "forçado".
As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de
"bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até
para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo.
Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem
melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o pensamento
crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação.
No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre.
A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio
elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que
existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa
psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese,
e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores
da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
A diferença é que o que eles filtram parece indicar, sempre, que eles
tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que
a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus
cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa,
caminham entre nós.
A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do
debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc.
Luis: "A mente eu concordo, mas a consciência não. Vc é adepto da
consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta
explicar o que é a realidade ??)?"
Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação,
uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia
mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão"
consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou.
Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas
permite que você "pense" que decidiu isso..:-)
Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os
hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas,
dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em
conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha
dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a
outra "desabotoava". Outra paciente não podia dirigir pois a mãe
esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando
com a mão direita.
O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo
cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?
Outro problema para pensar, se a consciência é "algo mais" e não
apenas um epifenomeno do cérebro, quando ela foi "colocada" lá? Em que
parte da evolução? Um dia uma mãe sem consciência deu a luz a um filho
com? Se não, em que ancestral isso ocorreu? Chimpanzés, em tudo
parecidos conosco, até no auto-reconhecimento, tem consciência?
E se a consciência não foi colocada, ela sempre esteve lá? Micróbios
ancestrais tem consciência ou proto-consciência? Consciência de amebas
sobrevivem a sua morte? Como, se amebas não morrem (a ameba atual
ainda é a ameba original, que se dividiu)?
Onde estão as consciências-amebas que morreram?
Estas questões são relativamente simples de responder se a consciência
é um epifenomeno do cérebro, e pode ser vista surgindo em diversos
níveis, em diversas espécies. Mas se é algo mais, a dificuldade é
tremenda.
>
> "Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a
sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não
acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque
é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas,
nem tudo com a mesma probabilidade de ser real."
>
> Concordo.
>
> "Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo
motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há
evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta
de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação
alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso."
>
> Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas
analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas novamente,
eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso.
>
> "Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de
que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom
Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por
que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam
evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais
simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são
maiores e melhores?"
>
> Concordo....mas como falei, esta dos aliens é interessante :)
>
> "Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem
alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente?
Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens
criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E
quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação
da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens
extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos
buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes
universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem
evidências, tem de aceitar essa minha também."
>
> Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são
"forçadas"....A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E
duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham
utilizado a navalha de occam para isso.
>
> "Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos
boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e
enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável
usar a navalha nesse "algo mais"."
>
> A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da
consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta
explicar o que é a realidade ??)?
>
> Um Abraço
> Felipe
> --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@...> escreveu:
>
> De: Oraculo <oraculo@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>
> Luis: "
> Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não
falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??"
>
> Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não,
a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos
elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta
dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As
evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente
escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação
artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até
devido a nossas próprias deficiências e limites.
>
> Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele
pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que
não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão
com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade.
>
> O que temos, aqui e agora, é uma linhagem evolutiva, uma teoria
consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos
procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses
"algo mais" por alguns milhares de anos.
>
> Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne
fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa
interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste
planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas
sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até,
repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em
mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta
sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar
é MAIOR que não suar a navalha.
>
> O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o
criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de,
usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em
QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar
uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados,
unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder
indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres
humanos que os observem), duendes existem. Ou...
>
> Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a
sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não
acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque
é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas,
nem tudo com a mesma probabilidade de ser real.
>
> Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo
motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há
evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta
de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação
alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso.
>
> Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de
que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom
Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por
que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam
evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais
simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são
maiores e melhores?
>
> Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem
alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente?
Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens
criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E
quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação
da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens
extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos
buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes
universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem
evidências, tem de aceitar essa minha também.
>
> Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos
boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e
enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável
usar a navalha nesse "algo mais".
>
> Seria interessante dar uma olhada neste texto, sobre o que é na
verdade a navalha de Occam: http://www.projetoo ckham.org/ div_ockham.
html
>
> E todos os textos neste site, em especial na seção Ferramentas, são
muito úteis para entender esses aspectos.
>
> Um arbaço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM
> Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam,
imaginem o seguinte :
>
> Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da
matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito
distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
>
> Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade
desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de
aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no
desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA
coletado num planeta distante.
>
> Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante
(que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de
colonização com esses seres "artificiais" .
>
> Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta
colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a
ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha
de occam"....
>
> Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre
origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento
de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do
acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador",
na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo
utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é
visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e
devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o
mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
>
> Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não
falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
>
> Abs
> Felipe
> V
> --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
>
> De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
>
>
>
>
>
> Olá Felipe,
>
> Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um
elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo
que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa
manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e
isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que
seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores
atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como
isso pode ser mais simples?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos. zip.net
> * x=<o,a>
> ____________ _________ __
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Eduardo,
>
> "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
>
> Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a
barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a
mais simples..... :))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .>
> escreveu
>
> > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>
> >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
> (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa
> teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/10/2008 23:01
Takata,
Não é o que acho, é o
que de fato ocorre. O que acho importa muito pouco. Mas, nesse caso vou dizer,
acho que vc é por demais inteligente e a discussão consigo tem me engrandecido
bastante. Mas, é preciso que tenha cuidado com o conceito e o que ele diz. Ele
pode ser mais elusivo que o que aparenta.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Você pode falar sobre calculadoras e computadores, isso só
vai > mostrar que ainda não entendeu bem os conceitos de empírico e a
> priori ou analítico.
Se é o que você
acha...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Eduardo) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 00:00
Mas eu quis dizer exatamente o oposto!
;-)
Q o fato de nao podermos ter uma 'imagem mental', nao podermos fazer
uma analogia com qq realidade do 'dia a dia', ou com o 'bom senso',
NAO e' motivo para nao adotarmos modelos uteis para a compreensao do
Universo. Qual o criterio dessa utilidade? A pratica! Se o modelo
explica fatos observados, e, mais importante ainda, permite prever e
observar fatos nunca antes observados, e com previsoes batendo bem
com os valores medidos, isso significa q o modelo e' valido, mesmo q
contenha conceitos inimaginaveis.
O Universo nao tem nenhuma obrigacao de parecer uma extensao de nossa
realidade do dia a dia.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> Caro Edu, vc falou e falou e escreveu e acabou concordando
comigo...Sem a
> possibilidade de um "modelo mental" acabamos caindo nas suposições,
e aí tudo é
> válido, podemos criar tantas hipóteses que queiramos, mas acabamos
não saindo do
> lugar. Tempo e espaço são referenciais complexos, as dúvidas a
respeito datam de
> séculos; a mim é tão difícil imaginar um tempo sem início e fim
como o
> contrário. Idem quanto ao espaço, se vc o limitar fica a pergunta:
e após o
> limite, o que há? E esse limite como se configura? Qual a linha
divisória entre
> o espaço e o não-espaço? Da mesma forma, como imaginar um espaço
infinito?
> []s, verner.
SUBJECT: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 00:08
Olá Dídimo, agradeço sua resposta.
Entendo sua colocação, mas continuo não concordando alguns pontos
fundamentais::
Dídimo Matos escreveu:
"(...) Por exemplo, não faz sentido discutir se um microscópio comum
apresenta dados empíricos ou se um sonar um faz...mas o MT não é mesmo
que um sonar ou um microscópio de lentes. Mas discutir os dados do MT
faz sentido."
Ricardo:
A imagem que enxergamos após o "processamento óptico" realizado pelas
lentes e mecanismo do microscópio óptico tem fortíssima correlação com
as informações ópticas geradas pela difração da luz atravessando a
amostra. Se você colocar lentes inadequadas, pode distorcer
demasiadamente e "perder informação", a ponto de tornar o dado obtido
irrelevante. Mas o dado não deixa de ser empírico, só deixa de ser
relevante. Se você colocar um papel opaco na frente da ocular o que
você enxerga não tem nenhuma correlação com a amostra da lâmina, mas
isso nada tem a ver com o dado ser empírico. Em resumo, temos que
discutir a correlação entre as propriedades dos átomos e moléculas da
amostra analisada e os resultados apresentados pelo MT e não se os dados
são empíricos. Os dados são empíricos independente da correlação. Isso
na minha interpretação semântica da palavra "empírico".
Dídimo Matos escreveu:
"Uma outra coisa é que vc faz uma leve confusão abaixo. Não tenho como
ter conhecimento de fisiologia a não ser por meios e dados empíricos,
então seu exemplo não funciona."
Ricardo:
Acho esse seu comentário bastante relevante. Na verdade, por ter também
refletido sobre esta questão, escrevi "sem dados empíricos diretamente
relacionados" no meu exemplo hipotético. É claro que o conhecimento de
fisiologia vem de dados empíricos, quase que inteiramente. O de química
também, acredito. Mas aí é que está a graça. Conhecemos o efeito das
substâncias, isoladamente, que compõem o princípio ativo, de forma
isolada, baseando-se em conhecimento de dados empíricos prévios. Mas
enquanto não for realizado o experimento com a droga, o resultado pode
apenas ser inferido. O dado resultante desta inferência não é empírico.
Eu imagino que o resultado do uso desta droga é X, mas só vou saber
realmente quando forem feitos experimentos (dados empíricos) e
analisados resultados, já que os dados sobre o uso desta droga
especificamente, ainda não existem. Ficou claro o que eu quis dizer?
Mais uma vez, acho que é apenas uma questão semântica.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações científicas são reais
e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas
e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Dídimo;Mas, enfim, poderia dizer onde entro na
questão?
Victor: Na observação da Fernanda, sobre ser ou não ser
filósofo, essas coisas. Ou seja, você entrou no contexto, só como
"ingrediente", num ótimo e excelente sentido, bem entendido, por
causa da observação da Fernanda, a quem me referí diretamente. Esquente
não, rapaz. Quanto ao genial Poincaré, este professava outra
relatividade, bastante diferente da de Einstein, a qual não conseguiu
compreender, mesmo com todo o seu potencial. E isto não lhe tira um réis de
seu valor. Prometí nunca mais falar disso por aquí. Mas estou com umas
prestações atrasadas. Portanto... Só isso. Sds, Victor.
Dídimo
Matos escreveu: > > Olá Victor, > > Poderia explicar
melhor sua posição? > > Não entendi bem onde queria chegar. Em
primeiro lugar vc responde ao > Sílvio, ou seria a mim? - chamando-o de
Fernanda, depois me cita sem > que eu entenda bem o que to fazendo ai no
meio, depois diz que pra ser > físico ou matemático tem que ser mais que
físico ou matemático e fala > sobre sujeitos que foram apenas físicos e
nada mais como Boltzman, ou > matemáticos que foram apenas matemáticos
como Euler. > > Se tivesse parado sua citação apenas em Poincaré e
Einstein e dissesse > que foram mais que físicos, aceitaria a coisa sem
problemas. Poincaré > foi um gigante da filosofia da ciência e da
filosofia da matemática e > também um matemático genial, além de um
físico que poderia dividir a > paternidade da relatividade com Einstein.
Esse último também, foi além > da física se envolvendo com causa
humanitárias e com filosofia também. > > Mas, enfim, poderia dizer
onde entro na questão? > > Abraço a todxs*, > Dídimo
Matos > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net> >
* x=<o,a> > _______________________ > As explicações
científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br> >
*Sent:* Thursday, October 16, 2008 6:27 AM > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...) > > > Fernanda, mais
uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a > coisa
é. > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E
não > digo que Dídimo não seja filósofo. > Para mim, tais atributos,
em qualquer das áreas do conhecimento, são > inatos, já se nasce com esses
potenciais. > Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas
estou me > referindo àqueles que são inatos, genuínos. > A diferença
é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu > instrumento
de trabalho e partituras ou > um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu
fui), não ver além de regras > rígidas, um tabuleiro e peças com
formatos > e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou
Capablanca ou > nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o
simplesmente > isso! > Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein,
etc. viram muito mais que > fórmulas, dogmas e estruturas científicas
estabelecidas. Extraíram > leite de pedras. > Nesse sentido, ouso
futucar: > Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem
vive de > física não é necessariamente um físico. > Quem faz
matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática, > quem vive
de matemática não é necessariamente um matemático. > Embora muitos possam
ser brilhantes nesses domínios. > É preciso algo mais. E tais atributos
parecem independer, inclusive, de > formação específica. Mas esta é
claramente fundamental na explosão das > idéias e no desenvolvimento
destas, pois uma formação específica fornece > as ferramentas teóricas
necessárias, sobretudo os formalismos matemáticos, > para o tratamento do
mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando > emprestado, do Mesquita,
uma palavra que usa em expressões que lhe são > muito caras) e, >
ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria >
área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único >
físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a >
Einstein. Bem, quase. > E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e
escrever com > proficiência, nunca dizer besteiras, e > não ser um
físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É > disso,
genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do >
Araguaia), > de que estou falando. > Há poetas e Poetas. Falo destes
últimos, enfim. > Êpa, será que estou filosofando? > >
Sds, > Victor. > > . > > > Dídimo Matos
escreveu: > > Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se
denominar > > filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e
pronto. Não há mal > > nenhum nisso. > > > > Abraço a
todxs*, > > Dídimo Matos > > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>> >
> * x=<o,a> > > _______________________ > >
As explicações científicas são reais e completas, > > tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões > > tradicionais.
Diferem destas últimas unicamente por serem mais > > precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos. > > > >
*From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br > <mailto:scordeiroes%40superig.com.br>> > >
*Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> >
> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...) > > > >
Fernanda: > > > > Não sei qual seu nível cultural. >
> > > Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de
forma > > mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências
modernas": > > > > Veja que o Aurélio, um dicionário
razoavelmente pobre diz sobre > _ciência: > > 1. Conhecimento
(3): 2 > > 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação;
instrução, > > erudição, sabedoria. > > 3. Conjunto de
conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos, > > historicamente
acumulados, dotados de universalidade e objetividade > > que permitem
sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e > > linguagens
próprias, que visam compreender e, poss., orientar a > > natureza e as
atividades humanas. > > 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3),
concernente a > > determinada parte ou aspecto da natureza ou das
atividades humanas, > > como, p. ex., a química, a sociologia,
etc. > > 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em
conjunto:_ > > > > Tenha a noção de que a ciência começou no
momento em que o primeiro > > bípede implume questionou algum ítem da
natureza de seu bioma. > > > > Quanto à filosofia, se você
considerá-la (ela, a filosofia) o tronco > > da árvore do conhecimento,
de onde partem os galhos das demais formas > > do conhecimento, você
terá uma forma mais científica de raciocinar > > sobre o problema pois
a filosofia procura explicar o porquê da vida, o > > destino da
humanidade, qual o princípio e a essência de todas as coisas. > > Ela
(a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação > >
exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por >
> meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses
objetivos. > > > > Uma pessoa se titular de "filósofo" como o
Paulo Guiardello - (ele > > se intitula o filósofo de S; Paulo) é um
devaneio, é um probrema > > psiquiátrico, um desvio do comportamento
racional. > > Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca
sempre a raiz do > > problema, e essa reflexão é filosófica que desagua
na pesquisa quando > > o fenômeno em questão é analizado sob todas as
formas possíveis. > > > > O assunto é vasto, permita-me citar
Descartes: "A filosofia ensina a > > raciocinar bem" Whitehead nos
ensina que "o papel da filosofia é > > fornecer uma explicação orgânica
do Universo". > > > > A principal característica de quem
pretente estudar a filosofia é > > jamais ser dogmático. >
> > > Tenha um bom dia, > > > > silvio. >
> > > > > > > ----- Original Message ----- >
> *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com >
<mailto:fesais%40gmail.com>> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> >
> *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM > > *Subject:* Re:
[ciencialist] Agora ... conversando > > seriamente.(parte
1) > > > > 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br >
<mailto:alvaro%40lunabay.com.br> > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br
<mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>>: > > >
Fernanda, > > > > > > Curioso que você tenha destacado o
parágrafo onde o Léo > > recrimina o "orgulho > > >
profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado > > exatamente
dessa > > > maneira um parágrafo antes. > > > >
> > > Oi Alvaro, > > > > O parágrafo anterior era
"Teriam os meios filosóficos compreendido o > > real sentido das
ciências modernas, agora num novo estágio?" > > Não considero isso um
orgulho profissional, mas uma crítica muito > > justificada a boa parte
da academia filosófica e à quase totalidade da > > academia filosófica
brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia, não > > vejo como negar
essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das > > disciplinas a
se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que > > costuma
acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é > > muito
diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem > >
construtiva na verdade.) > > > > [ ]s > > >
> Fernanda > > > > > >
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 00:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
...quero crer que o Capra siga por esta linha] com algo [física
> quântica] que, quando muito, poderia ser nivelado às teorias do
> epiciclo, do calórico, do flogisto etc.
>>>>Nao sei se entendi bem, Alberto. Vc esta' questionando a validade
da mecanica quantica??!!
:-O
Poucas teorias fisicas foram tao questionadas e tiveram tantos
intelectos privilegiados buscando encontrar falhas em suas bases
durante tanto tempo. Resistiu a mais de 80 anos de ataque cerrado de
alguns dos melhores fisicos do sec 20. NUNCA mostrou qq falha ou
excecao. NADA em fisica de particulas tem sentido se nao aa luz da
MQ. NENHUM fenomeno fisico microscopico/subatomico ate' hoje
observado jamais violou qq principio da MQ. Desculpe a franqueza,
mas, creio q, hoje em dia, nao acreditar na MQ e' algo como achar q a
Terra e' plana...
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 00:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Então vc acha que se o big bang fosse um traque comprado na padaria
> teria feito tudo que fez???
Não, não estou dizendo que big bang é deus.
Mas você está dizendo que o big bang é todopoderoso, certo? Então
dizer que um deus é complexo por ser todopoderoso e, portanto,
inviável não ajuda em muita coisa. O big bang seria complexo e,
portanto, inviável.
A minha linha de argumentação é:
- o big bang não é todopoderoso e aceitamos que foi o evento gerador
do universo atual;
- portanto um evento gerador do universo atual não precisa ser
todopoderoso;
- portanto um deus não precisa ser todopoderoso para gerar o universo
atual.
Serei um pouco repetitivo abaixo para tentar deixar mais claro:
- pode-se até argumentar que deus é todopoderoso por outras linhas,
mas não com base em que tem que ser todopoderoso para ter criado o
universo.
- se argumentar que tem que ser todopoderoso para ter criado o
universo, então o big bang também teria que sê-lo.
- se se diz que o big bang é todo poderoso para ter criado o universo,
então não se pode considerar a hipótese de deus inviável com base de
que isso implicaria em um deus todopoderoso e, assim, complexo - a
menos que se descarte junto a hipótese do big bang.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 03:44
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Thursday, October 16, 2008 7:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica(p/Alberto e Leo)
> Vou pesquisar o material que vc enviou (não entendi muito bem a sua
> distinção entre as físicas clássicas) pois desconhecia estas
> alternativas e tb, estas falhas da MQ,
Olá Felipe
Nos dias atuais pouquíssimos são os autores que conseguem expor de
maneira clara o que é física clássica. Muitos confundem física
clássica com uma teoria ou até mesmo com um modelo (algo bem mais
restrito que uma teoria) clássico. Muitos confundem física clássica
com o "modelo newtoniano de três leis", algo que Newton deixou claro
tratar-se de um modelo que dava certo em condições restritas. A física
newtoniana, por exemplo, é bem mais ampla do que o seu modelo de três
leis e em inúmeros trechos de sua obra Newton dá a entender que esse
modelo não é absoluto, trata-se simplesmente de algo que dá certo em
determinadas condições e, conseqüentemente, deve ser utilizado nessas
condições.
A física clássica que não consegue explicar determinadas experiências
não é a física newtoniana mas sim algo a apoiar-se nesse modelo
restrito newtoniano associado a interpretações (e portanto dados de
natureza puramente teórica) relacionadas à natureza da luz e/ou do
elétron concebidas no século XIX, a começar pelos seguidores de Young
(com respeito à natureza da luz) e a culminar com Lorentz (com
respeito à natureza do elétron). Essas interpretações, e teorias
decorrentes, foram importantes para a época. Mas chegou o tempo (final
do século XIX e início do século XX) que elas começaram a ser
falseadas pela experimentação. Sob esse clima ninguém pensou em
reinterpretar as então dogmatizadas natureza da luz e/ou do elétron
sob o ponto de vista clássico. A única coisa que os físicos vêm
fazendo a partir de então é aceitar as interpretações antigas
adicionando às mesmas hipóteses "ad hoc". Hipótese "ad hoc", segundo o
dicionário Houaiss é uma hipótese "formulada com o único objetivo de
legitimar ou defender uma teoria, e não em decorrência de uma
compreensão objetiva e isenta da realidade". Obviamente o tempo vai
passando e a estranheza acaba sendo digerida ou mesmo esquecida
debaixo de algum tapete. Digo estranheza porque continua-se aceitando
a idéia de luz ondulatória e de elétron corpuscular, porém
associando-se aos mesmos ora uma dualidades, ora um spin, ora
coisas inexplicáveis classicamente (órbitas permitidas para o elétron,
segundo Bohr, ou velocidade absoluta para a luz e independente do
referencial, segundo Einstein), ora mundos multidimensionais, ora
espaços curvos etc. Todas essas hipóteses são "ad hoc". Nada
contra hipóteses, nada contra idéias novas, nada contra o
livre-pensar, nada contra a intuição. O problema é que o tempo passa e
essas hipóteses continuam tão somente com o objetivo inicial (citado
acima) e sem mostrar o seu "lado óbvio" a não ser pelo fato de darem
certo tão somente em condições restritas e, portanto, a caracterizarem
um modelo que dá certo nessas condições, jamais uma teoria
generalizante e a pretender explicar a natureza da luz e/ou a natureza
do elétron.
Em resumo: No período clássico da física (de Galileu a Maxwell)
existia um modelo e várias teorias (a caracterizarem, no seu conjunto,
uma física). Hoje temos apenas um modelo dito "moderno" e física
nenhuma.
> porém, algumas considerações:
> > [...] Em outras palavras, a MQ não é apenas não-intuitiva mas
> > também algo que, apesar de centenária, ainda não consegue se
> > sustentar "por seus próprios pés", e quero crer que jamais
> > conseguirá.
> O fato dela não ser intuitiva e de difícil compreenção, não
> significa que ela está errada...Pode significar, inclusive ,que a
> "lógica" as regras mais básicas, que definem o funcionamento geral
> do universo, sejam incogniscíveis.....
Sim, mas até que se justifique e/ou se comprove essa
incognoscibilidade não acho correto assumir que esta seja a única
saída possível. Como também não acho justo imputar à física clássica a
impossibilidade de explicar aquilo que os físicos do século XIX não
conseguiram efetuar utilizando os paradigmas da época. Pelo menos que
se tente explicar modificando-se os paradigmas e assumindo-se a
logicidade clássica. Dogmatizar determinados conceitos (por exemplo,
relacionados à natureza da luz e/ou do elétron) e, a partir daí,
afirmar que a física clássica é impotente para explicar algo relativo
a esses conceitos (conceitos esses que não se impõem como essenciais
para a caracterização do que seja física clássica) retrata ou uma
ignorância do ponto de vista lógico, ou uma desonestidade sem limites.
E isso vem sendo feito há muito tempo e de maneira impune, desde que
Dirac se propôs a cuspir no prato em que comeu (pois ele ocupou a
cátedra que pertenceu a Newton e, não obstante, foi o precursor dessa
idiossincrasia).
> O fato de não detectarmos (nossos sentidos, eqtos) mais dimensões
> não significa que elas não existam....
Como também não significa que devamos aceitar essa existência de
maneira dogmática, coisa que já vem sendo feita há bastante tempo e
por muito físico da atualidade.
> A realidade a qual vc se refere, é nossa percepção (bem filtrada e
> limitada) de uma "realidade mais profunda"...Então, acho que esta
> realidade factual não permite fazer as afirmações (são quimeras,
> "bizus" para resolver equações) que vc fez (como
> certezas...verdades, aparentemte provadas).
Quimera é aqui utilizado no sentido de utopia e a utopia retrata um
"projeto de natureza irrealizável ou impraticável". Enfim, o que é
irrealizável hoje não significa que permanecerá irrealizável no futuro
e, portanto, não sou contra essas quimeras, desde que se acalente a
idéia proposta com o valor que ela merece, mas não como algo a ser
dogmatizado e aceito sem restrições, sob pena de os que não a
aceitarem serem considerados "crackpots" (cientista aloprado).
> > [...] Qualquer livro de física da atualidade deixa isso bastante
> > claro, desde que se leia o livro de maneira crítica e livre da
> > "lavagem cerebral" que os Institutos de Física costumam submeter
> > os seus alunos"
> Em algumas afirmações que vc faz, existe algo como uma teoria das
> conspirações. Neste caso, uma pergunta : o que motivaria a
> comunidade científica manter esta "farsa"?!?!
Conspiração é um termo um tanto quanto forte e/ou pesado. Não chega a
tanto. Eu diria que trata-se de algo mais relacionado ao egocentrismo
mas se eu for expor essa idéia a msg ficará muito longa e creio que
fora do contexto da Ciencialist. Ninguém está se propondo a efetuar o
que chamei de "lavagem cerebral" mas tão somente bloqueando a
criatividade inerente aos jovens muitas vezes com a finalidade de que
este jovem não venha a colocar o "mestre" em cheque-mate.
A esse respeito costumo reproduzir um pensamento de Mário Schenberg:
***** início da citação *****
"E como já estou no fim de minha carreira, há um conselho que dou a
vocês: não tenham medo, não só de levar pancada, mas também de expor
suas idéias. Porque se tiverem medo, nunca poderão criar nada de
original. É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que
possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos
olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é
considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito
deve ser redescoberto pela juventude brasileira."
***** final da citação *****
Ora, se esse espírito deve ser redescoberto pela juventude, quero crer
que de alguma maneira ele foi encoberto por nossos "mestres". E foi
encoberto por algo muito semelhante à lavagem cerebral política dos
regimes de força, ainda que tenha sido instaurada de maneira não
deliberada. Obviamente, Mário Schenberg foi uma exceção a esta regra e
quero crer que muitos dentre aqueles que foram alunos dele
concordariam com essa minha opinião. E digo isso porque já conversei
com alguns dentre seus alunos.
> Em discussões com o Homero, qdo falei que teorias eram preteridas
> por questões "humanas", ele me afirmou que o método científico inibe
> tais ocorrências....
Em teoria sim, mas como diria Joelmir Betting: "Na prática a teoria é
outra", ou seja, na prática outros fatores entram em ação, fatores
esses não levados em conta pelo teorizador como, por exemplo, o
egocentrismo acima citado.
> Que no máximo, ainda não existiriam evidências necessárias à
> confirmação de determinada "nova" teoria e, por isso, mesmo sendo a
> mais correta, não foi automaticamente aceita.....Este seria um
> desses casos , onde o lado humano está direcionando a teoria
> "vencedora"??
Depende do que você considera como "aceitação". Aceitar nem sempre
significa aprovar. Se eu me digno a criticar uma nova teoria, isso
significa que estou aceitando a sua existência, ainda que não concorde
por motivos que exponho em minha crítica. Mas não é isso o que
acontece na maioria das vezes. Eu por exemplo tenho algumas teorias e
os físicos "modernos" têm verdadeiro pavor de discutir comigo, com
raríssimas exceções (e não estou falando apenas no espaço
Ciencialist). E essas exceções ora são jovens (ainda não totalmente
influenciados pela "lavagem cerebral"), ora amadores como eu, ora
físicos aposentados. Você tem idéia de quantos físicos "modernos" já
me viraram as costas, assim que perceberam que eu estava nadando
contra a correnteza? Certamente mais de uma centena. Essa é a
realidade, pelo menos aquela que constatei existir, e essa realidade
não é inerente a nenhum método científico.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 07:39
Esse é o problema, Dídimo. Você é quem delimita pessoalmente *todos* os
conceitos, e os processa com sua própria lógica, desqualificando todas as
outras definições (mesmo que sejam de consenso científico/linguístico).
Quando os conceitos estão ainda indefinidos, você faz longas exposições
filosóficas.
Ás tentativas de apresentar claramente as definições, você responde com
curtas e genéricas mensagens de desqualificação do oponente (algo do tipo
"você pode falar de calculadoras, isso só mostra que você não entendeu..."
ou "E como poderia ser mais viável e lógica se é totalmente inviável e
contraria a lógica totalmente?").
Presos em suas delimitações conceituais, e tendo de seguir suas
racionalizações, dificilmente alguma discussão poderia acabar de outra
forma que não nos seus termos e condições. E dane-se a comunicação e o
mundo "exterior".
Esta discussão se perdeu várias vezes (embora até o professor pardal e o
pluto tenham aparecido por aqui!), mas os pontos centrais não foram
dissecados. Fugir aos pontos centrais da discussão ("filosofia sabonete"?)
só fará com que ela se torne um circular exercício intelectual desprovido
de perspectivas.
Pontos centrais perdidos (entre outros):
- O MT *detecta* algo?
- Se não detecta, porque os resultados se alteram ao ser trocada a amostra?
- Qual é a definição clara (ou as definições) de "empírico"?
Favor ligarem o alarme anti-evasivas.
No mais, sobre a mensagem abaixo: um traque de padaria, por insignificante
que seja, ainda é muito mais "todo-poderoso" do que o "nada" citado no
inicio deste thread. Ainda assim, o "nada" foi levado a sério como fonte
do universo! Vamos pelo menos manter a consistência, não é?
Em Thu, 16 Oct 2008 20:28:58 -0300, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
> Olá Takata,
>
> Então vc acha que se o big bang fosse um traque comprado na padaria
> teria feito tudo que fez???
>
> Acho que vc ta fazendo uma confusão terrível sobre deus, o conceito que
> está em discussão tem uma definição bem delimitada, se não é isso que
> está discutindo então o que está discutindo?
>
> Se vc ta querendo me dizer que o big bang é deus, não concordo, o big
> bang é o big bang e pronto, deus é outra coisa.
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net
> * x=<o,a>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
> From: rmtakata
> Sent: Thursday, October 16, 2008 2:13 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
>> 1 - Um deus que não fosse todopoderoso não poderia fazer muita
>> coisa, ou vc, sem poderes com é, consegue criar o universo?
>
> Então um big bang que não fosse todopoderoso não poderia criar o
> universo?
>
> Especularam a possibilidade dos experimentos no LHC semear um novo
> universo, o LHC seria superpoderoso?
>
>> 2 - Se deus não for onisciente não tem como conceber o que ai
>> criar, portanto, não tem como criar.
>
> Então um big bang não poderia ter criado o universo? Ou seria onisciente?
>
> Você cria coisas, você é onisciente?
>
>> 3 - Para avaliar a complexidade de superpoderes basta ver a
>> quantidade de energia necessária para usar tais poderes. Imagine
>> quanta energia é necessária para criar o sol, por exemplo. E a
>> complexidade de manter tal poder estável.
>
> O Sol existe pelo que sabemos, então a energia necessária para criar o
> Sol veio de algum lugar. Se esse "algum lugar" pode ser simples, então
> não temos que nos preocupar com a complexidade de um superpoder. Se
> esse "algum lugar" não pode ser simples, então não é um problema do
> superpoder - ou o que quer que tenha criado necessariamente é
> superpoderoso.
>
>> 4 - Ser onisciente envolveria guardar uma infinita capacidade de
>> informação, o tipo de compactação necessário para guardar isso deve
>> ser muito maior do que o usado para armazenar a quantidade finita
>> que possuimos, mesmo que se trate de um sistema orgânico, o que não
>> é o caso.
>
> Não precisa ter uma capacidade infinita de armazenamento, apenas muito
> tempo para processamento.
>
> Além disso, não necessariamente a quantidade de informação do universo
> é infinita.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 08:09
Ola Didimo,
Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação : Deus é um ser transcendente....independetne do tempo....dessa forma, sua atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida"....Já o princípio da incerteza, que - acho eu - depende do espaço e da energia, não pode ser "jogado" para antes da existência do espaço e do tempo.....não faz sentido.
Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 20:52
E como poderia ser mais viável e lógica se é totalmente inviável e contraria a lógica totalmente?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na singularidade. ..isso já seria necessário para criar o nosso universo.... A única coisa que seria necessário saber é quais leis "combinar", o que é bobagem...:) )), haja vista que nós, seres humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar algumas delas (mesmo que de forma incompleta). .......:) ))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir um ser transcendente acho que é muito complicado.. ....As proriedades que pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento.. .
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 08:12
Olá Dídimo,
Por favor, aponte os vários defeitos, pois esta sua argumentação saiu pela tangente..:)
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 20:59
Olá Luis,
Há muitos defeitos na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 08:16
Olá Homero,
"Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da revelação divina do Genesis."
Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a filosofia oriental....
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06
Olá Takata
Takata: "Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados. Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. "
Tem razão, mas a maioria dos que defendem a existência de "deus" discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das religiões do livro.
Na verdade, uma das alegações dos católicos, por exemplo, para separar seu Deus, com maiúscula, de Zeus ou Odin é justamente esta, estes são seres imaginários menores, não o "grande criador cósmico e onipotente" de sua fé.
Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e estaria na
posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem ao universo).
Takata: "Não precisamos nos restringir a Javé."
Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da revelação divina do Genesis.
Eu não tenho objeção a uma força cósmica criadora que não liga a mínima para os efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o Papa não pensa assim..:-)
Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. Ou posso medir a
complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de criá-lo."
Sim, mas nesse caso é como tentei colocar, precisamos usar as características que os que defendem sua existência, de deus, afirmam que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva dessa análise. Além disso, tempo parece ter evidências de existência, equações matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter evidências de existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo que ninguém o tenha "criado".
Tente, por outro lado, examinar a complexidade estrutural do chifre mágico dos unicórnios, sem levar em conta pelo menos as características que um chifre de unicórnio deve ter segundo os que acreditam em sua existência.
Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é preciso alguma forma de aferição dessa complexidade. "
Não qualquer ser
super-poderoso, pelo que eu sei o Super-homem pode não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão tem sua complexidade derivada de suas características, como ser capaz de manter em sua mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma forma de fazer sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser demonstrado, ou aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais complexa que a nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que temos, afirma que sim).
Takata: "Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral apenas faz mais rápido."
Opa, opa, Takata, não esperava isso de você..:-) Está me "enrolando", embromation, isso não é justo..:-) Descrever tudo, em termos de uma "equação de tudo" é bem diferente, e
não envolve a definição de complexidade que estamos discutindo.
A equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que uma miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só isso. É possível para uma mente compreender a miríade de equações, e ainda assim não compreender a equação unificada, assim como é possível ter um computador que consiga lidar com a miríade de equações mas não com a unificada.
Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área).
Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não pode é importante nesse sentido. Nossa mente, mais complexa, pode lidar com conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não importa o quão "simples" sejam estes
conceitos.
Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão.
Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão do Diabo ou do Arco-Iris.
Takata: "Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser adaptada a um evento transcendente. "
Pode, com certeza, e é muitas e muitas vezes, por muitas religiões e crenças diferentes. É uma ação recorrente, um deus-das-lacunas, onde qualquer evento que ainda esteja sem resposta é explicado através de ação transcendente. Serviu para explicar vulcões/deus_
furioso, e serve para singularidades cósmicas..:-)
Não é uma saída racional, mas é muito comum mesmo.
Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a > explicação mais simples não baste.]"
Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de Occam. As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver ou responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais simples explica de forma menos eficaz o problema que outra mais complexa, escolhe-se a complexa.
Neste caso, uma força natural, ainda que desconhecida, e uma força natural MAIS uma entidade de qualquer complexidade que a controla, estão tentando explicar o problema. A explicação mais simples tem um elemento a menos, a entidade cósmica intencional, transcendental, sobrenatural, que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de anos para que seres humanos surgissem
neste planeta na periferia de uma galáxia, entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de quinta grandeza, para que rezassem e o adorassem..: -)
Eu escolho a explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais racional e lógico..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> escreveu > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso? " > > > > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e > > também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões > > para o termo "deus". > > Não diria
todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de > um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados. > Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. > > > Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?" > > > > É o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni > > qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. > > Não precisamos nos restringir a Javé. > > > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser > > > superpoderoso? > > > 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?" > > > > Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar > > que existe..:-) > > No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que > não foram criadas - por
exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. > Ou posso medir a complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha > tido a pachorra de criá-lo. > > Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é > preciso alguma forma de aferição dessa complexidade. > > (Repare que não estou dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente", > mas sim "complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma > propriedade e não de um objeto.) > > > Seria possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, > > passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a > > teoria da informação, como explicar isso? > > Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é > preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um > supercomputador seja capaz de fazer que um
desktop não seja - em geral > apenas faz mais rápido. > > Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada - > apenas demanda mais tempo. > > Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a > singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade > resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser > adaptada a um evento transcendente. > > > E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com > > "algo a menos"? > > 1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui. > 2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais > dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples. > [3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a > explicação mais simples não baste.] > >
[]s, > > Roberto Takata >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 08:33
Ola Takata,
"O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de duas grandezas - momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a precisão da medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de outra começa a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero - ou ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar zero?"
Será que não haverá a ausêncuia do princípio da incerteza...este surgiria no primeiro momento após o big-bang ??
Ourtra coisa, acho que 0 não é igual a nada, no sentido de não-existência.....O nada, para passar a existir (ser algo - Big Bang) primeiro teve que passar pelo momento 0 e, apartir de então, teria se "desenvolvido". Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 22:19
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o salto lógico > desta hipótese...permite- nos substituir cum pelo outro, de maneira > conveniente, para apartir de então desenvolvermos uma teoria > consistente ? Não me parece uma atitude científica... .
O salto não é grande. As idéias são contíguas. Foi mais ou menos o que Darwin fez ao elaborar o conceito de seleção natural a partir da seleção artificial. Claro, há ousadia nisso, mas é perfeitamente científico, posto que, em princípio, testável.
> Pelo que sei (se estiver errado, me corrija), para haver > incerteza, tem de haver espaço e matéria/energia, o que implica em > tempo também, ou seja, o princípio da incerteza começou a trabalhar >
no primeiro instante t, após o big-bang.... ..
O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de duas grandezas - momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a precisão da medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de outra começa a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero - ou ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar zero?
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/10/2008 09:08
Olá Omero,
Vou questionar somente uma parte...depois vou ao resto , pq to sem tempo hj :
"Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação, uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão" consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou."
Eu li isso numa reportagem sobre o "fim do livre-arbítrio". Porém, acho que esqueceram de duas coisas : para tomar a decisão de fazer algo, este centro de processamento (mecanismo de controle) teve que "ter consciência" de que uma decisão era necessária. A percepção consciente da necessidade da decisão precede o processamento inconsciente da decisão tomada....e isso, de maneira nenhuma é uma evidência que a consciência é uma ilusão ( além do absurdo lógico que isso cria) ou de que o livre-arbítrio não existe.
Outra coisa : se não me engano, nessa reportagem, eles estudaram as áreas referentes ao porcessamento de movimentos, comparando os dados de ativação das mesmas, com a "percepção" consciente da decisão tomada.......Dessa forma, eles parecem não ter dado importância ao fato de que uma decisão pode ser abortada, e nenhum botão ser apertado (acho que a experiência consistia em apertar um botão para escolher um determinado número).
"Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas permite que você "pense" que decidiu isso..:-)"
Idem acima.
"Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas, dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando com a mão direita."
Acho que aqui a confusão está em consciência e duplo comando...A percepção consciente permanece; o comando do corpo é que se dividiu, ficou desconexo....Não se vê essa pessoa discutindo com ela mesma :))) O q se vê, é uma tentativa desta consciência em ter o controle único, perdido, do seu corpo.
"O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?"
Conforme respondido acima.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 23:06
Olá Luis
Luis: "A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam não levaria para um falso conhecimento? "
A resposta ainda é, não. Está tendo dificuldades em compreender o conceito da Navalha de Occan, por isso sugeri a leitura do link sobre ela (e sobre outras ferramentas) . A Navalha não falha, porque ela apenas não garante nada. Ela apenas nota que, sendo usada, você vai errar menos vezes que se não usar.
A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser corrigida com novos dados sem que isso implique em falha.
Luis: "Vc fala em evidência.... acho difícil, neste exemplo, deixarmos as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
O que eu ou você achamos difícil é, você sabe, irrelevante. .:-) E evidências não são um documento registrado em cartório, mas
um conjunto de dados e fenômenos.
Pense nas evidências disponíveis hoje na Terra, sobre a evolução a partir de um ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo, podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc.
Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já pronta" isso será perceptível mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos, sem nenhum problema.
Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
Claro, poderíamos tentar "esconder" nossa ação, mas como fariamos isso? Que capacidade teríamos de ter para usar um planeta "morto" e inserir nele um sistema ecológico
sustentável? Ou como colocar uma única molécula replicante e esperar que esta "se desenvolvesse" até uma civilização com capacidade de pensar? Qual a chance de que isso ocorra sem supervisão, a partir de uma molécula replicante?
E, como eu disse, isso nem mesmo importa, se não existissem evidências de uma 'criação', os seres desse planeta estariam certos em não considerar essa criação real, até que evidências surgissem.
E, veja ainda, se colocarmos uma molécula replicante em um planeta vazio, e esta evoluir até um ser pensante, bem, isso PROVA que a evolução, e não a criação, é o motor das espécies. A teoria da evolução nada diz sobre o surgimento da vida, que pode ser até "sobrenatural" , ela fala sobre a especiação, ancestrais em comum, etc.
O surgimento da vida é de outra área, mais próxima a química, a biogenese.
Luis: "As diferenças que estes seres
encontrassem entre a sua evolução ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies, possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às manipulações extra-planetá rias. Isto seria um falso conhecimento, mesmo que lógico e empírico."
Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um "sistema contaminador" .
Por exemplo, se as bactérias que chegaram em Marte em nossas sondas e robos, se desenvolverem, evoluírem, e em alguns bilhões de anos formarem uma espécie inteligente lá, elas estariam corretas em concluir que foi a evolução, e não um criador, que as produziu. Por que foi um acidente, igual ao nosso, que gerou as espécies e a vida lá.
Luis: "Vc sempre fala que temos procurado... .Nunca vi cientista nenhum envolto neste tipo de pesquisa.... Vc tem
exemplos de esperimentos que "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???"
Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro, que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não importa.
Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é convenientemente colocado "além" desse alcance, e é inútil tentar estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto).
Muitos estudos mais antigos tentavam
encontrar divindades nos fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs" para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos misteriosos, você não compreenderia) .
Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena" , apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs com mais dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?).
Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão, onipotente, oni tudo mais, capaz
de criar um universo, galáxias, buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos, poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?
A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não compreenderíamos" ..:-)
Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal. Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência, seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para detectar isso que procura.
Luis: "> Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é
falso."
Não, a conclusão pode ser incorreta e passível de ajuste ou correção, mas continua lógica, não falsa. E temos muitos exemplos de erros causados por falta de dados, por isso mesmo criamos essas ferramentas como a navalha e o método, não para acertar 100%, mas para maximizar a chance de acertos. É uma ferramenta, não perfeita, mas apenas a melhor e mais confiável que temos.
Se tem evidências do contrário, apresente. Se não, confiamos na alta probabilidade desse método e da navalha.
Luis: "Mas o problema é exatamente este.....Ningué m acredita em qqer coisa (quer dizer, quase ninguém...rs. .ainda acreditam no Lula...).... .A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante (novamente, sem levar para lado cultural/interpreta tivo de dinvidade). "
A questão de fé na consciência universal eu nem
discuto..:-) Por que é fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres". Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem, está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a palavra de algumas pessoas de que é assim.
E é constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal. Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada, quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-)
E a quantidade de pessoas que
acredita em algo não está ligada a veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou verdadeira.
Luis: "Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham utilizado a navalha de occam para isso."
Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de "consciência universal", já que eles alegariam que seria algo
"forçado".
As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de "bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo.
Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o pensamento crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação. No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre.
A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
A diferença é que o que eles
filtram parece indicar, sempre, que eles tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa, caminham entre nós.
A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc.
Luis: "A mente eu concordo, mas a consciência não. Vc é adepto da consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta explicar o que é a realidade ??)?"
Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação, uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão" consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou.
Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes
de "você" o que fazer, apenas permite que você "pense" que decidiu isso..:-)
Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas, dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando com a mão direita.
O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?
Outro problema para pensar, se a consciência é "algo mais" e não apenas um epifenomeno do cérebro, quando ela foi "colocada" lá? Em que parte da evolução? Um dia uma mãe sem consciência
deu a luz a um filho com? Se não, em que ancestral isso ocorreu? Chimpanzés, em tudo parecidos conosco, até no auto-reconhecimento , tem consciência?
E se a consciência não foi colocada, ela sempre esteve lá? Micróbios ancestrais tem consciência ou proto-consciê ncia? Consciência de amebas sobrevivem a sua morte? Como, se amebas não morrem (a ameba atual ainda é a ameba original, que se dividiu)?
Onde estão as consciências- amebas que morreram?
Estas questões são relativamente simples de responder se a consciência é um epifenomeno do cérebro, e pode ser vista surgindo em diversos níveis, em diversas espécies. Mas se é algo mais, a dificuldade é tremenda.
> > "Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real." > > Concordo. > > "Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso." > > Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas
novamente, eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso. > > "Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores?" > > Concordo.... mas como falei, esta dos aliens é interessante :) > > "Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc?
E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também." > > Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham utilizado a navalha de occam para isso. > > "Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo
mais"." > > A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta explicar o que é a realidade ??)? > > Um Abraço > Felipe > --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@... > escreveu: > > De: Oraculo <oraculo@... > > Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05 > > > > > > > > Olá Luis > > Luis: " > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??" > > Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não, a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até devido a nossas próprias deficiências e limites. > > Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade. > > O que temos, aqui e agora, é
uma linhagem evolutiva, uma teoria consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses "algo mais" por alguns milhares de anos. > > Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até, repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar é MAIOR que não suar a navalha. > > O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o criador
(nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de, usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres humanos que os observem), duendes existem. Ou... > > Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real. > > Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que
se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso. > > Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores? > > Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio,
nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também. > > Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo mais". > > Seria interessante dar uma olhada neste texto, sobre o que é na verdade a navalha de Occam: http://www.projetoo ckham.org/ div_ockham. html > > E todos os textos neste site, em especial na seção Ferramentas, são muito úteis para entender esses aspectos. > > Um arbaço. > > Homero > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM > Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) > > > > > > > > > > Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte : > > Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante),
desenvolver um sistema vivo consciente. > > Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante. > > Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" . > > Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam".... > > Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução
sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples..... > > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ?? > > Abs > Felipe > V > --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
escreveu: > > De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08 > > > > > > Olá Felipe, > > Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de
armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples? > > Abraço a todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos. zip.net > * x=<o,a> > ____________ _________ __ > As explicações científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos. > > > > > From: luiz silva > Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > > > > > > > > > Olá Eduardo, > > "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui." > > Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> escreveu: > > De: Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17 > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .> > escreveu > > >
Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza. > > >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa > teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui. > > Abs, > Eduardo Torres > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > >
> > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >
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"Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros
casos em que vejo esse interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é
subsidiada pelo seu departamento - porque "foge" da linha que eles consideram
útil!"
Brilhante argumentação ...
só para lembrar o que pensam os departamentos acadêmicos, ou
seja, que ´filosofia é inútil´ --- aliás, uma "idéia geral"! (Eu
acrescentaria "geral e arquibancada"!)
Ainda esta semana visitei a Fundação de Barretos (fui
bater um papo com o Reitor, amigo cá do laboratório, e solicitar 3 acadêmicos
-física, química e biologia- para integrarem minha equipe na instalação do
Parque da Ciência de Barretos) e especulei sobre filosofia da física na
Fundação; o máximo que consegui foi uma sorriso ´amarelo´, muito
significativo.
O Brasil está cheio de ´Clube de Ciências´, o que é muito,
muito bom! E ´Clube de Filosofia´? Acredito que devem achar algumas cidades
que tenha isto!
[Aqui fiz um STOP (10:12 h - 6a feira) e fui ao
Google; simples curiosidade e coloquei (com aspas):
"Clube de Ciências" ........ 3 380 ocorrências;
"Clube de Matemática" ... 3 350 ocorrências;
"Clube de História" .......... 2 350
ocorrências;
"Clube de Artes" .............. 1 580
ocorrências;
2008/10/15 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>: >
O problema não é a afirmação em si, mas a maneira como ela foi obtida.
Será > que o Léo se baseou em pesquisas rigorosas para levantar a
opinião dos > filósofos acerca das ciências? Ou será que ele apenas está
apresentando sua > opinião acerca daquilo que ele pensa que os (poucos)
filósofos que conhece > pensam da ciência? E, afinal, de que parte da
filosofia ele está falando? Da > filosofia da ciência? Ora, alguém
consegue levar a sério a afirmação de que > a maioria dos filósofos da
ciência são alienados em relação às ciências?
É só ver a "produção"
filosófica deles. É claro que é uma afirmação geral, mas impressões gerais
nem sempre são equivocadas. São apenas gerais.
Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros
casos em que vejo esse interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é
subsidiada pelo seu departamento - porque "foge" da linha que eles
consideram útil!
[ ]s
Fernanda
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Release Date: 15/10/2008 07:29
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 10:12
Esse negócio de ´livro de cabeceira´ é do tempo da bíblia,
dos médicos da família, do chapeleiro e alfaiate da família.
Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de
ler ... atualmente é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já
pela página 190) ... e tá terminando![o livro é lido e anotado, em etiqueta
gomada, cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser comentado
com o Belmiro.]
Se na ´cabeceira´ preciso algo de ´consulta´, vou ter de
colocar uma tabela de fios, data sheets de transistores e integrados, tabela de
umidade relativa, massas específicas, etc.
Se houvesse um livro de cabeceira permanente eu já o teria
decorado nesses últimos 50 anos de leitura (por isso retiro a lista
telefônica da gaveta da cabeceira)!
Mas ... sempre há aquele(a) que diz: --- "Já li o Pequeno
Príncipe 15 vezes! É meu Livro de Cabeceira!" ... e eu me pergunto --- é o livro
adotado no Mobral? A próxima etapa será a de copiar ´de punho próprio´ a
primeira página?
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados pela
Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem envio cópia
desse e-mail, extremamamente > educada e disse que mandará a revista
pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a não comunicar o fato
à matriz nos EUA caso não haja mais > problemas pois a editora
realmente teve problemas, está se reorganizando e > acima de tudo é
importante publicação para nós, tupiniquins curiosos. deve > ser
mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma vila... > >
Obrigado pela nota, > > silvio cordeiro. >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 10:32
>Evidentemente que sim. Tem
gente até que entende de física quântica.<
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
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Release Date: 15/10/2008 07:29
Escreve bem, aliás, muito bem. E sabe disso.
Deixe de modéstia, homem!
Abraços
Victor.
oraculo333 escreveu:
>
> Olá Takata
>
> Eu não escrevo tão bem, e certamente com tanta erudição, quanto você,
> mas espero que tenha entendido que eu penso dessa forma também, e
> tentei escrever mais ou menos isso..:-) Seu detalhamento, é claro, é
> bem melhor.
>
> Este trecho é importante:
>
> Takata: "Infelizmente, até mesmo por culpa de alguns filósofos
> profissionais, mas principalmente por filósofos de meia-pataca, a
> idéia de filosofia como mero exercício especulativo irrestrito foi
> criada e disseminada."
>
> Como, por exemplo, pós-modernistas, teólogos diversos e até a New
> Age..:-) Por isso, de modo mais "leigo", o termo filosofia se
> relaciona mais com essa produção "de meia-pataca" que com seu sentido
> de busca do conhecimento. Se alguém fala de "filosofia" nesse formato,
> e outro responde a partir do conceito de filosofia mais amplo ou mais
> elaborado, não haverá um debate muito produtivo, me parece. E chamar a
> ciência de filosofia natural não resolve o problema dessa confusão de
> termos.
>
> Quando algo é parte do conhecimento científico, significa que pode ser
> demonstrado com certo grau de confiabilidade e segurança, que não se
> aplica a questões mais subjetivas. Determinar como o átomo é ou se
> comporta, e o que fazer com esse conhecimento em termos de escolhas
> (bombas ou radioterapia) são questões distintas e deveriam ter termos
> distintos para serem classificadas, não?
>
> Fazer ciência, ao determinar como o átomo se comporta, e filosofia ao
> tentar analisar as decorrências desse comportamento em termos de
> efeitos nas sociedades humanas me parece uma boa forma de categorizar,
> apenas a título de compreensão, não?
>
> Sentidos restritos, didáticos, para permitir que a discussão avance
> sem produzir tanto ruído e confusão.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Oraculo" <oraculo@>
> > > Acho que, embora a filosofia tenha surgido com o sentido bem mais
> > > amplo de "conhecimento", de forma que tudo o que Aristoteles por
> > > exemplo fez ou estudou é filosofia, sejam aspectos do mundo
> > > material, sejam aspectos da subjetividade de nossa forma de pensar,
> > > não é mais assim que o termo costuma ser utilizado.
> > >
> > > Ciência, nesse sentido, não é filosofia, abordando aspectos
> > > materiais, concretos, da realidade do universo (calma pessoal, eu
> > > sei que mesmo isso precisa de alguma elaboração mental, estou
> > > apenas preparando meu argumento..:-), enquanto a filosofia, em seu
> > > uso mais comum, é restrita a aspectos subjetivos, imateriais, que
> > > não permitem formas de decisão sobre certo e errado que sejam
> > > empíricas (que possam, por exemplo, ser testadas em laboratório ou
> > > fora dele).
> >
> > As ciências são ramos da filosofia, denominadas de filosofia natural.
> > Embora boa parte da filosofia grega - sobre a qual se embasou todo o
> > ramo ocidental da filosofia - era, de fato, mais de natureza
> > especulativa, fruto do racionalismo (racionalismo aqui não com o
> > sentido que os neo-racionalistas dão ao termo - uso do raciocínio
> > lógico formal na análise das alegações -, mas no sentido mais usual em
> > filosofia, que é a idéia de que todo o conhecimento poderia ser
> > atingido através unicamente do uso da razão - em oposição ao
> > empirismo, q. tb aqui não tem exatamente o sentido q. os
> > neo-racionalistas dão ao termo - uso de experimentação na verificação
> > de fatos e fenômenos naturais -, mas sim no sentido mais usual em
> > filosofia, a idéia de que todo o conhecimento provém através dos
> > sentidos), q tem como expoente maior Platão (e todo seu platonismo).
> >
> > Aristóteles, cujo trabalho, por desgraça, foi cooptado pelo doutores
> > da igreja cristã primitiva e medieval, ao contrário, tinha um forte
> > viés *experimentalista*: não apenas fazendo observações como o do
> > crescimento do embrião da galinha dentro do ovo, como fazendo pequenos
> > experimentos. Verdade q. boa parte do que ele conclui, sabe-se hoje,
> > estava completamente equivocado. De certo modo, Aristóteles entra no
> > grupo de Arquimedes e quetais.
> >
> > Mas mesmo os trabalhos meramente especulativos, como o atomismo de
> > Demócrito - ele certamente não fez experimento algum a respeito da
> > natureza da matéria -, conseguiram produzir avanços significativos no
> > pensamento e no conhecimento ocidentais.
> >
> > Infelizmente, até mesmo por culpa de alguns filósofos profissionais,
> > mas principalmente por filósofos de meia-pataca, a idéia de filosofia
> > como mero exercício especulativo irrestrito foi criada e disseminada.
> >
> > Porém, filosofia deve ser entendida como a reflexão a respeito do
> > mundo, de tudo aquilo que se apresenta aos seres humanos de modo
> > direto ou indireto. Os grandes ramos da filosofia atualmente são: a
> > Lógica (sobre o processo de raciocínio), a Metafísica (que é a parte
> > mais escorchada por nós, aqui), a Ética (sobre o que é bom, o que é
> > mal, sobre a moral), a Estética (sobre o que é belo, o que é feio) e a
> > Epistemologia (sobre o que é e como se adquire o conhecimento, tb
> > chamada de Filosofia das Ciências) - há outras áreas como a Política.
> > Como dito, da parte da Filosofia da Natureza desenvolveram-se as
> > ciências (que ainda é tributária da epistemologia e da lógica).
> >
> > As partes menos tangíveis: a metafísica (em especial), a ética e a
> > estética - é que causam esses atritos com os cientificistas e
> > congêneres (como os neo-racionalistas).
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
>
SUBJECT: Vestido de água – em vídeo FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/10/2008 12:16
A idéia já havia sido aplicada em fotos com Gisele Bündchen, mas clicando na imagem acima você confere o vídeo criado para a marca de água mineral Mattoni, da república Tcheca.
A modelo é Hana Soukupová, e o comercial é beeeem interessante, mas um tanto estranho. Parece da Axe, e não de água mineral.
SUBJECT: Brasil terá seu primeiro trem de levitação magnética FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/10/2008 12:18
A Faperj liberou recursos para implantar na Universidade Federal do Rio de Janeiro o primeiro protótipo funcional de um trem maglev no Brasil, em um trecho inicial de 114 metros. O MaglevCobra, como foi batizado o trem desenvolvido no país, deve estar operacional até meados de 2010, com um trajeto ampliado para 3 km.
O projeto não é motivo de orgulho apenas para o Philipe, claro. Além
de ser nacional, o MaglevCobra se diferencia de similares no exterior
por ser composto de inúmeros módulos pequenos, o que permitirá que faça
curvas mais acentuadas, e reduzirá o custo de implantação indo da
fabricação do veículo a eventuais túneis.
Faz muito sentido, ao aproveitar uma propriedade que a levitação
magnética oferece – módulos pequenos assim em trens com rodas comuns
não seriam praticáveis.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 15:18
Eu acho estranhíssimo que alguém formado em física tenha objeções quanto à
mecânica quântica. Objeções quanto à interpretação de Copenhagen, como
observou o Victor, até que vai, mas não quanto à teoria quântica em si.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 16, 2008 7:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e
Leo)
>
>
> Claro que tem. Claro que tem. Ao menos um: eu.
> E eu sei o suficiente para não dizer as besteiras que tenho lido e ouvido.
> De poucos. Mas que acontece. Eu só digo umas coisas:
> Estudem física quântica, vejam seus resultados, olhem ao redor
> e vejam a que ela já deu causa. O que não foi pouco.
> Confundir as coisas por conta de
> interpretações de Copenhague, que se originou na filosofia(essa uma
> possível causa das confusões que ainda
> reinarão por um trilhão de anos-mas não a única), ou outras,
> com as coisas sérias que ela produziu, produz e vai produzir,
> além de explicar e prever com enorme sucesso um milhão de coisas que a
> física clássica nem
> sonha é, no mínimo... Bem, sequer é no mínimo...
> Estudem a matemática relevante, estudem os fundamentos,
> leiam os resultados de experimentos, se puder e tiver condições
> intelectuais para o mister, analisem os experimentos
> que grassam por aí afora, essas coisinhas, e deixem de
> legislar à base do eu penso e do eu acho, em razão do eu não acreditar,
> do eu achar um absurdo,
> do eu isso, do eu aquilo, essas asneiras. Derrotem as bases em que a
> fq se apoia e pronto.
> Simples.
> Aprendam a física quântica, ancorando-a nos experimentos e na sua
> linguagem
> matemática, que não é estratosférica, nem sobrenatural, nem
> incompreensível
> coisa nenhuma. Contestem os experimentos e seus resultados. Mas com
> fundamentos
> experimentais também. Aprendam bem a dita cuja, fiquem experientes
> naqueles
> "mistérios" e aí, sim, podem lascar o pau.
> Enquanto isso não acontecer, é ridículo ficar metendo o pau na panela
> que não se conhece,
> ou se tem, apenas, vagas notícias.
> A física quântica, para mim, é a Física. O resto são limites inferiores
> dela.
> Não quero que desculpem pela crítica severa.
> Mas é isso.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
>>
>>
>>
>> Tem gente nesta lista que goste de física quântica?
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
>> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> <http://www.feiradeciencias.com.br>
>> ===========================
>>
>> Ola Alberto/Leo,
>>
>> Eu realmente não consigo entender a posição que vcs têm (sei que não
>> estão "sozinhos nessa"), com relação a MQ.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 9:50 AM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
>> Quantica(p/Alberto e Leo)
>>
>>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ...) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 15:24
Fernanda,
Eu não disse que filósofos e cientistas não são importantes. Meu argumento é
que não interessa discutir filosofia e ciência atacando os pontos fracos de
filósofos e cientistas, respectivamente. Ademais, ficamos impressionados com
os grandes feitos de homens e mulheres porque a espécie humana é nova no
cosmos e ainda não temos uma visão histórica muito boa dos acontecimentos.
Daqui a um milhão de anos (se sobrevivermos tudo isso), quando já tiverem
aparecido milhares de Einsteins, Feynmans e Diracs, nossa visão será outra.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 16, 2008 7:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ...)
On 10/16/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> wrote:
> Eu também tenho rótulos, mas eles não me interessam. Filósofos não me
> interessam, mas sim a filosofia. Cientistas não me interessam, mas sim a
> ciência.
A filosofia é feita pelos filósofos e a ciência é feita pelos
cientistas. Uma área do conhecimeno pode ser bem prejudicada a partir
da atuação das pessoas responsáveis pelo seu desenvolvimento.
Recomendo aos interessados um ótimo artigo do professor Gonçalo
Armijos Palácios, do qual destaco um trecho:
"Assim, que fazer com o estudo da filosofia? Pode compreender-se
melhor, agora, o porquê dos problemas que o ensino da filosofia tem
enfrentado tradicionalmente no Brasil. É um estudo de fórmulas
alheias, distantes, que resolvem problemas que não são os nossos e
que, como cultura, só nos interessam de modo muito geral. É falso que
todos os problemas da filosofia sejam eternos, universais e
ahistóricos. Desafio, quem afirmar isso, a debater o assunto
publicamente. A historicidade é uma das características inerentes ao
saber e os filósofos só transcenderam seu tempo porque souberam se
inserir no seu momento histórico e entender sua época."
> Algum dia a humanidade ainda vai aprender a iniciar um debate sem
> perguntar antes qual a área de formação do sujeito, ou, pior, sem
> perguntar:
> "qual é mesmo o seu nível de instrução?"
> (e receber uma resposta de matar de
> rir...).
hahahahaha
[ ]s
Fernanda
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ...) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/10/2008 15:41
Caro Victor,
Eu já estive mais interessado nessas mentes prodigiosas do que estou
atualmente. O principal problema é que essa receita de sucesso não pode ser
entendida, muito menos repetida. Se não pode ser repetida, então, como
educador, tenho pouco interesse nela. Por um lado, não tenho tempo para
esperar que um novo Einstein surja. Por outro, não tenho certeza se saberia
o que fazer caso tal acontecesse.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 16, 2008 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ...)
> Mas a ciência é feita por gente, não é? E filosofia e ciência são um
> produto dessa mesma gente.Portanto...
> E cientistas, no sentido em que tentei expor no e-mail, me interessam.
> E muito. Particularmente ainda me espanto com a capacidade mental
> de algumas dessas pessoas, que as fazem únicas(nesse sentido), e que
> ficam,
> como que fixas num prego no tecido do espaço tempo, eternamente, impondo
> seus feitos
> e seus legados. São essas mentes prodigiosas que me interessam.
> Pode até ser a de um macaco, me interessa. "Meio" difícil isso, macaco
> nunca teve uma assim, nem de longinho,
> por isso fico embabascado com um Newton, com um Legendre, com um
> Boltzman, com um Alekine, entre
> outros tantos.
> Viu? Nem falei no mais portentoso de todos: Einstein!... Que é prá não
> ser mais chato.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alvaro Augusto (U) escreveu:
>>
>> Eu também tenho rótulos, mas eles não me interessam. Filósofos não me
>> interessam, mas sim a filosofia. Cientistas não me interessam, mas sim a
>> ciência. Algum dia a humanidade ainda vai aprender a iniciar um debate
>> sem
>> perguntar antes qual a área de formação do sujeito, ou, pior, sem
>> perguntar:
>> "qual é mesmo o seu nível de instrução?" (e receber uma resposta de
>> matar de
>> rir...).
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
>> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
>> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> Sent: Thursday, October 16, 2008 5:27 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Agora ...)
>>
>> >
>> > Fernanda, mais uma vez, expressou com clareza a coisa, como penso que a
>> > coisa é.
>> > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
>> > digo que Dídimo não seja filósofo.
>> > Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
>> > inatos, já se nasce com esses potenciais.
>> > Embora todos os conhecimentos possam ser adquiridos. Mas estou me
>> > referindo àqueles que são inatos, genuínos.
>> > A diferença é algo como: um músico não ver mais que a estrutura de seu
>> > instrumento de trabalho e partituras ou
>> > um enxadrista, mesmo estudiosos(como eu fui), não ver além de regras
>> > rígidas, um tabuleiro e peças com formatos
>> > e funções específicas. Um enxadrista, como Alekine ou Capablanca ou
>> > nosso Mequinho, por exemplo, "enxergaram" algo mais que o simplesmente
>> > isso!
>> > Euler, Galileu, Newton, Boltzman, Einstein, etc. viram muito mais que
>> > fórmulas, dogmas e estruturas científicas estabelecidas. Extraíram
>> > leite de pedras.
>> > Nesse sentido, ouso futucar:
>> > Quem faz física, quem ensina física, quem escreve física, quem vive de
>> > física não é necessariamente um físico.
>> > Quem faz matemática, quem ensina matemática, quem escreve matemática,
>> > quem vive de matemática não é necessariamente um matemático.
>> > Embora muitos possam ser brilhantes nesses domínios.
>> > É preciso algo mais. E tais atributos parecem independer, inclusive, de
>> > formação específica. Mas esta é claramente fundamental na explosão das
>> > idéias e no desenvolvimento destas, pois uma formação específica
>> > fornece
>> > as ferramentas teóricas necessárias, sobretudo os formalismos
>> matemáticos,
>> > para o tratamento do mister. Pode-se ser um físico genuíno(tomando
>> > emprestado, do Mesquita, uma palavra que usa em expressões que lhe são
>> > muito caras) e,
>> > ainda assim, dizer besteiras, e não entender certas coisas da própria
>> > área. Como Poincaré, em relação à relatividade de Einstein, o único
>> > físico matemático que exibiu capacidade intelectual para se equiparar a
>> > Einstein. Bem, quase.
>> > E pode-se saber muita física, divulgar, ensinar e escrever com
>> > proficiência, nunca dizer besteiras, e
>> > não ser um físico, ou um matemático, ou um biólogo, genuínos, claro. É
>> > disso, genuíno(Não confundir com aquele político e suas vítimas do
>> > Araguaia),
>> > de que estou falando.
>> > Há poetas e Poetas. Falo destes últimos, enfim.
>> > Êpa, será que estou filosofando?
>> >
>> > Sds,
>> > Victor.
>> >
>> > .
>> >
>> >
>> >
>> > Dídimo Matos escreveu:
>> >> Só discordo da parte quanto a dizer que não se pode se denominar
>> >> filósofo...pq não? Se faço filosofia sou filósofo e pronto. Não há mal
>> >> nenhum nisso.
>> >>
>> >> Abraço a todxs*,
>> >> Dídimo Matos
>> >> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
>> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
>> >> * x=<o,a>
>> >> _______________________
>> >> As explicações científicas são reais e completas,
>> >> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
>> >> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
>> >> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>> >>
>> >> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br
>> <mailto:scordeiroes%40superig.com.br>>
>> >> *Sent:* Wednesday, October 15, 2008 12:00 PM
>> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> >> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ...)
>> >>
>> >> Fernanda:
>> >>
>> >> Não sei qual seu nível cultural.
>> >>
>> >> Seu texto é um emaranhado de noções que podem ser escritas de forma
>> >> mais clara. mais linear: primeiro, não existe "ciências modernas":
>> >>
>> >> Veja que o Aurélio, um dicionário razoavelmente pobre diz sobre
>> _ciência:
>> >> 1. Conhecimento (3): 2
>> >> 2. Saber que se adquire pela leitura e meditação; instrução,
>> >> erudição, sabedoria.
>> >> 3. Conjunto de conhecimentos socialmente adquiridos ou produzidos,
>> >> historicamente acumulados, dotados de universalidade e objetividade
>> >> que permitem sua transmissão, e estruturados com métodos, teorias e
>> >> linguagens próprias, que visam compreender e, poss., orientar a
>> >> natureza e as atividades humanas.
>> >> 4. Campo circunscrito, dentro da ciência (3), concernente a
>> >> determinada parte ou aspecto da natureza ou das atividades humanas,
>> >> como, p. ex., a química, a sociologia, etc.
>> >> 5. A soma dos conhecimentos humanos considerados em conjunto:_
>> >>
>> >> Tenha a noção de que a ciência começou no momento em que o primeiro
>> >> bípede implume questionou algum ítem da natureza de seu bioma.
>> >>
>> >> Quanto à filosofia, se você considerá-la (ela, a filosofia) o tronco
>> >> da árvore do conhecimento, de onde partem os galhos das demais formas
>> >> do conhecimento, você terá uma forma mais científica de raciocinar
>> >> sobre o problema pois a filosofia procura explicar o porquê da vida, o
>> >> destino da humanidade, qual o princípio e a essência de todas as
>> coisas.
>> >> Ela (a filosofia) representa o esforço para se chegar a uma explicação
>> >> exaustiva e concludente da vida, da história, da realidade. E só por
>> >> meio da pesquisa, das ciências podemos tentar atingir esses objetivos.
>> >>
>> >> Uma pessoa se titular de "filósofo" como o Paulo Guiardello - (ele
>> >> se intitula o filósofo de S; Paulo) é um devaneio, é um probrema
>> >> psiquiátrico, um desvio do comportamento racional.
>> >> Cada um que tenha curiosidade por alguma coisa, busca sempre a raiz do
>> >> problema, e essa reflexão é filosófica que desagua na pesquisa quando
>> >> o fenômeno em questão é analizado sob todas as formas possíveis.
>> >>
>> >> O assunto é vasto, permita-me citar Descartes: "A filosofia ensina a
>> >> raciocinar bem" Whitehead nos ensina que "o papel da filosofia é
>> >> fornecer uma explicação orgânica do Universo".
>> >>
>> >> A principal característica de quem pretente estudar a filosofia é
>> >> jamais ser dogmático.
>> >>
>> >> Tenha um bom dia,
>> >>
>> >> silvio.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> *From:* Fernanda Sais <mailto:fesais@gmail.com
>> <mailto:fesais%40gmail.com>>
>> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> >> *Sent:* Tuesday, October 14, 2008 12:59 AM
>> >> *Subject:* Re: [ciencialist] Agora ... conversando
>> >> seriamente.(parte 1)
>> >>
>> >> 2008/10/10 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
>> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>> >> <mailto:alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>>:
>> >> > Fernanda,
>> >> >
>> >> > Curioso que você tenha destacado o parágrafo onde o Léo
>> >> recrimina o "orgulho
>> >> > profissional" dos filósofos, mesmo tendo se comportado
>> >> exatamente dessa
>> >> > maneira um parágrafo antes.
>> >> >
>> >>
>> >> Oi Alvaro,
>> >>
>> >> O parágrafo anterior era "Teriam os meios filosóficos compreendido o
>> >> real sentido das ciências modernas, agora num novo estágio?"
>> >> Não considero isso um orgulho profissional, mas uma crítica muito
>> >> justificada a boa parte da academia filosófica e à quase totalidade
>> >> da
>> >> academia filosófica brasileira. Por mais que eu adore a Filosofia,
>> >> não
>> >> vejo como negar essa crítica - a Filosofia deveria ser a última das
>> >> disciplinas a se alienar da ciência moderna, mas infelizmente é o que
>> >> costuma acontecer. (Note que, ao menos formulada desse modo, ela é
>> >> muito diferente de uma crítica a esse campo do conhecimento - é bem
>> >> construtiva na verdade.)
>> >>
>> >> [ ]s
>> >>
>> >> Fernanda
>> >
>
Homero: É interessante o exemplo "clássico" de habilidade musical inata,
Mozart, já que ele foi obrigado pelo pai a estudar horas a fio, todos
os dias, desde os 3 anos de idade. E a composição que teria feito,
ainda criança (5 anos, eu acho), era medíocre, e só digna de nota pela
idade do autor, não pela musicalidade.
Victor: Sim, é. Mesmo assim, isto não tira o brilho do feito, enquanto
criação naquela idade.
Só comentando: você aceita que milhões e milhões podem nascer num
ambiente musical,
forçados a estudos e treinos de "25" horas por dia, debaixo do rigor
dos "professores" e
épocas respectivas e, no entanto, só aprenderem a tocar "atirei o pau no
gato" ou mesmo
que cheguem a ser brilhantes executores instrumentais ou compositores,
mas que possam ficar
a algumas léguas de Mozart, Haydn, Bach, ou de outros dessas espécies
humanas?
Outro exemplo mais nosso: jogadores de futubol, se querem se sobrair,
treinam intensamente,
não só em razão da necessidade de buscarem o seu lugar ao sol, como por
imposições dos clubes e de seus
treinadores. O objetivo é ganhar, e depois ganhar novamente. E você
sabe que, em muitíssimos
casos, há trabalho e intenso demais, algo como "25 " horas por dia, cada
hora com "70" minutos.
Pelé não foi excessão. No entanto, e somente no entanto, só Pelé foi Pelé!
Essa a diferença: o futebol em Pelé é inato.
O resto foram os demais jogadores, mesmo os que começaram aos três anos,
nas áreas de base. E por aí afora.
No caso de Mozart, isto apenas fê-lo dedicar-se só àquela atividade.
O que ele produziu, poderia fazê-lo sem as porradas que tomava. Era
gênio. E isto independe de qq coisa.
O pai, que era um idiota grosseirão, não tinha condições de entender
isso, mas em algum momento
enxergou no menino uma fábrica de $$, viu que o moleque tinha
potencial, e entendeu
que bem poderia descolar algum dinheiro. O que fez.
Mas era burro para outras coisas: não soube se administrar, não sabia
tratar com dinheiro,
e acabou morendo pobre e endividado.( Era mulherengo, mas isso é mero
detalhe, uma virtude de macho que,
por natureza, foi feito para diversas fêmeas!... Questão evolucionista.
Pergunte a Darwin se não é assim...
Nossas valorosas companheiras é que nem querem saber disso, as egoistas!
Por isso acabamos morrendo
mais cedo...)
Como há pessoas que têm uma habilidade inata para linguas. E outras
não.Etc, etc.
Ou estou enganado?
Particularmente, duvido de que a melhor escola de poetas possa produzir
um genuíno
Fernando Pessoa! Se o freguês não tem inato o que Fernando Pessoa tinha.
Sds,
Victor.
oraculo333 escreveu:
>
> Olá Fernanda
>
> Fernanda: "Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande
> parte é moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos
> indicando que o diferencial entre estudantes de música que se tornam
> grandes músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam
> professores de música é o total de horas acumulado na prática do
> instrumento. Nesse sentido, qualquer um pode se tornar um músico de
> altíssimo nível se tiver praticado o bastante."
>
> É interessante o exemplo "clássico" de habilidade musical inata,
> Mozart, já que ele foi obrigado pelo pai a estudar horas a fio, todos
> os dias, desde os 3 anos de idade. E a composição que teria feito,
> ainda criança (5 anos, eu acho), era medíocre, e só digna de nota pela
> idade do autor, não pela musicalidade.
>
> Além disso, a música da época seguia regras rígidas, e compor algo
> medíocre era relativamente simples, se conhecesse bem essas regras.
>
> Eu penso que muito de nossas habilidades de base são inatas,
> evolutivas, mas a partir disso, o treino, foco, disciplina, esforço,
> etc, pode moldar e direcionar o resultado.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> escreveu
> >
> > On 10/16/08, J.Victor <j.victor.neto@...> wrote:
> > > Não quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não
> > > digo que Dídimo não seja filósofo.
> >
> > Também não era a minha intenção.
> >
> > > Para mim, tais atributos, em qualquer das áreas do conhecimento, são
> > > inatos, já se nasce com esses potenciais.
> >
> > Será? Uma parte pode até ser, mas me parece que grande parte é
> > moldado. Para o caso da música, por exemplo, existem estudos indicando
> > que o diferencial entre estudantes de música que se tornam grandes
> > músicos em orquestras de alto nível e os que se tornam professores de
> > música é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse
> > sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se
> > tiver praticado o bastante.
> >
> > Mas no que diz respeito a porque algumas pessoas preferem praticar um
> > instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você
> > esteja certo. Ou não. :)
> >
> > [ ]s
> >
> > Fernanda
> >
>
>
SUBJECT: Semana Cética na UFRGS: “Quem de nós é o Dodô?” FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 18/10/2008 02:56
Durante a V Semana Nacional de Ciência e Tecnologia, cujo tema este ano é "Evolução e Diversidade", o Coletivo Ácido Cético articulou-se com o Projeto Ciência no Planetário
e organizou um painel completo sobre o Criacionismo e suas diferentes
vertentes em constante confronto com a Ciência e o Ensino Laico.
Em pleno século XXI, o movimento ressurge com a denominação de Projeto Inteligente (Intelligent Design), uma pseudociência que traz novos desafios à comunidade científica em seus esforços de divulgação e educação.
Não perca essa oportunidade de conhecer um dos grandes embates da
Ciência moderna às portas do aniversário de 150 anos da publicação de A Origem das Espécies, a ser comemorado durante o ano de 2009.
Local: Planetário da UFRGS (sala multimeios) Datas e horário: dias 21, 22 e 23/10/2008, sempre às 19h
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 10:17
Deus:
"Livro de cabeceira" é uma forma literária, é uma
figura de retórica pouco usada por cientistas divinos mas que é uma forma culta
de se escrever.
Considerar sua literalidade é também uma elementar
prova de um raciocínio do tempo do "onça".
A comentar apenas digo que anoto no príprio livro
minhas observações, jamais pensaria em fita gomada: deve ficar um estrupício,
uma cabeça de medusa....
e, quando jovem, tínhamos o alfaiate da familia o
Seu Amâncio e meu pai era literalmente além de auditor do IAPI, um médido de
família na pura expressão vocabular.
Agora, chapeleitos, jamais
conheci.....
Bon jour,
silvio.
S.S. sabe quem foi o "Onça"? é o que estamos
precisando hoje......
Esse negócio de ´livro de cabeceira´ é do tempo da
bíblia, dos médicos da família, do chapeleiro e alfaiate da
família.
Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de
ler ... atualmente é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já
pela página 190) ... e tá terminando![o livro é lido e anotado, em
etiqueta gomada, cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser
comentado com o Belmiro.]
Se na ´cabeceira´ preciso algo de ´consulta´, vou ter de
colocar uma tabela de fios, data sheets de transistores e integrados, tabela
de umidade relativa, massas específicas, etc.
Se houvesse um livro de cabeceira permanente eu já o
teria decorado nesses últimos 50 anos de leitura (por isso retiro a lista
telefônica da gaveta da cabeceira)!
Mas ... sempre há aquele(a) que diz: --- "Já li o
Pequeno Príncipe 15 vezes! É meu Livro de Cabeceira!" ... e eu me pergunto ---
é o livro adotado no Mobral? A próxima etapa será a de copiar ´de punho
próprio´ a primeira página?
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados
pela Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem
envio cópia desse e-mail, extremamamente > educada e disse que
mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a
não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja mais > problemas
pois a editora realmente teve problemas, está se reorganizando e >
acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos.
deve > ser mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma
vila... > > Obrigado pela nota, > > silvio
cordeiro. >
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- Release Date: 15/10/2008 07:29
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 11:00
"Etiqueta gomada"!!?? Boa essa! Essa também é do
tempo do alfaiate de família, etc....
Esse negócio de ´livro de cabeceira´ é do tempo da
bíblia, dos médicos da família, do chapeleiro e alfaiate da
família.
Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de
ler ... atualmente é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já
pela página 190) ... e tá terminando![o livro é lido e anotado, em etiqueta
gomada, cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser comentado
com o Belmiro.]
Se na ´cabeceira´ preciso algo de ´consulta´, vou ter de
colocar uma tabela de fios, data sheets de transistores e integrados, tabela
de umidade relativa, massas específicas, etc.
Se houvesse um livro de cabeceira permanente eu já o
teria decorado nesses últimos 50 anos de leitura (por isso retiro a lista
telefônica da gaveta da cabeceira)!
Mas ... sempre há aquele(a) que diz: --- "Já li o
Pequeno Príncipe 15 vezes! É meu Livro de Cabeceira!" ... e eu me pergunto ---
é o livro adotado no Mobral? A próxima etapa será a de copiar ´de punho
próprio´ a primeira página?
2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve resultados,
recebi e-mails de outros > companheiros que também foram lesados
pela Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma senhora a quem
envio cópia desse e-mail, extremamamente > educada e disse que
mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu me > comprometi a
não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja mais > problemas
pois a editora realmente teve problemas, está se reorganizando e >
acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos.
deve > ser mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma
vila... > > Obrigado pela nota, > > silvio
cordeiro. >
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Release Date: 15/10/2008 07:29
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 11:04
Pesquisa ridícula e inconsequente. Você a fez
também em inglês? Ah, esqueci, você não fala inglês...
A propósito, continuo aguardando suas provas
científicas de que a filosofia não tem valor. Está ficando chato, Léo, muito
chato. Ou você fornece provas científicas de suas alegações, ou vamos começar a
pensar que seu problema é de fundo psiquiátrico.
Notei que você também não gosta de advogados.
Você preferia viver em um mundo só de auditores?
"Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros
casos em que vejo esse interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é
subsidiada pelo seu departamento - porque "foge" da linha que eles
consideram útil!"
Brilhante argumentação ...
só para lembrar o que pensam os departamentos acadêmicos,
ou seja, que ´filosofia é inútil´ --- aliás, uma "idéia geral"! (Eu
acrescentaria "geral e arquibancada"!)
Ainda esta semana visitei a Fundação de Barretos (fui
bater um papo com o Reitor, amigo cá do laboratório, e solicitar 3 acadêmicos
-física, química e biologia- para integrarem minha equipe na instalação
do Parque da Ciência de Barretos) e especulei sobre filosofia da física na
Fundação; o máximo que consegui foi uma sorriso ´amarelo´, muito
significativo.
O Brasil está cheio de ´Clube de Ciências´, o que é
muito, muito bom! E ´Clube de Filosofia´? Acredito que devem
achar algumas cidades que tenha isto!
[Aqui fiz um STOP (10:12 h - 6a feira) e fui ao
Google; simples curiosidade e coloquei (com aspas):
"Clube de Ciências" ........ 3 380 ocorrências;
"Clube de Matemática" ... 3 350
ocorrências;
"Clube de História" .......... 2 350
ocorrências;
"Clube de Artes" .............. 1 580
ocorrências;
2008/10/15 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>: >
O problema não é a afirmação em si, mas a maneira como ela foi obtida.
Será > que o Léo se baseou em pesquisas rigorosas para levantar a
opinião dos > filósofos acerca das ciências? Ou será que ele apenas
está apresentando sua > opinião acerca daquilo que ele pensa que os
(poucos) filósofos que conhece > pensam da ciência? E, afinal, de que
parte da filosofia ele está falando? Da > filosofia da ciência? Ora,
alguém consegue levar a sério a afirmação de que > a maioria dos
filósofos da ciência são alienados em relação às ciências?
É só ver a
"produção" filosófica deles. É claro que é uma afirmação geral, mas
impressões gerais nem sempre são equivocadas. São
apenas gerais.
Não ouço falar de colaborações entre filósofos e
centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros casos em que vejo esse
interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é subsidiada pelo seu
departamento - porque "foge" da linha que eles consideram útil!
[
]s
Fernanda
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Release Date: 15/10/2008 07:29
SUBJECT: Fisicas Classica x Quantica (ex-Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 11:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
...ora
coisas inexplicáveis classicamente (...ou velocidade absoluta para a
luz e independente do
referencial, segundo Einstein), ora ...espaços curvos etc. Todas
essas hipóteses são "ad hoc".
>>>>Nao, nao sao. Nem sao 'coisas inexplicáveis classicamente'. A
velocidade absoluta da luz nao e' uma hipotese ad hoc. E' um
postulado (conceito essencialmente diferente de hipotese ad hoc). E
e' um postulado classico. Nao foi 'acrescentada' a uma teoria com o
unico motivo de 'adequar' essa teoria aos fatos experimentais
observados, mas sem se ligar teoricamente ao modelo a ser 'adequado'
(definicao de ad hoc). Toda a teoria da relatividade restrita e', na
verdade, desenvolvida *a partir* desse postulado. E todas as
evidencias experimentais confirmaram exaustivamente a teoria da
relatividade restrita, confirmando assim o postulado em q se baseou.
O mesmo ocorreu com os postulados (tb nao ad hoc, e tb classicos, da
equivalencia das massas inercial e gravitacional e do espaco curvo na
relatividade geral.
Vc parece tb estar talvez confundindo o conceito de fisica classica.
Fisica classica quer dizer simplesmente 'fisica nao quantica'. So'
isso. A relatividade restrita e' classica, a relatividade geral e'
classica. A caracteristica mais essencial da fisica classica e'
assumir q a energia-massa (campos de modo geral) e o espaco-tempo sao
continuos. Nao ha' 'constante de Planck' nas equacoes da fisica
classica. E sempre ha' essa constante nas equacoes da MQ.
So' isso.
Do mesmo modo q a fisica classica nao explica os fenomenos quanticos,
as equacoes quanticas nao explicam os fenomenos classicos (nao existe
ainda uma 'teoria quantica da gravidade' e a teoria quantica e'
absolutamente incapaz de explicar a dilatacao temporal q ocorre nas
medidas de posicionamento global enviadas pelos satelites de GPS q se
movem em orbitas de alta velocidade, pois nao ha' uma 'relatividade
restrita quantica').
Uma fisica nao e' superior aa outra.
Uma explica bem uma grande serie de fenomenos da natureza, outra
explica bem outra grande serie de fenomenos da natureza, e cada uma
e' incapaz de explicar, em seus proprios termos, fenomenos bem
explicados pela outra.
Creio q a Mecanica Quantica nao deve nem ser endeusada
como 'sucessora da fisica classica' (o q de modo algum e'), nem
questionada como uma lenda sem base (o q tb de modo algum e').
Um dos grandes desafios da fisica teorica e' justamente resolver
essa 'dicotomia'. A natureza e' uma so' e deveria em tese poder ser
explicada por um unico conjunto de equacoes consistentes entre si.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 11:20
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 11:21
Caro Eduardo,
Mas a Terra é plana!
(ao menos localmente)
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 17, 2008 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
...quero crer que o Capra siga por esta linha] com algo [física
> quântica] que, quando muito, poderia ser nivelado às teorias do
> epiciclo, do calórico, do flogisto etc.
>>>>Nao sei se entendi bem, Alberto. Vc esta' questionando a validade
da mecanica quantica??!!
:-O
Poucas teorias fisicas foram tao questionadas e tiveram tantos
intelectos privilegiados buscando encontrar falhas em suas bases
durante tanto tempo. Resistiu a mais de 80 anos de ataque cerrado de
alguns dos melhores fisicos do sec 20. NUNCA mostrou qq falha ou
excecao. NADA em fisica de particulas tem sentido se nao aa luz da
MQ. NENHUM fenomeno fisico microscopico/subatomico ate' hoje
observado jamais violou qq principio da MQ. Desculpe a franqueza,
mas, creio q, hoje em dia, nao acreditar na MQ e' algo como achar q a
Terra e' plana...
Abs,
Eduardo Torres
------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 11:48
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres"
Sent: Friday, October 17, 2008 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> > ...quero crer que o Capra siga por esta linha] com algo [física
> > quântica] que, quando muito, poderia ser nivelado às teorias do
> > epiciclo, do calórico, do flogisto etc.
> Nao sei se entendi bem, Alberto. Vc esta' questionando a validade da
> mecanica quantica??!!
Não. Estou apenas comparando-a com outros modelos (ou teorias) de
aplicação restrita e que foram úteis enquanto se justificaram como
tais. Aliás, a teoria do epiciclo ainda funciona em condições
restritas, mas mesmo nesses casos deixou de ser utilizada porque
surgiram modelos mais simples e menos fantasiosos.
> Poucas teorias fisicas foram tao questionadas e tiveram tantos
> intelectos privilegiados buscando encontrar falhas em suas bases
> durante tanto tempo. Resistiu a mais de 80 anos de ataque cerrado de
> alguns dos melhores fisicos do sec 20.
A física de Aristóteles resistiu a bem mais do que isso e ainda hoje
se justifica, se não fisicamente, pelo menos como uma excelente
construção intelectual. Sob esse aspecto quero crer que os
construtores da física "moderna" (em especial Einstein e Bohr) serão
para sempre venerados, ao contrário de seus "peripatéticos" seguidores
que muito provavelmente permanecerão no território do esquecimento.
> NUNCA mostrou qq falha ou excecao. NADA em fisica de particulas tem
> sentido se nao aa luz da MQ. NENHUM fenomeno fisico
> microscopico/subatomico ate' hoje observado jamais violou qq
> principio da MQ.
Os peripatéticos da idade média também diziam isso com respeito à
física de Aristóteles.
> Desculpe a franqueza, mas, creio q, hoje em dia, nao acreditar na MQ
> e' algo como achar q a Terra e' plana...
Será!!! Digamos então que acreditar na MQ é algo como achar que a
Terra tem 11 ou mais dimensões. ;-))
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
A natureza é sábia e os cientistas sabem muito bem disso. Tanto que eles
vivem tentando copiá-la. É o chamado biomimetismo, a replicação artificial de
estruturas biológicas. Já temos câmeras
e até telescópios
que tentam imitar o olho humano, mas os pés
das lagartixas parecem ser os alvos mais cobiçados desse "plágio"
científico.
Nesta semana temos três exemplos de pesquisas que seguem essa trilha. Com
destaque para o desenvolvimento de uma técnica que permite a reprodução rápida e
precisa, e em larga escala, das estruturas de animais e plantas, o que deverá
dar um impulso ainda maior ao campo do biomimetismo. Os cientistas demonstraram
seu novo método copiando com precisão a asa de uma borboleta e o olho de uma
mosca-da-fruta.
O sistema imunológico artificial é outra idéia muito interessante, que já vem
sendo explorada para a criação de um sistema
imunológico robótico e que agora um grupo de pesquisadores quer incluir
dentro dos chips, para que eles sejam capazes de "curar-se" sozinhos quando
vierem com defeitos de fábrica.
A mais interessante das três, contudo, e com maior potencial de impacto
direto em nosso dia-a-dia, é a construção de árvores artificiais para a geração
de eletricidade.
Ninguém quer que as árvores, principalmente das cidades, sejam derrubadas ou
substituídas por árvores artificiais. Mas que folhas artificiais, sejam na forma
de uma árvore ou como cobertura para telhados, são bem melhores do que torres
metálicas ou painéis solares, disso não há dúvidas. Melhor ainda quando essas
folhas ficarem continuamente gerando energia, aproveitando o Sol, o vento e até
o impacto das gotas de chuva. E isso sem contar o efeito térmico de uma
cobertura assim para o interior das residências. Esta é uma pesquisa ainda nos
primeiros estágios, mas vamos ficar torcendo para que o desenvolvimento tenha
êxito e avance rápido.
Bom fim de semana.
Agostinho Rosa Editor
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 13:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Será que não haverá a ausêncuia do princípio da incerteza...este
> surgiria no primeiro momento após o big-bang ??
É uma possibilidade.
> se "desenvolvido". Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o
> antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Pode ser o caso de simplesmente não fazer sentido em falar de "antes"
do big bang.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Futebol dos filósofos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 13:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Não é o que acho, é o que de fato ocorre.
Se é o que você acha. O fato de você dizer que de fato ocorre não quer
dizer que ocorra de fato.
Estou apenas aplicando a definição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Agora ... a santa ingnorança... FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 13:54
At 11:04 18/10/2008, you wrote:
Pesquisa ridícula e
inconsequente. Você a fez também em inglês? Ah, esqueci, você não fala
inglês...
A propósito, continuo
aguardando suas provas científicas de que a filosofia não tem valor. Está
ficando chato, Léo, muito chato. Ou você fornece provas científicas de
suas alegações, ou vamos começar a pensar que seu problema é de fundo
psiquiátrico.
Notei que você também não gosta
de advogados. Você preferia viver em um mundo só de auditores?
"Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa
no Brasil. E, nos raros casos em que vejo esse interesse, a pesquisa
do coitado da filosofia não é subsidiada pelo seu departamento -
porque "foge" da linha que eles consideram
útil!"
QUANDO FIZ
MESTRADO NA UNICAMP... NEM HAVIA A DISCIPLINA FILOSOFIA DA
CIENCIA...
NEM METODOLOGIA CIENTIFICA.
ELES CHAMAM DE "METODO"...
AS TECNICAS DE DETERMINAÇÃO ANALITICA LABORATORIAL, OS COITADOS.
NÃO É QUE NÃO HAJA DIALOGO COM A FILOSOFIA...
OS FIGURÕES CIENTIFICAS SEQUER ASSISTEM O JORNAL NACIONAL...
SEQUER LEEM A EPOCA...
QUANTO MAIS A VEJA...
NEM SABEM QUE EXISTE THE ECONOMIST
MAS QUEREM SER ATORES DA REGULAÇÃO DE TRANSGENICOS, DA TRANSPOSIÇÃO DO
SAO FRANCISCO, DAS CELULAS TRONCO...
Se em Campinas já é assim...
imagina em Barretos.
L.E.
SUBJECT: O ateu e a bruxa FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 18/10/2008 14:45
Com seu perdão, permita-me: o cérebro do feto é
"tabula rasa"; não tem nenhuma carga inata.
Ele (o feto e já na barriga da mãe) só recebe
informações por intermédio dos sentidos, pois é um simples animal: já o
processamento das informações adquiridas, aí sim, pode levá-lo a resultados
extraordinários.
John Stuart Mills é um exemplo idêntico ao Mozart e
outros gênios: tivemos um assemelhado: o Mequinho... Esse assunto deve ter
dezenas de estudos: não sou do ramo, apenas fiz a afirmação inicial por
conhecer um pouco de antropologia e como os organismos vivos foram formados a
partir da célula primordial.....
Homero: É interessante o exemplo "clássico" de
habilidade musical inata, Mozart, já que ele foi obrigado pelo pai a
estudar horas a fio, todos os dias, desde os 3 anos de idade. E a
composição que teria feito, ainda criança (5 anos, eu acho), era medíocre,
e só digna de nota pela idade do autor, não pela
musicalidade.
Victor: Sim, é. Mesmo assim, isto não tira o brilho do
feito, enquanto criação naquela idade. Só comentando: você aceita que
milhões e milhões podem nascer num ambiente musical, forçados a estudos
e treinos de "25" horas por dia, debaixo do rigor dos "professores"
e épocas respectivas e, no entanto, só aprenderem a tocar "atirei o pau no
gato" ou mesmo que cheguem a ser brilhantes executores instrumentais ou
compositores, mas que possam ficar a algumas léguas de Mozart, Haydn,
Bach, ou de outros dessas espécies humanas?
Outro exemplo mais
nosso: jogadores de futubol, se querem se sobrair, treinam
intensamente, não só em razão da necessidade de buscarem o seu lugar ao
sol, como por imposições dos clubes e de seus treinadores. O objetivo é
ganhar, e depois ganhar novamente. E você sabe que, em
muitíssimos casos, há trabalho e intenso demais, algo como "25 " horas por
dia, cada hora com "70" minutos. Pelé não foi excessão. No entanto, e
somente no entanto, só Pelé foi Pelé! Essa a diferença: o futebol em Pelé é
inato. O resto foram os demais jogadores, mesmo os que começaram aos três
anos, nas áreas de base. E por aí afora.
No caso de Mozart, isto
apenas fê-lo dedicar-se só àquela atividade. O que ele produziu, poderia
fazê-lo sem as porradas que tomava. Era gênio. E isto independe de qq
coisa. O pai, que era um idiota grosseirão, não tinha condições de entender
isso, mas em algum momento enxergou no menino uma fábrica de $$, viu
que o moleque tinha potencial, e entendeu que bem poderia descolar
algum dinheiro. O que fez. Mas era burro para outras coisas: não soube se
administrar, não sabia tratar com dinheiro, e acabou morendo pobre e
endividado.( Era mulherengo, mas isso é mero detalhe, uma virtude de macho
que, por natureza, foi feito para diversas fêmeas!... Questão
evolucionista. Pergunte a Darwin se não é assim... Nossas valorosas
companheiras é que nem querem saber disso, as egoistas! Por isso acabamos
morrendo mais cedo...) Como há pessoas que têm uma habilidade inata para
linguas. E outras não.Etc, etc. Ou estou enganado? Particularmente,
duvido de que a melhor escola de poetas possa produzir um
genuíno Fernando Pessoa! Se o freguês não tem inato o que Fernando Pessoa
tinha. Sds, Victor.
oraculo333 escreveu: > > Olá
Fernanda > > Fernanda: "Será? Uma parte pode até ser, mas me
parece que grande > parte é moldado. Para o caso da música, por exemplo,
existem estudos > indicando que o diferencial entre estudantes de música
que se tornam > grandes músicos em orquestras de alto nível e os que se
tornam > professores de música é o total de horas acumulado na prática
do > instrumento. Nesse sentido, qualquer um pode se tornar um músico
de > altíssimo nível se tiver praticado o bastante." > > É
interessante o exemplo "clássico" de habilidade musical inata, > Mozart,
já que ele foi obrigado pelo pai a estudar horas a fio, todos > os dias,
desde os 3 anos de idade. E a composição que teria feito, > ainda
criança (5 anos, eu acho), era medíocre, e só digna de nota pela > idade
do autor, não pela musicalidade. > > Além disso, a música da época
seguia regras rígidas, e compor algo > medíocre era relativamente
simples, se conhecesse bem essas regras. > > Eu penso que muito de
nossas habilidades de base são inatas, > evolutivas, mas a partir disso,
o treino, foco, disciplina, esforço, > etc, pode moldar e direcionar o
resultado. > > Um abraço. > > Homero > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Fernanda
Sais" <fesais@...> > escreveu > > > > On
10/16/08, J.Victor <j.victor.neto@...> wrote: > > > Não
quero entrar no mérito de se é o quê ou se se não é o quê. E não > >
> digo que Dídimo não seja filósofo. > > > > Também não
era a minha intenção. > > > > > Para mim, tais atributos,
em qualquer das áreas do conhecimento, são > > > inatos, já se
nasce com esses potenciais. > > > > Será? Uma parte pode até
ser, mas me parece que grande parte é > > moldado. Para o caso da
música, por exemplo, existem estudos indicando > > que o diferencial
entre estudantes de música que se tornam grandes > > músicos em
orquestras de alto nível e os que se tornam professores de > > música
é o total de horas acumulado na prática do instrumento. Nesse > >
sentido, qualquer um pode se tornar um músico de altíssimo nível se >
> tiver praticado o bastante. > > > > Mas no que diz
respeito a porque algumas pessoas preferem praticar um > >
instrumento e outras preferem praticar xadrez por exemplo, talvez você >
> esteja certo. Ou não. :) > > > > [ ]s >
> > > Fernanda > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 16:05
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Ola Takata,
"O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de
duas grandezas - momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a precisão
da medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de outra
começa a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero -
ou ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite
disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar
zero?"
Será que não haverá a ausêncuia do princípio da incerteza...este
surgiria no primeiro momento após o big-bang ??
Ourtra coisa, acho que 0 não é igual a nada, no sentido de
não-existência.....O nada, para passar a existir (ser algo - Big
Bang) primeiro teve que passar pelo momento 0 e, apartir de então, teria
se "desenvolvido". Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o
antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 22:19
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o
salto lógico > desta hipótese...permite- nos substituir cum pelo
outro, de maneira > conveniente, para apartir de então
desenvolvermos uma teoria > consistente ? Não me parece uma
atitude científica... .
O salto não é grande. As idéias são
contíguas. Foi mais ou menos o que Darwin fez ao elaborar o conceito
de seleção natural a partir da seleção artificial. Claro, há ousadia
nisso, mas é perfeitamente científico, posto que, em princípio,
testável.
> Pelo que sei (se estiver errado, me
corrija), para haver > incerteza, tem de haver espaço e
matéria/energia, o que implica em > tempo também, ou seja, o
princípio da incerteza começou a trabalhar > no primeiro instante
t, após o big-bang.... ..
O princípio da incerteza foi elaborado
a partir do acoplamento de duas grandezas - momento/posiçã o;
energia/tempo. .. Quando a precisão da medida de uma fica muito
grande, a precisão da medida de outra começa a aumentar. Como o nada
pode ser visto como espaço-tempo zero - ou ao menos o limite disso -
e da energia zero - ou ao menos o limite disso, é uma hipótese
interessante pensar: e *se* deixarmos ficar
zero?
[]s,
Roberto
Takata
__________________________________________________ Fale
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 16:11
Ola Felipe,
Se deus é todo
poderoso ele pode tudo, inclusive contraria a lógica, ele poderia por exemplo
criar uma pedra que não pode carregar e depois simplesmente carregá-la. Ele
poderia fazer a si próprio deixar de existir e depois voltar a existir como se
nunca tivesse não existido. Entre outras coisas. Mas ele não contraria apenas a
lógica conceitual, ele contraria as leis da física também, ele pode por exemplo
aproximar o sol da Terra como fez em Fátima apenas para curar alguns enfermos
sem que a Terra se destrua ou todos nela virem churrasco.
Mas, se vc acha que
nada disso é ilógico, então...
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Ola Didimo,
Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação : Deus
é um ser transcendente....independetne do tempo....dessa forma, sua
atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida"....Já o
princípio da incerteza, que - acho eu - depende do espaço e da
energia, não pode ser "jogado" para antes da existência do espaço e
do tempo.....não faz sentido.
Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 20:52
E como poderia ser mais
viável e lógica se é totalmente inviável e contraria a lógica
totalmente?
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e
das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma
presente na singularidade. ..isso já seria necessário para criar o
nosso universo.... A única coisa que seria necessário saber é
quais leis "combinar", o que é bobagem...:) )), haja
vista que nós, seres humanos limitados, em tão pouco tempo,
já conseguimos identificar algumas delas (mesmo que de forma
incompleta). .......:) ))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar
definir um ser transcendente acho que é muito complicado.. ....As
proriedades que pensamos que um criador/universo
"consciente" deveria ter é baseada em nossa experiência e
linguagem, que podem não ser as mais adequadas para tal
definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais
viável e lógica do que partir da premissa que um efeito
físico que existe no nosso universo tenha ocorrido
antes de seu surgimento.. .
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Olá
Felipe,
Não tem como deus
ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento
complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo
que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus
precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de
energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas
a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais
de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta
informação que todos os computadores atuais com suas complexas
formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam
mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca
de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem
um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e
Deus, fico com Deus........ .É a mais simples.....
:))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo. com>
escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
> Se
havia o nada, não poderia haver o princípio da
incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como
bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada?
Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades
quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara
@ymail.com ou @rocketmail. com.
__________________________________________________ Fale
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http://br.messenger.yahoo.com/
Léo ou Fernanda vcs conhecem o
intitututo de estudos avançados da USP ou entidade que o valha de outras
universidades???
Acho qeu ambos estão pouco
informados...mas não vou mais discutir a falta de base das informações de vcs.
Os dois estão parecendo sociólogos franceses.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
"Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros
casos em que vejo esse interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é
subsidiada pelo seu departamento - porque "foge" da linha que eles consideram
útil!"
Brilhante argumentação ...
só para lembrar o que pensam os departamentos acadêmicos, ou
seja, que ´filosofia é inútil´ --- aliás, uma "idéia geral"! (Eu
acrescentaria "geral e arquibancada"!)
Ainda esta semana visitei a Fundação de Barretos (fui
bater um papo com o Reitor, amigo cá do laboratório, e solicitar 3 acadêmicos
-física, química e biologia- para integrarem minha equipe na instalação do
Parque da Ciência de Barretos) e especulei sobre filosofia da física na
Fundação; o máximo que consegui foi uma sorriso ´amarelo´, muito
significativo.
O Brasil está cheio de ´Clube de Ciências´, o que é muito,
muito bom! E ´Clube de Filosofia´? Acredito que devem achar algumas cidades
que tenha isto!
[Aqui fiz um STOP (10:12 h - 6a feira) e fui ao
Google; simples curiosidade e coloquei (com aspas):
"Clube de Ciências" ........ 3 380 ocorrências;
"Clube de Matemática" ... 3 350 ocorrências;
"Clube de História" .......... 2 350
ocorrências;
"Clube de Artes" .............. 1 580
ocorrências;
2008/10/15 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>: >
O problema não é a afirmação em si, mas a maneira como ela foi obtida.
Será > que o Léo se baseou em pesquisas rigorosas para levantar a
opinião dos > filósofos acerca das ciências? Ou será que ele apenas está
apresentando sua > opinião acerca daquilo que ele pensa que os (poucos)
filósofos que conhece > pensam da ciência? E, afinal, de que parte da
filosofia ele está falando? Da > filosofia da ciência? Ora, alguém
consegue levar a sério a afirmação de que > a maioria dos filósofos da
ciência são alienados em relação às ciências?
É só ver a "produção"
filosófica deles. É claro que é uma afirmação geral, mas impressões gerais
nem sempre são equivocadas. São apenas gerais.
Não ouço falar de
colaborações entre filósofos e centros de pesquisa no Brasil. E, nos raros
casos em que vejo esse interesse, a pesquisa do coitado da filosofia não é
subsidiada pelo seu departamento - porque "foge" da linha que eles
consideram útil!
[ ]s
Fernanda
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 16:30
Olá Luis,
Não foi bem minha argumentação que
saiu pela tangente, mas o seu conjunto de pressuposições.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Há muitos defeitos na sua
experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a
deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus
bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e
estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar
os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer
experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas
são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e
das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de
occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um
epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo
que muito distante), desenvolver um sistema
vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a
humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente
(humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento.
Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente,
utilizamos como base um DNA coletado num planeta
distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este
planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e
iniciemos um processo de colonização com esses seres
"artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos
iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e
descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb
utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução
sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis,
compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que
são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a
possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a
navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como
em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento
a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser
abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma
forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio
eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não
falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Olá
Felipe,
Não tem como deus
ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento
complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo
que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus
precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de
energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas
a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais
de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta
informação que todos os computadores atuais com suas complexas
formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam
mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca
de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem
um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e
Deus, fico com Deus........ .É a mais simples.....
:))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo. com>
escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
> Se
havia o nada, não poderia haver o princípio da
incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como
bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada?
Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades
quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 16:52
Olá Gil,
Acho qeu fez um monte de acusações
vazias sem discutir o fundamental.
Minha posição quanto a
dado empírico sempre foi a mesma, o mesmo se dando em relação ao MT. As
delimitações dos conceitos não são feitas por mim, qualquer dicionário básico da
lingua portuguesa ou de filosofia possuem as definições que estou
discutindo.
Vamos a elas e depois
aos itens perdidos de nossa discussão:
1 - Empírico - É o
dado que se origina dos sentidos ou deles deriva direta ou
indiretamente.
Sendo assim,
conhecimento da fisiologia não pode ser nada que não seja empírico. Mas dado
computacional pode ser ou empírico ou não empírico.
2 - Racional ou formal
- é o dado ou informação que se origina sem a necessidade do recurso aos
sentidos. Assim, o conhecimento da lógica ou da matemática ou o conhecimento
tratado informacionalmente que se origina ou de outros recursos computacionais
ou de conhecimentos racionais a priori por excelência.
Agora vamos aos itens
que vc listou:
1- O MT detecta algo.
Isso nunca foi posto em questão. O tipo de algo que ele detecta é que foi. O que
discuti desde o início é que pode ser apenas um artefato criado pela
máquina.
2 Se não detecta como
pode mudar se muda a amostra? Isso é relativamente complicado de explicar sem
saber o tipo de especificação do programa de interpretação dos *dados*. Mas, a
idéia básica é que se muda a informação de entrada, muda a de saida. Se eu te
peço pra me dizer quanto é 5 + 5 a resposta vai ser diferente de eu te pedir pra
dizer quanto é 10+2. Ou seja, se a informação de entrada muda, a saída
também.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Esse é o problema, Dídimo. Você é quem delimita pessoalmente
*todos* os conceitos, e os processa com sua própria lógica,
desqualificando todas as outras definições (mesmo que sejam de
consenso científico/linguístico).
Quando os conceitos estão ainda
indefinidos, você faz longas exposições filosóficas.
Ás
tentativas de apresentar claramente as definições, você responde com
curtas e genéricas mensagens de desqualificação do oponente (algo do
tipo "você pode falar de calculadoras, isso só mostra que você não
entendeu..." ou "E como poderia ser mais viável e lógica se é
totalmente inviável e contraria a lógica totalmente?").
Presos
em suas delimitações conceituais, e tendo de seguir suas
racionalizações, dificilmente alguma discussão poderia acabar de outra
forma que não nos seus termos e condições. E dane-se a comunicação e o
mundo "exterior".
Esta discussão se perdeu várias vezes (embora até o
professor pardal e o pluto tenham aparecido por aqui!), mas os pontos
centrais não foram dissecados. Fugir aos pontos centrais da discussão
("filosofia sabonete"?) só fará com que ela se torne um circular
exercício intelectual desprovido de perspectivas.
Pontos
centrais perdidos (entre outros): - O MT *detecta* algo? - Se não detecta,
porque os resultados se alteram ao ser trocada a amostra? - Qual é a
definição clara (ou as definições) de "empírico"?
Favor ligarem o alarme
anti-evasivas.
No mais, sobre a mensagem abaixo: um traque de padaria,
por insignificante que seja, ainda é muito mais "todo-poderoso" do que
o "nada" citado no inicio deste thread. Ainda assim, o "nada" foi
levado a sério como fonte do universo! Vamos pelo menos manter a
consistência, não é?
> Olá Takata, > > Então vc acha que se o big
bang fosse um traque comprado na padaria > teria feito tudo que
fez??? > > Acho que vc ta fazendo uma confusão terrível sobre deus,
o conceito que > está em discussão tem uma definição bem
delimitada, se não é isso que > está discutindo então o que está
discutindo? > > Se vc ta querendo me dizer que o big bang é deus,
não concordo, o big > bang é o big bang e pronto, deus é outra
coisa. > > Abraço a todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net > *
x=<o,a> > _______________________ > As explicações científicas
são reais e completas, > tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos. > > > From: rmtakata > Sent: Thursday, October
16, 2008 2:13 PM > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos >> 1 - Um deus que não fosse todopoderoso não poderia
fazer muita >> coisa, ou vc, sem poderes com é, consegue criar o
universo? > > Então um big bang que não fosse todopoderoso não
poderia criar o > universo? > > Especularam a
possibilidade dos experimentos no LHC semear um novo > universo, o LHC
seria superpoderoso? > >> 2 - Se deus não for onisciente não tem
como conceber o que ai >> criar, portanto, não tem como
criar. > > Então um big bang não poderia ter criado o universo? Ou
seria onisciente? > > Você cria coisas, você é
onisciente? > >> 3 - Para avaliar a complexidade de superpoderes
basta ver a >> quantidade de energia necessária para usar tais poderes.
Imagine >> quanta energia é necessária para criar o sol, por exemplo. E
a >> complexidade de manter tal poder estável. > > O Sol
existe pelo que sabemos, então a energia necessária para criar o > Sol
veio de algum lugar. Se esse "algum lugar" pode ser simples, então > não
temos que nos preocupar com a complexidade de um superpoder. Se > esse
"algum lugar" não pode ser simples, então não é um problema do >
superpoder - ou o que quer que tenha criado necessariamente é >
superpoderoso. > >> 4 - Ser onisciente envolveria guardar uma
infinita capacidade de >> informação, o tipo de compactação necessário
para guardar isso deve >> ser muito maior do que o usado para armazenar
a quantidade finita >> que possuimos, mesmo que se trate de um sistema
orgânico, o que não >> é o caso. > > Não precisa ter uma
capacidade infinita de armazenamento, apenas muito > tempo para
processamento. > > Além disso, não necessariamente a quantidade de
informação do universo > é infinita. > > []s, > >
Roberto
Takata > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 17:00
Olá Takata,
Acho que sua
argumentação faz sentido, por um lado, e que eu não me expliquei com
clareza. A idéia de criação do universo por deus não é a de que ele criou um
evento singular e tal evento fez surgir tudo que temos, é? A idéia é que ele
criou cada uma das coisas tal como é e que algumas tem, inclusive, um lugar
especial. O deus que criou esse universo ordenado com seres complexos já em seu
estágio atual é muito diferente do deus simples de que vc está falando e que não
é o mesmo a que me refiro.
Sendo assim, posso
manter o big bang como superpoderoso no sentido de não foi a explosão de um
traque de padaria e sim algo muito maior, mas não intencional, e ainda assim
viável, sem ter que manter que deus, no sentido discutido em geral quando se
fala de deus - esse sentido não é meu ou criado por mim, certo Gil - não é
simples e precisa ser todo poderoso.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Então vc acha que se o big bang fosse um traque comprado
na padaria > teria feito tudo que fez???
Não, não estou dizendo
que big bang é deus.
Mas você está dizendo que o big bang é todopoderoso,
certo? Então dizer que um deus é complexo por ser todopoderoso e,
portanto, inviável não ajuda em muita coisa. O big bang seria complexo
e, portanto, inviável.
A minha linha de argumentação é: - o big
bang não é todopoderoso e aceitamos que foi o evento gerador do universo
atual; - portanto um evento gerador do universo atual não precisa
ser todopoderoso; - portanto um deus não precisa ser todopoderoso para
gerar o universo atual.
Serei um pouco repetitivo abaixo para tentar
deixar mais claro:
- pode-se até argumentar que deus é todopoderoso por
outras linhas, mas não com base em que tem que ser todopoderoso para ter
criado o universo. - se argumentar que tem que ser todopoderoso para ter
criado o universo, então o big bang também teria que sê-lo. - se se diz
que o big bang é todo poderoso para ter criado o universo, então não se pode
considerar a hipótese de deus inviável com base de que isso implicaria em um
deus todopoderoso e, assim, complexo - a menos que se descarte junto a
hipótese do big bang.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 17:27
E', pode ser...
Dai' a concluir q a MQ e' um tipo de flogisto e' um passo, ne'?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
> Mas a Terra é plana!
> (ao menos localmente)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Futebol dos filósofos FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 17:59
Olá Ricardo,
Você levantou aspectos
muito interessantes para a discussão. O principal deles, creio que seja o
problema dos limites entre empírico e não empírico. Perto da fronteira parece
que as coisas se misturam a ponto de ficar difícil diferenciar uma coisa da
outra. Mas, resolvo o problema da mesma forma que se o resolve quanto ao
conhecimento a priori. Pense assim, se tem origem empírica é empírico, se o tem
a priori é a priori e o que determina é a origem.
Pode até ser apenas um
problema de semântica, mas não é menos importante por isso.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Entendo sua colocação, mas continuo
não concordando alguns pontos fundamentais::
Dídimo Matos
escreveu: "(...) Por exemplo, não faz sentido discutir se um microscópio
comum apresenta dados empíricos ou se um sonar um faz...mas o MT não é mesmo
que um sonar ou um microscópio de lentes. Mas discutir os dados do MT
faz sentido."
Ricardo: A imagem que enxergamos após o
"processamento óptico" realizado pelas lentes e mecanismo do microscópio
óptico tem fortíssima correlação com as informações ópticas geradas pela
difração da luz atravessando a amostra. Se você colocar lentes inadequadas,
pode distorcer demasiadamente e "perder informação", a ponto de tornar o
dado obtido irrelevante. Mas o dado não deixa de ser empírico, só deixa de
ser relevante. Se você colocar um papel opaco na frente da ocular o que
você enxerga não tem nenhuma correlação com a amostra da lâmina, mas
isso nada tem a ver com o dado ser empírico. Em resumo, temos que
discutir a correlação entre as propriedades dos átomos e moléculas da
amostra analisada e os resultados apresentados pelo MT e não se os dados
são empíricos. Os dados são empíricos independente da correlação. Isso
na minha interpretação semântica da palavra "empírico".
Dídimo Matos
escreveu: "Uma outra coisa é que vc faz uma leve confusão abaixo. Não tenho
como ter conhecimento de fisiologia a não ser por meios e dados empíricos,
então seu exemplo não funciona."
Ricardo: Acho esse seu comentário
bastante relevante. Na verdade, por ter também refletido sobre esta questão,
escrevi "sem dados empíricos diretamente relacionados" no meu exemplo
hipotético. É claro que o conhecimento de fisiologia vem de dados empíricos,
quase que inteiramente. O de química também, acredito. Mas aí é que está a
graça. Conhecemos o efeito das substâncias, isoladamente, que compõem o
princípio ativo, de forma isolada, baseando-se em conhecimento de dados
empíricos prévios. Mas enquanto não for realizado o experimento com a droga,
o resultado pode apenas ser inferido. O dado resultante desta inferência não
é empírico. Eu imagino que o resultado do uso desta droga é X, mas só vou
saber realmente quando forem feitos experimentos (dados empíricos) e
analisados resultados, já que os dados sobre o uso desta droga
especificamente, ainda não existem. Ficou claro o que eu quis
dizer?
Mais uma vez, acho que é apenas uma questão semântica.
Um
grande abraço,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 18:40
OK., na cabeceira de minha cama tenho uma forma literária,
uma figura de retórica pouco usada; alguns a chamam de ´livro´.
Eu não escrevo diretamente na minha figura de retórica,
prefiro usar ´label´ (com fraca goma) pois esta forma literária poderá ser
usada por outras pessoas da família.
Agradeço a nova definição de "livro de cabeceira"; não a
conhecia.
"Livro de cabeceira" é uma forma literária, é uma
figura de retórica pouco usada por cientistas divinos mas que é uma forma
culta de se escrever.
Considerar sua literalidade é também uma
elementar prova de um raciocínio do tempo do "onça".
A comentar apenas digo que anoto no príprio livro
minhas observações, jamais pensaria em fita gomada: deve ficar um estrupício,
uma cabeça de medusa....
e, quando jovem, tínhamos o alfaiate da familia o
Seu Amâncio e meu pai era literalmente além de auditor do IAPI, um médido de
família na pura expressão vocabular.
Agora, chapeleitos, jamais
conheci.....
Bon jour,
silvio.
S.S. sabe quem foi o "Onça"? é o que estamos
precisando hoje......
Esse negócio de ´livro de cabeceira´ é do tempo da
bíblia, dos médicos da família, do chapeleiro e alfaiate da
família.
Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino
de ler ... atualmente é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski
(já pela página 190) ... e tá terminando![o livro é lido e anotado, em
etiqueta gomada, cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a
ser comentado com o Belmiro.]
Se na ´cabeceira´ preciso algo de ´consulta´, vou ter
de colocar uma tabela de fios, data sheets de transistores e integrados,
tabela de umidade relativa, massas específicas, etc.
Se houvesse um livro de cabeceira permanente eu já o
teria decorado nesses últimos 50 anos de leitura (por isso retiro a
lista telefônica da gaveta da cabeceira)!
Mas ... sempre há aquele(a) que diz: --- "Já li o
Pequeno Príncipe 15 vezes! É meu Livro de Cabeceira!" ... e eu me pergunto
--- é o livro adotado no Mobral? A próxima etapa será a de copiar ´de punho
próprio´ a primeira página?
2008/10/15
Silvio <scordeiroes@superig.com.br>: >
Fernanda: > > O movimento que fiz na internet teve
resultados, recebi e-mails de outros > companheiros que também
foram lesados pela Duetto mas ontem recebi > telefonema de uma
senhora a quem envio cópia desse e-mail, extremamamente > educada
e disse que mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu me >
comprometi a não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja
mais > problemas pois a editora realmente teve problemas, está se
reorganizando e > acima de tudo é importante publicação para nós,
tupiniquins curiosos. deve > ser mantida, não devemos usar
artefato nucler contra uma vila... > > Obrigado pela
nota, > > silvio cordeiro. >
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SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 18:42
Olá Luis
Luis: "Deus é um ser transcendente....independetne do tempo....dessa
forma, sua atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida""
Compare seu "argumento" com este:
"O unicórnio é um ser transcendental, independente do tempo/espaço (ou
de qualquer força física ou lei física natural) e sua capacidade de
permanecer indetectado por qualquer meio a nossa disposição não é
"proibida".
Ou esta
"Quetazacoatal é trencendental, independente do tempo (ou qualquer lei
física ou natural) e sua escolha de ficar incógnito e se deixar
substituir pela "crença" em outros deuses, como Javé, é uma escolha
pessoal de seus caminhos misteriosos, e não é "proibida".
Na verdade, seu "argumento" faz com que "qualquer" alegação
fantástica, extraordinária, absurda ou francamente imaginária, tenha
de ser considerada "correta" ou "possível", uma vez que as
características que se inventa para elas tornam seus atos "não proibidos".
Já foi assim antes, claro, durante a maior parte de nossa história
como civilização. As explicações se baseavam em "ad hocs", e
propriedades que eram ajustadas ao seres, condições "especiais". Se eu
entro na cada, e não vejo nada, é porque o fantasma que havia lá pode
"atravessar paredes" (não é "proibido"), e por isso escapou.
Tudo se torna elusivo ou sutil a ponto de impedir a detecção, Tudo se
torna um "dragão invisível que cospo fogo frio" nas garagens, se seu
argumento for tomado à sério.
As propriedades dos deuses são "ad hoc" criadas pela imaginação para
justificar a impossibilidade de detecção ou evidenciação. Fazer uso
dessas "caracteristicas" é como alegar que fantasmas existem sim, só
não são detectáveis porque isso faz "parte de suas natureza" (não é
"proibido" que fantasmas sejam indetectáveis..:-).
A ciência é, em boa medida, o esforço de abandonarmos essa forma
primitiva e pouco confiável de ver o mundo e o universo, e o método
científico a ferramenta que, diariamente, tem demonstrado ser mais
capaz de responder as perguntas sobre a natureza.
Antes de terminar, você parece não querer tocar na hipótese que sempre
apresento a cada mensagem, talvez porque seja difícil sustentar a
"hipótese deus" frente a ela..:-)
Note que "não é proibido" que alienígenas extra-dimensionais com
tecnologia avançada tenham criado este universo, com as constantes
exatas, para gerar buracos negros e retirar energia deste universo
para o deles.
Tente demonstrar que a "hipótese deus" é melhor ou mais provável que
esta, e talvez entenda porque a ciência desconsidera ambas.
Luis: "Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?"
Espero que a essas altura esteja claro, mas vamos lá de novo: deus não
contraria a lógica, nem vampiros ou unicórnios. Deus contraria a
necessidade de evidências para se considerar a existência de qualquer
coisa, deuses ou unicórnios.
O universo de Tolkien é coerente, consistente, e não contraria a
lógica, em nenhum sentido amplo do termo. Nem por isso tomamos como
existentes, reais, elfos, duendes, hobbits, dragões, etc, etc. Elfos
contrariam a necessidade de evidências. Deus ou deuses também.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
> Ola Didimo,
>
> Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
>
> Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação : Deus é
um ser transcendente....independetne do tempo....dessa forma, sua
atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida"....Já o
princípio da incerteza, que - acho eu - depende do espaço e da
energia, não pode ser "jogado" para antes da existência do espaço e do
tempo.....não faz sentido.
>
> Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@...> escreveu:
>
> De: Dídimo Matos <didimo.george@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 20:52
>
>
>
>
>
>
>
> E como poderia ser mais viável e lógica se é totalmente inviável e
contraria a lógica totalmente?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos. zip.net
> * x=<o,a>
> ____________ _________ __
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Dídimo,
>
> Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na
singularidade. ..isso já seria necessário para criar o nosso
universo.... A única coisa que seria necessário saber é quais leis
"combinar", o que é bobagem...:) )), haja vista que nós, seres humanos
limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar algumas
delas (mesmo que de forma incompleta). .......:) ))
>
> Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir
um ser transcendente acho que é muito complicado.. ....As proriedades
que pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é
baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais
adequadas para tal definição.
>
> De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e
lógica do que partir da premissa que um efeito físico que existe no
nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento.. .
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
>
> De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
>
>
>
>
>
> Olá Felipe,
>
> Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um
elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo
que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa
manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e
isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que
seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores
atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como
isso pode ser mais simples?
>
> Abraço a todxs*,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos. zip.net
> * x=<o,a>
> ____________ _________ __
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Eduardo,
>
> "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
>
> Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a
barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a
mais simples..... :))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .>
> escreveu
>
> > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>
> >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
> (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa
> teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como
> uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
>
> Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
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>
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SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 18:48
Olá Luis
Luis: "Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao Deus
bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a filosofia
oriental...."
Bem, na verdade falou sim, ainda que indiretamente, ao citar a frase
bíblica..:-) Na "filosofia oriental" não há o verbo e a criação nos
termos bíblicos, está mais para um universo infinito e eterno (o que
torna desnecessário uma criação..:-).
E filosofia pode, como tem sido debatido aqui "ad eternum", ser muito
importante para seres humanos, e responder muitas questões humanas,
mas não tem nada a dizer sobre cosmologia, sobre a natureza do
universo ou sobre as leis físicas que atuam neste.
Observe finalmente, que se está defendendo uma "força cósmica" para a
criação do universo, esta não pode ser ajustada a criação bíblica que
mencionou, pois lhe falta a intenção. E ainda que defenda, de alguma
forma uma intenção a esta força, a não ser que esta seja criar um
universo, PARA gerar seres humanos, e CONTROLAR aspectos da vidas
destes seres, também não se encaixaria na citação. O deus bíblico tem
objetivos, desejos e intenções para com os seres humanos, não é apenas
uma força desconhecida e cujos desejos seriam incompreensíveis para nós.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
> Olá Homero,
>
> "Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é
> especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá
> justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial
> pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da
> revelação divina do Genesis."
>
> Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao Deus
bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a filosofia
oriental....
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06
>
>
>
>
>
>
> Olá Takata
>
> Takata: "Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da
> idéia de um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram
> limitados. Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. "
>
> Tem razão, mas a maioria dos que defendem a existência de "deus"
> discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro
> desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores
> e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das
> religiões do livro.
>
> Na verdade, uma das alegações dos católicos, por exemplo, para separar
> seu Deus, com maiúscula, de Zeus ou Odin é justamente esta, estes são
> seres imaginários menores, não o "grande criador cósmico e onipotente"
> de sua fé.
>
> Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as
> capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e
> estaria na posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos
> debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da
> singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem
> ao universo).
>
> Takata: "Não precisamos nos restringir a Javé."
>
> Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é
> especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá
> justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial
> pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da
> revelação divina do Genesis.
>
> Eu não tenho objeção a uma força cósmica criadora que não liga a
> mínima para os efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o
> Papa não pensa assim..:-)
>
> Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade de equações
> matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é
> polinomial ou não. Ou posso medir a complexidade de um googlógono
> mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de criá-lo."
>
> Sim, mas nesse caso é como tentei colocar, precisamos usar as
> características que os que defendem sua existência, de deus, afirmam
> que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva dessa análise.
> Além disso, tempo parece ter evidências de existência, equações
> matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter evidências de
> existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo que ninguém o
> tenha "criado".
>
> Tente, por outro lado, examinar a complexidade estrutural do chifre
> mágico dos unicórnios, sem levar em conta pelo menos as
> características que um chifre de unicórnio deve ter segundo os que
> acreditam em sua existência.
>
> Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente
> complexo é preciso alguma forma de aferição dessa complexidade. "
>
> Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu sei o Super-homem pode
> não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão tem sua complexidade
> derivada de suas características, como ser capaz de manter em sua
> mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma forma de fazer
> sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser demonstrado, ou
> aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais complexa que a
> nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que temos, afirma
> que sim).
>
> Takata: "Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo,
> então não é preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca
> coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não
> seja - em geral apenas faz mais rápido."
>
> Opa, opa, Takata, não esperava isso de você..:-) Está me "enrolando",
> embromation, isso não é justo..:-) Descrever tudo, em termos de uma
> "equação de tudo" é bem diferente, e não envolve a definição de
> complexidade que estamos discutindo.
>
> A equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que
> uma miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só
> isso. É possível para uma mente compreender a miríade de equações, e
> ainda assim não compreender a equação unificada, assim como é possível
> ter um computador que consiga lidar com a miríade de equações mas não
> com a unificada.
>
> Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da
> teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área).
>
> Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um
> desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não pode
> é importante nesse sentido. Nossa mente, mais complexa, pode lidar com
> conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não importa o
> quão "simples" sejam estes conceitos.
>
> Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a
> teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV
> criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista
> para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão.
>
> Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão do
> Diabo ou do Arco-Iris.
>
> Takata: "Não estaria em situação pior do que um evento puramente
> natural: se a singularidade inicial era simples, como surgiu a
> complexidade resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a
> isso pode ser adaptada a um evento transcendente. "
>
> Pode, com certeza, e é muitas e muitas vezes, por muitas religiões e
> crenças diferentes. É uma ação recorrente, um deus-das-lacunas, onde
> qualquer evento que ainda esteja sem resposta é explicado através de
> ação transcendente. Serviu para explicar vulcões/deus_ furioso, e serve
> para singularidades cósmicas..:-)
>
> Não é uma saída racional, mas é muito comum mesmo.
>
> Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
> > explicação mais simples não baste.]"
>
> Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de Occam.
> As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver ou
> responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais simples
> explica de forma menos eficaz o problema que outra mais complexa,
> escolhe-se a complexa.
>
> Neste caso, uma força natural, ainda que desconhecida, e uma força
> natural MAIS uma entidade de qualquer complexidade que a controla,
> estão tentando explicar o problema. A explicação mais simples tem um
> elemento a menos, a entidade cósmica intencional, transcendental,
> sobrenatural, que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de
> anos para que seres humanos surgissem neste planeta na periferia de
> uma galáxia, entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de
> quinta grandeza, para que rezassem e o adorassem..: -)
>
> Eu escolho a explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais
> racional e lógico..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@
...>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso? "
> > >
> > > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e
> > > também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões
> > > para o termo "deus".
> >
> > Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de
> > um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados.
> > Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso.
> >
> > > Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?"
> > >
> > > É o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni
> > > qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica.
> >
> > Não precisamos nos restringir a Javé.
> >
> > > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser
> > > > superpoderoso?
> > > > 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?"
> > >
> > > Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar
> > > que existe..:-)
> >
> > No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que
> > não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não.
> > Ou posso medir a complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha
> > tido a pachorra de criá-lo.
> >
> > Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é
> > preciso alguma forma de aferição dessa complexidade.
> >
> > (Repare que não estou dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente",
> > mas sim "complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma
> > propriedade e não de um objeto.)
> >
> > > Seria possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo,
> > > passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a
> > > teoria da informação, como explicar isso?
> >
> > Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é
> > preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um
> > supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral
> > apenas faz mais rápido.
> >
> > Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada -
> > apenas demanda mais tempo.
> >
> > Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a
> > singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade
> > resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser
> > adaptada a um evento transcendente.
> >
> > > E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com
> > > "algo a menos"?
> >
> > 1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui.
> > 2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais
> > dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples.
> > [3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a
> > explicação mais simples não baste.]
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
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SUBJECT: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 18:48
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia se
entende por a priori. O
a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a
qualquer informação empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos imenso
conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou empírico, pois os
matemáticos não precisam de fazer experiências, nem observações. O a priori nada
tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto: depois de eu aprender os
conceitos relevantes, depois de o meu cérebro se ter formado, depois de tudo
isso, não posso saber se há água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por
isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas estando na
mesma situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para saber o resultado de
uma operação aritmética. Por isso, chama-se a priori a esse conhecimento.
Precisamente porque podemos saber o resultado de uma operação aritmética
pensando apenas é que um computador desligado da internet pode responder-nos à
pergunta sobre uma operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em
Marte: o computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que
respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou
não água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como Carnap,
Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a
defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto
porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o conhecimento
substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que negar o empirismo é negar
a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a
ciência. É verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista, mas
não o é verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a priori
substancial.
De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio —
fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a
pensar. Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar
o óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto
a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à
religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas ciências
empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é)
ou... e há várias outras más razões deste género, todas ideológicas, todas
falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese
da boa ciência. Ou de qualquer prática intelectual.
Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso da
matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori de
universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial, mas não
é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o conhecimento da
realidade espácio-temporal teria de ser a posteriori.
Mas uma pessoa pode
ser mais radicalmente empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender
que o conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer
realidade que não seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente
linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma
coisa corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem tivesse
uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o conhecimento a priori
seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de contas conhecimento
substancial de uma realidade espácio-temporal: a linguagem. Esta posição é por
isso teoricamente instável.
Outra posição muitíssimo radical, e que eu
favoreço, é que sem o concurso da experiência e do a priori nada poderia ser
conhecido. O conhecimento seja do que for tem sempre elementos empíricos e
elementos a priori. Sem a experiência não posso saber se há água em Marte, mas
sem a matemática não posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não
posso testar hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e
ainda menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a posteriori
ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento humano. E que se
lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por alguma razão não é
“científico”. Defender ideias com base no que queremos à partida que seja
verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da
capacidade humana para tentar descobrir como as coisas realmente são.
SUBJECT: Corrente como engrenagem FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 19:00
Olá a todos.
Pensei que já havia colocado aqui no grupo, mas o fiz agora.
Ainda não tinha visto, acho que tive uma idéia "original".
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/10/2008 19:06
Olá Luis
Por favor, você chegou a dar uma olhada nos links que sugeri? Eles são
mais capazes do que eu para explicar os termos e conceitos que
debatemos aqui, eu sinto que estou sendo incapaz de explicar bem essas
questões, o que está dificultando nosso entendimento..:-)
Luis: "e isso, de maneira nenhuma é uma evidência que a consciência é
uma ilusão ( além do absurdo lógico que isso cria) ou de que o
livre-arbítrio não existe. "
Alguém já escreveu aqui (acho que mais de um co-listeiro), o universo
NÃO precisa ser lógico para seres humanos. Se algo é difícil de
compreender, para nós, isso não o torna irreal ou incorreto.
Não há absurdo lógico nessa proposição, e eu sugeri a leitura do livro
do Damásio, O Erro de Descartes, justamente porque ele pode explicar
muito melhor essa questão. Se o "self" é uma ilusão, então ele é,
mesmo que seja quase im0possível para mim ou para você aceitar ou
compreender.
Luis: "Acho que aqui a confusão está em consciência e duplo comando..."
Não, nenhuma confusão aqui..:-) É dupla consciência sim, porque
podemos demonstrar que, mesmo que se retire UM dos hemisférios
cerebrais, a pessoa ainda pode viver bem, e manifestar sua consciência.
Cortar o corpo caloso é o mesmo que separar os dois hemisférios. Se
fosse possível (ou se algum cientista resolvesse violar o código de
ética atual para tentar isso) retirar um hemisfério de uma pessoa e
implantar em outro corpo sem cérebro, teriamos DUAS pessoas a viver,
em DOIS corpos.
Como não podemos fazer isso, temos DUAS pessoas vivendo em UM corpo,
cada uma em um dos hemisférios.
Luis: "A percepção consciente permanece; o comando do corpo é que se
dividiu, ficou desconexo....Não se vê essa pessoa discutindo com ela
mesma :))) O q se vê, é uma tentativa desta consciência em ter o
controle único, perdido, do seu corpo."
Não, não é apenas isso. Não é uma questão de comando, mas que quem
comanda. Outros experimentos, como apresentar duas figuras separadas,
uma para cada olho, mostra que os hemisférios estão processando as
informações em separado.
E um hemisfério tentando tirar o carro da estrada, enquanto o outro
tenta evitar, é o que eu chamaria de uma "discussão" sim, e bem
intensa..:-)
Um paciente tem a metade esquerda de seu cérebro retirado, mas
sobrevive e tem uma personalidade. Outro tem o hemisfério direito
retirado, e também sobrevive com uma personalidade. Onde, exatamente,
a "alma" estaria, se a mente não for apenas um epifenômeno do cérebro?
Por que retirar um hemisfério causa uma personalidade, e retirar o
outro causa outra? Como explicar que ambas convivam em um cérebro com
o corpo caloso partido?
A consciência de um dos lados NÃO pode tentar "tomar o controle", ela
nem mesmo tem acesso ao sistema de controle. Na verdade, se o
hemisfério "rebelde" for retirado, as coisas ficam menos confusas..:-)
Na verdade, o que eu gostaria de perguntar é, onde estão as evidências
de existência do "algo mais"? Embora tenhamos muitas evidências de que
a consciência é um efeito colateral do cérebro, onde estão as
evidências contrárias, de que não é assim?
Porque tudo o que fazemos, materialistas e espiritualistas, é discutir
se as evidências materialistas são suficientes, nunca as evidências
espiritualistas (porque não as há).
O que o faz concluir (não acreditar, pois acreditar não precisa de
evidências e não permite discussão racional) que existe "algo mais" no
cérebro? Além, é claro, do desejo e esperança pessoal de que seja assim.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
> Olá Omero,
>
> Vou questionar somente uma parte...depois vou ao resto , pq to sem
tempo hj :
>
> "Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação,
> uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia
> mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão"
> consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou."
>
> Eu li isso numa reportagem sobre o "fim do livre-arbítrio". Porém,
acho que esqueceram de duas coisas : para tomar a decisão de fazer
algo, este centro de processamento (mecanismo de controle) teve que
"ter consciência" de que uma decisão era necessária. A percepção
consciente da necessidade da decisão precede o processamento
inconsciente da decisão tomada....e isso, de maneira nenhuma é uma
evidência que a consciência é uma ilusão ( além do absurdo lógico que
isso cria) ou de que o livre-arbítrio não existe.
>
> Outra coisa : se não me engano, nessa reportagem, eles estudaram as
áreas referentes ao porcessamento de movimentos, comparando os dados
de ativação das mesmas, com a "percepção" consciente da decisão
tomada.......Dessa forma, eles parecem não ter dado importância ao
fato de que uma decisão pode ser abortada, e nenhum botão ser apertado
(acho que a experiência consistia em apertar um botão para escolher um
determinado número).
>
> "Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas
> permite que você "pense" que decidiu isso..:-)"
>
> Idem acima.
>
> "Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os
> hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas,
> dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em
> conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha
> dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a
> outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe
> esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando
> com a mão direita."
>
> Acho que aqui a confusão está em consciência e duplo comando...A
percepção consciente permanece; o comando do corpo é que se dividiu,
ficou desconexo....Não se vê essa pessoa discutindo com ela mesma
:))) O q se vê, é uma tentativa desta consciência em ter o controle
único, perdido, do seu corpo.
>
> "O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo
> cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?"
>
> Conforme respondido acima.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 23:06
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>
> Luis: "A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam
> não levaria para um falso conhecimento? "
>
> A resposta ainda é, não. Está tendo dificuldades em compreender o
> conceito da Navalha de Occan, por isso sugeri a leitura do link sobre
> ela (e sobre outras ferramentas) . A Navalha não falha, porque ela
> apenas não garante nada. Ela apenas nota que, sendo usada, você vai
> errar menos vezes que se não usar.
>
> A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser
> corrigida com novos dados sem que isso implique em falha.
>
> Luis: "Vc fala em evidência.... acho difícil, neste exemplo, deixarmos
> as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da
> nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
>
> O que eu ou você achamos difícil é, você sabe, irrelevante. .:-) E
> evidências não são um documento registrado em cartório, mas um
> conjunto de dados e fenômenos.
>
> Pense nas evidências disponíveis hoje na Terra, sobre a evolução a
> partir de um ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo,
> podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA
> usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas
> geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc.
>
> Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos
> sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já
> pronta" isso será perceptível mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos,
> sem nenhum problema.
>
> Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um
> sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
>
> Claro, poderíamos tentar "esconder" nossa ação, mas como fariamos
> isso? Que capacidade teríamos de ter para usar um planeta "morto" e
> inserir nele um sistema ecológico sustentável? Ou como colocar uma
> única molécula replicante e esperar que esta "se desenvolvesse" até
> uma civilização com capacidade de pensar? Qual a chance de que isso
> ocorra sem supervisão, a partir de uma molécula replicante?
>
> E, como eu disse, isso nem mesmo importa, se não existissem evidências
> de uma 'criação', os seres desse planeta estariam certos em não
> considerar essa criação real, até que evidências surgissem.
>
> E, veja ainda, se colocarmos uma molécula replicante em um planeta
> vazio, e esta evoluir até um ser pensante, bem, isso PROVA que a
> evolução, e não a criação, é o motor das espécies. A teoria da
> evolução nada diz sobre o surgimento da vida, que pode ser até
> "sobrenatural" , ela fala sobre a especiação, ancestrais em comum, etc.
>
> O surgimento da vida é de outra área, mais próxima a química, a
biogenese.
>
> Luis: "As diferenças que estes seres encontrassem entre a sua evolução
> ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies,
> possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às
> manipulações extra-planetá rias. Isto seria um falso conhecimento,
> mesmo que lógico e empírico."
>
> Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito
> seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um
> "sistema contaminador" .
>
> Por exemplo, se as bactérias que chegaram em Marte em nossas sondas e
> robos, se desenvolverem, evoluírem, e em alguns bilhões de anos
> formarem uma espécie inteligente lá, elas estariam corretas em
> concluir que foi a evolução, e não um criador, que as produziu. Por
> que foi um acidente, igual ao nosso, que gerou as espécies e a vida lá.
>
> Luis: "Vc sempre fala que temos procurado... .Nunca vi cientista nenhum
> envolto neste tipo de pesquisa.... Vc tem exemplos de esperimentos que
> "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???"
>
> Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse
> uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um
> estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum
> efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro,
> que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação
> especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa
> simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não
> importa.
>
> Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que
> podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é
> convenientemente colocado "além" desse alcance, e é inútil tentar
> estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto).
>
> Muitos estudos mais antigos tentavam encontrar divindades nos
> fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar
> nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs"
> para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos
> misteriosos, você não compreenderia) .
>
> Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação
> extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes
> psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre
> se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de
> terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena" ,
> apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs
> com mais dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e
> tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?).
>
> Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão,
> onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo, galáxias,
> buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos,
> poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de
> sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?
>
> A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não
> compreenderíamos" ..:-)
>
> Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e
> características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que
> resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como
> capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal.
> Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência,
> seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para
> detectar isso que procura.
>
> Luis: "> Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de
> termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é falso."
>
> Não, a conclusão pode ser incorreta e passível de ajuste ou correção,
> mas continua lógica, não falsa. E temos muitos exemplos de erros
> causados por falta de dados, por isso mesmo criamos essas ferramentas
> como a navalha e o método, não para acertar 100%, mas para maximizar a
> chance de acertos. É uma ferramenta, não perfeita, mas apenas a melhor
> e mais confiável que temos.
>
> Se tem evidências do contrário, apresente. Se não, confiamos na alta
> probabilidade desse método e da navalha.
>
> Luis: "Mas o problema é exatamente este.....Ningué m acredita em qqer
> coisa (quer dizer, quase ninguém...rs. .ainda acreditam no
> Lula...).... .A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi
> assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante
> (novamente, sem levar para lado cultural/interpreta tivo de
dinvidade). "
>
> A questão de fé na consciência universal eu nem discuto..:-) Por que é
> fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase
> ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações
> e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus
> prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres".
> Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem,
> está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a
> palavra de algumas pessoas de que é assim.
>
> E é constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma
> consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais
> sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e
> vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal.
> Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada,
> quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-)
>
> E a quantidade de pessoas que acredita em algo não está ligada a
> veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta
> acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou
> verdadeira.
>
> Luis: "Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são
> "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E
> duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham
> utilizado a navalha de occam para isso."
>
> Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição
> é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e
> verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de
> forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse
> debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de
> Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de
> "consciência universal", já que eles alegariam que seria algo "forçado".
>
> As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de
> "bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até
> para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo.
>
> Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem
> melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o pensamento
> crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação.
> No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre.
>
> A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio
> elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que
> existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa
> psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese,
> e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores
> da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
>
> A diferença é que o que eles filtram parece indicar, sempre, que eles
> tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que
> a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus
> cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa,
> caminham entre nós.
>
> A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do
> debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc.
>
> Luis: "A mente eu concordo, mas a consciência não. Vc é adepto da
> consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta
> explicar o que é a realidade ??)?"
>
> Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação,
> uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia
> mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão"
> consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou.
>
> Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas
> permite que você "pense" que decidiu isso..:-)
>
> Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os
> hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas,
> dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em
> conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha
> dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a
> outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe
> esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando
> com a mão direita.
>
> O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo
> cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?
>
> Outro problema para pensar, se a consciência é "algo mais" e não
> apenas um epifenomeno do cérebro, quando ela foi "colocada" lá? Em que
> parte da evolução? Um dia uma mãe sem consciência deu a luz a um filho
> com? Se não, em que ancestral isso ocorreu? Chimpanzés, em tudo
> parecidos conosco, até no auto-reconhecimento , tem consciência?
>
> E se a consciência não foi colocada, ela sempre esteve lá? Micróbios
> ancestrais tem consciência ou proto-consciê ncia? Consciência de amebas
> sobrevivem a sua morte? Como, se amebas não morrem (a ameba atual
> ainda é a ameba original, que se dividiu)?
>
> Onde estão as consciências- amebas que morreram?
>
> Estas questões são relativamente simples de responder se a consciência
> é um epifenomeno do cérebro, e pode ser vista surgindo em diversos
> níveis, em diversas espécies. Mas se é algo mais, a dificuldade é
> tremenda.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...>
> escreveu
> >
> > Olá Homero,
>
> >
> > "Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a
> sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não
> acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque
> é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas,
> nem tudo com a mesma probabilidade de ser real."
> >
> > Concordo.
> >
> > "Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo
> motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há
> evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta
> de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação
> alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso."
> >
> > Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas
> analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas novamente,
> eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso.
> >
> > "Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de
> que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom
> Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por
> que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam
> evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais
> simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são
> maiores e melhores?"
> >
> > Concordo.... mas como falei, esta dos aliens é interessante :)
> >
> > "Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem
> alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente?
> Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens
> criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E
> quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação
> da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens
> extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos
> buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes
> universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem
> evidências, tem de aceitar essa minha também."
> >
> > Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são
> "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E
> duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham
> utilizado a navalha de occam para isso.
> >
> > "Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos
> boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e
> enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável
> usar a navalha nesse "algo mais"."
> >
> > A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da
> consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta
> explicar o que é a realidade ??)?
> >
> > Um Abraço
> > Felipe
> > --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@ > escreveu:
> >
> > De: Oraculo <oraculo@ >
> > Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis)
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Luis
> >
> > Luis: "
> > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
> logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não
> falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??"
> >
> > Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não,
> a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos
> elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta
> dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As
> evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente
> escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação
> artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até
> devido a nossas próprias deficiências e limites.
> >
> > Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele
> pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que
> não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão
> com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade.
> >
> > O que temos, aqui e agora, é uma linhagem evolutiva, uma teoria
> consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos
> procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses
> "algo mais" por alguns milhares de anos.
> >
> > Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne
> fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa
> interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste
> planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas
> sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até,
> repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em
> mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta
> sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar
> é MAIOR que não suar a navalha.
> >
> > O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o
> criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de,
> usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em
> QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar
> uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados,
> unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder
> indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres
> humanos que os observem), duendes existem. Ou...
> >
> > Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a
> sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não
> acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque
> é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas,
> nem tudo com a mesma probabilidade de ser real.
> >
> > Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo
> motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há
> evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta
> de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação
> alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso.
> >
> > Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de
> que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom
> Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por
> que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam
> evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais
> simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são
> maiores e melhores?
> >
> > Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem
> alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente?
> Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens
> criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E
> quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação
> da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens
> extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos
> buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes
> universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem
> evidências, tem de aceitar essa minha também.
> >
> > Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos
> boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e
> enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável
> usar a navalha nesse "algo mais".
> >
> > Seria interessante dar uma olhada neste texto, sobre o que é na
> verdade a navalha de Occam: http://www.projetoo ckham.org/ div_ockham.
> html
> >
> > E todos os textos neste site, em especial na seção Ferramentas, são
> muito úteis para entender esses aspectos.
> >
> > Um arbaço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM
> > Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam,
> imaginem o seguinte :
> >
> > Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da
> matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito
> distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
> >
> > Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade
> desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de
> aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no
> desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA
> coletado num planeta distante.
> >
> > Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante
> (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de
> colonização com esses seres "artificiais" .
> >
> > Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta
> colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a
> ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha
> de occam"....
> >
> > Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre
> origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento
> de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do
> acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador",
> na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo
> utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é
> visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e
> devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o
> mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
> >
> > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu,
> logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não
> falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??
> >
> > Abs
> > Felipe
> > V
> > --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
> >
> > De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Felipe,
> >
> > Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um
> elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo
> que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa
> ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir
> manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa
> manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e
> isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que
> seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores
> atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como
> isso pode ser mais simples?
> >
> > Abraço a todxs*,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos. zip.net
> > * x=<o,a>
> > ____________ _________ __
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> >
> >
> >
> > From: luiz silva
> > Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM
> > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Eduardo,
> >
> > "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada,
como
> > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
> >
> > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
> >
> > Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a
> barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a
> mais simples..... :))
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com>
escreveu:
> >
> > De: Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .>
> > escreveu
> >
> > > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
> >
> > >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria
Out-of-Nothing
> > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por
essa
> > teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco-
> > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada,
como
> > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
> >
> > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> >
> >
> >
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
> sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> >
> >
> >
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
> sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Iniciativa Lúmen: Ilumine o Mundo (e ganhe dinheiro fazendo isso) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 18/10/2008 19:20
Colabore com ações promovendo o pensamento crítico e a ciência, traduzindo ou criando material original, acumule créditos e converta-os em prêmios em dinheiro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2008 19:31
Sr. A³, quieto, junto, deita!
É fácil ser tudo isto (ridículo, ofensivo, arrogante,
prepotente, etc.) com vc. O difícil é ser isto com "gente"!
Agora vc vai bater tb na tecla do inglês? Certo, eu não
leio Shakespeare na língua dele, mas leio (e correntemente) qqer livro de boa
ciência; aliás, minha extensão em engenharia eletrônica na Poli, foi
baseado em John D. Rider, Ph.D. (McGraw-Hill Book Company, Inc.) e Electricity,
Direct and Alternating Current de Charles S. Siskind, M.S.E.E., tb da
McGraw-Hill. Mas ... isto não é de sua alçada. Tá longe de conhecer o Ward
Leonard system ...
Continue filosofando, como tem feito; assim como o
Neodidímio, vc é recuperável!
Ah! Não há o que demonstrar, cientificamente, que
filosofia é inútil; filosofia não é um fenômeno da natureza que possa ser
reproduzido e analisado em laboratório, é apenas cultura sabonete ... e antiga!
Lutem para que se institua a "História da Filosofia", ai sim, essa coisa
empoeirada poderá ser útil para alguém que se interesse por
poeiras.
Outro Ah! Recomendo como "forma literária" (ou livro de
cabeceira), Liaisons Scientifiques - L´optique moderne et ses développements
depuis l´apparition du laser, de M. Françon (HACHETTE).
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e
Leo)
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http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database:
270.8.0/1726 - Release Date: 15/10/2008 07:29
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1731 -
Release Date: 17/10/2008 19:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2008 11:18
Pois não, Léo. Sou todo ouvidos, ou melhor, olhos.
[ ],s
Belmiro
--- Em sex, 17/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Outubro de 2008, 13:12
>Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de ler ... atualmente >é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já pela página >190) ... e tá terminando![ o livro é lido e anotado, em etiqueta gomada, >cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser comentado >com o Belmiro.]
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SUBJECT: LANÇAMENTO OFICIAL DO SITE PESQUISAS DE QUÍMICA FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, ensquimica@googlegroups.com DATE: 19/10/2008 14:45
SUBJECT: Químico que deu Nobel a colegas hoje dirige uma van FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/10/2008 15:47
Químico que deu Nobel a colegas hoje dirige uma van Douglas Prasher isolou
o gene da proteína fluorescente, descoberta laureada em 2008
Americano
teve proposta para estudar gene recusada, mas deu seus resultados a
vencedores do prêmio; hoje ele ganha US$ 10 por hora
KENNETH CHANG DO
"NEW YORK TIMES"
Em um par de meses, Roger Tsien e Martin Chalfie irão
para Estocolmo para receber o Prêmio Nobel de Química e embolsar US$ 450 mil
cada um em reconhecimento por terem desenvolvido uma técnica
revolucionária que ilumina as funções internas das células. Enquanto isso,
o cientista que forneceu a peça essencial que tornou o trabalho de Tsien e
Chalfie possível -um gene de água-viva que produz uma proteína fluorescente-
não está mais fazendo ciência. Douglas Prasher, que conduziu suas pesquisas
sobre a água-viva Aequorea victoria quando trabalhava na Instituição
Oceanográfica de Woods Hole, em Massachusetts (EUA), hoje dirige uma van de
cortesia para uma concessionária de veículos em Huntsville, Alabama. Ele
ganha US$ 10 por hora. Ele disse que não tem raiva ou ciúmes dos laureados
deste ano: Tsien, da Universidade da Califórnia, Chalfie, da Universidade
Columbia (Nova York) e Osamu Shimomura, que descobriu a proteína, em
1961. No entanto, se as coisas tivessem sido um pouquinho
diferentes, Prasher, 57, poderia ter compartilhado a glória. Formado em
bioquímica, Prasher tinha interesse em estudar como alguns animais são
capazes de emitir luz. No final dos anos 1980, ele pediu aos Institutos
Nacionais de Saúde dos EUA uma verba de cinco anos para procurar o gene da
proteína fluorescente. Ele diz que sua proposta incluía especulações sobre
como a proteína poderia ser usada como um marcador para iluminar estruturas
das células. "Isso certamente teria sido meu projeto de pesquisa",
disse. "Eu sabia que ela poderia servir como um marcador genético e que
ela seria muito, muito útil, como revelou ser, de fato." Mas a proposta
foi recusada. Uma proposta paralela à Sociedade Americana do Câncer foi
aceita, mas ela só deu a Prasher dois anos de financiamento. Tempo o bastante
para que Prasher pescasse milhares de águas-vivas das águas de
Friday Harbor, em Washington, e isolasse o gene. No entanto, naquela época
Prasher já havia decidido que Woods Hole não era o lugar para ele. Foi
procurar outro emprego e largou a água-viva. Chalfie e Tsien contataram
Prasher independentemente, perguntando-lhe sobre o gene da água-viva.
Prasher generosamente entregou-o a ambos.
Desemprego Então, Prasher
foi trabalhar para o Departamento de Agricultura dos EUA. Mais uma vez, ele
não estava feliz, e começava a ter surtos de depressão. A próxima parada
seria Huntsville. Ali, ele trabalhou para uma empresa subcontratada da Nasa
para desenvolver minilaboratórios de química, que seriam necessários para
diagnósticos de saúde em missões a Marte. Mas a Nasa eliminou o
financiamento para o projeto, e Prasher ficou desempregado. Por razões
familiares, ficou em Huntsville, o que limita enormemente suas oportunidades
de carreira. "Faz-se muito pouca biociência aqui", disse. A depressão
voltou. Depois de um ano de desemprego, ele começou a dirigir a van para a
concessionária Bill Penney Toyota, um emprego no qual ele se mantém há um ano
e meio. Na semana passada, o Nobel de Química foi anunciado, Um repórter
da Rádio Pública Nacional dos EUA descobriu Prasher e sua história.
Ele disse que alguém em Chicago que havia lido a história ligou para ele
e lhe ofereceu um cheque. Prasher -que disse à rádio que Chalfie e Tsien
deveriam lhe pagar um jantar se fossem a Huntsville- também disse, talvez de
forma um tanto surpreendente, que ele teria ficado desconfortável se tivesse
sido selecionado para o Nobel, eliminando um dos outros três (são no
máximo três ganhadores em cada área). "Há outras pessoas que mereceram
muito mais do que eu", afirmou. "Elas ralaram a vida toda pela ciência, eu
não."
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2008 15:56
Olá Takata
Takata: "- o big bang não é todopoderoso e aceitamos que foi o evento
gerador do universo atual;
- portanto um evento gerador do universo atual não precisa ser
todopoderoso;
- portanto um deus não precisa ser todopoderoso para gerar o universo"
Primeiro, eu concordo com boa parte do argumento, uma força criadora
do universo, intencional ou não, não precisa ser todo-poderosa,
onipotente, para ser capaz de criar o universo. Uma singularidade
quantica, uma entidade sobrenatural menor ou uma raça de aliens
extradimensionais interessada em retirar energia de buracos negros são
hipóteses perfeitamente aceitáveis, nenhuma delas onipotente..:-)
Mas, ao tirar a onipotência dessa força, você a retira do alcance da
definição de "deus" comumente aceita, e a única que interessa a este
debate (inclusive, a única que se encaixa na frase discutida, faça-se
a luz, etc).
Assim, um deus não precisa ser todo-poderoso para gerar o universo,
mas precisa ser todo-poderoso para ser deus.
Como argumentei, um dos argumentos principais que levam os crentes no
deus cristão, as religiões do livro, na tentativa de separar seu deus,
o conceito aplicável a esse deus, e Zeus, Odin e demais mitos humanos,
é sua característica de onipotência. Zeus, por não ter criado o
universo e não ser onipotente, não seria também "deus", e não se
equipararia a esse conceito mais transcendental.
Mesmo o termo ateísmo deve ser entendido dentro dessa limitação, se
aplica ao deus ou deuses com características específicas, onipotência
e intencionalidade e outras. Ninguém é ateu de uma entidade
desconhecida criadora, mas sem nenhuma intenção (ninguém é "ateu" da
singularidade quantica..:-), nem é ateu de ETs extradimensionais, ou
ateu de uma entidade criadora sem poderes e sem interesse nos seres
humanos.
Ateus não veêm evidência do deus cristão, do deus judaico, do Nirvana,
de Odin, de Qeutzacoatal, etc. Se puder ser demonstrado que uma força
desconhecida causou a singularidade, para mim está bem, não há
problema em aceitar as evidências..:-) Difícil é dizer que a força
desconhecida disse "faça-se a luz e viu que a luz era boa"..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> > Então vc acha que se o big bang fosse um traque comprado na padaria
> > teria feito tudo que fez???
>
> Não, não estou dizendo que big bang é deus.
>
> Mas você está dizendo que o big bang é todopoderoso, certo? Então
> dizer que um deus é complexo por ser todopoderoso e, portanto,
> inviável não ajuda em muita coisa. O big bang seria complexo e,
> portanto, inviável.
>
> A minha linha de argumentação é:
> - o big bang não é todopoderoso e aceitamos que foi o evento gerador
> do universo atual;
> - portanto um evento gerador do universo atual não precisa ser
> todopoderoso;
> - portanto um deus não precisa ser todopoderoso para gerar o universo
> atual.
>
> Serei um pouco repetitivo abaixo para tentar deixar mais claro:
>
> - pode-se até argumentar que deus é todopoderoso por outras linhas,
> mas não com base em que tem que ser todopoderoso para ter criado o
> universo.
> - se argumentar que tem que ser todopoderoso para ter criado o
> universo, então o big bang também teria que sê-lo.
> - se se diz que o big bang é todo poderoso para ter criado o universo,
> então não se pode considerar a hipótese de deus inviável com base de
> que isso implicaria em um deus todopoderoso e, assim, complexo - a
> menos que se descarte junto a hipótese do big bang.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA(p/Léo) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2008 21:14
> Esse negócio de ´livro de cabeceira´ é do tempo da bíblia, dos médicos da
> família, do chapeleiro e alfaiate da família.
>
> Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de ler ... atualmente é
> "Fundamentos de Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já pela página 190) ...
> e tá terminando![o livro é lido e anotado, em etiqueta gomada, cada
> comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser comentado com o
> Belmiro.]
>
> Se na ´cabeceira´ preciso algo de ´consulta´, vou ter de colocar uma tabela
> de fios, data sheets de transistores e integrados, tabela de umidade
> relativa, massas específicas, etc.
> Se houvesse um livro de cabeceira permanente eu já o teria decorado nesses
> últimos 50 anos de leitura (por isso retiro a lista telefônica da gaveta da
> cabeceira)!
>
> Mas ... sempre há aquele(a) que diz: --- "Já li o Pequeno Príncipe 15 vezes!
> É meu Livro de Cabeceira!" ... e eu me pergunto --- é o livro adotado no
> Mobral? A próxima etapa será a de copiar ´de punho próprio´ a primeira
> página?
>
> Banzai ..........
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, October 16, 2008 12:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
>
>
>
> para conhecimento do Prof. Takada: meu livro de cabeceira ´s Sun Tzu.
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: Fernanda Sais
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, October 15, 2008 12:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
>
>
> Oi Silvio,
>
> Que eficiência! :)
>
> Recebi um e-mail da editora há pouco.
>
> Abraço,
>
> Fernanda
>
> 2008/10/15 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> > Fernanda:
> >
> > O movimento que fiz na internet teve resultados, recebi e-mails de
> outros
> > companheiros que também foram lesados pela Duetto mas ontem recebi
> > telefonema de uma senhora a quem envio cópia desse e-mail,
> extremamamente
> > educada e disse que mandará a revista pelo sedex até sexta feita e eu
> me
> > comprometi a não comunicar o fato à matriz nos EUA caso não haja mais
> > problemas pois a editora realmente teve problemas, está se
> reorganizando e
> > acima de tudo é importante publicação para nós, tupiniquins curiosos.
> deve
> > ser mantida, não devemos usar artefato nucler contra uma vila...
> >
> > Obrigado pela nota,
> >
> > silvio cordeiro.
> >
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
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> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.0/1726 - Release Date: 15/10/2008
> 07:29
>
___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Com seu perdão, permita-me: o cérebro do feto é "tabula rasa"; não
> tem nenhuma carga inata.
Steve Pinker gastou bastante tinta mostrando que o cérebro humano
*não* nasce como uma tábula rasa. Há muita circuitaria preprogramada -
ainda que altamente moldável.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 00:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
> disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
> filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o conhecimento
> que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer
> informação empírica.
Vamos aceitar, para fins de argumentação, que a matemática seja a
priori - uma construção a priori, um esquema a priori. Isso não faz
com que dados matemáticos sejam necessariamente apriorísticos.
A distinção é dada pelo exemplo da calculadora. Pego uma calculadora e
faço nela a conta de 1+1 e obtenho como resultado 3. Esse 3 é um dado
matemático e que foi obtido por meio do sensório, ele é um dado
empírico. (Se a partir desse dado irei deduzir que a máquina está com
defeito, que 1+1 não é igual a 2, que se apertou o botão errado, etc.
é outra história, que não influi na natureza do dado.)
Poderia ter dado 2. Esse 2 também é um dado empírico. Fico sabendo do
resultado na calculadora por meio do sensório.
Digamos que faço agora a conta de cabeça - aqui, como dito, aceitando
que o esquema matemático seja apriorístico - e obtenho 2. Esse dado é
racional. Se eu tiver errado na conta e obtido 3, esse dado também é
racional.
Digamos que uma pessoa tenha feito a conta de cabeça e me diga o
resultado. Esse resultado é empírico para mim. Posso obter um
resultado similar de modo racional, repetindo os passos que a outra
pessoa fez.
No exemplo que a pessoa me diz o resultado, poder-se-ia pensar então
que o mesmo dado seria empírico para uma pessoa e racional para a
outra. Mas o dado tecnicamente não é o mesmo. (Podemos falar de modo
muito genérico que são os mesmos dados por representarem aqui, a mesma
informação - embora, dados não necessariamente representem informações
em outras situações - nesse sentido genérico e livre, sim, o "mesmo"
dado poderia ter natureza diversa a depender do contexto. Mas em um
sentido estrito, o que eu capto a partir do que a pessoa fala não é o
mesmo dado do que a pessoa que fala tinha em mente. São dados
distintos que podem se referir a uma mesma coisa - o resultado, no caso.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 02:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Mas, ao tirar a onipotência dessa força, você a retira do alcance da
> definição de "deus" comumente aceita, e a única que interessa a este
> debate (inclusive, a única que se encaixa na frase discutida,
> faça-se a luz, etc).
Como há várias definições de deus, uma das possibilidades é analisar
no atacado (e não especificamente Javé) - procurar linhas comuns entre
as várias definições.
Mesmo os escolásticos e outros pensadores católicos lidam com uma
visão mais deísta e menos teísta da divindade cristã. (A questão exata
da onipotência é tratada de modo um tanto diferente de se ter poderes
ilimitados. Por exemplo, a Enciclopédia Católica define como: "the
power of God to effect whatever is not intrinsically impossible."
http://www.newadvent.org/cathen/11251c.htm)
Sim, claro que essas outras formulações são criticáveis de um modo ou
de outro, porém o ponto aqui é, como dito, tratar o conceito em sua
generalidade (não necessariamente na máxima, mas em uma mais ampla),
justamente por não sabermos do que se trata.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 03:35
Olá Homero,
Você conhece Mach?
Se der uma lida na
biografia ou nos textos de Mach vai ver que filosofia e ciência estão mais
imbricadas do que supõe e que em alguns episódios históricos determinados a sua
afirmação abaixo é completamente falsa. E se não sabe cosmologia é uma
disciplina filosófica.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Luis
Luis: "Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao
Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a
filosofia oriental...."
Bem, na verdade falou sim, ainda que
indiretamente, ao citar a frase bíblica..:-) Na "filosofia oriental" não há o
verbo e a criação nos termos bíblicos, está mais para um universo infinito e
eterno (o que torna desnecessário uma criação..:-).
E filosofia pode,
como tem sido debatido aqui "ad eternum", ser muito importante para seres
humanos, e responder muitas questões humanas, mas não tem nada a dizer sobre
cosmologia, sobre a natureza do universo ou sobre as leis físicas que atuam
neste.
Observe finalmente, que se está defendendo uma "força cósmica"
para a criação do universo, esta não pode ser ajustada a criação bíblica
que mencionou, pois lhe falta a intenção. E ainda que defenda, de
alguma forma uma intenção a esta força, a não ser que esta seja criar
um universo, PARA gerar seres humanos, e CONTROLAR aspectos da
vidas destes seres, também não se encaixaria na citação. O deus bíblico
tem objetivos, desejos e intenções para com os seres humanos, não é
apenas uma força desconhecida e cujos desejos seriam incompreensíveis para
nós.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > >
Olá Homero, > > "Não, certamente não. Mas a frase que deu
origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição da força
criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a
força inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé,
origem da > revelação divina do Genesis." > > Nunca falei que
minha fé num criador está ligada ao Deus bíblico.......Pelo contrário,
sou muito mais "chegado" a filosofia oriental.... > >
Abs > Felipe > --- Em qui, 16/10/08, oraculo333
<oraculo@...> escreveu: > > De: oraculo333
<oraculo@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06 > > >
> > > > Olá Takata > > Takata: "Não
diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da > idéia de um deus
criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram > limitados. Mesmo
Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. " > > Tem razão, mas
a maioria dos que defendem a existência de "deus" > discordariam bastante
em considerar essas divindades ou forças dentro > desse conceito. Eu mesmo
tenho maior simpatia pelas divindades menores > e por "nirvanas" cósmicos,
do que por uma entidade como o deus das > religiões do livro. >
> Na verdade, uma das alegações dos católicos, por exemplo, para
separar > seu Deus, com maiúscula, de Zeus ou Odin é justamente esta,
estes são > seres imaginários menores, não o "grande criador cósmico e
onipotente" > de sua fé. > > Nesse caso, um alienígena
suficientemente poderoso, que repetisse as > capacidade de Zeus por
exemplo, seria aceitável científicamente, e > estaria na posição de "deus
menor". Mas não seria o "Deus" que estamos > debatendo dentro deste
conceito, capaz de estar por traz da > singularidade cósmica do Big Bang
(ou o que quer que tenha dado origem > ao universo). > >
Takata: "Não precisamos nos restringir a Javé." > > Não, certamente
não. Mas a frase que deu origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e
a substituição da força criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não
pretende substituir a força inicial > pelo Nirvana budista ou por
Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da > revelação divina do
Genesis. > > Eu não tenho objeção a uma força cósmica criadora que
não liga a > mínima para os efeitos colaterais como seres humanos, mas
acho que o > Papa não pensa assim..:-) > > Takata: "No caso
não. Podemos medir a complexidade de equações > matemáticas que não foram
criadas - por exemplo, vendo se o tempo é > polinomial ou não. Ou posso
medir a complexidade de um googlógono > mesmo que ninguém tenha tido a
pachorra de criá-lo." > > Sim, mas nesse caso é como tentei
colocar, precisamos usar as > características que os que defendem sua
existência, de deus, afirmam > que ele tem. A complexidade, a ser
mensurada, deriva dessa análise. > Além disso, tempo parece ter evidências
de existência, equações > matemáticas, mesmo as ainda "não criadas"
parecem ter evidências de > existir, e um googlógono existe,
matematicamente, mesmo que ninguém o > tenha "criado". > >
Tente, por outro lado, examinar a complexidade estrutural do chifre >
mágico dos unicórnios, sem levar em conta pelo menos as > características
que um chifre de unicórnio deve ter segundo os que > acreditam em sua
existência. > > Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é
ser altamente > complexo é preciso alguma forma de aferição dessa
complexidade. " > > Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu
sei o Super-homem pode > não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão
tem sua complexidade > derivada de suas características, como ser capaz de
manter em sua > mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma forma
de fazer > sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser
demonstrado, ou > aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais
complexa que a > nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que
temos, afirma > que sim). > > Takata: "Simples. Se uma única
equação é capaz de descrever tudo, > então não é preciso uma grande
complexidade - apenas tempo. Há pouca > coisa que um supercomputador seja
capaz de fazer que um desktop não > seja - em geral apenas faz mais
rápido." > > Opa, opa, Takata, não esperava isso de você..:-) Está
me "enrolando", > embromation, isso não é justo..:-) Descrever tudo, em
termos de uma > "equação de tudo" é bem diferente, e não envolve a
definição de > complexidade que estamos discutindo. > > A
equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que > uma
miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só > isso. É
possível para uma mente compreender a miríade de equações, e > ainda assim
não compreender a equação unificada, assim como é possível > ter um
computador que consiga lidar com a miríade de equações mas não > com a
unificada. > > Não acho que seja dessa forma que se meça a
complexidade dentro da > teoria da informação (ainda que eu não seja
especialista na área). > > Há pouca coisa que um supercomputador
seja capaz de fazer que um > desktop não seja, mas há. E o que ele pode
fazer e o desktop não pode > é importante nesse sentido. Nossa mente, mais
complexa, pode lidar com > conceitos matemáticos que a mente de um cão não
pode, não importa o > quão "simples" sejam estes conceitos. >
> Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente
a > teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de
TV > criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma
entrevista > para que "parecesse" que ele não sabia como responder a
questão. > > Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é
do Capelão do > Diabo ou do Arco-Iris. > > Takata: "Não
estaria em situação pior do que um evento puramente > natural: se a
singularidade inicial era simples, como surgiu a > complexidade
resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a > isso pode ser
adaptada a um evento transcendente. " > > Pode, com certeza, e é
muitas e muitas vezes, por muitas religiões e > crenças diferentes. É uma
ação recorrente, um deus-das-lacunas, onde > qualquer evento que ainda
esteja sem resposta é explicado através de > ação transcendente. Serviu
para explicar vulcões/deus_ furioso, e serve > para singularidades
cósmicas..:-) > > Não é uma saída racional, mas é muito comum
mesmo. > > Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha -
pode ser que a > > explicação mais simples não baste.]" >
> Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de
Occam. > As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver
ou > responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais
simples > explica de forma menos eficaz o problema que outra mais
complexa, > escolhe-se a complexa. > > Neste caso, uma força
natural, ainda que desconhecida, e uma força > natural MAIS uma entidade
de qualquer complexidade que a controla, > estão tentando explicar o
problema. A explicação mais simples tem um > elemento a menos, a entidade
cósmica intencional, transcendental, > sobrenatural, que queria criar um
universo e esperar por 13 bilhões de > anos para que seres humanos
surgissem neste planeta na periferia de > uma galáxia, entre bilhões de
galáxias, em órbita de uma estrela de > quinta grandeza, para que rezassem
e o adorassem..: -) > > Eu escolho a explicação sem a entidade
sobrenatural, me parece mais > racional e lógico..:-) > > Um
abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> >
escreveu > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > > > Takata: "1) Por que deus
precisaria ser superpoderoso? " > > > > > > Ele não
precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e > > >
também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões > >
> para o termo "deus". > > > > Não diria todas. Algumas
vertentes do budismo prescindem da idéia de > > um deus criador. Na
religião grega antiga, seus deuses eram limitados. > > Mesmo Chaos, que
gerou tudo, não era superpoderoso. > > > > > Takata: "2)
Por que deus precisaria ser onisciente?" > > > > > > É
o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni > >
> qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. >
> > > Não precisamos nos restringir a Javé. > > >
> > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser >
> > > superpoderoso? > > > > 4) Alguém já mediu o grau
de complexidade de ser onisciente?" > > > > > > Não,
uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar > >
> que existe..:-) > > > > No caso não. Podemos medir a
complexidade de equações matemáticas que > > não foram criadas - por
exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. > > Ou posso medir a
complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha > > tido a
pachorra de criá-lo. > > > > Mas se se afirma que ser
superpoderoso é ser altamente complexo é > > preciso alguma forma de
aferição dessa complexidade. > > > > (Repare que não estou
dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente", > > mas sim
"complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma > >
propriedade e não de um objeto.) > > > > > Seria possível
uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, > > > passado
e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a > > > teoria
da informação, como explicar isso? > > > > Simples. Se uma
única equação é capaz de descrever tudo, então não é > > preciso uma
grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um > >
supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral >
> apenas faz mais rápido. > > > > Então, pela teoria da
informação, o total de informação é preservada - > > apenas demanda
mais tempo. > > > > Não estaria em situação pior do que um
evento puramente natural: se a > > singularidade inicial era simples,
como surgiu a complexidade > > resultante? De onde veio a informação?
Uma resposta a isso pode ser > > adaptada a um evento
transcendente. > > > > > E como "algo a mais" pode ser
mais simples que a mesma coisa mas com > > > "algo a menos"? >
> > > 1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que
substitui. > > 2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a
teoria M tem mais > > dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas
ela é mais simples. > > [3) Que não está sendo discutido nesta linha -
pode ser que a > > explicação mais simples não baste.] > >
> > []s, > > > > Roberto Takata >
> > > > > > > > >
> > > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 07:54
Olá Takata,
Nesse caso, não seria sem sentido falarmos de princípio da incerteza antes do big-bang tb ?
Abs
Felipe --- Em sáb, 18/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 14:37
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Será que não haverá a ausêncuia do princípio da incerteza... este > surgiria no primeiro momento após o big-bang ??
É uma possibilidade.
> se "desenvolvido" . Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o > antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Pode ser o caso de simplesmente não fazer sentido em falar de "antes" do big bang.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 08:12
Olá Dídimo,
Se houve um criador para o universo, ele o criou de forma que a "realidade aparente/observável" demonstre lógica e seja entendida com base em leis físicas, que nós, como observadores, temos "descoberto" ao longo do tempo.
Nesse caso, a prórpia lógica e "leis do universo" seriam o "mecanismo" de ação desse criador, não fazendo sentido atribuições mágicas e miraculosas (a não ser nos casos em que ainda não compreendessemos os mecanismos atuantes, e a própria criação deste maravilhoso universo...:))))
Depois que respondi este seu email, me ocorreu : Se houve um criador que utilizou lógica e princípios físicos para a criação do universo, não seria ele mesmo "inatingível" tanto pela lógica (utilização da navalha de occam, por exemplo), qto por estas leis que regem a nossa "realidade"?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:11
Ola Felipe,
Se deus é todo poderoso ele pode tudo, inclusive contraria a lógica, ele poderia por exemplo criar uma pedra que não pode carregar e depois simplesmente carregá-la. Ele poderia fazer a si próprio deixar de existir e depois voltar a existir como se nunca tivesse não existido. Entre outras coisas. Mas ele não contraria apenas a lógica conceitual, ele contraria as leis da física também, ele pode por exemplo aproximar o sol da Terra como fez em Fátima apenas para curar alguns enfermos sem que a Terra se destrua ou todos nela virem churrasco.
Mas, se vc acha que nada disso é ilógico, então...
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Ola Didimo,
Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação : Deus é um ser transcendente. ...independetne do tempo....dessa forma, sua atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida".. ..Já o princípio da incerteza, que - acho eu - depende do espaço e da energia, não pode ser "jogado" para antes da existência do espaço e do tempo.....não faz sentido.
Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 20:52
E como poderia ser mais viável e lógica se é totalmente inviável e contraria a lógica totalmente?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na singularidade. ..isso já seria necessário para criar o nosso universo.... A única coisa que seria necessário saber é quais leis "combinar", o que é bobagem...:) )), haja vista que nós, seres humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar algumas delas (mesmo que de forma incompleta). .......:) ))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir um ser transcendente acho que é muito complicado.. ....As proriedades que pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento.. .
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 08:32
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as inconsistências/inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela esteja certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um "falso" conhecimento....Na realidade, nem precisamos deste exemplo : é só admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que, apesar de serem explicados por nossa ciência de uma maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as mais complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1 fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:30
Olá Luis,
Não foi bem minha argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de pressuposições.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Há muitos defeitos na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 09:10
----- Original Message -----
From: "Dídimo Matos"
Sent: Saturday, October 18, 2008 6:48 PM
Subject: [ciencialist] Fw: A priori
Olá Dídimo
Excelente texto a contrapor-se a nossa "mui amada" filosofia de
botequim
[vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70489 ].
Fiquei até com vontade de reler "A Crítica da Razão Pura" de Kant.
Parabéns.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 09:49
Olá Homero,
Indiretamente, pode ter sido uma interpretação sua, por ter me expressado mal. Qto a filosofia oriental, por isso usei o termo "mais chegado" :)
Com relação a filosofia, o problema é que, qto mais explicamos o "como das coisas", mas nos aproximamos aos "pqs das coisas"...Dessa forma, ao avançarmos no entendimento de como nosso universo funciona, cada vez mais nos aproximamos das questões que necessitam de respostas do tipo pq...E, nesse caso, a ciência e a filosofia se complementam (penso eu).
Isso, mas eu não estou me referindo ao Deus bíblico.
Abs
Felipe --- Em sáb, 18/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 19:48
Olá Luis
Luis: "Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao Deus bíblico...... .Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a filosofia oriental.... "
Bem, na verdade falou sim, ainda que indiretamente, ao citar a frase bíblica..:-) Na "filosofia oriental" não há o verbo e a criação nos termos bíblicos, está mais para um universo infinito e eterno (o que torna desnecessário uma criação..:-).
E filosofia pode, como tem sido debatido aqui "ad eternum", ser muito importante para seres humanos, e responder muitas questões humanas, mas não tem nada a dizer sobre cosmologia, sobre a natureza do universo ou sobre as leis físicas que atuam neste.
Observe finalmente, que se está defendendo uma "força cósmica" para a criação do universo, esta não pode ser ajustada a criação bíblica que mencionou, pois lhe falta a intenção. E ainda que defenda, de alguma forma uma
intenção a esta força, a não ser que esta seja criar um universo, PARA gerar seres humanos, e CONTROLAR aspectos da vidas destes seres, também não se encaixaria na citação. O deus bíblico tem objetivos, desejos e intenções para com os seres humanos, não é apenas uma força desconhecida e cujos desejos seriam incompreensíveis para nós.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Olá Homero, > > "Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da > revelação divina do Genesis." >
> Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao Deus bíblico...... .Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a filosofia oriental.... > > Abs > Felipe > --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06 > > > > > > > Olá Takata > > Takata: "Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da > idéia de um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram > limitados. Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. " > > Tem razão, mas a maioria dos que defendem a
existência de "deus" > discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro > desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores > e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das > religiões do livro. > > Na verdade, uma das alegações dos católicos, por exemplo, para separar > seu Deus, com maiúscula, de Zeus ou Odin é justamente esta, estes são > seres imaginários menores, não o "grande criador cósmico e onipotente" > de sua fé. > > Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as > capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e > estaria na posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos > debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da > singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem > ao
universo). > > Takata: "Não precisamos nos restringir a Javé." > > Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé, origem da > revelação divina do Genesis. > > Eu não tenho objeção a uma força cósmica criadora que não liga a > mínima para os efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o > Papa não pensa assim..:-) > > Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade de equações > matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é > polinomial ou não. Ou posso medir a complexidade de um googlógono > mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de criá-lo." > > Sim, mas nesse
caso é como tentei colocar, precisamos usar as > características que os que defendem sua existência, de deus, afirmam > que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva dessa análise. > Além disso, tempo parece ter evidências de existência, equações > matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter evidências de > existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo que ninguém o > tenha "criado". > > Tente, por outro lado, examinar a complexidade estrutural do chifre > mágico dos unicórnios, sem levar em conta pelo menos as > características que um chifre de unicórnio deve ter segundo os que > acreditam em sua existência. > > Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente > complexo é preciso alguma forma de aferição dessa complexidade. " > > Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu sei o
Super-homem pode > não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão tem sua complexidade > derivada de suas características, como ser capaz de manter em sua > mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma forma de fazer > sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser demonstrado, ou > aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais complexa que a > nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que temos, afirma > que sim). > > Takata: "Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, > então não é preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca > coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não > seja - em geral apenas faz mais rápido." > > Opa, opa, Takata, não esperava isso de você..:-) Está me "enrolando", > embromation, isso não é justo..:-) Descrever tudo, em termos de
uma > "equação de tudo" é bem diferente, e não envolve a definição de > complexidade que estamos discutindo. > > A equação de tudo, ainda que seja possível, não é menos complexa que > uma miríade de equações incompletas, é mais precisa, mais eficaz, só > isso. É possível para uma mente compreender a miríade de equações, e > ainda assim não compreender a equação unificada, assim como é possível > ter um computador que consiga lidar com a miríade de equações mas não > com a unificada. > > Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da > teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área). > > Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que um > desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não pode > é importante nesse sentido. Nossa mente, mais
complexa, pode lidar com > conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não importa o > quão "simples" sejam estes conceitos. > > Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a > teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV > criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista > para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão. > > Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão do > Diabo ou do Arco-Iris. > > Takata: "Não estaria em situação pior do que um evento puramente > natural: se a singularidade inicial era simples, como surgiu a > complexidade resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a > isso pode ser adaptada a um evento transcendente. " > > Pode, com certeza, e é muitas e muitas vezes, por muitas
religiões e > crenças diferentes. É uma ação recorrente, um deus-das-lacunas, onde > qualquer evento que ainda esteja sem resposta é explicado através de > ação transcendente. Serviu para explicar vulcões/deus_ furioso, e serve > para singularidades cósmicas..:-) > > Não é uma saída racional, mas é muito comum mesmo. > > Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a > > explicação mais simples não baste.]" > > Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de Occam. > As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver ou > responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais simples > explica de forma menos eficaz o problema que outra mais complexa, > escolhe-se a complexa. > > Neste caso, uma força natural, ainda que desconhecida, e uma força > natural MAIS
uma entidade de qualquer complexidade que a controla, > estão tentando explicar o problema. A explicação mais simples tem um > elemento a menos, a entidade cósmica intencional, transcendental, > sobrenatural, que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de > anos para que seres humanos surgissem neste planeta na periferia de > uma galáxia, entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de > quinta grandeza, para que rezassem e o adorassem..: -) > > Eu escolho a explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais > racional e lógico..:-) > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> > escreveu > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso?
" > > > > > > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a discussão acaba, e > > > também ele deixa de se adequar a todas as definições das religiões > > > para o termo "deus". > > > > Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da idéia de > > um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram limitados. > > Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. > > > > > Takata: "2) Por que deus precisaria ser onisciente?" > > > > > > É o deus cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni > > > qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. > > > > Não precisamos nos restringir a Javé. > > > > > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser > > > >
superpoderoso? > > > > 4) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser onisciente?" > > > > > > Não, uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar > > > que existe..:-) > > > > No caso não. Podemos medir a complexidade de equações matemáticas que > > não foram criadas - por exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. > > Ou posso medir a complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha > > tido a pachorra de criá-lo. > > > > Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser altamente complexo é > > preciso alguma forma de aferição dessa complexidade. > > > > (Repare que não estou dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente", > > mas sim "complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma > > propriedade e não de um objeto.) > >
> > > Seria possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, > > > passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a > > > teoria da informação, como explicar isso? > > > > Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é > > preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que um > > supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja - em geral > > apenas faz mais rápido. > > > > Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada - > > apenas demanda mais tempo. > > > > Não estaria em situação pior do que um evento puramente natural: se a > > singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade > > resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser > > adaptada a
um evento transcendente. > > > > > E como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com > > > "algo a menos"? > > > > 1) Não precisa ser algo a mais, mas sim algo que substitui. > > 2) Sim, algo com mais peças pode ser mais simples: a teoria M tem mais > > dimensões do que as 4 da física einsteiniana, mas ela é mais simples. > > [3) Que não está sendo discutido nesta linha - pode ser que a > > explicação mais simples não baste.] > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > http://br.messenger .yahoo.com/ >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 10:38
Dr. Matos:
Como não conheço o prof. Mach (uso apenas em meus
voos ultrasonicos no meu F-85 de recreio nos fins de semana), poderia dispor, em
português de textos do ilustrado mestre?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Homero,
Você conhece Mach?
Se der uma lida na
biografia ou nos textos de Mach vai ver que filosofia e ciência estão mais
imbricadas do que supõe e que em alguns episódios históricos determinados a
sua afirmação abaixo é completamente falsa. E se não sabe cosmologia é uma
disciplina filosófica.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Luis
Luis: "Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao
Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a
filosofia oriental...."
Bem, na verdade falou sim, ainda que
indiretamente, ao citar a frase bíblica..:-) Na "filosofia oriental" não há
o verbo e a criação nos termos bíblicos, está mais para um universo
infinito e eterno (o que torna desnecessário uma criação..:-).
E
filosofia pode, como tem sido debatido aqui "ad eternum", ser
muito importante para seres humanos, e responder muitas questões
humanas, mas não tem nada a dizer sobre cosmologia, sobre a natureza
do universo ou sobre as leis físicas que atuam neste.
Observe
finalmente, que se está defendendo uma "força cósmica" para a criação do
universo, esta não pode ser ajustada a criação bíblica que mencionou, pois
lhe falta a intenção. E ainda que defenda, de alguma forma uma intenção a
esta força, a não ser que esta seja criar um universo, PARA gerar seres
humanos, e CONTROLAR aspectos da vidas destes seres, também não se
encaixaria na citação. O deus bíblico tem objetivos, desejos e intenções
para com os seres humanos, não é apenas uma força desconhecida e cujos
desejos seriam incompreensíveis para nós.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > >
> Olá Homero, > > "Não, certamente não. Mas a frase
que deu origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição
da força criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende
substituir a força inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal,
mas por Javé, origem da > revelação divina do Genesis." > >
Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao
Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a
filosofia oriental.... > > Abs >
Felipe > --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@...>
escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@...> >
Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06 > > >
> > > > Olá Takata > > Takata: "Não
diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da > idéia de um
deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram > limitados.
Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. " > > Tem
razão, mas a maioria dos que defendem a existência de "deus" >
discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro >
desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores >
e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das >
religiões do livro. > > Na verdade, uma das alegações dos
católicos, por exemplo, para separar > seu Deus, com maiúscula, de Zeus
ou Odin é justamente esta, estes são > seres imaginários menores, não o
"grande criador cósmico e onipotente" > de sua fé. > >
Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as >
capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e >
estaria na posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos >
debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da >
singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem >
ao universo). > > Takata: "Não precisamos nos restringir a
Javé." > > Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao
debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora
se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força
inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé,
origem da > revelação divina do Genesis. > > Eu não tenho
objeção a uma força cósmica criadora que não liga a > mínima para os
efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o > Papa não pensa
assim..:-) > > Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade
de equações > matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se
o tempo é > polinomial ou não. Ou posso medir a complexidade de um
googlógono > mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de
criá-lo." > > Sim, mas nesse caso é como tentei colocar,
precisamos usar as > características que os que defendem sua existência,
de deus, afirmam > que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva
dessa análise. > Além disso, tempo parece ter evidências de existência,
equações > matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter
evidências de > existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo
que ninguém o > tenha "criado". > > Tente, por outro lado,
examinar a complexidade estrutural do chifre > mágico dos unicórnios,
sem levar em conta pelo menos as > características que um chifre de
unicórnio deve ter segundo os que > acreditam em sua existência. >
> Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser
altamente > complexo é preciso alguma forma de aferição dessa
complexidade. " > > Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu
sei o Super-homem pode > não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão
tem sua complexidade > derivada de suas características, como ser capaz
de manter em sua > mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma
forma de fazer > sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser
demonstrado, ou > aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais
complexa que a > nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que
temos, afirma > que sim). > > Takata: "Simples. Se uma
única equação é capaz de descrever tudo, > então não é preciso uma
grande complexidade - apenas tempo. Há pouca > coisa que um
supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não > seja - em geral
apenas faz mais rápido." > > Opa, opa, Takata, não esperava isso
de você..:-) Está me "enrolando", > embromation, isso não é justo..:-)
Descrever tudo, em termos de uma > "equação de tudo" é bem diferente, e
não envolve a definição de > complexidade que estamos
discutindo. > > A equação de tudo, ainda que seja possível, não é
menos complexa que > uma miríade de equações incompletas, é mais
precisa, mais eficaz, só > isso. É possível para uma mente compreender a
miríade de equações, e > ainda assim não compreender a equação
unificada, assim como é possível > ter um computador que consiga lidar
com a miríade de equações mas não > com a unificada. > >
Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da >
teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área). >
> Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que
um > desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não
pode > é importante nesse sentido. Nossa mente, mais complexa, pode
lidar com > conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não
importa o > quão "simples" sejam estes conceitos. > >
Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a >
teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV >
criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista >
para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão. >
> Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão
do > Diabo ou do Arco-Iris. > > Takata: "Não estaria em
situação pior do que um evento puramente > natural: se a singularidade
inicial era simples, como surgiu a > complexidade resultante? De onde
veio a informação? Uma resposta a > isso pode ser adaptada a um evento
transcendente. " > > Pode, com certeza, e é muitas e muitas
vezes, por muitas religiões e > crenças diferentes. É uma ação
recorrente, um deus-das-lacunas, onde > qualquer evento que ainda esteja
sem resposta é explicado através de > ação transcendente. Serviu para
explicar vulcões/deus_ furioso, e serve > para singularidades
cósmicas..:-) > > Não é uma saída racional, mas é muito comum
mesmo. > > Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha
- pode ser que a > > explicação mais simples não baste.]" >
> Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de
Occam. > As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver
ou > responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais
simples > explica de forma menos eficaz o problema que outra mais
complexa, > escolhe-se a complexa. > > Neste caso, uma
força natural, ainda que desconhecida, e uma força > natural MAIS uma
entidade de qualquer complexidade que a controla, > estão tentando
explicar o problema. A explicação mais simples tem um > elemento a
menos, a entidade cósmica intencional, transcendental, > sobrenatural,
que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de > anos para que
seres humanos surgissem neste planeta na periferia de > uma galáxia,
entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de > quinta
grandeza, para que rezassem e o adorassem..: -) > > Eu escolho a
explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais > racional e
lógico..:-) > > Um abraço. > > Homero >
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@ ...> > escreveu > > > > ---
Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> >
> > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso? " >
> > > > > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a
discussão acaba, e > > > também ele deixa de se adequar a todas as
definições das religiões > > > para o termo "deus". > >
> > Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da
idéia de > > um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses
eram limitados. > > Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era
superpoderoso. > > > > > Takata: "2) Por que deus
precisaria ser onisciente?" > > > > > > É o deus
cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni > > >
qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. >
> > > Não precisamos nos restringir a Javé. > > >
> > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser >
> > > superpoderoso? > > > > 4) Alguém já mediu o grau
de complexidade de ser onisciente?" > > > > > > Não,
uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar > >
> que existe..:-) > > > > No caso não. Podemos medir a
complexidade de equações matemáticas que > > não foram criadas - por
exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. > > Ou posso medir a
complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha > > tido a
pachorra de criá-lo. > > > > Mas se se afirma que ser
superpoderoso é ser altamente complexo é > > preciso alguma forma de
aferição dessa complexidade. > > > > (Repare que não estou
dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente", > > mas sim
"complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma > >
propriedade e não de um objeto.) > > > > > Seria
possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, > >
> passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a >
> > teoria da informação, como explicar isso? > > > >
Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é >
> preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que
um > > supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja -
em geral > > apenas faz mais rápido. > > > >
Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada - >
> apenas demanda mais tempo. > > > > Não estaria em
situação pior do que um evento puramente natural: se a > >
singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade > >
resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser >
> adaptada a um evento transcendente. > > > > > E
como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com >
> > "algo a menos"? > > > > 1) Não precisa ser algo a
mais, mas sim algo que substitui. > > 2) Sim, algo com mais peças
pode ser mais simples: a teoria M tem mais > > dimensões do que as 4
da física einsteiniana, mas ela é mais simples. > > [3) Que não está
sendo discutido nesta linha - pode ser que a > > explicação mais
simples não baste.] > > > > []s, > > > >
Roberto Takata > > > > > > >
> > > > > > > >
> > >
__________________________________________________ >
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Com a evolução, o sistema neurológico em
desenvolvimento no feto e fundamentado em instruções ordenadas pelo DNA tem
habilidades intrínsecas para resolver problemas, QUANDO esses problemas surgirem
por interrmédio de sua captação (das premissas) do mundo pelos sentidos no novo
ser.
Para demonstrar o que digo, basta teorizar que se
se colocasse um feto récem-nascido em um ambiente onde ele seria mantido vivo
por processos artificiais e não obteria nenhuma informação do mundo exterior
(nem mesmo a luz) por nenhum de seus sentidos, passar-se-iam anos e ele,
mesmo desenvoilvendo o corpo, jamais teria nenhuma reação, além das orgânicas,
que o identificasse como um ser humano: seria apenas UM CORPO.
e esse corpo, prezado mentor, seria equivalente ao
de um cadáver: estático, em momento algum poderia oferecer respostas já que nada
lhe foi apresentado.
Esse fenômeno ainda poderá ser feito, ao arrepio
das leis,
caso algum pesquisador não convencional ousasse
fazer a experiência.
Um exemplo prático foi demonstrado pelas SS
nazistas: o cristo foi pregado na cruz pelos pulsos: as experiências feitas com
prisioneiros demonstraram que a fixação por meio de cravos, pelas mãos, elas
seriam rasgadas pois não há nelas (as mãos) sistema muscular ou ósseo que possa
suportar o peso inercial do corpo e em agitação, do condenado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > Com seu perdão, permita-me: o
cérebro do feto é "tabula rasa"; não > tem nenhuma carga
inata.
Steve Pinker gastou bastante tinta mostrando que o cérebro
humano *não* nasce como uma tábula rasa. Há muita circuitaria preprogramada
- ainda que altamente moldável.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 11:27
----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Sunday, October 19, 2008 11:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: A priori
> > Dídimo escreveu:
> > O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
> > apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica.
> Takata respondeu:
> Vamos aceitar, para fins de argumentação, que a matemática seja a
> priori [...] Pego uma calculadora e faço nela a conta de 1+1 e
> obtenho como resultado 3. Esse 3 é um dado matemático e que foi
> obtido por meio do sensório, ele é um dado empírico.
Sim, mas a afirmação anterior não está se referindo a como um
determinado "dado" foi obtido e sim se o seu significado retrataria ou
não um "conhecimento empírico". Segundo a frase original: "... a
priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando apenas..."
Dizer "podemos obter" não é o mesmo que dizer "obtemos sempre".
> (Se a partir desse dado irei deduzir que a máquina está com defeito,
> que 1+1 não é igual a 2, que se apertou o botão errado, etc. é outra
> história, que não influi na natureza do dado.)
Pois é!!! Deduziremos que a máquina está com defeito se o "dado"
fornecido coincidir com aquilo que se está supondo como conhecimento
não empírico [Vide a afirmação feita anteriormente: "Vamos aceitar,
para fins de argumentação, que a matemática seja a priori"]
> [...] poder-se-ia pensar então que o mesmo dado seria empírico para
> uma pessoa e racional para a outra. [...]
Percebe-se então a pouca relevância do conceito "dado empírico", e
creio que o mesmo não poderia ser dito para "conhecimento empírico"
que é o objeto da discussão original.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 12:03
Olá Dídimo,
tá me acompanhando ... entre ´pensar´ e ´fazer´ há um
distanciamento enorme. As relações entre ´teorias´ e ´experimentos´ (na física
contemporânea) dá um belo tema de mestrado, e o mestrando apreciaria muito
ter Mário Bunge como orientador.
Será que vc teve a oportunidade (em 1983) de assistir à
disciplina oferecida pelo Prof. Schenberg -- Evolução dos Conceitos da Física --
para os alunos do quarto ano noturno no Instituto? Logo na primeira aula, uma
verdadeira História da Filosofia e História da Ciência, ele abordou temas
abrangentes como arte plumária dos índios americanos até problemas em aberto da
mecânica quântica. Disso resultou o livro "Pensando a Física".
Interessa-me muito a História da Ciência, um ramo
interdisciplinar que abrange muitas áreas do conhecimento. No Brasil,
especificamente, ela surgiu através do esforço de cientistas aposentados que
perceberam sua importância no cenário mundial. Hoje já está bem sedimentada e em
parte deve ao surgimento da SBHC (Sociedade Brasileira de História da Ciência).
Infelizmente a História da Ciência atravessou um percurso complicado no Brasil,
com muitas divergências de orientação, o que levou muita gente a se afastar da
área. Assim como se proclama hoje a necessidade da ética na política, sabemos
que é necessário também um movimento de ética na academia, e com certeza a falta
de ética prejudicou os caminhos da Hist. da Ciência. Bem ... vamos vivendo ...
mesmo ser saber ler Shakespeare no original (sempre optei mais pelo Francês, com
o qual fiz os vestibulares e dei continuidade para bem entender a Escola
Européia --notadamente a Francesa-- que dominava o ensino no Brasil --- depois o
Brasil optou pela Escola Americana --- e a educação deu nisso que
resultou!).
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Ola Takata,
"O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de
duas grandezas - momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a
precisão da medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de
outra começa a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo
zero - ou ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o
limite disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos
ficar zero?"
Será que não haverá a ausêncuia do princípio da
incerteza...este surgiria no primeiro momento após o big-bang
??
Ourtra coisa, acho que 0 não é igual a nada, no sentido de
não-existência.....O nada, para passar a existir (ser algo - Big
Bang) primeiro teve que passar pelo momento 0 e, apartir de então, teria
se "desenvolvido". Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o
antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 22:19
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o
salto lógico > desta hipótese...permite- nos substituir cum
pelo outro, de maneira > conveniente, para apartir de
então desenvolvermos uma teoria > consistente ? Não me
parece uma atitude científica... .
O salto não é grande. As
idéias são contíguas. Foi mais ou menos o que Darwin fez ao
elaborar o conceito de seleção natural a partir da seleção
artificial. Claro, há ousadia nisso, mas é
perfeitamente científico, posto que, em princípio,
testável.
> Pelo que sei (se estiver errado, me
corrija), para haver > incerteza, tem de haver espaço e
matéria/energia, o que implica em > tempo também, ou seja, o
princípio da incerteza começou a trabalhar > no primeiro
instante t, após o big-bang.... ..
O princípio da incerteza foi
elaborado a partir do acoplamento de duas grandezas -
momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a precisão da medida de
uma fica muito grande, a precisão da medida de outra começa a
aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero - ou
ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite
disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar
zero?
[]s,
Roberto
Takata
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Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Sexo e ciencia: um tributo a Hamilton FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 12:25
No dia 7 de
Março, o dia em que nos lançámos nesta experiência na blogosfera, fez sete anos
que morreu o cientista que muitos consideram o pai da segunda revolução
evolucionista: William Donald Hamilton.
Hamilton revolucionou a biologia
com os artigos «The Genetical Evolution of Social Behaviour I e II», publicados
no Journal of Theoretical Biology em 1964 e que explicam a base genética do
altruismo. Estes artigos, considerados a maior contribuição à teoria da evolução
depois de Darwin, foram enviados do Brasil, da UNESP Rio Claro, onde Hamilton
mantinha uma colaboração.
Mas Hamilton forneceu igualmente a primeira
resposta satisfatória à pergunta: para que serve o sexo? De facto, embora poucos
discordem que sexo seja bom, o caso muda de figura quando a interrogação passa
para o campo científico. Isto é, em termos biológicos o sexo é bom para
quê?
Já em 1889 o biólogo alemão August Weismann tinha afirmado que a
função do sexo não poderia ser apenas a de permitir a multiplicação dos
organismos. Para a grande maioria das formas vivas, a reprodução assexuada, nas
suas muitas variantes, assume-se como a forma predominante de reprodução. E não
há indícios de que as bactérias se divirtam no processo, apesar do afinco com
que se dedicam à reprodução.
A via sexuada é a forma de reprodução mais
dispendiosa na perspectiva biológica, não só a nível fisiológico mas, quando os
dois sexos correspondem a indivíduos distintos, também comportamental. Pensemos
na energia investida em cantos, danças e outras exibições altamente elaboradas
dos comportamentos de corte de muitas espécies, assim como no aparecimento e
manutenção de características sexuais secundárias como as majestosas plumas dos
pavões macho. Para não falar no desperdício de energia na produção de machos,
criaturas quase inúteis do ponto de vista biológico, criadas e alimentadas com a
função específica de doarem gâmetas para fertilizar as fêmeas.
Por outro
lado, como apontou em 1971 o evolucionista inglês John Maynard Smith, na corrida
evolutiva, na qual a passagem dos genes à geração seguinte é um grande
objectivo, um indíviduo sexuado está em clara desvantagem em relação a outro que
se reproduza assexuadamente já que o primeiro apenas passa à descendência metade
do seu material genético. Esta desvantagem ficou conhecida por «o custo da
meiose».
Em suma, a propagação genética sexuada é mais «cara» do que a
assexuada; o sexo, em termos biológicos, é um «artigo de luxo»! Qual é então a
razão para que se invistam tantos recursos neste artigo de luxo?
Maynard-Smith argumentou que o sexo só poderia ter evoluído se um
benefício misterioso contrabalançasse o grande custo da meiose. A proposta
revolucionária de Hamilton em 1980 para o aparente paradoxo é um corolário da
teoria da evolução a que se chamou a hipótese da Rainha Vermelha, denominação
inspirada no livro de Lewis Carrol, «Through the Looking Glass», no qual a
Rainha Vermelha diz: «Now here, you see, it takes all the running you can do to
keep in the same place».
Um meio ambiente em permanente mudança,
especialmente no que diz respeito a parasitas (bactérias, vírus, etc., que se
reproduzem assexuadamente), é a base desta hipótese de Hamilton sobre a
origem e a manutenção do sexo. Os omnipresentes parasitas têm virulência
específica, afectando apenas determinados genótipos dos hospedeiros. O tempo de
vida dos parasitas é muito mais curto que o dos hospedeiros, ou seja, milhões de
gerações dos primeiros sucedem-se durante a vida de um hospedeiro. As
incontáveis gerações de parasitas, para os quais a principal fonte de
variabilidade é a mutação, traduzem-se em taxas de evolução muito maiores,
deixando como única saída para os hospedeiros mais longevos a reprodução sexuada
e a produção de filhos diferenciados geneticamente e eventualmente resistentes
aos parasitas.
Segundo Hamilton, uma «corrida às armas da adaptabilidade
genética» entre hospedeiros e parasitas ocorre desde que a vida surgiu na Terra.
Os parasitas estão sempre a furar as barreiras defensivas do genótipo dos
hospedeiros, enquanto estes, com a ajuda do sexo, criam continuamente novas
defesas. Na ausência do sexo, os hospedeiros permaneceriam geneticamente
inalteráveis e seriam exterminados quando os parasitas conseguissem derrotar o
sistema imunológico dos hospedeiros.
Hamilton desenvolveu uma visão
parasítica do mundo que explica até a evolução de características sexuais
secundárias como as cores brilhantes de alguns pássaros: propaganda genética. De
facto, as fêmeas são muito exigentes na escolha dos machos com que acasalam e
procuram garantias que o macho escolhido tenha «bons genes» contra parasitas.
Para isso é necessário que os machos as convençam da excelência dos seus genes.
Para evitar «gabarolices», isto é, publicidade enganosa, as provas da boa
qualidade genética são muito dispendiosas em energia: apenas indivíduos com bons
genes as conseguem exibir.
Os parasitas acompanharam Hamilton até ao fim
da sua vida. Em 2000, numa expedição ao Congo, Hamilton contraiu malária tendo
morrido pouco depois.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
Sr. A³, quieto, junto, deita!
É fácil ser tudo isto (ridículo, ofensivo, arrogante,
prepotente, etc.) com vc. O difícil é ser isto com "gente"!
Agora vc vai bater tb na tecla do inglês? Certo, eu não
leio Shakespeare na língua dele, mas leio (e correntemente) qqer livro de boa
ciência; aliás, minha extensão em engenharia eletrônica na Poli, foi
baseado em John D. Rider, Ph.D. (McGraw-Hill Book Company, Inc.) e
Electricity, Direct and Alternating Current de Charles S. Siskind, M.S.E.E.,
tb da McGraw-Hill. Mas ... isto não é de sua alçada. Tá longe de conhecer o
Ward Leonard system ...
Continue filosofando, como tem feito; assim como o
Neodidímio, vc é recuperável!
Ah! Não há o que demonstrar, cientificamente, que
filosofia é inútil; filosofia não é um fenômeno da natureza que possa ser
reproduzido e analisado em laboratório, é apenas cultura sabonete ... e
antiga! Lutem para que se institua a "História da Filosofia", ai sim, essa
coisa empoeirada poderá ser útil para alguém que se interesse por
poeiras.
Outro Ah! Recomendo como "forma literária" (ou livro de
cabeceira), Liaisons Scientifiques - L´optique moderne et ses développements
depuis l´apparition du laser, de M. Françon (HACHETTE).
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e
Leo)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 12:57
Olá Takata,
Essa é a parte em que
discordamos. Informações matemáticas serão sempre a priori, independente de como
a obtenha. Se eu amontoar pedras pra descobrir que 2 + 2 = 4 ainda assim aquilo
que for obtido será racional e a priori, senão terei que reconhecer que é
possível obter dados fisiológicos a priori ou descobrir a priori a composição
química dos elementos, e isso não faz o menor sentido.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
> disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
> filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o conhecimento
> que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer >
informação empírica.
Vamos aceitar, para fins de argumentação, que a
matemática seja a priori - uma construção a priori, um esquema a priori. Isso
não faz com que dados matemáticos sejam necessariamente
apriorísticos.
A distinção é dada pelo exemplo da calculadora. Pego uma
calculadora e faço nela a conta de 1+1 e obtenho como resultado 3. Esse 3 é
um dado matemático e que foi obtido por meio do sensório, ele é um
dado empírico. (Se a partir desse dado irei deduzir que a máquina está
com defeito, que 1+1 não é igual a 2, que se apertou o botão errado,
etc. é outra história, que não influi na natureza do dado.)
Poderia
ter dado 2. Esse 2 também é um dado empírico. Fico sabendo do resultado na
calculadora por meio do sensório.
Digamos que faço agora a conta de
cabeça - aqui, como dito, aceitando que o esquema matemático seja
apriorístico - e obtenho 2. Esse dado é racional. Se eu tiver errado na conta
e obtido 3, esse dado também é racional.
Digamos que uma pessoa tenha
feito a conta de cabeça e me diga o resultado. Esse resultado é empírico para
mim. Posso obter um resultado similar de modo racional, repetindo os passos
que a outra pessoa fez.
No exemplo que a pessoa me diz o resultado,
poder-se-ia pensar então que o mesmo dado seria empírico para uma pessoa e
racional para a outra. Mas o dado tecnicamente não é o mesmo. (Podemos falar
de modo muito genérico que são os mesmos dados por representarem aqui, a
mesma informação - embora, dados não necessariamente representem
informações em outras situações - nesse sentido genérico e livre, sim, o
"mesmo" dado poderia ter natureza diversa a depender do contexto. Mas em
um sentido estrito, o que eu capto a partir do que a pessoa fala não é
o mesmo dado do que a pessoa que fala tinha em mente. São dados distintos
que podem se referir a uma mesma coisa - o resultado, no
caso.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 13:03
Olá Takata,
Existem 2 bilhões de
muçulmanos, quase a mesma quantidade de cristão e ainda um punhado de judeus e
quando se fala em deus, trata-se do deus deles. Pode-se falar em outro ou
outros? Claro que sim, mas não era o que eu estava fazendo. É possível um deus
sem intencionalidade? Acho que não. Então acredito que a argumentação é válida
do ponto de vista geral.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Mas, ao tirar a onipotência dessa
força, você a retira do alcance da > definição de "deus" comumente aceita,
e a única que interessa a este > debate (inclusive, a única que se encaixa
na frase discutida, > faça-se a luz, etc).
Como há várias
definições de deus, uma das possibilidades é analisar no atacado (e não
especificamente Javé) - procurar linhas comuns entre as várias
definições.
Mesmo os escolásticos e outros pensadores católicos lidam com
uma visão mais deísta e menos teísta da divindade cristã. (A questão
exata da onipotência é tratada de modo um tanto diferente de se ter
poderes ilimitados. Por exemplo, a Enciclopédia Católica define como:
"the power of God to effect whatever is not intrinsically impossible." http://www.newadvent.org/cathen/11251c.htm)
Sim,
claro que essas outras formulações são criticáveis de um modo ou de outro,
porém o ponto aqui é, como dito, tratar o conceito em sua generalidade (não
necessariamente na máxima, mas em uma mais ampla), justamente por não
sabermos do que se trata.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 13:07
Olá Felipe,
Ele o fez como si, mas
não obedeceu as leis do universo de modo algum. Por essas leis ele não poderia
ter criado o homem tal como é hj, mas foi isso que ele fez. A não ser que não
seja de deus tal como o entende o homem, principalmente o crente, que estamos
falando. Aí, então, podemos dizer que qualquer coisa pode ter acontecido, não
será ato de fé, mas pura especulação.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Dídimo,
Se houve um criador para o universo, ele o criou de forma que a
"realidade aparente/observável" demonstre lógica e seja
entendida com base em leis físicas, que nós, como observadores,
temos "descoberto" ao longo do tempo.
Nesse caso, a prórpia lógica e "leis do universo" seriam o
"mecanismo" de ação desse criador, não fazendo sentido atribuições mágicas
e miraculosas (a não ser nos casos em que ainda não
compreendessemos os mecanismos atuantes, e a própria criação deste
maravilhoso universo...:))))
Depois que respondi este seu email, me ocorreu : Se houve um criador
que utilizou lógica e princípios físicos para a criação do universo,
não seria ele mesmo "inatingível" tanto pela lógica (utilização da
navalha de occam, por exemplo), qto por estas leis que regem a nossa
"realidade"?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro
de 2008, 17:11
Ola Felipe,
Se deus é todo poderoso ele
pode tudo, inclusive contraria a lógica, ele poderia por exemplo criar
uma pedra que não pode carregar e depois simplesmente carregá-la. Ele
poderia fazer a si próprio deixar de existir e depois voltar a existir
como se nunca tivesse não existido. Entre outras coisas. Mas ele não
contraria apenas a lógica conceitual, ele contraria as leis da física
também, ele pode por exemplo aproximar o sol da Terra como fez em Fátima
apenas para curar alguns enfermos sem que a Terra se destrua ou todos
nela virem churrasco.
Mas, se vc acha que nada
disso é ilógico, então...
____________ _________
__ As explicações científicas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Ola Didimo,
Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação
: Deus é um ser transcendente. ...independetne do
tempo....dessa forma, sua atuação "antes do início do tempo e
espaço" não é "proibida".. ..Já o princípio da incerteza, que -
acho eu - depende do espaço e da energia, não pode
ser "jogado" para antes da existência do espaço e do
tempo.....não faz sentido.
Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 20:52
E como poderia ser
mais viável e lógica se é totalmente inviável e contraria a
lógica totalmente?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a
mesma presente na singularidade. ..isso já seria
necessário para criar o nosso universo.... A única coisa
que seria necessário saber é quais leis "combinar", o
que é bobagem...:) )), haja vista que nós, seres
humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos
identificar algumas delas (mesmo que de forma incompleta).
.......:) ))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer,
tentar definir um ser transcendente acho que é muito
complicado.. ....As proriedades que pensamos que
um criador/universo "consciente" deveria ter é
baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não
ser as mais adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples,
considero mais viável e lógica do que partir da premissa
que um efeito físico que existe no nosso
universo tenha ocorrido antes de seu surgimento..
.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008,
16:08
Olá
Felipe,
Não tem como
deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um
elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é
mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo,
pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem
que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir
dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha
níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz
de armazenar tanta informação que todos os computadores
atuais com suas complexas formas de armagenagem não
conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As
explicações científicas são reais e completas, tal
como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing
- Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata,
tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação
desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais
simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08,
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
>
Se havia o nada, não
poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do
Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 13:12
Olá Felipe,
Na verdade não são
necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco. Basta que ele seja
incoerente quanto a nossas intuições mais evidentes, isso não faz com que ele
seja falso, se junto a ele houver todo um conjunto racional de motivos para
acreditar nele, mas esse não é o caso. Mas uma inconsistência clara é a
afirmação de que seria criado falso conhecimento. Não tem como haver
conhecimento de falsidades.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as
inconsistências/inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela esteja
certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um "falso"
conhecimento....Na realidade, nem precisamos deste exemplo : é
só admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que, apesar de
serem explicados por nossa ciência de uma maneira "mais simples" têm, como
explicações corretas, as mais complicadas :))...Se é uma questão
probabilística, 1 fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro
de 2008, 17:30
Olá Luis,
Não foi bem minha
argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de
pressuposições.
____________ _________
__ As explicações científicas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos.
Há muitos defeitos
na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se
fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte,
somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um
dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em
contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os
resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de
fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade
Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da
navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um
epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro
(mesmo que muito distante), desenvolver um sistema
vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e
a humanidade desenvolveu um sistema
vivo consciente (humanóide), com capacidade de
aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que
no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como
base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos
para este planeta distante (que já possue um
desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de
colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de
termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se
desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta
civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma
discução sobre origem da vida....baseados nas evidências
(fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres
poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção
natural....E surge a possibilidade de um "criador",
na discução desta c list.......a navalha de occam acaba
sendo utilizada na argumentação (assim como em sua
ciência), e o "cirador" é visto como um elemento
a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por
tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo
fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável,
mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a
navalha de occam não falharia e acabaria levando esta
espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008,
16:08
Olá
Felipe,
Não tem como
deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um
elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é
mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo,
pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem
que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir
dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total
consciência do que cria e isso exige que ele tenha
níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz
de armazenar tanta informação que todos os computadores
atuais com suas complexas formas de armagenagem não
conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As
explicações científicas são reais e completas, tal
como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing
- Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata,
tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação
desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais
simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08,
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
>
Se havia o nada, não
poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do
Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori - ERRATA FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 14:02
----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Monday, October 20, 2008 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori
Na mensagem acima
[ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70507 ]
ONDE SE LÊ:
Deduziremos que a máquina está com defeito se o "dado" fornecido
coincidir com aquilo que se está supondo como conhecimento não
empírico.
LEIA-SE
Deduziremos que a máquina está com defeito se o "dado" fornecido NÃO
coincidir com aquilo que se está supondo como conhecimento não
empírico.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 14:14
Olá Homero,
Realmente ainda não li (assim como o texto do Asimov)...não que não dê importância...Questão de tempo mesmo...Não se preocupe...possivelmente o problema está em minha dificuldade de entendimento, ou divergência absoluta mesmo :))
Mas vamos lá :
"Alguém já escreveu aqui (acho que mais de um co-listeiro) , o universo NÃO precisa ser lógico para seres humanos. Se algo é difícil de compreender, para nós, isso não o torna irreal ou incorreto."
Acho que isso se aplica muito bem para a questão de um criador....talvez não faça sentido buscar evidências de um (acho que enviei um email recente comentantdo que, se um criador fez o universo lógico, com leis físicas governantes, então, para os seres deste universo, possivelmete o criador seria desnecessário... :))))
"Não há absurdo lógico nessa proposição, e eu sugeri a leitura do livro do Damásio, O Erro de Descartes, justamente porque ele pode explicar muito melhor essa questão. Se o "self" é uma ilusão, então ele é, mesmo que seja quase impossível para mim ou para você aceitar ou compreender."
Na filosofia oriental, a questão do self tb é encarada como ilusão (manifestação individual de uma consciência única, universal), mas não da forma como colocada por vc. Como não li o texto que vc sugeriu, não vou entrar mais fundo nessa discussão, para não falar mais besteira, além das que já falo :))
"Não, nenhuma confusão aqui..:-) É dupla consciência sim, porque podemos demonstrar que, mesmo que se retire UM dos hemisférios cerebrais, a pessoa ainda pode viver bem, e manifestar sua consciência.
Bom, partindo-se do pressuposto (bem razoáve na discussão), de que a consciência "manisfesta-se" através do cérebro, mantendo-se um cérebro com condições de "manifestação", isso está é de se esperar (esse caso, inclusive já apareceu em outra ocasião que conversamos na lista sobre o assunto).
"Cortar o corpo caloso é o mesmo que separar os dois hemisférios. Se fosse possível (ou se algum cientista resolvesse violar o código de ética atual para tentar isso) retirar um hemisfério de uma pessoa e implantar em outro corpo sem cérebro, teriamos DUAS pessoas a viver, em DOIS corpos."
Esta experiência realmente poderia por um fim, ou um novo início, a esta discussão. Caso fosse mantido algum tipo de "comunicação" entre estas duas consciências, ou um reconhecimento de unicidade, apesar de corpos diferentes, possivelmente eu esteja correto, e vc errado. Caso não, o contrário.
"Como não podemos fazer isso, temos DUAS pessoas vivendo em UM corpo, cada uma em um dos hemisférios. Como não podemos fazer isso, temos DUAS pessoas vivendo em UM corpo, cada uma em um dos hemisférios."
Acho que isso é uma conclusão sua; apressada....Como já falei em outras discussões, é claro que uma lesão no cérebro irá comprometer a manifestação consciente, de diferentes maneiras, dependendo de como ou o que não está funcionando direito .
"Não, não é apenas isso. Não é uma questão de comando, mas que quem comanda. Outros experimentos, como apresentar duas figuras separadas, uma para cada olho, mostra que os hemisférios estão processando as informações em separado"
Não é quem....é qual dos hemisférios....O fato de processarem informações em separado, não significa que a cosciência deste processamento esteja dividida. O que estas pessoas respondem qdo questionadas ?? Existe uma confusão (que caracterizaria, em minha opinião, o fato de uma consciência estar tendo dificuldades de interpretar dados processados em "paralelo", ou uma consciência responde sim, e outra, ao mesmo tempo ou segundo depois, não...Ou a pessoa começa a gaguejar, sem conseguir se expressar (acho que isso, talvez, caracterizaria dupla consciência)
"E um hemisfério tentando tirar o carro da estrada, enquanto o outro tenta evitar, é o que eu chamaria de uma "discussão" sim, e bem intensa..:-)"
Isso não é uma discussão...Garanto que a "pessoa ÚNICA" que está no carro, com este problema de COMANDO (talvez tenha algo a ver com aquele processamento inconsciente daquelas experiências que tentaram questionar o livre-arbítrio) está DESESPERADA com a situação, achando que vai morrer, não entendendo o pq de não conseguir ELA, controlar a sua mão "maligna".
"Um paciente tem a metade esquerda de seu cérebro retirado, mas sobrevive e tem uma personalidade. Outro tem o hemisfério direito retirado, e também sobrevive com uma personalidade. Onde, exatamente, a "alma" estaria, se a mente não for apenas um epifenômeno do cérebro?"
Vc está assumindo que existe uma morada no cérebro para a alma. Isto pode não ser (como de fato é tratado pela "religião") assim...A consciêcia pode ser um fenômeno não-local, transcendente...A questão de mudança de personalidade, pode estar ligada, diretamente, a deficiência de "hardware"(como já falei), que causa uma deficiência de manifestação. Assim, defeitos diferentes, terão manifestações diferentes.
"Por que retirar um hemisfério causa uma personalidade, e retirar o outro causa outra? Como explicar que ambas convivam em um cérebro com o corpo caloso partido?"
Idem
"A consciência de um dos lados NÃO pode tentar "tomar o controle", ela nem mesmo tem acesso ao sistema de controle. Na verdade, se o hemisfério "rebelde" for retirado, as coisas ficam menos confusas..:- )"
Essa eu não entendi (como definir qual é o hemisfério rebelde ?).....Novamente, não são duas consciências brigando por controle....É um porblema de controle, atormentando uma consciência :))...Garanto que a PESSOA (única) que sofre com este "mal" fica desesperada com isso.
"Na verdade, o que eu gostaria de perguntar é, onde estão as evidências de existência do "algo mais"? Embora tenhamos muitas evidências de que a consciência é um efeito colateral do cérebro, onde estão as evidências contrárias, de que não é assim?"
Homero, não vejo evidência de que a consciência seja um epifenômeno do cérebro......O que vejo são iterpretações de experiências, presas a um paradigma materialista (que é o que vc concorda, talvez por isso, busque interpretar as coisas dessa forma :))))
"Porque tudo o que fazemos, materialistas e espiritualistas, é discutir se as evidências materialistas são suficientes, nunca as evidências espiritualistas (porque não as há)."
Concordo com vc. As evidências que tenho são baseadas em minhas experiências pessoais, dessa forma, não servem como evidências centíficas. Com relação a isso, nunca tivemos divergências.
"O que o faz concluir (não acreditar, pois acreditar não precisa de evidências e não permite discussão racional) que existe "algo mais" no cérebro? Além, é claro, do desejo e esperança pessoal de que seja assim."
Eu não concluo...eu sei :))) Essa é a diferença entre a fé e a ciência....:))) Além do mais, como vc mesmo falou, talvez o universo não tenha uma lógica compreensível para nós, assim como um "criador" talvez não o seja, nem pela lógica, compreensível ...Dessa forma, ficaria impossível concluirmos alguma coisa, baseado na lógica que entendemos :))) (essa foi só para te provocar..:)))...Mas nesse ponto vc está certo, e eu não discuto. Não tenho evidências "concretas" para concluir (no sentido lógico...se então) isto.
A fé parece ser uma característica natural (presente em outras especies - já falei diversar vezes do caso dos gorilas).......Muitos cientistas já especularam que com o avanço da ciência a fé desapareceria (segundo estes profetas, já era para vivermos somente com a razão). Porém, nada disso acontece...Pelo contrário, acho este é um fenômeno que vem aumentando. Entre os cientistas, o % de crentes continua inalterado - acho que li aglo, referindo-se a pesquisas que apontam 40% da comunidade)...Na Rússia e China, tivemos persiguições e proibições a religião, com o estado provendo forte educação, e mesmo assim, a fé se manteve. Isto está muito longe de ser uma evidência, mas para mim, é uma evidência que a fé não é somente uma questão psicológica, relacionada ao medo do desconhecido, etc......A fé me parece ser algo natural.
Abs
Felipe --- Em sáb, 18/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 20:06
Olá Luis
Por favor, você chegou a dar uma olhada nos links que sugeri? Eles são mais capazes do que eu para explicar os termos e conceitos que debatemos aqui, eu sinto que estou sendo incapaz de explicar bem essas questões, o que está dificultando nosso entendimento. .:-)
Luis: "e isso, de maneira nenhuma é uma evidência que a consciência é uma ilusão ( além do absurdo lógico que isso cria) ou de que o livre-arbítrio não existe. "
Alguém já escreveu aqui (acho que mais de um co-listeiro) , o universo NÃO precisa ser lógico para seres humanos. Se algo é difícil de compreender, para nós, isso não o torna irreal ou incorreto.
Não há absurdo lógico nessa proposição, e eu sugeri a leitura do livro do Damásio, O Erro de Descartes, justamente porque ele pode explicar muito melhor essa questão. Se o "self" é uma ilusão, então ele é, mesmo que seja quase im0possível
para mim ou para você aceitar ou compreender.
Luis: "Acho que aqui a confusão está em consciência e duplo comando..."
Não, nenhuma confusão aqui..:-) É dupla consciência sim, porque podemos demonstrar que, mesmo que se retire UM dos hemisférios cerebrais, a pessoa ainda pode viver bem, e manifestar sua consciência.
Cortar o corpo caloso é o mesmo que separar os dois hemisférios. Se fosse possível (ou se algum cientista resolvesse violar o código de ética atual para tentar isso) retirar um hemisfério de uma pessoa e implantar em outro corpo sem cérebro, teriamos DUAS pessoas a viver, em DOIS corpos.
Como não podemos fazer isso, temos DUAS pessoas vivendo em UM corpo, cada uma em um dos hemisférios.
Luis: "A percepção consciente permanece; o comando do corpo é que se dividiu, ficou desconexo... .Não se vê essa pessoa discutindo com ela mesma :))) O q se vê, é uma
tentativa desta consciência em ter o controle único, perdido, do seu corpo."
Não, não é apenas isso. Não é uma questão de comando, mas que quem comanda. Outros experimentos, como apresentar duas figuras separadas, uma para cada olho, mostra que os hemisférios estão processando as informações em separado.
E um hemisfério tentando tirar o carro da estrada, enquanto o outro tenta evitar, é o que eu chamaria de uma "discussão" sim, e bem intensa..:-)
Um paciente tem a metade esquerda de seu cérebro retirado, mas sobrevive e tem uma personalidade. Outro tem o hemisfério direito retirado, e também sobrevive com uma personalidade. Onde, exatamente, a "alma" estaria, se a mente não for apenas um epifenômeno do cérebro?
Por que retirar um hemisfério causa uma personalidade, e retirar o outro causa outra? Como explicar que ambas convivam em um cérebro com o corpo caloso
partido?
A consciência de um dos lados NÃO pode tentar "tomar o controle", ela nem mesmo tem acesso ao sistema de controle. Na verdade, se o hemisfério "rebelde" for retirado, as coisas ficam menos confusas..:- )
Na verdade, o que eu gostaria de perguntar é, onde estão as evidências de existência do "algo mais"? Embora tenhamos muitas evidências de que a consciência é um efeito colateral do cérebro, onde estão as evidências contrárias, de que não é assim?
Porque tudo o que fazemos, materialistas e espiritualistas, é discutir se as evidências materialistas são suficientes, nunca as evidências espiritualistas (porque não as há).
O que o faz concluir (não acreditar, pois acreditar não precisa de evidências e não permite discussão racional) que existe "algo mais" no cérebro? Além, é claro, do desejo e esperança pessoal de que seja assim.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Olá Omero, > > Vou questionar somente uma parte...depois vou ao resto , pq to sem tempo hj : > > "Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação, > uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia > mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão" > consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou." > > Eu li isso numa reportagem sobre o "fim do livre-arbítrio" . Porém, acho que esqueceram de duas coisas : para tomar a decisão de fazer algo, este centro de processamento (mecanismo de controle) teve que "ter consciência" de que uma decisão era necessária. A
percepção consciente da necessidade da decisão precede o processamento inconsciente da decisão tomada....e isso, de maneira nenhuma é uma evidência que a consciência é uma ilusão ( além do absurdo lógico que isso cria) ou de que o livre-arbítrio não existe. > > Outra coisa : se não me engano, nessa reportagem, eles estudaram as áreas referentes ao porcessamento de movimentos, comparando os dados de ativação das mesmas, com a "percepção" consciente da decisão tomada...... .Dessa forma, eles parecem não ter dado importância ao fato de que uma decisão pode ser abortada, e nenhum botão ser apertado (acho que a experiência consistia em apertar um botão para escolher um determinado número). > > "Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas > permite que você "pense" que decidiu isso..:-)" > > Idem
acima. > > "Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os > hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas, > dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em > conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha > dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a > outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe > esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando > com a mão direita." > > Acho que aqui a confusão está em consciência e duplo comando...A percepção consciente permanece; o comando do corpo é que se dividiu, ficou desconexo... .Não se vê essa pessoa discutindo com ela mesma :))) O q se vê, é uma tentativa desta consciência em ter o controle único, perdido, do seu corpo. > > "O que
acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo > cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?" > > Conforme respondido acima. > > Abs > Felipe > > > --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 23:06 > > > > > > > Olá Luis > > Luis: "A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam > não levaria para um falso conhecimento? " > > A resposta ainda é, não. Está tendo dificuldades em compreender o > conceito da Navalha
de Occan, por isso sugeri a leitura do link sobre > ela (e sobre outras ferramentas) . A Navalha não falha, porque ela > apenas não garante nada. Ela apenas nota que, sendo usada, você vai > errar menos vezes que se não usar. > > A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser > corrigida com novos dados sem que isso implique em falha. > > Luis: "Vc fala em evidência.... acho difícil, neste exemplo, deixarmos > as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da > nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......" > > O que eu ou você achamos difícil é, você sabe, irrelevante. .:-) E > evidências não são um documento registrado em cartório, mas um > conjunto de dados e fenômenos. > > Pense nas evidências disponíveis hoje na Terra, sobre a evolução a > partir de um ancestral em comum.
Mesmo com milhões de anos de tempo, > podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA > usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas > geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc. > > Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos > sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já > pronta" isso será perceptível mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos, > sem nenhum problema. > > Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um > sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo. > > Claro, poderíamos tentar "esconder" nossa ação, mas como fariamos > isso? Que capacidade teríamos de ter para usar um planeta "morto" e > inserir nele um sistema ecológico sustentável? Ou como colocar uma > única molécula replicante e esperar
que esta "se desenvolvesse" até > uma civilização com capacidade de pensar? Qual a chance de que isso > ocorra sem supervisão, a partir de uma molécula replicante? > > E, como eu disse, isso nem mesmo importa, se não existissem evidências > de uma 'criação', os seres desse planeta estariam certos em não > considerar essa criação real, até que evidências surgissem. > > E, veja ainda, se colocarmos uma molécula replicante em um planeta > vazio, e esta evoluir até um ser pensante, bem, isso PROVA que a > evolução, e não a criação, é o motor das espécies. A teoria da > evolução nada diz sobre o surgimento da vida, que pode ser até > "sobrenatural" , ela fala sobre a especiação, ancestrais em comum, etc. > > O surgimento da vida é de outra área, mais próxima a química, a biogenese. > > Luis: "As diferenças que estes seres
encontrassem entre a sua evolução > ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies, > possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às > manipulações extra-planetá rias. Isto seria um falso conhecimento, > mesmo que lógico e empírico." > > Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito > seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um > "sistema contaminador" . > > Por exemplo, se as bactérias que chegaram em Marte em nossas sondas e > robos, se desenvolverem, evoluírem, e em alguns bilhões de anos > formarem uma espécie inteligente lá, elas estariam corretas em > concluir que foi a evolução, e não um criador, que as produziu. Por > que foi um acidente, igual ao nosso, que gerou as espécies e a vida lá. > > Luis: "Vc sempre fala que temos
procurado... .Nunca vi cientista nenhum > envolto neste tipo de pesquisa.... Vc tem exemplos de esperimentos que > "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???" > > Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse > uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um > estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum > efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro, > que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação > especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa > simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não > importa. > > Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que > podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é > convenientemente colocado
"além" desse alcance, e é inútil tentar > estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto). > > Muitos estudos mais antigos tentavam encontrar divindades nos > fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar > nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs" > para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos > misteriosos, você não compreenderia) . > > Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação > extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes > psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre > se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de > terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena" , > apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs > com mais
dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e > tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?). > > Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão, > onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo, galáxias, > buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos, > poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de > sinais sutis e elusivos como os que são apresentados? > > A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não > compreenderíamos" ..:-) > > Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e > características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que > resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como > capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal. > Defina que resultados
fazem previsões a respeito dessa consciência, > seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para > detectar isso que procura. > > Luis: "> Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de > termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é falso." > > Não, a conclusão pode ser incorreta e passível de ajuste ou correção, > mas continua lógica, não falsa. E temos muitos exemplos de erros > causados por falta de dados, por isso mesmo criamos essas ferramentas > como a navalha e o método, não para acertar 100%, mas para maximizar a > chance de acertos. É uma ferramenta, não perfeita, mas apenas a melhor > e mais confiável que temos. > > Se tem evidências do contrário, apresente. Se não, confiamos na alta > probabilidade desse método e da navalha. > > Luis: "Mas o problema é exatamente
este.....Ningué m acredita em qqer > coisa (quer dizer, quase ninguém...rs. .ainda acreditam no > Lula...).... .A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi > assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante > (novamente, sem levar para lado cultural/interpreta tivo de dinvidade). " > > A questão de fé na consciência universal eu nem discuto..:-) Por que é > fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase > ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações > e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus > prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres". > Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem, > está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a > palavra de algumas pessoas de que é assim. > > E é
constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma > consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais > sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e > vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal. > Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada, > quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-) > > E a quantidade de pessoas que acredita em algo não está ligada a > veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta > acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou > verdadeira. > > Luis: "Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são > "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E > duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham > utilizado a navalha
de occam para isso." > > Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição > é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e > verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de > forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse > debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de > Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de > "consciência universal", já que eles alegariam que seria algo "forçado". > > As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de > "bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até > para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo. > > Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem > melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o
pensamento > crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação. > No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre. > > A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio > elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que > existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa > psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, > e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores > da religião Wicca fazem exatamente o mesmo. > > A diferença é que o que eles filtram parece indicar, sempre, que eles > tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que > a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus > cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa, > caminham entre
nós. > > A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do > debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc. > > Luis: "A mente eu concordo, mas a consciência não. Vc é adepto da > consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta > explicar o que é a realidade ??)?" > > Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação, > uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia > mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão" > consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou. > > Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes de "você" o que fazer, apenas > permite que você "pense" que decidiu isso..:-) > > Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os > hemisférios cerebrais. Isso
faz "surgir" duas consciências distintas, > dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em > conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha > dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a > outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe > esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando > com a mão direita. > > O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo > cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento? > > Outro problema para pensar, se a consciência é "algo mais" e não > apenas um epifenomeno do cérebro, quando ela foi "colocada" lá? Em que > parte da evolução? Um dia uma mãe sem consciência deu a luz a um filho > com? Se não, em que ancestral isso ocorreu? Chimpanzés, em tudo > parecidos conosco,
até no auto-reconhecimento , tem consciência? > > E se a consciência não foi colocada, ela sempre esteve lá? Micróbios > ancestrais tem consciência ou proto-consciê ncia? Consciência de amebas > sobrevivem a sua morte? Como, se amebas não morrem (a ameba atual > ainda é a ameba original, que se dividiu)? > > Onde estão as consciências- amebas que morreram? > > Estas questões são relativamente simples de responder se a consciência > é um epifenomeno do cérebro, e pode ser vista surgindo em diversos > níveis, em diversas espécies. Mas se é algo mais, a dificuldade é > tremenda. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > escreveu > > > > Olá Homero, > > > > > "Veja, por exemplo, os defensores da
hipótese, em tudo identica a > sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não > acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque > é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, > nem tudo com a mesma probabilidade de ser real." > > > > Concordo. > > > > "Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo > motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há > evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta > de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação > alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso." > > > > Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas > analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas
novamente, > eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso. > > > > "Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de > que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom > Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por > que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam > evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais > simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são > maiores e melhores?" > > > > Concordo.... mas como falei, esta dos aliens é interessante :) > > > > "Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem > alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? > Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos
aliens > criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E > quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação > da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens > extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos > buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes > universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem > evidências, tem de aceitar essa minha também." > > > > Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são > "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E > duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham > utilizado a navalha de occam para isso. > > > > "Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos > boas evidências disso (ler O Erro de
Descartes, de Antonio Damásio), e > enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável > usar a navalha nesse "algo mais"." > > > > A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da > consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta > explicar o que é a realidade ??)? > > > > Um Abraço > > Felipe > > --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@ > escreveu: > > > > De: Oraculo <oraculo@ > > > Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05 > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Luis > > > > Luis: " > > Assim, nesse caso
hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, > logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não > falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??" > > > > Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não, > a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos > elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta > dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As > evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente > escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação > artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até > devido a nossas próprias deficiências e limites. > > > > Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele > pode agir além das
limitações das forças físicas, e de uma forma que > não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão > com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade. > > > > O que temos, aqui e agora, é uma linhagem evolutiva, uma teoria > consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos > procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses > "algo mais" por alguns milhares de anos. > > > > Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne > fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa > interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste > planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas > sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até, > repito, ATÉ que novos
dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em > mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta > sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar > é MAIOR que não suar a navalha. > > > > O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o > criador (nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de, > usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em > QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar > uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, > unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder > indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres > humanos que os observem), duendes existem. Ou... > > > > Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo
identica a > sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não > acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque > é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, > nem tudo com a mesma probabilidade de ser real. > > > > Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo > motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há > evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta > de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação > alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso. > > > > Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de > que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom > Cruise e a cientologia pregam)? Por que não
acredita? Ou melhor, por > que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam > evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais > simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são > maiores e melhores? > > > > Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem > alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? > Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens > criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E > quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação > da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens > extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos > buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes > universais da física são como são..:-). Se
aceitar uma hipótese sem > evidências, tem de aceitar essa minha também. > > > > Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos > boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e > enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável > usar a navalha nesse "algo mais". > > > > Seria interessante dar uma olhada neste texto, sobre o que é na > verdade a navalha de Occam: http://www.projetoo ckham.org/ div_ockham. > html > > > > E todos os textos neste site, em especial na seção Ferramentas, são > muito úteis para entender esses aspectos. > > > > Um arbaço. > > > > Homero > > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM > > Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, > imaginem o seguinte : > > > > Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da > matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito > distante), desenvolver um sistema vivo consciente. > > > > Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade > desenvolveu um sistema vivo consciente
(humanóide), com capacidade de > aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no > desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA > coletado num planeta distante. > > > > Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante > (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de > colonização com esses seres "artificiais" . > > > > Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta > colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a > ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha > de occam".... > > > > Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre > origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento > de DNA, etc...), estes seres
poderiam supor que são consequência do > acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", > na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo > utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é > visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e > devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o > mesmo fenômeno, de uma forma mais simples..... > > > > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, > logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não > falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ?? > > > > Abs > > Felipe > > V > > --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu: > > > > De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08 > > > > > > > > > > > > Olá Felipe, > > > > Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um > elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo > que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa > ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir > manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa > manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e > isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que > seja capaz de armazenar tanta informação que
todos os computadores > atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como > isso pode ser mais simples? > > > > Abraço a todxs*, > > Dídimo Matos > > http://didimomatos. zip.net > > * x=<o,a> > > ____________ _________ __ > > As explicações científicas são reais e completas, > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos. > > > > > > > > > > From: luiz silva > > Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica >
> > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Eduardo, > > > > "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui." > > > > Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a > barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a > mais simples..... :)) > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> escreveu: > > > > De: Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> > > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing -
Gravidade Quantica > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17 > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .> > > escreveu > > > > > Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza. > > > > >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing > > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa > > teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui. > >
> > Abs, > > Eduardo Torres > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a > sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a > sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 14:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Nesse caso, não seria sem sentido falarmos de princípio da
> incerteza antes do big-bang tb ?
Veja, no entanto, que você também parte de uma especulação: "será que
não haverá ausência do princípio de incerteza..."
Em assim sendo não se pode criticar de a outra ponta também partir de
uma especulação: "O princípio de incerteza valeria para o nada".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 14:42
Olá Leo,
Acompanhando esta discussão :
"Ah! Não há o que demonstrar, cientificamente, que filosofia é inútil; filosofia não é um fenômeno da natureza que possa ser reproduzido e analisado em laboratório, é apenas cultura sabonete ... e antiga! Lutem para que se institua a "História da Filosofia", ai sim, essa coisa empoeirada poderá ser útil para alguém que se interesse por poeiras."
Este "não é um fenômeno que......." está em que sentido : ela não é fenômeno, ou é um que não se encaixa na descrição posterior (fiquei na dúvida)?!?!
Caso seja a segunda opção, esqueça o que vem depois :)
Vc ocncorda que a vida é um fenômeno da natureza.....assim, o homem é um fenômeno da natureza, e qqer coisa que venha do homem, tb será um fenômeno da natureza (consciência, cultura, ect....mesmo que sejam difíceis de entender e replicar).
Ou vc coloca o homem e suas criações "fora" do universo observável e científico ??
Abs
Felipe --- Em seg, 20/10/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De: Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 12:46
Caro Léo,
Você é realmente um caso de ego provinciano hiper-inflado. Desisto.
Ward-Leonard? ? Siskind?? Ora, francamente, estamos no século XXI. Vá estudar!
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
Sr. A³, quieto, junto, deita!
É fácil ser tudo isto (ridículo, ofensivo, arrogante, prepotente, etc.) com vc. O difícil é ser isto com "gente"!
Agora vc vai bater tb na tecla do inglês? Certo, eu não leio Shakespeare na língua dele, mas leio (e correntemente) qqer livro de boa ciência; aliás, minha extensão em engenharia eletrônica na Poli, foi baseado em John D. Rider, Ph.D. (McGraw-Hill Book Company, Inc.) e Electricity, Direct and Alternating Current de Charles S. Siskind, M.S.E.E., tb da McGraw-Hill. Mas ... isto não é de sua alçada. Tá longe de conhecer o Ward Leonard system ...
Continue filosofando, como tem feito; assim como o Neodidímio, vc é recuperável!
Ah! Não há o que demonstrar, cientificamente, que filosofia é inútil; filosofia não é um fenômeno da natureza que possa ser reproduzido e analisado em laboratório, é apenas cultura sabonete ... e antiga! Lutem para que se institua a "História da Filosofia", ai sim, essa coisa empoeirada poderá ser útil para alguém que se interesse por poeiras.
Outro Ah! Recomendo como "forma literária" (ou livro de cabeceira), Liaisons Scientifiques - L´optique moderne et ses développements depuis l´apparition du laser, de M. Françon (HACHETTE).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Alberto e Leo)
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.0/1726 - Release Date: 15/10/2008 07:29
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SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 14:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> senão terei que reconhecer que é possível obter dados fisiológicos
> a priori ou descobrir a priori a composição química dos elementos,
> e isso não faz o menor sentido.
Na verdade faz sentido. Não que seja realmente possível. Mas em uma
potencialidade isso seria possível: ao menos aos olhos de um
racionalista - aliás, é exatamente um tipo de coisa que os
racionalista diriam. É apenas questão de demonstrar que de fato isso
seja possível.
Eu ia sugerir justamente a leitura do livro
mencionado pelo Takata, Tabula Rasa, de Steve Pinker. Acho que seria uma leitura
interessante e esclarecedora para você.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > Com seu perdão, permita-me: o
cérebro do feto é "tabula rasa"; não > tem nenhuma carga
inata.
Steve Pinker gastou bastante tinta mostrando que o cérebro
humano *não* nasce como uma tábula rasa. Há muita circuitaria preprogramada
- ainda que altamente moldável.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> anos e ele, mesmo desenvoilvendo o corpo, jamais teria nenhuma
> reação, além das orgânicas, que o identificasse como um ser humano:
> seria apenas UM CORPO.
As tais "reações orgânicas" indicariam que não se trata de tábula rasa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 15:23
Olá Luis
Se tudo o que apresenta em sua hipótese for real,
então é o caso do dragão invisivel que cospe fogo frio, comparado a nenhum
drãgão..:-) Se a entidade onipotente criou o universo de forma a não deixar
qualquer pista ou evidência de sua atuação, acha que nós, seres humanos,
seriamos capazes de "driblar" essa vontade divina, e peceber que ele existe? Ou
que isso importa, para a vida de seres humanos?
E se foi assim que aconteceu, que diferença existe
em uma divindade de toda forma indetectável, e NENHUMA divindade? Que diferença
existe entre o acaso puro e simples, regido por leis físicas naturais e não
divinas, do acaso puro e simples regido por leis naturais semeadas por uma
entidade divina indetectável e incogniscível? E como impedir que este
"argumento" seja usado para toda e qualquer alegação extraordinária, como
unicórnios e fadas?
Sei que você "gosta" mais da idéia de deus, que o
conforta e consola, que cuida de você e do universo, que da idéia de unicórnio,
mas isso não é motivo suficiente para tomar um como real e o outro como irreal
(ou melhor, improvável).
Uma divindade dentro dessa configuração que
apresenta é, para todos os efeitos, inútil em termos humanos e teológicos.
Nenhuma religião poderia se basear nela, e nenhuma escolha, ato ou direção seria
capaz de se basear na entidade que propõe. Ela torna, para todos os efeitos
práticos, você tão ateu quanto eu..:-)
O Monstro espaguete Voador espera sua contribuição
mensal, fiel desgarrado..:-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá DÃdimo,
Se houve um criador para o universo, ele o criou de forma que a
"realidade aparente/observável" demonstre lógica e seja
entendida com base em leis fÃsicas, que nós, como
observadores, temos "descoberto" ao longo do tempo.
Nesse caso, a prórpia lógica e "leis do universo" seriam o
"mecanismo" de ação desse criador, não fazendo sentido atribuições
mágicas e miraculosas (a não ser nos casos em que ainda
não compreendessemos os mecanismos atuantes, e a própria criação
deste maravilhoso universo...:))))
Depois que respondi este seu email, me ocorreu : Se houve um
criador que utilizou lógica e princÃpios fÃsicos para a
criação do universo, não seria ele mesmo "inatingÃvel"
tanto pela lógica (utilização da navalha de occam, por exemplo), qto
por estas leis que regem a nossa "realidade"?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, DÃdimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De:
DÃdimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de
Outubro de 2008, 17:11
____________ _________
__ As explicações cientÃficas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Abraço a
todxs*, DÃdimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações
cientÃficas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples,
considero mais viável e lógica do que partir da
premissa que um efeito fÃsico que
existe no nosso universo tenha ocorrido antes
de seu surgimento.. .
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, DÃdimo
Matos <didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De:
DÃdimo Matos <didimo.george@
uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Outubro de 2008, 16:08
Abraço a
todxs*, DÃdimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As
explicações cientÃficas são reais e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o
Takata, tem um aspecto especulativo
aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma
explicação desta, e Deus, fico com
Deus........ .Ã a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08,
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
>
Se havia o nada, não
poderia haver o princÃpio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do
Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com
a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua
cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
____________
_________ _________ _________ _________ __ Fale com seus amigos de
graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger .yahoo.com/
__________________________________________________ Fale
com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
http://br.messenger.yahoo.com/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 16:05
Olá Dídimo,
Atualmente, muitos são os católicos (soma-se a estes, outras religiões em que a evolução é tratada como parte integrante) que consideram a teoria evolutiva e interpretam as metáforas da bíblia. Então, acho que é esse o caso...Eu, pelo menos, nunca discuti fé, aqui na lista, nesta posição (defendendo o Deus bíblico, que trabalhou 6 dias e descansou o 7o. :))
Além disso, no email anterior, considerei-o como criador destas leis...até por isso, questionei se esta "consciência criadora" não ficaria inatingível por meio da lógica e da física.
Concordo..Especulação pura.....
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 13:07
Olá Felipe,
Ele o fez como si, mas não obedeceu as leis do universo de modo algum. Por essas leis ele não poderia ter criado o homem tal como é hj, mas foi isso que ele fez. A não ser que não seja de deus tal como o entende o homem, principalmente o crente, que estamos falando. Aí, então, podemos dizer que qualquer coisa pode ter acontecido, não será ato de fé, mas pura especulação.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Dídimo,
Se houve um criador para o universo, ele o criou de forma que a "realidade aparente/observá vel" demonstre lógica e seja entendida com base em leis físicas, que nós, como observadores, temos "descoberto" ao longo do tempo.
Nesse caso, a prórpia lógica e "leis do universo" seriam o "mecanismo" de ação desse criador, não fazendo sentido atribuições mágicas e miraculosas (a não ser nos casos em que ainda não compreendessemos os mecanismos atuantes, e a própria criação deste maravilhoso universo...: ))))
Depois que respondi este seu email, me ocorreu : Se houve um criador que utilizou lógica e princípios físicos para a criação do universo, não seria ele mesmo "inatingível" tanto pela lógica (utilização da navalha de occam, por exemplo), qto por estas leis que regem a nossa "realidade"?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:11
Ola Felipe,
Se deus é todo poderoso ele pode tudo, inclusive contraria a lógica, ele poderia por exemplo criar uma pedra que não pode carregar e depois simplesmente carregá-la. Ele poderia fazer a si próprio deixar de existir e depois voltar a existir como se nunca tivesse não existido. Entre outras coisas. Mas ele não contraria apenas a lógica conceitual, ele contraria as leis da física também, ele pode por exemplo aproximar o sol da Terra como fez em Fátima apenas para curar alguns enfermos sem que a Terra se destrua ou todos nela virem churrasco.
Mas, se vc acha que nada disso é ilógico, então...
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Ola Didimo,
Pelo visto, vc já provou a inexistência de Deus...:)
Qdo falo mais lógica, estou fazendo a seguinte comparação : Deus é um ser transcendente. ...independetne do tempo....dessa forma, sua atuação "antes do início do tempo e espaço" não é "proibida".. ..Já o princípio da incerteza, que - acho eu - depende do espaço e da energia, não pode ser "jogado" para antes da existência do espaço e do tempo.....não faz sentido.
Me explique pq Deus contraria totalmente a lógica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 20:52
E como poderia ser mais viável e lógica se é totalmente inviável e contraria a lógica totalmente?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Dídimo,
Qto a qde de energia/informação, penso que seria a mesma presente na singularidade. ..isso já seria necessário para criar o nosso universo.... A única coisa que seria necessário saber é quais leis "combinar", o que é bobagem...:) )), haja vista que nós, seres humanos limitados, em tão pouco tempo, já conseguimos identificar algumas delas (mesmo que de forma incompleta). .......:) ))
Ainda existe a questão da definição.....quer dizer, tentar definir um ser transcendente acho que é muito complicado.. ....As proriedades que pensamos que um criador/universo "consciente" deveria ter é baseada em nossa experiência e linguagem, que podem não ser as mais adequadas para tal definição.
De qqer forma, mesmo não sendo mais simples, considero mais viável e lógica do que partir da premissa que um efeito físico que existe no nosso universo tenha ocorrido antes de seu surgimento.. .
Abs
Felipe --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: A priori FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 16:18
Prezado Takata:
Peço-lhe explicar e fazer uma demonstração de suas
palavras: " É apenas questão de demonstrar
que de fato isso seja possível." com relação ao conhecimento "a priori". Basta
um exemplo qualquer.
No texto do
Dídimo suponho faltar um "de" entre obter e dados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > senão terei que reconhecer que é possível obter dados
fisiológicos > a priori ou descobrir a priori a composição química dos
elementos, > e isso não faz o menor sentido.
Na verdade faz
sentido. Não que seja realmente possível. Mas em uma potencialidade isso
seria possível: ao menos aos olhos de um racionalista - aliás, é exatamente
um tipo de coisa que os racionalista diriam. É apenas questão de demonstrar
que de fato isso seja possível.
As organicas que citei é apenas o processo de
desenvolvimento da vida: a alimentação (no caso artificial) e a urina e as
fezes, processadas de tal forma como a qualquer outro mamífero: apenas reações
de um organismo vivo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > anos e ele, mesmo
desenvoilvendo o corpo, jamais teria nenhuma > reação, além das
orgânicas, que o identificasse como um ser humano: > seria apenas UM
CORPO.
As tais "reações orgânicas" indicariam que não se trata de
tábula rasa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Químico que deu Nobel a colegas hoje dirige uma van FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, sociedadelunar@googlegroups.com DATE: 20/10/2008 17:12
Fabulosa (a postura de Prasher em felicitar os ganhadores, não q ele
dirija uma van).
Seria legal compilar uma pequena lista de exemplos, ainda que
anedóticos, de atos tão ou mais inspiradores vindos de cientistas.
Alguém pode partilhar histórias?
Além das muitas que vêm dos prêmios Nobel, onde é comum (felizmente)
que os não-agraciados felicitem os ganhadores, e os ganhadores
reconheçam a ajuda de outros (embora também haja, claro, conflitos e
injustiças), que outras boas histórias há?
Lembro de Dawkins contando a história de um cientista agradecendo
chorando a outro por provar que ele estava errado -- aliás, alguém
sabe qual seria mesmo essa história?
2008/10/19 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> transcrevo de Rafael - in acropolis_
>
> Químico que deu Nobel a colegas hoje dirige uma van
> Douglas Prasher isolou o gene da proteína fluorescente, descoberta
> laureada em 2008
>
> Americano teve proposta para estudar gene recusada, mas deu seus
> resultados a vencedores do prêmio; hoje ele ganha US$ 10 por hora
>
> KENNETH CHANG
> DO "NEW YORK TIMES"
>
> Em um par de meses, Roger Tsien e Martin Chalfie irão para Estocolmo
> para receber o Prêmio Nobel de Química e embolsar US$ 450 mil cada um
> em reconhecimento por terem desenvolvido uma técnica revolucionária
> que ilumina as funções internas das células.
> Enquanto isso, o cientista que forneceu a peça essencial que tornou o
> trabalho de Tsien e Chalfie possível -um gene de água-viva que produz
> uma proteína fluorescente- não está mais fazendo ciência.
> Douglas Prasher, que conduziu suas pesquisas sobre a água-viva
> Aequorea victoria quando trabalhava na Instituição Oceanográfica de
> Woods Hole, em Massachusetts (EUA), hoje dirige uma van de cortesia
> para uma concessionária de veículos em Huntsville, Alabama. Ele ganha
> US$ 10 por hora.
> Ele disse que não tem raiva ou ciúmes dos laureados deste ano: Tsien,
> da Universidade da Califórnia, Chalfie, da Universidade Columbia (Nova
> York) e Osamu Shimomura, que descobriu a proteína, em 1961.
> No entanto, se as coisas tivessem sido um pouquinho diferentes,
> Prasher, 57, poderia ter compartilhado a glória.
> Formado em bioquímica, Prasher tinha interesse em estudar como alguns
> animais são capazes de emitir luz. No final dos anos 1980, ele pediu
> aos Institutos Nacionais de Saúde dos EUA uma verba de cinco anos para
> procurar o gene da proteína fluorescente.
> Ele diz que sua proposta incluía especulações sobre como a proteína
> poderia ser usada como um marcador para iluminar estruturas das
> células. "Isso certamente teria sido meu projeto de pesquisa", disse.
> "Eu sabia que ela poderia servir como um marcador genético e que ela
> seria muito, muito útil, como revelou ser, de fato."
> Mas a proposta foi recusada.
> Uma proposta paralela à Sociedade Americana do Câncer foi aceita, mas
> ela só deu a Prasher dois anos de financiamento. Tempo o bastante para
> que Prasher pescasse milhares de águas-vivas das águas de Friday
> Harbor, em Washington, e isolasse o gene.
> No entanto, naquela época Prasher já havia decidido que Woods Hole não
> era o lugar para ele. Foi procurar outro emprego e largou a água-viva.
> Chalfie e Tsien contataram Prasher independentemente, perguntando-lhe
> sobre o gene da água-viva. Prasher generosamente entregou-o a ambos.
>
> Desemprego
> Então, Prasher foi trabalhar para o Departamento de Agricultura dos
> EUA. Mais uma vez, ele não estava feliz, e começava a ter surtos de
> depressão. A próxima parada seria Huntsville. Ali, ele trabalhou para
> uma empresa subcontratada da Nasa para desenvolver minilaboratórios de
> química, que seriam necessários para diagnósticos de saúde em missões
> a Marte.
> Mas a Nasa eliminou o financiamento para o projeto, e Prasher ficou
> desempregado. Por razões familiares, ficou em Huntsville, o que limita
> enormemente suas oportunidades de carreira. "Faz-se muito pouca
> biociência aqui", disse.
> A depressão voltou. Depois de um ano de desemprego, ele começou a
> dirigir a van para a concessionária Bill Penney Toyota, um emprego no
> qual ele se mantém há um ano e meio.
> Na semana passada, o Nobel de Química foi anunciado, Um repórter da
> Rádio Pública Nacional dos EUA descobriu Prasher e sua história. Ele
> disse que alguém em Chicago que havia lido a história ligou para ele e
> lhe ofereceu um cheque.
> Prasher -que disse à rádio que Chalfie e Tsien deveriam lhe pagar um
> jantar se fossem a Huntsville- também disse, talvez de forma um tanto
> surpreendente, que ele teria ficado desconfortável se tivesse sido
> selecionado para o Nobel, eliminando um dos outros três (são no máximo
> três ganhadores em cada área).
> "Há outras pessoas que mereceram muito mais do que eu", afirmou. "Elas
> ralaram a vida toda pela ciência, eu não."
>
>
Aqui, ao lado, "Como a Mente Funciona": Pinker é
psicólogo, escreve de forma não científica: por exemplo: explica como a criança
enxerga em estéreo mas não cita que ela a criança tem dois olhos: se se eliminar
um, a visão não mais será em estéreo. Simples problema de colocação de
lentes.
Como não tenho carvão (o apedeuta cortou metade de
minha aposentadoria) para acionar livrarias, teimoso, mantenho meu ponto de
vista de que nenhum organismo vivo tem, na formação de seu sistema neurológico,
informações apriorísticas e que essas noções, a partir do conhecimento do bioma
são processadas em níveis diversos o que é comprovado pela diversidade de
conceitos emitidos pelos humanos, os animais mais evoluidos,
hoje.
Eu ia sugerir justamente a leitura do livro
mencionado pelo Takata, Tabula Rasa, de Steve Pinker. Acho que seria uma
leitura interessante e esclarecedora para você.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > Com seu perdão, permita-me: o
cérebro do feto é "tabula rasa"; não > tem nenhuma carga
inata.
Steve Pinker gastou bastante tinta mostrando que o cérebro
humano *não* nasce como uma tábula rasa. Há muita circuitaria
preprogramada - ainda que altamente moldável.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 19:01
Olá Homero,
Não tive tempo de responder todo este email. Agora vai a parte que faltava.
"Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro, que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não importa"
Creio que essa busca ainda não chegou ao fim :)) Qto a questão de oração, pelo que sei, existem estudos que sugerem o contrário...que pessoas religiosas se recuperam mais rápido, etc......Não sei exatamente que experimento foi esse que vc citou...vc tem algum link que leve a ele ?
"Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é convenientemente colocado "além" desse alcance, e é inútil tentar estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto)."
Concordo com vc. Porém caso exista um criador que gerou este universo, de modo que a realidade seja logica e com leis físicas, dificilmente será encontrado com bases na lógica e leis deste universo. (penso que este ser seria como um Axioma na matemática :))
"Muitos estudos mais antigos tentavam encontrar divindades nos fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs" para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos misteriosos, você não compreenderia) ."
Ok.
"Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena" , apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs com mais dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?)."
Ok.
"Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão, onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo, galáxias, buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos, poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?"
Ok.
"A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não compreenderíamos" ..:-)"
Nok. Talvez esta concepção cristã de Deus (e até a minha) esteja equivocada....A fé em algo maior, não sigifica necessariamente que consigamos entender, ou descrever este algo maior...Pode, inclusive estar além de nossa capacidade intelectual.(claro que posso estar errado, assim como todos os que tem fé em "algo mais")
"Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal. Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência, seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para detectar isso que procura."
Vc tá brincando comigo. :)) :))
"A questão de fé na consciência universal eu nem discuto..:-) Por que é fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres". Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem, está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a palavra de algumas pessoas de que é assim."
Aqui vc está fazendo previsões que não estão corretas, e para um público específico.....creio que a questão de conforto, de não estar sozinho no universo seja mais forte para estas pessoas que a questão do milagre (veja, estou admitindo, no mínimo, 2 tipos de pessoas com fé : por fraqueza/por questões "psicológicas" e, em minha opinião,uma maioria não associada a este tipo de origem de fé).
Um dos problemas que vejo, é a ciência achar que já descobriu o que "causa" este mal, chamado fé...Origem psicológica, fraqueza humana...etc.....Assim, criam-se mais argumentos contrários, baseados em fatos, também, não comprovados.
"E é constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal. Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada, quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-)"
Homero, o problema desta sua linha de argumentação é o mesmo das analogias. Vc desvia a discução do "fenômeno" fé, da existência ou não de "algo mais", para a questões contextuais da fé, para as diferentes interpretações deste "algo sobrenatural", que considero normais, em função das diferentes culturas existentes no mundo.
Veja, eu não acho errado quem, em sua fé, tem seu Deus como um uinicórnio, uma consciência, um Deus Judeu, ou Odim, ou Xazam..ou qqer coisa *(menos o espagueti voador, pq realmente, isto não está em nenhuma fé....isto é uma criação para um paralelo lógico com os diferentes deuses da fé), pois isto é a "manifestação" desta fé.
"E a quantidade de pessoas que acredita em algo não está ligada a veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou verdadeira."
Ok...Já q vc falou em astrologia, acho que o Kentaro estava fazendo uma pesquisa sobre isso, em função de uns acertos que um astrólog teve com relação a ele e outras personalidades....vc ou alguém da lista tem notícias desse teste astrológicos ??
"Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de "consciência universal", já que eles alegariam que seria algo "forçado"."
Homero, na realidade meu exemplo é que foi errado......Como falei, se o Unicórnio é um Deus Wicca (não conheço esta religião), ok...Não vejo problemas....A discussão sobre pluraridades de deuses, religiões mono ou politeístas, os poderes dados a estes deuses, não é o mais importante......Acho que deve-se focar, na fé em si (como já falei...sem misturar com contextualização e definições dos diferentes deuses do universo), neste "algo mais" que, creio eu, mais de 80% da população acredita (claro, com diferentes interpretações).
Qual é a correta ? Não tenho a menor idéia....É possível que todas estejam erradas, claro.......Como vc mesmo disse, tudo é possível......:)..Só acho, que nestas discuções, não devemos nos ater às questões culturais, definições que, com certeza, estão influenciadas por questões políticas e sócio-culturais.
"As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de "bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo."
Idem o já comentado.
"Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o pensamento crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação. No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre."
Idem o já comentado....Esta navalha está cortando somente definições, interpretações, não a fé em si.
"A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo. "
Novamente a questão de intepretação e contexto. Idem o já comentado.
"A diferença é que o que eles filtram parece indicar, sempre, que eles tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa, caminham entre nós."
Novamente. Idem.
"A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc."
Idem. Idem.Idem :))
Abs
Felipe --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 23:06
Olá Luis
Luis: "A pergunta é direta. Dado que isto ocorreu, a navalha de occam não levaria para um falso conhecimento? "
A resposta ainda é, não. Está tendo dificuldades em compreender o conceito da Navalha de Occan, por isso sugeri a leitura do link sobre ela (e sobre outras ferramentas) . A Navalha não falha, porque ela apenas não garante nada. Ela apenas nota que, sendo usada, você vai errar menos vezes que se não usar.
A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser corrigida com novos dados sem que isso implique em falha.
Luis: "Vc fala em evidência.... acho difícil, neste exemplo, deixarmos as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
O que eu ou você achamos difícil é, você sabe, irrelevante. .:-) E evidências não são um documento registrado em cartório, mas
um conjunto de dados e fenômenos.
Pense nas evidências disponíveis hoje na Terra, sobre a evolução a partir de um ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo, podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc.
Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já pronta" isso será perceptível mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos, sem nenhum problema.
Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
Claro, poderíamos tentar "esconder" nossa ação, mas como fariamos isso? Que capacidade teríamos de ter para usar um planeta "morto" e inserir nele um sistema ecológico
sustentável? Ou como colocar uma única molécula replicante e esperar que esta "se desenvolvesse" até uma civilização com capacidade de pensar? Qual a chance de que isso ocorra sem supervisão, a partir de uma molécula replicante?
E, como eu disse, isso nem mesmo importa, se não existissem evidências de uma 'criação', os seres desse planeta estariam certos em não considerar essa criação real, até que evidências surgissem.
E, veja ainda, se colocarmos uma molécula replicante em um planeta vazio, e esta evoluir até um ser pensante, bem, isso PROVA que a evolução, e não a criação, é o motor das espécies. A teoria da evolução nada diz sobre o surgimento da vida, que pode ser até "sobrenatural" , ela fala sobre a especiação, ancestrais em comum, etc.
O surgimento da vida é de outra área, mais próxima a química, a biogenese.
Luis: "As diferenças que estes seres
encontrassem entre a sua evolução ao longo destes 2.000.000 anos e a evolução das demais espécies, possivelmente seriam creditadas às mutações aleatórias, não às manipulações extra-planetá rias. Isto seria um falso conhecimento, mesmo que lógico e empírico."
Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um "sistema contaminador" .
Por exemplo, se as bactérias que chegaram em Marte em nossas sondas e robos, se desenvolverem, evoluírem, e em alguns bilhões de anos formarem uma espécie inteligente lá, elas estariam corretas em concluir que foi a evolução, e não um criador, que as produziu. Por que foi um acidente, igual ao nosso, que gerou as espécies e a vida lá.
Luis: "Vc sempre fala que temos procurado... .Nunca vi cientista nenhum envolto neste tipo de pesquisa.... Vc tem
exemplos de esperimentos que "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???"
Todo trabalho na ciência é uma busca por respostas, e se deus fosse uma resposta, seria encontrado nessa busca. Mesmo assim, sim, um estudo recente demonstrou que orações interessórias não tem nenhum efeito na saúde de pacientes em recuperação. Isso não prova, claro, que não há deus, nem é essa a intenção, mas prova que a alegação especial, reze para alguém melhroar, é falsa. Pode ser falsa simplesmente porque deus não escuta, nem liga, para rezas, mas não importa.
Além disso, a ciência lida com alegações e fenômenos particulares que podem ser demonstrados ou "falseados". Deus, o deus das religiões, é convenientemente colocado "além" desse alcance, e é inútil tentar estudar coisas além do alcance da falseabilidade (nesse contexto).
Muitos estudos mais antigos tentavam
encontrar divindades nos fenômenos, mas acabaram abandonados por estes motivos. Não encontrar nada não prova a inexistência, e sempre é possível criar "ad hocs" para "explicar" porque não se encontrou nada (deus tem caminhos misteriosos, você não compreenderia) .
Isso se aplica não apenas a deuses, mas a toda alegação extraordinária. Já se pesquisou telepatia, mediunidade, poderes psiquicos, ETs em Varginha, etc, e nunca se encontra nada. Mas sempre se tem uma nova explicação (li uma esses dias interessante, os ETs de terceira dimensão estão proibidos de vir a Terra pela "quarentena" , apenas os de mais dimensões podem vir ao planeta, mas, você sabe, ETs com mais dimensões não podem ser detectados por nossos sentidos e tecnologias de terceira dimensão - não é uma graça de "ad hoc"?).
Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão, onipotente, oni tudo mais, capaz
de criar um universo, galáxias, buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos, poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?
A não ser, é claro, que ele tivesse "motivos misteriosos que nós não compreenderíamos" ..:-)
Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e características. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como capazes de demonstrar que NÃO existe essa consciência universal. Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência, seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para detectar isso que procura.
Luis: "> Entendi e concordo, mas o ponto que tentei expor é o fato de termos um conhecimento baseado na lógica e no empirismo, que é
falso."
Não, a conclusão pode ser incorreta e passível de ajuste ou correção, mas continua lógica, não falsa. E temos muitos exemplos de erros causados por falta de dados, por isso mesmo criamos essas ferramentas como a navalha e o método, não para acertar 100%, mas para maximizar a chance de acertos. É uma ferramenta, não perfeita, mas apenas a melhor e mais confiável que temos.
Se tem evidências do contrário, apresente. Se não, confiamos na alta probabilidade desse método e da navalha.
Luis: "Mas o problema é exatamente este.....Ningué m acredita em qqer coisa (quer dizer, quase ninguém...rs. .ainda acreditam no Lula...).... .A questão da fé em uma ocnsciência universal (escrevi assim, pois é a forma como entendo este "ser") é uma constante (novamente, sem levar para lado cultural/interpreta tivo de dinvidade). "
A questão de fé na consciência universal eu nem
discuto..:-) Por que é fé, e independe de evidências ou provas. O problema é que quase ninguém tem esse tipo de fé, nossa mente clama por dados, comprovações e evidências. Por isso, mesmo alegando sempre que a "fé em deus prescinde de evidências", a Igreja não pode abandonar os "milagres". Sem eles, as pessoas acabariam pensando no assunto, pensando, bem, está difícil engolir tantas "verdades", se tudo o que temos é a palavra de algumas pessoas de que é assim.
E é constante a necessidade de crença, de conforto, não em uma consciência universal necessariamente. Muitos preferem a visão mais sólida do deus pessoal, irado e quase humano em seus desejos e vontades, que premia e pune. Nada a ver com consciência universal. Você, com alta capacidade intelectual, prefere essas visão abrandada, quase budista, mas não é nem mesmo a maioria nesse caso..:-)
E a quantidade de pessoas que
acredita em algo não está ligada a veracidade ou realidade desse algo. Quase toda população do planeta acredita em alguma forma de astrologia, e nem por isso esta é real ou verdadeira.
Luis: "Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham utilizado a navalha de occam para isso."
Parece que está incorrendo no erro clássico de avaliação, superstição é a fé dos outros..:-) Unicórnios eram, e são, muito reais e verdadeiros para quem neles acredita, como Wiccas. Não há nada de forçado na comparação, pois se em vez de debater com você eu estivesse debatendo com um Wicca, um mórmom, um muçulmano, um seguidor de Quetzocaotal, etc, eu teria dificuldades é com seu conceito de "consciência universal", já que eles alegariam que seria algo
"forçado".
As pessoas que não acreditam em unicórnio usam a navalha, na forma de "bom senso", mesmo que não saibam disso. As pessoas usam a navalha até para comprar um carro usado na loja..:-) O tempo todo.
Não exatamente, claro, pois se fosse assim este mundo seria bem melhor..:-) As pessoas usam a navalha, o ceticismo, o pensamento crítico, etc, apenas na crença alheia, nas coisas que não tem ligação. No que lhes agrada, a cegueira é a norma quase sempre.
A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
A diferença é que o que eles
filtram parece indicar, sempre, que eles tem razão, e unicórnios elementais caminham entre nós. Para você, que a consciência universal caminha entre nós. Para católicos, que o deus cristão e seus muitos santos, sem falar em seu filho e esposa, caminham entre nós.
A comparação é perfeitamente válida, e eu já estive deste lado do debate com Wiccas, Mórmons, Islamicos, Budistas, etc, etc.
Luis: "A mente eu concordo, mas a consciência não. Vc é adepto da consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta explicar o que é a realidade ??)?"
Eu tento não ser "adepto" de nada..:-) Mas essa é uma boa explicação, uma boa hipótese, e tem muitas evidências a seu favor (e a cada dia mais). Uma das mais interessantes é a que descobriu que uma "decisão" consciente parece vir "depois" que o mecanismo de controle já disparou.
Ou seja, algo ou "alguém" resolveu antes
de "você" o que fazer, apenas permite que você "pense" que decidiu isso..:-)
Outro bem legal é o efeito de cortar o corpo caloso que separa os hemisférios cerebrais. Isso faz "surgir" duas consciências distintas, dois "eus" dentro de uma cabeça, e as vezes eles "brigam" e entram em conflito, como no fenomeno da mão estrangeira. Um paciente tinha dificuldades em se vestir, pois abotoava com uma mão a camisa, mas a outra "desabotoava" . Outra paciente não podia dirigir pois a mãe esquerda tentava "tira-la da estrada", puxando o volante e brigando com a mão direita.
O que acha que aconteceu, nestes casos? Duas consciência em um mesmo cérebro, quem colocou a segunda consciência lá? Em que momento?
Outro problema para pensar, se a consciência é "algo mais" e não apenas um epifenomeno do cérebro, quando ela foi "colocada" lá? Em que parte da evolução? Um dia uma mãe sem consciência
deu a luz a um filho com? Se não, em que ancestral isso ocorreu? Chimpanzés, em tudo parecidos conosco, até no auto-reconhecimento , tem consciência?
E se a consciência não foi colocada, ela sempre esteve lá? Micróbios ancestrais tem consciência ou proto-consciê ncia? Consciência de amebas sobrevivem a sua morte? Como, se amebas não morrem (a ameba atual ainda é a ameba original, que se dividiu)?
Onde estão as consciências- amebas que morreram?
Estas questões são relativamente simples de responder se a consciência é um epifenomeno do cérebro, e pode ser vista surgindo em diversos níveis, em diversas espécies. Mas se é algo mais, a dificuldade é tremenda.
> > "Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real." > > Concordo. > > "Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso." > > Não necessariamente, pelo que já comentei com relação a estas analogias. Senão, não estaríamos aqui conversando :)...Mas
novamente, eles teriam criado um falso conhecimento, lógico, empírico, mas falso. > > "Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores?" > > Concordo.... mas como falei, esta dos aliens é interessante :) > > "Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio, nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc?
E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também." > > Novamente, penso que estas analogias,apesar de lógicas, são "forçadas"... .A fé é um fato, a crença em unicórnios não.......E duvido que 1% das pessoas que não acreditam em unicórnios tenham utilizado a navalha de occam para isso. > > "Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo
mais"." > > A mente eu concordo, mas a cosnciência não. Vc é adepto da consciência como Ilusão ( que reconhece a si mesmo com tal, e tenta explicar o que é a realidade ??)? > > Um Abraço > Felipe > --- Em qui, 16/10/08, Oraculo <oraculo@... > escreveu: > > De: Oraculo <oraculo@... > > Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 16:05 > > > > > > > > Olá Luis > > Luis: " > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??" > > Boa pergunta e interessante exemplo..:-) Mas a resposta é não. Não, a navalha não "falharia", pois o seu exemplo deixa de lado diversos elementos importantes neste caso. O primeiro remete ao filme Planeta dos Macacos (o original, não a bobagem com efeitos do Burton..:-). As evidências da origem humano dos macacos eram recorrentemente escondidadas e negadas. Essa é uma questão básica, a criação artificial de outros seres vivos deixaria evidências físicas, até devido a nossas próprias deficiências e limites. > > Já o ser "transcendente" tem, claro, poderes transcendentes. Ele pode agir além das limitações das forças físicas, e de uma forma que não restem evidências de sua existencia ou atuação. É essa a questão com relação a deus versus evento físico desconhecido/ singularidade. > > O que temos, aqui e agora, é
uma linhagem evolutiva, uma teoria consistente de cosmologia, e nenhuma evidência além disso. E temos procurado um bocado, por alguns séculos, e temos acreditado nesses "algo mais" por alguns milhares de anos. > > Mas vou dar um desconto ao exemplo, e tomar como válido que ralmetne fizemos isso, geramos vida sem deixar NENHUMA evidência dessa interferência. Nesse caso, é JUSTO e racional que os seres vivos deste planeta NÃO acreditem em um criador. Não é uma 'falha" da navalha, mas sua característica básica, considerar apenas o mais racional, até, repito, ATÉ que novos dados ou evidências surjam. Não há "demérito" em mudar de conclusão, frente a novos dados, e a navalha não acerta sempre. Mas acerta a maioria das vezes, e sua probabilidade de acertar é MAIOR que não suar a navalha. > > O problema é, se considerar seu exemplo válido, digamos para o criador
(nós) nesse outro mundo e outra civilização, o que impede de, usando o mesmo raciocínio (a navalah as vezes erra), acreditar em QUALQUER outra coisa? Posso, da mesma maneira que seu exemplo, criar uma paisagem de eventos onde, embora impossíveis de serem detactados, unicórnios existem. Ou em que, embora com capacidade de se esconder indefinidamente de qualquer detacção (ou de limpar a memória de seres humanos que os observem), duendes existem. Ou... > > Veja, por exemplo, os defensores da hipótese, em tudo identica a sua, seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos. Os que não acreditam nessa hipótese, o fazem por não haver evidências. Não porque é "impossível", porque não é. Tudo é possível, mas, e é um grande mas, nem tudo com a mesma probabilidade de ser real. > > Assim, se recusam as alegações de criação alienígena pelo mesmo motivo que
se recusam as alegações de criação divina, não há evidências que as sustentem. E fariam bem os seres desse outro planeta de seu exemplo, em usar a navalha e não concluir pela criação alienígena, até que se pudesse demonstrar evidências sólidas disso. > > Pense no seu caso, Luis. Você acredita, leva à sério a hipótese de que seres alienígenas são nossos criadores/antepassa dos (como o Tom Cruise e a cientologia pregam)? Por que não acredita? Ou melhor, por que conclui que a probabilidade disso ser real é baixa? Por que faltam evidências? Porque, usando a Navalha de Occam, uma explicação mais simples, a teoria da evolução e as evidências que a suportam, são maiores e melhores? > > Então, o que difere essa teoria, sem evidências, de origem alienígena, da teoria de criação divina, sem evidências igualmente? Por que aplicar a Navalha no pobre unicórnio,
nas fadas, nos aliens criadores, mas não no ser divino, onipotente, onisciente, etc? E quando digo aliens craidores não estou me referindo apenas a criação da vida, mas, como sabe, este universo foi criado pro aliens extradimensionais para retirar energia para seu universo através dos buracos negros (o que explica, inclusive, porque as constantes universais da física são como são..:-). Se aceitar uma hipótese sem evidências, tem de aceitar essa minha também. > > Sim, a mente é um epfenôomeno do cérebro e de seus processos. Temos boas evidências disso (ler O Erro de Descartes, de Antonio Damásio), e enquanto evidências de algo mais não surgirem, é racional e razoável usar a navalha nesse "algo mais". > > Seria interessante dar uma olhada neste texto, sobre o que é na verdade a navalha de Occam: http://www.projetoo ckham.org/ div_ockham. html > > E todos os textos neste site, em especial na seção Ferramentas, são muito úteis para entender esses aspectos. > > Um arbaço. > > Homero > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, October 16, 2008 9:07 AM > Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) > > > > > > > > > > Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte : > > Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante),
desenvolver um sistema vivo consciente. > > Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante. > > Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" . > > Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam".... > > Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução
sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples..... > > Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ?? > > Abs > Felipe > V > --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br>
escreveu: > > De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08 > > > > > > Olá Felipe, > > Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de
armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples? > > Abraço a todxs*, > Dídimo Matos > http://didimomatos. zip.net > * x=<o,a> > ____________ _________ __ > As explicações científicas são reais e completas, > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos. > > > > > From: luiz silva > Sent: Tuesday, October 14, 2008 10:14 AM > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > > > > > > > > > Olá Eduardo, > > "o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui." > > Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> escreveu: > > De: Eduardo Torres <dudutorres@ yahoo. com> > Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17 > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Belmiro Wolski <belmirow@ .> > escreveu > > >
Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza. > > >>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing > (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa > teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- > tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como > uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada. > > Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui. > > Abs, > Eduardo Torres > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > > >
> > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 19:12
Olá Dídimo,
Ok...mas em seu argumento, as "intuições mais evidentes" estão sendo aplicadas para "decidir" este tipo de coisa ? O que é contra-intuitivo hj, principalmente com relação a tecnologias (q penso ser o principal desafio no exemplo que dei), pode não ser no futuro. Além disso, tem a questão da intuição estar sendo utilizada como ferramente decisória..Isto não é arriscado ?
Com relação ao falso, acho que foi um erro meu (palavra mal empregada)...Na realidade, o que quero dizer e´ que, no caso específico, teriam um conhecimento lógico, baseado em evidênias, mas que não retrataria a "realidade" dos fatos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 13:12
Olá Felipe,
Na verdade não são necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco. Basta que ele seja incoerente quanto a nossas intuições mais evidentes, isso não faz com que ele seja falso, se junto a ele houver todo um conjunto racional de motivos para acreditar nele, mas esse não é o caso. Mas uma inconsistência clara é a afirmação de que seria criado falso conhecimento. Não tem como haver conhecimento de falsidades.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as inconsistências/ inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela esteja certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um "falso" conhecimento. ...Na realidade, nem precisamos deste exemplo : é só admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que, apesar de serem explicados por nossa ciência de uma maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as mais complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1 fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:30
Olá Luis,
Não foi bem minha argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de pressuposições.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Há muitos defeitos na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 19:25
Olá Takata,
Esta parte com certeza foi especulativa.
A outra, penso não ser......Creio que a questão do "antes do big-bang" (não existência de espaço/tempo) tem que estar bem definida, para podermos verificar se o princípio da inceteza pode ser aplicado neste "momento" :) ou não.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 14:41
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Nesse caso, não seria sem sentido falarmos de princípio da > incerteza antes do big-bang tb ?
Veja, no entanto, que você também parte de uma especulação: "será que não haverá ausência do princípio de incerteza... "
Em assim sendo não se pode criticar de a outra ponta também partir de uma especulação: "O princípio de incerteza valeria para o nada".
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: MQ x FC e Determinismo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 19:49
Pessoal,
Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo este email ?
Ou seja, nossa existência como raça, nossas mazelas e virtudes, e nossa experiência particular de vida já estariam determinadas dese o Big-Bang ?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 23:00
Felipe,
Eu não tenho a menor dúvida de que você não pode ter tal dúvida:
"Ou seja, nossa existência como raça, nossas mazelas e virtudes, e
nossa experiência particular de vida já estariam determinadas dese
o Big-Bang ?"
Nem do Big-Bang nem de outra coisa qualquer. Nada está ou foi
determinado. Não houve e não há projetos, intenções ou objetivos na
natureza. Nem mesmo simetrias ou equilíbrios energéticos, que é o de
mais comum que ela exibe. Comum, significativo e fundamental.
Coisas acontecem. Só isso.
A física clássica, a níveis macroscópicos, exibe um certo determinismo,
mas isto implica em qq outra coisa, menos em predestinação.
Sds,
Victor.
luiz silva escreveu:
>
>
> Pessoal,
>
> Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na
> lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os
> sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo
> este email ?
>
> Ou seja, nossa existência como raça, nossas mazelas e virtudes, e
> nossa experiência particular de vida já estariam determinadas dese
> o Big-Bang ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>
>
SUBJECT: Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 23:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na
> lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os
> sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo
> este email ?
Em um certo sentido sim. Mas essa idéia vem desde pelo menos o fim do
séc. 18 e início do 19 com Laplace.
Porém, mesmo sem considerarmos a MQ, considerando-se algumas
interpretações de sistemas caóticos, não há esse determinismo, mas sim
um aspecto probabilístico em essência.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> apenas reações de um organismo vivo.
Reações que precisam incluir aspectos do sistema nervoso. Se não
existe alguma forma de "preprogramação", como os neurônios do sistema
nervoso iriam responder de modo mais ou menos adequado aos estímulos
ambientais em um indivíduos normal? Por que normalmente não se "ouvem"
luzes, ou se "vêem" sons - pessoas sinestésicas mostram que isso não é
um absurdo de ocorrer em princípio -?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 23:18
Olá Léo,
Adoro ver vc tendo que se render. É
muito curioso vc perceber que perto das fronteiras da física, tão do ladinho que
tem hora que é difícil diferenciar, tá a filosofia.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Dídimo,
tá me acompanhando ... entre ´pensar´ e ´fazer´ há um
distanciamento enorme. As relações entre ´teorias´ e ´experimentos´ (na física
contemporânea) dá um belo tema de mestrado, e o mestrando apreciaria muito
ter Mário Bunge como orientador.
Será que vc teve a oportunidade (em 1983) de assistir à
disciplina oferecida pelo Prof. Schenberg -- Evolução dos Conceitos da Física --
para os alunos do quarto ano noturno no Instituto? Logo na primeira aula, uma
verdadeira História da Filosofia e História da Ciência, ele abordou temas
abrangentes como arte plumária dos índios americanos até problemas em aberto da
mecânica quântica. Disso resultou o livro "Pensando a Física".
Interessa-me muito a História da Ciência, um ramo
interdisciplinar que abrange muitas áreas do conhecimento. No Brasil,
especificamente, ela surgiu através do esforço de cientistas aposentados que
perceberam sua importância no cenário mundial. Hoje já está bem sedimentada e em
parte deve ao surgimento da SBHC (Sociedade Brasileira de História da Ciência).
Infelizmente a História da Ciência atravessou um percurso complicado no Brasil,
com muitas divergências de orientação, o que levou muita gente a se afastar da
área. Assim como se proclama hoje a necessidade da ética na política, sabemos
que é necessário também um movimento de ética na academia, e com certeza a falta
de ética prejudicou os caminhos da Hist. da Ciência. Bem ... vamos vivendo ...
mesmo ser saber ler Shakespeare no original (sempre optei mais pelo Francês, com
o qual fiz os vestibulares e dei continuidade para bem entender a Escola
Européia --notadamente a Francesa-- que dominava o ensino no Brasil --- depois o
Brasil optou pela Escola Americana --- e a educação deu nisso que
resultou!).
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Ola Takata,
"O princípio da incerteza foi elaborado a partir do acoplamento de
duas grandezas - momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a
precisão da medida de uma fica muito grande, a precisão da medida de
outra começa a aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo
zero - ou ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o
limite disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos
ficar zero?"
Será que não haverá a ausêncuia do princípio da
incerteza...este surgiria no primeiro momento após o big-bang
??
Ourtra coisa, acho que 0 não é igual a nada, no sentido de
não-existência.....O nada, para passar a existir (ser algo - Big
Bang) primeiro teve que passar pelo momento 0 e, apartir de então, teria
se "desenvolvido". Dessa forma, o próprio momento 0, não seria o
antes do big-bang, mas sim o seu começo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/10/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 22:19
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > Então o fato de "sabermos" de sua existência permite o
salto lógico > desta hipótese...permite- nos substituir cum
pelo outro, de maneira > conveniente, para apartir de
então desenvolvermos uma teoria > consistente ? Não me
parece uma atitude científica... .
O salto não é grande. As
idéias são contíguas. Foi mais ou menos o que Darwin fez ao
elaborar o conceito de seleção natural a partir da seleção
artificial. Claro, há ousadia nisso, mas é
perfeitamente científico, posto que, em princípio,
testável.
> Pelo que sei (se estiver errado, me
corrija), para haver > incerteza, tem de haver espaço e
matéria/energia, o que implica em > tempo também, ou seja, o
princípio da incerteza começou a trabalhar > no primeiro
instante t, após o big-bang.... ..
O princípio da incerteza foi
elaborado a partir do acoplamento de duas grandezas -
momento/posiçã o; energia/tempo. .. Quando a precisão da medida de
uma fica muito grande, a precisão da medida de outra começa a
aumentar. Como o nada pode ser visto como espaço-tempo zero - ou
ao menos o limite disso - e da energia zero - ou ao menos o limite
disso, é uma hipótese interessante pensar: e *se* deixarmos ficar
zero?
[]s,
Roberto
Takata
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SUBJECT: Re: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 23:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Peço-lhe explicar e fazer uma demonstração de suas palavras: " É
> apenas questão de demonstrar que de fato isso seja possível." com
> relação ao conhecimento "a priori". Basta um exemplo qualquer.
Ué, como você mesmo admite que basta um exemplo qualquer, então disso
incorre que "é apenas questão de demonstrar que de fato isso seja
possível".
Eu não me sinto obrigado a dar um exemplo porque eu não defendo que
isso seja possível ("Não que seja realmente possível", eu disse), o
que eu admito é, como você, que basta um exemplo para mostrar que isso
seja possível.
Mas eu não estou falando de *conhecimento*, estou falando de *dados*.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 23:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> A outra, penso não ser......Creio que a questão do "antes do
> big-bang" (não existência de espaço/tempo) tem que estar bem
> definida, para podermos verificar se o princípio da inceteza pode
> ser aplicado neste "momento" :) ou não.
Ou não.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2008 23:37
Olá Silvio,
Não sou doutor ainda. Tem pouca
coisa em português...mas assim que eu encontrar posto na lista.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Dr. Matos:
Como não conheço o prof. Mach (uso apenas em meus
voos ultrasonicos no meu F-85 de recreio nos fins de semana), poderia dispor, em
português de textos do ilustrado mestre?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Homero,
Você conhece Mach?
Se der uma lida na
biografia ou nos textos de Mach vai ver que filosofia e ciência estão mais
imbricadas do que supõe e que em alguns episódios históricos determinados a
sua afirmação abaixo é completamente falsa. E se não sabe cosmologia é uma
disciplina filosófica.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade
Quantica
Olá Luis
Luis: "Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao
Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a
filosofia oriental...."
Bem, na verdade falou sim, ainda que
indiretamente, ao citar a frase bíblica..:-) Na "filosofia oriental" não há
o verbo e a criação nos termos bíblicos, está mais para um universo
infinito e eterno (o que torna desnecessário uma criação..:-).
E
filosofia pode, como tem sido debatido aqui "ad eternum", ser
muito importante para seres humanos, e responder muitas questões
humanas, mas não tem nada a dizer sobre cosmologia, sobre a natureza
do universo ou sobre as leis físicas que atuam neste.
Observe
finalmente, que se está defendendo uma "força cósmica" para a criação do
universo, esta não pode ser ajustada a criação bíblica que mencionou, pois
lhe falta a intenção. E ainda que defenda, de alguma forma uma intenção a
esta força, a não ser que esta seja criar um universo, PARA gerar seres
humanos, e CONTROLAR aspectos da vidas destes seres, também não se
encaixaria na citação. O deus bíblico tem objetivos, desejos e intenções
para com os seres humanos, não é apenas uma força desconhecida e cujos
desejos seriam incompreensíveis para nós.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > >
> Olá Homero, > > "Não, certamente não. Mas a frase
que deu origem ao debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição
da força criadora se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende
substituir a força inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal,
mas por Javé, origem da > revelação divina do Genesis." > >
Nunca falei que minha fé num criador está ligada ao
Deus bíblico.......Pelo contrário, sou muito mais "chegado" a
filosofia oriental.... > > Abs >
Felipe > --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@...>
escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@...> >
Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 21:06 > > >
> > > > Olá Takata > > Takata: "Não
diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da > idéia de um
deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses eram > limitados.
Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era superpoderoso. " > > Tem
razão, mas a maioria dos que defendem a existência de "deus" >
discordariam bastante em considerar essas divindades ou forças dentro >
desse conceito. Eu mesmo tenho maior simpatia pelas divindades menores >
e por "nirvanas" cósmicos, do que por uma entidade como o deus das >
religiões do livro. > > Na verdade, uma das alegações dos
católicos, por exemplo, para separar > seu Deus, com maiúscula, de Zeus
ou Odin é justamente esta, estes são > seres imaginários menores, não o
"grande criador cósmico e onipotente" > de sua fé. > >
Nesse caso, um alienígena suficientemente poderoso, que repetisse as >
capacidade de Zeus por exemplo, seria aceitável científicamente, e >
estaria na posição de "deus menor". Mas não seria o "Deus" que estamos >
debatendo dentro deste conceito, capaz de estar por traz da >
singularidade cósmica do Big Bang (ou o que quer que tenha dado origem >
ao universo). > > Takata: "Não precisamos nos restringir a
Javé." > > Não, certamente não. Mas a frase que deu origem ao
debate é > especificamente da Bíblia, e a substituição da força criadora
se dá > justamente por Javé. O Luis não pretende substituir a força
inicial > pelo Nirvana budista ou por Quetzoacoatal, mas por Javé,
origem da > revelação divina do Genesis. > > Eu não tenho
objeção a uma força cósmica criadora que não liga a > mínima para os
efeitos colaterais como seres humanos, mas acho que o > Papa não pensa
assim..:-) > > Takata: "No caso não. Podemos medir a complexidade
de equações > matemáticas que não foram criadas - por exemplo, vendo se
o tempo é > polinomial ou não. Ou posso medir a complexidade de um
googlógono > mesmo que ninguém tenha tido a pachorra de
criá-lo." > > Sim, mas nesse caso é como tentei colocar,
precisamos usar as > características que os que defendem sua existência,
de deus, afirmam > que ele tem. A complexidade, a ser mensurada, deriva
dessa análise. > Além disso, tempo parece ter evidências de existência,
equações > matemáticas, mesmo as ainda "não criadas" parecem ter
evidências de > existir, e um googlógono existe, matematicamente, mesmo
que ninguém o > tenha "criado". > > Tente, por outro lado,
examinar a complexidade estrutural do chifre > mágico dos unicórnios,
sem levar em conta pelo menos as > características que um chifre de
unicórnio deve ter segundo os que > acreditam em sua existência. >
> Takata: "Mas se se afirma que ser superpoderoso é ser
altamente > complexo é preciso alguma forma de aferição dessa
complexidade. " > > Não qualquer ser super-poderoso, pelo que eu
sei o Super-homem pode > não ser muito complexo..:- ) Mas o deus cristão
tem sua complexidade > derivada de suas características, como ser capaz
de manter em sua > mente todo conhecimento jamais disponível. Se há uma
forma de fazer > sem ser mais complexo que uma mente humana, deve ser
demonstrado, ou > aceitamos a conclusão lógica: a mente de deus é mais
complexa que a > nossa (o Papa, a maior autoridade no deus cristão que
temos, afirma > que sim). > > Takata: "Simples. Se uma
única equação é capaz de descrever tudo, > então não é preciso uma
grande complexidade - apenas tempo. Há pouca > coisa que um
supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não > seja - em geral
apenas faz mais rápido." > > Opa, opa, Takata, não esperava isso
de você..:-) Está me "enrolando", > embromation, isso não é justo..:-)
Descrever tudo, em termos de uma > "equação de tudo" é bem diferente, e
não envolve a definição de > complexidade que estamos
discutindo. > > A equação de tudo, ainda que seja possível, não é
menos complexa que > uma miríade de equações incompletas, é mais
precisa, mais eficaz, só > isso. É possível para uma mente compreender a
miríade de equações, e > ainda assim não compreender a equação
unificada, assim como é possível > ter um computador que consiga lidar
com a miríade de equações mas não > com a unificada. > >
Não acho que seja dessa forma que se meça a complexidade dentro da >
teoria da informação (ainda que eu não seja especialista na área). >
> Há pouca coisa que um supercomputador seja capaz de fazer que
um > desktop não seja, mas há. E o que ele pode fazer e o desktop não
pode > é importante nesse sentido. Nossa mente, mais complexa, pode
lidar com > conceitos matemáticos que a mente de um cão não pode, não
importa o > quão "simples" sejam estes conceitos. > >
Dawkins faz uma excelente análise da questão da complexidade frente a >
teoria da informação, em resposta a uma "armadilha" que um canal de TV >
criacionista preparou para ele, editando as imagens de uma entrevista >
para que "parecesse" que ele não sabia como responder a questão. >
> Vou ver se encontro o texto e posto aqui, acho que é do Capelão
do > Diabo ou do Arco-Iris. > > Takata: "Não estaria em
situação pior do que um evento puramente > natural: se a singularidade
inicial era simples, como surgiu a > complexidade resultante? De onde
veio a informação? Uma resposta a > isso pode ser adaptada a um evento
transcendente. " > > Pode, com certeza, e é muitas e muitas
vezes, por muitas religiões e > crenças diferentes. É uma ação
recorrente, um deus-das-lacunas, onde > qualquer evento que ainda esteja
sem resposta é explicado através de > ação transcendente. Serviu para
explicar vulcões/deus_ furioso, e serve > para singularidades
cósmicas..:-) > > Não é uma saída racional, mas é muito comum
mesmo. > > Takata: "[3) Que não está sendo discutido nesta linha
- pode ser que a > > explicação mais simples não baste.]" >
> Com certeza, e é algo perfeitamente de acordo com a Navalha de
Occam. > As explicações não devem ser apenas mais simples, mas resolver
ou > responder "igualmente" o problema. Se uma explicação mais
simples > explica de forma menos eficaz o problema que outra mais
complexa, > escolhe-se a complexa. > > Neste caso, uma
força natural, ainda que desconhecida, e uma força > natural MAIS uma
entidade de qualquer complexidade que a controla, > estão tentando
explicar o problema. A explicação mais simples tem um > elemento a
menos, a entidade cósmica intencional, transcendental, > sobrenatural,
que queria criar um universo e esperar por 13 bilhões de > anos para que
seres humanos surgissem neste planeta na periferia de > uma galáxia,
entre bilhões de galáxias, em órbita de uma estrela de > quinta
grandeza, para que rezassem e o adorassem..: -) > > Eu escolho a
explicação sem a entidade sobrenatural, me parece mais > racional e
lógico..:-) > > Um abraço. > > Homero >
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@ ...> > escreveu > > > > ---
Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> >
> > Takata: "1) Por que deus precisaria ser superpoderoso? " >
> > > > > Ele não precisa, na verdade. Mas, se não for, a
discussão acaba, e > > > também ele deixa de se adequar a todas as
definições das religiões > > > para o termo "deus". > >
> > Não diria todas. Algumas vertentes do budismo prescindem da
idéia de > > um deus criador. Na religião grega antiga, seus deuses
eram limitados. > > Mesmo Chaos, que gerou tudo, não era
superpoderoso. > > > > > Takata: "2) Por que deus
precisaria ser onisciente?" > > > > > > É o deus
cristão, que é, por definição, onipotente, onipresente, oni > > >
qualquer coisa que é mais complexo que uma singularidade quantica. >
> > > Não precisamos nos restringir a Javé. > > >
> > Takata: "3) Alguém já mediu o grau de complexidade de ser >
> > > superpoderoso? > > > > 4) Alguém já mediu o grau
de complexidade de ser onisciente?" > > > > > > Não,
uma vez que antes de medir, seria preciso pelo menos demonstrar > >
> que existe..:-) > > > > No caso não. Podemos medir a
complexidade de equações matemáticas que > > não foram criadas - por
exemplo, vendo se o tempo é polinomial ou não. > > Ou posso medir a
complexidade de um googlógono mesmo que ninguém tenha > > tido a
pachorra de criá-lo. > > > > Mas se se afirma que ser
superpoderoso é ser altamente complexo é > > preciso alguma forma de
aferição dessa complexidade. > > > > (Repare que não estou
dizendo: "complexidade de *um* ser onisciente", > > mas sim
"complexidade de *ser* onisciente" - a complexidade de uma > >
propriedade e não de um objeto.) > > > > > Seria
possível uma mente mais simples saber mais (na verdade, tudo, > >
> passado e futuro inclusos) com menor complexidade? E frente a >
> > teoria da informação, como explicar isso? > > > >
Simples. Se uma única equação é capaz de descrever tudo, então não é >
> preciso uma grande complexidade - apenas tempo. Há pouca coisa que
um > > supercomputador seja capaz de fazer que um desktop não seja -
em geral > > apenas faz mais rápido. > > > >
Então, pela teoria da informação, o total de informação é preservada - >
> apenas demanda mais tempo. > > > > Não estaria em
situação pior do que um evento puramente natural: se a > >
singularidade inicial era simples, como surgiu a complexidade > >
resultante? De onde veio a informação? Uma resposta a isso pode ser >
> adaptada a um evento transcendente. > > > > > E
como "algo a mais" pode ser mais simples que a mesma coisa mas com >
> > "algo a menos"? > > > > 1) Não precisa ser algo a
mais, mas sim algo que substitui. > > 2) Sim, algo com mais peças
pode ser mais simples: a teoria M tem mais > > dimensões do que as 4
da física einsteiniana, mas ela é mais simples. > > [3) Que não está
sendo discutido nesta linha - pode ser que a > > explicação mais
simples não baste.] > > > > []s, > > > >
Roberto Takata > > > > > > >
> > > > > > > >
> > >
__________________________________________________ >
Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > http://br.messenger.yahoo.com/ >
SUBJECT: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2008 23:56
rmtakata escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
>
>> Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na
>> lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os
>> sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo
>> este email ?
>>
>
> Em um certo sentido sim. Mas essa idéia vem desde pelo menos o fim do
> séc. 18 e início do 19 com Laplace.
>
> Porém, mesmo sem considerarmos a MQ, considerando-se algumas
> interpretações de sistemas caóticos, não há esse determinismo, mas sim
> um aspecto probabilístico em essência.
>
Quanto à MQ, se aplica apenas ao universo subatômico, eu acredito. Este
comportamento determinístico se restringe, por enquanto, a este universo.
E sistemas caóticos são determinísticos. A incerteza do caos vem da
imprecisão da medida. Não somos capazes de medir, mas se pudéssemos
saberíamos o comportamento exato de qualquer um destes sistemas,
diferente da teoria da incerteza da MQ, onde "deus joga dados" e o
comportamento é inerentemente probabilístico.
Sds,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 00:24
Olá Takata,
Não é possível não. Na
verdade, a afirmação do racionalista é que não existe algo como
conhecimento da fisiologia. Pode-se obter dados pelos sentidos mas eles
não são confiáveis, portanto, não podem constituir conhecimento.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > senão terei que reconhecer que é possível obter dados
fisiológicos > a priori ou descobrir a priori a composição química dos
elementos, > e isso não faz o menor sentido.
Na verdade faz
sentido. Não que seja realmente possível. Mas em uma potencialidade isso
seria possível: ao menos aos olhos de um racionalista - aliás, é exatamente
um tipo de coisa que os racionalista diriam. É apenas questão de demonstrar
que de fato isso seja possível.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 00:31
Olá Felipe,
A intuição é uma boa instrutora na
maioria dos casos. A lógica, por exemplo, na maior parte do tempo é intuitiva ou
parte da intuição. Então, é uma boa ferramenta decisória. Não é a única nem pode
ser usada o tempo todo. Mas, é um bom teste para argumentos.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Ok...mas em seu argumento, as "intuições mais evidentes" estão sendo
aplicadas para "decidir" este tipo de coisa ? O que é contra-intuitivo hj,
principalmente com relação a tecnologias (q penso ser o principal desafio
no exemplo que dei), pode não ser no futuro. Além disso, tem a questão da
intuição estar sendo utilizada como ferramente decisória..Isto não é
arriscado ?
Com relação ao falso, acho que foi um erro meu (palavra mal
empregada)...Na realidade, o que quero dizer e´ que, no caso
específico, teriam um conhecimento lógico, baseado em evidênias, mas que
não retrataria a "realidade" dos fatos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de
Outubro de 2008, 13:12
Olá Felipe,
Na verdade não são
necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco. Basta que
ele seja incoerente quanto a nossas intuições mais evidentes, isso não
faz com que ele seja falso, se junto a ele houver todo um conjunto
racional de motivos para acreditar nele, mas esse não é o caso. Mas uma
inconsistência clara é a afirmação de que seria criado falso
conhecimento. Não tem como haver conhecimento de
falsidades.
____________ _________
__ As explicações científicas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as
inconsistências/ inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela
esteja certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um
"falso" conhecimento. ...Na realidade, nem precisamos deste
exemplo : é só admitirmos que podem ocorrer, no universo,
fenômenos que, apesar de serem explicados por nossa ciência de uma
maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as mais
complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1 fenômeno
desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:30
Olá
Luis,
Não foi bem minha
argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de
pressuposições.
____________
_________ __ As explicações científicas são reais e
completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Há muitos
defeitos na sua experiência mental. O primeiro é
imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos
largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus
bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em
revistas científicas e estaríamos sempre em contato com
as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados.
Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer
experiências diárias com os novos seres.
Abraço a
todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net *
x=<o,a> ____________ _________ __ As
explicações científicas são reais e completas, tal
como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por
serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing -
Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e
da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a
consciência é um epifenômeno da matéria, e em
teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito
distante), desenvolver um sistema
vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no
ano 5000 e a humanidade desenvolveu
um sistema vivo consciente (humanóide),
com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento.
Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste
ser consciente, utilizamos como base um DNA
coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos
para este planeta distante (que já possue um
desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo
de colonização com esses seres "artificiais"
.
Vamos imaginar que 2.000.000
anos depois de termos iniciado esta
colonização, esta "espécie" se desenvolveu e
descobriu a ciência....Vamos supor, que esta
civilização tb utilize a "sua navalha de
occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada
uma discução sobre origem da vida....baseados nas
evidências (fósseis, compartilhamento de DNA,
etc...), estes seres poderiam supor que são
consequência do acaso e da seleção natural....E
surge a possibilidade de um "criador", na
discução desta c list.......a navalha de occam
acaba sendo utilizada na argumentação (assim como
em sua ciência), e o "cirador" é visto
como um elemento a mais, sendo este modelo mais
complexo e devendo, por tanto, ser abandonado,
pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de
uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente
improvável, mas, creio eu, logicamente válido para
a argumentação, a navalha de occam não falharia e
acabaria levando esta espécie para um "falso"
conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@
uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008,
16:08
Olá
Felipe,
Não
tem como deus ser a explicação mais simples.
Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar
duas evidências que deus é mais complexo que a
especulação trazida pelo Eduardo, pense o
seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem
que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a
partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa
ter total consciência do que cria e isso exige
que ele tenha níveis tais de informação,
onisciência, que seja capaz de armazenar tanta
informação que todos os computadores atuais com
suas complexas formas de armagenagem não
conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.
zip.net * x=<o,a> ____________
_________ __ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o
Takata, tem um aspecto especulativo
aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma
explicação desta, e Deus, fico com Deus........
.É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08,
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
>
Se havia o nada, não
poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do
Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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SUBJECT: Governo Britânico libera mais arquivos OVNI FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 21/10/2008 02:03
Seguindo a primeira liberação em maio deste ano, o governo britânico continua a divulgar arquivos antes secretos sobre OVNIs, contando com os esforços do cético acadêmico David Clarke, o especialista apresentado no clipe acima, que nesta leva de 19 arquivos também apresenta um guia (PDF) e um vídeo (ambos em inglês).
Mais detalhes sobre o "avião que quase colidiu com um OVNI" ou o piloto de caça que foi ordenado a atirar contra um alvo não-identificado, assim como um deslize do Jornal Nacional, na continuação.
SUBJECT: Reino Unido lança novas regras para diagnóstico de morte FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 02:40
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 07:58
Ola Takata,
Estou lendo o livro do James Stein ( Como a Matemática Explica o Mundo). Nele, o caos é descrito como um tipo específico de comportamento determiniístico.
Ele fala que não podemos prever os fenômenos devido a uma sobrecarga de informações, não em função destes sistemas serem essencialmente aleatórios, como a MQ.
Ps : Sempre achei que a visão de Laplace era mais "mecanicista", sem envolvimento do ser humano e suas relações.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 23:12
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na > lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os > sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo > este email ?
Em um certo sentido sim. Mas essa idéia vem desde pelo menos o fim do séc. 18 e início do 19 com Laplace.
Porém, mesmo sem considerarmos a MQ, considerando- se algumas interpretações de sistemas caóticos, não há esse determinismo, mas sim um aspecto probabilístico em essência.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 08:07
Ola Takata,
Este "ou não" tem algum racional "por trás" ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 23:20
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > A outra, penso não ser......Creio que a questão do "antes do > big-bang" (não existência de espaço/tempo) tem que estar bem > definida, para podermos verificar se o princípio da inceteza pode > ser aplicado neste "momento" :) ou não.
Ou não.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 09:57
Olá Victor,
Mas o intuito da minha pergunta está em fazer este questionamento aos que, nesta lista, defendem a física clássica .
Pelo meu pouco conhecimento, somente a MQ permite a existência de eventos essencialmente probabilísticos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 23:00
Felipe,
Eu não tenho a menor dúvida de que você não pode ter tal dúvida: "Ou seja, nossa existência como raça, nossas mazelas e virtudes, e nossa experiência particular de vida já estariam determinadas dese o Big-Bang ?"
Nem do Big-Bang nem de outra coisa qualquer. Nada está ou foi determinado. Não houve e não há projetos, intenções ou objetivos na natureza. Nem mesmo simetrias ou equilíbrios energéticos, que é o de mais comum que ela exibe. Comum, significativo e fundamental. Coisas acontecem. Só isso. A física clássica, a níveis macroscópicos, exibe um certo determinismo, mas isto implica em qq outra coisa, menos em predestinação. Sds, Victor.
luiz silva escreveu: > > > Pessoal, > > Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na > lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os >
sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo > este email ? > > Ou seja, nossa existência como raça, nossas mazelas e virtudes, e > nossa experiência particular de vida já estariam determinadas dese > o Big-Bang ? > > Abs > Felipe > > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger > http://br.messenger .yahoo.com/ > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 10:01
Olá Dídimo,
E se eu falar para vc que é a intuição das pessoas, que faz com que elas tenham fé. Neste caso, esta ferramenta é aplicável ?
Abs
Felipe --- Em ter, 21/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Outubro de 2008, 0:31
Olá Felipe,
A intuição é uma boa instrutora na maioria dos casos. A lógica, por exemplo, na maior parte do tempo é intuitiva ou parte da intuição. Então, é uma boa ferramenta decisória. Não é a única nem pode ser usada o tempo todo. Mas, é um bom teste para argumentos.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Ok...mas em seu argumento, as "intuições mais evidentes" estão sendo aplicadas para "decidir" este tipo de coisa ? O que é contra-intuitivo hj, principalmente com relação a tecnologias (q penso ser o principal desafio no exemplo que dei), pode não ser no futuro. Além disso, tem a questão da intuição estar sendo utilizada como ferramente decisória..Isto não é arriscado ?
Com relação ao falso, acho que foi um erro meu (palavra mal empregada).. .Na realidade, o que quero dizer e´ que, no caso específico, teriam um conhecimento lógico, baseado em evidênias, mas que não retrataria a "realidade" dos fatos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 13:12
Olá Felipe,
Na verdade não são necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco. Basta que ele seja incoerente quanto a nossas intuições mais evidentes, isso não faz com que ele seja falso, se junto a ele houver todo um conjunto racional de motivos para acreditar nele, mas esse não é o caso. Mas uma inconsistência clara é a afirmação de que seria criado falso conhecimento. Não tem como haver conhecimento de falsidades.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as inconsistências/ inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela esteja certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um "falso" conhecimento. ...Na realidade, nem precisamos deste exemplo : é só admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que, apesar de serem explicados por nossa ciência de uma maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as mais complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1 fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:30
Olá Luis,
Não foi bem minha argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de pressuposições.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Há muitos defeitos na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardos@...>
> Quanto à MQ, se aplica apenas ao universo subatômico, eu acredito.
Na verdade, a MQ tb vale paa o mundo macroscópico, mas como:
1) a constante de Planck é muito pequena, o efeito é impossível de se
medir;
2) há constante interação entre os componentes, as funções de ondas
estão quase sempre colapsadas.
> E sistemas caóticos são determinísticos.
De acordo com a interpretação de algumas correntes - como a de
Prigogine, não. E não se trata apenas de granulação grosseira.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:48
Daqui a 100 bilhões de anos, ao que tudo indica, civilizações futuras não terão mais nenhuma evidência que as leve a concluir que o universo passou ou iniciou-se em um big bang. As galáxias terão se afastado tanto e tão rapidamente que não serão mais detectáveis. Sobrará apenas a velha Via-Láctea, provavelmente fundida com as demais galáxias do grupo local.
Quem nos garante que muitos dados preciosos sobre a origem do universo já não tenham sido perdidos e que nem sequer sonhamos o que pode ter acontecido de fato. É claro que de acordo com a física de hoje, as coisas parecem ser mais ou menos como todo mundo conhece, salvo os "pequenos problemas" que ainda restam ser resolvidos. O problema é que nestes modelos de universo há muitos "ad-hocs". O que menos me agrada é a expansão cósmica no início do universo. Muito embora eu ache que
--- Em seg, 20/10/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 21:25
Olá Takata,
Esta parte com certeza foi especulativa.
A outra, penso não ser......Creio que a questão do "antes do big-bang" (não existência de espaço/tempo) tem que estar bem definida, para podermos verificar se o princípio da inceteza pode ser aplicado neste "momento" :) ou não.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 14:41
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Nesse caso, não seria sem sentido falarmos de princípio da > incerteza antes do big-bang tb ?
Veja, no entanto, que você também parte de uma especulação: "será que não haverá ausência do princípio de incerteza... "
Em assim sendo não se pode criticar de a outra ponta também partir de uma especulação: "O princípio de incerteza valeria para o nada".
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Não é possível não. Na verdade, a afirmação do racionalista é que
> não existe algo como conhecimento da fisiologia. Pode-se obter
> dados pelos sentidos mas eles não são confiáveis, portanto, não
> podem constituir conhecimento.
De acordo com os racionalistas não se podem constituir conhecimento a
partir de dados *empíricos*. Mas eles pregam que seja possível se
alcançar o conhecimento - muitos falam em *verdade* - pelo uso da pura
razão. Aí seria incluído inclusive o conhecimento da fisiologia. Não
me pergunte como, isso tem que ser perguntado a um racionalista
filosófico.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Estou lendo o livro do James Stein ( Como a Matemática Explica o
> Mundo). Nele, o caos é descrito como um tipo específico de
> comportamento determiniístico.
Como eu disse, depende da interpretação. Prigogine defende que os
sistemas caóticos não são determinísticos, nem em princípio.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Este "ou não" tem algum racional "por trás" ?
Como há a possibilidade de não haver um *antes* do big bang, não é
necessariamente verdadeiro que seja preciso que o *antes* do big bang
esteja bem definido para se aplicar o princípio da incerteza no
instante da origem do universo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 12:54
Olá Ricardo,
Vi em uma entrevista com Newton da
Costa que há sistemas determinísticos em que este fato não implica em
previsibilidade, sabe algo sobre o assunto?
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
rmtakata escreveu: > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva > >> Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico
(como existe na >> lista), não acarretaria em um universo
determinístico, em todos os >> sentidos, inclusive no fato de eu,
neste momento, estar escrevendo >> este email ? >>
> > Em um certo sentido sim. Mas essa idéia vem desde pelo menos o
fim do > séc. 18 e início do 19 com Laplace. > > Porém, mesmo
sem considerarmos a MQ, considerando-se algumas > interpretações de
sistemas caóticos, não há esse determinismo, mas sim > um aspecto
probabilístico em essência. >
Quanto à MQ, se aplica apenas ao
universo subatômico, eu acredito. Este comportamento determinístico se
restringe, por enquanto, a este universo.
E sistemas caóticos são
determinísticos. A incerteza do caos vem da imprecisão da medida. Não somos
capazes de medir, mas se pudéssemos saberíamos o comportamento exato de
qualquer um destes sistemas, diferente da teoria da incerteza da MQ, onde
"deus joga dados" e o comportamento é inerentemente
probabilístico.
Sds,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 12:54
Desculpem, apertei sem querer uma tecla e a mensagem foi enviada sem conclusão.
Muito embora eu ache que os humanos ainda irão descobrir muito sobre o universo, eu tenho certeza que jamais descobrirão tudo. Cá entre nós, é muita pretensão de uns granulozinhos de carbono que tem um tempo cósmico tendendo a zero, achar que um dia encontrarão uma teoria unificada que explique tudo. Mas que a busca é válida, com certeza é.
Abraços
Belmiro
--- Em seg, 20/10/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 21:25
Olá Takata,
Esta parte com certeza foi especulativa.
A outra, penso não ser......Creio que a questão do "antes do big-bang" (não existência de espaço/tempo) tem que estar bem definida, para podermos verificar se o princípio da inceteza pode ser aplicado neste "momento" :) ou não.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 14:41
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Nesse caso, não seria sem sentido falarmos de princípio da > incerteza antes do big-bang tb ?
Veja, no entanto, que você também parte de uma especulação: "será que não haverá ausência do princípio de incerteza... "
Em assim sendo não se pode criticar de a outra ponta também partir de uma especulação: "O princípio de incerteza valeria para o nada".
[]s,
Roberto Takata
____________ _________ _________ _________ _________ __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger .yahoo.com/
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente como engrenagem FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 13:11
Não consegui acessar o link.
[],s
Belmiro
--- Em sáb, 18/10/08, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Corrente como engrenagem Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 22:00
Olá a todos.
Pensei que já havia colocado aqui no grupo, mas o fiz agora.
Ainda não tinha visto, acho que tive uma idéia "original".
"tabula rasa" é expressão latina: tabula em
português é ardósia que servia para escrever nos tempos
d'antanho....
Nem precisei ir longe; veja o que a wikipedia cida
(só um trecho) que, aproveito, mando para o prezado Takata no
Ciencialist
Tabula Rasa é a expressão que dá sentido à corrente filosófica chamada empirismo.
O filósofo inglêsJohn Locke (1632-1704), considerado o protagonista
do empirismo, foi quem esboçou a teoria da Tabula rasa
(literalmente ardósia em branco em português). Para
Locke, todas as pessoas ao nascer o fazem sem saber de absolutamente nada, sem
impressões nenhumas, sem conhecimento algum. Então todo o processo do conhecer,
do saber e do agir é aprendido pela experiência, pela
tentativa e erro.
A teoria da
tabula rasa não foi importante apenas do ponto de vista puramente filosófico -
ao considerar todos os Homens como intrinsecamente iguais, deu base filosófica
para combater o status quo vigente,
especialmente em relação à aristocracia e à nobreza.
Apesar de ser considerada ultrapassada pelas evidências científicas da
influência genética no comportamento humano, a
teoria da tabula rasa, em conjunto com a teoria do bom
selvagem de Rousseau, continua sendo a base
das políticas governamentais de educação de grande
parte dos países ocidentais, incluindo o Brasil.
Observe-se que esta teoria da tabula rasa é considerada também como a
fundação de outra corrente da filosofia e psicologia, o behaviorismo.
>
Nedinha > Você está certíssima. > As pessoas existem para serem
beijadas, acariciadas e amadas. > Esse negócio de gente dando soco,
pontapé e tiro em gente e um lamentável > equívoco histórico. Quase não
vejo televisão porque parece que ao > "capitazismo"
contemporâneo > interessa educar toda a população para a segunda
hipótese. > Você viu a vinheta da novela *Negócio da China*? aparece um
sujeito dando > uma cabeçada > no rosto de outra. Um jornaleco
televisivo de outro canal chamado > *Câmera Nervosa* aparece na vinheta
um sujeito dando um pontapé no rosto de > uma pessoa. > Prefiro
filmes de sacanagem, pelo menos ali se trata de gente > proporcionando
prazer uns aos outros. (claro que detesto os de natureza >
sado-masoquista). > Beijos > Nando > > Em
16/10/08, Nedier <nedier@uol.com.br
<nedier%40uol.com.br>> escreveu: > > > > Meus
queridos, > > > > Eu adoro abraçar as pessoas, beijar, fazer
carinhos. > > > > Ontem, um fato qualquer me fez lembrar que
fui assim desde muito pequena > e > > conclui que existem
certas carências, certas particularidades que são > inatas > >
e por esta razão inexplicáveis. > > > > Fico me perguntando
se isso seria genético, se já vem "desenhado" no DNA. > > >
> Observo que os macacos, nossos parentes mais próximos, são carinhosos
com > > suas crias, como eu sou. Não sei se são assim em todas as
suas relações. > > > > Surpreendo as pessoas que mal conheço
com meu comportamento > > efusivo-carinhoso. Quem me conhece sabe que
é irresistível pra mim deixar > de > > afagar o rosto e os
cabelos de quem está por perto, de sapecar beijos no > > topo de suas
cabeças, segurar com as duas mãos a mão que se estendem em > > minha
direção para um simples cumprimento. > > > > Deve ser uma
chatice para quem não gosta. > > > > Fui criada em uma
família que não era dada a transbordamentos afetivos e > > nem meu
maridos e meus filhos não são "chameguentos". > > > >
Minha mãe me chamava sempre de "cavalo magro". Ela dizia, não sei se é >
> verdade, que os cavalos magros e fracos costumam encostar-se às
cercas. > Ela > > tinha atitudes carinhosas, mas não fazia
nenhum gesto de carinho. > > > > A história mais contada é
que eu era muito chorona. Eu só relaxava e > dormia > > no colo
- e de quem fosse - desde que eu pudesse encostar meu rosto e >
minha > > mão, no peito nu de quem me embalasse. > > >
> A mãe contava que nas reuniões ou festas da família, meus tios tinham
que > > tirar a gravata e abrir a camisa para eu encostar meu rosto e
minhas mãos > no > > peito deles para então me acalmar e
dormir. > > > > Eu tinha esquecido destes fatos. Mas lembro
da sensação de prazer que > eles > > me proporcionavam e que
ainda me proporcionam. Espero meu marido dormir > para > >
abraçá-lo, e como ele não dorme de pijama, encostar o meu rosto nas
suas > > costas. > > > > Nédier >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas] > > > > > > > > [As partes
desta mensagem que não continham texto foram removidas] > >
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Corrente como engrenagem FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 16:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 17:13
hehe..., gostei do trecho em que eles dizem que
Locke é parte da base da educação de vários países, incluindo o Brasil. Bom se
fosse! O único país que absorveu Locke completamente foi os EUA, onde ele é
considerado uma espécie de "founding father" honorário. Coincidentemente, ou nem
tanto, os EUA são o único país onde nunca existiu uma experiência de governo
socialista.
"tabula rasa" é expressão latina: tabula em
português é ardósia que servia para escrever nos tempos
d'antanho....
Nem precisei ir longe; veja o que a wikipedia
cida (só um trecho) que, aproveito, mando para o prezado Takata no
Ciencialist
Tabula Rasa é a expressão que dá sentido à corrente filosófica
chamada empirismo.
O filósofo inglêsJohn
Locke (1632-1704), considerado o
protagonista do empirismo, foi quem esboçou a teoria da Tabula rasa
(literalmente ardósia em branco em português).
Para Locke, todas as pessoas ao nascer o fazem sem saber de absolutamente
nada, sem impressões nenhumas, sem conhecimento algum. Então todo o processo
do conhecer, do saber e do agir é aprendido pela experiência, pela
tentativa e erro.
A teoria da
tabula rasa não foi importante apenas do ponto de vista puramente filosófico -
ao considerar todos os Homens como intrinsecamente iguais, deu base filosófica
para combater o status quo vigente,
especialmente em relação à aristocracia e à nobreza.
Apesar de ser considerada ultrapassada pelas evidências científicas da
influência genética no comportamento humano, a
teoria da tabula rasa, em conjunto com a teoria do bom
selvagem de Rousseau, continua sendo a
base das políticas governamentais de educação de grande
parte dos países ocidentais, incluindo o Brasil.
Observe-se que esta teoria da tabula rasa é considerada também como
a fundação de outra corrente da filosofia e psicologia, o behaviorismo.
>
Nedinha > Você está certíssima. > As pessoas existem para serem
beijadas, acariciadas e amadas. > Esse negócio de gente dando soco,
pontapé e tiro em gente e um lamentável > equívoco histórico. Quase
não vejo televisão porque parece que ao > "capitazismo"
contemporâneo > interessa educar toda a população para a segunda
hipótese. > Você viu a vinheta da novela *Negócio da China*? aparece
um sujeito dando > uma cabeçada > no rosto de outra. Um
jornaleco televisivo de outro canal chamado > *Câmera Nervosa* aparece
na vinheta um sujeito dando um pontapé no rosto de > uma
pessoa. > Prefiro filmes de sacanagem, pelo menos ali se trata de
gente > proporcionando prazer uns aos outros. (claro que detesto os de
natureza > sado-masoquista). > Beijos >
Nando > > Em 16/10/08, Nedier <nedier@uol.com.br
<nedier%40uol.com.br>> escreveu: > > > >
Meus queridos, > > > > Eu adoro abraçar as pessoas,
beijar, fazer carinhos. > > > > Ontem, um fato qualquer me
fez lembrar que fui assim desde muito pequena > e > > conclui
que existem certas carências, certas particularidades que são >
inatas > > e por esta razão inexplicáveis. > > >
> Fico me perguntando se isso seria genético, se já vem "desenhado" no
DNA. > > > > Observo que os macacos, nossos parentes mais
próximos, são carinhosos com > > suas crias, como eu sou. Não sei
se são assim em todas as suas relações. > > > > Surpreendo
as pessoas que mal conheço com meu comportamento > >
efusivo-carinhoso. Quem me conhece sabe que é irresistível pra mim
deixar > de > > afagar o rosto e os cabelos de quem está por
perto, de sapecar beijos no > > topo de suas cabeças, segurar com
as duas mãos a mão que se estendem em > > minha direção para um
simples cumprimento. > > > > Deve ser uma chatice para
quem não gosta. > > > > Fui criada em uma família que não
era dada a transbordamentos afetivos e > > nem meu maridos e meus
filhos não são "chameguentos". > > > > Minha mãe me
chamava sempre de "cavalo magro". Ela dizia, não sei se é > >
verdade, que os cavalos magros e fracos costumam encostar-se às
cercas. > Ela > > tinha atitudes carinhosas, mas não fazia
nenhum gesto de carinho. > > > > A história mais contada é
que eu era muito chorona. Eu só relaxava e > dormia > > no
colo - e de quem fosse - desde que eu pudesse encostar meu rosto e >
minha > > mão, no peito nu de quem me embalasse. >
> > > A mãe contava que nas reuniões ou festas da família, meus
tios tinham que > > tirar a gravata e abrir a camisa para eu
encostar meu rosto e minhas mãos > no > > peito deles para
então me acalmar e dormir. > > > > Eu tinha esquecido
destes fatos. Mas lembro da sensação de prazer que > eles > >
me proporcionavam e que ainda me proporcionam. Espero meu marido
dormir > para > > abraçá-lo, e como ele não dorme de pijama,
encostar o meu rosto nas suas > > costas. > > > >
Nédier > > > > [As partes desta mensagem que não continham
texto foram removidas] > > > > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas] > > >
[As partes desta mensagem que não
continham texto foram
removidas]
SUBJECT: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 17:25
Dídimo Matos escreveu:
> Olá Ricardo,
>
> Vi em uma entrevista com Newton da Costa que há sistemas
> determinísticos em que este fato não implica em previsibilidade, sabe
> algo sobre o assunto?
>
Ricardo:
Este é exatamente o comportamento do caos determinístico. Sistemas
determinísticos, mas sem previsibilidade. Para uma variável qualquer do
mundo físico, precisamos ser capazes de detectar com precisão infinita
(impossível), para ter a certeza de que nenhuma informação está sendo
desprezada (erro). Os sistemas caóticos são sensíveis a estes pequenos
erros (a grosso modo).
E admito que é o único "caos" que eu conhecia até agora. Depois do
comentário do Takata vou (tentar) ler o "End of Certainty" do
Prigogine para ver se entendo alguma coisa dessa nova incerteza (nova
para mim, é claro).
Abraços,
Ricardo S.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 17:28
Olá Luis
Muito boa esta conversa, estou gostando
bastante..:-)
Luis: "Creio
que essa busca ainda não chegou ao fim :)) Qto a questão de
oração, pelo que sei, existem estudos que sugerem o contrário...que pessoas
religiosas se recuperam mais rápido, etc......Não sei exatamente que
experimento foi esse que vc citou...vc tem algum link que leve a ele
?"
Há uma enrome diferença entre se sentir melhor, por
participar de um grupo ou ter uma religião a apoia-lo, e se sentir melhor, se
outra pessoa reza por você. No primeiro caso, é uma questão psicológica e mesmo
metabólica, se sentir melhor é ao mesmo tempo "subjetivo" e concreto, e o
sistema imunológico depende de fatores extras como ter apoio de amigos,
parentes, etc. Provavelmente (acho que me lembro de um estudo assim em
particular), o que se mediu foi a vida solitária, sem amigos e parentes, com
relação a vida em grupo, frequentando uma igreja), um estudo sobre parceiros de
bridge ou canastra daria no mesmo..:-)
Somos animais gregários, temos horror ao abandono e
a solidão. Toda nossa história evolutiva é para pressionar a participação em
grupo, catar piolhos, etc. Não é de se espantar que participar de um "grupo",
qualquer grupo, seja um objetivo importante, e que melhore nosso bem estar,
talvez mesmo nosso sistema imune. Ter o apoio do grupo da igreja, ou de seus
parentes, pode fazer diferença em termos de saúde, mas nada a ver com a crença
em si.
Já a oração intercessória, é bem diferente. É um
"efeito a distância" clássico, onde a ação de outra pessoa atua em seu
metabolismo, sem contato ou mesmo sem saber disso (o estudo que mencionei usou
rigorosos controles de duplo cego).
É interessante notar que o estudo sobre essa
capacidade da oração foi patrocinado pela Fundação Templeton, uma organização
religiosa que se dedica a tentar contestar a ciência sobre suas conclusões. Ou
seja, ela realmente esperava encontrar algum efeito nas orações, e se deu muito
mal (ela é copnehcida por dar o Nobel Criacionsita, um premio para quem se
destaca tentando refutar a evolução).
O estudo foi controlado rigorosamente, e acompanhou
1800 pacientes cardíacos. Pode ler sobre o estudo neste link (é um PDF, pode
baixar para ler com calma).
E se não existir? Veja, não há nenhuma forma de
debater essa possibilidade, a não ser o desejo pessoal e subjetivo. Eu prefiro
usar a razão e desconsiderar possibilidades que não apresentem evidências,
outros preferem considerar essas possibilidades por motivos pessoais. Mas em
todos os casos, é uma possibilidade irrelevante, pois nenhum de nós dois toma
qualquer atitude, ou baseia qualquer escolha ou conclusão, nessas
possibilidades.
Esse "deus" que apresenta, e nenhum deus, dão no
mesmo..:-) E, você sabe, nenhuma religião concordaria com nós
dois..:-)
Isso torna a fé inútil. Se acredita em "deus", esse
deus que apresenta, de toda forma incogniscível, cujos desejos e intenções são
incompreensíveis, acreditar ou não acreditar dá no mesmo! Qualquer coisa além de
nossa "capacidade intelectual" é pura especulação, e não resulta diferente de
"nenhum dragão". Na verdade, isso nos torna idênticos, para todos os efeitos
práticos, eu e você: nossas vidas, nossas escolhas, nossos atos, etc, são
baseados em razão e em considerações humanas, dentro de nossa capacidade
intelectual, e acreditar ou não nessa entidade hipotética não faz diferença.
Luis: "Vc tá
brincando comigo. :)) :))"
Não, não estou..:-) Quer dizer, não muito, apenas
uma fina ironia ou piadinha inocente..:-) Na verdade, é um tipo de "reductio ad
absurdum" para demontrar a falta de sentido em alegar que "cientistas não fazem
muito esforço em provar ou não a existência de deus". Sim, não o fazem porque
não faz sentido fazer, porque a forma como essas entidades são apresentadas,
impede qualquer análise racional ou empírica. É um "poder especial e não é
proibido" que deus se furte a qualquer tentatvida de detecção imaginável. Ou que
fantasmas não sejam capturados em filme. Ou que vampiros não apareçam no espelho
e em em fotos..:-)
Não exatamente. A ciência conhece a psicologia, e
conheça as fraqueazas, e conhece o comportamente de origem evolutiva, e conhece
um monte de coisas. Não são conclusões igualmente sem base, pelo contrário. Se
não conhecemos fantasmas, mas conhecemos a psicologia humana, por exemplo a
capacidade da mente de "criar", imaginar, eventos, sons e mesmo imagens, o que é
mais lógico concluir, que o sujeito viu um fantasma ou que sofreu uma ilusão
visual e auditiva?
Parece claro que um sentimento que reforce o
sentido de grupo, em especial nos tempos mais divíceis de nossa história
evolutiva, será útil a este grupo. O sentido de pertencer a uma sociedade, o
sentido de importância, etc. E nossa natural necessidade de "explicar" as
coisas, em um tempo em que faltavam dados, milhões de dados, que permitisse uma
explicação racional. Um vulcão é algo a ser explicado, e um deus-vulcão está de
bom tamanho quando nada se sabe de geologia, placas tectonicas, magma,
etc.
São dados, Luis, dados concretos, não especulação
aleatória.
Ainda não, mas vai ser interessante mesmo. Não
ponho muita fé, esse tipo de crença costuma dar uma "fugida" quando a coisa
aperta, mas vamos esperar para ver..:-)
Você já ouviu falar no "efeito Marte"? Foi um
estudo no começo do século passado, feito dentro de algum rigor científico, que
parecia apontar para um efeito real no planeta Marte na personalidade das
pessoas de destaque. Levou muito tempo até que um estudo mais rigoroso
descobri-se alguns problemas interessantes (e que serviram para mudar os
protocolos de estudos desse tipo). Por exemplo, descobriu-se que era comum os
pais "ajudarem" as datas de nascimento de seus filhos, de forma a encaixar boas
datas com bons prognósticos. Ou seja, o efeito Marte se baseava na natureza
humana, de pais, não no planeta propriamente. Se se interessar pelo efeito
Marte, eu vejo se encontro os links sobre ele, ok?
Seu "algo mais" é profundamente diferente do "algo
mais" da maioria da população..:-) Apenas no fato de que todos estes algos mais
(e são muitos) não tem evidências a sustenta-los. Alguns algo mais são duendes,
outros são fadas, outros são anjos da guarda (e duvido que acredite que a força
cósmica sobrenatural que tem poder para criar galáxias e buracos negros, 13,7
bolhões de anos atras, colocou um anjo para cuidar de você..:-), outros algo
mais vão me mandar (e a você também, não se engane) para o inferno, eternamente,
etc.
Se há algo em comum parece ser a necessidade de
"acreditar em algo", não especificamente no que seja esse "algo".
Em algum momento você comentou que esperava-se, ou
se alegava, que a ciência, que o conhecimento científico, iria eliminar a fé, e
isso não aconteceu, há tantos crentes hoje como no passado. Bem, isso não é
verdade. E o que a ciência pode eliminar com certeza são as religiões (como fez
com você) e não exatamente a fé, em especial se esta for mesmo um componente
neurológico do cérebro.
Dados concretos, mais de 55% dos cientistas da
academia de ciências dos USA é atéia. Isso contrasta com os 7 a 10% na população
em geral. O que muda, nesse caso? Conhecimento científico certamente é um
elemento. Mas fica mais claro quando se analisa outro dado, mais de 90% não tem
religião, nem acreditam em deuses pessoais (como o deus cristão). Dos que ainda
tem alguma crença, a maioria quase absoluta pensa como você, em forças não
intencionais, ou impossíveis de serem compreendidas (que dirá compreender seus
desejos e intenções).
Dessa forma, ter contato com a ciência causa sim
uma forma diferente de pensar, que, no mínimo, impede a idéia de religião, a
alegação especial de que se é capaz, que alguém é capaz, de saber o que uma
entidade sobrenatural toda-poderosa deseja, quer, intenciona, objetiva. Ter
contato com a ciência, torna difícil de acreditar que deus não quer que se coma
carne de porco, não quer sexo antes do casamento, que considera a camisinha um
pecado, que espera que a pessoa abaixe em direção a Meca 6 vezes por dia, etc,
etc. E mesmo que essa entidade "quer" que sejamos bons e nos amemos uns aos
outros (ou que explodamos onibus de infiéis).
Na verdade, seria mais provável que quem criou o
universo, goste de esporte violentos, como a caça, e se delicie com seres vivos
devorando outros seres vivos, pois é tudo que se vê na natureza, deixada a seu
bel prazer..:-)
E por que isso não se reflete na população em
geral? Porque a população em geral, os 80% que menciona, não tem contato com a
ciência, não compreendem seu método, não entenderam sua função e seu sistema de
validação, etc, etc. Sim, eles tem contato com os "efeitos" da ciência, como a
tecnologia, a medicina moderna, a profilaxia, as vacinas, a espectativa média de
vida de mais de 80 anos, etc, mas nada de ciência propriamente dita, nadica de
nada.
Pense, Luis, quantas pessoas você conhece que
poderiam reconhecer a expressão "duplo-cego"? Quantas entenderiam o que
significa e para que serve? Quantas pessoas, confrontadas com uma imagem de
santa em uma torrada, lembrariam da pareidolia? Quantas ao verem um pêndulo
sendo "monitorado" por um médium, ou uma vara de rabdomancia sendo usada pelo
rabdomante, pensariam no "efeito ideomotor"?
Quantas saberiam a diferença entre relato anedótico
e relato estatístico?
Embora aparentemente mais "sofisticados" que nossos
antepassados, há realmente pouca diferença entre a maioria da população de hoje
e a do século XV, XVI e demais, em termos de educação científica.
Um pai recebe a notícia de que sua filha, mordida
por um morcego, e com sintomas avançados de raiva, foi submetida a uma nova e
experimental técnica médica (que envolve o uso itenso e complexo da UTI de alta
tecnologia), e está salva, a primeira pessoa em toda história humana a
sobreviver depois dos estágios avançados de raiva. O que ele diz, imediatamente?
Foi um milagre, deus salvou minha filha.
Fala sério!
E pense em você, principalmente. O que o contato
com a razão, com a ciência, com as formas rigorosas de pensar científicas
fizeram com você? Já abandonou as religiões, embora ainda se sinta melhor
"acreditando em algo" do que não acreditando. Mas compreende que é só uma
especulação, que não há evidências, que os milagres e eventos que parecem
difíceis de explicar não justificam essa crença, e nem servem de evidência, etc,
etc. Você se vê aceitando as alegações de um pastor, padre, imã, ou quem quer
que seja, sobre o que deus "pensa ou deixa de pensar, quer, deseja ou espera de
você"?
Se não, então o pensar racional já o levou para bem
longe da fé, estritamente falando. E não é difícil que dê o próximo passo, Luis.
Em especial, porque se interessa pelo assunto, e tem uma forma de pensar mais
racional que os 80% da população.
"A consciência
universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental,
porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria
que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com
nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa
hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa
hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
"
Novamente a questão de intepretação e contexto. Idem o já
comentado.
Felipe --- Em qui, 16/10/08, oraculo333
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Outubro de 2008, 23:06
A Navalha melhora nossa probabilidade de
acertar, mas pode ser corrigida com novos dados sem que isso
implique em falha.
Luis: "Vc fala em evidência.... acho
difÃcil, neste exemplo, deixarmos as evidências que vc
citou...no máximo, marcas de aterrissagem da nave, que seriam
apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
Pense nas evidências
disponÃveis hoje na Terra, sobre a evolução a partir de um
ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo, podemos
rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA usa
a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as
camadas geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec,
etc, etc.
Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com
elementos concretos sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um
planeta com a vida "já pronta" isso será perceptÃvel mesmo
depois de 2000 ou 200000 de anos, sem nenhum problema.
Um
paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que
um sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
Não, seria verdadeiro, como
demonstrado acima. A evolução teria feito seu trabalho, e a
conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um "sistema
contaminador" .
Luis: "Vc sempre fala que
temos procurado... .Nunca vi cientista nenhum envolto neste tipo de
pesquisa.... Vc tem exemplos de esperimentos que "buscaram" deus;
que buscaram por uma consciência universal ???"
Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus
cristão, onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo,
galáxias, buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós,
seres humanos, poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse,
precisaria de sinais sutis e elusivos como os que são
apresentados?
Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros
e caracterÃsticas. Defina um protocolo de falseabilidade.
Explique que resultados falseariam sua hipótese, que resultados
seriam aceitos como capazes de demonstrar que NÃO existe essa
consciência universal. Defina que resultados fazem previsões a
respeito dessa consciência, seus efeitos e desdobramentos. E
talvez consiga um experimento para detectar isso que
procura.
A consciência
universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental,
porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria
que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com
nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa
hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa
hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 18:09
Olá Takata,
Nesse caso, voltaríamos ao início desta discussão (entramos em loop). Ou seja, não faz sentido a existência de um princípio da incerteza "criador" do big-bang, antes do big-bang, na medida que este antes não existiu.....Neste caso, conforme vc mesmo falou, a aplicação do princípio se dá na origem do universo, não antes...
Conclusão : o princípio da incerteza tem, no máximo, a idade do universo :)))
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Outubro de 2008, 12:53
Como há a possibilidade de não haver um *antes* do big bang, não é necessariamente verdadeiro que seja preciso que o *antes* do big bang esteja bem definido para se aplicar o princípio da incerteza no instante da origem do universo.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> Coincidentemente, ou nem tanto, os EUA são o único país onde nunca
> existiu uma experiência de governo socialista.
Socialista no sentido de comunismo ou socialista no sentido que inclui
a social-democracia?
(De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 19:07
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Tuesday, October 21, 2008 8:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo
> Mas o intuito da minha pergunta está em fazer este questionamento
> aos que, nesta lista, defendem a física clássica.
Caro Felipe
Será que eu estou incluso nesta colocação? ;-). Bem, vou assumir que
sim. Vejamos então qual era o questionamento:
Msg 70531: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70531
> > Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na
> > lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os
> > sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo
> > este email ?
Volto a dizer que não sei o que você está pretendendo dizer com
"universo clássico". Pelo visto você está se referindo ao modelo
mecânico newtoniano de três leis e assumindo que física clássica é
somente isso. Estou certo? Se sim, diria que você está errado na
premissa. É bem verdade que aceitando esta premissa como hipótese, a
conclusão passará por correta, mas... Isso tem valor científico, ou
trata-se apenas de um exercício de lógica?
Em outras palavras, o modelo mecânico newtoniano de três leis não
apenas é determinístico como também permite a reversão temporal,
assume por simplicidade a comunicação instantânea entre corpos
afastados (aproximação esta justificável em condições restritas, mas
não sempre, como assinalado pelo próprio Newton), utiliza, em
determinados casos, o conceito de "ponto material" (algo que na
prática não existe, haja vista que ponto não ocupa lugar no
espaço) e ignora a irreversibilidade dos fenômenos naturais. Mas
física clássica não é só isso!!! Em que universo você colocaria os
fenômenos que levaram os físicos a edificarem, por exemplo, a
termodinâmica? Por acaso a termodinâmica não faz parte da física
clássica?
Com respeito à possibilidade de a física clássica justificar uma
natureza indeterminista do universo (Se é que o universo é realmente
indeterminista. Creio que sim, mas não posso garantir isto com base em
nenhuma das físicas que estão por aí.) eu diria que o Takata já
respondeu algo a respeito, se bem que não seja nada simples. Este é um
problema que preocupa muito os filósofos, mas física nenhuma deu até
hoje uma solução a contento.
> Pelo meu pouco conhecimento, somente a MQ permite a existência de
> eventos essencialmente probabilísticos.
Tudo o que a MQ "proibe" (por ex. órbitas permitidas, passagem através
de túneis fantasmagóricos, etc) ou "permite" (criação de matéria a
partir do nada, existência de spin que não é giro, etc) ela o faz
através de decretos, vulgarmente conhecidos como hipóteses "ad hoc"
(formuladas com o único objetivo de legitimar a teoria).
Aliás esta "permissão", do ponto de vista epistemológico, tem muito
pouco a ver com o indeterminismo que nos interessa como seres sociais,
aquele que se relaciona com o livre-arbítrio, com a criatividade, ou
com o "fato de eu, neste momento, estar escrevendo este email". Ou
seja, entre esta esdrúxula "permissão" quântica e a realidade
assinalada parece-me haver uma lacuna praticamente intransponível.
A física clássica nem proibe e nem permite a existência de nada. Ela
simplesmente estuda os fenômenos como existem na natureza e procura
explicá-los utilizando uma metodologia não ficcionista e a apoiar-se
em alguns cânones clássicos como, por exemplo, nos conceitos de
espaço, tempo, matéria, movimento da matéria e comunicação entre
elementos materiais através de campos. Se o universo é ou não é
determinista, isto é algo que poderá ou não vir, um dia, a ser
verificado através da experimentação, jamais a partir de decretos,
como é o caso do princípio da incerteza.
Antes que digam que o princípio da incerteza já foi constatado
experimentalmente (experiência de Aspect), lembro que há mais de 8
anos, em abril de 2000, lancei um desafio aos ciencialisteiros
defensores do mesmo e até agora permaneço sem resposta, por mais que
tenha reproduzido aqui a conclusão final deste desafio, qual seja:
"Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a
conclusão firmada no artigo primeiro desta thread: As idéias de Bell,
em hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
locais e as não-locais." O desafio pode ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 19:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ou seja, não faz sentido a existência de um princípio da incerteza
> "criador" do big-bang, antes do big-bang, na medida que este antes
> não existiu.....Neste caso, conforme vc mesmo falou, a aplicação do
> princípio se dá na origem do universo, não antes...
Até faz sentido.
Ele poderia ser a causa primeira, no instante zero. Criador no sentido
de que, se não estivesse lá, nada haveria depois.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2008 22:42
Mas eles não absorveram também as teorias de Lombroso, por exemplo, que
parecem ir em sentido inverso, inclusive com comportamento determinados
desde o nascimento?
Gil
Em Tue, 21 Oct 2008 16:13:22 -0300, Alvaro Augusto (U)
<alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> hehe..., gostei do trecho em que eles dizem que Locke é parte da base da
> educação de vários países, incluindo o Brasil. Bom se fosse! O único
> país que absorveu Locke completamente foi os EUA, onde ele é considerado
> uma espécie de "founding father" honorário. Coincidentemente, ou nem
> tanto, os EUA são o único país onde nunca existiu uma experiência de
> governo socialista.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, October 21, 2008 2:21 PM
> Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
>
> John:
>
> "tabula rasa" é expressão latina: tabula em português é ardósia que
> servia para escrever nos tempos d'antanho....
>
> Nem precisei ir longe; veja o que a wikipedia cida (só um trecho) que,
> aproveito, mando para o prezado Takata no Ciencialist
>
> Tabula Rasa é a expressão que dá sentido à corrente filosófica chamada
> empirismo.
>
> O filósofo inglês John Locke (1632-1704), considerado o protagonista
> do empirismo, foi quem esboçou a teoria da Tabula rasa (literalmente
> ardósia em branco em português). Para Locke, todas as pessoas ao nascer
> o fazem sem saber de absolutamente nada, sem impressões nenhumas, sem
> conhecimento algum. Então todo o processo do conhecer, do saber e do
> agir é aprendido pela experiência, pela tentativa e erro.
>
> A teoria da tabula rasa não foi importante apenas do ponto de vista
> puramente filosófico - ao considerar todos os Homens como
> intrinsecamente iguais, deu base filosófica para combater o status quo
> vigente, especialmente em relação à aristocracia e à nobreza.
>
> Apesar de ser considerada ultrapassada pelas evidências científicas da
> influência genética no comportamento humano, a teoria da tabula rasa, em
> conjunto com a teoria do bom selvagem de Rousseau, continua sendo a base
> das políticas governamentais de educação de grande parte dos países
> ocidentais, incluindo o Brasil.
>
> Observe-se que esta teoria da tabula rasa é considerada também como a
> fundação de outra corrente da filosofia e psicologia, o behaviorismo.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: john constantine
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, October 21, 2008 11:16 AM
> Subject: Re: [Pingão] Cavalo magro
>
>
> Pessoa são ruins e boas por natureza. Não somos tábulas rasas.
>
> 2008/10/18 Fernando Carvalho <ferdocarvalho@gmail.com>
>
> > Nedinha
> > Você está certíssima.
> > As pessoas existem para serem beijadas, acariciadas e amadas.
> > Esse negócio de gente dando soco, pontapé e tiro em gente e um
> lamentável
> > equívoco histórico. Quase não vejo televisão porque parece que ao
> > "capitazismo" contemporâneo
> > interessa educar toda a população para a segunda hipótese.
> > Você viu a vinheta da novela *Negócio da China*? aparece um
> sujeito dando
> > uma cabeçada
> > no rosto de outra. Um jornaleco televisivo de outro canal chamado
> > *Câmera Nervosa* aparece na vinheta um sujeito dando um pontapé no
> rosto de
> > uma pessoa.
> > Prefiro filmes de sacanagem, pelo menos ali se trata de gente
> > proporcionando prazer uns aos outros. (claro que detesto os de
> natureza
> > sado-masoquista).
> > Beijos
> > Nando
> >
> > Em 16/10/08, Nedier <nedier@uol.com.br <nedier%40uol.com.br>>
> escreveu:
> > >
> > > Meus queridos,
> > >
> > > Eu adoro abraçar as pessoas, beijar, fazer carinhos.
> > >
> > > Ontem, um fato qualquer me fez lembrar que fui assim desde muito
> pequena
> > e
> > > conclui que existem certas carências, certas particularidades
> que são
> > inatas
> > > e por esta razão inexplicáveis.
> > >
> > > Fico me perguntando se isso seria genético, se já vem
> "desenhado" no DNA.
> > >
> > > Observo que os macacos, nossos parentes mais próximos, são
> carinhosos com
> > > suas crias, como eu sou. Não sei se são assim em todas as suas
> relações.
> > >
> > > Surpreendo as pessoas que mal conheço com meu comportamento
> > > efusivo-carinhoso. Quem me conhece sabe que é irresistível pra
> mim deixar
> > de
> > > afagar o rosto e os cabelos de quem está por perto, de sapecar
> beijos no
> > > topo de suas cabeças, segurar com as duas mãos a mão que se
> estendem em
> > > minha direção para um simples cumprimento.
> > >
> > > Deve ser uma chatice para quem não gosta.
> > >
> > > Fui criada em uma família que não era dada a transbordamentos
> afetivos e
> > > nem meu maridos e meus filhos não são "chameguentos".
> > >
> > > Minha mãe me chamava sempre de "cavalo magro". Ela dizia, não
> sei se é
> > > verdade, que os cavalos magros e fracos costumam encostar-se às
> cercas.
> > Ela
> > > tinha atitudes carinhosas, mas não fazia nenhum gesto de carinho.
> > >
> > > A história mais contada é que eu era muito chorona. Eu só
> relaxava e
> > dormia
> > > no colo - e de quem fosse - desde que eu pudesse encostar meu
> rosto e
> > minha
> > > mão, no peito nu de quem me embalasse.
> > >
> > > A mãe contava que nas reuniões ou festas da família, meus tios
> tinham que
> > > tirar a gravata e abrir a camisa para eu encostar meu rosto e
> minhas mãos
> > no
> > > peito deles para então me acalmar e dormir.
> > >
> > > Eu tinha esquecido destes fatos. Mas lembro da sensação de
> prazer que
> > eles
> > > me proporcionavam e que ainda me proporcionam. Espero meu marido
> dormir
> > para
> > > abraçá-lo, e como ele não dorme de pijama, encostar o meu rosto
> nas suas
> > > costas.
> > >
> > > Nédier
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >
> > >
> > >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Corrente como engrenagem FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2008 23:01
Fala, Tipo!
Gostei do lance!
Parece coisa de garimpo, onde a ''manutenção criativa'' é um fato!
Bração. M. SP 21/out
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: ricardodk@gmail.com Date: Tue, 21 Oct 2008 16:52:22 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Corrente como engrenagem
2008/10/18 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>:
> Vai Fernanda...
> Vc da trela pro Léo e olha o que ganha.
hahaha como se o Léo precisasse de trela pra alguma coisa!
> Léo ou Fernanda vcs conhecem o intitututo de estudos avançados da USP ou
> entidade que o valha de outras universidades???
> Acho qeu ambos estão pouco informados...mas não vou mais discutir a falta de
> base das informações de vcs. Os dois estão parecendo sociólogos franceses.
Dídimo, não posso falar pelo Léo (embora eu ache que vocês são bobos
de levar brincadeiras a sério demais às vezes) mas da minha parte,
estava fazendo uma crítica ao *grosso* do que se faz sob a etiqueta da
filosofia - e que é infelizmente também o que tem mais visiblidade às
vezes. Já cansei de concordar que existem *algumas* coisas
interessantes sendo feitas (no caso do IEA nunca vi nada que me
chamasse muito a atenção). Mas eu particularmente me decepcionei muito
com o "parasitismo" e falta de rigor do meio acadêmico ao qual tive
acesso na área e resolvi pular fora. Opção pessoal.
É claro que não se pode esperar que todo mundo que vai para o meio
filosófico se torne um Descartes, mas acho que as pessoas deveriam ao
menos ter o mesmo tipo de ambição intelectual que o movia e também
cultivar alguma erudição em outras áreas - até por sua abrangência, a
erudição em outras áreas, se é desejável a todos, é absolutamente
necessária a quem trabalha com filosofia.
2008/10/17 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:
> Eu não disse que filósofos e cientistas não são importantes. Meu argumento é
> que não interessa discutir filosofia e ciência atacando os pontos fracos de
> filósofos e cientistas, respectivamente.
> Ademais, ficamos impressionados com
> os grandes feitos de homens e mulheres porque a espécie humana é nova no
> cosmos e ainda não temos uma visão histórica muito boa dos acontecimentos.
> Daqui a um milhão de anos (se sobrevivermos tudo isso), quando já tiverem
> aparecido milhares de Einsteins, Feynmans e Diracs, nossa visão será outra.
Justamente. Há quem diga que esses grandes homens na verdade viram
associações inesperadas por terem tido acesso a um conjunto particular
de estímulos intelectuais e idéias. Não devem existir no mundo duas
pessoas que leram exatamente os mesmos livros, ouviram e viram as
mesmas coisas e passaram o mesmo tempo pensando nos mesmos assuntos.
Tudo isso pode interferir na formação de talentos especiais. Por isso
que acho útil discutir a ciência e a filosofia a partir de cientistas
e filósofos: eles constituem o meio em que se formam os futuros
profissionais que, num ambiente rico e criativo, podem realizar muito
mais. Acredito que nem preciso dizer a importância disso num país como
o Brasil.
2008/10/20 Silvio <scordeiroes@superig.com.br>:
> Para demonstrar o que digo, basta teorizar que se se colocasse um feto
> récem-nascido em um ambiente onde ele seria mantido vivo por processos
> artificiais e não obteria nenhuma informação do mundo exterior (nem mesmo a
> luz) por nenhum de seus sentidos, passar-se-iam anos e ele, mesmo
> desenvoilvendo o corpo, jamais teria nenhuma reação, além das orgânicas, que
> o identificasse como um ser humano: seria apenas UM CORPO.
> e esse corpo, prezado mentor, seria equivalente ao de um cadáver: estático,
> em momento algum poderia oferecer respostas já que nada lhe foi apresentado.
Acho que você está misturando duas coisas diferentes.
Você tem razão quando aponta a importância da interação com o ambiente
para o desenvolvimento do sistema nervoso - basta dizer que nascemos
com um excesso de neurônios e sinapses, e que é justamente a partir
dessa interação que o nosso cérebro vai sendo "moldado" e aprende a
funcionar de modo eficiente. Antônio Damásio, por exemplo, dá bastante
ênfase aos sentidos na geração da consciência.
Mas o fato de estímulos sensoriais serem imprescindíveis para o
desenvolvimento adequado do sistema nervoso não significa que não
exista nada programado previamente - são coisas diferentes. Apesar de
toda a plasticidade cerebral, comportamentos essenciais à vida, por
exemplo, são altamente preservados.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 01:30
2008/10/21 Ricardo S. <ricardos@infolink.com.br>:
> E admito que é o único "caos" que eu conhecia até agora. Depois do
> comentário do Takata vou (tentar) ler o "End of Certainty" do
> Prigogine para ver se entendo alguma coisa dessa nova incerteza (nova
> para mim, é claro).
Acredito que não seja o seu caso, mas embora o Prigogine não seja
impossível, também não é fácil para quem não tem familiaridade com
alguns conceitos físicos/matemáticos.
Um amigo me indicou um texto que ajudou, talvez interesse a quem tenta
acompanhar a discussão:
http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/302308.pdf
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 01:32
olá Felipe,
A intuição é uma instância e não a
instância, então não há pq ela perder força pq erra. O fato de ser possível
detectar o erro faz dela algo útil. Mas, poderia dizer que argumentos tem em
defesa do que afirmou?
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
A intuição é uma boa
instrutora na maioria dos casos. A lógica, por exemplo, na maior parte
do tempo é intuitiva ou parte da intuição. Então, é uma boa ferramenta
decisória. Não é a única nem pode ser usada o tempo todo. Mas, é um bom
teste para argumentos.
____________ _________
__ As explicações científicas são reais e completas, tal como as
explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente
refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Ok...mas em seu argumento, as "intuições mais evidentes"
estão sendo aplicadas para "decidir" este tipo de coisa ? O que é
contra-intuitivo hj, principalmente com relação a tecnologias (q
penso ser o principal desafio no exemplo que dei), pode não ser no
futuro. Além disso, tem a questão da intuição estar sendo
utilizada como ferramente decisória..Isto não é arriscado ?
Com relação ao falso, acho que foi um erro meu (palavra mal
empregada).. .Na realidade, o que quero dizer e´ que, no caso
específico, teriam um conhecimento lógico, baseado em evidênias,
mas que não retrataria a "realidade" dos fatos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008,
13:12
Olá
Felipe,
Na verdade não são
necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco.
Basta que ele seja incoerente quanto a nossas intuições mais
evidentes, isso não faz com que ele seja falso, se junto a ele
houver todo um conjunto racional de motivos para acreditar nele,
mas esse não é o caso. Mas uma inconsistência clara é a
afirmação de que seria criado falso conhecimento. Não tem como
haver conhecimento de falsidades.
____________
_________ __ As explicações científicas são reais e
completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade
Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as
inconsistências/ inaplicabilidade do exemplo
:))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é
que ela esteja certa ou errada, mas que ela, num caso
desses, levaria a um "falso" conhecimento. ...Na
realidade, nem precisamos deste exemplo : é só
admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que,
apesar de serem explicados por nossa ciência de uma
maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as
mais complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1
fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De: Dídimo
Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008,
17:30
Olá
Luis,
Não foi bem
minha argumentação que saiu pela tangente, mas o seu
conjunto de pressuposições.
____________
_________ __ As explicações científicas são reais e
completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem
destas últimas unicamente por serem mais precisas e
mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Há
muitos defeitos na sua experiência mental. O
primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa
a deixaríamos largada a própria sorte, somos
pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos
cada um dos resultados em revistas científicas e
estaríamos sempre em contato com as nossas
criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou
vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de
fazer experiências diárias com os novos
seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.
zip.net * x=<o,a> ____________
_________ __ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing
- Gravidade Quantica
(Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples
e da navalha de occam, imaginem o seguinte
:
Dentro do paradigma materialista, a
consciência é um epifenômeno da matéria, e em
teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito
distante), desenvolver um sistema
vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no
ano 5000 e a humanidade desenvolveu
um sistema vivo consciente
(humanóide), com capacidade de aprendizagem e
desenvolvimento. Vamos supor, também, que no
desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos
como base um DNA coletado num planeta
distante.
Continuando, vamos supor que viajemos
para este planeta distante (que já possue
um desenvolvimento de vida) e iniciemos um
processo de colonização com esses seres
"artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000
anos depois de termos iniciado esta
colonização, esta "espécie" se desenvolveu e
descobriu a ciência....Vamos supor, que esta
civilização tb utilize a "sua navalha de
occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi
iniciada uma discução sobre origem da
vida....baseados nas evidências (fósseis,
compartilhamento de DNA, etc...), estes seres
poderiam supor que são consequência do acaso e
da seleção natural....E surge a
possibilidade de um "criador", na discução desta
c list.......a navalha de occam acaba sendo
utilizada na argumentação (assim como em sua
ciência), e o "cirador" é visto como
um elemento a mais, sendo este modelo mais
complexo e devendo, por tanto, ser abandonado,
pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de
uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente
improvável, mas, creio eu, logicamente válido
para a argumentação, a navalha de occam não
falharia e acabaria levando esta espécie para um
"falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos
<didimo.george@ uol.com.br>
escreveu:
De:
Dídimo Matos <didimo.george@
uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Big Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008,
16:08
Olá
Felipe,
Não
tem como deus ser a explicação mais simples.
Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar
duas evidências que deus é mais complexo que a
especulação trazida pelo Eduardo, pense o
seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem
que ter níveis supremos de energia e conseguir
manipulá-la de forma tal que crie as coisas a
partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa
ter total consciência do que cria e isso exige
que ele tenha níveis tais de informação,
onisciência, que seja capaz de armazenar tanta
informação que todos os computadores atuais com
suas complexas formas de armagenagem não
conseguem. Como isso pode ser mais
simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos.
zip.net * x=<o,a> ____________
_________ __ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações
da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais
facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de
energia-massa e espaco- tempo, mas as
propriedades quanticas existiriam mesmo nesse
Nada, como uma caracteristica instrinseca de
Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o
Takata, tem um aspecto especulativo
aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que
"forçaram" de mais a barra...Entre uma
explicação desta, e Deus, fico com Deus........
.É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08,
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> escreveu:
De:
Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.
com> Assunto: [ciencialist] Re: Big
Bouncing - Gravidade Quantica Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008,
19:17
>
Se havia o nada, não
poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um
dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing
(como bem resgatou o nome o Takata): Qual a
definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada
seria a ausencia absoluta de energia-massa e
espaco- tempo, mas as propriedades quanticas
existiriam mesmo nesse Nada, como uma
caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do
Nada.
Como disse o Takata, tem um
aspecto especulativo
aqui.
Abs, Eduardo
Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 01:56
Caro Takata,
O racionalista é um
sujeito muito curioso, mas ele não acha que seja possível qualquer tipo de
conhecimento que se origine pelos sentidos. Só há conhecimento a partir da razão
*pura* ou derivada de conhecimentos com essa origem. A verdade para o
racionalista é, por exemplo, uma idéia clara e distinta. Se eles aceitarem a
verdade como correspondência terão um problema pois a correspondência se daria
entre o quê?
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos > Não é possível não. Na verdade, a afirmação do
racionalista é que > não existe algo como conhecimento da fisiologia.
Pode-se obter > dados pelos sentidos mas eles não são confiáveis,
portanto, não > podem constituir conhecimento.
De acordo com os
racionalistas não se podem constituir conhecimento a partir de dados
*empíricos*. Mas eles pregam que seja possível se alcançar o conhecimento -
muitos falam em *verdade* - pelo uso da pura razão. Aí seria incluído
inclusive o conhecimento da fisiologia. Não me pergunte como, isso tem que
ser perguntado a um racionalista filosófico.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ x FC e Determinismo FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 02:09
Olá Ricardo,
Vou ver se encontro a entrevista do
prof. Newton de que estou falando e voltamos a falar.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Dídimo Matos escreveu: > Olá Ricardo, > > Vi em uma
entrevista com Newton da Costa que há sistemas > determinísticos em que
este fato não implica em previsibilidade, sabe > algo sobre o
assunto? > Ricardo: Este é exatamente o comportamento do caos
determinístico. Sistemas determinísticos, mas sem previsibilidade. Para uma
variável qualquer do mundo físico, precisamos ser capazes de detectar com
precisão infinita (impossível), para ter a certeza de que nenhuma informação
está sendo desprezada (erro). Os sistemas caóticos são sensíveis a estes
pequenos erros (a grosso modo).
E admito que é o único "caos" que eu
conhecia até agora. Depois do comentário do Takata vou (tentar) ler o "End
of Certainty" do Prigogine para ver se entendo alguma coisa dessa nova
incerteza (nova para mim, é claro).
Abraços,
Ricardo
S.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Luiz) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 05:25
Luiz, entrando de mansinho nesse papo agradável, embora por vezes árido, não
estará vc adotando a postura de que "...a criatura não pode compreender seu
criador"?????????? []s, verner.
___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
Como posso convencer ao cidadão de que a máquina humana tb
gasta ´combustível´ e que a camisa de força do rendimento do processo (Carnot)
continua valendo.
Nasci em 1980 e desde que meus pais me
compraram um carrinho que tinha um motorzinho que rodava através da
energia de uma, duas ou mais pilhas, me apaixonei. Desde os meus aproximados 8
anos de idade sempre tive a idéia de tentar montar algo que continuasse rodando
para sempre e, também, que produzisse energia para ele próprio rodar mais ainda.
Já tentei de tudo: aproveitamento da gravidade de algum peso: água ou pêndulo;
ímã; conectar um motorzinho de carrinho em um dínamo de bicicleta para fazer a
coisa girar eternamente.........Mas nada, nada disso deu certo.
Pois bem, a minha vida tomou
outro rumo, de forma que hoje eu sou formado em Ciência Contábeis e estou no
último ano de Direito, ou seja, não entendo quase nada de termodinâmica, física,
química, geometria etc, apenas o essencial para viver e sobreviver. Mas ainda
continuo completamente apaixonado por essas ciências. Somente agora é que eu fui
descobrir o nome-título do assunto que sempre me perseguiu: movimento perpétuo
seja circular, vertical ou horizontal.
Não adianta, por mais que as
pessoas tentem, o peso de um lado sempre vai ser o equivalente do outro: 1 = 1;
2 = 2; 20kg = 20kg etc. Sem contar o atrito, que também é desfavorável. Ou seja,
estamos sempre no 0 a 0.
Mas, sabe Professor, hoje, aos 28
anos de idade, acabo de descobrir uma máquina que produz muito, muito, mas muito
mais energia do que consome. Essa máquina se chama ser vivo. Dessa forma,
acredito que a resposta está na genética, e não na máquina proprieamente
dita. Afinal de contas, cumpre-me indagar, antes, o que é um ser vivo? Qual
deles eu poderia aproveitar para usa-lo em uma máquina. Desculpe a minha
ignorância, mas acredito que no futuro será possível criar um ser vivo dotado de
músculos e um estômago sem cérebro, sem personalidade jurídica, que fique 24h
por dia rodando algo que produza muito mais energia do que consome. Ou seja, a
resposta do movimento perpétuo não está na construção de máquinas, mas sim, na
construção de seres vivos sem personalidade jurídica, para que não seja cometido
crime na sua exaustiva utilização para o bem da humanidade, tornando a vida do
homem cada vez mais confortável. Eis, para mim, a função essencial das
ciências.
É possível imaginar, a propósito,
um ser desses rodando algo que crie energia o suficiente para pelo menos 10
casas populares a um custo de 10 alfaces por dia. Veja, a energia produzida
diariamente seria economicamente superior ao seu gasto.
Isso é loucura?
Não. É apenas um costume popular
taxar de loucura todos os inventos que se encontram no estágio inicial da sua
criação.
Normal.
Abraços,
Fábio Florise de Souza Lima
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.2/1739 - Release
Date: 22/10/2008 07:23
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 13:35
> O racionalista é um sujeito muito curioso, mas ele não acha que
> seja possível qualquer tipo de conhecimento que se origine pelos
> sentidos. Só há conhecimento a partir da razão *pura* ou derivada
> de conhecimentos com essa origem. A verdade para o racionalista é,
> por exemplo, uma idéia clara e distinta.
Agora compare isso acima com o que eu disse:
"De acordo com os racionalistas não se podem constituir conhecimento a
partir de dados *empíricos*. Mas eles pregam que seja possível se
alcançar o conhecimento - muitos falam em *verdade* - pelo uso da pura
razão. Aí seria incluído inclusive o conhecimento da fisiologia. Não
me pergunte como, isso tem que ser perguntado a um racionalista
filosófico."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70550
Agora, o que exatamente você está contestando?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 13:40
Ola Homero,
Concordo com vc.
"Há uma enrome diferença entre se sentir melhor, por participar de um grupo ou ter uma religião a apoia-lo, e se sentir melhor, se outra pessoa reza por você. No primeiro caso, é uma questão psicológica e mesmo metabólica, se sentir melhor é ao mesmo tempo "subjetivo" e concreto, e o sistema imunológico depende de fatores extras como ter apoio de amigos, parentes, etc. Provavelmente (acho que me lembro de um estudo assim em particular), o que se mediu foi a vida solitária, sem amigos e parentes, com relação a vida em grupo, frequentando uma igreja), um estudo sobre parceiros de bridge ou canastra daria no mesmo..:-)"
Concordo com quase 100%. Acho que este estudo não separou solitários e religiosos, mas sim religiosos e não religiosos. Penso que sua "generalização" deste efeito não está correta.......Os "estímulos" fornecidos pelo gupo de bridge ao indivíduo não serão, necessariamente, os mesmos que os fornecidos por uma comunidade religiosa..Além disso, o estado mental nestas situações são, com certeza, diferentes.
"Somos animais gregários, temos horror ao abandono e a solidão. Toda nossa história evolutiva é para pressionar a participação em grupo, catar piolhos, etc. Não é de se espantar que participar de um "grupo", qualquer grupo, seja um objetivo importante, e que melhore nosso bem estar, talvez mesmo nosso sistema imune. Ter o apoio do grupo da igreja, ou de seus parentes, pode fazer diferença em termos de saúde, mas nada a ver com a crença em si."
Outro ponto : Não é só o fato de sermos gregários, do grupo/comunidade "fazer bem".. (aqui vc está procurando argumentos que reofrcem a sua crença :))). A fé, em si, é uma fonte de bem estar...E muito forte (eu posso falar disso, vc não....:)))..
Sem entrar muito nesta questão, mas para exemplificar, segue um "testemunho" - primerio e último que darei nesta discussão,mas que considero pertinente para o restante de nossa "discussção" :)) :
Algumas vezes na minha vida (muito poucas, na realidade), me deparei olhando para o nada, pensando em nada e, de repente, por um breve momento, tudo fez sentido para mim. Não sei descrever exatamente este "sentido"..não é algo que consiga racionalizar. Era como se eu, naquele momente, entendesse o pq das coisas, sem ter uma explicação racional para tal, com se tivesse me sentindo literalmente, parte do todo e em comunhçao com este todo.Foi a melhor sensação de bem-estar da minha vida......veja, não estava meditando, orando, fazendo qqer coisa relacionada com fé...apenas parado, observando. Infelizmente, estas ocorrências forma muito escassas. Para minha surpresa, ao tomar conhecimento da filosofia oriental, soube que os monges tibetanos buscam exatamente este "sentimento" ao longo de suas vidas. Através da meditação, fazem com que isto ocorra de forma duradora e controlada por
eles, não como aconteceu comigo.
Já li algumas reportagens sobre estímulos eletro-magnéticos em determinadas áreas do cérebro que produziam este efeito (não sei se é este exatamente, ou algo relacionado a percepção de presenças "estranhas"). Pelo q lembro, qto maior o estímulo, maior o efeito. Considero isto, esperado...Veja, nós "sentimos" com o cérebro, mas temos a percepção deste sentimento com a consciência (ela é que permite esta percepção. claro que vc irá falar que é o cérebro...esta é sua visão.:)))...Então, se estimulamos o cérebro de forma externa, na mesma área que é estimulada "internamente" pela própria consciência, a percepção deste "sentimento" deverá ser mais ou menos a mesma.
A única diferença é que a experiência, em si, não repete o que ocorre na realidade, pois utiliza estímulos externos para provocar o efeito desejado (as condições não são as mesmas).
"Já a oração intercessória, é bem diferente. É um "efeito a distância" clássico, onde a ação de outra pessoa atua em seu metabolismo, sem contato ou mesmo sem saber disso (o estudo que mencionei usou rigorosos controles de duplo cego)."
Ok.
"É interessante notar que o estudo sobre essa capacidade da oração foi patrocinado pela Fundação Templeton, uma organização religiosa que se dedica a tentar contestar a ciência sobre suas conclusões. Ou seja, ela realmente esperava encontrar algum efeito nas orações, e se deu muito mal (ela é copnehcida por dar o Nobel Criacionsita, um premio para quem se destaca tentando refutar a evolução)."
Ok.
O estudo foi controlado rigorosamente, e acompanhou 1800 pacientes cardíacos. Pode ler sobre o estudo neste link (é um PDF, pode baixar para ler com calma)."
Ok.
"E se não existir? Veja, não há nenhuma forma de debater essa possibilidade, a não ser o desejo pessoal e subjetivo. Eu prefiro usar a razão e desconsiderar possibilidades que não apresentem evidências, outros preferem considerar essas possibilidades por motivos pessoais. Mas em todos os casos, é uma possibilidade irrelevante, pois nenhum de nós dois toma qualquer atitude, ou baseia qualquer escolha ou conclusão, nessas possibilidades."
Se não existir, não existe....se existir , existe.....:))..Realmente, se está além da lógica e ciência, não existe nenhuma maneira lógica e científica para debater esta possibilidade, somente através dos insights pessoais, como o que relatei....Quanto a outra parte da afirmação, ela é sua...reflete sua visão de mundo e não está de acordo com o que 80% da população pensa (sem julgar quem está correto).
"Esse "deus" que apresenta, e nenhum deus, dão no mesmo..:-) E, você sabe, nenhuma religião concordaria com nós dois..:-)"
Não concordo...O fato deste Deus, mesmo se existir, não ser acessível a prova científica e ao debate lógico sobre sua existência, não significa que ele não se "faça presente"...A existência da fé, nesse caso, seria uma "evidência".
"Isso torna a fé inútil. Se acredita em "deus", esse deus que apresenta, de toda forma incogniscível, cujos desejos e intenções são incompreensíveis, acreditar ou não acreditar dá no mesmo! Qualquer coisa além de nossa "capacidade intelectual" é pura especulação, e não resulta diferente de "nenhum dragão". Na verdade, isso nos torna idênticos, para todos os efeitos práticos, eu e você: nossas vidas, nossas escolhas, nossos atos, etc, são baseados em razão e em considerações humanas, dentro de nossa capacidade intelectual, e acreditar ou não nessa entidade hipotética não faz diferença. "
Novamente, não dá no mesmo, mesmo :))).....Um dos argumentos, vc mesmo deu (em parte) : a fé, sozinha, faz bem ao indivíduo (pode ser manipulada, indevidamente, pela religião...mas é isto é outra discussão)...isto me parce ser uma boa utilidade :))
O fato da lógica permitir esta comparação, não significa que ela seja correta na argumentação, por dois motivos : ninguém acredita em dragões ( a não ser que esteja ligado a fé - divindades, elementais....nesse caso, conforme já falei, é questão interpretariva....contextual da fé); este dragão lógico não causa efeito nas pessoas.
No meu caso, inclua em "razão e considerações humanas" a fé :)))
"Não, não estou..:-) Quer dizer, não muito, apenas uma fina ironia ou piadinha inocente..:- ) Na verdade, é um tipo de "reductio ad absurdum" para demontrar a falta de sentido em alegar que "cientistas não fazem muito esforço em provar ou não a existência de deus". Sim, não o fazem porque não faz sentido fazer, porque a forma como essas entidades são apresentadas, impede qualquer análise racional ou empírica. É um "poder especial e não é proibido" que deus se furte a qualquer tentatvida de detecção imaginável. Ou que fantasmas não sejam capturados em filme. Ou que vampiros não apareçam no espelho e em em fotos..:-)"
Novamente as analogias..:)))) mas tudo bem.......Concordo com vc (tirando as analogias - idem o comentado anteriormente)....estou chegando a conclusão de que realmente, mesmo se existir, este algo mais deve estar além do alcance da razão e da ciência (mas como falei, isto não significa que não esteja ao alcance de outras formas de percepção), caso tenha criado um universo com lesi físicas cegas e lógicas.
Além do mais, o que vc me pediu está muito acima da minha capacidade intelectual....:))
"Não exatamente. A ciência conhece a psicologia, e conheça as fraqueazas, e conhece o comportamente de origem evolutiva, e conhece um monte de coisas. Não são conclusões igualmente sem base, pelo contrário. Se não conhecemos fantasmas, mas conhecemos a psicologia humana, por exemplo a capacidade da mente de "criar", imaginar, eventos, sons e mesmo imagens, o que é mais lógico concluir, que o sujeito viu um fantasma ou que sofreu uma ilusão visual e auditiva?
Ok.
Parece claro que um sentimento que reforce o sentido de grupo, em especial nos tempos mais divíceis de nossa história evolutiva, será útil a este grupo. O sentido de pertencer a uma sociedade, o sentido de importância, etc. E nossa natural necessidade de "explicar" as coisas, em um tempo em que faltavam dados, milhões de dados, que permitisse uma explicação racional. Um vulcão é algo a ser explicado, e um deus-vulcão está de bom tamanho quando nada se sabe de geologia, placas tectonicas, magma, etc.
Como falei, a questão da fé vai além da questão de grupo.ok...o deus das lacunas foi um argumento muito (e incorretamente) usado.....mas sua "origem", não necessariamente, veio de uma necessidade de explicação (pelo que estou entendendo, a sua crença :) é que o surgimento do "divino" tenha vindo desta necessidade de se explicar o desconhecido)......Pode ter vindo de uma experiência = a que relatei.....a partir daí, com o (mal) uso da razão, atribuiu-se a este "ser" todas as explicações possíveis.
São dados, Luis, dados concretos, não especulação aleatória.
Estes dados são dados concretos mesmo ? Acho que existe uma "realidade" subjecente a estes dados (com relação aos medos, à fraqueza humana, à psicologia) que está diretamente relacionada a questão que estamos discutindo.
"Você já ouviu falar no "efeito Marte"? Foi um estudo no começo do século passado, feito dentro de algum rigor científico, que parecia apontar para um efeito real no planeta Marte na personalidade das pessoas de destaque. Levou muito tempo até que um estudo mais rigoroso descobri-se alguns problemas interessantes (e que serviram para mudar os protocolos de estudos desse tipo). Por exemplo, descobriu-se que era comum os pais "ajudarem" as datas de nascimento de seus filhos, de forma a encaixar boas datas com bons prognósticos. Ou seja, o efeito Marte se baseava na natureza humana, de pais, não no planeta propriamente. Se se interessar pelo efeito Marte, eu vejo se encontro os links sobre ele, ok?"
Ok...acho que esta ajuda explicaria algumas ocorrências...mas não todas (não que acredite em astrologia). Existem muitas datas boas, e muitos planetas associados a estas datas (acho eu)....Para fechar o cerco, acho que deveriam encontrar pessoas comuns, "fracassadas", mas com o mesmo efeito marte....
Estou esperando o resultado do Kentaro tb.
"Seu "algo mais" é profundamente diferente do "algo mais" da maioria da população..:-) Apenas no fato de que todos estes algos mais (e são muitos) não tem evidências a sustenta-los. Alguns algo mais são duendes, outros são fadas, outros são anjos da guarda (e duvido que acredite que a força cósmica sobrenatural que tem poder para criar galáxias e buracos negros, 13,7 bolhões de anos atras, colocou um anjo para cuidar de você..:-), outros algo mais vão me mandar (e a você também, não se engane) para o inferno, eternamente, etc.
Se há algo em comum parece ser a necessidade de "acreditar em algo", não especificamente no que seja esse "algo"."
Acho que este é o ponto que temos maior dificuldade........é exatamente isto que falo....uma dinvidade, uma consciência cósmica, o Deus que manda para o inferno, um Unicórnio, isto tudo é interpretação deste algo mais, influenciada por questões sócio-culturais, políticas, etc........e o que vc chama necessidade, eu chamo invevitabilidade :)))
"Em algum momento você comentou que esperava-se, ou se alegava, que a ciência, que o conhecimento científico, iria eliminar a fé, e isso não aconteceu, há tantos crentes hoje como no passado. Bem, isso não é verdade. E o que a ciência pode eliminar com certeza são as religiões (como fez com você) e não exatamente a fé, em especial se esta for mesmo um componente neurológico do cérebro."
O que não é verdade ? a questão da eliminação ao a proporção de ateus?
Na realidade, não foi a ciência que eliminou a religião da minha vida....desde que me lembro como gente, que não tenho religião...sempre tive uma fé desvinculada às religiões, mesmo tendo pessoas religiosas na família.
Bem, creio que a fé, numa visão materialista, tem que ser resultado de um mecanismo neurológico do cérbro. Talvez, por isso, vcs não entendam o insucesso em sua "eliminação":)) vcs estão lutando contra a própria natureza :)))) muita pretensão de vcs ::)))
"Dados concretos, mais de 55% dos cientistas da academia de ciências dos USA é atéia. Isso contrasta com os 7 a 10% na população em geral. O que muda, nesse caso? Conhecimento científico certamente é um elemento. Mas fica mais claro quando se analisa outro dado, mais de 90% não tem religião, nem acreditam em deuses pessoais (como o deus cristão). Dos que ainda tem alguma crença, a maioria quase absoluta pensa como você, em forças não intencionais, ou impossíveis de serem compreendidas (que dirá compreender seus desejos e intenções)."
Mas o que comentei foi que era profetizado este desaparecimento, no passado.....Mesmo assim, 45% dos cientistas, terem algum tipo de "fé", é um dado expressivo......E na comunidade mundial, isto se mantém ??
Admitindo-se que a fé é resultado de algum processo neurológico, acho mais provável que não seja o conheimento científico o que faz a diferença, mas a estrutura cerebral em si....Se fosse exclusivamente conhecimento, acho correto estimar que 100% do cientistas seriam ateus.....
"Dessa forma, ter contato com a ciência causa sim uma forma diferente de pensar, que, no mínimo, impede a idéia de religião, a alegação especial de que se é capaz, que alguém é capaz, de saber o que uma entidade sobrenatural toda-poderosa deseja, quer, intenciona, objetiva. Ter contato com a ciência, torna difícil de acreditar que deus não quer que se coma carne de porco, não quer sexo antes do casamento, que considera a camisinha um pecado, que espera que a pessoa abaixe em direção a Meca 6 vezes por dia, etc, etc. E mesmo que essa entidade "quer" que sejamos bons e nos amemos uns aos outros (ou que explodamos onibus de infiéis)."
Como já falei, nem precisa ter contato com a ciência para pensar assim, vide as "religiões" orientais (concordo que pode influenciar)....Muito do que vc falou aí está inserido na questão sócio-cultural.
Apenas um detalhe...tem estudos demonstrando que o pricnipal motivador do terrrismo não é a religião, mas sim condições de ocupação territorial, opressão e inferioridade bélica...que são extremamente "racionais". Ou seja, mesmo sem religião, haverá atentados...a diferença é que um deles terá 72 virgens esperando no paraíso ::))
"Na verdade, seria mais provável que quem criou o universo, goste de esporte violentos, como a caça, e se delicie com seres vivos devorando outros seres vivos, pois é tudo que se vê na natureza, deixada a seu bel prazer..:-)"
Para argumentar com vc com relação a isso, teria de entrar mais a fundo nas "interpretações" (prefiro as da filosofia oriental) que as religiões têm.
"E por que isso não se reflete na população em geral? Porque a população em geral, os 80% que menciona, não tem contato com a ciência, não compreendem seu método, não entenderam sua função e seu sistema de validação, etc, etc. Sim, eles tem contato com os "efeitos" da ciência, como a tecnologia, a medicina moderna, a profilaxia, as vacinas, a espectativa média de vida de mais de 80 anos, etc, mas nada de ciência propriamente dita, nadica de nada."
Novamente, considero a hipótese neurológica mais viável (não desconsidero o efeito do conhecimento, mas acho que a questão neurológica é mais forte)
Ou seja, vcs tem um defeito nos seus cérebros :::), que os impede de ter fé(não resisti a brincadeira). Já estou esperando a resposta ::)))
"Pense, Luis, quantas pessoas você conhece que poderiam reconhecer a expressão "duplo-cego" ? Quantas entenderiam o que significa e para que serve? Quantas pessoas, confrontadas com uma imagem de santa em uma torrada, lembrariam da pareidolia? Quantas ao verem um pêndulo sendo "monitorado" por um médium, ou uma vara de rabdomancia sendo usada pelo rabdomante, pensariam no "efeito ideomotor"?"
Idem.
"Quantas saberiam a diferença entre relato anedótico e relato estatístico? "
Idem.
"Embora aparentemente mais "sofisticados" que nossos antepassados, há realmente pouca diferença entre a maioria da população de hoje e a do século XV, XVI e demais, em termos de educação científica. "
Idem
Um pai recebe a notícia de que sua filha, mordida por um morcego, e com sintomas avançados de raiva, foi submetida a uma nova e experimental técnica médica (que envolve o uso itenso e complexo da UTI de alta tecnologia), e está salva, a primeira pessoa em toda história humana a sobreviver depois dos estágios avançados de raiva. O que ele diz, imediatamente? Foi um milagre, deus salvou minha filha.
Fala sério!
Concordo com vc.
"E pense em você, principalmente. O que o contato com a razão, com a ciência, com as formas rigorosas de pensar científicas fizeram com você? Já abandonou as religiões, embora ainda se sinta melhor "acreditando em algo" do que não acreditando. Mas compreende que é só uma especulação, que não há evidências, que os milagres e eventos que parecem difíceis de explicar não justificam essa crença, e nem servem de evidência, etc, etc. Você se vê aceitando as alegações de um pastor, padre, imã, ou quem quer que seja, sobre o que deus "pensa ou deixa de pensar, quer, deseja ou espera de você"?"
Como já falei, meu contato com a razão é posterior a minha não-religiosidade. Novamente, vc infere sentimentos aos que tem fé, que não correspondem, necessariamente, a realidade.
"Se não, então o pensar racional já o levou para bem longe da fé, estritamente falando. E não é difícil que dê o próximo passo, Luis. Em especial, porque se interessa pelo assunto, e tem uma forma de pensar mais racional que os 80% da população."
O problema é que, pelo que já falei, talvez, não exista este próximo passo ::) ....A minha convivência com ciência e fé é extremamente harmoniosa ::))
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Outubro de 2008, 17:28
Olá Luis
Muito boa esta conversa, estou gostando bastante..:- )
Luis: "Creio que essa busca ainda não chegou ao fim :)) Qto a questão de oração, pelo que sei, existem estudos que sugerem o contrário...que pessoas religiosas se recuperam mais rápido, etc......Não sei exatamente que experimento foi esse que vc citou...vc tem algum link que leve a ele ?"
Há uma enrome diferença entre se sentir melhor, por participar de um grupo ou ter uma religião a apoia-lo, e se sentir melhor, se outra pessoa reza por você. No primeiro caso, é uma questão psicológica e mesmo metabólica, se sentir melhor é ao mesmo tempo "subjetivo" e concreto, e o sistema imunológico depende de fatores extras como ter apoio de amigos, parentes, etc. Provavelmente (acho que me lembro de um estudo assim em particular), o que se mediu foi a vida solitária, sem amigos e parentes, com relação a vida em grupo, frequentando uma igreja), um estudo sobre parceiros de bridge ou canastra daria no mesmo..:-)
Somos animais gregários, temos horror ao abandono e a solidão. Toda nossa história evolutiva é para pressionar a participação em grupo, catar piolhos, etc. Não é de se espantar que participar de um "grupo", qualquer grupo, seja um objetivo importante, e que melhore nosso bem estar, talvez mesmo nosso sistema imune. Ter o apoio do grupo da igreja, ou de seus parentes, pode fazer diferença em termos de saúde, mas nada a ver com a crença em si.
Já a oração intercessória, é bem diferente. É um "efeito a distância" clássico, onde a ação de outra pessoa atua em seu metabolismo, sem contato ou mesmo sem saber disso (o estudo que mencionei usou rigorosos controles de duplo cego).
É interessante notar que o estudo sobre essa capacidade da oração foi patrocinado pela Fundação Templeton, uma organização religiosa que se dedica a tentar contestar a ciência sobre suas conclusões. Ou seja, ela realmente esperava encontrar algum efeito nas orações, e se deu muito mal (ela é copnehcida por dar o Nobel Criacionsita, um premio para quem se destaca tentando refutar a evolução).
O estudo foi controlado rigorosamente, e acompanhou 1800 pacientes cardíacos. Pode ler sobre o estudo neste link (é um PDF, pode baixar para ler com calma).
E se não existir? Veja, não há nenhuma forma de debater essa possibilidade, a não ser o desejo pessoal e subjetivo. Eu prefiro usar a razão e desconsiderar possibilidades que não apresentem evidências, outros preferem considerar essas possibilidades por motivos pessoais. Mas em todos os casos, é uma possibilidade irrelevante, pois nenhum de nós dois toma qualquer atitude, ou baseia qualquer escolha ou conclusão, nessas possibilidades.
Esse "deus" que apresenta, e nenhum deus, dão no mesmo..:-) E, você sabe, nenhuma religião concordaria com nós dois..:-)
Isso torna a fé inútil. Se acredita em "deus", esse deus que apresenta, de toda forma incogniscível, cujos desejos e intenções são incompreensíveis, acreditar ou não acreditar dá no mesmo! Qualquer coisa além de nossa "capacidade intelectual" é pura especulação, e não resulta diferente de "nenhum dragão". Na verdade, isso nos torna idênticos, para todos os efeitos práticos, eu e você: nossas vidas, nossas escolhas, nossos atos, etc, são baseados em razão e em considerações humanas, dentro de nossa capacidade intelectual, e acreditar ou não nessa entidade hipotética não faz diferença.
Luis: "Vc tá brincando comigo. :)) :))"
Não, não estou..:-) Quer dizer, não muito, apenas uma fina ironia ou piadinha inocente..:- ) Na verdade, é um tipo de "reductio ad absurdum" para demontrar a falta de sentido em alegar que "cientistas não fazem muito esforço em provar ou não a existência de deus". Sim, não o fazem porque não faz sentido fazer, porque a forma como essas entidades são apresentadas, impede qualquer análise racional ou empírica. É um "poder especial e não é proibido" que deus se furte a qualquer tentatvida de detecção imaginável. Ou que fantasmas não sejam capturados em filme. Ou que vampiros não apareçam no espelho e em em fotos..:-)
Não exatamente. A ciência conhece a psicologia, e conheça as fraqueazas, e conhece o comportamente de origem evolutiva, e conhece um monte de coisas. Não são conclusões igualmente sem base, pelo contrário. Se não conhecemos fantasmas, mas conhecemos a psicologia humana, por exemplo a capacidade da mente de "criar", imaginar, eventos, sons e mesmo imagens, o que é mais lógico concluir, que o sujeito viu um fantasma ou que sofreu uma ilusão visual e auditiva?
Parece claro que um sentimento que reforce o sentido de grupo, em especial nos tempos mais divíceis de nossa história evolutiva, será útil a este grupo. O sentido de pertencer a uma sociedade, o sentido de importância, etc. E nossa natural necessidade de "explicar" as coisas, em um tempo em que faltavam dados, milhões de dados, que permitisse uma explicação racional. Um vulcão é algo a ser explicado, e um deus-vulcão está de bom tamanho quando nada se sabe de geologia, placas tectonicas, magma, etc.
São dados, Luis, dados concretos, não especulação aleatória.
Ainda não, mas vai ser interessante mesmo. Não ponho muita fé, esse tipo de crença costuma dar uma "fugida" quando a coisa aperta, mas vamos esperar para ver..:-)
Você já ouviu falar no "efeito Marte"? Foi um estudo no começo do século passado, feito dentro de algum rigor científico, que parecia apontar para um efeito real no planeta Marte na personalidade das pessoas de destaque. Levou muito tempo até que um estudo mais rigoroso descobri-se alguns problemas interessantes (e que serviram para mudar os protocolos de estudos desse tipo). Por exemplo, descobriu-se que era comum os pais "ajudarem" as datas de nascimento de seus filhos, de forma a encaixar boas datas com bons prognósticos. Ou seja, o efeito Marte se baseava na natureza humana, de pais, não no planeta propriamente. Se se interessar pelo efeito Marte, eu vejo se encontro os links sobre ele, ok?
Seu "algo mais" é profundamente diferente do "algo mais" da maioria da população..:-) Apenas no fato de que todos estes algos mais (e são muitos) não tem evidências a sustenta-los. Alguns algo mais são duendes, outros são fadas, outros são anjos da guarda (e duvido que acredite que a força cósmica sobrenatural que tem poder para criar galáxias e buracos negros, 13,7 bolhões de anos atras, colocou um anjo para cuidar de você..:-), outros algo mais vão me mandar (e a você também, não se engane) para o inferno, eternamente, etc.
Se há algo em comum parece ser a necessidade de "acreditar em algo", não especificamente no que seja esse "algo".
Em algum momento você comentou que esperava-se, ou se alegava, que a ciência, que o conhecimento científico, iria eliminar a fé, e isso não aconteceu, há tantos crentes hoje como no passado. Bem, isso não é verdade. E o que a ciência pode eliminar com certeza são as religiões (como fez com você) e não exatamente a fé, em especial se esta for mesmo um componente neurológico do cérebro.
Dados concretos, mais de 55% dos cientistas da academia de ciências dos USA é atéia. Isso contrasta com os 7 a 10% na população em geral. O que muda, nesse caso? Conhecimento científico certamente é um elemento. Mas fica mais claro quando se analisa outro dado, mais de 90% não tem religião, nem acreditam em deuses pessoais (como o deus cristão). Dos que ainda tem alguma crença, a maioria quase absoluta pensa como você, em forças não intencionais, ou impossíveis de serem compreendidas (que dirá compreender seus desejos e intenções).
Dessa forma, ter contato com a ciência causa sim uma forma diferente de pensar, que, no mínimo, impede a idéia de religião, a alegação especial de que se é capaz, que alguém é capaz, de saber o que uma entidade sobrenatural toda-poderosa deseja, quer, intenciona, objetiva. Ter contato com a ciência, torna difícil de acreditar que deus não quer que se coma carne de porco, não quer sexo antes do casamento, que considera a camisinha um pecado, que espera que a pessoa abaixe em direção a Meca 6 vezes por dia, etc, etc. E mesmo que essa entidade "quer" que sejamos bons e nos amemos uns aos outros (ou que explodamos onibus de infiéis).
Na verdade, seria mais provável que quem criou o universo, goste de esporte violentos, como a caça, e se delicie com seres vivos devorando outros seres vivos, pois é tudo que se vê na natureza, deixada a seu bel prazer..:-)
E por que isso não se reflete na população em geral? Porque a população em geral, os 80% que menciona, não tem contato com a ciência, não compreendem seu método, não entenderam sua função e seu sistema de validação, etc, etc. Sim, eles tem contato com os "efeitos" da ciência, como a tecnologia, a medicina moderna, a profilaxia, as vacinas, a espectativa média de vida de mais de 80 anos, etc, mas nada de ciência propriamente dita, nadica de nada.
Pense, Luis, quantas pessoas você conhece que poderiam reconhecer a expressão "duplo-cego" ? Quantas entenderiam o que significa e para que serve? Quantas pessoas, confrontadas com uma imagem de santa em uma torrada, lembrariam da pareidolia? Quantas ao verem um pêndulo sendo "monitorado" por um médium, ou uma vara de rabdomancia sendo usada pelo rabdomante, pensariam no "efeito ideomotor"?
Quantas saberiam a diferença entre relato anedótico e relato estatístico?
Embora aparentemente mais "sofisticados" que nossos antepassados, há realmente pouca diferença entre a maioria da população de hoje e a do século XV, XVI e demais, em termos de educação científica.
Um pai recebe a notícia de que sua filha, mordida por um morcego, e com sintomas avançados de raiva, foi submetida a uma nova e experimental técnica médica (que envolve o uso itenso e complexo da UTI de alta tecnologia), e está salva, a primeira pessoa em toda história humana a sobreviver depois dos estágios avançados de raiva. O que ele diz, imediatamente? Foi um milagre, deus salvou minha filha.
Fala sério!
E pense em você, principalmente. O que o contato com a razão, com a ciência, com as formas rigorosas de pensar científicas fizeram com você? Já abandonou as religiões, embora ainda se sinta melhor "acreditando em algo" do que não acreditando. Mas compreende que é só uma especulação, que não há evidências, que os milagres e eventos que parecem difíceis de explicar não justificam essa crença, e nem servem de evidência, etc, etc. Você se vê aceitando as alegações de um pastor, padre, imã, ou quem quer que seja, sobre o que deus "pensa ou deixa de pensar, quer, deseja ou espera de você"?
Se não, então o pensar racional já o levou para bem longe da fé, estritamente falando. E não é difícil que dê o próximo passo, Luis. Em especial, porque se interessa pelo assunto, e tem uma forma de pensar mais racional que os 80% da população.
"A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo. "
Novamente a questão de intepretação e contexto. Idem o já comentado.
Felipe --- Em qui, 16/10/08, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica (Luis) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 16 de Outubro de 2008, 23:06
A Navalha melhora nossa probabilidade de acertar, mas pode ser corrigida com novos dados sem que isso implique em falha.
Luis: "Vc fala em evidência.... acho difÃcil, neste exemplo, deixarmos as evidências que vc citou...no máximo, marcas de aterrissagem da nave, que seriam apagadas ao longo destes 2000000 de anos......"
Pense nas evidências disponÃveis hoje na Terra, sobre a evolução a partir de um ancestral em comum. Mesmo com milhões de anos de tempo, podemos rastrear o desenvolvimento de cada fase do processo, nosso DNA usa a mesma codificação de todo ser vivo no planeta, as camadas geológicas exibem coerência absoluta com a teoria, ec, etc, etc.
Nada a ver com marcas de aterrisagem, mas com elementos concretos sobre a linha evolutiva. Se chegarmos a um planeta com a vida "já pronta" isso será perceptÃvel mesmo depois de 2000 ou 200000 de anos, sem nenhum problema.
Um paleontólogo descobriria rapidamente que um "salto" ocorreu, que um sistema de DNA pronto surgiu do nada, por exemplo.
Não, seria verdadeiro, como demonstrado acima. A evolução teria feito seu trabalho, e a conclusão seria correta. Nós seriamos, no máximo, um "sistema contaminador" .
Luis: "Vc sempre fala que temos procurado... .Nunca vi cientista nenhum envolto neste tipo de pesquisa.... Vc tem exemplos de esperimentos que "buscaram" deus; que buscaram por uma consciência universal ???"
Pense, Luis, se uma entidade com os poderes do deus cristão, onipotente, oni tudo mais, capaz de criar um universo, galáxias, buracos negros, etc, não quizesse ser detectado, nós, seres humanos, poderiamos driblar esse desejo? E se ele quizesse, precisaria de sinais sutis e elusivos como os que são apresentados?
Defina "consciência universal". Defina seus parâmetros e caracterÃsticas. Defina um protocolo de falseabilidade. Explique que resultados falseariam sua hipótese, que resultados seriam aceitos como capazes de
demonstrar que NÃO existe essa consciência universal. Defina que resultados fazem previsões a respeito dessa consciência, seus efeitos e desdobramentos. E talvez consiga um experimento para detectar isso que procura.
A consciência universal lhe parece mais razoável que um unicórnio elemental, porque o conceito já lhe agrada a priori. Você gostaria que existisse algo como uma consciência cósmica. De acordo com nossa psicologia, contará os acertos, tudo que parece validar essa hipótese, e descartará os erros, tudo que contrariar essa hipótese. Seguidores da religião Wicca fazem exatamente o mesmo.
A única forma é deixando o cara matar alguns animais de inanição. O
que, claro, não vale a pena.
Bem, em todo caso, se fosse verdade, não existiria fome no mundo, além
da pirâmide ecológica ser normalmente invertida: haver mais predadores
do que herbívoros e mais herbívoros do que plantas.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Como posso convencer ao cidadão de que a máquina humana tb gasta
> ´combustível´ e que a camisa de força do rendimento do processo
> (Carnot) continua valendo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Perpetuum Móbile. Alguams reflexões. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 14:24
Não pode. Fanáticos não mudam de opinião, nem de
assunto.
Como posso convencer ao cidadão de que a máquina humana
tb gasta ´combustível´ e que a camisa de força do rendimento do processo
(Carnot) continua valendo.
Nasci em 1980 e desde que meus pais me
compraram um carrinho que tinha um motorzinho que rodava através da
energia de uma, duas ou mais pilhas, me apaixonei. Desde os meus aproximados 8
anos de idade sempre tive a idéia de tentar montar algo que continuasse
rodando para sempre e, também, que produzisse energia para ele próprio rodar
mais ainda. Já tentei de tudo: aproveitamento da gravidade de algum peso: água
ou pêndulo; ímã; conectar um motorzinho de carrinho em um dínamo de bicicleta
para fazer a coisa girar eternamente.........Mas nada, nada disso deu
certo.
Pois bem, a minha vida tomou
outro rumo, de forma que hoje eu sou formado em Ciência Contábeis e estou no
último ano de Direito, ou seja, não entendo quase nada de termodinâmica,
física, química, geometria etc, apenas o essencial para viver e sobreviver.
Mas ainda continuo completamente apaixonado por essas ciências. Somente agora
é que eu fui descobrir o nome-título do assunto que sempre me perseguiu:
movimento perpétuo seja circular, vertical ou horizontal.
Não adianta, por mais que as
pessoas tentem, o peso de um lado sempre vai ser o equivalente do outro: 1 =
1; 2 = 2; 20kg = 20kg etc. Sem contar o atrito, que também é desfavorável. Ou
seja, estamos sempre no 0 a 0.
Mas, sabe Professor, hoje, aos
28 anos de idade, acabo de descobrir uma máquina que produz muito, muito, mas
muito mais energia do que consome. Essa máquina se chama ser vivo. Dessa
forma, acredito que a resposta está na genética, e não na máquina
proprieamente dita. Afinal de contas, cumpre-me indagar, antes, o que é
um ser vivo? Qual deles eu poderia aproveitar para usa-lo em uma máquina.
Desculpe a minha ignorância, mas acredito que no futuro será possível criar um
ser vivo dotado de músculos e um estômago sem cérebro, sem personalidade
jurídica, que fique 24h por dia rodando algo que produza muito mais energia do
que consome. Ou seja, a resposta do movimento perpétuo não está na construção
de máquinas, mas sim, na construção de seres vivos sem personalidade jurídica,
para que não seja cometido crime na sua exaustiva utilização para o bem da
humanidade, tornando a vida do homem cada vez mais confortável. Eis, para mim,
a função essencial das ciências.
É possível imaginar, a
propósito, um ser desses rodando algo que crie energia o suficiente para pelo
menos 10 casas populares a um custo de 10 alfaces por dia. Veja, a energia
produzida diariamente seria economicamente superior ao seu gasto.
Isso é loucura?
Não. É apenas um costume
popular taxar de loucura todos os inventos que se encontram no estágio inicial
da sua criação.
Normal.
Abraços,
Fábio Florise de Souza Lima
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.2/1739 -
Release Date: 22/10/2008 07:23
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 14:43
Socialista no sentido de comunismo. Social-democracia eles sempre foram
desde Roosevelt, com oscilações de intensidade entre governos democratas e
republicanos. O escravagismo norte-americano é um dos pontos negros da
história dos EUA, mas não é o único, nem o mais negro. Ninguém é perfeito,
nem mesmo a "terra dos homens livres e lar dos bravos".
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 21, 2008 6:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> Coincidentemente, ou nem tanto, os EUA são o único país onde nunca
> existiu uma experiência de governo socialista.
Socialista no sentido de comunismo ou socialista no sentido que inclui
a social-democracia?
(De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 15:50
Ola Takata,
Por isso que falei que entramos em loop .....pois agora, temos que definir o instante 0.
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Outubro de 2008, 19:48
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Ou seja, não faz sentido a existência de um princípio da incerteza > "criador" do big-bang, antes do big-bang, na medida que este antes > não existiu..... Neste caso, conforme vc mesmo falou, a aplicação do > princípio se dá na origem do universo, não antes...
Até faz sentido.
Ele poderia ser a causa primeira, no instante zero. Criador no sentido de que, se não estivesse lá, nada haveria depois.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 16:00
Õlá dídimo,
Nenhum, a não ser o meu caso, que é uma mistura de experiência individual, com intuição.....Só perguntei para saber mesmo..
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Outubro de 2008, 1:32
olá Felipe,
A intuição é uma instância e não a instância, então não há pq ela perder força pq erra. O fato de ser possível detectar o erro faz dela algo útil. Mas, poderia dizer que argumentos tem em defesa do que afirmou?
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
A intuição é uma boa instrutora na maioria dos casos. A lógica, por exemplo, na maior parte do tempo é intuitiva ou parte da intuição. Então, é uma boa ferramenta decisória. Não é a única nem pode ser usada o tempo todo. Mas, é um bom teste para argumentos.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Ok...mas em seu argumento, as "intuições mais evidentes" estão sendo aplicadas para "decidir" este tipo de coisa ? O que é contra-intuitivo hj, principalmente com relação a tecnologias (q penso ser o principal desafio no exemplo que dei), pode não ser no futuro. Além disso, tem a questão da intuição estar sendo utilizada como ferramente decisória..Isto não é arriscado ?
Com relação ao falso, acho que foi um erro meu (palavra mal empregada).. .Na realidade, o que quero dizer e´ que, no caso específico, teriam um conhecimento lógico, baseado em evidênias, mas que não retrataria a "realidade" dos fatos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 20 de Outubro de 2008, 13:12
Olá Felipe,
Na verdade não são necessárias inconsistências para que um argumento seja fraco. Basta que ele seja incoerente quanto a nossas intuições mais evidentes, isso não faz com que ele seja falso, se junto a ele houver todo um conjunto racional de motivos para acreditar nele, mas esse não é o caso. Mas uma inconsistência clara é a afirmação de que seria criado falso conhecimento. Não tem como haver conhecimento de falsidades.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Olá Dídimo,
Boa reposta...rs :))...Mas gostaria de saber sobre as inconsistências/ inaplicabilidade do exemplo :))
Homero, o ponto que estou tentando chegar não é que ela esteja certa ou errada, mas que ela, num caso desses, levaria a um "falso" conhecimento. ...Na realidade, nem precisamos deste exemplo : é só admitirmos que podem ocorrer, no universo, fenômenos que, apesar de serem explicados por nossa ciência de uma maneira "mais simples" têm, como explicações corretas, as mais complicadas :))...Se é uma questão probabilística, 1 fenômeno desses, ao menos, deve haver :))
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 18 de Outubro de 2008, 17:30
Olá Luis,
Não foi bem minha argumentação que saiu pela tangente, mas o seu conjunto de pressuposições.
____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Há muitos defeitos na sua experiência mental. O primeiro é imaginar que se fizéssemos tal coisa a deixaríamos largada a própria sorte, somos pais melhores que o deus bíblico. Divulgaríamos cada um dos resultados em revistas científicas e estaríamos sempre em contato com as nossas criaturas. Até pra acompanhar os resultados. Ou vc acha que o Léo, e os como ele, iam deixar de fazer experiências diárias com os novos seres.
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Big Bouncing - Gravidade Quantica (Dídimo/Homero)
Pensando nessa questão do mais simples e da navalha de occam, imaginem o seguinte :
Dentro do paradigma materialista, a consciência é um epifenômeno da matéria, e em teoria, poderíamos num futuro (mesmo que muito distante), desenvolver um sistema vivo consciente.
Então, vamos imaginar que estamos no ano 5000 e a humanidade desenvolveu um sistema vivo consciente (humanóide), com capacidade de aprendizagem e desenvolvimento. Vamos supor, também, que no desenvolvimento deste ser consciente, utilizamos como base um DNA coletado num planeta distante.
Continuando, vamos supor que viajemos para este planeta distante (que já possue um desenvolvimento de vida) e iniciemos um processo de colonização com esses seres "artificiais" .
Vamos imaginar que 2.000.000 anos depois de termos iniciado esta colonização, esta "espécie" se desenvolveu e descobriu a ciência....Vamos supor, que esta civilização tb utilize a "sua navalha de occam"....
Vamos supor que na c list de lá, foi iniciada uma discução sobre origem da vida....baseados nas evidências (fósseis, compartilhamento de DNA, etc...), estes seres poderiam supor que são consequência do acaso e da seleção natural....E surge a possibilidade de um "criador", na discução desta c list.......a navalha de occam acaba sendo utilizada na argumentação (assim como em sua ciência), e o "cirador" é visto como um elemento a mais, sendo este modelo mais complexo e devendo, por tanto, ser abandonado, pois o outro modelo explica o mesmo fenômeno, de uma forma mais simples.....
Assim, nesse caso hipotético/altamente improvável, mas, creio eu, logicamente válido para a argumentação, a navalha de occam não falharia e acabaria levando esta espécie para um "falso" conhecimento ??
Abs
Felipe
V --- Em qua, 15/10/08, Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> escreveu:
De: Dídimo Matos <didimo.george@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Outubro de 2008, 16:08
Olá Felipe,
Não tem como deus ser a explicação mais simples. Deus em si é um elemento complexo. Só pra dar duas evidências que deus é mais complexo que a especulação trazida pelo Eduardo, pense o seguinte: deus precisa ser superpoderoso, tem que ter níveis supremos de energia e conseguir manipulá-la de forma tal que crie as coisas a partir dessa manipulação. Segundo, deus precisa ter total consciência do que cria e isso exige que ele tenha níveis tais de informação, onisciência, que seja capaz de armazenar tanta informação que todos os computadores atuais com suas complexas formas de armagenagem não conseguem. Como isso pode ser mais simples?
Abraço a todxs*, Dídimo Matos http://didimomatos. zip.net * x=<o,a> ____________ _________ __ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica
Olá Eduardo,
"o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui."
Somente expeculativo. ......Parece que "forçaram" de mais a barra...Entre uma explicação desta, e Deus, fico com Deus........ .É a mais simples..... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Outubro de 2008, 19:17
> Se havia o nada, não poderia haver o princípio da incerteza.
>>>>Esse e' justamente um dos pontos polemicos da teoria Out-of-Nothing (como bem resgatou o nome o Takata): Qual a definicao de Nada? Por essa teoria, o Nada seria a ausencia absoluta de energia-massa e espaco- tempo, mas as propriedades quanticas existiriam mesmo nesse Nada, como uma caracteristica instrinseca de Tudo, mesmo do Nada.
Como disse o Takata, tem um aspecto especulativo aqui.
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Luiz) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 16:10
Olá Verner,
Nesse caso, não (vamos restringir o "entender", para o entendimento científico, através da lógica).
Se um criador qualquer "criar" um universo lógico e com leis físicas que o explicam, utilizando-se estas ferramentas não conseguiríamos obter nenhuma informação sobre este criador, pois ele, simplesmente, pareceria inútil, seria uma engrenagem a mais, desnecessária (navalha de occam).
Abs
Felipe --- Em qua, 22/10/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> escreveu:
De: vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica(p/Luiz) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Outubro de 2008, 5:25
Luiz, entrando de mansinho nesse papo agradável, embora por vezes árido, não estará vc adotando a postura de que "...a criatura não pode compreender seu criador"???? ?????? []s, verner.
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SUBJECT: A vida de Charles Darwin em exposição na Universidade Positivo FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 16:36
A partir
do dia 23 de outubro, a Universidade Positivo (Curitiba, PR) recebe a exposição "Darwin: Descubra o Homem e a Teoria
Revolucionária que Mudou o Mundo", que retrata a vida do naturalista inglês,
autor da teoria da seleção natural.
A mostra é originária do American Museum of Natural History de Nova
Iorque e foi adaptada ao público brasileiro pelo Instituto Sangari. Graças a uma
parceria com a empresa Monsanto, ela foi trazida para a Universidade Positivo e
ocupará a Sala de Eventos do Prédio da Pós-Graduação e Extensão.
A mostra
sobre a vida de Charles Darwin permanece na Universidade Positivo até o dia 30 de novembro. A entrada
custa R$10 e R$5 e é gratuita para maiores de 60 anos e para alunos e
professores da rede pública (mediante agendamento pelo telefone 0300
7890002).
2008/10/22 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Olá C-listeiros,
> Como posso convencer ao cidadão de que a máquina humana tb gasta
> ´combustível´ e que a camisa de força do rendimento do processo (Carnot)
> continua valendo.
*Talvez* ele tenha tirado essa idéia de Matrix, misturado com o fato
de que somos capazes ficar um tempo considerável sem alimentos e ainda
assim realizar trabalho. Quanto ao filme não se pode fazer nada. Mas
dá para tentar explicar que um organismo só consegue continuar
realizando trabalho sem consumir energia porque dispõe de mecanismos
para armazena-la e posteriormente utilizar essas reservas se não há
energia prontamente disponível (para sorte das modelos).
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 17:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Por isso que falei que entramos em loop .....pois agora, temos que
> definir o instante 0.
O instante 0 seria o instante de origem, o limite para o qual
convergem os eventos quanto retrocedemos no tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 18:22
Ola Alberto,
Era isso mesmo......pois, se partimos desta premissa, tudo o q ocorreu/ocorre/ocorrerá no universo já estaria pre-determinado (não estou falando com relação ao surgimento do universo, mas o eventos a partir do primeiro instante após a criação do universo), inclusive nós e nossas ações, personalidades, defeitos, virtudesm,etc...
Com relação a universo clássico, entendo que seja, essencialmente, um universo determinístico (até o Takata enviar a aquela referência).
Como vc mesmo falou, creio que uma "saída" para isto é esta corrente, que o Takata citou, com relação à interpretação de sistemas caóticos.
Abs
Felipe --- Em ter, 21/10/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Outubro de 2008, 19:07
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Tuesday, October 21, 2008 8:57 AM Subject: Re: [ciencialist] MQ x FC e Determinismo
> Mas o intuito da minha pergunta está em fazer este questionamento > aos que, nesta lista, defendem a física clássica.
Caro Felipe
Será que eu estou incluso nesta colocação? ;-). Bem, vou assumir que sim. Vejamos então qual era o questionamento:
Msg 70531: http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 70531 > > Uma dúvida...a "defesa" de um universo clássico (como existe na > > lista), não acarretaria em um universo determinístico, em todos os > > sentidos, inclusive no fato de eu, neste momento, estar escrevendo > > este email ?
Volto a dizer que não sei o que você está pretendendo dizer
com "universo clássico". Pelo visto você está se referindo ao modelo mecânico newtoniano de três leis e assumindo que física clássica é somente isso. Estou certo? Se sim, diria que você está errado na premissa. É bem verdade que aceitando esta premissa como hipótese, a conclusão passará por correta, mas... Isso tem valor científico, ou trata-se apenas de um exercício de lógica?
Em outras palavras, o modelo mecânico newtoniano de três leis não apenas é determinístico como também permite a reversão temporal, assume por simplicidade a comunicação instantânea entre corpos afastados (aproximação esta justificável em condições restritas, mas não sempre, como assinalado pelo próprio Newton), utiliza, em determinados casos, o conceito de "ponto material" (algo que na prática não existe, haja vista que ponto não ocupa lugar no espaço) e ignora a irreversibilidade dos fenômenos
naturais. Mas física clássica não é só isso!!! Em que universo você colocaria os fenômenos que levaram os físicos a edificarem, por exemplo, a termodinâmica? Por acaso a termodinâmica não faz parte da física clássica?
Com respeito à possibilidade de a física clássica justificar uma natureza indeterminista do universo (Se é que o universo é realmente indeterminista. Creio que sim, mas não posso garantir isto com base em nenhuma das físicas que estão por aí.) eu diria que o Takata já respondeu algo a respeito, se bem que não seja nada simples. Este é um problema que preocupa muito os filósofos, mas física nenhuma deu até hoje uma solução a contento.
> Pelo meu pouco conhecimento, somente a MQ permite a existência de > eventos essencialmente probabilísticos.
Tudo o que a MQ "proibe" (por ex. órbitas permitidas, passagem através de túneis fantasmagóricos, etc)
ou "permite" (criação de matéria a partir do nada, existência de spin que não é giro, etc) ela o faz através de decretos, vulgarmente conhecidos como hipóteses "ad hoc" (formuladas com o único objetivo de legitimar a teoria).
Aliás esta "permissão", do ponto de vista epistemológico, tem muito pouco a ver com o indeterminismo que nos interessa como seres sociais, aquele que se relaciona com o livre-arbítrio, com a criatividade, ou com o "fato de eu, neste momento, estar escrevendo este email". Ou seja, entre esta esdrúxula "permissão" quântica e a realidade assinalada parece-me haver uma lacuna praticamente intransponível.
A física clássica nem proibe e nem permite a existência de nada. Ela simplesmente estuda os fenômenos como existem na natureza e procura explicá-los utilizando uma metodologia não ficcionista e a apoiar-se em alguns cânones clássicos como, por exemplo, nos
conceitos de espaço, tempo, matéria, movimento da matéria e comunicação entre elementos materiais através de campos. Se o universo é ou não é determinista, isto é algo que poderá ou não vir, um dia, a ser verificado através da experimentação, jamais a partir de decretos, como é o caso do princípio da incerteza.
Antes que digam que o princípio da incerteza já foi constatado experimentalmente (experiência de Aspect), lembro que há mais de 8 anos, em abril de 2000, lancei um desafio aos ciencialisteiros defensores do mesmo e até agora permaneço sem resposta, por mais que tenha reproduzido aqui a conclusão final deste desafio, qual seja: "Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão firmada no artigo primeiro desta thread: As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve como
critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas locais e as não-locais." O desafio pode ser lido a partir de http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ varios/ci4790. htm
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 18:27
Ola Takata,
Mas com relação a este istante de origem : faz sentido falar que ele representa, ainda o nada? ou ele já representa um universo surgindo? Como falei, 0 e nada não são, necessariamente, a mesma coisa.
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Outubro de 2008, 17:43
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Por isso que falei que entramos em loop .....pois agora, temos que > definir o instante 0.
O instante 0 seria o instante de origem, o limite para o qual convergem os eventos quanto retrocedemos no tempo.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Tamanho é documento FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 22/10/2008 19:00
E o nosso é infinitesimalmente minúsculo. O vídeo é ainda mais outro da longa série de vídeos exibindo comparações de escala, os gráficos não são lá tão bons, está em inglês…
Mas a música e a composição são boas, assim como estender-se até o
limite do universo observável mais do que vale uma olhada. E aposto que
você dará um replay.
SUBJECT: “Tenho cólera, mas tô na moda”: saneamento e prioridades FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 22/10/2008 19:01
Qual é o maior avanço médico dos últimos 200
anos? E o que é mais importante, salvar seu filho da morte ou estar na
moda? Respostas: a privada, ou melhor, o saneamento básico, e a moda,
respectivamente. A primeira resposta reflete um julgamento baseado em
evidências científicas, já a segunda, é a que aldeias inteiras
sugeriram na prática. E elas não estão tão sozinhas.
No livro "The Big Necessity", a jornalista britânica Rose George aborda "o mundo não mencionado dos dejetos humanos e por que ele importa", contando suas aventuras
pelo mundo – que foram desde uma visita às entranhas do sistema de
esgotos de Londres até os banheiros públicos da China – bem como os
inusitados resultados de pesquisas acadêmicas sobre o tema.
Em entrevista à Salon (em inglês), a jornalista lembra como o saneamento foi eleito por mais de 11.000 médicos e cientistas como o maior avanço médico desde 1840, em um concurso realizado pelo British Medical Journal no ano passado. Tratar o esgoto salvou bilhões de vidas,
vencendo concorrentes mais lembrados como os antibióticos e vacinas.
Rose George não brinca quando diz que "devíamos venerar a privada". Ela
pode não curar doenças, mas faz algo ainda melhor. Evita que fiquemos
doentes, como o inglês John Snow descobriu ao estudar uma epidemia de cólera e inaugurar a epidemiologia.
Que o banheiro é no mínimo muito conveniente não é novidade para
nós, mas o valor da peça não é tão claro para quase metade dos seres
humanos no planeta. Mais de 2 bilhões e meio de pessoas não utilizam nenhum tipo de banheiro,
nem mesmo latrinas ou penicos. Fazem suas necessidades em qualquer
lugar, ao ar livre, e elas ficam lá, como veículo de incontáveis
doenças. "Pessoas em vilas que defecam a céu aberto estão provavelmente
ingerindo 10 gramas de fezes por dia", conta Rose.
Disseminar um dos maiores avanços da medicina à outra metade do
mundo é uma prioridade, e aqui voltamos às perguntas do início. Os
programas tradicionais para promover o saneamento em culturas que nunca
viram uma privada na vida nem se importam muito com latrinas não são
muito efetivos: eles se centram em explicar às pessoas os benefícios à
saúde que uma higiene básica pode oferecer.
Mas em Benin, África, "mães que não possuíam uma latrina podiam ver
seus filhos adoecer com diarréia toda semana. Gastariam dinheiro com
remédios e seus filhos não iam à escola, mas as mães ainda não compravam uma latrina".
Marion Jenkins, da Universidade da Califórnia, e Val Curtis,
da London School of Hygiene and Tropical Medicine, descobriram que o
que realmente levava as pessoas a instalar e usar latrinas era a moda e
outros fatores de prestígio e conveniência. A grande
motivação em Benin era se sentir "real", porque a família real tinha
uma latrina. Considerações sobre a saúde pouco influenciaram a decisão
dos locais, no que Rose chama de "raciocínio dos médicos que fumam".
Sabem racionalmente as conseqüências à saúde, mas ainda o fazem – o que
também envolve prestígio e conveniência.
Não ria dos aldeões. Na Inglaterra, onde a privada que conhecemos
foi inventada, as motivações para que as pessoas desejassem uma eram as
mesmas. É o nosso trono. Que, aliás, como Rose conta, não promove a
posição fisiologicamente mais adequada: agachados, como fizemos por
milhares (provavelmente milhões) de anos, é mais saudável.
Estas e outras informações escatologicamente fascinantes, como a
pergunta "papel ou bidê?" (bidê), em "The Big Necessity". Esperamos que
seja logo traduzido ao português. [via Overcoming Bias]
SUBJECT: Raio-X com uma fita adesiva FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 20:53
Não é sempre que um estranho efeito é demonstrado de maneira tão simples.
Um grupo de pesquisadores da Universidade da California demonstrou que
é possível produzir raios-x puxando uma fita adesiva dentro de uma
câmara de vácuo.
http://www.gluon.com.br/blog/2008/10/22/fita-adesiva-que-gera-raio-x/
SUBJECT: Energia escura - especulação FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 21:00
Olá lista!
O que faz os cientistas crerem que o universo tem “apenas” 13,87 bilhões de anos? Por que não se diz que o universo tem no mínimo esta idade? Será que num futuro próximo, com equipamentos melhores não se poderia detectar galáxias distantes 18 ou 20 bilhões de anos-luz, que dariam uma nova certidão de nascimento para o universo? Esta possível coroa de galáxias além do universo observável não poderia ser a matéria escura?
Mas me ocorreu algo, pura especulação, sobre a origem da energia escura. Se acreditamos que uma singularidade quântica deu origem ao nosso universo, não podemos esperar que ela tenha sido a única em meio ao nada absoluto. Uma série infindável de big-bangs pode ter pipocado ou estar pipocando a todo momento. Se um destes universos, de repente, ocorreu próximo ao nosso, pode estar principiando um choque de universos. A interseção destes universos pode estar agregando matéria ao nosso, no seu horizonte e a força gravitacional deste outro universo pode estar atraindo o nosso. Com isto, para nós, o efeito é uma aceleração no afastamento das galáxias mais distantes. Neste caso, futuramente, com mais tecnologia, poderia talvez se detectar galáxias muito distantes com desvio para o azul, justamente aquelas do outro universo, vindo em sentido contrário.
Acharam um absurdo? Eu também. Mas é apenas fruto de uma noite de insônia. Relevem. Talvez os alienígenas extra dimensionais do Homero não permitissem tal fato.
[ ],s
Belmiro
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia escura - especulação FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2008 22:28
Belmiro:
Ponto de vista absolutamente interessante pois eu o
tenho, colhido nos livros, mas realmente sem as "evidências".... será que
análizes inclusive dos meteoritos levam a essa conclusão?
Obviamente que o Universo co9meçou em algum momento
pois está em expansão e significativas mofidicações estruturais podem ser
detectadas por aparelhos feitos pelos humanos.
Subject: [ciencialist] Energia escura -
especulação
Olá lista!
O que faz os cientistas crerem que o universo tem
“apenas” 13,87 bilhões de anos? Por que não se diz que o universo tem no
mínimo esta idade? Será que num futuro próximo, com equipamentos melhores não
se poderia detectar galáxias distantes 18 ou 20 bilhões de anos-luz, que
dariam uma nova certidão de nascimento para o universo? Esta possível coroa de
galáxias além do universo observável não poderia ser a matéria escura? Mas
me ocorreu algo, pura especulação, sobre a origem da energia escura. Se
acreditamos que uma singularidade quântica deu origem ao nosso universo, não
podemos esperar que ela tenha sido a única em meio ao nada absoluto. Uma série
infindável de big-bangs pode ter pipocado ou estar pipocando a todo momento.
Se um destes universos, de repente, ocorreu próximo ao nosso, pode estar
principiando um choque de universos. A interseção destes universos pode estar
agregando matéria ao nosso, no seu horizonte e a força gravitacional deste
outro universo pode estar atraindo o nosso. Com isto, para nós, o efeito é uma
aceleração no afastamento das galáxias mais distantes. Neste caso,
futuramente, com mais tecnologia, poderia talvez se detectar galáxias muito
distantes com desvio para o azul, justamente aquelas do outro universo, vindo
em sentido contrário. Acharam um absurdo? Eu também. Mas é apenas fruto de
uma noite de insônia. Relevem. Talvez os alienígenas extra dimensionais do
Homero não permitissem tal fato.
SUBJECT: Re: Energia escura - especulação FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 23:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> O que faz os cientistas crerem que o universo tem "apenas" 13,87
> bilhões de anos?
O valor de z para as ondas de microondas da radiação cósmica de fundo.
> Uma série infindável de big-bangs pode ter pipocado ou estar
> pipocando a todo momento.
Até pode. Mas aí haveria uma descontinuidade nas características de
vários parâmetros: cada big bang congelaria valores diferentes para
suas constantes de acoplamento, por exemplo. Isso criaria nas regiões
de encontros das "bolhas" partículas estranhas como os áxions e
monopólos magnéticos. De modo mais ou menos similar a que núcleos
diferentes de cristalização encontram-se e na região de fronteira
existem descontinuidades na orientação dos cristais.
Como se aceita que houve a inflação - para explicar a homogeneidade
das condições físicas no universo observável - pode até ter havido a
nucleação independente de várias regiões, mas elas foram afastadas
muito uma das outras - tornando o nosso universo mais ou menos homogêneo.
A situação muda um pouco na teoria ecpirótica, em que não houve uma
singularidade, mas aí o universo teria surgido em todos os pontos ao
mesmo tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Big Bouncing - Gravidade Quantica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2008 23:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas com relação a este istante de origem : faz sentido falar que
> ele representa, ainda o nada?
Sentido faz (como Yoda Mestre diria).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Semana Nacional de Ciência e Tecnologia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2008 02:33
Já está no fim, mas apenas para deixar o registro.
SUBJECT: Re: Raio-X com uma fita adesiva FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2008 02:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
> Um grupo de pesquisadores da Universidade da California demonstrou que
> é possível produzir raios-x puxando uma fita adesiva dentro de uma
> câmara de vácuo.
Não duvido. Mulheres garantem que puxando o celofane na depilação com
cera é o suficiente para arrancar tudo deixando os ossos à mostra.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
2008/10/18 Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>: >
Vai Fernanda... > Vc da trela pro Léo e olha o que ganha.
hahaha
como se o Léo precisasse de trela pra alguma coisa!
> Léo ou Fernanda
vcs conhecem o intitututo de estudos avançados da USP ou > entidade que o
valha de outras universidades??? > Acho qeu ambos estão pouco
informados...mas não vou mais discutir a falta de > base das
informações de vcs. Os dois estão parecendo sociólogos franceses.
Dídimo,
não posso falar pelo Léo (embora eu ache que vocês são bobos de levar
brincadeiras a sério demais às vezes) mas da minha parte, estava fazendo uma
crítica ao *grosso* do que se faz sob a etiqueta da filosofia - e que é
infelizmente também o que tem mais visiblidade às vezes. Já cansei de
concordar que existem *algumas* coisas interessantes sendo feitas (no caso do
IEA nunca vi nada que me chamasse muito a atenção). Mas eu particularmente me
decepcionei muito com o "parasitismo" e falta de rigor do meio acadêmico ao
qual tive acesso na área e resolvi pular fora. Opção pessoal.
É claro
que não se pode esperar que todo mundo que vai para o meio filosófico se
torne um Descartes, mas acho que as pessoas deveriam ao menos ter o mesmo
tipo de ambição intelectual que o movia e também cultivar alguma erudição em
outras áreas - até por sua abrangência, a erudição em outras áreas, se é
desejável a todos, é absolutamente necessária a quem trabalha com
filosofia.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2008 03:27
O fato de que é possível
conhecimento da fisiologia.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
> O racionalista é um sujeito muito curioso, mas ele não acha que >
seja possível qualquer tipo de conhecimento que se origine pelos >
sentidos. Só há conhecimento a partir da razão *pura* ou derivada > de
conhecimentos com essa origem. A verdade para o racionalista é, > por
exemplo, uma idéia clara e distinta.
Agora compare isso acima com o que
eu disse: "De acordo com os racionalistas não se podem constituir
conhecimento a partir de dados *empíricos*. Mas eles pregam que seja possível
se alcançar o conhecimento - muitos falam em *verdade* - pelo uso da
pura razão. Aí seria incluído inclusive o conhecimento da fisiologia.
Não me pergunte como, isso tem que ser perguntado a um
racionalista filosófico." http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70550
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> *Talvez* ele tenha tirado essa idéia de Matrix, misturado com o fato
> de que somos capazes ficar um tempo considerável sem alimentos e ainda
> assim realizar trabalho.
Se bem que em Matrix, os humanos eram alimentados com uma gosma
através de tubos.
Pode ser que ele tenha se deixado influenciar por "À prova de tudo" ou
"Survivorman" - os caras supostamente ficam uma semana com a "muita
energia" que uma simples formiga tem.
Ucrânia
além das baixas temperaturas que castigam seu território,
também esconde um estranho mistério, que merece ser conhecido.
A Esfera negra, é uma estranha formação, que foi encontrada em
1975 a oeste da Ucrânia, no interior de uma cratera de argila, situada
há 8 metros de profundidade. O que inicialmente chamou a atenção
foi a sua incomum forma regular, para haver estado em uma capa de
argila, que foi estimada em 10 milhões de anos.
Quando o objeto
esférico foi golpeado, ele não se partiu, mas desprendeu uma
pequena lasca, permitindo ver o seu interior, que era composto por uma
substância semelhante ao cristal. Sem desconfiar do grande achado
que fizera, o homem que a encontrou, resolveu dá-la para seu filho como
um presente. O garoto inconsciente do que tinha em suas mãos, resolveu
levá-la para o colégio, e acidentalmente a esqueceu lá. Um professor a
encontrou e teve um pressentimento de que não se tratava apenas de uma
simples formação rochosa. Depois desse acontecimento a esfera passou
alguns anos no museu da cidade, até que ela despertou um grande
interesse do professor: Boris Nikolayevich Naumenko, membro do
Instituto de Física da Terra da Academia Russa de Ciências. A
descoberta de Naumenko possibilitou que finalmente fosse iniciada
uma investigação científica sobre a esfera misteriosa pelo doutor
Menkov, do Instituto de Física de Moscou e seu colega Valentin Fomenko,
da Associação Industrial e Científica Soyuz. Desde o primeiro momento a
maior preocupação era de que nenhum dos testes deveria deteriorar a
pedra, que já reservava grandes chances de uma origem
extraterrestre. A esfera tem forma ovóide, consistência semelhante à
obsidiana. No eixo de simetria ela mede 8,75 centímetros, e seu
diâmetro perpendicular de maior longitude é de 8,47 centímetros, com um
peso de 617,22 gramas. Sua densidade é de 1,934 gramas / centímetro
cúbico, que é inferior ao cristal de quartzo.
Um ponto importante é
que, considerando que não é uma formação natural, quem o teria feito, e
com que propósito?
Os restos de argila na esfera datam de
aproximadamente 10 milhões de anos, mas acredita-se que a esfera tenha
sido enterrada nela muito mais tarde.. O material vítreo que reveste a
esfera não poderia ter sido feito por mãos humanas. Quando se bate
nela com um martelo, ela produz um som parecido com o de um sino.
Descobriu-se por acaso que ela vibra e faz um zumbido quando
alguém toca violão perto dela. Se a bola é colocada numa mesa de vidro,
ela parece se mover e, ao ser pressionada firmemente com as mãos contra
essa mesma mesa, parece querer flutuar.
O doutor Formenko
utilizou uma unidade industrial de Raios X RUP 150/300, e fez uma
radiografia da esfera, revelando que o núcleo é semelhante a um ovo, e
possuí uma densidade menor do que zero, o que caracteriza uma
massa negativa. Existem algumas especulações sobre essa massa negativa
do núcleo, surgindo a hipótese que seria um depósito de anti-matéria,
possivelmente empregada como uma fonte de energia. A única maneira de
confirmar esse contéudo seria perfurando a esfera, mas os resultados
poderiam ser catastróficos. Com todas essas descobertas, e sabendo
que a esfera está muito além das realizações humanas, fica a
possibilidade de que tenha sido construída por alguma civilização
desconhecida, possivelmente extraterrestre. Alguns ufólogos especulam
que a "Esfera Negra" seria uma sonda alienígena ou parte de algum
dispositivo antigravidade de um disco voador. Onde está a "Esfera
Negra" atualmente? Ninguém sabe. Como ocorreu com outros objetos
estranhos já encontrados pelo mundo, ela simplesmente foi escondida por
alguém que não deseja a divulgação das suas propriedades
misteriosas. Não se sabe nem mesmo se ela continua na Rússia.
.
SUBJECT: Fw: [PB] Fw: Curiosidades: O líquido mais caro do mundo! FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 23/10/2008 13:14
----- Original Message -----
FAÇA ISSO
CHEGAR AO CONGRESSO NACIONAL ISTO É CIDADANIA VAMOS REAGIR POVO!!!!
O
líquido mais caro do mundo (nunca tinha pensado).
R$ 13.575,00 - O
LITRO
Realmente é um absurdo!!! Nunca havia pensado nisso.
O que
você prefere: Imprimir ou tomar champanhe francês?
O que é que custa
quase R$ 13.575,00 o litro e não é para beber?
Resposta: TINTA DE
IMPRESSORA!
VOCE JÁ TINHA FEITO O CÁLCULO?
Veja o que estão
fazendo conosco.
Já nos acostumamos aos roubos e furtos e ninguém reclama
mais. Há não muito tempo atrás, as impressoras eram caras e barulhentas. Com as
impressoras a jatos de tinta, o mercado matricial doméstico mudou, pois todos
foram seduzidos pela qualidade, velocidade e facilidade dessas novas
impressoras. Aí veio a grande sacada dos fabricantes: oferecer impressoras
cada vez mais e mais baratas, e cartuchos cada vez mais e mais caros. Nos casos
dos modelos mais baratos, o conjunto de cartuchos pode custar mais do que a
própria impressora. Olha só o cúmulo: pode acontecer de compensar mais trocar a
impressora do que fazer a reposição de cartuchos.
VEJA ESTE
EXEMPLO:
Uma HP DJ3845 é vendida nas principais lojas por aproximadamente
R$ 250,00.
A reposição dos dois cartuchos (10 ml o preto e 8 ml o
colorido), fica em torno de R$ 130,00.
Daí você vende a sua impressora
semi-nova sem os cartuchos por uns R$90,00 (pra vender rápido), junta mais R$
80,00 e compra uma nova impressora e com cartuchos originais de fábrica, ainda
economizará R$ 80,00! Os fabricantes fingem que nem é com eles, dizem que é caro
por ser tecnologia de ponta.
Para piorar, de uns tempos para cá passaram
a DIMINUIR a quantidade de tinta (mantendo o preço). Um Cartucho HP, com míseros
10ml de tinta custa R$ 55,99. Isso dá R$5,99 (cinco reais e noventa e nove
centavos) por mililitro.
Só para comparação, Champagne Veuve Clicquot
City Travelle custa por mililitro = R$1,29 (um real e vinte e nove centavos). Só
acrescentando: as impressoras HP1410, 3920 que usam os cartuchos HP 21 e 22,
estão vindo somente com 5 (cinco) ml de tinta! A Lexmark vende um cartucho para
a linha de impressoras X, cartucho 26, com 5,5 ml de tinta colorida por R$
75,00. Fazendo as contas: 1.000ml / 5.5ml = 181 cartuchos * R$ 75,00 =
R$13.575,00 . R$ 13.575 ,00 por um litro de tinta colorida. Com este valor
podemos comprar aproximadamente:
- 300gr de OURO; - 3 TVs de Plasma de
42; - 1 UNO Mille 2003; - 45 impressoras que utilizam este cartucho; -
4 notebooks; - 8 Micros Intel com 256 MB.
Ou seja, um
assalto!
Está indignado? Então repasse este e-mail adiante, pois os
parlamentares alegam que o povo não reclama de nada, que perdeu a capacidade de
se indignar!
On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> wrote:
> Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente absolutamente rigorosa e > com conhecimento e pretensão.
> Dá uma olhada nisso:
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/
> Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
Ai ai... ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito*
disso por aí.
On 10/23/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Se bem que em Matrix, os humanos eram alimentados com uma gosma
> através de tubos.
Se não me engano o cara do e-mail falou mesmo em produzir mais energia
do que consome, não em produzir energia sem consumir nada - sim, eu me
dei ao trabalho de ler o e-mail e não, não vou me dar ao trabalho de
ler de novo pra conferir. ;)
(mas não valeria a pena usar os humanos na Matrix se eles tivessem que
fornecer a mesma quantidade de energia que obteriam, não é? Mas de
qualquer forma esse seria só mais um motivo pelo qual a sequência
deveria ter parado no primeiro filme)...
> Pode ser que ele tenha se deixado influenciar por "À prova de tudo" ou
> "Survivorman" - os caras supostamente ficam uma semana com a "muita
> energia" que uma simples formiga tem.
>
> Supostamente: http://www.youtube.com/watch?v=3UpSlpvb1is
Uau. E às vezes a gente ainda acha que viu de tudo...
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Fw: [PB] Fw: Curiosidades: O líquido mais caro do mundo! FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2008 18:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> O líquido mais caro do mundo (nunca tinha pensado).
>
> R$ 13.575,00 - O LITRO
Há líquidos mais caros.
Sêmen de garanhão reprodutor pode chegar a 5.000 euros (ou mais) a
dose - que tem algo como 30 ml.
1 ml de botox pode custar algo entre R$ 900 a 2,5 mil.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2008 18:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> O fato de que é possível conhecimento da fisiologia.
Então você está contestando aos racionalistas e não a mim.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Energia escura - especulação FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2008 18:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Ponto de vista absolutamente interessante pois eu o tenho, colhido
> nos livros, mas realmente sem as "evidências".... será que análizes
> inclusive dos meteoritos levam a essa conclusão?
Não, meteoritos não devem ainda ter vagado de uma galáxia a outra, nem
mesmo de um sistema solar a outro. Os meteoritos mais antigos
encontrados na Terra datam de cerca de 4,6 bilhões de anos,
acredita-se que tenham se formado com o Sistema Solar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A culpa é do Professor! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2008 20:44
Olá C-listeiros,
estou preparando um artigo de Iniciação Científica e
gostaria de colocar uma Introdução realista e contundente. Eis
a idéia básica:
+++++++++++++++++++
Introdução A falta de equipamento
científico, mesmo a nível didático, nas escolas brasileiras é um fato; aulas
semanais de laboratório de Física, de Química e de Biologia não passam de bons
sonhos de professores e alunos; e de verdadeiros pesadelos para os "diretores de
escolas". A maioria (absoluta) das escolas (estaduais e municipais) exibem em
seus parcos armários, de uma sala obscura, uma coleção de garrafas PETs, pedaços
de isopor, canudos de refrescos, palitos de sorvete, garrafas de refrigerante,
potes de maionese e alguns pedaços de fios de uma antiga troca de fiação da
escola --- é o laboratório da escola!
Associações de professores, pais e alunos, que também não desfrutaram de
aulas experimentais durante seus aprendizados, em suas reuniões periódicas se
perdem em monumentais blá-blá-blá, discutindo ´técnicas avançadas de ensino´,
estruturas da educação, onde ilustres pedagogos e psicólogos massageiam seu ego,
recolhendo aplausos da platéia inerte. Ninguém se destaca, ninguém contradiz,
ninguém se opõe ou mesmo lembra dos mínimos conceitos de aprendizado, de
técnicas de manuseios, de experimentos básicos para colheita de dados empíricos,
de laboratórios equipados, das oficinas de arte, de redação, de matemática,
etc.
Não é fácil reverter este quadro, assim, de modo geral, toda falha deve cair
nas costas de alguém ... e só há um lombo ... o do PROFESSOR!
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Apreciaria comentários e acréscimos mais ´gerais´, mais abrangente, sem fugir
da realidade brasileira.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 08:44
Olá Dídimo e todos,
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios, em
geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou intimamente
associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende fundamentalmente das
leis da física ou das propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as
formas de comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência ou não das
leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente começa a argumentação) a
cibernética está para a máquina real (eletrônica, mecânica, neural ou econômica)
assim como a geometria (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre. Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que
poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais)
eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar
poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas
indemonstrável no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum
dominava a geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria
existe por direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e
por si mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar. Hoje
é a geometria que contém as formas terrestres, e não o inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo
de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula, partículas que
tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e assim por
diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a sua
inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva o
físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a
mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e
a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um estudo
pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual importância
ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de
uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no desenvolvimento
do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado acelerado de ambos.
Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo infinitesimal e a astronomia, o
vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles,
sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um pode
propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e fecundidade. Este é
o conhecimento a posteriori dentro da própria matemática, da cibernética e da
física, para nos atermos ao Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o
tema, é a conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam
colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais
ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem
estruturas matemáticas do mundo real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou
empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto:
depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro se ter
formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte pensando
apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a
posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho de fazer é
raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por isso,
chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma operação
aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o computador pode
fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que respeita à aritmética,
mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não água em
Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke,
Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a defender que
afinal nada sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto porque o
que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o conhecimento substancial é
conhecimento empírico. Há quem pense que negar o empirismo é negar a ciência.
Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a ciência.
É verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista, mas não o é
verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a priori
substancial.
De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio —
fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos
a pensar. Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para
recusar o óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o
óbvio, excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir
as portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a
ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste género, todas
ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática
intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer prática
intelectual.
Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
espácio-temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa pode
aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há conhecimento
substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática e da lógica, mas
que esse não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal. Essa pessoa
terá então de dizer sobre que realidade é esse conhecimento. Russell, por
exemplo, defendia que temos conhecimento a priori de universais e relações, e
que este conhecimento é realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a
realidade espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-temporal teria de ser a posteriori.
Mas uma pessoa pode ser
mais radicalmente empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender que
o conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer
realidade que não seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente
linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como
uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma
espécie de névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a
linguagem tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra posição
muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da experiência e
do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do que for tem
sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a experiência não posso
saber se há água em Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a
órbita de Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos concluir seja o
que for com base na experiência. Quando se perde o medo virginal de misturar
conhecimento a priori com conhecimento a posteriori ganhamos uma visão
muitíssimo mais plausível do conhecimento humano. E que se lixe o facto de
algumas pessoas pensarem que o a priori por alguma razão não é “científico”.
Defender ideias com base no que queremos à partida que seja verdade para
sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da capacidade humana
para tentar descobrir como as coisas realmente são.
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Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 09:05
Olá Belmiro,
ia entabular nosso papo em pvt, mas não vejo inconveniente
algum em fazê-lo cá na C-List; mesmo porque não são "erros perceptíveis a
olho nu" e sim nuances que podem levar a uma escorregadela na maionese.
Dificilmente um aluno (ou mesmo nossos "atuais" fessores de física) perceberá
onde está a ´casca da banana´ para evitar de pisar nela!
Em mais de uma situação vc considera o campo magnético que
chamaremos de indutor e o campo magnético induzido ... e chega bem próximo de
dizer que esses campos de atraem ou se repelem; em outras, chega a construir
(desenhar) o campo resultante desses dois campos componentes e a seguir analisa
a interação desse resultante com a corrente induzida, aparecendo a força de
Lorentz.
Perigo à vista!
Campos magnéticos não interagem entre si (um não empurra e
nem atrai o outro), apenas se somam geometricamente (soma vetorial) para se ter
o campo resultante no ponto.
Usar o campo resultante para analisar a
força magnética de Lorentz, fere o princípio da inércia, uma vez que,
no resultante participa o campo da corrente induzida. É algo como pensar assim:
a corrente induzida cria um campo e este campo age sobre ela fazendo surgir uma
força. Assim, até o super homem pode voar e fazer curvas a 90º.
Dê um lida nos textos onde aparecem esses comportamentos e
veja se procede este comentário. Não esqueça que eu tb estou sujeito à
maionese!
>Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que
termino de ler ... atualmente >é "Fundamentos de Eletromagnetismo"
do Belmiro Wolski (já pela página >190) ... e tá terminando![ o
livro é lido e anotado, em etiqueta gomada, >cada comentário, em
alguma página ... aliás há um tema a ser comentado >com o
Belmiro.]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 09:18
Olá Dídimo e todos,
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios, em
geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou intimamente
associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende fundamentalmente das
leis da física ou das propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as
formas de comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência ou não das
leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente começa a argumentação) a
cibernética está para a máquina real (eletrônica, mecânica, neural ou econômica)
assim como a geometria (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre. Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que
poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais)
eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar
poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas
indemonstrável no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum
dominava a geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria
existe por direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e
por si mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar. Hoje
é a geometria que contém as formas terrestres, e não o inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo
de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula, partículas que
tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e assim por
diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a sua
inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva o
físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a
mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e
a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um estudo
pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual importância
ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de
uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no desenvolvimento
do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado acelerado de ambos.
Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo infinitesimal e a astronomia, o
vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles,
sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um pode
propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e fecundidade. Este é
o conhecimento a posteriori dentro da própria matemática, da cibernética e da
física, para nos atermos ao Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o
tema, é a conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam
colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais
ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem
estruturas matemáticas do mundo real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou
empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto:
depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro se ter
formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte pensando
apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a
posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho de fazer é
raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por isso,
chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma operação
aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o computador pode
fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que respeita à aritmética,
mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não água em
Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke,
Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a defender que
afinal nada sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto porque o
que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o conhecimento substancial é
conhecimento empírico. Há quem pense que negar o empirismo é negar a ciência.
Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a ciência.
É verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista, mas não o é
verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a priori
substancial.
De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio —
fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos
a pensar. Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para
recusar o óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o
óbvio, excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir
as portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a
ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste género, todas
ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática
intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer prática
intelectual.
Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
espácio-temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa pode
aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há conhecimento
substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática e da lógica, mas
que esse não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal. Essa pessoa
terá então de dizer sobre que realidade é esse conhecimento. Russell, por
exemplo, defendia que temos conhecimento a priori de universais e relações, e
que este conhecimento é realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a
realidade espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-temporal teria de ser a posteriori.
Mas uma pessoa pode ser
mais radicalmente empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender que
o conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer
realidade que não seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente
linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como
uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma
espécie de névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a
linguagem tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra posição
muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da experiência e
do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do que for tem
sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a experiência não posso
saber se há água em Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a
órbita de Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos concluir seja o
que for com base na experiência. Quando se perde o medo virginal de misturar
conhecimento a priori com conhecimento a posteriori ganhamos uma visão
muitíssimo mais plausível do conhecimento humano. E que se lixe o facto de
algumas pessoas pensarem que o a priori por alguma razão não é “científico”.
Defender ideias com base no que queremos à partida que seja verdade para
sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da capacidade humana
para tentar descobrir como as coisas realmente são.
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Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Tabela periódica em vídeo FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 11:03
Alguns já devem conhecer o excelente site com vídeos para todos os elementos da tabela periódica
Para ver a tradução (legendas) clique no botão que está bem no canto inferior direito do vídeo, clique na opção ´Ativar legendas´ e depoiis escolha ´Português´ (óbvio... hehe).
Nos próximos dias vão estar disponíveis mais alguns vídeos traduzidos.
Até Luís Brudna
SUBJECT: Re: [ciencialist] A culpa é do Professor! FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 12:24
Oi Professor...
Então, eu sinto dizer isso, mas na minha opinião, o pofessor pode
tanto ser o grande responsável por um ensino de qualidade como o
grande responsável pelo contrário sim. Se a gente der uma olhada em
eventos nacionais de feiras de ciência, como a Febrace, vai ver que,
muitas vezes, existem projetos fantásticos desenvolvidos a custos
baixíssimos em escolas onde não existem recursos mais sofisticados
disponíveis. Geralmente, são iniciativa de algum professor que
acredita na idéia e investe nela, utilizando os materiais que consegue
obter (até sucata pode ser útil). Por outro lado, existem escolas com
laboratórios mais equipados do que o descrito em seu texto (conheço
algumas com microscópios inclusive) e que praticamente não são
utilizados nas aulas - porque os professores não têm a menor idéia do
que fazer com ele.
Não que o professor tenha sempre "culpa". Mas acho que mais importante
do que investir nos laboratórios, é investir na formação dos
professores, com cursos de capacitação que abordem as possibilidades
de ensino com experimentação, por exemplo, além de outras atividades
mais pedagógicas do que "passar matéria na lousa".
[ ]s
Fernanda
2008/10/23 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Olá C-listeiros,
>
> estou preparando um artigo de Iniciação Científica e gostaria de colocar uma
> Introdução realista e contundente. Eis a idéia básica:
> +++++++++++++++++++
>
>
> Introdução
> A falta de equipamento científico, mesmo a nível didático, nas escolas
> brasileiras é um fato; aulas semanais de laboratório de Física, de Química e
> de Biologia não passam de bons sonhos de professores e alunos; e de
> verdadeiros pesadelos para os "diretores de escolas". A maioria (absoluta)
> das escolas (estaduais e municipais) exibem em seus parcos armários, de uma
> sala obscura, uma coleção de garrafas PETs, pedaços de isopor, canudos de
> refrescos, palitos de sorvete, garrafas de refrigerante, potes de maionese e
> alguns pedaços de fios de uma antiga troca de fiação da escola --- é o
> laboratório da escola!
>
> Associações de professores, pais e alunos, que também não desfrutaram de
> aulas experimentais durante seus aprendizados, em suas reuniões periódicas
> se perdem em monumentais blá-blá-blá, discutindo ´técnicas avançadas de
> ensino´, estruturas da educação, onde ilustres pedagogos e psicólogos
> massageiam seu ego, recolhendo aplausos da platéia inerte. Ninguém se
> destaca, ninguém contradiz, ninguém se opõe ou mesmo lembra dos mínimos
> conceitos de aprendizado, de técnicas de manuseios, de experimentos básicos
> para colheita de dados empíricos, de laboratórios equipados, das oficinas de
> arte, de redação, de matemática, etc.
>
> Não é fácil reverter este quadro, assim, de modo geral, toda falha deve cair
> nas costas de alguém ... e só há um lombo ... o do PROFESSOR!
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Apreciaria comentários e acréscimos mais ´gerais´, mais abrangente, sem
> fugir da realidade brasileira.
>
> agradeço,
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A culpa é do Professor! FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 13:42
Concordo plenamente, Fernanda.
Fazer experiências em laboratório, colocar a disposição o material e depois recolher, atender os alunos, isto tudo dá muito trabalho. E trabalho cansa. É muito mais cômodo dar exercícios para os alunos fazerem nas aulas de laboratório. Não cansa nem incomoda. Muito pelo contrário. É esta a realidade, infelizmente.
[ ],s
Belmiro
--- Em sex, 24/10/08, Fernanda Sais <fesais@gmail.com> escreveu:
De: Fernanda Sais <fesais@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] A culpa é do Professor! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 24 de Outubro de 2008, 14:24
Oi Professor...
Então, eu sinto dizer isso, mas na minha opinião, o pofessor pode tanto ser o grande responsável por um ensino de qualidade como o grande responsável pelo contrário sim. Se a gente der uma olhada em eventos nacionais de feiras de ciência, como a Febrace, vai ver que, muitas vezes, existem projetos fantásticos desenvolvidos a custos baixíssimos em escolas onde não existem recursos mais sofisticados disponíveis. Geralmente, são iniciativa de algum professor que acredita na idéia e investe nela, utilizando os materiais que consegue obter (até sucata pode ser útil). Por outro lado, existem escolas com laboratórios mais equipados do que o descrito em seu texto (conheço algumas com microscópios inclusive) e que praticamente não são utilizados nas aulas - porque os professores não têm a menor idéia do que fazer com ele.
Não que o professor tenha sempre "culpa". Mas
acho que mais importante do que investir nos laboratórios, é investir na formação dos professores, com cursos de capacitação que abordem as possibilidades de ensino com experimentação, por exemplo, além de outras atividades mais pedagógicas do que "passar matéria na lousa".
[ ]s
Fernanda
2008/10/23 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>: > Olá C-listeiros, > > estou preparando um artigo de Iniciação Científica e gostaria de colocar uma > Introdução realista e contundente. Eis a idéia básica: > ++++++++++++ +++++++ > > > Introdução > A falta de equipamento científico, mesmo a nível didático, nas escolas > brasileiras é um fato; aulas semanais de laboratório de Física, de Química e > de Biologia não passam de bons sonhos de professores e alunos; e
de > verdadeiros pesadelos para os "diretores de escolas". A maioria (absoluta) > das escolas (estaduais e municipais) exibem em seus parcos armários, de uma > sala obscura, uma coleção de garrafas PETs, pedaços de isopor, canudos de > refrescos, palitos de sorvete, garrafas de refrigerante, potes de maionese e > alguns pedaços de fios de uma antiga troca de fiação da escola --- é o > laboratório da escola! > > Associações de professores, pais e alunos, que também não desfrutaram de > aulas experimentais durante seus aprendizados, em suas reuniões periódicas > se perdem em monumentais blá-blá-blá, discutindo ´técnicas avançadas de > ensino´, estruturas da educação, onde ilustres pedagogos e psicólogos > massageiam seu ego, recolhendo aplausos da platéia inerte. Ninguém se > destaca, ninguém contradiz, ninguém se opõe ou mesmo lembra dos
mínimos > conceitos de aprendizado, de técnicas de manuseios, de experimentos básicos > para colheita de dados empíricos, de laboratórios equipados, das oficinas de > arte, de redação, de matemática, etc. > > Não é fácil reverter este quadro, assim, de modo geral, toda falha deve cair > nas costas de alguém ... e só há um lombo ... o do PROFESSOR! > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++ > > Apreciaria comentários e acréscimos mais ´gerais´, mais abrangente, sem > fugir da realidade brasileira. > > agradeço, > > []´ > > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ====== > >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Se não me engano o cara do e-mail falou mesmo em produzir mais
> energia do que consome
Mas os humanos em Matrix não estavam produzindo mais energia do que
consumiam.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A culpa é do Professor! FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 17:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> estou preparando um artigo de Iniciação Científica e gostaria de
> colocar uma Introdução realista e contundente. Eis a idéia básica:
> +++++++++++++++++++
Alguns dados que podem ser úteis:
http://g1.globo.com/Noticias/SaoPaulo/0,,MUL774179-5605,00.html
------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [PB] Fw: Curiosidades: O líquido mais caro do mundo! FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 18:47
Subject: [ciencialist] Fw: [PB] Fw:
Curiosidades: O líquido mais caro do mundo!
----- Original Message -----
FAÇA ISSO
CHEGAR AO CONGRESSO NACIONAL ISTO É CIDADANIA VAMOS REAGIR POVO!!!!
O
líquido mais caro do mundo (nunca tinha pensado).
R$ 13.575,00 - O
LITRO
Realmente é um absurdo!!! Nunca havia pensado nisso.
O que
você prefere: Imprimir ou tomar champanhe francês?
O que é que custa
quase R$ 13.575,00 o litro e não é para beber?
Resposta: TINTA DE
IMPRESSORA!
VOCE JÁ TINHA FEITO O CÁLCULO?
Veja o que estão
fazendo conosco.
Já nos acostumamos aos roubos e furtos e ninguém
reclama mais. Há não muito tempo atrás, as impressoras eram caras e
barulhentas. Com as impressoras a jatos de tinta, o mercado matricial
doméstico mudou, pois todos foram seduzidos pela qualidade, velocidade e
facilidade dessas novas impressoras. Aí veio a grande sacada dos
fabricantes: oferecer impressoras cada vez mais e mais baratas, e cartuchos
cada vez mais e mais caros. Nos casos dos modelos mais baratos, o conjunto de
cartuchos pode custar mais do que a própria impressora. Olha só o cúmulo: pode
acontecer de compensar mais trocar a impressora do que fazer a reposição de
cartuchos.
VEJA ESTE EXEMPLO:
Uma HP DJ3845 é vendida nas
principais lojas por aproximadamente R$ 250,00.
A reposição dos dois
cartuchos (10 ml o preto e 8 ml o colorido), fica em torno de R$
130,00.
Daí você vende a sua impressora semi-nova sem os cartuchos por
uns R$90,00 (pra vender rápido), junta mais R$ 80,00 e compra uma nova
impressora e com cartuchos originais de fábrica, ainda economizará R$ 80,00!
Os fabricantes fingem que nem é com eles, dizem que é caro por ser tecnologia
de ponta.
Para piorar, de uns tempos para cá passaram a DIMINUIR a
quantidade de tinta (mantendo o preço). Um Cartucho HP, com míseros 10ml de
tinta custa R$ 55,99. Isso dá R$5,99 (cinco reais e noventa e nove centavos)
por mililitro.
Só para comparação, Champagne Veuve Clicquot City
Travelle custa por mililitro = R$1,29 (um real e vinte e nove centavos). Só
acrescentando: as impressoras HP1410, 3920 que usam os cartuchos HP 21 e 22,
estão vindo somente com 5 (cinco) ml de tinta! A Lexmark vende um cartucho
para a linha de impressoras X, cartucho 26, com 5,5 ml de tinta colorida por
R$ 75,00. Fazendo as contas: 1.000ml / 5.5ml = 181 cartuchos * R$ 75,00 =
R$13.575,00 . R$ 13.575 ,00 por um litro de tinta colorida. Com este valor
podemos comprar aproximadamente:
- 300gr de OURO; - 3 TVs de Plasma
de 42; - 1 UNO Mille 2003; - 45 impressoras que utilizam este
cartucho; - 4 notebooks; - 8 Micros Intel com 256 MB.
Ou seja, um
assalto!
Está indignado? Então repasse este e-mail adiante, pois os
parlamentares alegam que o povo não reclama de nada, que perdeu a capacidade
de se indignar!
Vamos ver!!!
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 18:49
De qualquer forma, seria interessante organizar um debate entre o Décio e o
Léo. Eu certamente pagaria para ver...
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 23, 2008 6:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.
On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> wrote:
> Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente absolutamente
> rigorosa e > com conhecimento e pretensão.
> Dá uma olhada nisso:
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/
> Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
Ai ai... ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito*
disso por aí.
[ ]s
Fernanda
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 18:54
--- Em sex, 24/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 24 de Outubro de 2008, 11:05
>Em mais de uma situação vc considera o campo magnético que >chamaremos de indutor e o campo magnético induzido ... e chega bem >próximo de dizer que esses campos de atraem ou se repelem; em outras, >chega a construir (desenhar) o campo resultante desses dois campos >componentes e a seguir analisa a interação desse resultante com a >corrente induzida, aparecendo a força de Lorentz.
Desculpe-me Léo, mas deve haver algum engano. Em nenhum ponto do livro eu afirmo isto. Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz, pois acho, como diria o Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista físico (não matemático). Todas as minhas considerações são feitas com base no desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como mecanismos que tendem a restabelecer o equilibrio. Aliás, este é o diferencial do livro. Os fenômenos são tratados de forma bem natural. Gostaria que você, por gentileza, referencie o parágrafo e a página do texto que acha que eu escorreguei, para falarmos mais especificamente e esclarecermos o fato.
>Campos magnéticos não interagem entre si (um não empurra e nem atrai o >outro), apenas se somam geometricamente (soma vetorial) para se ter o >campo resultante no ponto.
Interagir está sendo usado no livro no sentido de se somar ou subtrair. Não no sentido de se atrair ou repelir. Campos realmente não se atraem ou repelem, pela própria definiçaõ de campo. O que se atrai ou repele são os elementos que os geram.
>princípio da inércia, uma vez que, no resultante participa o campo da >corrente induzida. É algo como pensar assim: a corrente induzida cria um >campo e este campo age sobre ela fazendo surgir uma força. Assim, até o >super homem pode voar e fazer curvas a 90º.
Em nenhum lugar do livro está posto desta forma. Mas, diga-se de passagem, o super homem voa e faz curvas a 90 graus,
Mas, vc pode visitar a lista de
lógica de que já postei o endereço aqui e da qual o Álvaro participa e vc vai
ver uma enorme quantidade deles. Outra sugestão é fazer uma pesquisa na
internet.
O problema é que vc ta falando sem
nenhuma comprovação ou pesquisa.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
wrote: > Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente
absolutamente rigorosa e > com conhecimento e pretensão. > Dá uma
olhada nisso: > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/ >
Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
Ai ai...
ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito* disso por
aí.
[
]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2008 21:07
Talvez seja melhor deixar essa catação de pêlo em
ovo para pvt mesmo...
ia entabular nosso papo em pvt, mas não vejo
inconveniente algum em fazê-lo cá na C-List; mesmo porque não são
"erros perceptíveis a olho nu" e sim nuances que podem levar a uma
escorregadela na maionese. Dificilmente um aluno (ou mesmo nossos "atuais"
fessores de física) perceberá onde está a ´casca da banana´ para evitar de
pisar nela!
Em mais de uma situação vc considera o campo magnético
que chamaremos de indutor e o campo magnético induzido ... e chega bem próximo
de dizer que esses campos de atraem ou se repelem; em outras, chega a
construir (desenhar) o campo resultante desses dois campos componentes e a
seguir analisa a interação desse resultante com a corrente induzida,
aparecendo a força de Lorentz.
Perigo à vista!
Campos magnéticos não interagem entre si (um não empurra
e nem atrai o outro), apenas se somam geometricamente (soma vetorial) para se
ter o campo resultante no ponto.
Usar o campo resultante para analisar a
força magnética de Lorentz, fere o princípio da inércia, uma vez
que, no resultante participa o campo da corrente induzida. É algo como pensar
assim: a corrente induzida cria um campo e este campo age sobre ela fazendo
surgir uma força. Assim, até o super homem pode voar e fazer curvas a
90º.
Dê um lida nos textos onde aparecem esses comportamentos
e veja se procede este comentário. Não esqueça que eu tb estou sujeito à
maionese!
>Meu "livro de cabeceira" é trocado assim
que termino de ler ... atualmente >é "Fundamentos de
Eletromagnetismo" do Belmiro Wolski (já pela página >190) ... e
tá terminando![ o livro é lido e anotado, em etiqueta gomada,
>cada comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser
comentado >com o Belmiro.]
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Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Perpetuum Móbile. Alguams reflexões. FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 21:25
Fora que eles foram transformados em reserva energética (independente de
ser eficiente ou não) *após* o fim de uma guerra que iniciaram contra as
máquinas. As máquinas vencendo a guerra, os humanos foram transformados em
reservatório. A questão de serem ou não grandes produtores de energia
talvez não tenha sido tão importante, sendo esta exploração o desfecho da
guerra inumana (desculpem o múltimo significado desta última expressão)
Em Fri, 24 Oct 2008 12:51:46 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
>> Se não me engano o cara do e-mail falou mesmo em produzir mais
>> energia do que consome
>
> Mas os humanos em Matrix não estavam produzindo mais energia do que
> consumiam.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A culpa é do Professor! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2008 21:25
> Então, eu sinto dizer isso, mas na minha opinião, o pofessor pode
> tanto ser o grande responsável por um ensino de qualidade como o
> grande responsável pelo contrário sim.
Pode ser responsável *localmente*, se analisarmos do ponto de vista
individual. Analisando mais amplamente, a educação é algo a ser trabalhado
sistemicamente.
> Não que o professor tenha sempre "culpa". Mas acho que mais importante
> do que investir nos laboratórios, é investir na formação dos
> professores, com cursos de capacitação que abordem as possibilidades
> de ensino com experimentação, por exemplo, além de outras atividades
> mais pedagógicas do que "passar matéria na lousa".
Acho que aqui você concorda com o que eu disse acima :)
A questão é mais de *institucionalizar* o bom ensino, em vez de esperar
heróicos professores pipocarem brasil afora (é óbvio que a colaboração
desses é mais do que bem vinda, e faz muita diferença a presença deles...
mas sozinhos, poderão, no máximo, inspirar outras pessoas com igual
determinação e interesse. Não se pode confiar somente nessa geração
espontânea de bons professores para cuidar do ensino em geral).
No filme, dizia-se q sim, ja' q era um sistema 'auto-contido', com
os 'componentes da matriz' sendo alimentados com um fluido vindo do
reprocessamento de... corpos humanos.
Que tal fazer uma continha rápida para estimar quantos cadáveres
seriam necessários para alimentar cada "pilha humana" durante
seu "período operacional"? Vamos reduzir a um quilo de comida por
dia, devido ao provável menor metabolismo, e uma vida útil de 50
anos. Isso daria 50 x 365 x 1 = 18250 quilos por "pilha" durante sua
fase "produtiva". Mesmo supondo que 100% de cada cadáver pudesse ser
transformado em nutrientes, admitindo-se um peso médio de 70
quilos/corpo, isso exigiria 18250/70, ou cerca de 260 cadáveres para
alimentar cada pessoa componente da "matriz". A conta, evidentemente,
não fecha.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@>
> > Se não me engano o cara do e-mail falou mesmo em produzir mais
> > energia do que consome
>
> Mas os humanos em Matrix não estavam produzindo mais energia do que
> consumiam.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A culpa é do Professor! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/10/2008 09:15
Oi Fernanda,
de início, prefiro que vc escreva "Oi Léo" em lugar de "Oi
Professor...". Há, aqui, um belo diferencial entre eles; como Professor não
poderia falar muitas bobagens ... como Léo sim!
Fernanda, já em várias postagens minhas salientei que a
Educação no Brasil não tem conserto em menos de 2 ou 3 gerações. Se o professor
de ciência não sabe (porque não teve instruções à altura), o aluno menos
ainda saberá ... e o aluno poderá se tornar o próximo professor e
...
O site Feira de Ciências foi colocado on-line justamente
para "tentar" dar subsídios (mínimos que sejam) aos professores e alunos que
nunca jamais viram aquilo em sala de aula. Se o professor jamais operou um
microscópio ou um gerador de Van de Graaff na vida (por vezes nem chegou perto
de um deles), imagina se ele vai se aventurar a dar aulas com tais
equipamentos!
Por isto, o forte do Feira é "ensinar a fazer", "ensinar a
montar", "ensinar a conseguir material", "ensinar a trabalhar em equipe ou
individualmente", "ensinar a apresentar um trabalho", "ensinar a ENSINAR". E,
qual o melhor de divulgação científica que uma "feira de ciências"?
As Feiras Nacionais (como a FEBRACE) são eventos tão
ínfimos em termos de território e social nacional que podem ser simplesmente
negligenciados em termos de eficiência real.
O que enche "meu balão" de ego (que o Álvaro traduz em
palavras mais rasteiras) é saber que o Feira de Ciências é enormemente mais útil
aos professores e alunos (basta ver a freqüência diária de mínimo de 30 000
consultas) que essas Feiras Nacionais ou os programas governamentais de ensino
científico para esta faixa etária. Gostaria que vc lesse apenas os últimos 2000
e-mails que recebi neste mês, de professores e alunos, para perceber
(estatisticamente) como anda as coisas pelas escolas brasileiras.
Posso lhe resumir assim: a única fonte de material
científico didático são as lojas de R$ 1,99! O resto são as PETs, isopor e
resíduos que já informei.
Diga-me onde um aluno genérico do Brasil pode comprar fio
de cobre esmaltado #24 para fazer um eletroímã; onde pode comprar um ímã em
forma de barra ou de U em sua cidade; onde pode comprar um conjunto de roldanas
para estudo de máquinas simples; e por ai vai ...
Tenho que dar ´dicas´ de tudo isto, e como "fazer" lá no
Feira!
Como fazer para investir na "formação dos professores", se
na própria Faculdade onde fez o Curso de Física não tinha sequer um multiteste
para experimentos! Entre numa destas Faculdades de cidades do interior e peça
para visitar o Laboratório de Física ... é uma vergonha! Vc acha que são todos
que podem se instruir no IFUSP? IQUSP? IFRGS?
A culpa não é do professor, não é do aluno, é da
comunidade, que não teve bons professores (ou mesmo nenhum!). E quem faz a
política são pessoas da comunidade ... que poderia resultar disso?
Subject: Re: [ciencialist] A culpa é do
Professor!
Oi Professor...
Então, eu sinto dizer isso, mas na minha opinião, o
pofessor pode tanto ser o grande responsável por um ensino de qualidade
como o grande responsável pelo contrário sim. Se a gente der uma olhada
em eventos nacionais de feiras de ciência, como a Febrace, vai ver
que, muitas vezes, existem projetos fantásticos desenvolvidos a
custos baixíssimos em escolas onde não existem recursos mais
sofisticados disponíveis. Geralmente, são iniciativa de algum professor
que acredita na idéia e investe nela, utilizando os materiais que
consegue obter (até sucata pode ser útil). Por outro lado, existem escolas
com laboratórios mais equipados do que o descrito em seu texto
(conheço algumas com microscópios inclusive) e que praticamente não
são utilizados nas aulas - porque os professores não têm a menor idéia
do que fazer com ele.
Não que o professor tenha sempre "culpa". Mas
acho que mais importante do que investir nos laboratórios, é investir na
formação dos professores, com cursos de capacitação que abordem as
possibilidades de ensino com experimentação, por exemplo, além de outras
atividades mais pedagógicas do que "passar matéria na lousa".
[
]s
Fernanda
2008/10/23 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>: >
Olá C-listeiros, > > estou preparando um artigo de Iniciação
Científica e gostaria de colocar uma > Introdução realista e
contundente. Eis a idéia básica: >
+++++++++++++++++++ > > > Introdução > A falta de
equipamento científico, mesmo a nível didático, nas escolas >
brasileiras é um fato; aulas semanais de laboratório de Física, de Química
e > de Biologia não passam de bons sonhos de professores e alunos; e
de > verdadeiros pesadelos para os "diretores de escolas". A maioria
(absoluta) > das escolas (estaduais e municipais) exibem em seus parcos
armários, de uma > sala obscura, uma coleção de garrafas PETs, pedaços
de isopor, canudos de > refrescos, palitos de sorvete, garrafas de
refrigerante, potes de maionese e > alguns pedaços de fios de uma antiga
troca de fiação da escola --- é o > laboratório da
escola! > > Associações de professores, pais e alunos, que também
não desfrutaram de > aulas experimentais durante seus aprendizados, em
suas reuniões periódicas > se perdem em monumentais blá-blá-blá,
discutindo ´técnicas avançadas de > ensino´, estruturas da educação,
onde ilustres pedagogos e psicólogos > massageiam seu ego, recolhendo
aplausos da platéia inerte. Ninguém se > destaca, ninguém contradiz,
ninguém se opõe ou mesmo lembra dos mínimos > conceitos de aprendizado,
de técnicas de manuseios, de experimentos básicos > para colheita de
dados empíricos, de laboratórios equipados, das oficinas de > arte, de
redação, de matemática, etc. > > Não é fácil reverter este quadro,
assim, de modo geral, toda falha deve cair > nas costas de alguém ... e
só há um lombo ... o do PROFESSOR! > >
+++++++++++++++++++++++++++++++++ > > Apreciaria
comentários e acréscimos mais ´gerais´, mais abrangente, sem > fugir da
realidade brasileira. > > agradeço, > >
[]´ > > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leobarretos@uol.com.br >
luizferraz.netto@gmail.com >
http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > >
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Release Date: 24/10/2008 18:08
SUBJECT: Tabela periodica - mais videos FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/10/2008 10:09
Mais alguns videos traduzidos jah estao no ar.
Terminei a traducao dos videos sobre tântalo, lítio, plutônio, hélio e
bismuto.
A lista completa dos vídeos legendados em português está disponível em
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
-----
Original Message ----- From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent:
Thursday, October 23, 2008 6:19 PM Subject: Re: [ciencialist] Agora ...
conversando seriamente.
On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
wrote: > Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente
absolutamente > rigorosa e > com conhecimento e pretensão. > Dá
uma olhada nisso: > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/ >
Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
Ai ai...
ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito* disso por
aí.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/10/2008 21:42
Olá, Léo,
Léo: "..mesmo porque não são "erros perceptíveis a olho nu" e sim
nuances que podem levar a uma escorregadela na maionese."
Victor: Não notei qualquer erro ou escorregadela no trabalho do
Belmiro, que considero excelente e que se revela fiel ao que descreve o
prefácio. Não observei qq "casca de banana" em parte alguma. O que há é
muita objetividade e simplicidade na dose certa, na maneira de expor
essas coisas não muito fáceis, e da maneira conceitualmente correta.
Contudo, que suas observações possam servir para que outros se
interessem pela obra, e dai possam surgir discussões que mudem o rumo
que tem tomado essa C-List, com 99% das coisas enfocadas fora dos
objetivos do fórum, que é discussões sobre ciências. Em minha opinião,
claro.
Sds,
Victor.
Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
>
>
> Talvez seja melhor deixar essa catação de pêlo em ovo para pvt mesmo...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, October 24, 2008 9:05 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
>
>
> Olá Belmiro,
>
> ia entabular nosso papo em pvt, mas não vejo inconveniente algum
> em fazê-lo cá na C-List; mesmo porque não são "erros perceptíveis
> a olho nu" e sim nuances que podem levar a uma escorregadela na
> maionese. Dificilmente um aluno (ou mesmo nossos "atuais" fessores
> de física) perceberá onde está a ´casca da banana´ para evitar de
> pisar nela!
>
> Em mais de uma situação vc considera o campo magnético que
> chamaremos de indutor e o campo magnético induzido ... e chega bem
> próximo de dizer que esses campos de atraem ou se repelem; em
> outras, chega a construir (desenhar) o campo resultante desses
> dois campos componentes e a seguir analisa a interação desse
> resultante com a corrente induzida, aparecendo a força de Lorentz.
> Perigo à vista!
> Campos magnéticos não interagem entre si (um não empurra e nem
> atrai o outro), apenas se somam geometricamente (soma vetorial)
> para se ter o campo resultante no ponto.
> Usar o campo resultante para analisar a força magnética de
> Lorentz, fere o princípio da inércia, uma vez que, no resultante
> participa o campo da corrente induzida. É algo como pensar assim:
> a corrente induzida cria um campo e este campo age sobre ela
> fazendo surgir uma força. Assim, até o super homem pode voar e
> fazer curvas a 90º.
>
> Dê um lida nos textos onde aparecem esses comportamentos e veja se
> procede este comentário. Não esqueça que eu tb estou sujeito à
> maionese!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Belmiro Wolski <mailto:belmirow@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Sunday, October 19, 2008 11:18 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
>
> Pois não, Léo. Sou todo ouvidos, ou melhor, olhos.
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
>
> --- Em *sex, 17/10/08, Luiz Ferraz Netto
> /<leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>>/*
> escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br
> <mailto:leobarretos@uol.com.br>>
> Assunto: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Sexta-feira, 17 de Outubro de 2008, 13:12
>
>
>
> >Meu "livro de cabeceira" é trocado assim que termino de
> ler ... atualmente >é "Fundamentos de Eletromagnetismo" do
> Belmiro Wolski (já pela página >190) ... e tá terminando![
> o livro é lido e anotado, em etiqueta gomada, >cada
> comentário, em alguma página ... aliás há um tema a ser
> comentado >com o Belmiro.]
>
>
> Atividade nos últimos dias
> Visite seu Grupo
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> Date: 18/10/2008 18:01
>
>
SUBJECT: A Dança do Eletrochoque Facial FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 25/10/2008 22:22
"Estímulo elétrico no rosto – terceiro teste", é o que você assiste acima. O artista japonês Daito Manabe fixou eletrodos que fazem com que sua cara se contorça ao ritmo das batidas da música, em expressões indescritíveis.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> No filme, dizia-se q sim, ja' q era um sistema 'auto-contido', com
> os 'componentes da matriz' sendo alimentados com um fluido vindo do
> reprocessamento de... corpos humanos.
O que não quer dizer que tenha uma eficiência superior a 100%. Apenas
que há energia acumulada, uma reserva sendo consumida. Não há nenhuma
indicação de que funcione indefinidamente.
> Vamos reduzir a um quilo de comida por dia, devido ao provável menor
Isso é muito. Os humanos foram geneticamente modificados pela Matrix.
Além disso, como se trata de comida *processada* o percentual de
assimilação é muito maior.
O teor de energia de carboidratos é de cerca de 4,2 kcal/g; de gordura
de 9,4 kcal/g. Se pegar carboidrato, com 500 g é possível se obter
2.000 kcal: quantidade diária que humanos não geneticamente
modificados necessitam para seu metabolismo básico.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2008 02:58
Olá Victor,
Queria muito saber o que vc
considera discussão sobre ciência????
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Léo: "..mesmo porque não são "erros perceptíveis a olho nu"
e sim nuances que podem levar a uma escorregadela na
maionese."
Victor: Não notei qualquer erro ou escorregadela no trabalho
do Belmiro, que considero excelente e que se revela fiel ao que descreve o
prefácio. Não observei qq "casca de banana" em parte alguma. O que há é
muita objetividade e simplicidade na dose certa, na maneira de expor
essas coisas não muito fáceis, e da maneira conceitualmente
correta. Contudo, que suas observações possam servir para que outros se
interessem pela obra, e dai possam surgir discussões que mudem o rumo
que tem tomado essa C-List, com 99% das coisas enfocadas fora dos
objetivos do fórum, que é discussões sobre ciências. Em minha opinião,
claro.
Ora Takata, o máximo que se conseguiu nestas "experiências" foi chegar a um
capitalismo de Estado ou, no caso da ex-URSS, a um fascismo de esquerda...
Mesmo as democracias européias, em suas tentativas de social-democracia, foram
transformando a cor vermelha num rosa tão desbotado que pouco tinham a ver com
os postulados marxistas. []s, verner.
Citando rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > Coincidentemente, ou nem tanto, os EUA são o único país onde nunca
> > existiu uma experiência de governo socialista.
>
> Socialista no sentido de comunismo ou socialista no sentido que inclui
> a social-democracia?
>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
Mas Léo, o que o Fábio está dizendo é que esse tipo especial de máquina humana
(aí cabe apergunta: esse robô ainda é "humano"?) vai gastar menos combustível
do que o produto de sua atividade. Parece loucura, mas é instigante. []s,
verner.
> Olá C-listeiros,
> Como posso convencer ao cidadão de que a máquina humana tb gasta
> ´combustível´ e que a camisa de força do rendimento do processo (Carnot)
> continua valendo.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> ----- Original Message -----
> From: Fábio Florise
> To: leobarretos@uol.com.br
> Sent: Monday, October 20, 2008 1:38 PM
> Subject: Perpetuum Móbile. Alguams reflexões.
>
>
> Estimado professor,
>
>
>
> Nasci em 1980 e desde que meus pais me compraram um carrinho que tinha um
> motorzinho que rodava através da energia de uma, duas ou mais pilhas, me
> apaixonei. Desde os meus aproximados 8 anos de idade sempre tive a idéia de
> tentar montar algo que continuasse rodando para sempre e, também, que
> produzisse energia para ele próprio rodar mais ainda. Já tentei de tudo:
> aproveitamento da gravidade de algum peso: água ou pêndulo; ímã; conectar um
> motorzinho de carrinho em um dínamo de bicicleta para fazer a coisa girar
> eternamente.........Mas nada, nada disso deu certo.
>
>
>
> Pois bem, a minha vida tomou outro rumo, de forma que hoje eu sou formado em
> Ciência Contábeis e estou no último ano de Direito, ou seja, não entendo
> quase nada de termodinâmica, física, química, geometria etc, apenas o
> essencial para viver e sobreviver. Mas ainda continuo completamente
> apaixonado por essas ciências. Somente agora é que eu fui descobrir o
> nome-título do assunto que sempre me perseguiu: movimento perpétuo seja
> circular, vertical ou horizontal.
>
>
>
> Não adianta, por mais que as pessoas tentem, o peso de um lado sempre vai ser
> o equivalente do outro: 1 = 1; 2 = 2; 20kg = 20kg etc. Sem contar o atrito,
> que também é desfavorável. Ou seja, estamos sempre no 0 a 0.
>
>
>
> Mas, sabe Professor, hoje, aos 28 anos de idade, acabo de descobrir uma
> máquina que produz muito, muito, mas muito mais energia do que consome. Essa
> máquina se chama ser vivo. Dessa forma, acredito que a resposta está na
> genética, e não na máquina proprieamente dita. Afinal de contas, cumpre-me
> indagar, antes, o que é um ser vivo? Qual deles eu poderia aproveitar para
> usa-lo em uma máquina. Desculpe a minha ignorância, mas acredito que no
> futuro será possível criar um ser vivo dotado de músculos e um estômago - sem
> cérebro, sem personalidade jurídica, que fique 24h por dia rodando algo que
> produza muito mais energia do que consome. Ou seja, a resposta do movimento
> perpétuo não está na construção de máquinas, mas sim, na construção de seres
> vivos sem personalidade jurídica, para que não seja cometido crime na sua
> exaustiva utilização para o bem da humanidade, tornando a vida do homem cada
> vez mais confortável. Eis, para mim, a função essencial das ciências.
>
>
>
> É possível imaginar, a propósito, um ser desses rodando algo que crie energia
> o suficiente para pelo menos 10 casas populares a um custo de 10 alfaces por
> dia. Veja, a energia produzida diariamente seria economicamente superior ao
> seu gasto.
>
>
>
> Isso é loucura?
>
> Não. É apenas um costume popular taxar de loucura todos os inventos que se
> encontram no estágio inicial da sua criação.
>
> Normal.
>
>
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Fábio Florise de Souza Lima
>
>
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>
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>
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Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
> De qualquer forma, seria interessante organizar um debate entre o Décio e o
> Léo. Eu certamente pagaria para ver...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, October 23, 2008 6:19 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.
>
>
> On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> wrote:
> > Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente absolutamente
> > rigorosa e > com conhecimento e pretensão.
> > Dá uma olhada nisso:
> > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/
> > Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
>
> Ai ai... ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito*
> disso por aí.
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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Belíssimo filme! Segundo Jung fazemos isso inconscientemente movimentando o caráter da líbido. Contudo acho que todos os erros possuem aspectos construtivos que podem ser aproveitados.
Acho uma discussão tratar da idéia acima frente a uma lembrança de assassinato ou estupro.
SUBJECT: MIT Energy Storage Discovery Could Lead to ‘Unlimited’ Solar Power FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br" <freeenergy-br@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2008 23:20
( se for verdade... )
> Subject: [nuenergy] MIT Energy Storage Discovery Could Lead to ‘Unlimited’ Solar Power > > MIT Energy Storage Discovery Could Lead to `Unlimited' Solar Power > > Written by Andrew Williams > Published on October 25th, 2008 > 4 Comments > Posted in solar energy > > Researchers at Massachusetts Institute of Technology (MIT) have > discovered a new way of storing energy from sunlight that could lead > to `unlimited' solar power. > > The process, loosely based on plant photosynthesis, uses solar energy > to split water into hydrogen and oxygen gases. When needed, the gases > can then be re-combined in a fuel cell, creating carbon-free > electricity whether the sun is shining or not. > > According to project leader Prof. Daniel Nocera, "This is the nirvana > of what we've been talking about for years. Solar power has always > been a limited, far-off solution. Now, we can seriously think about > solar power as unlimited and soon." > > Nocera has also explained that the process (video) uses natural > materials, is inexpensive to conduct and is easy to set up. "That's > why I know this is going to work. It's so easy to implement," he said. > > Other prominent scientists in the field have rushed to highlight the > revolutionary potential of the new process. According to James Barber, > biochemistry professor at Imperial College London, this research is a > `giant leap' towards generating clean, carbon-free energy on as > massive scale. In a statement, he also said: > > "This is a major discovery with enormous implications for the > future prosperity of humankind. The importance of their discovery > cannot be overstated since it opens up the door for developing new > technologies for energy production, thus reducing our dependence for > fossil fuels and addressing the global climate change problem." > > No news has yet been released of a predicted timescale to commericial > development or mainstream adoption. However, Nocera has said that he's > hopeful that within 10 years homes will no longer be powered using > electricity-by-wire from a central source. Instead, homeowners will be > able to harness solar power during daylight hours and use this new > energy storage method for electricity at night. > > Image Credit - markus941 via flickr.com on a Creative Commons license > > > Video: Daniel Nocera describes new process for storing solar energy > http://newsoffice.techtv.mit.edu/file/1243/ > > http://cleantechnica.com/2008/10/25/mit-energy-storage-discovery-could-lead-to-unlimited-solar-power/ > > > ------------------------------------ > > Message Archive: > > http://www.escribe.com/science/nuenergy/index.html > > To subscribe to this group, send an email > to: nuenergy-subscribe@yahoogroups.com > > To unsubscribe from this group, send an email > to: nuenergy-unsubscribe@yahoogroups.com > > > > Yahoo! Groups Links > > <*> To visit your group on the web, go to: > http://groups.yahoo.com/group/nuenergy/ > > <*> Your email settings: > Individual Email | Traditional > > <*> To change settings online go to: > http://groups.yahoo.com/group/nuenergy/join > (Yahoo! ID required) > > <*> To change settings via email: > mailto:nuenergy-digest@yahoogroups.com > mailto:nuenergy-fullfeatured@yahoogroups.com > > <*> To unsubscribe from this group, send an email to: > nuenergy-unsubscribe@yahoogroups.com > > <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: > http://docs.yahoo.com/info/terms/ >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente. FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 00:04
O Décio é o matemático que me apresentou a Newton da Costa, ao Dória e à
filosofia da ciência. Mais detalhes em
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/pg/vitae.html
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 26, 2008 6:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.
> Álvaro, quem é o Décio? verner.
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> De qualquer forma, seria interessante organizar um debate entre o Décio e
>> o
>> Léo. Eu certamente pagaria para ver...
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, October 23, 2008 6:19 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Agora ... conversando seriamente.
>>
>>
>> On 10/23/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> wrote:
>> > Mas, eu acho que tem muito disso por ai. Muita gente absolutamente
>> > rigorosa e > com conhecimento e pretensão.
>> > Dá uma olhada nisso:
>> > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/
>> > Olha as páginas de trabalhos recentes e o material dos cursos.
>>
>> Ai ai... ok Dídimo, tá bom. Um exemplo comprova que existe *muito*
>> disso por aí.
>>
>> [ ]s
>>
>> Fernanda
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>>
>
>
>
> ___________________________________________________________________________________
> Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel
> tem
> tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 00:12
Léo,
Dentro da sua auto-declarada onipotência, você
tem ao menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo filosofia?
Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor devemos dar às sua
declarações? Cá entre nós, você não se cansa de escrever essas bobagens
auto-contraditórias?
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios,
em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou
intimamente associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende
fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da matéria. A
cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida em que são
regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é irrelevante,
assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. Houve
tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam ser
demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As
formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em
número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia
fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável
no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a
geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria existe por
direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar.
Hoje é a geometria que contém as formas terrestres, e não o
inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e
assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a
sua inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva
o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois
a mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho
prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori
e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um
estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual
importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta
de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado
acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo
infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e
a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das
leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da
maior ajuda e fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
própria matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação filosófica.
Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados empíricos em
laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos pertinentes e, a partir
´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo
real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori
ou empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
isto: depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro
se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte
pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse
conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho
de fazer é raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por
isso, chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos
saber o resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um
computador desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o
computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que
respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há
ou não água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como
Carnap, Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está
obrigado a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo
o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que negar
o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o
empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas vezes
classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois admite a
existência de conhecimento a priori substancial.
De que lado está o
ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem nega o
conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e lógica sem
termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma
boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece
que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má razão
ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à religião
(não é) ou recusar a importância da experimentação nas ciências empíricas
(não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é) ou...
e há várias outras más razões deste género, todas ideológicas, todas falsas,
e todas reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese da
boa ciência. Ou de qualquer prática intelectual.
Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso
da matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori
de universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial,
mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o
conhecimento da realidade espácio-temporal teria de ser a
posteriori.
Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como
os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori nem
sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não seja
espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota típica para
fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente linguístico.
Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma coisa
corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do
que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a
experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não
posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar
hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda
menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento
humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por
alguma razão não é “científico”. Defender ideias com base no que queremos à
partida que seja verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma
perversão da capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente são.
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Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 14:00
Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para irritar
os filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é filosofia, é a
única que deu certo! :)
Mas é necessário um esclarecimento:
a priori
[a pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.]
1. Diz-se de conhecimento admitido provisoriamente, ainda não
suficientemente justificado, sendo incerto se o virá a ser.
2. Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de possibilidade de
experiência, e que independe dela quanto à sua própria origem. [Cf.
a posteriori.]
O que diferencia a matemática da filosofia, e que faz dela uma
ciência, é que os conceitos a priori, para que se tornem válidos,
são testados (e por isso que se chamam teoremas - precisam da
demonstração). Não importa se este teste se dá apenas no pensamento.
O que importa é que cumpram o protocolo que se exige de um
experimento científico. E é isso que faz da Matemática ciência e não
filosofia.
O tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque filosofia é
pensamento livre (e sonolento, como comprovei experimentalmente
tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir, mas faz toda a
diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda as
relações entre eles, os conceitos.
Já ceticismo, é filosofia e não ciência (alguns acusam de ser até
religião). Não confundir com atitude cética. :)
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Léo,
>
> Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao menos uma
pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os conceitos
matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo filosofia?
Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor
devemos dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de
escrever essas bobagens auto-contraditórias?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: A priori
>
>
> 
> Olá Dídimo e todos,
>
> Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno tão
escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo.
A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos
introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a
cibernética começou intimamente associada em múltiplas maneiras à
Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física ou das
propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as formas de
comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência
ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente
começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre.
> Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que
poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e
minerais) eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que
a geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma
sugerida pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum, era
suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a geometria. Hoje,
a posição é completamente diversa; a geometria existe por direito
próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de
formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre
pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas terrestres,
e não o inverso.
> Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram
´ao posteriori´.
> A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo de
sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento
perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem
é uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a física
seja mera fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu tratado
sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a mencionada teoria é
inestimável para ele em seu trabalho prático.
> O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e a
posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta,
um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua
atual importância ecológica ou econômica.
> Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de uma
relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento
acentuado acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora,
o cálculo infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de
proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles, sem
dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um
pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e
fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da própria
matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao
Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a
conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam
colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar
os demais ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos
daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo real.
>
> Foi longo ... sorry.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Dídimo Matos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, October 18, 2008 7:48 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: A priori
>
>
>
>
>
>
>
> A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o conhecimento
que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer
informação empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos imenso
conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou empírico, pois
os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem observações.
O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto:
depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu
cérebro se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há
água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em
filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma
situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para saber o
resultado de uma operação aritmética. Por isso, chama-se a priori a
esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o resultado de
uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o
computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no
que respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para
estabelecer se há ou não água em Marte.
>
> O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke,
Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a
defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de
que todo o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem
pense que negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso.
Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a ciência. É
verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista, mas
não o é verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a
priori substancial.
>
> De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este parece
óbvio - fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à
experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma boa razão
qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece que
não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má
razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas
à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia
sobre a ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste
género, todas ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um
tipo de prática intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de
qualquer prática intelectual.
>
> Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento substancial
é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade espácio-
temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa pode
aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há conhecimento
substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática e da
lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade espácio-
temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento
a priori de universais e relações, e que este conhecimento é
realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade espácio-
temporal teria de ser a posteriori.
>
> Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como os
positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori
nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não
seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota
típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é
meramente linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a
linguagem não como uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e
mesas, mas antes como uma espécie de névoa fantasmagórica sem
realidade definida. Isto porque se a linguagem tivesse uma realidade
como as árvores e as cadeiras e dado que o conhecimento a priori
seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de contas
conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
>
> Outra posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem
o concurso da experiência e do a priori nada poderia ser conhecido.
O conhecimento seja do que for tem sempre elementos empíricos e
elementos a priori. Sem a experiência não posso saber se há água em
Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a órbita de
Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos
concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do
conhecimento humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas
pensarem que o a priori por alguma razão não é "científico".
Defender ideias com base no que queremos à partida que seja verdade
para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da
capacidade humana para tentar descobrir como as coisas realmente
são.
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
---------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732 - Release
Date: 18/10/2008 18:01
>
SUBJECT: [RN] "Talvez a mulher precise de menos cérebro para ter a mesma inteligência" FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 16:13
23/10/2008 "Talvez a mulher precise de menos cérebro para ter a mesma inteligência", afirma especialista Entrevista com Richard J. Hailer, especialista em neurologia da Universidade da Califórnia
Alicia Rivera Em Madri
Richard J. Hailer, especialista em neurologia pediátrica, pesquisa em
que os cérebros dos homens e os das mulheres são diferentes. Primeiro
em busca de informação neurológica básica, mas também para abrir
caminho para o estudo dos danos cerebrais e algumas soluções. A
importância de seu trabalho está exatamente nisso, salienta, embora
muitas vezes lhe façam piadas do tipo: "O que diferencia os cérebros de
um homem e de uma mulher? As compras, ou a dificuldade para
estacionar".
Hailer,
59 anos, professor emérito de neurologia pediátrica da Universidade da
Califórnia em Irving e especialista em estudos do cérebro com técnicas
avançadas de imagem, está fazendo conferências na Espanha a convite da
Fundação La Caixa.
El País - O que diferencia os cérebros dos homens e das mulheres?
Richard J. Hailer -
É preciso distinguir duas coisas. Por um lado há as características
físicas do cérebro, e se apreciam diferenças; a mais óbvia é que o
tamanho médio do dos homens é maior. A segunda questão é se essas
diferenças se relacionam ou não com outras mentais, porque homens e
mulheres podem ter inteligência equivalente apesar de a média do volume
cerebral dos primeiros ser maior. Talvez as mulheres não precisem de
tanta quantidade de cérebro para ser igualmente inteligentes.
EP - Para que servem essas comparações?
Hailer -
A evolução gerou pelo menos duas formas de organização do cérebro para
fazer as mesmas atividades mentais. E isso é muito importante quando
ocorrem danos no cérebro. Por exemplo, quando uma mulher sofre um
infarto cerebral em determinada zona, pode sofrer conseqüências
cognitivas diferentes do que se o mesmo dano ocorrer na mesma parte do
cérebro de um homem. E se o cérebro tem formas diferentes de fazer as
mesmas coisas e alguém sofre um dano em uma área do cérebro pode haver
maneiras de reabilitar outras áreas que compensem essa lesão.
EP - A base dessas diferenças é genética?
Hailer -
No século 21 não falamos mais em base genética ou de influência do
ambiente. São conceitos do século passado. Sabemos que os genes se
ativam e desativam ao longo de toda a vida. Os mecanismos são muito
complexos e só agora começam a ser compreendidos, mas sabemos que os
fatores ambientais contribuem para a ativação e a desativação de alguns
genes. Os genes se expressam dependendo em parte do entorno.
EP - Há diferenças em patologias mentais entre homens e mulheres?
Hailer -
Algumas doenças ocorrem com maior freqüência em homens e outras em
mulheres, como o autismo, que afeta muito mais homens. Em troca, a
depressão parece ser mais comum em mulheres.
EP - Como os cientistas detectam essas diferenças cerebrais por sexo? Hailer -
Mediante técnicas de imagem. Com diferentes tipos de ressonância
magnética pode-se ver a estrutura cerebral ou as funções, com a
tomografia por emissão de positrons vemos o uso energético do
cérebro... Com todas essas técnicas se apreciam diferenças entre homens
e mulheres, mas lembre que essas são só uma parte e a outra é
relacioná-las com as capacidades mentais, o que é mais difícil. Nossas
pesquisas mostram que quando relacionamos características do cérebro
com os testes de quociente de inteligência (QI) estão envolvidas áreas
diferentes nos homens e nas mulheres, mesmo que ambos tenham o mesmo QI.
EP - Essas diferenças podem ser utilizadas como argumento de discriminação?
Hailer -
O conhecimento que temos dessas diferenças atua contra a discriminação:
vimos que na maioria dos aspectos homens e mulheres são iguais, e
algumas poucas coisas diferentes às vezes são a favor das mulheres.
EP - Além do volume cerebral, que outras diferenças marcantes existem?
Hailer -
Por exemplo, as fibras que conectam os dois hemisférios do cérebro são
mais grossas nas mulheres, parece que elas têm mais conexão entre a
parte esquerda e direita. Ainda não entendemos exatamente o que isso
significa. Todo o cérebro funciona em conjunto, como uma orquestra. O
que não está claro é como o regente atua. E essa organização da
orquestra pode ser diferente em homens e em mulheres, dependendo da
tarefa cerebral que se esteja realizando, inclusive com diferentes
áreas ativadas.
EP - As diferenças já são notadas entre meninos e meninas?
Hailer -
Começam na infância, mas algumas não são óbvias então, como a
habilidade aritmética. Os meninos e as meninas são iguais nisso, mas
depois parece que os homens se dedicam mais às matemáticas avançadas
que as mulheres. Essa diferença se verifica sobretudo no extremo da
distribuição de população, em pessoas com renda muito alta.
EP - E os homossexuais?
Hailer - Esse é um tema do qual não tenho conhecimentos, e como cientista devo lhe dar respostas baseadas em dados e em conhecimentos.
EP - Os cérebros de fêmeas e machos de outros primatas são diferentes?
Hailer - Também não tenho conhecimentos sobre isso.
EP - O que é a inteligência?
Hailer -
É o que uma pessoa faz quando não sabe o que fazer. Eu chego a Madri,
falo muito pouco ou nada de espanhol e não sei o que fazer; alguém que
me vê pensa que sou idiota. Mas com inteligência posso averiguar como
seguir em frente. Outra definição se baseia nas diferenças em
aprendizado, memória e raciocínio.
EP - Mas ambas as
definições parecem a mesma, porque o senhor averigua o que fazer em uma
situação desconhecida aproveitando a experiência, a memória, o
raciocínio...
Hailer - Sim, uma é uma definição mais formal
que a outra da mesma coisa. Alguns indivíduos lembram mais que outros,
alguns aprendem mais rápido que outros e alguns raciocinam melhor que
outros. Chamamos essas diferenças de inteligência. Mas pode haver
outras definições de inteligência.
EP - Mente e cérebro se distinguem?
Hailer -
Seja o que for a mente, procede do cérebro. Não tem muito sentido fazer
essa distinção, muito pouca gente considera essa dualidade. Com as
técnicas de imagem cerebral estudamos a consciência. O anestesista o
deixa inconsciente através de substâncias farmacológicas quando vai
operá-lo, e ao acabar a cirurgia o faz recuperar a consciência. Como
esses fármacos funcionam no cérebro? Estudamos isso anestesiando
pessoas e aplicando técnicas de imagem para tentar entender as áreas do
cérebro que são ativadas e desativadas quando o indivíduo está
consciente ou inconsciente, assim como o interruptor que os fármacos
ativam ou desativam. Estamos pesquisando isso, mas é muito difícil.
EP - As diferenças cerebrais entre homens e mulheres são maiores que a diversidade entre indivíduos da espécie?
Hailer -
Na maioria das tarefas, as diferenças entre a população são superiores
às diferenças entre homens e mulheres, embora haja algumas
características específicas.
EP - Em que tarefas eles e elas são melhores ou piores?
Hailer -
Há certas tarefas verbais em que as mulheres são melhores que os
homens. Mas a maior diferença está em determinadas habilidades de
visualização espacial, nas quais os homens, sobretudo na faixa superior
de renda, são melhores que as mulheres. Isso talvez explique por que há
muitas mulheres em todos os campos da ciência - 50% ou mais nas
ciências da vida -, mas não em matemáticas, física e engenharia. É
polêmico se isso se deve a razões sociais ou culturais, ou realmente a
diferenças nessas habilidades de raciocínio matemático e espacial.
EP - E entre grupos étnicos, se verificam distinções cerebrais, por exemplo, entre a população branca e a negra?
Hailer - Isso é muito, muito complexo, não tenho dados a respeito.
EP - Há alguns meses o prêmio Nobel James Watson fez declarações muito controversas por seu teor racista.
Hailer -
É complexo. Parece que pode haver alguma diferença entre alguns grupos
de pessoas, mas não está claro o que causa essas diferenças, se são do
entorno, da educação, da diferença entre ricos e pobres... Antes
precisamos explicar, por exemplo, como a educação aumenta a
inteligência. Sabemos que a educação geral beneficia todo mundo, mas
não sabemos como isso funciona em nível cerebral. Estive com Watson há
pouco tempo em uma reunião; ele não é racista, creio que nesse tema é
muito fácil ser mal interpretado.
Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves
SUBJECT: 10 anos de Ciencialist FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 16:48
A Ciencialist completa 10 anos de existência.
Não tenho registros da data exata da criação do grupo, foi em algum
momento entre outubro e novembro de 1998. O grupo começou como uma
lista de discussão no sistema de lista da Ufrgs, e era conhecida como
Ciencia-L.
A lista foi criada por um pedido que fiz ao administrador do sistema
de listas da Ufrgs. Após algum tempo a Ciencia-L migrou para o extinto
serviço e-Groups(comprado pelo Yahoo), e nesta migração o nome foi
alterado para Ciencialist.
Iniciei o grupo convidando diversas pessoas que encontrava pela
internet (navegando somente em modo texto), e algumas destas pessoas
continuam até hoje!
A Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos
estão de parabéns.
E que venham os próximos 10 anos...
Abraços
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
http://www.ciencialist.com
==
SUBJECT: ORIGEM DA VIDA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 27/10/2008 17:02
ORIGEM DA VIDA - Marcelo
Gleiser.
Mesmo se existirem, os
extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor de
física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A
Harmonia do Mundo". Artigo publicado na Folha de SP:
Dos grandes
mistérios que despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da origem da
vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de
questões em aberto. Uma das mais óbvias
diz respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida
na Terra, por que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do que a
vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a
vida aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos
compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de energia. Água líquida
impõe que o planeta não esteja muito distante ou muito perto de sua
estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A
água líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a vida
podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas
que podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão
cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria
Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não
é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além de
500C, por causa de um acentuado
efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida
no passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram encontrados
rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é
remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos elementos
químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são essenciais.
Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes. Esses elementos
são sintetizados em estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando
a estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo esses e todos
os outros elementos da tabela periódica pelo espaço interestelar. Planetas
capazes de desenvolver formas de vida precisam estar numa região com os
ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados
corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida
dependem de compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de
átomos de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de
carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que
esses átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece
em aberto.
Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta:
combinando substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera
primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num
frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua
surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu
que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas demonstrou que
processos naturais podem tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de uma fonte de
energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas
de vida que vivem na mais completa escuridão, em fossas submarinas
profundas, demonstra que processos químicos independentes da luz podem
gerar a energia capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta
afirmar que o vasto número de planetas no cosmo torna a vida
extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se existir, será
rara. (Folha de SP,
26/10)
SUBJECT: Re: 10 anos de Ciencialist FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 17:17
E viva nós!
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> A Ciencialist completa 10 anos de existência.
>
> Não tenho registros da data exata da criação do grupo, foi em algum
> momento entre outubro e novembro de 1998. O grupo começou como uma
> lista de discussão no sistema de lista da Ufrgs, e era conhecida
> como Ciencia-L.
> A lista foi criada por um pedido que fiz ao administrador do sistema
> de listas da Ufrgs. Após algum tempo a Ciencia-L migrou para o
> extinto serviço e-Groups(comprado pelo Yahoo), e nesta migração o
> nome foi alterado para Ciencialist.
>
> Iniciei o grupo convidando diversas pessoas que encontrava pela
> internet (navegando somente em modo texto), e algumas destas pessoas
> continuam até hoje!
>
> A Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos
> estão de parabéns.
>
> E que venham os próximos 10 anos...
>
> Abraços
> Luís Brudna - administrador da Ciencialist
> http://www.ciencialist.com
SUBJECT: Re: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 17:22
E é por ter sido "pescado" na internet que continuo na lista até hoje
(embora de vez em quando dê vontade de sair...:-)
Vida longa e próspera!
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 27, 2008 4:48 PM
Subject: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist
> A Ciencialist completa 10 anos de existência.
>
> Não tenho registros da data exata da criação do grupo, foi em algum
> momento entre outubro e novembro de 1998. O grupo começou como uma
> lista de discussão no sistema de lista da Ufrgs, e era conhecida como
> Ciencia-L.
> A lista foi criada por um pedido que fiz ao administrador do sistema
> de listas da Ufrgs. Após algum tempo a Ciencia-L migrou para o extinto
> serviço e-Groups(comprado pelo Yahoo), e nesta migração o nome foi
> alterado para Ciencialist.
>
> Iniciei o grupo convidando diversas pessoas que encontrava pela
> internet (navegando somente em modo texto), e algumas destas pessoas
> continuam até hoje!
>
> A Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos
> estão de parabéns.
>
> E que venham os próximos 10 anos...
>
> Abraços
> Luís Brudna - administrador da Ciencialist
> http://www.ciencialist.com
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 17:24
Qualquer análise sobre a raridade da vida no
universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos
apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem, os
extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor de
física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro
"A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na Folha de SP:
Dos
grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto de especialistas
quanto do público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão
da origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu
conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à
possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida na Terra, por
que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa
pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa
para existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida
aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos compostos
químicos e calor ou alguma outra fonte de energia. Água líquida impõe
que o planeta não esteja muito distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A água
líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a vida podem
ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que
podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão
cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria
Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona habitável
não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além de
500C, por causa de um acentuado efeito
estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no
passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram encontrados
rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas
é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos
elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são
essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes.
Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver
formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes certos.
Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo
que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de
compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos de
carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de carbono
são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece
em aberto.
Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta:
combinando substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera
primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num
frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua
surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo do frasco,
percebeu que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes
fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório,
mas demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples
numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a
vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o
Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa
escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que processos
químicos independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar
os mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas
no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que,
mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
SUBJECT: Re: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 17:37
Insigne mestre Brudna:
é uma honra pertencer ao ciencialist onde, ao lado
de uma formidável equipe de pensadores, temos a oportunidade de acrescentar
gemas raras ao nosso conhecimento.
Cumprimento-o vom a certeza de que o grupo estará
sempre apresentando pontos de vista e temas para discussão para aprimorar seus
participantes.
Não tenho registros da
data exata da criação do grupo, foi em algum momento entre outubro e
novembro de 1998. O grupo começou como uma lista de discussão no sistema de
lista da Ufrgs, e era conhecida como Ciencia-L. A lista foi criada por
um pedido que fiz ao administrador do sistema de listas da Ufrgs. Após
algum tempo a Ciencia-L migrou para o extinto serviço e-Groups(comprado
pelo Yahoo), e nesta migração o nome foi alterado para
Ciencialist.
Iniciei o grupo convidando diversas pessoas que encontrava
pela internet (navegando somente em modo texto), e algumas destas
pessoas continuam até hoje!
A Ciencialist é um grupo feito por todos
que participam dela, todos estão de parabéns.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 19:51
Silvio escreveu:
> Senhores:
>
>
> Por intermédio do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à assinatura da revista SCIENTIFIC AMERICAN.
> eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS E DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA FISCAL
>
> E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS.
> A FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA, TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR DA REVISTA.
>
> SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA INFORMAÇÃO?
>
> SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE EMBORA APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA REDECAR?
>
> SDS.,
> SILVIO CORDEIRO FILHO
>
>
Prezado Sílvio, parece que estou com o mesmo problema que o seu. Também
fiz uma assinatura na Duetto (Revista História Viva), no dia 21/9
recebi a confirmação e até hoje não recebi nada. Fiz uma reclamação e a
atendente diz que enviou a revista. Vou entrar em contato novamente e
ver se recebo por carta registrada (a atendente mesmo me deu esta
possibilidade).
Em tempo, você já resolveu o seu caso?
abs,
--
Marcelo C. Pinto -
Linux Registered User: 189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/10/2008 19:54
Como disse o saudoso Carl Sagan: "Se a vida só existisse na Terra, o Universo todo seria um tremendo desperdício de espaço."
Mas a melhor:"As vezes penso se a prova de vida inteligente fora da Terra não seja o fato de que eles nunca terem entrado em contato conosco..." :)
Erich
--- Em seg, 27/10/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De: Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27 de Outubro de 2008, 17:24
Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na “Folha de SP”:
Dos grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida na Terra, por que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos compostos
químicos e calor ou alguma outra fonte de energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C , por causa de um acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade
da atmosfera e a história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes. Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses átomos formaram cadeias tão complexas? Essa
questão permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta: combinando substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que processos químicos independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta
afirmar que o vasto número de planetas no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se existir, será rara. (Folha de SP, 26/10)
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 21:03
Você pretende usar essas frases como argumento a
favor da vida fora da Terra?
De:
Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re:
[ciencialist] ORIGEM DA VIDA Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27 de Outubro
de 2008, 17:24
Qualquer análise sobre a raridade da
vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja
vista conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo
publicado na “Folha de SP”:
Dos grandes mistérios que
despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão
da origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma
com seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias
diz respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se
existe vida na Terra, por que não supor que ela exista também
em outros planetas?
Essa pergunta em geral é
respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa para
existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida
aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos
compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de energia.
Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante ou
muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria
apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer.
Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que
podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um
cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso
do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos
que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma
temperatura que vai além de 500C , por causa de um acentuado
efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve
água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo,
mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A
possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de
certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e
hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio
também são importantes. Esses elementos são sintetizados em
estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a
estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo
esses e todos os outros elementos da tabela periódica pelo
espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de
vida precisam estar numa região com os ingredientes certos.
Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados
corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais
primitivas de vida dependem de compostos orgânicos consistindo
de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados a uma
série de radicais.
Os átomos de carbono são os ossos
da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece
em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande
descoberta: combinando substâncias que acreditava terem feito
parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e
outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas
elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao
examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu
que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes
fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no
laboratório, mas demonstrou que processos naturais podem
tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de
uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas
a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa
escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que
processos químicos independentes da luz podem gerar a energia
capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar
que o vasto número de planetas no cosmo torna a vida
extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se
existir, será rara. (Folha de SP, 26/10)
SUBJECT: Experimentos Científicos como Arte Fotográfica FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/10/2008 23:07
Se você se empolga com ciência, deve reconhecer pelo menos dois
experimentos científicos caseiros na bela foto acima (ou seriam três?).
A foto se chama "Sólido Líquido Gás", e é parte do portifólio do
artista Caleb Charland.
"A arte que crio combina minha curiosidade científica
com uma abordagem construtiva para criar imagens. Uso objetos do
dia-a-dia e forças fundamentais para ilustrar minhas próprias
experiências com a fascinação".
Aprecie todas, e vai aqui o desafio: alguém consegue listar todos os experimentos/princípios?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 23:11
Olá Léo,
Interessante discussão filosófica
essa em que nos metemos. O mais interessante é notar que sua argumentação é
estritamente filosófica, o que o deixa no mesmo estrato que os vagabundos e
sanguessugas que tanto chinga. Rs.
Mas, ela, a sua
argumentação, tem um sério problema. Vc postula que a matemática é
conhecimento a posteriori, ou seja, que se adquire conhecimento matemático pela
experiência. Tens então que demonstrar que tipo de experiência pode promover o
conhecimento de raízes quadradas ou de números complexos, e ainda, como um
conhecimento que é experimental pode ser adquirido sem nenhuma espécie de
experiência e apenas por simples raciocínio.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios, em
geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou intimamente
associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende fundamentalmente das
leis da física ou das propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as
formas de comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência ou não das
leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente começa a argumentação) a
cibernética está para a máquina real (eletrônica, mecânica, neural ou econômica)
assim como a geometria (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre. Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que
poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais)
eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar
poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas
indemonstrável no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum
dominava a geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria
existe por direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e
por si mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar. Hoje
é a geometria que contém as formas terrestres, e não o inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao estudo
de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula, partículas que
tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e assim por
diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a sua
inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva o
físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a
mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e
a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um estudo
pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual importância
ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de
uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no desenvolvimento
do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado acelerado de ambos.
Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo infinitesimal e a astronomia, o
vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles,
sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um pode
propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e fecundidade. Este é
o conhecimento a posteriori dentro da própria matemática, da cibernética e da
física, para nos atermos ao Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o
tema, é a conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam
colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais
ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem
estruturas matemáticas do mundo real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou
empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto:
depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro se ter
formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte pensando
apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a
posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho de fazer é
raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por isso,
chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma operação
aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o computador pode
fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que respeita à aritmética,
mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não água em
Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke,
Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a defender que
afinal nada sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto porque o
que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o conhecimento substancial é
conhecimento empírico. Há quem pense que negar o empirismo é negar a ciência.
Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega a ciência.
É verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista, mas não o é
verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a priori
substancial.
De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está
claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio —
fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos
a pensar. Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para
recusar o óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o
óbvio, excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir
as portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a
ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste género, todas
ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática
intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer prática
intelectual.
Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
espácio-temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa pode
aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há conhecimento
substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática e da lógica, mas
que esse não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal. Essa pessoa
terá então de dizer sobre que realidade é esse conhecimento. Russell, por
exemplo, defendia que temos conhecimento a priori de universais e relações, e
que este conhecimento é realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a
realidade espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-temporal teria de ser a posteriori.
Mas uma pessoa pode ser
mais radicalmente empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender que
o conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer
realidade que não seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A
rota típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente
linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como
uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma
espécie de névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a
linguagem tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra posição
muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da experiência e
do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do que for tem
sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a experiência não posso
saber se há água em Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a
órbita de Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos concluir seja o
que for com base na experiência. Quando se perde o medo virginal de misturar
conhecimento a priori com conhecimento a posteriori ganhamos uma visão
muitíssimo mais plausível do conhecimento humano. E que se lixe o facto de
algumas pessoas pensarem que o a priori por alguma razão não é “científico”.
Defender ideias com base no que queremos à partida que seja verdade para
sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da capacidade humana
para tentar descobrir como as coisas realmente são.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/10/2008 23:35
Você que disse que para um
racionalista é possível conhecimento da fisiologia, então o que estou
contestando é a sua afirmação.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Então você está contestando aos racionalistas e não a
mim.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 00:30
Erich:
Sua questão não é completamente lógica pois se
ocorreu a formação do universo em um determinado momento, a idade média cos
corpos é relativa e assim, da mesma forma que não cdonseguidos ainda levar hum
humano para fora da órbital do Sol, eles também têm lá suas dificuldades e ainda
tem a questão filosófica se a eles essa questão é prioritária.... Só podemos
responder por nós, mas creio que existam evidências de fragmentos de células em
meteoritos.....há até hipóteses, teorias de que somos oriundos de outras
galáxias...
Quem sabe a turma do cientialist resolve esse
problema? a questão fundamental é algum mecenas para financiar pesquisas de
campo.....
De: Alvaro
Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re:
[ciencialist] ORIGEM DA VIDA Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27 de
Outubro de 2008, 17:24
Qualquer análise sobre a raridade da
vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja
vista conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo
publicado na “Folha de SP”:
Dos grandes mistérios que
despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão
da origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma
com seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias
diz respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se
existe vida na Terra, por que não supor que ela exista também
em outros planetas?
Essa pergunta em geral é
respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa para
existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida
aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos
compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de energia.
Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante ou
muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria
apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer.
Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que
podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um
cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso
do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos
que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma
temperatura que vai além de 500C , por causa de um acentuado
efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve
água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo,
mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A
possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de
certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e
hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio
também são importantes. Esses elementos são sintetizados em
estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a
estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo
esses e todos os outros elementos da tabela periódica pelo
espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de
vida precisam estar numa região com os ingredientes certos.
Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados
corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais
primitivas de vida dependem de compostos orgânicos consistindo
de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados a uma
série de radicais.
Os átomos de carbono são os ossos
da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece
em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande
descoberta: combinando substâncias que acreditava terem feito
parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e
outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas
elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao
examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu
que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes
fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no
laboratório, mas demonstrou que processos naturais podem
tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de
uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas
a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa
escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que
processos químicos independentes da luz podem gerar a energia
capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar
que o vasto número de planetas no cosmo torna a vida
extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se
existir, será rara. (Folha de SP, 26/10)
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 00:33
Olá Pierre,
Acho impressionante
como todos os que criticam a filosofia nesta lista não sabem absolutamente nada
acerca do assunto.
Mas, me tire uma
curiosidade, onde está o CQD em física, química ou biologia????
CQD ou QED é uma
expressão tipicamente filosófica, é usada principalmente no campo da lógica, que
dizer como queria demonstrar ou quod erat demonstrandum. Se um dia resolver ler
filósofos como Wittgenstein, Carnap, Popper e Newton da Costa, vai ver o quanto
está errado.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para irritar os
filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é filosofia, é a única que
deu certo! :)
Mas é necessário um esclarecimento:
a priori [a
pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.] 1. Diz-se de conhecimento admitido provisoriamente, ainda
não suficientemente justificado, sendo incerto se o virá a ser. 2.
Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de possibilidade de
experiência, e que independe dela quanto à sua própria origem. [Cf. a
posteriori.]
O
que diferencia a matemática da filosofia, e que faz dela uma ciência, é que
os conceitos a priori, para que se tornem válidos, são testados (e por isso
que se chamam teoremas - precisam da demonstração). Não importa se este
teste se dá apenas no pensamento. O que importa é que cumpram o protocolo
que se exige de um experimento científico. E é isso que faz da Matemática
ciência e não filosofia.
O tal C.Q.D., na filosofia não existe,
porque filosofia é pensamento livre (e sonolento, como comprovei
experimentalmente tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir, mas
faz toda a diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda as
relações entre eles, os conceitos.
Já ceticismo, é filosofia e não
ciência (alguns acusam de ser até religião). Não confundir com atitude
cética. :)
[]s, Pierre www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@...> escreveu > >
Léo, > > Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao
menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os conceitos
matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo filosofia?
Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor devemos
dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de escrever essas
bobagens auto-contraditórias? > > [ ]s > > Alvaro
Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@... > > > ----- Original Message ----- > From:
Luiz Ferraz Netto > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM > Subject: Re:
[ciencialist] Fw: A priori > > >  > Olá Dídimo e
todos, > > Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo.
A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos
introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a
cibernética começou intimamente associada em múltiplas maneiras à
Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física ou das
propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as formas de
comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência ou
não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente começa a
argumentação) a cibernética está para a máquina real (eletrônica, mecânica,
neural ou econômica) assim como a geometria (matemática) está para um objeto
real em nosso espaço terrestre. > Houve tempo em que a ´geometria´
significava relações tais que poderiam ser demonstradas em objetos
tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As formas oferecidas pela
terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em número e mais ricas em
propriedades do que a geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo,
uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum, era
suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a geometria. Hoje, a
posição é completamente diversa; a geometria existe por direito próprio e
por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si mesma, pode agora
tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e espaços que excede de
longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar. Hoje é a geometria que
contém as formas terrestres, e não o inverso. > Tanto a matemática,
como a cibernética, como a física já trilharam o mesmo caminho do ´a priori´
e, por elas mesmo, chegaram ´ao posteriori´. > A própria física, de há
muito, deu proeminência ao estudo de sistemas sabidamente inexistentes ---
molas de massas nula, partículas que tem massa mas não têm volume, gases de
comportamento perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não
existem é uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a física
seja mera fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu tratado
sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a mencionada teoria é
inestimável para ele em seu trabalho prático. > O biólogo conhece e
utiliza o mesmo princípio (a priori e a posteriori) quando dedica ao
Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um estudo pormenorizado completamente
desproporcional ante a sua atual importância ecológica ou econômica. >
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta de uma relação entre
dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no desenvolvimento do outro. O
resultado é, amiúde, um crescimento acentuado acelerado de ambos. Como
exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo infinitesimal e a astronomia, o
vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum
deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada
um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e
fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da própria
matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação filosófica.
Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados empíricos em
laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos pertinentes e, a
partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do
mundo real. > > Foi longo ... sorry. > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: Dídimo Matos > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Saturday, October 18, 2008 7:48 PM > Subject: [ciencialist]
Fw: A priori > > > > > > >
> A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o conhecimento que
podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica.
Intuitivamente, a matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é
conhecimento a posteriori ou empírico, pois os matemáticos não precisam de
fazer experiências, nem observações. O a priori nada tem a ver com
anterioridade, mas apenas com isto: depois de eu aprender os conceitos
relevantes, depois de o meu cérebro se ter formado, depois de tudo isso, não
posso saber se há água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por isso,
diz-se em filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas estando na
mesma situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para saber o
resultado de uma operação aritmética. Por isso, chama-se a priori a esse
conhecimento. Precisamente porque podemos saber o resultado de uma operação
aritmética pensando apenas é que um computador desligado da internet pode
responder-nos à pergunta sobre uma operação aritmética, mas não pode
dizer-nos se há água em Marte: o computador pode fazer um cálculo e dar-nos
o resultado correcto no que respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode
fazer para estabelecer se há ou não água em Marte. > > O
empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke, Hobbes, Ayer,
Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a defender que afinal nada
sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto porque o que
caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o conhecimento substancial é
conhecimento empírico. Há quem pense que negar o empirismo é negar a
ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o empirismo, mas não nega
a ciência. É verdade que Russell é muitas vezes classificado como empirista,
mas não o é verdadeiramente, pois admite a existência de conhecimento a
priori substancial. > > De que lado está o ónus da prova?
Parece-me que está claramente do lado de quem nega o conhecimento a priori.
Este parece óbvio - fazemos matemática e lógica sem termos de recorrer à
experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma boa razão qualquer,
que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece que não conheço
qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má razão ideológica de
pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à religião (não é) ou
recusar a importância da experimentação nas ciências empíricas (não é) ou
defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é) ou... e há várias
outras más razões deste género, todas ideológicas, todas falsas, e todas
reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese da boa
ciência. Ou de qualquer prática intelectual. > > Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio- temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso
da matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio- temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a
priori de universais e relações, e que este conhecimento é realmente
substancial, mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e
que todo o conhecimento da realidade espácio- temporal teria de ser a
posteriori. > > Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente
empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento
a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que
não seja espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota
típica para fazer isso é defender que o conhecimento a priori é
meramente linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber a
linguagem não como uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e mesas,
mas antes como uma espécie de névoa fantasmagórica sem realidade definida.
Isto porque se a linguagem tivesse uma realidade como as árvores e as
cadeiras e dado que o conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem,
teríamos afinal de contas conhecimento substancial de uma realidade
espácio-temporal: a linguagem. Esta posição é por isso teoricamente
instável. > > Outra posição muitíssimo radical, e que eu favoreço,
é que sem o concurso da experiência e do a priori nada poderia ser
conhecido. O conhecimento seja do que for tem sempre elementos empíricos e
elementos a priori. Sem a experiência não posso saber se há água em
Marte, mas sem a matemática não posso saber como é a órbita de Marte.
Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem raciocínio não posso
sequer levantar hipóteses e ainda menos concluir seja o que for com base na
experiência. Quando se perde o medo virginal de misturar conhecimento a
priori com conhecimento a posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais
plausível do conhecimento humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas
pensarem que o a priori por alguma razão não é "científico". Defender
ideias com base no que queremos à partida que seja verdade para sustentar as
nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da capacidade humana para tentar
descobrir como as coisas realmente são. > > > >
---------------------------------------------------------- --------- >
> > > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732 - Release Date:
18/10/2008
18:01 >
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 00:34
Marcelo:
Aparentemente a questão está resolvida: a editora
Dueto passou por dificuldades como atesta pessoalmente o companheiro Takada,
está sento toda reestruturada e a campanha que fiz produziu
resultados:
Silvio escreveu: > Senhores: > > > Por intermédio
do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à assinatura da revista
SCIENTIFIC AMERICAN. > eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS
E DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA
FISCAL > > E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS. > A
FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA,
TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR
DA REVISTA. > > SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA
INFORMAÇÃO? > > SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE
EMBORA APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA
REDECAR? > > SDS., > SILVIO CORDEIRO FILHO > >
Prezado Sílvio, parece que estou com o mesmo problema que o seu. Também
fiz uma assinatura na Duetto (Revista História Viva), no dia 21/9
recebi a confirmação e até hoje não recebi nada. Fiz uma reclamação e a
atendente diz que enviou a revista. Vou entrar em contato novamente e
ver se recebo por carta registrada (a atendente mesmo me deu esta
possibilidade). Em tempo, você já resolveu o seu
caso?
abs,
-- Marcelo C. Pinto - Linux Registered User:
189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a
desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os
poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da
honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
SUBJECT: Re: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 00:38
Parabens ao Brudna e a Ciencialist
por todos esses anos.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Não tenho registros da
data exata da criação do grupo, foi em algum momento entre outubro e novembro
de 1998. O grupo começou como uma lista de discussão no sistema de lista da
Ufrgs, e era conhecida como Ciencia-L. A lista foi criada por um pedido
que fiz ao administrador do sistema de listas da Ufrgs. Após algum tempo a
Ciencia-L migrou para o extinto serviço e-Groups(comprado pelo Yahoo), e
nesta migração o nome foi alterado para Ciencialist.
Iniciei o grupo
convidando diversas pessoas que encontrava pela internet (navegando somente
em modo texto), e algumas destas pessoas continuam até hoje!
A
Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos estão de
parabéns.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 01:26
Marcelo:
Tomo a liberdade de encaminhar sua correspopndência
para a D.
Silvio escreveu: > Senhores: > > > Por intermédio
do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à assinatura da revista
SCIENTIFIC AMERICAN. > eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS
E DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA
FISCAL > > E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS. > A
FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA,
TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR
DA REVISTA. > > SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA
INFORMAÇÃO? > > SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE
EMBORA APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA
REDECAR? > > SDS., > SILVIO CORDEIRO FILHO > >
Prezado Sílvio, parece que estou com o mesmo problema que o seu. Também
fiz uma assinatura na Duetto (Revista História Viva), no dia 21/9
recebi a confirmação e até hoje não recebi nada. Fiz uma reclamação e a
atendente diz que enviou a revista. Vou entrar em contato novamente e
ver se recebo por carta registrada (a atendente mesmo me deu esta
possibilidade). Em tempo, você já resolveu o seu
caso?
abs,
-- Marcelo C. Pinto - Linux Registered User:
189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a
desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os
poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da
honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: "Viviane Tocegui Alves" <viviane.alves@duettoeditorial.com.br> DATE: 28/10/2008 01:37
Marcelo:
Estou encaminhando sua mensagem para a a D. Viviane
que atualmente é a supervisora da Duetto.
A editora teve problemas estruturais, voi
reformulada e agora D. Viviane está resolvendo as questões quando delas toma
conhecimento.
O movimento que fiz foi positivivo, ela, de uma
forma extremanente cortez acertou minha assinatura e tambem uma colega me
escreveu dizendo que o caso dela foi revolvido.
Assim, sugiro que você mande para ela seu telefone
em e-mail explicando o caso: certamente você receberá um telefonema e seu caso
será resolvido.
Nós preciSaMOS, em casos assim, exercer o direito
de cidadania e buscar soluções, Pois como G; Rosa disse, "VIVER É MUITO
PERIGOSO".
Silvio escreveu: > Senhores: > > > Por intermédio
do cartão mastercard, paguei os $l64 reais referente à assinatura da revista
SCIENTIFIC AMERICAN. > eNTRETANTO, MESMO TENDO ENVIADO DIVERSOS S-MAILS
E DADO 4 TELEFONEMAS, NÃO RECEBI CONFIRMAÇÃO DA ASSINATURA, NEM A NOTA
FISCAL > > E OS E-MAILS ENVIADOS NÃO SÃO RESPONDIDOS. > A
FALTA DA NOTA FISCAL CARACTERIZA CLARAMENTE QUE NÃO FIZERAM MINHA ASSINATURA,
TANTO QUE FIZ A ASSINATURA EM 11.09 E ATÉ HOJE NÃO RECEBI O PRIMEIRO EXEMPLAR
DA REVISTA. > > SERÁ POSSIVEL QUE A EDITORA POSSA ME DAR ALGUMA
INFORMAÇÃO? > > SERÁ QUE PERDI OS $164,00 PARA UMA FIRMA QUE
EMBORA APAREÇA NA INTERNET, É INEXISTENTE EMBORA ESTEJA CADASTRADA NA
REDECAR? > > SDS., > SILVIO CORDEIRO FILHO > >
Prezado Sílvio, parece que estou com o mesmo problema que o seu. Também
fiz uma assinatura na Duetto (Revista História Viva), no dia 21/9
recebi a confirmação e até hoje não recebi nada. Fiz uma reclamação e a
atendente diz que enviou a revista. Vou entrar em contato novamente e
ver se recebo por carta registrada (a atendente mesmo me deu esta
possibilidade). Em tempo, você já resolveu o seu
caso?
abs,
-- Marcelo C. Pinto - Linux Registered User:
189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a
desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os
poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da
honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 06:53
Álvaro,
eu não estou fazendo filosofia alguma; eu nem sei o que é
isso! Achar que aquilo que escrevi e penso é filosofia é interpretação sua.
Sendo assim, minhas declarações têm valor, independente da parca opinião e dos
rótulos que vc fixe nelas. Eu estou apenas seguindo o Método Científico, um
estrutura científica que deu resultados ao mundo; não estou fazendo filosofia
pois não sei o que venha a ser isto e nem interessa ao progresso da ciência e
sua divulgação. Eu me sinto realizado, feliz e satisfeito por ter chegado onde
cheguei, fazendo o que fiz (e faço) ... nem eu e nem vc podemos dizer o mesmo de
vc! Meu ´balão´ está realmente bem cheio ... independente se sua ´vã filosofia´.
Pare de papo furado; seja útil! Siga o exemplo do Belmiro; um excelente
exemplo!
O J. Victor disse bem, ao citar que a lista fugiu a
99% de seu interesse básico, ou seja tratar de Ciência (algo como estou me
dirigindo ao Belmiro) e que vc denota como procurar pelo em ovo, muito
típico dos que falam apenas abobrinhas chamadas filosóficas.
Minha sugestão é que vc continue a manter seu papo
"ultra produtivo" com o Dídimo (até que o Brudna os encaminhe para algum grupo
de devaneios filosóficos, tal como o Pingão) e nos deixe procurar ´pelo no ovo´
e continuar a ser útil para a comunidade.
Gostaria de continuar a discutir Ciência na C-List ... e a
observação que dirigi ao Belmiro é exemplo disso. Não importa que eu tenha
interpretado mal duas ou três linhas do que ele põe no livro de mais de 200
páginas, interessa é a discussão da idéia e profundidade do conceito físico
destacado, que poderá ser útil a muitos outros professores e alunos.
Vc está atrapalhando a finalidade e utilidade da
lista.
Dentro da sua auto-declarada onipotência, você
tem ao menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo filosofia?
Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor devemos dar às
sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de escrever essas bobagens
auto-contraditórias?
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é
terreno tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
mecanismo. A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos
introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética
começou intimamente associada em múltiplas maneiras à Física, mas não
depende fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da matéria.
A cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida em que são
regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é irrelevante,
assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. Houve
tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam ser
demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As
formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em
número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia
fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas
indemonstrável no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum
dominava a geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria
existe por direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a
posteriori´ e por si mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um
domínio de formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço
terrestre pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas
terrestres, e não o inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física
já trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito
e assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade;
mas a sua inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão
pouco leva o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de
massa nula´, pois a mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho
prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a
priori e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma
extinta, um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua
atual importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a
descoberta de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar
no desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado
acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo
infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o cromossomo
e a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca
das leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões que eventualmente
serão da maior ajuda e fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori
dentro da própria matemática, da cibernética e da física, para nos atermos
ao Assunto "A priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a
conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam colheita
de dados empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos
pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas
matemáticas do mundo real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de
outras disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
filosofia se entende por a priori. O a priori
é todo o conhecimento que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a
qualquer informação empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos imenso
conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou empírico, pois os
matemáticos não precisam de fazer experiências, nem observações. O a
priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com isto: depois de eu
aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro se ter formado,
depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte pensando apenas,
por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a
posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho de fazer é
raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por isso,
chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o
resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um computador
desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma operação
aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o computador pode
fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que respeita à
aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não
água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como Carnap,
Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado
a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que
todo o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que
negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo,
nega o empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas
vezes classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois
admite a existência de conhecimento a priori substancial.
De que
lado está o ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem
nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e
lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar. Temos
de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o
óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio,
excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as
portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a
ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste género, todas
ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática
intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer prática
intelectual.
Eis duas teses diferentes: 1) todo o conhecimento
substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da realidade
espácio-temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma pessoa pode
aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há conhecimento
substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática e da lógica,
mas que esse não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal. Essa
pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse conhecimento.
Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori de
universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial,
mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o
conhecimento da realidade espácio-temporal teria de ser a
posteriori.
Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista,
como os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori
nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não seja
espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota típica para
fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente linguístico.
Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma coisa
corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja
do que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a
experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não
posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar
hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda
menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento
humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori
por alguma razão não é “científico”. Defender ideias com base no que
queremos à partida que seja verdade para sustentar as nossas cruzadas
ideológicas é uma perversão da capacidade humana para tentar descobrir
como as coisas realmente são.
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http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database:
270.8.1/1732 - Release Date: 18/10/2008 18:01
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 07:36
Olá Robespierre,
"... se Matematica é
filosofia, é a única que deu certo! :)"
nem preciso dizer que aprovo sua hipótese né? Não converto
em tese pois, realmente, matemática não é filosofia. Apesar de que, no mundo dos
filósofos, tudo é filosofia ... essa é a sólida "teoria do tudo".
Como já escrevi em outra mensagem, matemática tem seu ´a
priori´ e seu ´a posteriori´, perfeitamente postos e definidos (o C.D.Q. é o
selo que se coloca no lacre de fechamento); filosofia nem sonha o que vem a ser
isto!
Mas, desaprovo sua consulta a dicionário em decisões
científicas. Se dicionário transmitisse ciência seria o livro único a ser
adotado nas escolas e cursos superiores. Examine, por exemplo, o conceito de
calor posto nos dicionários ... Dicionário é bom para o povo ter como ´livro de
cabeceira´, junto com a bíblia (e com o pequeno príncipe, talvez já em sua
vigésima terceira leitura) ... um povo feliz! Arghhh!
Os filósofos da lista deveriam "começar" pelos seguintes
livros de cabeceira:
- Yakov Perelman (para o Álvaro, poderia até ser na edição
inglesa Physics for Entertainment (Mir Publishers, 1972));
- Jearl Walker, O Grande Circo da Física (Gradiva,
1991),
- Paul Karlson, Tú y el mundo físico (Editorial Labor,
1940, 1043 e 1947),
NOTA: Este de P. Karson, em homenagem ao grande amigo Dr.
Roger Patti que me presenteou com esta raridade, com a dedicatória: "Ao Léo, com
admiração e amizade, 21/11/1977 Roger ", um dia após meu
aniversário.
Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para irritar os
filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é filosofia, é a única que
deu certo! :)
Mas é necessário um esclarecimento:
a priori [a
pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.] 1. Diz-se de conhecimento admitido provisoriamente,
ainda não suficientemente justificado, sendo incerto se o virá a ser.
2. Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de possibilidade de
experiência, e que independe dela quanto à sua própria origem. [Cf. a
posteriori.]
O que diferencia a matemática da filosofia, e que faz dela
uma ciência, é que os conceitos a priori, para que se tornem válidos,
são testados (e por isso que se chamam teoremas - precisam da
demonstração). Não importa se este teste se dá apenas no pensamento. O
que importa é que cumpram o protocolo que se exige de um experimento
científico. E é isso que faz da Matemática ciência e não
filosofia.
O tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque filosofia
é pensamento livre (e sonolento, como comprovei experimentalmente
tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir, mas faz toda a
diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda as
relações entre eles, os conceitos.
Já ceticismo, é filosofia e não
ciência (alguns acusam de ser até religião). Não confundir com atitude
cética. :)
[]s, Pierre www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@...> escreveu > >
Léo, > > Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao
menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os conceitos
matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo filosofia?
Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor devemos
dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de escrever essas
bobagens auto-contraditórias? > > [ ]s > >
Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@... > > > ----- Original Message ----- >
From: Luiz Ferraz Netto > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM > Subject: Re:
[ciencialist] Fw: A priori > > >  > Olá Dídimo e
todos, > > Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é
terreno tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
mecanismo. A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus
conceitos introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a
cibernética começou intimamente associada em múltiplas maneiras à
Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física ou das
propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as formas de
comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência ou
não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente começa a
argumentação) a cibernética está para a máquina real (eletrônica,
mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria (matemática) está
para um objeto real em nosso espaço terrestre. > Houve tempo em que a
´geometria´ significava relações tais que poderiam ser demonstradas em
objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As formas oferecidas
pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em número e mais
ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia fornecer.
Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável no
espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a
geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria existe por
direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por
si mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de
formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre
pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas terrestres, e
não o inverso. > Tanto a matemática, como a cibernética, como a física
já trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram
´ao posteriori´. > A própria física, de há muito, deu proeminência
ao estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento
perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é
uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a física seja mera
fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria
da mola de massa nula´, pois a mencionada teoria é inestimável para ele em
seu trabalho prático. > O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a
priori e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma
extinta, um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua
atual importância ecológica ou econômica. > Verificou-se
repetidamente na Ciência, que a descoberta de uma relação entre dois de
seus ramos, leva cada ramo a ajudar no desenvolvimento do outro. O
resultado é, amiúde, um crescimento acentuado acelerado de ambos. Como
exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo infinitesimal e a astronomia, o
vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum
deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas
cada um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e
fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da própria
matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação
filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados
empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos
pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem
estruturas matemáticas do mundo real. > > Foi longo ...
sorry. > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: Dídimo Matos > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Saturday, October 18, 2008 7:48 PM > Subject:
[ciencialist] Fw: A priori > > > > >
> > > A matemática é muitíssimo diferente da física ou de
outras disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em
filosofia se entende por a priori. O a priori é todo o conhecimento
que podemos obter pensando apenas, sem recorrer a qualquer informação
empírica. Intuitivamente, a matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não
é conhecimento a posteriori ou empírico, pois os matemáticos não precisam
de fazer experiências, nem observações. O a priori nada tem a ver com
anterioridade, mas apenas com isto: depois de eu aprender os conceitos
relevantes, depois de o meu cérebro se ter formado, depois de tudo isso,
não posso saber se há água em Marte pensando apenas, por exemplo. Por
isso, diz-se em filosofia que esse conhecimento é a posteriori. Mas
estando na mesma situação, tudo o que tenho de fazer é raciocinar para
saber o resultado de uma operação aritmética. Por isso, chama-se a priori
a esse conhecimento. Precisamente porque podemos saber o resultado de
uma operação aritmética pensando apenas é que um computador desligado
da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma operação aritmética,
mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o computador pode fazer um
cálculo e dar-nos o resultado correcto no que respeita à aritmética, mas
nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não água em
Marte. > > O empirismo, defendido por filósofos como Carnap,
Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado
a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que
todo o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que
negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo,
nega o empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas
vezes classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois
admite a existência de conhecimento a priori substancial. > >
De que lado está o ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de
quem nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio - fazemos matemática
e lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar.
Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o
óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio,
excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as
portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação nas
ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre
a ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste género, todas
ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo de prática
intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer prática
intelectual. > > Eis duas teses diferentes: 1) todo o
conhecimento substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial da
realidade espácio- temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma
pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há
conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso da matemática
e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio- temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é
esse conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento
a priori de universais e relações, e que este conhecimento é realmente
substancial, mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e
que todo o conhecimento da realidade espácio- temporal teria de ser a
posteriori. > > Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente
empirista, como os positivistas lógicos eram, e defender que o
conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer
realidade que não seja espácio-temporal, como os universais ou as
relações. A rota típica para fazer isso é defender que o conhecimento a
priori é meramente linguístico. Para fazer isto é preciso também conceber
a linguagem não como uma coisa corriqueira do mundo, como árvores e
mesas, mas antes como uma espécie de névoa fantasmagórica sem
realidade definida. Isto porque se a linguagem tivesse uma realidade
como as árvores e as cadeiras e dado que o conhecimento a priori seria
conhecimento da linguagem, teríamos afinal de contas conhecimento
substancial de uma realidade espácio-temporal: a linguagem. Esta posição é
por isso teoricamente instável. > > Outra posição muitíssimo
radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da experiência e do a
priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do que for tem
sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a experiência não
posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não posso saber como
é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar hipóteses, mas sem
raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda menos concluir
seja o que for com base na experiência. Quando se perde o medo virginal de
misturar conhecimento a priori com conhecimento a posteriori ganhamos uma
visão muitíssimo mais plausível do conhecimento humano. E que se lixe o
facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por alguma razão não é
"científico". Defender ideias com base no que queremos à partida que seja
verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma perversão da
capacidade humana para tentar descobrir como as coisas realmente são.
> > > >
---------------------------------------------------------- --------- >
> > > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732 - Release Date:
18/10/2008
18:01 >
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 10 anos de Ciencialist FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 07:42
Eu comecei na C-List com míseros 60 anos! A C-List faz 10
anos no mês que vem ... para mim.
Realmente ... e viva nós!
aquele abraço aos C-listeiros e parabéns à oportuna
lembrança do nosso Dr. Brudna.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luis Brudna" <luisbrudna@...> > A Ciencialist completa 10
anos de existência. > > Não tenho registros da data exata da
criação do grupo, foi em algum > momento entre outubro e novembro de
1998. O grupo começou como uma > lista de discussão no sistema de lista
da Ufrgs, e era conhecida > como Ciencia-L. > A lista foi criada
por um pedido que fiz ao administrador do sistema > de listas da Ufrgs.
Após algum tempo a Ciencia-L migrou para o > extinto serviço
e-Groups(comprado pelo Yahoo), e nesta migração o > nome foi alterado
para Ciencialist. > > Iniciei o grupo convidando diversas pessoas
que encontrava pela > internet (navegando somente em modo texto), e
algumas destas pessoas > continuam até hoje! > > A
Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos >
estão de parabéns. > > E que venham os próximos 10
anos... > > Abraços > Luís Brudna - administrador da
Ciencialist > http://www.ciencialist.com
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 -
Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 07:58
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder
crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias e
poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida no
universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem, os
extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor de
física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do
livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na Folha de SP:
Dos grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto de
especialistas quanto do público em geral, poucos são tão fascinantes
quanto a questão da origem da vida. Existem várias facetas diferentes,
cada uma com seu conjunto de questões em aberto. Uma das
mais óbvias diz respeito à possível existência de vida extraterrestre.
Se existe vida na Terra, por que não supor que ela exista também em
outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra
pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como
base -e só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a
água líquida, certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte
de energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante
ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas
água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio onde as reações
químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não é à toa que somos
mais de 60% água.
Planetas que podem ter água líquida estão na
chamada "zona habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo
de estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte.
Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é suficiente.
Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C, por causa
de um acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto
recentemente, teve água líquida no passado, tem alguma hoje e também
tem gelo, mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A
possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos
elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são
essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes.
Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver
formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes certos.
Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo
que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de
compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos de
carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de carbono
são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece em
aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta:
combinando substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera
primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num
frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para
sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo do frasco,
percebeu que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes
fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório,
mas demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples
numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a
vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o
Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa
escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que processos
químicos independentes da luz podem gerar a energia capaz de
impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto
número de planetas no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O
que aprendemos é que, mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A culpa é do Professor! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 08:21
OK Roberto,
boa dica ... mas ainda não é o que procuro pois, estes
professores entrevistados nem sequer sabem do que estamos falando; os
laboratórios e aulas experimentais nem foram citados, veja como estão longe de
se aperceberem da realidade do século --- ciência e tecnologia ---.
Tem professor que ainda vive no mundo do Dídimo e não
percebe a real necessidade da ciência, veja por exemplo esse exemplar (que
consta lá na página citada no link):
"Para o professor
George Luis Batista de Freitas, que dá aulas para alunos da rede estadual em São
Bernardo do Campo, no ABC, não foi surpresa saber que a categoria está
insatisfeita e fez críticas. O material didático que recebemos é ruim. Fora as
condições de trabalho. Tive alunos do primeiro e segundo anos que não sabiam o
que era absolutismo, contou."
Pobre mentalidade! Assim que o aluno aprender o que é
absolutismo já estará apto a enfrentar o mundo cão e começar a trabalhar "nesta
profissão". O que será do mundo sem este conhecimento cobrado pelo professor
George?
aquele abraço,
[Ah! Roberto, parece que desta fez a coisa com a
prefeitura local sobre o Parque da Ciência sai mesmo; foi orçado em 2 milhões de
reais e já está tramitando nos altos escalões de Brasília. Vai preparando sua
mala pois breve vai receber uma proposta irrecusável.]
Subject: [ciencialist] Re: A culpa é do
Professor!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > estou preparando um artigo de Iniciação
Científica e gostaria de > colocar uma Introdução realista e
contundente. Eis a idéia básica: >
+++++++++++++++++++
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 09:42
Olá Belmiro,
"Desculpe-me Léo, mas deve haver algum engano. Em nenhum
ponto do livro eu afirmo isto. Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz, pois
acho, como diria o Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista físico (não
matemático). Todas as minhas considerações são feitas com base no desequilíbrio
provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como mecanismos que tendem a
restabelecer o equilíbrio. Aliás, este é o diferencial do livro. Os fenômenos
são tratados de forma bem natural. Gostaria que você, por gentileza, referencie
o parágrafo e a página do texto que acha que eu escorreguei, para falarmos mais
especificamente e esclarecermos o fato."
Esse aspecto do desequilíbrio provocado por algum agente e
o efeito para restabelecê-lo eu percebi claramente em todo seu texto, e gostei
muito. Quando cito ´força de Lorentz´ eu realmente não estou me preocupando com
o aspecto matemático da coisa e sim com o aspecto físico e é justamente ai que
me despertou na mente as escorregadelas de muitos livros-textos adotados para o
ensino médio que usam da palavra "interação" para descrever ´ações entre os
campos envolvidos´. Esse perigo aparece justamente na hora de ilustrar a coisa
(desenho), como acontece, por exemplo, na página 138. Pode dar a impressão de
que a força surge em decorrência da ação física entre os dois campos. Dai o
alerta. Leia com o "cuidado de um aluno" esta página e diga-me que há ou não a
possibilidade desta interpretação.
Veja se "a tendência natural do aluno" não é pensar assim:
os fluxos se atraem ou se repelem, olhando as figuras dessa página e a seguinte
139.
A mesma observação vale para o texto da página 171 (4.2-
Força em uma ...).
Este é o perigo no tratamento do "fluxo de reação", uma
vez que "ação e reação" sempre fazem referências à forças.
Apenas fiz um alerta para referências gerais no C-List ...
e válidas para todos os livros-textos (de ciência hard, claro, não de filosofia
do tudo).
Claro que em nenhuma parte do livro vc cita que campos se
atraem ou se repelem, aliás em vários locais cita claramente que se adicionam
ponto a ponto. Se vc tivesse escrito essa bobagem de atração de campos eu não me
daria ao trabalho de ler o livro completamente e, com agradável surpresa, chegar
ao link do feira de ciencias.com.br, na página 239. Há pontos interessantíssimos
no livro que me colocam na obrigação de revisar vários trabalhos meus e citar
(referenciar) o Fundamentos de Eletromagnetismo para aprofundamento do fenômeno.
As correntes de Foucault, por exemplo, serão rapidamente
referenciadas.
Na página 156, exercício H, não foi indicado o sentido do
giro. :-))
Na página 162, veja o perigo na legenda da segunda
figura.
>Em mais de uma situação vc considera o campo
magnético que >chamaremos de indutor e o campo magnético induzido
... e chega bem >próximo de dizer que esses campos de atraem ou se
repelem; em outras, >chega a construir (desenhar) o campo
resultante desses dois campos >componentes e a seguir analisa a
interação desse resultante com a >corrente induzida, aparecendo a
força de Lorentz.
Desculpe-me Léo, mas
deve haver algum engano. Em nenhum ponto do livro eu afirmo isto.
Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz, pois acho, como diria o
Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista físico (não
matemático). Todas as minhas considerações são feitas com base no
desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como
mecanismos que tendem a restabelecer o equilibrio. Aliás, este é o
diferencial do livro. Os fenômenos são tratados de forma bem natural.
Gostaria que você, por gentileza, referencie o parágrafo e a página do
texto que acha que eu escorreguei, para falarmos mais especificamente
e esclarecermos o fato.
>Campos magnéticos não interagem entre si (um
não empurra e nem atrai o >outro), apenas se somam geometricamente
(soma vetorial) para se ter o >campo resultante no
ponto.
Interagir está sendo usado no
livro no sentido de se somar ou subtrair. Não no sentido de se atrair
ou repelir. Campos realmente não se atraem ou repelem, pela própria
definiçaõ de campo. O que se atrai ou repele são os elementos que os
geram.
>princípio da inércia, uma vez que, no
resultante participa o campo da >corrente induzida. É algo como
pensar assim: a corrente induzida cria um >campo e este campo age
sobre ela fazendo surgir uma força. Assim, até o >super homem pode
voar e fazer curvas a 90º.
Em nenhum lugar do
livro está posto desta forma. Mas, diga-se de passagem, o super homem
voa e faz curvas a 90 graus,
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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Release Date: 24/10/2008 18:08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Experimentos Científicos como Arte Fotográfica FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 10:04
Se você se empolga com ciência, deve reconhecer pelo menos dois
experimentos científicos caseiros na bela foto acima (ou seriam três?). A foto
se chama "Sólido Líquido Gás", e é parte do portifólio do artista Caleb
Charland.
"A arte que crio combina minha curiosidade científica com uma abordagem
construtiva para criar imagens. Uso objetos do dia-a-dia e forças
fundamentais para ilustrar minhas próprias experiências com a
fascinação".
Aprecie todas, e
vai aqui o desafio: alguém consegue listar todos os
experimentos/princípios?
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 10:30
Álvaro,
Acho esses tipos de especulações válidas. Antes de teorizar ou até mesmo legislar a respeito de um fenômeno, a observação e especulação andam de mãos dadas.
Pessoalmente, acredito na possibilidade de vida extraterrestre e também concordo que seja remota.
Me intriga os orçamentos bilionários da NASA, sustentados mesmo nessa crise econômica. Algúem poderia me explicar? Acho que tem mais coisa ai...
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias e poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na "Folha de SP":
Dos grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida na Terra, por que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida, certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C, por causa de um acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes. Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta: combinando substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais completa escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que processos químicos independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se existir, será rara.
(Folha de SP, 26/10)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 10:54
Caro Léo,
Devo lembrar que a C-List é moderada. Se minhas
mensagens, e as de outros tantos, estão sendo liberadas pelo moderador, então
entendo que elas são adequadas ao que se propõe a lista. Considerando ainda que
o moderador é também o criador e proprietário da lista, sugiro que você envia
suas reclamações a ele.
Minha intenção é apenas descobrir o que você
entende por filosofia e por ciência. Até onde pude perceber, você não tem
idéia do que seja filosofia e sua concepção de ciência é ingênua e primitiva
("ciência é baseada em fatos", "ciência segue o método científico", etc). Além
disso, você é incapaz de sustentar uma discussão racional por mais de dois
e-mails e rapidamente faz uso de um ou mais argumentos falaciosos, cujo objetivo
é livrá-lo da confusão que você mesmo criou. Mas o que realmente me espanta em você é a
sua capacidade de levar a discussão para um nível meramente pessoal, o que
vai contra o método científico e faz de você muito mais um político do que um
cientista. Médico, cura-te a ti mesmo!
Quanto a ser útil, simplesmente não vou entrar
nesses detalhes, pois não pretendo fazer da C-List uma plataforma para promoção
pessoal. No momento, basta dizer que o Belmiro, que eu e você admiramos, é meu
colega há precisos 17 anos (da minha parte) no curso de Engenharia Industrial
Elétrica da UTFPR. Mais detalhes em http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4732075A6 (para
sua decepção, não sou filósofo, mas apenas um engenheiro interessado em
filosofia).
Quanto a ser feliz e realizado, por certo que não
sou! Isso significaria dizer que já atingi todos meus objetivos e já realizei
tudo o que desejava. Ainda estou longe disso.
eu não estou fazendo filosofia alguma; eu nem sei o que
é isso! Achar que aquilo que escrevi e penso é filosofia é interpretação sua.
Sendo assim, minhas declarações têm valor, independente da parca opinião e dos
rótulos que vc fixe nelas. Eu estou apenas seguindo o Método Científico,
um estrutura científica que deu resultados ao mundo; não estou fazendo
filosofia pois não sei o que venha a ser isto e nem interessa ao progresso da
ciência e sua divulgação. Eu me sinto realizado, feliz e satisfeito por ter
chegado onde cheguei, fazendo o que fiz (e faço) ... nem eu e nem vc podemos
dizer o mesmo de vc! Meu ´balão´ está realmente bem cheio ... independente se
sua ´vã filosofia´. Pare de papo furado; seja útil! Siga o exemplo do Belmiro;
um excelente exemplo!
O J. Victor disse bem, ao citar que a lista fugiu a
99% de seu interesse básico, ou seja tratar de Ciência (algo como estou
me dirigindo ao Belmiro) e que vc denota como procurar pelo em ovo, muito
típico dos que falam apenas abobrinhas chamadas filosóficas.
Minha sugestão é que vc continue a manter seu papo
"ultra produtivo" com o Dídimo (até que o Brudna os encaminhe para algum grupo
de devaneios filosóficos, tal como o Pingão) e nos deixe procurar ´pelo no
ovo´ e continuar a ser útil para a comunidade.
Gostaria de continuar a discutir Ciência na C-List ... e
a observação que dirigi ao Belmiro é exemplo disso. Não importa que eu tenha
interpretado mal duas ou três linhas do que ele põe no livro de mais de 200
páginas, interessa é a discussão da idéia e profundidade do conceito
físico destacado, que poderá ser útil a muitos outros professores e alunos.
Vc está atrapalhando a finalidade e utilidade da
lista.
Dentro da sua auto-declarada onipotência,
você tem ao menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo
filosofia? Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor
devemos dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de escrever
essas bobagens auto-contraditórias?
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é
terreno tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
mecanismo. A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus
conceitos introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a
cibernética começou intimamente associada em múltiplas maneiras à Física,
mas não depende fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da
matéria. A cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida
em que são regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é
irrelevante, assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse
modo (e aqui realmente começa a argumentação) a cibernética está para a
máquina real (eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a
geometria (matemática) está para um objeto real em nosso espaço
terrestre. Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais
que poderiam ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e
minerais) eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que a
geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida
pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum, era suspeita ou
inaceitável. O espaço comum dominava a geometria. Hoje, a posição é
completamente diversa; a geometria existe por direito próprio e por força
própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si mesma, pode agora tratar
acurada e coerentemente um domínio de formas e espaços que excede de longe
tudo o que o espaço terrestre pode apresentar. Hoje é a geometria que
contém as formas terrestres, e não o inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a
física já trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo,
chegaram ´ao posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento
perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma
verdade; mas a sua inexistência não significa que a física seja mera
fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria
da mola de massa nula´, pois a mencionada teoria é inestimável para ele em
seu trabalho prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a
priori e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma
extinta, um estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua
atual importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a
descoberta de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a
ajudar no desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento
acentuado acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o
cálculo infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o
cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer
´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões
que eventualmente serão da maior ajuda e fecundidade. Este é o
conhecimento a posteriori dentro da própria matemática, da cibernética e
da física, para nos atermos ao Assunto "A priori". Acredito eu, que o que
falseia o tema, é a conceituação filosófica. Realmente, aos matemáticos
não interessam colheita de dados empíricos em laboratórios, mas interessa
aglutinar os demais ramos pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos
daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo
real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de
outras disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que
em filosofia se entende por a priori. O a
priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando apenas, sem
recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a matemática
dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori ou
empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
isto: depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu
cérebro se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água
em Marte pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que
esse conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o
que tenho de fazer é raciocinar para saber o resultado de uma operação
aritmética. Por isso, chama-se a priori a esse conhecimento.
Precisamente porque podemos saber o resultado de uma operação aritmética
pensando apenas é que um computador desligado da internet pode
responder-nos à pergunta sobre uma operação aritmética, mas não pode
dizer-nos se há água em Marte: o computador pode fazer um cálculo e
dar-nos o resultado correcto no que respeita à aritmética, mas nenhum
cálculo pode fazer para estabelecer se há ou não água em Marte.
O
empirismo, defendido por filósofos como Carnap, Hume, Locke, Hobbes,
Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está obrigado a defender que
afinal nada sabemos de substancial quando sabemos matemática. Isto
porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo o
conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que
negar o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo,
nega o empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas
vezes classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois
admite a existência de conhecimento a priori substancial.
De que
lado está o ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem
nega o conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e
lógica sem termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar.
Temos de ter uma boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar
o óbvio. Acontece que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio,
excepto a má razão ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir
as portas à religião (não é) ou recusar a importância da experimentação
nas ciências empíricas (não é) ou defender a prioridade da filosofia
sobre a ciência (não é) ou... e há várias outras más razões deste
género, todas ideológicas, todas falsas, e todas reveladoras de um tipo
de prática intelectual que é a antítese da boa ciência. Ou de qualquer
prática intelectual.
Eis duas teses diferentes: 1) todo o
conhecimento substancial é empírico; 2) todo o conhecimento substancial
da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito diferente de 2 e uma
pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode defender que há
conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso da
matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a
realidade espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que
realidade é esse conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos
conhecimento a priori de universais e relações, e que este conhecimento
é realmente substancial, mas não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal, e que todo o conhecimento da realidade
espácio-temporal teria de ser a posteriori.
Mas uma pessoa pode
ser mais radicalmente empirista, como os positivistas lógicos eram, e
defender que o conhecimento a priori nem sequer é substancial, nem mesmo
sobre qualquer realidade que não seja espácio-temporal, como os
universais ou as relações. A rota típica para fazer isso é defender que
o conhecimento a priori é meramente linguístico. Para fazer isto é
preciso também conceber a linguagem não como uma coisa corriqueira do
mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de névoa
fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal
de contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento
seja do que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem
a experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática
não posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso
testar hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses
e ainda menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se
perde o medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento
a posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do
conhecimento humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem
que o a priori por alguma razão não é “científico”. Defender ideias com
base no que queremos à partida que seja verdade para sustentar as nossas
cruzadas ideológicas é uma perversão da capacidade humana para tentar
descobrir como as coisas realmente são.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database:
270.8.1/1732 - Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: RE: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 11:17
Não devem existir muitas listas com 10 anos por aí!
Sem dúvida:
- parabéns pela iniciativa e visão!
- parabéns pela manutenção!
- parabéns aos pioneiros!
- parabéns pelos 10 anos!
- parabéns por esta foi uma puxada de saco bem merecida!
Abraço!
Muliro troll SP 28/out/2008
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: luisbrudna@gmail.com > Date: Mon, 27 Oct 2008 16:48:31 -0200 > Subject: [ciencialist] 10 anos de Ciencialist > > A Ciencialist completa 10 anos de existência. > > Não tenho registros da data exata da criação do grupo, foi em algum > momento entre outubro e novembro de 1998. O grupo começou como uma > lista de discussão no sistema de lista da Ufrgs, e era conhecida como > Ciencia-L. > A lista foi criada por um pedido que fiz ao administrador do sistema > de listas da Ufrgs. Após algum tempo a Ciencia-L migrou para o extinto > serviço e-Groups(comprado pelo Yahoo), e nesta migração o nome foi > alterado para Ciencialist. > > Iniciei o grupo convidando diversas pessoas que encontrava pela > internet (navegando somente em modo texto), e algumas destas pessoas > continuam até hoje! > > A Ciencialist é um grupo feito por todos que participam dela, todos > estão de parabéns. > > E que venham os próximos 10 anos... > > Abraços > Luís Brudna - administrador da Ciencialist > http://www.ciencialist.com > == > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 11:53
Olá, Dídimo.
Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo do escopo
sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros são
alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais
importante é aprenderem o que é ciência.
(Proposição) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como
os cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
1) O pensamento humano é classificado em quatro categorias: senso
comum, religião, filosofia e ciência.
Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas também
de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada vez
maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna implode
na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência, que é
quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer pessoa.
2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
posteriores.
A grande maioria da população vive imerso no senso comum. E tudo em
volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso comum dispõe, não
importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo: uma crente
praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião (busca
o que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem mesmo
verdades evidentes, quando são contrárias ao que sua religião
diz: "se teu olho te ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce,
enfim), filósofos não veem a ciência, como um modelo de pensamento
diferente, acreditam que ainda é filosofia, não importando o que se
diga. Ainda estão no debate sem fim (que tanto sono dá).
3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da discussão.
Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou aspectos a
considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um horizonte
de eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia escura,
não deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não existe
isso na filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
De 1), 2) e 3) vem:
4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como os
cientistas da lista, enquanto não entender o que é ciência.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 12:14
Quanto a isso, as hipóteses são abundantes.
Podemos imaginar, por exemplo, que, em um planeta muito semelhante à Terra, a
inteligência desenvolveu-se muito cedo, na época em que por aqui vagavam os
dinossauros. Isso daria pelo menos uns 60 milhões de anos de vantagem a
uma suposta civilização extra-terrestre. Supondo que eles tenham conseguido
atravessar a adolescência sem se destruir, pode ser que eles estejam por aí, à
espera do primeiro contato.
Mas tudo isso são especulações que cabem mais a
um livro ou filme de ficção científica do que a uma teoria científica. A
propósito, a frase "se a vida só existisse na Terra, o Universo todo seria um
tremendo desperdício de espaço" foi escrita por Sagan justamente em um livro de
ficção científica!
Sua questão não é completamente lógica pois se
ocorreu a formação do universo em um determinado momento, a idade média cos
corpos é relativa e assim, da mesma forma que não cdonseguidos ainda levar hum
humano para fora da órbital do Sol, eles também têm lá suas dificuldades e
ainda tem a questão filosófica se a eles essa questão é prioritária.... Só
podemos responder por nós, mas creio que existam evidências de fragmentos de
células em meteoritos.....há até hipóteses, teorias de que somos oriundos de
outras galáxias...
Quem sabe a turma do cientialist resolve esse
problema? a questão fundamental é algum mecenas para financiar pesquisas de
campo.....
De: Alvaro
Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re:
[ciencialist] ORIGEM DA VIDA Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27
de Outubro de 2008, 17:24
Qualquer análise sobre a raridade da
vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação,
haja vista conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College,
em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
Artigo publicado na “Folha de SP”:
Dos grandes
mistérios que despertam enorme interesse tanto de
especialistas quanto do público em geral, poucos são tão
fascinantes quanto a questão da origem da vida. Existem
várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de
questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à
possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida
na Terra, por que não supor que ela exista também em outros
planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com
outra pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se
usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida aqui-,
consideramos que são essenciais a água líquida, certos
compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de energia.
Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante
ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria
apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer.
Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que
podem ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um
cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso
do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos
que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma
temperatura que vai além de 500C , por causa de um acentuado
efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve
água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo,
mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A
possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e
a história do planeta são determinantes. A vida precisa de
certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e
hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio
também são importantes. Esses elementos são sintetizados em
estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a
estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo
esses e todos os outros elementos da tabela periódica pelo
espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas
de vida precisam estar numa região com os ingredientes
certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados
corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais
primitivas de vida dependem de compostos orgânicos
consistindo de cadeias muito longas de átomos de carbono
ligados a uma série de radicais.
Os átomos de
carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao
resto. Como que esses átomos formaram cadeias tão complexas?
Essa questão permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley
Miller fez uma grande descoberta: combinando substâncias que
acreditava terem feito parte da atmosfera primitiva (metano,
gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as num frasco e
passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para
sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no fundo
do frasco, percebeu que tinha sintetizado alguns
aminoácidos, componentes fundamentais das proteínas. Miller
não produziu a vida no laboratório, mas demonstrou que
processos naturais podem tornar uma química simples numa
química complexa.
Assim como o experimento de
Miller, a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui,
estamos acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas de
vida que vivem na mais completa escuridão, em fossas
submarinas profundas, demonstra que processos químicos
independentes da luz podem gerar a energia capaz de
impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar que o
vasto número de planetas no cosmo torna a vida
extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se
existir, será rara. (Folha de SP, 26/10)
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 12:25
O Gleiser, como sempre, gosta de chover no molhado.
Essas questoes relativas a exobiologia, e muitas outras sobre as
quais Gleiser passou batido, ja' foram exaustivamente estudadas por
cientistas muito mais competentes.
Isaac Asimov, q era um escritor de FC com formacao cientifica
(quimico com po's-graduacao em bioquimica e professor universitario),
e escrevia livros de divulgacao cientifica, ja' tratou desse assunto
de forma a meu ver muito mais abrangente e detalhada em seu
livro 'Civilizacoes Extraterrenas' (q ja' foi inclusive comentado
aqui na lista ha' quatro anos - ver
Esse livro foi publicado no Brasil em 1980, pela Editora Nova
Fronteira.
(OBS: O original em ingles [Extraterrestrial Civilizations] e' de
1979).
O livro trata de avaliar um numero provavel de civilizacoes
extraterrenas/extraterrestres na nossa galaxia, e para isso faz uma
analise previa da probabilidade da existencia de vida fora da Terra.
Para isso Asimov nos brinda com um tour de force multidisciplinar
envolvendo astronomia, cosmologia, astrofisica, biologia, fisica,
geologia, quimica, historia e politica, entre outras areas do
conhecimento humano, de modo agil e didatico, temperado com bom
humor e ironia.
O livro esta' atualizado cientificamente em 1979, mas creio q grande
parte das especulacoes e' perfeitamente valida trinta anos depois.
Asimov, depois de alguns capitulos introdutorios onde descarta nosso
proprio Sistema Solar como lar de alguma possivel civilizacao
extraterrestre, parte do numero estimado de estrelas de nossa galaxia
para chegar aa sua cifra final, refinando passo a passo cada numero
(explicado por uma ou mais hipoteses razoaveis e conservadoras - uma
verdadeira aula sobre como estimar alguns parametros da Equacao de
Drake - e diria q a 'Equacao de Asimov' e' mais abrangente e
detalhada q a de Drake):
1-Numero de estrelas em nossa galaxia: 300.000.000.000
2-Numero de sistemas planetarios em nossa galaxia: 280.000.000.000
3-Numero de sistemas planetarios em nossa galaxia q giram em torno
de estrelas como o Sol: 75.000.000.000
4-Numero de estrelas como o Sol em nossa galaxia com ecosfera util:
52.000.000.000
5-Numero de estrelas como o Sol, da Populacao I e da segunda
geracao, existentes em nossa galaxia com uma ecosfera util:
5.200.000.000
6-Numero de estrelas como o Sol, da Populacao I e da segunda
geracao, existentes em nossa galaxia, com uma ecosfera util e com um
planeta circulando dentro dessa ecosfera: 2.600.000.000
7-Numero de estrelas como o Sol, da Populacao I e da segunda
geracao, existentes em nossa galaxia, com uma ecosfera util e com um
planeta como a Terra circulando dentro dessa ecosfera: 1.300.000.000
8-Numero de planetas habitaveis em nossa galaxia: 650.000.000
9-Numero de planetas q comportam vida em nossa galaxia: 600.000.000
10-Numero de planetas q comportam vida multicelular em nossa
galaxia: 433.000.000
11-Numero de planetas q comportam rica vida terrestre em nossa
galaxia: 416.000.000
12-Numero de planetas em nossa galaxia onde pode ter se desenvolvido
uma civilizacao tecnologica: 390.000.000
13-Numero de planetas em nossa galaxia onde pode existir agora (em
1979, mas Asimov demonstra como e' um numero constante em media a cada
momento num intervalo de bilhoes de anos) uma civilizacao
tecnologica: 570.000
Nos capitulos finais Asimov se debruca sobre o Paradoxo de Fermi
(Onde estao todos?), e envereda por consideracoes astronauticas e
radioastronomicas consistentes.
Chamou-me a atencao ainda um trecho da narrativa (no capitulo onde
especula sobre a duracao das civilizacoes tecnologicas)
absolutamente profetico em alguns aspectos, qdo levamos em conta q
foi escrito em 1979:
'... A poluicao do meio ambiente deve diminuir a viabilidade da
Terra, envenenando-a com o lixo atomico de nossas poderosas usinas
nucleares (sic: imagino q seja uma ma' traducao de 'nuclear *power*
plants') ou com os residuos quimicos de nossas fabricas e
automoveis, com alguma coisa tao banal quanto o dioxido de carbono
de nosso carvao e combustivel queimados (que podem provocar um
devastador efeito de estufa). A civilizacao pode ainda sucumbir a
uma violencia interna sem o horror termonuclear, sob a pressao de
populacoes crescentes e o declinio nos padroes de vida. Ja' vemos
isso na onda crescente de terrorismo...'
[Lembro q em 1979 aquecimento global nao estava na pauta nem do
grande publico, nem de organizacoes ambientais (q praticamente nao
existiam com esse nome), nem mesmo do meio cientifico mainstream -
arrisco-me a dizer q aquecimento global por excesso de CO2 na
atmosfera seria considerado delirio de ficcao cientifica em 1979.
Qto aa 'onda crescente de terrorismo' como forma possivel
da 'civilizacao sucumbir a uma violencia interna sem o horror
termonuclear', falar disso em 1979 tb seria considerado irrealista
(lembro q nesse mesmo ano tivemos um recrudescimento da Guerra Fria
com a invasao sovietica do Afeganistao - qdo, incidentalmente, os
EUA apoiaram com dinheiro e armas milicias islamicas
fundamentalistas [mujahedin] que combatiam as forcas ocupantes, e
qdo um entao desconhecido Osama Bin Laden era um dos lideres dessas
milicias anti-sovieticas apoiadas pelos americanos... mas ja' me
afasto do tema... - parece q a psicohistoria asimoviana estava ainda
afiada em 1979...)]
;-)
Recomendo.
Qto a Gleiser, segundo comenta-se aa socapa no meio academico (meu
cunhado foi seu colega de turma no Instituto de Fisica da UFRJ no
final dos anos 70 e hoje e' professor desse instituto), foi
recentemente condenado pela Justica em instancia final (depois de
varios recursos) a devolver ao CNPq com juros e correcao monetaria
sua bolsa de doutorado, pois descumpriu o contrato e simplesmente
ficou irregularmente nos Estados Unidos apo's a conclusao do
doutorado, qdo tinha a obrigacao legal de retornar ao Brasil e
permanecer pelo menos 3 anos no pais apo's a obtencao do titulo
patrocinado 100% pelo CNPq.
:-(
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
escreveu
>
> ORIGEM DA VIDA - Marcelo Gleiser.
>
>
>
> Mesmo se existirem, os extraterrestres devem ser raros
>
> Marcelo Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth
College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
Artigo publicado na "Folha de SP":
>
> Dos grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto de
especialistas quanto do público em geral, poucos são tão fascinantes
quanto a questão da origem da vida. Existem várias facetas
diferentes, cada uma com seu conjunto de questões em aberto. Uma das
mais óbvias diz respeito à possível existência de vida
extraterrestre. Se existe vida na Terra, por que não supor que ela
exista também em outros planetas?
>
> Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do
que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e só
conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a água
líquida, certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de
energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito distante
ou muito perto de sua estrela.
>
> Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A água
líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a vida
podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
>
> Planetas que podem ter água líquida estão na chamada "zona
habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de estrela.
No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos
que estar na zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma
temperatura que vai além de 500C, por causa de um acentuado efeito
estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no
passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram encontrados
rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula,
mas é remota.
>
> Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos
elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são
essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes.
Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver
formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes certos.
Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo
que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de
compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos de
carbono ligados a uma série de radicais.
>
> Os átomos de carbono são os ossos da espinha dorsal, dando
suporte ao resto. Como que esses átomos formaram cadeias tão
complexas? Essa questão permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley
Miller fez uma grande descoberta: combinando substâncias que
acreditava terem feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás
carbônico, água e outros), Miller isolou-as num frasco e passou
faíscas elétricas que simulavam raios.
>
> Para sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no
fundo do frasco, percebeu que tinha sintetizado alguns aminoácidos,
componentes fundamentais das proteínas. Miller não produziu a vida no
laboratório, mas demonstrou que processos naturais podem tornar uma
química simples numa química complexa.
>
> Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de uma
fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a
descoberta de formas de vida que vivem na mais completa escuridão, em
fossas submarinas profundas, demonstra que processos químicos
independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar os
mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas
no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é
que, mesmo se existir, será rara.
> (Folha de SP, 26/10)
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 12:34
Interessante discussão filosófica
essa em que nos metemos. O mais interessante é notar que sua argumentação é
estritamente filosófica, o que o deixa no mesmo estrato que os vagabundos e
sanguessugas que tanto chinga. Rs.
Mas, ela, a sua
argumentação, tem um sério problema. Vc postula que a matemática é
conhecimento a posteriori, ou seja, que se adquire conhecimento matemático
pela experiência. Tens então que demonstrar que tipo de experiência pode
promover o conhecimento de raízes quadradas ou de números complexos, e ainda,
como um conhecimento que é experimental pode ser adquirido sem nenhuma espécie
de experiência e apenas por simples raciocínio.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios,
em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou
intimamente associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende
fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da matéria. A
cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida em que são
regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é irrelevante,
assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. Houve
tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam ser
demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As
formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em
número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia
fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável
no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a
geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria existe por
direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar.
Hoje é a geometria que contém as formas terrestres, e não o
inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e
assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a
sua inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva
o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois
a mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho
prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori
e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um
estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual
importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta
de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado
acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo
infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e
a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das
leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da
maior ajuda e fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
própria matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação filosófica.
Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados empíricos em
laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos pertinentes e, a partir
´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo
real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori
ou empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
isto: depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro
se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte
pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse
conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho
de fazer é raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por
isso, chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos
saber o resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um
computador desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o
computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que
respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há
ou não água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como
Carnap, Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está
obrigado a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo
o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que negar
o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o
empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas vezes
classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois admite a
existência de conhecimento a priori substancial.
De que lado está o
ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem nega o
conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e lógica sem
termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma
boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece
que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má razão
ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à religião
(não é) ou recusar a importância da experimentação nas ciências empíricas
(não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é) ou...
e há várias outras más razões deste género, todas ideológicas, todas falsas,
e todas reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese da
boa ciência. Ou de qualquer prática intelectual.
Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso
da matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori
de universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial,
mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o
conhecimento da realidade espácio-temporal teria de ser a
posteriori.
Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como
os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori nem
sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não seja
espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota típica para
fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente linguístico.
Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma coisa
corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do
que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a
experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não
posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar
hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda
menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento
humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por
alguma razão não é “científico”. Defender ideias com base no que queremos à
partida que seja verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma
perversão da capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente são.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.8.1/1732
- Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 15:13
Nunca li esses livros. Tive a sorte de me deparar
com as Feynman Lectures bem cedo na minha vida de estudante e nunca
mais desgrudei delas.A propósito, entramos agora na fase de descrever a história
de cada livro de nossa biblioteca? Parafraseando aquela apresentadora da GNT:
"isso é ciência?"
"... se Matematica é
filosofia, é a única que deu certo! :)"
nem preciso dizer que aprovo sua hipótese né? Não
converto em tese pois, realmente, matemática não é filosofia. Apesar de que,
no mundo dos filósofos, tudo é filosofia ... essa é a sólida "teoria do
tudo".
Como já escrevi em outra mensagem, matemática tem seu ´a
priori´ e seu ´a posteriori´, perfeitamente postos e definidos (o C.D.Q. é o
selo que se coloca no lacre de fechamento); filosofia nem sonha o que vem a
ser isto!
Mas, desaprovo sua consulta a dicionário em decisões
científicas. Se dicionário transmitisse ciência seria o livro único a ser
adotado nas escolas e cursos superiores. Examine, por exemplo, o conceito de
calor posto nos dicionários ... Dicionário é bom para o povo ter como ´livro
de cabeceira´, junto com a bíblia (e com o pequeno príncipe, talvez já em sua
vigésima terceira leitura) ... um povo feliz! Arghhh!
Os filósofos da lista deveriam "começar" pelos seguintes
livros de cabeceira:
- Yakov Perelman (para o Álvaro, poderia até ser na
edição inglesa Physics for Entertainment (Mir Publishers, 1972));
- Jearl Walker, O Grande Circo da Física (Gradiva,
1991),
- Paul Karlson, Tú y el mundo físico (Editorial Labor,
1940, 1043 e 1947),
NOTA: Este de P. Karson, em homenagem ao grande amigo
Dr. Roger Patti que me presenteou com esta raridade, com a dedicatória: "Ao
Léo, com admiração e amizade, 21/11/1977 Roger ", um dia após meu
aniversário.
Bem, conceitos matemáticos não tem validade a priori. Para irritar os
filósofos, eu costumo dizer que, se Matematica é filosofia, é a única
que deu certo! :)
Mas é necessário um esclarecimento:
a
priori [a pR#eÁÈoR#eÁ] [Lat.] 1. Diz-se de conhecimento admitido
provisoriamente, ainda não suficientemente justificado, sendo incerto se
o virá a ser. 2. Filos. Diz-se de conhecimento que é condição de
possibilidade de experiência, e que independe dela quanto à sua própria
origem. [Cf. a posteriori.]
O que diferencia a matemática da filosofia, e que
faz dela uma ciência, é que os conceitos a priori, para que se tornem
válidos, são testados (e por isso que se chamam teoremas - precisam da
demonstração). Não importa se este teste se dá apenas no pensamento.
O que importa é que cumpram o protocolo que se exige de um
experimento científico. E é isso que faz da Matemática ciência e não
filosofia.
O tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque
filosofia é pensamento livre (e sonolento, como comprovei
experimentalmente tentando ler Kant). O detalhe que costuma confundir,
mas faz toda a diferença, é que a Matemática não estuda os números,
estuda as relações entre eles, os conceitos.
Já ceticismo, é
filosofia e não ciência (alguns acusam de ser até religião). Não
confundir com atitude cética.
:)
[]s, Pierre www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@...> escreveu > >
Léo, > > Dentro da sua auto-declarada onipotência, você tem ao
menos uma pálida e tênue idéia de que, quando você afirma que os
conceitos matemáticos não têm validade a priori, você está fazendo
filosofia? Assim, se você alega que a filosofia não tem valor, que valor
devemos dar às sua declarações? Cá entre nós, você não se cansa de
escrever essas bobagens auto-contraditórias? > > [
]s > > Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@... > > > ----- Original Message ----- >
From: Luiz Ferraz Netto > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Friday, October 24, 2008 8:44 AM > Subject: Re:
[ciencialist] Fw: A priori > > >  > Olá Dídimo
e todos, > > Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é
terreno tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do
mecanismo. A matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus
conceitos introdutórios, em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo,
a cibernética começou intimamente associada em múltiplas maneiras à
Física, mas não depende fundamentalmente das leis da física ou das
propriedades da matéria. A cibernética lida com todas as formas de
comportamento na medida em que são regulares, ou determinadas ou
reprodutíveis; a materialidade é irrelevante, assim como a vigência
ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui realmente
começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. >
Houve tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam
ser demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas
dimensionais. As formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e
minerais) eram maiores em número e mais ricas em propriedades do que
a geometria elementar poderia fornecer. Naquele tempo, uma forma
sugerida pela geometria, mas indemonstrável no espaço comum, era
suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a geometria. Hoje,
a posição é completamente diversa; a geometria existe por direito
próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de
formas e espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre
pode apresentar. Hoje é a geometria que contém as formas terrestres,
e não o inverso. > Tanto a matemática, como a cibernética, como a
física já trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo,
chegaram ´ao posteriori´. > A própria física, de há muito, deu
proeminência ao estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de
massas nula, partículas que tem massa mas não têm volume, gases de
comportamento perfeito e assim por diante. Afirmar que estas entidades
não existem é uma verdade; mas a sua inexistência não significa que a
física seja mera fantasia; tão pouco leva o físico a jogar fora seu
tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois a mencionada teoria
é inestimável para ele em seu trabalho prático. > O biólogo
conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori e a posteriori) quando
dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um estudo pormenorizado
completamente desproporcional ante a sua atual importância ecológica ou
econômica. > Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta
de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento
acentuado acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora,
o cálculo infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de
proteína, o cromossomo e a hereditariedade. Nenhum deles, sem
dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das leis do outro, mas cada um
pode propiciar sugestões que eventualmente serão da maior ajuda e
fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da própria
matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto
"A priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação
filosófica. Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados
empíricos em laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos
pertinentes e, a partir ´dos dados empíricos daqueles´ concluírem
estruturas matemáticas do mundo real. > > Foi longo ...
sorry. > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== >
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 15:40
Olá Alvaro
Alvaro: "Qualquer
análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a abudância dela, é pura
especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo do
fenômeno."
Concordo com você, mas podemos dividir a questão da
vida em duas partes com diferentes probabilidades. Vida, de qualquer tipo, como
moléculas replicantes e bactérias, pode ser que tenhamos boas bases para
concluir que deve ser, se não comum, quase uma certeza universo a fora. Afinal,
as bases químicas e bio-químicas parecem ser simples, e aminoácidos existem até
em nuvens estelares, meteoros, e se considerarmos a quantidade de planetas e
locais neste imenso unviverso, parace razoável supor que se aconteceu aqui,
aconteceu em outros lugares, a passagem entre moléculas e moléculas
replicantes.
Quer dizer, quimicamente a vida não parece ser
muito difícil ou complexa. Não parece haver nenhuma condição especial para seu
surgimento, nenhuma condição especial em nosso planeta (uma substância ou
elemento único aqui, como a especiaria de Duna..:-), que torne este um lugar
privilegiado. Assim, se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro lugar,
não?
Mas concordo que as condições de vida complexa,
evolução, multiplos meios ambientes, estabilidade geológica e climática por
eras, e outros fatores que permitiram nossas formas de vidas e o surgimento de
especiação e mesmo inteligência, pode ser até mesmo única, embora eu ache que
dentro dos gigantescos números envolvidos seria bastante
improvável.
Acho que se encontrarmos vida microscópica em
qualquer outro lugar do universo, digamos em Marte, no subsolo, isso seria uma
forte evidência de que a vida é comum, embora a inteligência talvez não
seja.
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder
crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias e
poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida no
universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem, os
extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é professor
de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do
livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na Folha de SP:
Dos grandes mistérios que despertam enorme interesse tanto
de especialistas quanto do público em geral, poucos são tão
fascinantes quanto a questão da origem da vida. Existem várias
facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de questões em
aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à possível existência
de vida extraterrestre. Se existe vida na Terra, por que não supor
que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em
geral é respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa para
existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a vida aqui-,
consideramos que são essenciais a água líquida, certos compostos
químicos e calor ou alguma outra fonte de energia. Água líquida
impõe que o planeta não esteja muito distante ou muito perto de sua
estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou
vapor. A água líquida cria o meio onde as reações químicas que
sustentam a vida podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60%
água.
Planetas que podem ter água líquida estão na chamada
"zona habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de
estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte.
Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é suficiente.
Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C, por causa
de um acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto
recentemente, teve água líquida no passado, tem alguma hoje e também
tem gelo, mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A
possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos
elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são
essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes.
Esses elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de desenvolver
formas de vida precisam estar numa região com os ingredientes
certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser combinados
corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas
de vida dependem de compostos orgânicos consistindo de cadeias muito
longas de átomos de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de carbono são os ossos da espinha dorsal, dando
suporte ao resto. Como que esses átomos formaram cadeias tão
complexas? Essa questão permanece em aberto. Mas em 1953,
Stanley Miller fez uma grande descoberta: combinando substâncias que
acreditava terem feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás
carbônico, água e outros), Miller isolou-as num frasco e passou
faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao
examinar os compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que
tinha sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas demonstrou
que processos naturais podem tornar uma química simples numa química
complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa
de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a
descoberta de formas de vida que vivem na mais completa escuridão,
em fossas submarinas profundas, demonstra que processos químicos
independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar os
mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas
no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é
que, mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751
- Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: “A Verdade Nua: Estimando a forma corporal sob a roupa” FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/10/2008 16:27
"Nós propomos um método para estimar a forma
tridimensional detalhada de uma pessoa a partir de imagens dessa pessoa
vestindo roupas. A abordagem se valre de um modelo de formas de corpo
humanas que é desenvolvida de um banco de dados de mais de 2000
varreduras. Mostramos que os parâmetros desta forma podem ser
recuperados independentemente da pose do corpo".
Trabalho de Alexandru Balan e Michael Black
da Brown University. Note que o banco de dados considera roupas íntimas
como cuecas e calcinhas como partes integrais do corpo humano.
SUBJECT: Um coração caloroso: nem tão metáforico (também) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/10/2008 16:28
No experimento conduzido por Lawrence Williams da Universidade do Colorado e John Barg de Yale, incautos voluntários tiveram seu comportamento influenciado pelo simples ato de segurar um copo de café.
Metade dos voluntários seguraram um copo de café frio, e metade
quente, o que influenciou como eles avaliaram a personalidade de
estranhos. Aqueles que seguraram o café quente deram uma nota média de
4,7; enquanto os que ficaram com as mãos geladas, 4,3.
Pode parecer pouco, mas são resultados significativos e que afetaram apenas avaliações relacionadas ao "calor" da personalidade.
Agora, crianças, apertem as mãos e tomem uma xícara de chocolate quente. [NERS]
Referência - L. E. Williams, J. A. Bargh
(2008). Experiencing Physical Warmth Promotes Interpersonal Warmth
Science, 322 (5901), 606-607 DOI: 10.1126/science.1162548
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 16:35
Em linhas gerais, de pleno acordo com o Homero.
Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde poderiam
talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
Estamos numa fase tecnologica onde podemos antever nos proximos
seculos o envio de uma nave tripulada aa estrela mais proxima em uma
viagem de alguns poucos seculos (com a tecnologia de hoje, mesmo uma
sonda nao tripulada levaria alguns milhares de anos). Se sera' uma
nave geracional ou se desenvolveremos alguma tecnica de hibernacao e'
especulacao, mas e' uma viagem q ja' pode ser visualizada como
desenvolvimento natural de nossa tecnologia.
Digamos q pudessemos cobrir em media 5 anos-luz a cada 200 anos a
longo prazo (no inicio do processo, 500 anos, ate' diminuir para uns
50 anos, digamos).
Isso permitiria cruzar os 100 mil anos-luz de diametro da nossa
galaxia em 4.000.000 de anos, 'saltando' lentamente de estrela em
estrela.
OK, e' um tempo enorme.
Mas numa galaxia de 13 bilhoes de anos de idade, onde podemos admitir
q, passados os primeiros 3 ou 4 bilhoes de anos, ja' poderia haver
pelo menos uma civilizacao tecnologica, isso deixa 9 ou 10 bilhoes de
anos 'livres' para a 'colonizacao galactica'.
Mesmo q o 'tempo medio de cruzamento da galaxia' fosse de 40 ou 400
milhoes de anos, dado um intervalo de 9 ou 10 bilhoes de anos
disponivel, a galaxia ja' estaria hoje toda 'colonizada' por
civilizacoes tecnologicas bem sucedidas do passado.
Como perguntou Fermi: Onde estao eles?
Ou entao, embora a vida em si seja comum, vida inteligente e
civilizacoes tecnologicas sejam coisas de fato extremamente raras em
nossa galaxia.
Mas, se for assim, por que^?
Ha' algo especial na Terra?
Qual sera' a verdadeira explicacao do Paradoxo de Fermi?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou
sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos
apenas um exemplo do fenômeno."
>
> Concordo com você, mas podemos dividir a questão da vida em duas
partes com diferentes probabilidades. Vida, de qualquer tipo, como
moléculas replicantes e bactérias, pode ser que tenhamos boas bases
para concluir que deve ser, se não comum, quase uma certeza universo
a fora. Afinal, as bases químicas e bio-químicas parecem ser simples,
e aminoácidos existem até em nuvens estelares, meteoros, e se
considerarmos a quantidade de planetas e locais neste imenso
unviverso, parace razoável supor que se aconteceu aqui, aconteceu em
outros lugares, a passagem entre moléculas e moléculas replicantes.
>
> Quer dizer, quimicamente a vida não parece ser muito difícil ou
complexa. Não parece haver nenhuma condição especial para seu
surgimento, nenhuma condição especial em nosso planeta (uma
substância ou elemento único aqui, como a especiaria de Duna..:-),
que torne este um lugar privilegiado. Assim, se surgiu aqui, pode (ou
deve) ter surgido em outro lugar, não?
>
> Mas concordo que as condições de vida complexa, evolução, multiplos
meios ambientes, estabilidade geológica e climática por eras, e
outros fatores que permitiram nossas formas de vidas e o surgimento
de especiação e mesmo inteligência, pode ser até mesmo única, embora
eu ache que dentro dos gigantescos números envolvidos seria bastante
improvável.
>
> Acho que se encontrarmos vida microscópica em qualquer outro lugar
do universo, digamos em Marte, no subsolo, isso seria uma forte
evidência de que a vida é comum, embora a inteligência talvez não
seja.
>
> Um abraço.
>
> Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 16:36
As especulações são válidas, não há dúvida, mas
não sei se são mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à busca por civilizações
inteligentes fora da Terra, não à busca por micróbios marcianos. Este último
caso é de fato ciência, pois sabemos onde fica Marte e, já que os valorosos
contribuintes norte-americanos não se cansam de inundar de dólares os cofres da
Nasa (embora isso talvez venha a mudar), não custa muito futucar aquele solo
vermelho em busca de bactérias. Mas uma coisa é enviar uma sonda robótica a um
planeta vizinho, outra coisa é jogar uma garrafa no oceano cósmico (para usar as
palavras do grande Sagan) e esperar que alguma civilização inteligente entenda a
mensagem. Ou, de outro modo, apontar rádio-telescópios a esmo em busca de uma
mensagem perdida. Não me leve a mal. Sou fã do Sagan, li quase todos os livros
dele, li "Contato" quatro ou cinco vezes e acho bacana esse pessoal da SETI. Mas
o que eu queria mesmo era um primeiro contato à moda de Star Trek. Essas
sondagens via rádio-telescópio são primitivas demais, além de acabarem sempre em
uma encruzilhada: se não encontrarmos nada, continuaremos procurando ad eternum;
se encontrarmos, o que faremos? Afinal, guardadas as limitações impostas pela
velocidade da luz, como manteremos uma conversa minimamente inteligível com uma
civilização não humana distante 50 anos-luz de nós?
(Bem, talvez um jeito seja construir uma lista de
discussões interestelar onde os membros das civilizações inteligentes - e também
os membros do PT - possam postar mensagens que serão lidas e respondidas por
várias gerações futuras. Poderia ser uma lista não moderada,
imagino...).
Acho esses tipos de especulações válidas. Antes de teorizar ou até mesmo
legislar a respeito de um fenômeno, a observação e especulação andam de mãos
dadas.
Pessoalmente, acredito na possibilidade de vida extraterrestre e também
concordo que seja remota.
Me intriga os orçamentos bilionários da NASA, sustentados mesmo nessa
crise econômica. Algúem poderia me explicar? Acho que tem mais coisa
ai...
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder
crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias
e poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida
no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo
publicado na "Folha de SP":
Dos grandes mistérios que
despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da
origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com
seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias diz
respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se existe
vida na Terra, por que não supor que ela exista também em outros
planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra
pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra
como base -e só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são
essenciais a água líquida, certos compostos químicos e calor ou
alguma outra fonte de energia. Água líquida impõe que o planeta
não esteja muito distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A
água líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam a
vida podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter água líquida estão na chamada "zona
habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de
estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte.
Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é suficiente.
Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C, por causa de um
acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto recentemente,
teve água líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo,
mas não foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade
de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que
composição e densidade da atmosfera e a história do planeta são
determinantes. A vida precisa de certos elementos químicos.
Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são essenciais.
Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes. Esses
elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de
desenvolver formas de vida precisam estar numa região com os
ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser
combinados corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas mais
primitivas de vida dependem de compostos orgânicos consistindo de
cadeias muito longas de átomos de carbono ligados a uma série de
radicais.
Os átomos de carbono são os ossos da espinha
dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses átomos formaram
cadeias tão complexas? Essa questão permanece em aberto. Mas em
1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta: combinando
substâncias que acreditava terem feito parte da atmosfera
primitiva (metano, gás carbônico, água e outros), Miller isolou-as
num frasco e passou faíscas elétricas que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os compostos acumulados no
fundo do frasco, percebeu que tinha sintetizado alguns
aminoácidos, componentes fundamentais das proteínas. Miller não
produziu a vida no laboratório, mas demonstrou que processos
naturais podem tornar uma química simples numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller, a vida precisa de uma
fonte de energia. Aqui, estamos acostumados com o Sol. Mas a
descoberta de formas de vida que vivem na mais completa escuridão,
em fossas submarinas profundas, demonstra que processos químicos
independentes da luz podem gerar a energia capaz de impulsionar os
mecanismos da vida. Não basta afirmar que o vasto número de
planetas no cosmo torna a vida extraterrestre inevitável. O que
aprendemos é que, mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 - Release Date:
27/10/2008 22:44
SUBJECT: Suicídio pode estar ligado a mudanças no cérebro FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 16:59
MSN Notícias
Da BBC Brasil - 27/10/2008 07:21
Suicídio pode estar ligado a mudanças no
cérebro, diz estudo
Processo que 'desliga' genes ocorre com mais
freqüência no cérebro de suicidas.
O cérebro das pessoas que cometem suicídio é quimicamente
diferente daqueles que morrem por outras causas, segundo sugeriu um estudo
canadense publicado na revista especializada Biological Psychiatry.
Os cientistas analisaram o tecido do cérebro de 20 pessoas já
mortas - entre elas dez que sofriam de depressão e cometeram suicídio - e
concluíram que, entre aquelas que se mataram, havia um nível dez vezes maior de
um processo que afeta o comportamento, a metilação.
Os cientistas das Universidades de Western Ontario, Carleton e
Ottawa, acreditam que fatores ambientais influenciam essas mudanças.
A descoberta pode abrir novos caminhos para pesquisas que
estudem tratamentos para depressão e potencial suicídio.
DNA
Os cientistas concluíram que o DNA das pessoas que haviam se
suicidado vinha sendo quimicamente modificado pelo processo que normalmente tem
o papel de regular o desenvolvimento das células, chamado metilação.
A metilação "desliga" genes específicos em uma célula, para que
outros genes possam determinar, por exemplo, que a célula se tornará uma célula
da pele, e não do coração.
O índice de metilação no cérebro dos suicidas era quase dez
vezes maior do que nos outros cérebros analisados, e o gene que estava sendo
desligado era um receptor químico de mensagens, que tem papel importante na
regulação do comportamento.
No estudo, os pesquisadores sugerem que esta "reprogramação"
genética pode contribuir para a "natureza prostrada e recorrente dos principais
distúrbios depressivos".
Pesquisas anteriores já haviam sugerido que mudanças no processo
de metilação podem ser causadas por uma combinação de fatores genéticos e
ambientais chamados epigenéticos.
Modificações
O cientista Michael Pouler, que liderou a pesquisa, disse que "a
idéia de que o genoma é tão maleável no cérebro é surpreendente, porque as
células do cérebro não se dividem".
"Você recebe seus neurônios no início da vida, então, a idéia de
que ainda há mecanismos epigenéticos funcionando é bastante incomum."
Segundo ele, as conclusões do estudo abrem espaço para pesquisas
e possíveis novas terapias para depressão e tendências suicidas.
John Krystal, editor da Biological Psychiatry, disse que "essa é
uma animadora nova evidência de que fatores genéticos e ambientais podem
interagir para produzir mudanças específicas e duradouras nos circuitos do
cérebro".
"Além disso, essas modificações podem acabar moldando os rumos
da vida de uma pessoa de forma importante, inclusive aumentando o risco de um
distúrbio depressivo e, talvez, do suicídio."
BBC Brasil - Todos os direitos reservados. É proibido todo
tipo de reprodução sem autorização por escrito da BBC.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 16:59
Olá pessoal
Uma notícia de hoje sobre esse assunto, a
possibilidade de vida em Marte, no subsolo, e os indicadores de metano que tem
sido encontrados. Ainda é polêmico, até porque tem de ser assim, para aceitar a
conclusão de vida em Marte é preciso evidências extremanente sólidas. Mas é um
bom indício, muito interessante.
Se realmente encontrarmos formas de vida, de
qualquer tipo, em Marte, isso indicaria certamente que a vida deve ser comum no
universo, mas ainda deixa em aberto sobre quão comum seria a vida inteligente e
a vida complexa como em nosso planeta.
Alvaro: "Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a
abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo
do fenômeno."
Concordo com você, mas podemos dividir a questão
da vida em duas partes com diferentes probabilidades. Vida, de qualquer tipo,
como moléculas replicantes e bactérias, pode ser que tenhamos boas bases para
concluir que deve ser, se não comum, quase uma certeza universo a fora.
Afinal, as bases químicas e bio-químicas parecem ser simples, e aminoácidos
existem até em nuvens estelares, meteoros, e se considerarmos a quantidade de
planetas e locais neste imenso unviverso, parace razoável supor que se
aconteceu aqui, aconteceu em outros lugares, a passagem entre moléculas e
moléculas replicantes.
Quer dizer, quimicamente a vida não parece ser
muito difícil ou complexa. Não parece haver nenhuma condição especial para seu
surgimento, nenhuma condição especial em nosso planeta (uma substância ou
elemento único aqui, como a especiaria de Duna..:-), que torne este um lugar
privilegiado. Assim, se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro
lugar, não?
Mas concordo que as condições de vida complexa,
evolução, multiplos meios ambientes, estabilidade geológica e climática por
eras, e outros fatores que permitiram nossas formas de vidas e o surgimento de
especiação e mesmo inteligência, pode ser até mesmo única, embora eu ache que
dentro dos gigantescos números envolvidos seria bastante
improvável.
Acho que se encontrarmos vida microscópica em
qualquer outro lugar do universo, digamos em Marte, no subsolo, isso seria uma
forte evidência de que a vida é comum, embora a inteligência talvez não
seja.
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder
crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias
e poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida
no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem,
os extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é
professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover
(EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na
Folha de SP:
Dos grandes mistérios que despertam enorme
interesse tanto de especialistas quanto do público em geral,
poucos são tão fascinantes quanto a questão da origem da vida.
Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de
questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à
possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida na
Terra, por que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do
que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e
só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a água
líquida, certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte
de energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito
distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário,
teria apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não é
à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter
água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão cuja
distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria
Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona
habitável não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além
de 500C, por causa de um acentuado efeito estufa.
Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no
passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram
encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá
hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e
densidade da atmosfera e a história do planeta são determinantes.
A vida precisa de certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio,
oxigênio e hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio,
potássio também são importantes. Esses elementos são sintetizados
em estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a
estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo esses e
todos os outros elementos da tabela periódica pelo espaço
interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de vida
precisam estar numa região com os ingredientes certos. Fora isso,
os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo que
vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de
compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos
de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de
carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto.
Como que esses átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão
permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez
uma grande descoberta: combinando substâncias que acreditava terem
feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e
outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas
que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os
compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha
sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas
demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples
numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller,
a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados
com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais
completa escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que
processos químicos independentes da luz podem gerar a energia
capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar que
o vasto número de planetas no cosmo torna a vida extraterrestre
inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se existir, será rara.
(Folha de SP, 26/10)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 17:01
Olá Dídimo,
eu não entrei em discussão filosófica alguma! Como poderia
eu discutir algo que não tenho a menor idéia o que seja? Minha argumentações não
são baseadas em conhecimentos filosóficos algum, o que escrevo tem bases
puramente derivadas do estudo de Ciências (o mais hard possível!).
Sobre o que pude captar da Ciência que estudei, desenvolvi
um glossário simples, em parte copiado abaixo. Nada tem de filosofia ... é
pura Ciência!; verifique com seus amigos cientistas:
ABC da
Ciência (Glossário da Ciência)
Boa ciência não se faz com terminologia
relaxada e raciocínio malconexo.[Léo]
1 - Aprender - superar insucesso, com
resultado permanente. Encarado como desafio, o aprendizado compara-se a um
emocionante esporte.
2 -Intuição - conhecimento imediato,
podendo ser sensível ou intelectual. São exemplos: (a) As rosas são vermelhas
(percepção sensorial de cor); (b) Ponto, reta e plano são entes geométricos
(percepção intelectual sem raciocínio).
Cuidado: nossos sentidos podem iludir-nos! nosso intelecto pode
enganar-nos!
3 -Idéia - imagem mental de uma coisa,
representação dessa coisa na mente de um individuo. Se for só individual, não
tem valor científico. Exemplo: Sua idéia das cores coincide com a de um
colega?
4 - Concepção - idéia, ou conjunto de
idéias mais ou menos vago. Forma embrionária de conceito. Exemplo: Julio Verne
expôs concepções fantásticas.
5 - Existência, realidade - qualidade
do que existe, do que é real; o termo encontra duas acepções: (a) Em geral
entende-se por real (concreto, tangível), o oposto de
ideal (abstrato, pensado). (b) Em ciência
experimental entende-se por real tudo o que é concreto e também, no mundo das
idéias, tudo o que é útil. Num laboratório de física os aparelhos são
concretos (dinamômetro, pilha, calorímetro etc.), ao passo que os entes físicos,
mediante os quais se descrevem os processos físicos, são abstratos (comprimento,
tempo, massa, força, energia, rendimento etc.). Uma vez que estes entes, embora
abstratos, são úteis para descrever, classificar, prever manifestações tangíveis
da matéria, eles são ditos reais. Em Física (Ciência) só se admitem
entes abstratos que sejam reais, e para isso eles devem exibir duas
características imprescindíveis: significado físico,
e possibilidade de medição. Entes abstratos inúteis
para a ciência são considerados irreais; tais são, por exemplo, as “esferas de
cristal” de Aristóteles, os “miasmas” da Idade Media, o "éter universal” do
século 19, entes estes postos num momento em que a humanidade, no afã de saber,
não dispunha ainda de meios suficientes. A força da ciência está justamente
em ser capaz de esperar e, enquanto espera, renunciar a toda 'certeza'
prematura. Concepções com realidade duvidosa precisam ser marginalizadas
enquanto não evoluírem para conceitos de comprovada utilidade; é exemplo a
“percepção extra-sensorial - PES”, que esta sendo investigada. Há dezenas de
outros exemplos de concepções com realidade duvidosa
em situações piores que a PES, são as denominadas pseudociências.
6 - Fenômeno - tudo o que se percebe
pelos sentidos (fenômeno externo) ou pela consciência (fenômeno interno). São
exemplos: escala métrica, comprimento, arco-íris, dilatação, aprendizado,
motivação.
7 - Descrição - enunciação das
características de um objeto, ou de um processo; afirmação concisa do
comportamento da natureza em certo grupo de fenômenos.
8 - Fato cientifico - tudo o que
através de nossos sentidos e da interpretação inteligente, à luz dos
conhecimentos atuais, tem ou parece ter existência científica (podendo ser
concreto ou abstrato, cf. 5). É suscetível de constatação irrefutável no estado
atual da ciência.
9 -Fato científico bruto ou simples -
mera constatação (”a pedra cai”). Enquanto não houver ilusão dos sentidos, o
fato simples é irretorquível. As teorias evoluem, os fatos simples
perduram.
10 - Fato cientifico interpretado ou
composto - enriquecido com elementos de teoria (cf. 69) (“a pedra cai
devido à gravidade”). À medida que uma teoria evolui ou quando ela é substituída
por outra teoria o fato composto pode transformar-se. O fato composto é
evolutivo.
11 - Conhecimento - conjunto das
relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos
ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento
pode ser vulgar ou cientifico.
12 - Conhecimento vulgar - é
individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos
sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar
assim adquirido é que, por elaboração mental, surge o conhecimento
cientifico.
13 - Conhecimento científico - através
de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de
individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a
uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato
objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana,
social. Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à
descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza).
14 - Etapas do conhecimento físico (cf.
37) - compreende: (a) Ensaios experimentais, visando aos fatores essenciais
do fenômeno em estudo. (b) Abstração dos elementos julgados acessórios,
conduzindo à concepção de um modelo abstrato do
fenômeno em estudo. (c) Idéias, conceitos, considerados úteis para a
elaboração de juízos. (d) Princípios, fundamentos da estrutura lógica da
teoria que se vislumbra. (e) abstração ulterior,
consistindo em corrigir os conceitos visando a mais perfeita coerência lógica
(coerência intrínseca) e fatual (coerência extrínseca, isto é, com os
fatos). (f) Limitação da validez dos princípios em particular, da teoria em
geral. (g) Pesquisa racional de todas as conseqüências da teoria, em busca de
fatos não suspeitados.
15 - Estrutura - conjunto das relações
entre os elementos de um todo. Estrutura pode ser lógica, matemática, física
etc. conforme a natureza dos objetos em estudo, e das relações que se
investigam. Em cada ciência, a questão básica é: Quais são os entes que
intervêm, e como se ligam uns a outros?
16 - Conceito - síntese das
características comuns a diversas idéias, estruturada de modo igual em todas as
mentes. Unidade de pensamento representada por um termo oral ou escrito
(símbolo). A gênese de um conceito é processo de abstração e generalização. A
inteligência humana possui faculdade abstrativas: afasta as qualidades que
diferenciam os objetos, retém as qualidades que os unem (reforço!). Daí surge a
idéia universal, que é o conceito. Durante a evolução da ciência, os conceitos
evoluem também. O próprio conceito de verdade
evoluiu: a verdade filosófico-científica tradicional perdeu significado; em
física subsiste a verdade tal como ela se manifesta nas relações entre grandezas
(cf. 47, 48, 65). Um ente é considerado real
ou verdadeiro quando ele é útil, isto é, quando ele
serve para classificar, descrever, predizer fenômenos. Todo conceito científico
deve ser instrumento eficaz para as finalidades supra. O processo de
formação de um conceito chama-se conceituação. Em qualquer ciência, a unidade
estrutural é o conceito. Dai a extrema cautela com que os cientistas, cada um em
seu setor, investigam escrupulosamente a natureza intelectual e a adequação
fatual dos conceitos, sejam eles tradicionais ou modernos.
17 - Compreensão de um conceito -
conjunto estruturado dos elementos necessários e suficientes para o determinarem
univocamente. Exemplo: Velocidade é percurso por unidade de tempo. Os elementos,
ingredientes do conceito, são percurso (comprimento), e tempo (duração); a
relação estrutural consiste na divisão daquele por este (quociente).
18 - Extensão de um conceito - conjunto
dos entes aos quais ele se aplica, que ele designa. Exemplo: O conceito de
velocidade se estende a bala de fuzil, ou de canhão, a avião, a espaçonave, ou a
elétron em vídeo de televisão; o referencial pode ser fixo na Terra, ou nas
galáxias.
19 - Conceito primitivo - o que se se
estabelece por intuição, tornando-se preciso por comparação, distinção,
exemplificação, vivência; nasce diretamente do conhecimento das coisas por meio
dos sentidos (intuição, cf. 2). É o elemento primordial na formação de conceitos
derivados. Exemplo: Como adquiriu você o conceito de “cor”?
20 - Conceito derivado - o que pode ser
reduzido, mediante juízos, a uma associação de dois ou mais conceitos
primitivos. É o elemento essencial no raciocínio científico amadurecido ou em
vias de amadurecimento, do qual ele participa como unidade pré-estruturada.
Exemplo: Trabalho é produto de percurso, por força na direção do
percurso.
21 - Definição real - exposição sumária
da compreensão de um conceito. Caracteriza o ente a ser definido, distinguindo-o
inequivocamente de todos os entes diferentes. Ao ente definido associa-se um
termo. Exemplo: Aceleração é ganho de velocidade por
unidade de tempo. Em ciência, surge freqüentemente a necessidade de
demonstrar que o ente definido existe (coerência intrínseca e
extrínseca).
22 - Definição nominal - associação
bi-unívoca entre um conceito primitivo e o termo que lhe é atribuído. Exemplos: (a) O conceito de cor
é primitivo; presenciada uma cor, damos-lhe um nome (azul, verde, amarelo,
vermelho etc.). (b) Da sucessão de eventos surge a idéia de tempo, que geralmente se admite como conceito primitivo,
adquirido através da vivência de acontecimentos.
23 - Termo - símbolo oral ou escrito de
uma idéia ou de um conceito; o termo evoca a idéia ou o conceito
24 - Juízo - afirma ou nega alguma
coisa sobre alguma coisa; consciência da relação entre conceitos. Juízo é o
conteúdo intelectual da proposição.
25 - Proposição - enunciado de um
juízo; símbolo oral ou escrito de um juízo. Definições e leis são proposições.
Exemplo: Quando o Sol nasce, clareia o dia.
26 - Raciocínio - atividade pensante na
elaboração e no encadeamento de juízos; relação mental entre juízos; processo
mental pelo qual de um ou mais juízos se obtém outro juízo por necessidade
lógica (cf. 45, 52). Raciocínio é o conteúdo da argumentação. Exemplo: Corpo só
pode ser acelerado por efeito de força. O carro está acelerando. Portanto o
carro esta sujeito a força.
27 - Argumentação - expressão oral ou escrita de um
raciocínio,
28 - Lógica - atividade pensante, no
que diz respeito aos produtos da mesma; estudo da estrutura do juízo e do
raciocínio. Para as ciências experimentais, a lógica é necessária mas não
suficiente! Nelas, as informações primeiras são obtidas por observação e
experimentação; os fatos colhidos são a matéria prima que virá a ser elaborada
mediante lógica (teoria científica; cf. 69). Einstein: Para conhecer-se
o mundo empírico, lógica não basta!
29 - Demonstração racional -
legitimação lógica de uma proposição; faz-se mediante raciocínio.
30 - Demonstração experimental -
exibição de fenômeno objetivo que evidencia a realidade de uma proposição
(definição, ou lei cientifica).
31 - Uniformidade da natureza -
Exprime-se pela Lei de Causa e Efeito (cf. 45). Os
elementos que participam dos fenômenos estão subordinados a certas relações
recíprocas, que enunciamos como leis da natureza. O
comportamento da natureza é regular ou seja, é
regulamentado pelas leis: certo sistema, em certas condições, exibe certa
evolução; reproduzindo-se o sistema nas mesmas condições, repete-se o mesmo
processo evolutivo, é o que exprime a Lei de
Causalidade. Realmente não se pode garantir a reprodução exata
do sistema e das condições iniciais; a causalidade estrita da lugar a
causalidade probabilística; pode-se estimar a probabilidade com que o sistema exibirá tal ou qual
modalidade de evolução. A realidade concreta em macrofísica compara-se a modelos ideais simples, nos quais
se verifica a causalidade estrita (Exemplo: Mecânica terrestre, mecânica
celeste). A realidade concreta em microfisica compara-se a modelos ideais mais
complexos, aos quais se aplica com sucesso a causalidade probabilística
(Exemplo: mecânica estatística, como na Teoria Cinética dos Gases) (cf.
45).
32 - Ciência - como um todo, é
conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado). Cada ciência
particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos.
A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e
invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou
determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos
fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem
previsões. ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam
ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza (cf. 31).
33 - Método - seqüência de operações
realizadas pelo intelecto, para atingir certo resultado; trajeto intelectual;
modo sistemático, ordenado, de pensar e investigar; conjunto de procedimentos
que permitem alcançar a verdade científica. Os métodos fundamentais são dedução e indução.
34 - Dedução - a partir de proposições
gerais, demonstrar conclusões particulares. Exemplo: Das leis da semelhança de
triângulos deduz-se o Teorema de Pitágoras.
35 - Indução - a partir de fatos
particulares, alcançar proposições gerais. Os fatos particulares são obtidos por
observação e/ou experimentação. Exemplo: De 24 em 24 horas, o Sol sempre nasceu
(fatos particulares); portanto, de 24 em 24 horas, o Sol sempre nascerá
(proposição geral). Toda indução encerra o risco de conduzir a
erro,
Interessante discussão filosófica
essa em que nos metemos. O mais interessante é notar que sua argumentação é
estritamente filosófica, o que o deixa no mesmo estrato que os vagabundos e
sanguessugas que tanto chinga. Rs.
Mas, ela, a sua
argumentação, tem um sério problema. Vc postula que a matemática é
conhecimento a posteriori, ou seja, que se adquire conhecimento matemático
pela experiência. Tens então que demonstrar que tipo de experiência pode
promover o conhecimento de raízes quadradas ou de números complexos, e ainda,
como um conhecimento que é experimental pode ser adquirido sem nenhuma espécie
de experiência e apenas por simples raciocínio.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios,
em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou
intimamente associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende
fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da matéria. A
cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida em que são
regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é irrelevante,
assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. Houve
tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam ser
demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As
formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em
número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia
fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável
no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a
geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria existe por
direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar.
Hoje é a geometria que contém as formas terrestres, e não o
inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e
assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a
sua inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva
o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois
a mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho
prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori
e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um
estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual
importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta
de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado
acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo
infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e
a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das
leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da
maior ajuda e fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
própria matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação filosófica.
Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados empíricos em
laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos pertinentes e, a partir
´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo
real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori
ou empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
isto: depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro
se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte
pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse
conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho
de fazer é raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por
isso, chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos
saber o resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um
computador desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o
computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que
respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há
ou não água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como
Carnap, Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está
obrigado a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo
o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que negar
o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o
empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas vezes
classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois admite a
existência de conhecimento a priori substancial.
De que lado está o
ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem nega o
conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e lógica sem
termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma
boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece
que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má razão
ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à religião
(não é) ou recusar a importância da experimentação nas ciências empíricas
(não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é) ou...
e há várias outras más razões deste género, todas ideológicas, todas falsas,
e todas reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese da
boa ciência. Ou de qualquer prática intelectual.
Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso
da matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori
de universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial,
mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o
conhecimento da realidade espácio-temporal teria de ser a
posteriori.
Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como
os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori nem
sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não seja
espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota típica para
fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente linguístico.
Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma coisa
corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do
que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a
experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não
posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar
hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda
menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento
humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por
alguma razão não é “científico”. Defender ideias com base no que queremos à
partida que seja verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma
perversão da capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente são.
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 17:23
Caro Homero,
O universo é muito grande. "Dois exemplos" da
ocorrência de vida e "nenhum exemplo" têm exatamente o mesmo peso
estatístico.
Uma notícia de hoje sobre esse assunto, a
possibilidade de vida em Marte, no subsolo, e os indicadores de metano que tem
sido encontrados. Ainda é polêmico, até porque tem de ser assim, para aceitar
a conclusão de vida em Marte é preciso evidências extremanente sólidas. Mas é
um bom indício, muito interessante.
Se realmente encontrarmos formas de vida, de
qualquer tipo, em Marte, isso indicaria certamente que a vida deve ser comum
no universo, mas ainda deixa em aberto sobre quão comum seria a vida
inteligente e a vida complexa como em nosso planeta.
Alvaro: "Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a
abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo
do fenômeno."
Concordo com você, mas podemos dividir a
questão da vida em duas partes com diferentes probabilidades. Vida, de
qualquer tipo, como moléculas replicantes e bactérias, pode ser que tenhamos
boas bases para concluir que deve ser, se não comum, quase uma certeza
universo a fora. Afinal, as bases químicas e bio-químicas parecem ser
simples, e aminoácidos existem até em nuvens estelares, meteoros, e se
considerarmos a quantidade de planetas e locais neste imenso unviverso,
parace razoável supor que se aconteceu aqui, aconteceu em outros lugares, a
passagem entre moléculas e moléculas replicantes.
Quer dizer, quimicamente a vida não parece ser
muito difícil ou complexa. Não parece haver nenhuma condição especial para
seu surgimento, nenhuma condição especial em nosso planeta (uma substância
ou elemento único aqui, como a especiaria de Duna..:-), que torne este um
lugar privilegiado. Assim, se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em
outro lugar, não?
Mas concordo que as condições de vida complexa,
evolução, multiplos meios ambientes, estabilidade geológica e climática por
eras, e outros fatores que permitiram nossas formas de vidas e o surgimento
de especiação e mesmo inteligência, pode ser até mesmo única, embora eu ache
que dentro dos gigantescos números envolvidos seria bastante
improvável.
Acho que se encontrarmos vida microscópica em
qualquer outro lugar do universo, digamos em Marte, no subsolo, isso seria
uma forte evidência de que a vida é comum, embora a inteligência talvez não
seja.
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto
poder crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações
de idéias e poderia até complementar o texto postado; vejam
em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida
no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo
publicado na Folha de SP:
Dos grandes mistérios que
despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da
origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com
seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais
óbvias diz respeito à possível existência de vida
extraterrestre. Se existe vida na Terra, por que não supor que
ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em
geral é respondida com outra pergunta. Do que a vida precisa
para existir? Se usarmos a Terra como base -e só conhecemos a
vida aqui-, consideramos que são essenciais a água líquida,
certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte de
energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito
distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário,
teria apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não
é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem
ter água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão
cuja distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol,
cobriria Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na
zona habitável não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que
vai além de 500C, por causa de um acentuado efeito
estufa. Marte, como foi descoberto recentemente, teve água
líquida no passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não
foram encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de
vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que
composição e densidade da atmosfera e a história do planeta são
determinantes. A vida precisa de certos elementos químicos.
Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio são essenciais.
Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são importantes. Esses
elementos são sintetizados em estrelas durante seus últimos
estágios de vida. Quando a estrela "morre", explode com tremenda
violência, emitindo esses e todos os outros elementos da tabela
periódica pelo espaço interestelar. Planetas capazes de
desenvolver formas de vida precisam estar numa região com os
ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam ser
combinados corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as formas
mais primitivas de vida dependem de compostos orgânicos
consistindo de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados
a uma série de radicais.
Os átomos de carbono são os
ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece
em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande
descoberta: combinando substâncias que acreditava terem feito
parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e
outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas
que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os
compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha
sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas
demonstrou que processos naturais podem tornar uma química
simples numa química complexa.
Assim como o experimento
de Miller, a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos
acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que
vivem na mais completa escuridão, em fossas submarinas
profundas, demonstra que processos químicos independentes da luz
podem gerar a energia capaz de impulsionar os mecanismos da
vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas no cosmo
torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que,
mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 17:30
Caro Homero,
Eu também gostaria que existisse vida,
especialmente vida inteligente, em outros lugares. Mas tenho que exercer meu
ceticismo e concluir que, infelizmente, o universo não foi construído de acordo
com meus desejos. Assim, do ponto de vista exclusivamente empírico, não podemos
dizer rigorosamente nada sobre o assunto. Em particular, perguntas como "se
surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro lugar, não?" me parecem revelar
muito sobre nossa pre-disposição em acreditar na vida extra-terrestre
inteligente, mas muito pouco sobre nossa compreensão do universo.
Alvaro: "Qualquer análise sobre a raridade da vida no universo, ou sobre a
abudância dela, é pura especulação, haja vista conhecermos apenas um exemplo
do fenômeno."
Concordo com você, mas podemos dividir a questão
da vida em duas partes com diferentes probabilidades. Vida, de qualquer tipo,
como moléculas replicantes e bactérias, pode ser que tenhamos boas bases para
concluir que deve ser, se não comum, quase uma certeza universo a fora.
Afinal, as bases químicas e bio-químicas parecem ser simples, e aminoácidos
existem até em nuvens estelares, meteoros, e se considerarmos a quantidade de
planetas e locais neste imenso unviverso, parace razoável supor que se
aconteceu aqui, aconteceu em outros lugares, a passagem entre moléculas e
moléculas replicantes.
Quer dizer, quimicamente a vida não parece ser
muito difícil ou complexa. Não parece haver nenhuma condição especial para seu
surgimento, nenhuma condição especial em nosso planeta (uma substância ou
elemento único aqui, como a especiaria de Duna..:-), que torne este um lugar
privilegiado. Assim, se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro
lugar, não?
Mas concordo que as condições de vida complexa,
evolução, multiplos meios ambientes, estabilidade geológica e climática por
eras, e outros fatores que permitiram nossas formas de vidas e o surgimento de
especiação e mesmo inteligência, pode ser até mesmo única, embora eu ache que
dentro dos gigantescos números envolvidos seria bastante
improvável.
Acho que se encontrarmos vida microscópica em
qualquer outro lugar do universo, digamos em Marte, no subsolo, isso seria uma
forte evidência de que a vida é comum, embora a inteligência talvez não
seja.
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto poder
crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações de idéias
e poderia até complementar o texto postado; vejam em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida
no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se existirem,
os extraterrestres devem ser raros
Marcelo Gleiser é
professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover
(EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na
Folha de SP:
Dos grandes mistérios que despertam enorme
interesse tanto de especialistas quanto do público em geral,
poucos são tão fascinantes quanto a questão da origem da vida.
Existem várias facetas diferentes, cada uma com seu conjunto de
questões em aberto. Uma das mais óbvias diz respeito à
possível existência de vida extraterrestre. Se existe vida na
Terra, por que não supor que ela exista também em outros planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra pergunta. Do
que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra como base -e
só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são essenciais a água
líquida, certos compostos químicos e calor ou alguma outra fonte
de energia. Água líquida impõe que o planeta não esteja muito
distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário,
teria apenas água congelada ou vapor. A água líquida cria o meio
onde as reações químicas que sustentam a vida podem ocorrer. Não é
à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter
água líquida estão na chamada "zona habitável", um cinturão cuja
distância varia com o tipo de estrela. No caso do Sol, cobriria
Vênus, Terra e Marte. Imediatamente, vemos que estar na zona
habitável não é suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além
de 500C, por causa de um acentuado efeito estufa.
Marte, como foi descoberto recentemente, teve água líquida no
passado, tem alguma hoje e também tem gelo, mas não foram
encontrados rios, oceanos ou lagos. A possibilidade de vida lá
hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e
densidade da atmosfera e a história do planeta são determinantes.
A vida precisa de certos elementos químicos. Carbono, nitrogênio,
oxigênio e hidrogênio são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio,
potássio também são importantes. Esses elementos são sintetizados
em estrelas durante seus últimos estágios de vida. Quando a
estrela "morre", explode com tremenda violência, emitindo esses e
todos os outros elementos da tabela periódica pelo espaço
interestelar. Planetas capazes de desenvolver formas de vida
precisam estar numa região com os ingredientes certos. Fora isso,
os ingredientes precisam ser combinados corretamente. Pelo que
vemos aqui, mesmo as formas mais primitivas de vida dependem de
compostos orgânicos consistindo de cadeias muito longas de átomos
de carbono ligados a uma série de radicais.
Os átomos de
carbono são os ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto.
Como que esses átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão
permanece em aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez
uma grande descoberta: combinando substâncias que acreditava terem
feito parte da atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e
outros), Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas
que simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os
compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha
sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas
demonstrou que processos naturais podem tornar uma química simples
numa química complexa.
Assim como o experimento de Miller,
a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos acostumados
com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que vivem na mais
completa escuridão, em fossas submarinas profundas, demonstra que
processos químicos independentes da luz podem gerar a energia
capaz de impulsionar os mecanismos da vida. Não basta afirmar que
o vasto número de planetas no cosmo torna a vida extraterrestre
inevitável. O que aprendemos é que, mesmo se existir, será rara.
(Folha de SP, 26/10)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 17:43
Caro Belmiro,
Vejo que você se comporta como um verdadeiro
gentleman, o que talvez signifique que você está há muito pouco na C-List,
hehe...
Tenho minhas ressalvas quanto à sua opinião sobre
a força de Lorentz. Gosto dela. Antes da reengenharia feita por Heaviside e
outros, o termo v x B aparecia até mesmo em uma das vinte equações de Maxwell.
Na verdade, é razoavelmente simples mostrar que toda aquela confusão das regras
de Fleming (três dedos) para motor e gerador pode ser amenizada com o uso da
força de Lorentz e da regra da mão direita ("saca-rollhas") associada a ela.
Basta interpretar os vetores de maneira adequada.
"Desculpe-me Léo, mas deve haver algum engano. Em nenhum
ponto do livro eu afirmo isto. Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz,
pois acho, como diria o Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista
físico (não matemático). Todas as minhas considerações são feitas com base no
desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como
mecanismos que tendem a restabelecer o equilíbrio. Aliás, este é o diferencial
do livro. Os fenômenos são tratados de forma bem natural. Gostaria que você,
por gentileza, referencie o parágrafo e a página do texto que acha que eu
escorreguei, para falarmos mais especificamente e esclarecermos o
fato."
Esse aspecto do desequilíbrio provocado por algum agente
e o efeito para restabelecê-lo eu percebi claramente em todo seu texto, e
gostei muito. Quando cito ´força de Lorentz´ eu realmente não estou me
preocupando com o aspecto matemático da coisa e sim com o aspecto físico e é
justamente ai que me despertou na mente as escorregadelas de muitos
livros-textos adotados para o ensino médio que usam da palavra "interação"
para descrever ´ações entre os campos envolvidos´. Esse perigo aparece
justamente na hora de ilustrar a coisa (desenho), como acontece, por exemplo,
na página 138. Pode dar a impressão de que a força surge em decorrência da
ação física entre os dois campos. Dai o alerta. Leia com o "cuidado de um
aluno" esta página e diga-me que há ou não a possibilidade desta
interpretação.
Veja se "a tendência natural do aluno" não é pensar
assim: os fluxos se atraem ou se repelem, olhando as figuras dessa página e a
seguinte 139.
A mesma observação vale para o texto da página 171 (4.2-
Força em uma ...).
Este é o perigo no tratamento do "fluxo de reação", uma
vez que "ação e reação" sempre fazem referências à forças.
Apenas fiz um alerta para referências gerais no C-List
... e válidas para todos os livros-textos (de ciência hard, claro, não de
filosofia do tudo).
Claro que em nenhuma parte do livro vc cita que campos
se atraem ou se repelem, aliás em vários locais cita claramente que se
adicionam ponto a ponto. Se vc tivesse escrito essa bobagem de atração de
campos eu não me daria ao trabalho de ler o livro completamente e, com
agradável surpresa, chegar ao link do feira de ciencias.com.br, na página 239.
Há pontos interessantíssimos no livro que me colocam na obrigação de revisar
vários trabalhos meus e citar (referenciar) o Fundamentos de Eletromagnetismo
para aprofundamento do fenômeno. As correntes de Foucault, por exemplo, serão
rapidamente referenciadas.
Na página 156, exercício H, não foi indicado o sentido
do giro. :-))
Na página 162, veja o perigo na legenda da segunda
figura.
>Em mais de uma situação vc considera o
campo magnético que >chamaremos de indutor e o campo magnético
induzido ... e chega bem >próximo de dizer que esses campos de
atraem ou se repelem; em outras, >chega a construir (desenhar) o
campo resultante desses dois campos >componentes e a seguir
analisa a interação desse resultante com a >corrente induzida,
aparecendo a força de Lorentz.
Desculpe-me Léo, mas
deve haver algum engano. Em nenhum ponto do livro eu afirmo isto.
Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz, pois acho, como diria o
Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista físico (não
matemático). Todas as minhas considerações são feitas com base no
desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como
mecanismos que tendem a restabelecer o equilibrio. Aliás, este é o
diferencial do livro. Os fenômenos são tratados de forma bem
natural. Gostaria que você, por gentileza, referencie o parágrafo e
a página do texto que acha que eu escorreguei, para falarmos mais
especificamente e esclarecermos o fato.
>Campos magnéticos não interagem entre si
(um não empurra e nem atrai o >outro), apenas se somam
geometricamente (soma vetorial) para se ter o >campo resultante
no ponto.
Interagir está sendo usado
no livro no sentido de se somar ou subtrair. Não no sentido de se
atrair ou repelir. Campos realmente não se atraem ou repelem, pela
própria definiçaõ de campo. O que se atrai ou repele são os
elementos que os geram.
>princípio da inércia, uma vez que, no
resultante participa o campo da >corrente induzida. É algo como
pensar assim: a corrente induzida cria um >campo e este campo age
sobre ela fazendo surgir uma força. Assim, até o >super homem
pode voar e fazer curvas a 90º.
Em nenhum lugar do
livro está posto desta forma. Mas, diga-se de passagem, o super
homem voa e faz curvas a 90 graus,
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] ORIGEM DA VIDA FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/10/2008 18:09
Olá Alvaro
De novo, concordo com praticamente tudo que
ponderou. Apenas acho que existe uma diferença entre existir vida
extraterrestre, e mesmo vida inteligente, e fazermos contato. Também sou cético
quanto a esta última possibilidade. Talvez o contato entre civilizações
alienígenas seja realmente algo impossível, devido a limitações reais,
concretas, esbarrando em leis físicas deste universo.
O que eu estava defendeno é a existência, não o
contato. Acho que podemos ter certa dose de certeza sobre a existência de vida,
em especial microbiana. Uma dose menor, mas ainda válida sobre a vida complexa e
inteligência. Mas nada garante que seja possível o contato entre elas, pelo
contrário, deve ser muito difícil mesmo.
Sobre o que falar com uma civilização 50 mil anos a
nossa frente? Se seria difícil conversar com Homo Erectus, apenas algum tempo
atrás em nossa própria história evolutiva, o que dirá de seres inteligentes com
evolução própria e com 50 mil anos de civilização a frente? E um milhão de
anos?
E os espaços cósmicos não são compreensíveis par
nós, embora tentemos muito. O video que o Mori enviou à lista, comparando
grandezas dá uma idéia, limitada, das imensidões cóscmicas. A capacidade de
viajar essas distâncias não é algo a ser substimado em termos de dificuldades.
Mais, se a relatividade está correta, qualquer viagem implica em distorções de
tempo que não saberiamos como lidar (vamos a Adnromeda, voltamos, temos 50 anos
a mais de idade e milhares de anos se passaram na Terra, para quem vamos relatar
nossas descobertas?).
A questão então tem duas partes. Uma, podemos
concluir com razoável certeza que há vida além da Terra no Universo? Poderemos
algum dia entrar em contato com vida inteligente alienígena?
A primeira me parece ser muito provável. A segunda,
muito improvável.
As especulações são válidas, não há dúvida, mas
não sei se são mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à busca por civilizações
inteligentes fora da Terra, não à busca por micróbios marcianos. Este último
caso é de fato ciência, pois sabemos onde fica Marte e, já que os valorosos
contribuintes norte-americanos não se cansam de inundar de dólares os cofres
da Nasa (embora isso talvez venha a mudar), não custa muito futucar aquele
solo vermelho em busca de bactérias. Mas uma coisa é enviar uma sonda robótica
a um planeta vizinho, outra coisa é jogar uma garrafa no oceano cósmico (para
usar as palavras do grande Sagan) e esperar que alguma civilização inteligente
entenda a mensagem. Ou, de outro modo, apontar rádio-telescópios a esmo em
busca de uma mensagem perdida. Não me leve a mal. Sou fã do Sagan, li quase
todos os livros dele, li "Contato" quatro ou cinco vezes e acho bacana esse
pessoal da SETI. Mas o que eu queria mesmo era um primeiro contato à moda de
Star Trek. Essas sondagens via rádio-telescópio são primitivas demais, além de
acabarem sempre em uma encruzilhada: se não encontrarmos nada, continuaremos
procurando ad eternum; se encontrarmos, o que faremos? Afinal, guardadas as
limitações impostas pela velocidade da luz, como manteremos uma conversa
minimamente inteligível com uma civilização não humana distante 50 anos-luz de
nós?
(Bem, talvez um jeito seja construir uma lista
de discussões interestelar onde os membros das civilizações inteligentes - e
também os membros do PT - possam postar mensagens que serão lidas e
respondidas por várias gerações futuras. Poderia ser uma lista não moderada,
imagino...).
Acho esses tipos de especulações válidas. Antes de teorizar ou até
mesmo legislar a respeito de um fenômeno, a observação e especulação andam
de mãos dadas.
Pessoalmente, acredito na possibilidade de vida extraterrestre e também
concordo que seja remota.
Me intriga os orçamentos bilionários da NASA, sustentados mesmo nessa
crise econômica. Algúem poderia me explicar? Acho que tem mais coisa
ai...
Não tenho o brilho de um M. Gleiser, nem o vasto
poder crítico-analítico de um Álvaro, mas também participo de dilatações
de idéias e poderia até complementar o texto postado; vejam
em:
Qualquer análise sobre a raridade da vida
no universo, ou sobre a abudância dela, é pura especulação, haja vista
conhecermos apenas um exemplo do fenômeno.
Mesmo se
existirem, os extraterrestres devem ser raros
Marcelo
Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo
publicado na "Folha de SP":
Dos grandes mistérios que
despertam enorme interesse tanto de especialistas quanto do
público em geral, poucos são tão fascinantes quanto a questão da
origem da vida. Existem várias facetas diferentes, cada uma com
seu conjunto de questões em aberto. Uma das mais óbvias diz
respeito à possível existência de vida extraterrestre. Se existe
vida na Terra, por que não supor que ela exista também em outros
planetas?
Essa pergunta em geral é respondida com outra
pergunta. Do que a vida precisa para existir? Se usarmos a Terra
como base -e só conhecemos a vida aqui-, consideramos que são
essenciais a água líquida, certos compostos químicos e calor ou
alguma outra fonte de energia. Água líquida impõe que o planeta
não esteja muito distante ou muito perto de sua estrela.
Caso contrário, teria apenas água congelada ou vapor. A
água líquida cria o meio onde as reações químicas que sustentam
a vida podem ocorrer. Não é à toa que somos mais de 60% água.
Planetas que podem ter água líquida estão na chamada
"zona habitável", um cinturão cuja distância varia com o tipo de
estrela. No caso do Sol, cobriria Vênus, Terra e Marte.
Imediatamente, vemos que estar na zona habitável não é
suficiente. Vênus tem uma temperatura que vai além de 500C, por
causa de um acentuado efeito estufa. Marte, como foi descoberto
recentemente, teve água líquida no passado, tem alguma hoje e
também tem gelo, mas não foram encontrados rios, oceanos ou
lagos. A possibilidade de vida lá hoje não é nula, mas é remota.
Aprendemos que composição e densidade da atmosfera e a
história do planeta são determinantes. A vida precisa de certos
elementos químicos. Carbono, nitrogênio, oxigênio e hidrogênio
são essenciais. Fósforo, ferro, cálcio, potássio também são
importantes. Esses elementos são sintetizados em estrelas
durante seus últimos estágios de vida. Quando a estrela "morre",
explode com tremenda violência, emitindo esses e todos os outros
elementos da tabela periódica pelo espaço interestelar. Planetas
capazes de desenvolver formas de vida precisam estar numa região
com os ingredientes certos. Fora isso, os ingredientes precisam
ser combinados corretamente. Pelo que vemos aqui, mesmo as
formas mais primitivas de vida dependem de compostos orgânicos
consistindo de cadeias muito longas de átomos de carbono ligados
a uma série de radicais.
Os átomos de carbono são os
ossos da espinha dorsal, dando suporte ao resto. Como que esses
átomos formaram cadeias tão complexas? Essa questão permanece em
aberto. Mas em 1953, Stanley Miller fez uma grande descoberta:
combinando substâncias que acreditava terem feito parte da
atmosfera primitiva (metano, gás carbônico, água e outros),
Miller isolou-as num frasco e passou faíscas elétricas que
simulavam raios.
Para sua surpresa, ao examinar os
compostos acumulados no fundo do frasco, percebeu que tinha
sintetizado alguns aminoácidos, componentes fundamentais das
proteínas. Miller não produziu a vida no laboratório, mas
demonstrou que processos naturais podem tornar uma química
simples numa química complexa.
Assim como o experimento
de Miller, a vida precisa de uma fonte de energia. Aqui, estamos
acostumados com o Sol. Mas a descoberta de formas de vida que
vivem na mais completa escuridão, em fossas submarinas
profundas, demonstra que processos químicos independentes da luz
podem gerar a energia capaz de impulsionar os mecanismos da
vida. Não basta afirmar que o vasto número de planetas no cosmo
torna a vida extraterrestre inevitável. O que aprendemos é que,
mesmo se existir, será rara. (Folha de SP,
26/10)
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 - Release Date:
27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 18:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> As especulações são válidas, não há dúvida, mas não sei se são
> mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à busca por civilizações
> inteligentes fora da Terra, não à busca por micróbios marcianos.
Popperianamente é ciência. Trata-se de um teste da hipótese "não há
vida inteligente no universo fora dos arredores do planeta Terra".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 18:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
O que é muito bem corroborado:
a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
As especulações que precisam de mais sustentação:
c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
líquida, especialmente - para se ter vida;
d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do bombardeio);
e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
inteligência similar à humana;
f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
civilizações;
g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
mais de 4.000 anos).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Descoberto sistema solar com dois anéis de asteróides FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 18:41
"Em vários aspectos, sistema de Epsilon Eridani parece ser uma versão
mais jovem do nosso Sistema Solar"
http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid268294,0.htm
------------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 19:49
Oi Álvaro.
--- Em ter, 28/10/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De: Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re: [ciencialist] ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 28 de Outubro de 2008, 19:43
Caro Belmiro,
>Vejo que você se comporta como um verdadeiro gentleman, o que talvez >signifique que você está há muito pouco na C-List, hehe...
>Tenho minhas ressalvas quanto à sua opinião sobre a força de Lorentz. >Gosto dela. Antes da reengenharia feita por Heaviside e outros, o termo v x >B aparecia até mesmo em uma das vinte equações de Maxwell. Na verdade, >é razoavelmente simples mostrar que toda aquela confusão das regras de >Fleming (três dedos) para motor e gerador pode ser amenizada com o uso >da força de Lorentz e da regra da mão direita ("saca-rollhas" ) associada a >ela. Basta interpretar os vetores de maneira adequada.
Não há dúvidas que ela é importante. O que eu quis dizer é que não acho necessário mencioná-la quando se trata de análise do fenômeno. Tanto é que mão a utilizo em parte alguma do Fundamentos de Eletromagnetismo. Sem contar que ela não é aplicável quando o fluxo é variável no tempo. O que eu quis dizer com gnomo é quando eu vejo uma explicação física do porquê um condutor em movimento num campo fica sujeito a uma força, simplesmente fazendo alusão a "força de Lorentz", seja lá o que for que isto signifique para o estudante. A interpretação dos fatos, pela linha do desequilíbrio gerado pela interação dos campos me parece muito mais elucidativa.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Crítica ao livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 19:55
Olá Léo!
>Esse aspecto do desequilíbrio provocado por algum agente e o efeito para restabelecê-lo eu >percebi claramente em todo seu texto, e gostei muito. Quando cito ´força de Lorentz´ eu >realmente não estou me preocupando com o aspecto matemático da coisa e sim com o >aspecto físico e é justamente ai que me despertou na mente as escorregadelas de muitos >livros-textos adotados para o ensino médio que usam da palavra "interação" para descrever >ações entre os campos envolvidos´. Esse perigo aparece justamente na hora de ilustrar a >coisa (desenho), como acontece, por exemplo, na página 138. Pode dar a impressão de que a >força surge em decorrência da ação física entre os dois campos. Dai o alerta. Leia com o >"cuidado de um aluno" esta página e
diga-me que há ou não a possibilidade desta >interpretação.
>Veja se "a tendência natural do aluno" não é pensar assim: os fluxos se atraem ou se >repelem, olhando as figuras dessa página e a seguinte 139.
Creio que não, Léo. Tomei o cuidado de representar passo a passo os desenhos, começando com a situação inicial, o aparecimento do fluxo induzido e finalmente a resultante dos fluxos. No último desenho (resultante dos fluxos) torna-se claro que a força surge como uma tentativa de restabelecimento do equilíbrio. Para quem quiser acompanhar, veja o anexo que mostra as páginas 138 e 139 do livro.
>A mesma observação vale para o texto da página 171 (4.2- Força em uma ...).
>Este é o perigo no tratamento do "fluxo de reação", uma vez que "ação e reação" sempre >fazem referências à forças.
Também faço menção sobre a subtração de campo em uma parte e soma em outra, para caracterizar o desequilíbrio que gera a força. A pág.171 também está no anexo.
>Na página 156, exercício H, não foi indicado o sentido do giro. :-))
>Na página 162, veja o perigo na legenda da segunda figura.
O erro da página 156 eu já tinha percebido. E tem mais alguns erros, como uma resposta errada e um sentido de fluxo errado. Quanto à página 162 eu não havia notado a falha. Tudo será corrigido para a próxima edição.
Agradeço muito os seus comentários e fico muito feliz que você tenha gostado, de uma maneira geral, do meu livro. Com certeza isto já é uma grande propaganda. Aliás, é justamente do que meu livro precisa. Divulgação. Infelizmente minha editora não tinha cacife para colocar o livro nas prateleiras das principais livrarias do país.. Tanto é que foi a falência. Agora o livro vai ficar por conta da Imperial Novo Milênio.Vamos ver se melhora. Nem o contrato assinei ainda.. Porém, meus outros livros vão de vento em popa, com a Editora Base, aqui de Curitiba. O de Eletricidade Básica já está traduzido para o espanhol e no começo do ano que vem já estará disponível nos países do Mercosul e a
edição em português já está sendo negociada em Angola.
Aquele abraço,
Belmiro
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 19:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> O universo é muito grande. "Dois exemplos" da ocorrência de vida e
> "nenhum exemplo" têm exatamente o mesmo peso estatístico.
Antes, uma observação lateral: O problema da vida marciana, se
existir, é que teremos primeiro que demonstrar que ela surgiu de modo
independente da vida na Terra - dada a proximidade relativa dos dois
corpos, a contaminação recíproca é uma hipótese que precisa ser bem
averiguada.
Agora, vamos supor que são eventos independentes. Ela terá o mesmo
peso estatístico de pesquisas independentes gerando resultados
similares: não irá provar e não tornará, de fato, estatísticamente
mais próximo de 1. Deve-se notar, no entanto, que popperianamente,
como observado acima sobre pesquisa independentes, isso é válido para
*qualquer* área de pesquisa. Se eu medir a massa de um objeto e
constatar que é de 1 kg e uma outra pessoa medir a massa do mesmo
objeto (por outro método) e constatar que é de 1 kg, continuaremos sem
ter certeza de se a massa do objeto é de 1 kg. (A coisa muda de figura
se analisarmos sob a perspectiva bayesiana.) Mas teremos uma
corroboração da hipótese "a massa do objeto é de 1 kg".
De modo igual, se se constatar vida independente em Marte, teremos uma
corroboração da hipótese "a vida é comum no Universo". O que não é
possível é se ter certeza, pois pesquisas posteriores poderão
constatar que na verdade a vida é comum apenas no nosso Sistema Solar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 20:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> Assim, do ponto de vista exclusivamente empírico, não podemos dizer
> rigorosamente nada sobre o assunto.
Do ponto de vista popperiano podemos aceitar que *não* existe vida em
outro ponto do universo - até que se demonstre o contrário.
> perguntas como "se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro
> lugar, não?" me parecem revelar muito sobre nossa pre-disposição em
> acreditar na vida extra-terrestre inteligente, mas muito pouco
> sobre nossa compreensão do universo.
Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do universo não é
particularmente especial em relação a qualquer outro ponto do
universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se que valha
a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na verdade, um
tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é mais
sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão dependende de
fatores contingentes é a origem de uma forma de vida similar à
existente na Terra.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Crítica ao livro FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 21:11
Belmiro,
"Infelizmente minha editora não tinha cacife para colocar o livro nas
prateleiras das principais livrarias do país.."
Mas ele está numa das melhores livrarias: Livraria Cultura. O meu
exemplar, comprei lá.
Sds,
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
> Olá Léo!
>
>
>
>
>
> >Esse aspecto do desequilíbrio provocado por algum agente e o efeito
> para restabelecê-lo eu >percebi claramente em todo seu texto, e gostei
> muito. Quando cito ´força de Lorentz´ eu >realmente não estou me
> preocupando com o aspecto matemático da coisa e sim com o >aspecto
> físico e é justamente ai que me despertou na mente as escorregadelas
> de muitos >livros-textos adotados para o ensino médio que usam da
> palavra "interação" para descrever >ações entre os campos envolvidos´.
> Esse perigo aparece justamente na hora de ilustrar a >coisa (desenho),
> como acontece, por exemplo, na página 138. Pode dar a impressão de que
> a >força surge em decorrência da ação física entre os dois campos. Dai
> o alerta. Leia com o >"cuidado de um aluno" esta página e diga-me que
> há ou não a possibilidade desta >interpretação.
>
> >Veja se "a tendência natural do aluno" não é pensar assim: os fluxos
> se atraem ou se >repelem, olhando as figuras dessa página e a seguinte
> 139.
>
>
>
> Creio que não, Léo. Tomei o cuidado de representar passo a passo
> os desenhos, começando com a situação inicial, o aparecimento do fluxo
> induzido e finalmente a resultante dos fluxos. No último desenho
> (resultante dos fluxos) torna-se claro que a força surge como uma
> tentativa de restabelecimento do equilíbrio. Para quem quiser
> acompanhar, veja o anexo que mostra as páginas 138 e 139 do livro.
>
>
>
> >A mesma observação vale para o texto da página 171 (4.2- Força em uma
> ...).
>
> >Este é o perigo no tratamento do "fluxo de reação", uma vez que "ação
> e reação" sempre >fazem referências à forças.
>
>
>
> Também faço menção sobre a subtração de campo em uma parte e
> soma em outra, para caracterizar o desequilíbrio que gera a força. A
> pág.171 também está no anexo.
>
>
>
>
>
> >Na página 156, exercício H, não foi indicado o sentido do giro. :-))
>
> >Na página 162, veja o perigo na legenda da segunda figura.
>
>
>
> O erro da página 156 eu já tinha percebido. E tem mais alguns
> erros, como uma resposta errada e um sentido de fluxo errado. Quanto à
> página 162 eu não havia notado a falha. Tudo será corrigido para a
> próxima edição.
>
> Agradeço muito os seus comentários e fico muito feliz que você
> tenha gostado, de uma maneira geral, do meu livro. Com certeza isto já
> é uma grande propaganda. Aliás, é justamente do que meu livro precisa.
> Divulgação. Infelizmente minha editora não tinha cacife para colocar o
> livro nas prateleiras das principais livrarias do país.. Tanto é que
> foi a falência. Agora o livro vai ficar por conta da Imperial Novo
> Milênio.Vamos ver se melhora. Nem o contrato assinei ainda.. Porém,
> meus outros livros vão de vento em popa, com a Editora Base, aqui de
> Curitiba. O de Eletricidade Básica já está traduzido para o espanhol e
> no começo do ano que vem já estará disponível nos países do Mercosul e
> a edição em português já está sendo negociada em Angola.
>
>
>
> Aquele abraço,
>
>
>
> Belmiro
>
>
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 22:15
Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse tanto
petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?
Em Tue, 28 Oct 2008 17:31:13 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
>> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
>> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
>> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
>> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>
> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>
> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>
> O que é muito bem corroborado:
> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>
> As especulações que precisam de mais sustentação:
> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
> líquida, especialmente - para se ter vida;
> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do bombardeio);
> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
> inteligência similar à humana;
> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
> civilizações;
> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
> mais de 4.000 anos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 22:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu>
> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>>>>E' baseado em determinados criterios, q embutem estimativas.
Algumas mais confiaveis, outras mais subjetivas. Mas com foco bem
melhor q Edmundo batendo penalti. Da' uma lida q vc vai gostar,
Takata.
;-)
>
> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>>>>Na verdade a 'equacao de Asimov' e' bem melhor a meu ver q
a 'equacao de Drake'.
>
> O que é muito bem corroborado:
> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>>>>Esses sao alguns dos criterios usados pelo Bom Doutor. So' q ele
busca avaliar quantitativamente.
>
> As especulações que precisam de mais sustentação:
> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
> líquida, especialmente - para se ter vida;
> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do
bombardeio);
> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
> inteligência similar à humana;
> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
> civilizações;
> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são
de
> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização,
há
> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
> mais de 4.000 anos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>>>>Esses fatores tb sao colocados na 'equacao de Asimov'. Podem nao
ser verdadeiros como media, claro.
Mas o resultado e' mais um palpite educado q um simples chute, por
certo.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 22:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > O universo é muito grande. "Dois exemplos" da ocorrência de vida
e
> > "nenhum exemplo" têm exatamente o mesmo peso estatístico.
>
> Antes, uma observação lateral: O problema da vida marciana, se
> existir, é que teremos primeiro que demonstrar que ela surgiu de
modo
> independente da vida na Terra - dada a proximidade relativa dos dois
> corpos, a contaminação recíproca é uma hipótese que precisa ser bem
> averiguada.
>>>>Isso sera' facilimo a meu ver. Se tiver DNA, sera' uma
contaminacao terrestre. Se nao tiver, sera' vida alienigena surgida
de modo independente da Terra. O DNA e' uma molecula surgida de um
processo evolutivo por selecao natural autoctone da Terra. Creio q e'
mais provavel encontrarmos aliens falando portugues q DNA em uma
forma de vida verdadeiramente independente da evolucao da vida na
Terra.
;-)
>
> Agora, vamos supor que são eventos independentes. Ela terá o mesmo
> peso estatístico de pesquisas independentes gerando resultados
> similares: não irá provar e não tornará, de fato, estatísticamente
> mais próximo de 1. Deve-se notar, no entanto, que popperianamente,
> como observado acima sobre pesquisa independentes, isso é válido
para
> *qualquer* área de pesquisa. Se eu medir a massa de um objeto e
> constatar que é de 1 kg e uma outra pessoa medir a massa do mesmo
> objeto (por outro método) e constatar que é de 1 kg, continuaremos
sem
> ter certeza de se a massa do objeto é de 1 kg. (A coisa muda de
figura
> se analisarmos sob a perspectiva bayesiana.) Mas teremos uma
> corroboração da hipótese "a massa do objeto é de 1 kg".
>
> De modo igual, se se constatar vida independente em Marte, teremos
uma
> corroboração da hipótese "a vida é comum no Universo". O que não é
> possível é se ter certeza, pois pesquisas posteriores poderão
> constatar que na verdade a vida é comum apenas no nosso Sistema
Solar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>>>>Nao e' possivel ter certeza absoluta, mas o nivel de certeza
aumentaria bastante, com certeza.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/10/2008 22:31
Olá Alvaro
Vou responder os dois últimos emails, porque eles estão ligados, ok?
Alvaro: "O universo é muito grande. "Dois exemplos" da ocorrência de
vida e "nenhum exemplo" têm exatamente o mesmo peso estatístico."
Não exatamente, me parece. O Universo não é o mesmo que um sistema
incoerente, ou uma série matemático/estatística, ele apresenta
padrões, e é justamente a partir destes padrões que tiramos conclusões
e fazemos ciência. O padrão químico, por exemplo, se repete na nossa
estrela, o Sol, e em toda outra estrela que podemos observar, mesmo a
centenas de bilhões de anos luz de distância.
Sim, são bilhões de estrelas e um universo muito grande, mas encontrar
formas de vida em dois planetas, em um mesmo sistema estelar, é um
forte indicador que isso é relativamente comum no universo.
Em especial, é um forte indicador que isso pode ser comum em planetas
dentro da faixa de água líquida, Venus, Marte e Terra.
Claro, se encontrarmos vida, mesmo microscópica, em Vênus também, será
fantástico. mas em Marte já está de bom tamanho..:-)
Muito do que sabemos em termos de ciência se aplica a qualquer lugar
do universo, dentro de padrões de repetição.
Alvaro: "Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida
inteligente, em outros lugares."
Estamos juntos nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo
qualquer micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma
civilização, qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar
ou entender outra neste universo vasto.
Alvaro: "Mas tenho que exercer meu ceticismo e concluir que,
infelizmente, o universo não foi construído de acordo com meus
desejos. Assim, do ponto de vista exclusivamente empírico, não podemos
dizer rigorosamente nada sobre o assunto. "
Pois é, nisso discordamos. Podemos dizer muitas coisas, sem deixar o
ceticismo de lado, em especial quanto a química, bioquímica (se
existir) e sobre outras questões acessórias, como a geologia, formação
de planetas, etc. Concordo plenamente, o universo não foi feito de
acordo com meus/seus desejos, e temos de nos conformar com isso.
Mas os números são claros, e astronômicos, e as reações químicas
poucas, e parecem ser constantes (como as que geram aminoácidos, por
exemplo). A não ser que algo "especial" seja demonstrado, que impeça
esse padrão de se repetir, penso que considerar que as chances de que
se repita são boas não é temerário, nem viola o ceticismo necessário
para a ciência.
Alvaro: "Em particular, perguntas como "se surgiu aqui, pode (ou deve)
ter surgido em outro lugar, não?" me parecem revelar muito sobre nossa
pre-disposição em acreditar na vida extra-terrestre inteligente, mas
muito pouco sobre nossa compreensão do universo."
Não exatamente. Sim, há muitos casos onde isso acontece, tem razão em
desconfiar de conclusões baseadas em nossa natureza humana. Mas não
acho que a análise das probabilidades de existir vida em outros
lugares no universo seja uma dessas vezes.
A colocação é um pouco diferente da que propõe. Seria mais para
"baseado no nosso atual conhecimento da química e forças físicas
envolvidas nas reações que geraram as moléculas replicantes em nosso
planeta, a probabilidade de isso ter ocorrido em outro local com
condições similares é alta".
Na verdade, parte do cálculo sobre essa questão se baseia no que
sabemos, na possibilidade de outro planeta em condições idênticas a da
Terra existir. Se esse outro planeta existir, se a probabilidade dele
existir for grande, qual a chance de que as mesmas reações químicas
NÃO aconteçam nele? E porque, se não há nada de especial na Terra, não
aconteceriam?
Veja, o número de planetas encontrados no Universo é ridiculamente
pequeno. Mas, encontramos planetas em praticamente todo sistema
estelar que já examinamos. Ou somos os caras mais "sortudos" do
universo, e examinamos apenas os poucos sistemas estelares que possuem
planetas, ou planetas são extremamente comuns, a ponto de encontrarmos
um em qualquer sistema que examinemos.
Eu apostaria na segunda possibilidade..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2008 01:11
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Interessante discussão filosófica
essa em que nos metemos. O mais interessante é notar que sua argumentação é
estritamente filosófica, o que o deixa no mesmo estrato que os vagabundos e
sanguessugas que tanto chinga. Rs.
Mas, ela, a sua
argumentação, tem um sério problema. Vc postula que a matemática é
conhecimento a posteriori, ou seja, que se adquire conhecimento matemático
pela experiência. Tens então que demonstrar que tipo de experiência pode
promover o conhecimento de raízes quadradas ou de números complexos, e ainda,
como um conhecimento que é experimental pode ser adquirido sem nenhuma espécie
de experiência e apenas por simples raciocínio.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Usar a matemática como conhecimento ´a priori´ é terreno
tão escorregadio como usar a cibernética como mero estudo do mecanismo. A
matemática é conhecimento ´a priori´ apenas nos seus conceitos introdutórios,
em geral, irreal e imaginativo. Do mesmo modo, a cibernética começou
intimamente associada em múltiplas maneiras à Física, mas não depende
fundamentalmente das leis da física ou das propriedades da matéria. A
cibernética lida com todas as formas de comportamento na medida em que são
regulares, ou determinadas ou reprodutíveis; a materialidade é irrelevante,
assim como a vigência ou não das leis comuns da física. Desse modo (e aqui
realmente começa a argumentação) a cibernética está para a máquina real
(eletrônica, mecânica, neural ou econômica) assim como a geometria
(matemática) está para um objeto real em nosso espaço terrestre. Houve
tempo em que a ´geometria´ significava relações tais que poderiam ser
demonstradas em objetos tridimensionais ou em diagramas dimensionais. As
formas oferecidas pela terra (animais, vegetais e minerais) eram maiores em
número e mais ricas em propriedades do que a geometria elementar poderia
fornecer. Naquele tempo, uma forma sugerida pela geometria, mas indemonstrável
no espaço comum, era suspeita ou inaceitável. O espaço comum dominava a
geometria. Hoje, a posição é completamente diversa; a geometria existe por
direito próprio e por força própria. Suas conclusões ´a posteriori´ e por si
mesma, pode agora tratar acurada e coerentemente um domínio de formas e
espaços que excede de longe tudo o que o espaço terrestre pode apresentar.
Hoje é a geometria que contém as formas terrestres, e não o
inverso.
Tanto a matemática, como a cibernética, como a física já
trilharam o mesmo caminho do ´a priori´ e, por elas mesmo, chegaram ´ao
posteriori´.
A própria física, de há muito, deu proeminência ao
estudo de sistemas sabidamente inexistentes --- molas de massas nula,
partículas que tem massa mas não têm volume, gases de comportamento perfeito e
assim por diante. Afirmar que estas entidades não existem é uma verdade; mas a
sua inexistência não significa que a física seja mera fantasia; tão pouco leva
o físico a jogar fora seu tratado sobre a ´teoria da mola de massa nula´, pois
a mencionada teoria é inestimável para ele em seu trabalho
prático.
O biólogo conhece e utiliza o mesmo princípio (a priori
e a posteriori) quando dedica ao Amphioxus, ou a alguma forma extinta, um
estudo pormenorizado completamente desproporcional ante a sua atual
importância ecológica ou econômica.
Verificou-se repetidamente na Ciência, que a descoberta
de uma relação entre dois de seus ramos, leva cada ramo a ajudar no
desenvolvimento do outro. O resultado é, amiúde, um crescimento acentuado
acelerado de ambos. Como exemplo, surge-me à mente agora, o cálculo
infinitesimal e a astronomia, o vírus e a molécula de proteína, o cromossomo e
a hereditariedade. Nenhum deles, sem dúvida, pode fornecer ´provas´ acerca das
leis do outro, mas cada um pode propiciar sugestões que eventualmente serão da
maior ajuda e fecundidade. Este é o conhecimento a posteriori dentro da
própria matemática, da cibernética e da física, para nos atermos ao Assunto "A
priori". Acredito eu, que o que falseia o tema, é a conceituação filosófica.
Realmente, aos matemáticos não interessam colheita de dados empíricos em
laboratórios, mas interessa aglutinar os demais ramos pertinentes e, a partir
´dos dados empíricos daqueles´ concluírem estruturas matemáticas do mundo
real.
A matemática é muitíssimo diferente da física ou de outras
disciplinas empíricas porque se faz pensando apenas. É isto que em filosofia
se entende por a
priori. O a priori é todo o conhecimento que podemos obter pensando
apenas, sem recorrer a qualquer informação empírica. Intuitivamente, a
matemática dá-nos imenso conhecimento, mas não é conhecimento a posteriori
ou empírico, pois os matemáticos não precisam de fazer experiências, nem
observações. O a priori nada tem a ver com anterioridade, mas apenas com
isto: depois de eu aprender os conceitos relevantes, depois de o meu cérebro
se ter formado, depois de tudo isso, não posso saber se há água em Marte
pensando apenas, por exemplo. Por isso, diz-se em filosofia que esse
conhecimento é a posteriori. Mas estando na mesma situação, tudo o que tenho
de fazer é raciocinar para saber o resultado de uma operação aritmética. Por
isso, chama-se a priori a esse conhecimento. Precisamente porque podemos
saber o resultado de uma operação aritmética pensando apenas é que um
computador desligado da internet pode responder-nos à pergunta sobre uma
operação aritmética, mas não pode dizer-nos se há água em Marte: o
computador pode fazer um cálculo e dar-nos o resultado correcto no que
respeita à aritmética, mas nenhum cálculo pode fazer para estabelecer se há
ou não água em Marte.
O empirismo, defendido por filósofos como
Carnap, Hume, Locke, Hobbes, Ayer, Berkeley, Quine e tantos outros, está
obrigado a defender que afinal nada sabemos de substancial quando sabemos
matemática. Isto porque o que caracteriza o empirismo é a ideia de que todo
o conhecimento substancial é conhecimento empírico. Há quem pense que negar
o empirismo é negar a ciência. Isto é falso. Russell, por exemplo, nega o
empirismo, mas não nega a ciência. É verdade que Russell é muitas vezes
classificado como empirista, mas não o é verdadeiramente, pois admite a
existência de conhecimento a priori substancial.
De que lado está o
ónus da prova? Parece-me que está claramente do lado de quem nega o
conhecimento a priori. Este parece óbvio — fazemos matemática e lógica sem
termos de recorrer à experiência: limitamo-nos a pensar. Temos de ter uma
boa razão qualquer, que não seja circular, para recusar o óbvio. Acontece
que não conheço qualquer boa razão para negar o óbvio, excepto a má razão
ideológica de pensar que aceitar o a priori é abrir as portas à religião
(não é) ou recusar a importância da experimentação nas ciências empíricas
(não é) ou defender a prioridade da filosofia sobre a ciência (não é) ou...
e há várias outras más razões deste género, todas ideológicas, todas falsas,
e todas reveladoras de um tipo de prática intelectual que é a antítese da
boa ciência. Ou de qualquer prática intelectual.
Eis duas teses
diferentes: 1) todo o conhecimento substancial é empírico; 2) todo o
conhecimento substancial da realidade espácio-temporal é empírico. 1 é muito
diferente de 2 e uma pessoa pode aceitar 2 e rejeitar 1. Uma pessoa pode
defender que há conhecimento substancial a priori, que é precisamente o caso
da matemática e da lógica, mas que esse não é conhecimento sobre a realidade
espácio-temporal. Essa pessoa terá então de dizer sobre que realidade é esse
conhecimento. Russell, por exemplo, defendia que temos conhecimento a priori
de universais e relações, e que este conhecimento é realmente substancial,
mas não é conhecimento sobre a realidade espácio-temporal, e que todo o
conhecimento da realidade espácio-temporal teria de ser a
posteriori.
Mas uma pessoa pode ser mais radicalmente empirista, como
os positivistas lógicos eram, e defender que o conhecimento a priori nem
sequer é substancial, nem mesmo sobre qualquer realidade que não seja
espácio-temporal, como os universais ou as relações. A rota típica para
fazer isso é defender que o conhecimento a priori é meramente linguístico.
Para fazer isto é preciso também conceber a linguagem não como uma coisa
corriqueira do mundo, como árvores e mesas, mas antes como uma espécie de
névoa fantasmagórica sem realidade definida. Isto porque se a linguagem
tivesse uma realidade como as árvores e as cadeiras e dado que o
conhecimento a priori seria conhecimento da linguagem, teríamos afinal de
contas conhecimento substancial de uma realidade espácio-temporal: a
linguagem. Esta posição é por isso teoricamente instável.
Outra
posição muitíssimo radical, e que eu favoreço, é que sem o concurso da
experiência e do a priori nada poderia ser conhecido. O conhecimento seja do
que for tem sempre elementos empíricos e elementos a priori. Sem a
experiência não posso saber se há água em Marte, mas sem a matemática não
posso saber como é a órbita de Marte. Sem experiência não posso testar
hipóteses, mas sem raciocínio não posso sequer levantar hipóteses e ainda
menos concluir seja o que for com base na experiência. Quando se perde o
medo virginal de misturar conhecimento a priori com conhecimento a
posteriori ganhamos uma visão muitíssimo mais plausível do conhecimento
humano. E que se lixe o facto de algumas pessoas pensarem que o a priori por
alguma razão não é “científico”. Defender ideias com base no que queremos à
partida que seja verdade para sustentar as nossas cruzadas ideológicas é uma
perversão da capacidade humana para tentar descobrir como as coisas
realmente são.
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- Release Date: 18/10/2008 18:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2008 01:24
Olá Pierre,
É curioso como vc
utiliza filosofia tentando desqualificar a filosofia. Toda a argumentação abaixo
é filosófica e pode ser encontrada na já superada filosofia do positivismo
comtiano. Além disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei ou
não...conheces a minha formação?
Digo que não conheces
nada de filosofia baseado em duas coisas, na tua autoalegada ignorância do
assunto e no que dizes sobre ela...
Nós, filósofos, não
acreditamos que tudo é filosofia, sabemos que não é...também não conseguimos ver
a religião como um estágio acima do senso comum...rs.
Quando souber o que é
filosofia, assim como foi praticada por Russell ou Poincaré, nunca mais vai
dizer o conjunto do coisas, pra não dizer bobagens, que diz abaixo.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo
do escopo sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros são
alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais importante
é aprenderem o que é ciência.
(Proposição) Voce (e outros como voce)
nunca vai ver as coisas como os cientistas da lista, enquanto não entender o
que é ciência.
1) O pensamento humano é classificado em quatro
categorias: senso comum, religião, filosofia e ciência.
Nesta ordem
de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas também de pensamento, com
capacidade de geração de resultados cada vez maiores. Do caos do senso
comum, surge a primeira tentativa de ordenação do pensamento na religião,
que por pressão interna implode na filosofia, que depois de muito debater dá
a luz à ciência, que é quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a
qualquer pessoa.
2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não
compreendem os posteriores.
A grande maioria da população vive imerso
no senso comum. E tudo em volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso
comum dispõe, não importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo:
uma crente praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião (busca o
que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem mesmo verdades
evidentes, quando são contrárias ao que sua religião diz: "se teu olho te
ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce, enfim), filósofos não veem a
ciência, como um modelo de pensamento diferente, acreditam que ainda é
filosofia, não importando o que se diga. Ainda estão no debate sem fim (que
tanto sono dá).
3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da discussão.
Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou aspectos a
considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um horizonte de
eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia escura, não
deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não existe isso na
filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
De 1), 2) e 3)
vem:
4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como os
cientistas da lista, enquanto não entender o que é
ciência.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 03:15
Takata/Álvaro,
"Do ponto de vista popperiano podemos aceitar que *não* existe vida em
outro ponto do universo - até que se demonstre o contrário."
O ponto de vista popperiano é só um ponto de vista. Sem mais outras
consequências
que isto: um ponto de vista.
Particularmente, entendo que perguntas como "se surgiu aqui, pode (ou
deve) ter surgido em outro
> lugar, não?" têm sentido, se considerarmos que não existem pontos do
universos privilegiados ou proibidos
para coisas do tipo(A menos que exista um Deus Criador para assim
determinar.
Então Ele teria que explicar também a razão de escolhas tão complicadas
e burras).
Exceto nos mal-afamados BN. É só pensar que, por aquí mesmo, nas
profundezas mar, há formas
de vida esquesitas, inimagináveis, com seres de formas mais esquesitas
ainda,
sob condições que até o "diabo" rejeitaria!. Então não podemos descartar
alguma forma de vida em qualquer outro lugar. A questão é como é isto.
Em minha opinião, se houver
algum planeta com as exatas condições da Terra, poderá haver vida
inteligente consciente como
a nossa e, talvez, com a mesma forma física. Mas só em tais condições.
Contudo, não dá também para inferir que seria mais avançada que a nossa.
Inexistem evidências científicas de algo assim, mínimas que sejam.
Sendo um pouquinho mais provável, que, se houver, seja numa forma
primitiva.
Quanto a comunicações, a coisa seria assim: Um "oi" agora, de algum
lá, apenas será recebido por
gerações nossas de alguns milhares ou milhões de anos na frente. Vice-Versa.
Mas isto não impede que fiquemos tateando, tateando, por ora.
Afinal, conhecer o cosmo, como é o universo, é um desejo inerente ao ser
pensante.
Essa história de OVNs é mais um crendice, uma alucinação coletiva e
mundial.
Sem evidências, apesar das intensas pesquisas, nada podemos dizer.
Nada contra quem pesquisa e acredita nessas coisas. Afinal, não há como
explicar
a razão pela qual se tem predileções por algumas coisas e por outras não.
Coisas da mente humana. Ao menos no entendimento de nossa física atual.
Sds,
Victor
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > Assim, do ponto de vista exclusivamente empírico, não podemos dizer
> > rigorosamente nada sobre o assunto.
>
> Do ponto de vista popperiano podemos aceitar que *não* existe vida em
> outro ponto do universo - até que se demonstre o contrário.
>
> > perguntas como "se surgiu aqui, pode (ou deve) ter surgido em outro
> > lugar, não?" me parecem revelar muito sobre nossa pre-disposição em
> > acreditar na vida extra-terrestre inteligente, mas muito pouco
> > sobre nossa compreensão do universo.
>
> Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do universo não é
> particularmente especial em relação a qualquer outro ponto do
> universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se que valha
> a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na verdade, um
> tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é mais
> sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão dependende de
> fatores contingentes é a origem de uma forma de vida similar à
> existente na Terra.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Quantização do Espaço FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 08:15
Ola Pessoal,
Recentemente, na discução sobre a teoria quantica de loops, lembro de ter lido um comentário referente a quantização do espaço (mais ou menos : quantizaram até o espaço?!?!).
Porém, lendo o livro "Tecido do Cosmo", para minha surpresa, "descobri" que a quantização do espaço tb é resultante de um outro conceito.....e clássico : entropia (estudo da entropia dos buracos negros).
Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria, necessariamente, em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das contas, a quantização realizada para explicar os fenômenos que a física clássica "falhou", e que até hj é alvo de críticas, seria correta e "confirmada" pela quantização do espaço, que a entropia dos buracos negros indica ?
Abs
Felipe
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 11:28
Olá , Dídimo.
"É curioso como vc utiliza filosofia tentando desqualificar a
filosofia."
Eu não fiz isso. Não acho a filosofia inútil. Afinal ela gerou a
ciência! Mas ela não tem capacidade de conquistar os avanços que a
ciência conseguiu sem deixar de ser filosofia. Esse é o ponto.
"...conheces a minha formação?"
Ela não importa. Importa o que voce prova. Perceba que a filosofia
se prende à autores ou escolas filosóficas. "Nietche era
drogado". "Rosseau veio da pobreza". "Os escolásticos acreditavam
que...". A ciência promove os autores de sucesso, como heróis, mas
não depende deles. É por isso que um jovem desconhecido de 25 anos
em um burocrático escritório de patentes pôde escrever uma teoria
universal e ser aceito, mesmo a contragosto dos catedráticos com o
dobro da idade (e sendo, segundo dizem alguns, um autista, ou seja
alguém com algum grau de deficiência mental). Porque tiveram que
testar a teoria e aceitar a prova irrefutável da verdade. E só
depois ela foi integrada à ciência e os devidos créditos foram
celebrados. Na filosofia não existe isso. Eu posso publicar um livro
contrariando tudo o que os autores filosóficos já disseram até hoje.
"Toda a argumentação abaixo é filosófica e pode ser encontrada na já
superada filosofia do positivismo comtiano"
Então, refute! :)
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 15:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> O ponto de vista popperiano é só um ponto de vista. Sem mais outras
> consequências que isto: um ponto de vista.
Bem, de fato é um ponto de vista. Mas tem mais consequências do que
isso. Ele é a base do processo de investigação científica.
Podemos ainda chamar a velha navalha de Occam também.
> Particularmente, entendo que perguntas como "se surgiu aqui, pode
> (ou deve) ter surgido em outro lugar, não?" têm sentido, se
> considerarmos que não existem pontos do universos privilegiados ou
> proibidos para coisas do tipo(A menos que exista um Deus Criador
> para assim determinar.
Então vamos estender isso - é uma caricaturização, mas também é uma
ilustração: "se Kate Beckinsale surgiu por aqui, pode (ou deve) ter
surgido em outro lugar" faz sentido? Misomenos. Isso porque, pelo que
se sabe, o surgimento de Kate Beckinsale é fruto, em grande medida,
de eventos contingentes (provavelmente com participação do acaso).
Por isso que eu disse:
"Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do universo não é
particularmente especial em relação a qualquer outro ponto do
universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se que valha
a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na verdade, um
tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é mais
sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão dependende de
fatores contingentes é a origem de uma forma de vida similar à
existente na Terra."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70693
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 15:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Isso sera' facilimo a meu ver. Se tiver DNA, sera' uma
> contaminacao terrestre.
Talvez. Se o código genético for completamente diferente a situação
fica complicada.
> >>>>Nao e' possivel ter certeza absoluta, mas o nivel de certeza
> aumentaria bastante, com certeza.
Isso em perspectiva *bayesiana*, em uma perspectiva *popperiana*, não
se aproxima nem um milímetro da certeza.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: tempus fugit.... FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2008 16:17
Gelo
fino
Espessura do Ártico tem
redução dramática
Primeiro, o gelo do Ártico perdeu área. Agora,
uma análise de dados coletados por satélite revela que ele também nunca
foi tão fino. Inclusive no inverno. A espessura do gelo sobre o mar
despencou para até 49 centímetros em alguns pontos. O estudo da University
College London oferece a primeira prova definitiva de que o volume de gelo
no Ártico está em acelerada redução.
Este ano, pela primeira vez na
História, tanto a Passagem Noroeste quanto a Nordeste estiveram abertas no
verão (no Hemisfério Norte) facilitando a circunavegação do Ártico num
nível nunca observado.
Estima-se que a abertura simultânea das duas
passagens não ocorria há 125 mil anos Em 2005, a Passagem Nordeste se
abriu, enquanto a Noroeste permaneceu fechada. No ano passado, a situação
se inverteu. Mas recentes imagens de satélite, feitas pela Nasa, mostraram
que este ano a Passagem Noroeste também se abriu.
Calota ártica
pode continuar a diminuir
O novo estudo revela uma redução
dramática da espessura da calota de gelo no inverno de 2007. Desde 1990,
quando começaram os registros da espessura do gelo, essa é a primeira vez
que se observa uma diminuição significativa. O Ártico é importante para o
equilíbrio climático de todo o planeta. Mudanças na região podem alterar a
salinidade do mar e as correntes oceânicas, com impacto
planetário.
Essa é a primeira vez que se pode garantir que o
volume de gelo realmente diminuiu. Medições por satélite são mais
confiáveis e comparamos nossos dados com informações de campo coletadas,
por exemplo, por perfurações, navios e aviões explicou Seymour Laxon, um
dos autores do estudo.
A análise foi publicada na revista
Geophysical Research Letters. Ele levanta a possibilidade de que a perda
de gelo poderá se acelerar porque a temperatura da água do mar tem subido.
O verão de 2008 no Hemisfério Norte teve a segunda menor extensão de gelo
sobre o Oceano Ártico, superior apenas à cobertura observada em 2007. Os
pesquisadores chamaram a atenção para o fato de que a elevação temperatura
do mar no Ártico tem sido mais significativa do que a do ar.
A
coordenadora do estudo, Katharine Giles, do Centro de Observação Polar da
universidade londrina, disse que é precipitado afirmar que o gelo do
Ártico continuará a encolher porque se o próximo inverno for
excepcionalmente frio parte da calota irá se recuperar. Durante cinco
invernos, de 2002 a 2006, a espessura do gelo ártico se manteve
relativamente estável. Mas em 2007 declinou abruptamente. No oeste do
Ártico, que vem sofrendo perdas maiores a cada verão, o impacto foi ainda
maior.
O Departamento de Meteorologia do Reino Unido considerou os
dados preocupantes. Vicky Pope, pesquisadora do departamento e uma das
principais assessoras sobre clima do governo britânico, disse que há um
declínio claro: As mudanças observadas nos últimos dois anos podem até
ser causadas por flutuações naturais, como correntes oceânicas ou ventos.
No entanto, há um claro declínio nos últimos 30 anos e nós podemos ver ali
a ação humana.
De acordo com a pesquisa britânica, em média, o
Ártico perdeu 26 centímetros de espessura. Esse tipo de medida é
considerada mais confiável do que o de área porque a espessura varia bem
menos. (O Globo,
29/10)
SUBJECT: Re: Quantização do Espaço FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 18:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ou seja, no fim das contas, a quantização realizada para explicar os
> fenômenos que a física clássica "falhou", e que até hj é alvo de
> críticas, seria correta e "confirmada" pela quantização do espaço,
> que a entropia dos buracos negros indica ?
Não necessariamente. Se se confirmar a quantização do espaçotempo,
então teremos um indício a favor das teorias que predizem a
quantização do espaçotempo, não necessariamente das demais versões da
mecânica quântica. Isto é, a quantização do espaço não necessariamente
significa a quantização de níveis de energia, por exemplo, e vice-versa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: A priori FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2008 18:55
--- Em ter, 28/10/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De: Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: A priori Para: ciencialist@yahoogrupos..com.br Data: Terça-feira, 28 de Outubro de 2008, 12:54
> No momento, basta dizer que o Belmiro, que eu e você admiramos, é meu >colega há precisos 17 anos (da minha parte) no curso de Engenharia >Industrial Elétrica da UTFPR.
Obrigado, Álvaro. Se dependesse de mim, seriam 28,8 anos. Sem querer retribuir o elogio por obrigação, mas sempre comento com minha esposa que você é uma das pessoas mais cultas e inteligentes que eu conheço.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantização do Espaço FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2008 20:55
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Wednesday, October 29, 2008 8:15 AM
Subject: [ciencialist] Quantização do Espaço
> Recentemente, na discução sobre a teoria quantica de loops, lembro
> de ter lido um comentário referente a quantização do espaço (mais ou
> menos : quantizaram até o espaço?!?!).
> Porém, lendo o livro "Tecido do Cosmo", para minha surpresa,
> "descobri" que a quantização do espaço tb é resultante de um outro
> conceito.....e clássico : entropia (estudo da entropia dos buracos
> negros).
Olá Felipe
Entropia realmente é um conceito definido em física clássica, porém
"entropia dos buracos negros" não é conceito clássico nem aqui nem na
China.
Entropia é uma entidade macroscópica, assim como temperatura, calor,
pressão etc. Tanto assim é que entropia costuma ser matematicamente
associada a um delta-Q (Q significando calor) e a uma temperatura
absoluta T. Que dizer então da "entropia dos buracos negros"?
Bem, vamos verificar o que pensa Hawking, um dos papas dos buracos
negros. Na página 63 daquele livro onde ele pretende colocar o
universo numa casca de noz, logo após tecer grande número de
conjecturas (para não dizer baboseiras) a respeito do que ele chama
"espaço-tempo de tempo imaginário", Hawking chega a afirmar o
seguinte:
******* início da citação *********
Viemos a reconhecer que essa parada dos tempos real e imaginário (ou
ambos ficam parados ou nenhum deles) significa que o espaço-tempo
possui uma temperatura, como descobri para os buracos negros. Os
buracos negros, além de ter uma temperatura, também se comportam como
se tivessem uma quantidade denominada entropia. [...] Essa entropia do
buraco negro é dada por uma fórmula muito simples que descobri em
1974.
******* final da citação **********
Ou seja, Hawking está partindo de pressupostos não-clássicos ("parada
dos tempos real e imaginário" e conceito "espaço-tempo"). A partir daí
conclui que o "espaço-tempo possui uma temperatura"?!!!!!!!!!!!!!!!
Ora bolas! Que raios de temperatura seria essa?!!! Seria alguma coisa
que pudéssemos considerar como clássica?!!!! Espaço tem temperatura?
Espaço-tempo tem temperatura? Onde, quando, como? Baseado em qual
dentre as inúmeras físicas clássicas?
Temperatura, como já disse acima, é uma propriedade da física clássica
sim, porém aí definida tão somente para sistemas macroscópicos.
Partículas, átomos e moléculas não tem temperatura clássica. Quando
muito elas tem uma energia cinética. Quando muito podemos dizer que a
temperatura que observamos macroscopicamente retrata a energia
cinética média de um conjunto de moléculas, mas jamais dizer que esta
ou aquela molécula está a uma dada temperatura. Não existe este
conceito (temperatura) no mundo clássico microcósmico. Muito menos
como propriedade de um espaço. E menos ainda como propriedade do
espaço-tempo, um conceito que, da maneira como chega a ser utilizado
pelos físicos "modernos", não é clássico nem aqui nem em Pequim. Diria
então que a temperatura a que Hawking se refere é um conceito
não-clássico e, conseqüentemente, a entropia a que ele se refere deve
ser também um conceito não-clássico (aliás, basta consultar a fórmula
que ele inventou, digo "descobriu", para verificar que trata-se de um
conceito quântico e sem similar em nenhuma das físicas clássicas).
Perceba então que eles (os físicos "modernos") estão navegando em
círculo. Primeiro admitem que o espaço possui propriedades que
nem eles mesmo sabem sequer definir (temperatura do espaço). Por cima
desta ficção, assumem que o buraco negro se comporta como se tivesse
uma entropia. Por cima desta suposição ficcionista, inventam fórmulas
(ou descobrem, como afirma Hawking) que se adaptam às suas teorias,
ainda que não haja nada de prático ou experimental a justificar este
ficcionismo. Por fim concluem, como parece ser o caso do livro que
você citou, "que a quantização do espaço é resultante de um outro
conceito, a entropia". E querem nos fazer engolir que isso a que estão
chamando "entropia do buraco negro" seria um conceito clássico e
independente daquilo que eles conceituram, a priori, como sendo um
"espaço-tempo dotado de temperatura".
> Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria, necessariamente,
> em uma física quantizada?...
Eu diria que estamos no terreno das conjecturas e diria mais: trata-se
a meu ver de uma conjectura mal fundamentada. Mas a pergunta foi feita
e sinto-me na obrigação de respondê-la. Direi então:
Sim, mas não necessariamente na física quântica que está por aí. O
termo quantum já existia mesmo antes de os primeiros físicos
"modernos" terem nascido.
> Ou seja, no fim das contas, a quantização realizada para explicar os
> fenômenos que a física clássica "falhou", e que até hj é alvo de
> críticas, seria correta e "confirmada" pela quantização do espaço,
> que a entropia dos buracos negros indica ?
Volto a dizer que a física clássica não falhou, simplesmente os
físicos da época (final do século XIX e início do século XX) não
conseguiram explicar alguns fenômenos frente aos paradigmas que
aceitavam como verdadeiros, como por exemplo, e dentre outros, a
identificação entre um elétron e a carga elétrica da experiência de
Coulomb. Volto a dizer também que a física quântica não explica
absolutamente nada, pois explicar significa "tornar claro ou
inteligível aquilo era obscuro ou ambíguo".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Mais uma ferramenta Google FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 00:44
Tem uma outra ferramento do Google que pode ser interessante para
alguns aqui da lista:
http://www.google.com/ig/directory?url=www.google.com/ig/modules/motionchart.xml
Permite criar e publicar gráficos dinâmicos a partir de dados de
planilhas.
Baseado na tecnologia Gapminder:
http://www.gapminder.org/
(Dica tirada do blog Ciência em Dia, do jornalista Marcelo Leite:
http://cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br/)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto de Almeida" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 10:06
Também já fui fã da equação de Drake,mas o problema é que ela não tem
base empírica. Os modelos de crescimento econômico, por exemplo, que
nunca funcionam, são bem mais honestos do que a equação de Drake.
[ ]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
> > poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000
civilizacoes
> > tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
> > servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por
Asimov),
> > deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>
> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>
> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>
> O que é muito bem corroborado:
> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>
> As especulações que precisam de mais sustentação:
> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
> líquida, especialmente - para se ter vida;
> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do
bombardeio);
> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
> inteligência similar à humana;
> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
> civilizações;
> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são
de
> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização,
há
> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
> mais de 4.000 anos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto de Almeida" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 10:08
Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é
impossível. Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de
Popper.
[ ]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > As especulações são válidas, não há dúvida, mas não sei se são
> > mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à busca por civilizações
> > inteligentes fora da Terra, não à busca por micróbios marcianos.
>
> Popperianamente é ciência. Trata-se de um teste da hipótese "não há
> vida inteligente no universo fora dos arredores do planeta Terra".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 10:11
Álvaro, Belmiro et al,
Como salientei em mensagem anterior, apreciei o "método
Belmiro" em tratar do agente de retorno ao desequilíbrio durante a interação de
forças de campos em substituição direta à obtenção da Força de Lorentz,
pelo fato de:
primeiro - ser livro-texto posto para o ensino
médio,
segundo - evitar o desconforto do "aparecimento" de uma
força "que não tem a direção do campo" (como o são a força elétrica - q.E - e a
gravitacional - m.g). Esta força perpendicular ao plano v,B fica realmente
´misteriosa´ para o aluno.
Em outros niveis de estudo, onde a matemática entra de
sola, não vejo inconvenientes à força de Lorentz e as regras decorrentes
- RMD e RME.
Tenho um artigo, em fase final, onde em um dos itens
discuto a relatividade implícita na força magnética (acredito que este texto já
foi posto aqui para avaliação e comentários) e mostro a dedução a
partir da lei de Coulomb:
NOTA:sim, relembro que foi colocada aqui na C-List,
parece-me que endereçada ao J. Victor, e ainda não foi publicada pelo fato de eu
não ter conseguido "eliminar o c" da equação final, deixando-a no formato do
S.I.U.
+++++++++++++++++++++++++
A Força Magnética --- uma correção
relativística da lei
de Coulomb Até essa altura, no campo de estudos em eletricidade,
somente uma nova lei fundamental da natureza foi
introduzida (lei de Coulomb), e nela se
especifica que todas as cargas precisam estar
em repouso. Isto foi feito por uma boa razão. Acontece que, quando
deixamos as cargas se moverem, algo novo aparece: surge uma nova força que precisa ser somada à
força de Coulomb, e que é chamada força magnética. De fato, em alguns
casos onde a lei de Coulomb prevê força nula, podem existir forças magnéticas
intensas. Um destes exemplos vê-se ilustrado abaixo, à esquerda. Uma carga Q
em movimento, na presença de uma corrente I, irá sentir a ação de uma força
intensa proporcional à intensidade de corrente no fio e também proporcional à
velocidade V da carga Q. Isto é verdade mesmo se a carga elétrica resultante do
fio (soma algébrica de todas as cargas positivas e negativas) for zero; isto é, o campo elétrico que atua em Q é zero! Ainda
assim haverá uma força observável Fma (QVI)/r .
É esta força que provoca a deflexão de elétrons em movimento no
interior de um tubo de televisão. Variando-se I nos fios (bobinas) que se
encontram ao redor do tubo, tal força sobre o feixe de elétrons varia e
movimenta o ponto luminoso produzido pelos elétrons ao incidirem na tela
(ilustração acima, à direita -- vista lateral de um tubo de televisão onde se
vêm bobinas para deflexão horizontal). Outro exemplo desta nova força
magnética é a força de atração que se observa entre correntes paralelas, como se
mostra na ilustração a seguir:
O princípio do motor elétrico é a força magnética entre dois fios
paralelos e descarregados, quando através deles se faz passar uma corrente. Tudo
que é necessário para observar este fenômeno básico é uma bateria, uma chave
interruptora e um fio como se vê na ilustração acima. Quando se fecha a chave os
dois fios repelem-se apreciavelmente. Nota:
Não deixe a chave fechada por um tempo muito longo porque este tipo de circuito
é comumente conhecido como curto-circuito. Num curto-circuito as
correntes são muito intensas, os fios aquecem-se e a bateria descarrega-se
rapidamente.
Explicando a força magnética por meio da lei de Coulomb e
da relatividade Em princípio, esta nova
força entre fios não carregados (não
eletrizados) não deveria ter nada a ver com a força de Coulomb, que somente
se aplica a objetos dotados de uma carga elétrica resultante não nula. Por isso,
foi dado um nome diferente - força magnética - para
distingui-la da força eletrostática. Mas estas duas
forças são tipos de força verdadeiramente independentes? Além da interação gravitacional e da força nuclear, precisamos
considerar dois tipos básicos de interações elétricas, a eletrostática e a
magnética? Felizmente a resposta é não.
A natureza geralmente é mais simples do que se poderia esperar. Einstein em sua teoria da relatividade, propôs
em 1905 que estas duas forças são na realidade
apenas uma. Muitas experiências mostram que Einstein estava correto, e por isso
agora chamamos estas forças de forças eletromagnéticas. Einstein propôs que a força
magnética é uma mera correção relativística, à lei de Coulomb. No que se
segue demonstraremos como a fórmula para forças magnéticas entre correntes pode
ser deduzida da lei de Coulomb e de um efeito famoso em teoria da relatividade -
a contração de Lorentz. A contração de
Lorentz descreve uma contração no comprimento de um objeto que se movimenta. Ela
é discutida com detalhes nos textos de
Relatividade Restrita, como se tem exemplo em www.feiradeciencias.com.br/sala....
.
De acordo com a lei de Coulomb, a força
eletrostática resultante sobre Q (veja a primeira ilustração desse texto) deve
ser zero, não importa se os elétrons de condução do fio estão se movendo --- em
cada instante a carga total resultante ao longo do comprimento L do fio é nula.
Entretanto, fazendo uso da teoria da relatividade, o espaçamento médio entre os
elétrons de condução, quando estes começam a se movimentar, decrescerá
pelo fator de contração de Lorentz (1 -
v2/c2)1/2, onde v é a
velocidade de deslocamento dos elétrons de condução. Então, de
acordo com a teoria da relatividade, a densidade
de carga r- dos elétrons de condução aumentará do fator 1/(1 -
v2/c2)1/2; enquanto que a densidade de carga das cargas positivas fixas
permanecerá inalterada (r+ = ro). Portanto a carga resultante não será mais zero. Esta
situação no sistema do laboratório fica algo como ilustramos abaixo; * à
esquerda: Uma carga Q em movimento à velocidade V e um fio percorrido por
uma corrente no sistema do laboratório. A velocidade de deslocamento dos
elétrons de condução é v. As cargas positivas estão fixas. * à
direita: Mesma situação anterior, mas vista por um observador movendo-se junto
com Q. Agora Q está em repouso, as cargas positivas têm agora velocidade
(-V) e os elétrons de condução têm velocidade (-V) +
v.
Sabemos que é seguro usar a lei de Coulomb para calcular a força resultante sobre Q, se Q estiver em repouso. Então a
força eletrostática seria Felet. = QE, onde E é o campo elétrico
resultante produzido pelo fio, agora com densidades de cargas positivas e
negativas diferentes [Outro modo de dizer isso: o centro elétrico de todas as
cargas positivas no elemento de corrente não coincide com o centro elétrica das
cargas negativas]. Embora Q não esteja em repouso no sistema de laboratório,
podemos colocá-la em repouso movendo-nos junto com ela; (um observador
movendo-se para o topo da tela à velocidade
V verá a situação mostrada na ilustração acima, à direita). Nesta
situação, onde as cargas positivas movem-se com velocidade (-V) e os
elétrons com velocidade (-V) + v , a contração de Lorentz afeta
ambos e permite-nos recalcular:
Já sabemos, do Exemplo 2 acima, que a velocidade de deslocamento dos
elementos de condução num metal é tipicamente da ordem de 1 mm/seg ou menos.
Portanto v/c é muito menor que um, e podemos seguramente usar a teoria binomial
que nos diz que
Estamos interessados em exemplos onde V é
maior que 1 cm/seg, ou quando V>>v de forma que podemos desprezar o
termo v comparado a 2V na equação acima.
Então
E ~ - 2rovV/c2r e
de F = QE vem F ~ Q(- 2rovV/c2r) ~ (-Q.V/c)(2I/cr)
onde I = rov é a corrente no fio. O sinal menos indica uma
força atrativa. Realmente, na teoria da
relatividade a força vista por um observador em movimento não é a mesma que a
vista por um observador parado. Resulta-se que, se o cálculo acima for feito sem
nenhuma aproximação usando a teoria da relatividade, a resposta correta no
sistema de laboratório (a situação de nossa primeira ilustração) será uma
força atrativa de intensidade
Fmag. = (QV/c).(2I/cr) ...eq.06
Esta é a fórmula para a força magnética
entre uma carga em movimento e um fio retilíneo
percorrido por uma corrente.
Mas por que as forças magnéticas são tão
intensas se são meramente pequenas correções relativísticas da
lei de Coulomb? De
fato, vimos na dedução acima que o efeito relativístico é da ordem de
vV/c2 vezes a força eletrostática exercida
somente pelos elétrons de condução, e sabemos que sua velocidade de deslocamento
v é tão pequena que v/c ~ 10-12. A resposta a esta charada repousa na
quantidade enorme de carga que se move no fio. Vimos no Exemplo 2 que existem,
num fio comum, aproximadamente 1022
elétrons de condução/metro; tipicamente
1020 vezes mais carga do que se pode aplicar ao fio para produzir
forças eletrostáticas.
Vejo que você se comporta como um verdadeiro
gentleman, o que talvez signifique que você está há muito pouco na C-List,
hehe...
Tenho minhas ressalvas quanto à sua opinião
sobre a força de Lorentz. Gosto dela. Antes da reengenharia feita por
Heaviside e outros, o termo v x B aparecia até mesmo em uma das vinte equações
de Maxwell. Na verdade, é razoavelmente simples mostrar que toda aquela
confusão das regras de Fleming (três dedos) para motor e gerador pode ser
amenizada com o uso da força de Lorentz e da regra da mão direita
("saca-rollhas") associada a ela. Basta interpretar os vetores de maneira
adequada.
"Desculpe-me Léo, mas deve haver algum engano. Em
nenhum ponto do livro eu afirmo isto. Aliás, nem gosto de usar a força de
Lorentz, pois acho, como diria o Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de
vista físico (não matemático). Todas as minhas considerações são feitas com
base no desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são vistos como
mecanismos que tendem a restabelecer o equilíbrio. Aliás, este é o
diferencial do livro. Os fenômenos são tratados de forma bem natural.
Gostaria que você, por gentileza, referencie o parágrafo e a página do texto
que acha que eu escorreguei, para falarmos mais especificamente e
esclarecermos o fato."
Esse aspecto do desequilíbrio provocado por algum
agente e o efeito para restabelecê-lo eu percebi claramente em todo seu
texto, e gostei muito. Quando cito ´força de Lorentz´ eu realmente não estou
me preocupando com o aspecto matemático da coisa e sim com o aspecto físico
e é justamente ai que me despertou na mente as escorregadelas de muitos
livros-textos adotados para o ensino médio que usam da palavra "interação"
para descrever ´ações entre os campos envolvidos´. Esse perigo aparece
justamente na hora de ilustrar a coisa (desenho), como acontece, por
exemplo, na página 138. Pode dar a impressão de que a força surge em
decorrência da ação física entre os dois campos. Dai o alerta. Leia com o
"cuidado de um aluno" esta página e diga-me que há ou não a possibilidade
desta interpretação.
Veja se "a tendência natural do aluno" não é pensar
assim: os fluxos se atraem ou se repelem, olhando as figuras dessa página e
a seguinte 139.
A mesma observação vale para o texto da página 171
(4.2- Força em uma ...).
Este é o perigo no tratamento do "fluxo de reação",
uma vez que "ação e reação" sempre fazem referências à forças.
Apenas fiz um alerta para referências gerais no C-List
... e válidas para todos os livros-textos (de ciência hard, claro, não de
filosofia do tudo).
Claro que em nenhuma parte do livro vc cita que campos
se atraem ou se repelem, aliás em vários locais cita claramente que se
adicionam ponto a ponto. Se vc tivesse escrito essa bobagem de atração de
campos eu não me daria ao trabalho de ler o livro completamente e, com
agradável surpresa, chegar ao link do feira de ciencias.com.br, na
página 239. Há pontos interessantíssimos no livro que me colocam na
obrigação de revisar vários trabalhos meus e citar (referenciar) o
Fundamentos de Eletromagnetismo para aprofundamento do fenômeno. As
correntes de Foucault, por exemplo, serão rapidamente
referenciadas.
Na página 156, exercício H, não foi indicado o sentido
do giro. :-))
Na página 162, veja o perigo na legenda da segunda
figura.
>Em mais de uma situação vc considera o
campo magnético que >chamaremos de indutor e o campo magnético
induzido ... e chega bem >próximo de dizer que esses campos de
atraem ou se repelem; em outras, >chega a construir (desenhar)
o campo resultante desses dois campos >componentes e a seguir
analisa a interação desse resultante com a >corrente induzida,
aparecendo a força de Lorentz.
Desculpe-me Léo,
mas deve haver algum engano. Em nenhum ponto do livro eu afirmo
isto. Aliás, nem gosto de usar a força de Lorentz, pois acho, como
diria o Alberto, um gnomo desnecessário do ponto de vista físico
(não matemático). Todas as minhas considerações são feitas com
base no desequilíbrio provocado por algum agente. Os efeitos são
vistos como mecanismos que tendem a restabelecer o equilibrio.
Aliás, este é o diferencial do livro. Os fenômenos são tratados de
forma bem natural. Gostaria que você, por gentileza, referencie o
parágrafo e a página do texto que acha que eu escorreguei, para
falarmos mais especificamente e esclarecermos o fato.
>Campos magnéticos não interagem entre si
(um não empurra e nem atrai o >outro), apenas se somam
geometricamente (soma vetorial) para se ter o >campo resultante
no ponto.
Interagir está sendo
usado no livro no sentido de se somar ou subtrair. Não no sentido
de se atrair ou repelir. Campos realmente não se atraem ou
repelem, pela própria definiçaõ de campo. O que se atrai ou repele
são os elementos que os geram.
>princípio da inércia, uma vez que, no
resultante participa o campo da >corrente induzida. É algo como
pensar assim: a corrente induzida cria um >campo e este campo
age sobre ela fazendo surgir uma força. Assim, até o >super
homem pode voar e fazer curvas a 90º.
Em nenhum lugar do
livro está posto desta forma. Mas, diga-se de passagem, o super
homem voa e faz curvas a 90 graus,
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 10:12
Caro Robespierre,
Para mim, e apesar de a matemática ser um produto da mente humana,
é "milagroso" que possa expressar de maneira contundente as coisas da
natureza. Inclusive, e não poucas vezes, revelando aspectos importantes
do comportamento dessa mesma natureza, antes não aparentes ou percebidos!
E ela, a matemática, tem surgido sob o manto de formalismos diversos,
cada um mais poderoso do que outro:
formalismos tensorial, lagrangeano, hamiltoniano, formas diferenciais,
etc.,
presentes e "viscerais" em todos os ramos da física, sobretudo na FQ
que, para
alguns nobres pensadores, é como RobertoCarlos: que é um fenômeno, pois
canta uma música
que não é música, com uma voz que não é voz(não é minha opinião, só de
alguns amigos de
meus tempos de botequim....) e, ainda assim, tem o sucesso que tem....
Bem, para finalizar, tenho concordado inteiramente com suas
proposições, e gostaria de
ter dito isto:
"...tal C.Q.D., na filosofia não existe, porque filosofia é
pensamento livre (...) O detalhe que costuma confundir, mas faz toda a
diferença, é que a Matemática não estuda os números, estuda as
relações entre eles, os conceitos."
O ponto é precisamente "...Matemática não estuda os números, estuda as
relações entre eles, os conceitos.". Todos os formalismos seguem as mesmas
regras, no encadeamento das relações entre as variáveis envolvidas.
Apesar de na filosofia não existir esta coisa tão fundamental, que é o
santo C.Q.D, que caracteriza
a ciência matemática e tudo o que ela pode descrever, ela, a filosofia
tem sua importância, sim.
Mas noutras áreas do conhecimento. Não sei a razão pela qual resistem
em aceitar essa coisa
tão elementar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 10:19
Olá Pierre,
Mais uma vez demonstra
não conhecer o que é filosofia e toma uma parte como o todo. O comentário
filosófico e o estudo histórico são partes da filosofia onde o filósofo estuda
os clássicos e os autores, mas isso não é a filosofia, é apenas parte do
trabalho que se pode fazer. Vou te falar um pouco sobre Kripke e depois vc me
diz o que parece. Saul Aaron Kripke era um aluno do High School que passou a se
interessar por lógica, estudando acerca da implicação forte na lógica de Lewis
criou a semântica de mundos possíveis para análise do que se chama de
modalidades, seus estudos foram apresentados em Princeton, por acaso a mesma
universidade em que Einstein dava aulas, foram estudados anonimamente por
especialistas e o trabalho foi aceito depois de minucioso exame e publicado, ele
tinha 17 anos. E no texto não havia um único nome de filósofo citado e a
bibliografia era brevíssima.
A filosofia como a
ciência tem muitas disciplinas. Assim como é cientista Einstein, também o Léo é
cientista, assim como Crick é cientista, também é cientista o médico do
laboratório da sua cidade que examina fezes e urina a vida inteira. O trabalho
de ambos é importante, assim como na filosofia é importante o trabalho de ambos,
do filósofo original que contribui para a formação de uma nova ciência e
continua colaborando, as vezes com descobertas que a própria ciência não
consegue, e tmabém, o comentador de filósofos clássicos que contribui para a
formação do senso crítico que gera novos cintistas ou filósofos
originais.
Não quero entrar no
mérito de quem seja o mais importante conhecimento, já defini isso pra mim
mesmo, prova disso é a escolha que fiz, hehe. Mas acho que tentar dizer que a
ciência é importante e a filosofia inútil ou menor é uma tolice sem tamanho,
venha de onde vier. Muitos dos filósofos que estudo acham isso também, não são
os cientistas *menores*.
Acho que deveria ler
os filósofos que apontei, especialmente Russell, Poincaré e Carnap. Pode ler
também alguns outros, como Searle e Dennett, por exemplo. Esses dois estão no
centro do debate do que se chama de ciência cognitiva ou neurociência, e as
vezes são os neurocientistas que aproveitam os seus trabalhos e as vezes eles
aproveitam os trabalhos dos neurocientistas. Essa interação tem dado grandes
resultados. E a interação ciência e filosofia tem dado grandes resultados, a
física teórica sabe disso a muito tempo, leia o Newton da Costa e vai ver,
também o Décio Krause e Otávio Bueno, vai notar como sua idéia quanto ao que
seja filosofia está errada.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
"É curioso como vc utiliza filosofia tentando
desqualificar a filosofia." Eu não fiz isso. Não acho a filosofia inútil.
Afinal ela gerou a ciência! Mas ela não tem capacidade de conquistar os
avanços que a ciência conseguiu sem deixar de ser filosofia. Esse é o
ponto.
"...conheces a minha formação?" Ela não importa. Importa o que
voce prova. Perceba que a filosofia se prende à autores ou escolas
filosóficas. "Nietche era drogado". "Rosseau veio da pobreza". "Os
escolásticos acreditavam que...". A ciência promove os autores de sucesso,
como heróis, mas não depende deles. É por isso que um jovem desconhecido de
25 anos em um burocrático escritório de patentes pôde escrever uma teoria
universal e ser aceito, mesmo a contragosto dos catedráticos com o dobro
da idade (e sendo, segundo dizem alguns, um autista, ou seja alguém com
algum grau de deficiência mental). Porque tiveram que testar a teoria e
aceitar a prova irrefutável da verdade. E só depois ela foi integrada à
ciência e os devidos créditos foram celebrados. Na filosofia não existe
isso. Eu posso publicar um livro contrariando tudo o que os autores
filosóficos já disseram até hoje.
"Toda a argumentação abaixo é
filosófica e pode ser encontrada na já superada filosofia do positivismo
comtiano" Então, refute!
:)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 10:49
Gil comenta:
"Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse tanto
petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?"
Neste comentário do Gil vejo uma predisposição em achar que a ?inteligência
para as descobertas? são características humanas apenas da atualidade. Dá
para pensar, pelo comentário, que os povos antigos "eram menos inteligentes
que nós". OK, tiremos o petróleo da história; será que hoje não teríamos o
mesmo desenvolvimento e bem-estar devido à outras descobertas? Acredito
mesmo que, os ?artesões? de outrora eram bem mais inteligentes que os
?inventores? da atualidade; basta ver a história das descobertas (e o
History Chanel mostrou isso espetacularmente), das máquinas, das armas, das
construções, etc. Será que tinham mais tempo para pensar?
Acredito mesmo, que se pensássemos tanto quanto eles o fizeram, não seria
utilizado petróleo algum e sim outras fontes energéticas (ditas,
alternativas, na atualidade) que hoje arrebentam a cabeça dos grandes
pensadores.
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 28, 2008 10:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse tanto
petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?
Em Tue, 28 Oct 2008 17:31:13 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
>> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
>> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
>> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
>> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>
> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>
> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>
> O que é muito bem corroborado:
> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>
> As especulações que precisam de mais sustentação:
> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
> líquida, especialmente - para se ter vida;
> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do bombardeio);
> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
> inteligência similar à humana;
> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
> civilizações;
> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
> mais de 4.000 anos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
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22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 11:01
Não adianta Pierre, tudo é filosofia! Veja que escrevo
coisas derivadas da pura Ciência, pois nada sei de filosofia, e o que escrevo é
batizado de ´filosófico´. Veja "vc tb usa filosofia para desqualificar a
filosofia".
Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta
escrever qqer coisa coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será
carimbada de filosofia ... é (a filosofia) um ramo de estudo bastante
interessante, nada é preciso estudar, e se acaba sempre filosofando ... e por
vezes vc é até comparado com algum cara antigo que tb nada estudou (mas
escreveu pacas) como Russell, Comte e outras ´divindades´ que falavam sobre
sandálias, passar camelo por buraco de agulha, sobre senso comum e
quimeras.
Durma-se com um barulho destes! (isso deve ser
filosofia!)
É curioso como vc
utiliza filosofia tentando desqualificar a filosofia. Toda a argumentação
abaixo é filosófica e pode ser encontrada na já superada filosofia do
positivismo comtiano. Além disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei ou
não...conheces a minha formação?
Digo que não
conheces nada de filosofia baseado em duas coisas, na tua autoalegada
ignorância do assunto e no que dizes sobre ela...
Nós, filósofos, não
acreditamos que tudo é filosofia, sabemos que não é...também não conseguimos
ver a religião como um estágio acima do senso comum...rs.
Quando souber o que
é filosofia, assim como foi praticada por Russell ou Poincaré, nunca mais vai
dizer o conjunto do coisas, pra não dizer bobagens, que diz
abaixo.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo
do escopo sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros são
alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais
importante é aprenderem o que é ciência.
(Proposição) Voce (e
outros como voce) nunca vai ver as coisas como os cientistas da lista,
enquanto não entender o que é ciência.
1) O pensamento humano é
classificado em quatro categorias: senso comum, religião, filosofia e
ciência.
Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas
também de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada vez
maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna implode
na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência, que é
quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer
pessoa.
2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
posteriores.
A grande maioria da população vive imerso no senso
comum. E tudo em volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso comum
dispõe, não importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo: uma
crente praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião (busca o
que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem mesmo verdades
evidentes, quando são contrárias ao que sua religião diz: "se teu olho te
ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce, enfim), filósofos não veem a
ciência, como um modelo de pensamento diferente, acreditam que ainda é
filosofia, não importando o que se diga. Ainda estão no debate sem fim
(que tanto sono dá).
3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da
discussão.
Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou
aspectos a considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um
horizonte de eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia
escura, não deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não existe
isso na filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
De 1),
2) e 3) vem:
4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como
os cientistas da lista, enquanto não entender o que é
ciência.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantização do Espaço FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 11:20
Luiz Silva nos brinda com:
>"Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria,
necessariamente, em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das contas, a
quantização realizada para explicar os fenômenos que a física clássica "falhou",
e que até hj é alvo de críticas, seria correta e
"confirmada" pela quantização do espaço, que a entropia dos
buracos negros indica ?"
A física clássica não falhou; é a sua física no dia-a-dia.
Se for confirmada a quantização do espaço a teoria da maçaneta da porta de seu
quarto continuará funcionando com M = F.d . A física clássica só é alvo de
críticas para os "quânticos" da atualidade que ainda não perceberam que a
tesoura continua a ser a união de duas alavancas interfixas e que na válvula de
admissão dos automóveis devemos associar duas molas de k´s diferentes, em
paralelo, pois uma delas pode tornar-se inoperante na freqüência de ressonância,
etc.
Nas escolas, desde o fundamental, se ensina física
clássica, pois o menino nunca vai observar o colapso da onda no uso do carrinho
de mão ou da teoria dos nós (de Euler) para fixar o cadarço de seu
tênis.
Mas, é a entropia que acabará com a espécie humana ...
isso não há dúvida!
Recentemente, na discução sobre a teoria quantica de loops, lembro
de ter lido um comentário referente a quantização do espaço (mais ou
menos : quantizaram até o espaço?!?!).
Porém, lendo o livro "Tecido do Cosmo", para minha surpresa,
"descobri" que a quantização do espaço tb é resultante de um outro
conceito.....e clássico : entropia (estudo da entropia dos buracos
negros).
Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria, necessariamente,
em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das contas, a
quantização realizada para explicar os fenômenos que a física clássica
"falhou", e que até hj é alvo de críticas, seria correta e
"confirmada" pela quantização do espaço, que a entropia
dos buracos negros indica ?
Abs
Felipe
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um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 12:22
Grande Victor,
Não tenho certeza se concordo com você sobre o "milagre" da matemática.
Sempre me pareceu que a matemática "funciona" porque nos concentramos nos
aspectos que dão certo e deixamos de lado os que não dão, seja por falta de
tempo, seja por preferirmos pensar que alguém no futuro resolverá a questão.
Mas concordo quanto ao Roberto Carlos, hehe....
[ ]s
Alvaro Augusto
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From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 30, 2008 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori
Não adianta Pierre, tudo é filosofia! Veja que escrevo
coisas derivadas da pura Ciência, pois nada sei de filosofia, e o que escrevo
é batizado de ´filosófico´. Veja "vc tb usa filosofia para desqualificar a
filosofia".
Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta
escrever qqer coisa coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será
carimbada de filosofia ... é (a filosofia) um ramo de estudo bastante
interessante, nada é preciso estudar, e se acaba sempre filosofando ... e por
vezes vc é até comparado com algum cara antigo que tb nada estudou (mas
escreveu pacas) como Russell, Comte e outras ´divindades´ que falavam sobre
sandálias, passar camelo por buraco de agulha, sobre senso comum e
quimeras.
Durma-se com um barulho destes! (isso deve ser
filosofia!)
É curioso como vc
utiliza filosofia tentando desqualificar a filosofia. Toda a argumentação
abaixo é filosófica e pode ser encontrada na já superada filosofia do
positivismo comtiano. Além disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei
ou não...conheces a minha formação?
Digo que não
conheces nada de filosofia baseado em duas coisas, na tua autoalegada
ignorância do assunto e no que dizes sobre ela...
Nós, filósofos,
não acreditamos que tudo é filosofia, sabemos que não é...também não
conseguimos ver a religião como um estágio acima do senso
comum...rs.
Quando souber o
que é filosofia, assim como foi praticada por Russell ou Poincaré, nunca
mais vai dizer o conjunto do coisas, pra não dizer bobagens, que diz
abaixo.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está
fugindo do escopo sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos
membros são alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas
mais importante é aprenderem o que é ciência.
(Proposição) Voce
(e outros como voce) nunca vai ver as coisas como os cientistas da
lista, enquanto não entender o que é ciência.
1) O pensamento humano
é classificado em quatro categorias: senso comum, religião, filosofia e
ciência.
Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica,
mas também de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada
vez maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna implode
na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência, que é
quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer
pessoa.
2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
posteriores.
A grande maioria da população vive imerso no senso
comum. E tudo em volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso
comum dispõe, não importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por
exemplo: uma crente praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda),
sem ver a incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião
(busca o que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem mesmo
verdades evidentes, quando são contrárias ao que sua religião diz:
"se teu olho te ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce, enfim),
filósofos não veem a ciência, como um modelo de pensamento diferente,
acreditam que ainda é filosofia, não importando o que se diga. Ainda
estão no debate sem fim (que tanto sono dá).
3) O C.Q.D. na
Matemática significa: fim da discussão.
Não haverá outros pontos de
vista, interpretações ou aspectos a considerar. Algo foi provado
definitivamente e mesmo em um horizonte de eventos caótico dentro de uma
nave alien movida à energia escura, não deixará de ser verdade. Seja em
latim ou mandarim. Não existe isso na filosofia, porque ela não permite
verdade absolutas.
De 1), 2) e 3) vem:
4) Voce (e outros como
voce) nunca vai ver as coisas como os cientistas da lista, enquanto não
entender o que é
ciência.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantização do Espaço FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 12:31
Léo,
Em que livro você leu que os teóricos quânticos
"não perceberam que a tesoura continua a ser a união de duas
alavancas interfixas"? Você nunca ouviu falar no princípio da
complementariedade? Cá entre nós, Léo, você já ouviu falar na constante de
Planck?
>"Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria,
necessariamente, em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das contas,
a quantização realizada para explicar os fenômenos que a física clássica
"falhou", e que até hj é alvo de críticas, seria correta e
"confirmada" pela quantização do espaço, que a entropia dos
buracos negros indica ?"
A física clássica não falhou; é a sua física no
dia-a-dia. Se for confirmada a quantização do espaço a teoria da maçaneta da
porta de seu quarto continuará funcionando com M = F.d . A física clássica só
é alvo de críticas para os "quânticos" da atualidade que ainda não perceberam
que a tesoura continua a ser a união de duas alavancas interfixas e que na
válvula de admissão dos automóveis devemos associar duas molas de k´s
diferentes, em paralelo, pois uma delas pode tornar-se inoperante na
freqüência de ressonância, etc.
Nas escolas, desde o fundamental, se ensina física
clássica, pois o menino nunca vai observar o colapso da onda no uso do
carrinho de mão ou da teoria dos nós (de Euler) para fixar o cadarço de seu
tênis.
Mas, é a entropia que acabará com a espécie humana ...
isso não há dúvida!
Recentemente, na discução sobre a teoria quantica de loops,
lembro de ter lido um comentário referente a quantização do espaço
(mais ou menos : quantizaram até o espaço?!?!).
Porém, lendo o livro "Tecido do Cosmo", para minha surpresa,
"descobri" que a quantização do espaço tb é resultante de um outro
conceito.....e clássico : entropia (estudo da entropia dos
buracos negros).
Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria,
necessariamente, em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das
contas, a quantização realizada para explicar os fenômenos que a
física clássica "falhou", e que até hj é alvo de críticas, seria
correta e "confirmada" pela quantização do espaço, que
a entropia dos buracos negros indica ?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 13:33
Pois é, Prof. Léo.
Eu fiz uma demonstração meio de farra, mas acredito mesmo que o
Dídimo não pode ver ciência como uma categoria de pensamento
diferente da filosofia.
Pelo menos ele confirma a minha outra opinião, de que ceticismo tem
pouco a ver com ciência. Afinal, o Dídimo faz ceticismo contra a
ciência! mas até aí tudo bem: ceticismo é filosofia, está na área
dele... :)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 14:08
Deus:
Como criar hipóteses sobre o que desconhecemos?
isso é para escritores de fantasias espaciais.....
E uma pergunta: o CERN há semanas não dá notícias, após o acidente.....
uma boa tarde,
silvio.
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 30, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
Gil comenta:
"Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse tanto
petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?"
Neste comentário do Gil vejo uma predisposição em achar que a ?inteligência
para as descobertas? são características humanas apenas da atualidade. Dá
para pensar, pelo comentário, que os povos antigos "eram menos inteligentes
que nós". OK, tiremos o petróleo da história; será que hoje não teríamos o
mesmo desenvolvimento e bem-estar devido à outras descobertas? Acredito
mesmo que, os ?artesões? de outrora eram bem mais inteligentes que os
?inventores? da atualidade; basta ver a história das descobertas (e o
History Chanel mostrou isso espetacularmente), das máquinas, das armas, das
construções, etc. Será que tinham mais tempo para pensar?
Acredito mesmo, que se pensássemos tanto quanto eles o fizeram, não seria
utilizado petróleo algum e sim outras fontes energéticas (ditas,
alternativas, na atualidade) que hoje arrebentam a cabeça dos grandes
pensadores.
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 28, 2008 10:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse tanto
petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?
Em Tue, 28 Oct 2008 17:31:13 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
>> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
>> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
>> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
>> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>
> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>
> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>
> O que é muito bem corroborado:
> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>
> As especulações que precisam de mais sustentação:
> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
> líquida, especialmente - para se ter vida;
> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do bombardeio);
> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
> inteligência similar à humana;
> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
> civilizações;
> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
> mais de 4.000 anos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ------------------------------------
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SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 14:22
A equacao de Drake e' simplificada e deixa os parametros de ajuste em
aberto.
Cada um escolhe os seus.
O proprio Drake propositalmente nao quis defini-los, so' a equacao
geral.
Ja' a equacao de Asimov e' mais completa (tem quase o dobro de fatores
da equacao de Drake - 13 contra 7) e ele estabelece criterios
consistentes para os parametros de ajuste.
Vc pode ate' questionar alguns desses criterios, mas ele sao claramente
apresentados.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto de Almeida"
<alvaro@...> escreveu
>
> Também já fui fã da equação de Drake,mas o problema é que ela não tem
> base empírica. Os modelos de crescimento econômico, por exemplo, que
> nunca funcionam, são bem mais honestos do que a equação de Drake.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: Quantização do Espaço FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 14:34
Nem seria esse o motivo.
A fisica classica explica ate' as coisas fora do dia a dia e de nossa
realidade quotidiana.
A Relatividade Restrita e a Relatividade Geral, por exemplo, sao
classicas.
Eu ate' diria q talvez a Fisica Quantica deixe de explicar muito mais
coisas q a Fisica Classica explica q a Fisica Classica deixa de
explicar o q a Fisica Quantica explica.
Nao precisa falar mais nada: Uma das forcas mais relevantes para
descrever como o Universo funciona, a gravidade, nao e' explicada
pela Mecanica Quantica.
Eu queria saber de onde surgiu essa lenda q a Fisica Quantica e' uma
especie de 'sucessora' da Fisica Classica, ou q lhe e' superior.
Nao tem nada disso.
Diversos fenomenos sao explicados so' pela Fisica Classica e outros
diversos fenomenos sao explicados so' pela Fisica Quantica.
So' isso.
Supoe-se q no futuro essas duas fisicas serao integradas numa unica
teoria geral abrangente, visto q o universo e' um so'.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Luiz Silva nos brinda com:
>
> >"Uma dúvida : um espaço quantizado não implicaria,
necessariamente, em uma física quantizada?...Ou seja, no fim das
contas, a quantização realizada para explicar os fenômenos que a
física clássica "falhou", e que até hj é alvo de críticas, seria
correta e "confirmada" pela quantização do espaço, que a entropia dos
buracos negros indica ?"
>
> A física clássica não falhou; é a sua física no dia-a-dia. Se for
confirmada a quantização do espaço a teoria da maçaneta da porta de
seu quarto continuará funcionando com M = F.d . A física clássica só
é alvo de críticas para os "quânticos" da atualidade que ainda não
perceberam que a tesoura continua a ser a união de duas alavancas
interfixas e que na válvula de admissão dos automóveis devemos
associar duas molas de k´s diferentes, em paralelo, pois uma delas
pode tornar-se inoperante na freqüência de ressonância, etc.
> Nas escolas, desde o fundamental, se ensina física clássica, pois o
menino nunca vai observar o colapso da onda no uso do carrinho de mão
ou da teoria dos nós (de Euler) para fixar o cadarço de seu tênis.
>
> Mas, é a entropia (que não entendo como entrou no tema da
quantização, pois entropia é conceito macroscópico) que acabará com a
espécie humana ... isso não há dúvida!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
SUBJECT: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 15:19
Na Embrapa Trigo são
realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de cereais,
visando o monitoramento da transferência de variabilidade genética entre
espécies
Sandra Patussi Brammer é pesquisadora da Embrapa Trigo.
Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:
A citogenética é a
ciência que estuda a constituição genética da célula através dos
cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas durante a divisão
celular que contém a informação genética de um indivíduo, ou seja, o
DNA.
Ao se estudar os cromossomos, inúmeras pesquisas científicas
são desenvolvidas, tanto básicas como aplicadas, servindo para a seleção
antecipada do material genético de uma determinada espécie.
Embora
os cromossomos sejam estruturas extremamente grandes e complexas do ponto
de vista molecular, estes podem ser isolados de outros componentes
celulares, selecionados e fracionados em seus componentes moleculares; as
moléculas de DNA podem ser fragmentadas, os fragmentos clonados e
seqüenciados, tornando-se possível obter informações sobre a estrutura
molecular dos genes e cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que
regulam a expressão e comportamento dos cromossomos.
Destaca-se a
análise do comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No
caso do trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos
genomas de três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas
geneticamente.
Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem
tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo gênico,
acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento genético.
Embora
muitas vezes a transferência gênica pode ser limitada pelas barreiras
interespecíficas, a compreensão e o estudo detalhado das relações
biológicas entre as espécies, bem como a análise citogenética tornam-se
essenciais para determinar qual o procedimento mais adequado para a
obtenção dos híbridos, fazendo com que um programa de melhoramento tenha
mais chances e sucesso de exploração dos recursos genéticos disponíveis.
A instabilidade cromossômica é causada principalmente pela divisão
celular anormal e como conseqüência, pode ser drástico para a progênie.
Quando a ocorrência das aberrações é geneticamente determinada, a
instabilidade da cultivar torna-se recorrente.
Muitas destas
instabilidades são decorrentes de fatores bióticos e abióticos. Contudo,
quando é detectado, dentro de um programa de melhoramento, genótipos
instáveis, mas com elevado valor agronômico, uma das alternativas é a
seleção de linhas estáveis nos genótipos instáveis.
Para tal, a
seleção assistida via citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser
efetuada eliminando os tipos aberrantes em linhas puras de espigas
isoladas, além da avaliação do índice meiótico.
Na Embrapa Trigo
são realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de
cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade
genética entre espécies.
As análises de rotina se referem ao
comportamento dos cromossomos durante os diferentes estágios de
desenvolvimento da planta, desde uma célula isolada até a planta inteira,
ao longo das progênies. Estudos quanto à viabilidade do pólen (gameta
masculino) estão sendo realizados como seleção assistida durante os
cruzamentos, bem como análises de determinação do número cromossômico dos
cereais de inverno e das espécies afins a eles.
Atualmente, grande
ênfase está sendo dada para a área da citogenética molecular. A partir da
técnica de hibridização in situ, estudos estão sendo conduzidos visando à
detecção de determinadas seqüências de DNA, destacando-se a investigação
detalhada da estrutura cromossômica, o acompanhamento da quantidade de
material genético introgredido em cruzamentos interespecíficos e a análise
de pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
Outros estudos
estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos oriundos de
diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como em estudos de
similaridade genômica nos cereais de
inverno.
SUBJECT: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 16:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
escreveu>
> Alvaro: "Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida
> inteligente, em outros lugares."
>
> Homero: Estamos juntos nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia
o máximo
> qualquer micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma
> civilização, qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar
> ou entender outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao cientifica canadense, Karl Schroeder, em
seu romance 'Permanence' (Tor Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu
uma explicacao bem pouco ortodoxa para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q mereceu uma analise num artigo
cientifico de astrofisica, de autoria de Milan M. Cirkovic, do
Astronomical Observatory of Belgrade (o download gratuito do artigo
pode ser feito de
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0408521v1 )
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their environment
underwater in swamps. We might devise all kinds of sophisticated
devices to help us live there, or artificially keep the swamp
drained. But do you really think that, over thousands or millions of
years, there won't be political uprisings? System failures? Religious
wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems
that's needed to support the technology, the crocodiles will take
over again, because all they have to do to survive is swim and eat.
It's the same with consciousness. We know now that it evolves to
enable a species to deal with unforeseen situations. By definition,
anything we've mastered becomes instinctive. Walking is not something
we have to consciously think about, right? Well, what about physics,
chemistry, social engineering? If we have to think about them, we
haven't mastered themthey are still troublesome to us. A species
that succeeds in really mastering something like physics has no more
need to be conscious of it. Quantum mechanics becomes an instinct,
the way ballistics already is for us. Originally, we must have had to
put a lot of thought into throwing things like rocks or spears. We
eventually evolved to be able to throw without thinkingand that is a
sign of things to come. Some day, we'll become... able to maintain a
technological infrastructure without needing to think about it.
Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder sugere q sociedades tecnologicas sao
curtas etapas na evolucao biologica das especies, que logo se adaptam
apo's essas fases de pouca duracao, passando ao longo de sua evolucao
por longuissimos periodos nao inteligentes / nao conscientes, e
reduzindo assim drasticamente as chances de contacto eletromagnetico
entre civilizacoes tecnologicas, pois so' qdo duas especies
estivessem 'sincronizadas' nas curtas 'janelas' de emissao/recepcao,
um contato poderia ocorrer.
Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja'
vi...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 16:10
Olá J. Victor.
Grato pelo elogio. Tento sempre ser coerente e o menos prolixo
possível.
Sobre a matemática leia este texto:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/gribbin_math.htm
Eu não acho que a filosofia seja inútil. Ela tem o seu lugar. E um
objetivo claro: encontrar a verdade. Mas como diz o ditado: cuidado
com o que deseja, voce pode conseguir!
A ciência é a melhor maneira de alcançar a verdade que a filosofia
já criou, e ela se questiona sempre antes de dar cada passo em
frente. Mas quando dá não se deixa voltar atrás sem um ótimo motivo.
Já a filosofia é como aquela cobra ouroborus: está sempre comendo a
própria cauda, enquanto pergunta porque está comendo. È por ter
saído deste ciclo sem-fim que a ciência se diferencia. E ela se
torna superior se compararmos os resultados obtidos.
(Aviso:Vou invadir uma praia que não é a minha) Por exemplo, na
divergência entre a TR a FQ, falta alguma coisa, com que a ciência
parece não lidar muito bem (a meu ver). Talvez seja necessário um
retoque no método. Algo que é a razão de ser da filosofia. Não há
nenhum demérito nisso, Newton teve que criar o cálculo, antes de
continuar com a física.
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 16:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto de Almeida"
> Mas como você pode refutar essa hipótese?
A hipótese que se testa é:
"não há vida inteligente no universo fora dos arredores do planeta Terra"
Ela é popperianamente científica na medida em que ela é falseável. Se
se encontrar qualquer tipo de vida em um lugar fora dos arredores da
Terra, a hipótese terá sido refutada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Química de uma vela FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 16:50
A química de uma vela...
http://br.youtube.com/watch?v=LZjfoJmOt1I
Vídeo em homenagem ao Halloween.
Legendas em português. Ative as legendas clicando no botão no canto
inferior direito do vídeo.
Se não consegui... pergunte como. :-)
.
Até
Luís Brudna
ps: eu traduzi o vídeo.
SUBJECT: Jennifer Aniston vira nome de neurônio que reage a celebridades FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 17:09
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 17:25
--- Em qui, 30/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 30 de Outubro de 2008, 12:11
>Tenho um artigo, em fase final, onde em um dos itens discuto a relatividade >implícita na força magnética (acredito que este texto já foi posto aqui para >avaliação e comentários) e mostro a dedução a partir da lei de Coulomb:
>NOTA:sim, relembro que foi colocada aqui na C-List, parece-me que >endereçada ao J. Victor, e ainda não foi publicada pelo fato de eu não ter >conseguido "eliminar o c" da equação final, deixando-a no formato do S.I.U.
>++++++++++++ +++++++++ ++++
Olá, Léo.
Vejo que você se baseou no livro Curso de Física de Berkeley, volume 2, pág. 162 a 166. Como você sabe, este livro não usa o Sistema internacional de unidades e na sua fórmula final, a força deve entrar em dinas, comprimento em cm, velocidade em cm/s, corrente em ues/s e carga em ues. Acho bastante pertinente evidenciar o uso destas unidades, ou então, na dedução,já iniciar com o campo da linha de cargas como sendo dado por rô/2piEor. Não conheço aquela aproximação da
teoria binomial, mas acho estranho que o lado esquerdo da igualdade sempre resulte em um número menor que 1 e o lado direito, maior que 1.
Mas, se o seu problema é remover o c da equação e
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 17:59
Fessô, o sr. carimbou um passaporte para o reino da maionese.
Não estou falando em "descobertas", e sim, na maneira como nossa
tecnologia evolui com base em alguns elementos importantes.
Longe de mim pensar na produção de tecnologia como questão simples de ser
"mais" ou "menos" criativo ou inteligente. Sou uma das pessoas que
considera ridícula essa mania que algumas pessoas têm de narrar a história
humana como uma evolução simples do tempo dos "mais burros" ao tempo dos
"mais inteligentes".
Muito pelo contrário, penso até que não só os seres humanos eram tão
criativos na antiguidade quanto o são hoje, como também que eles tinham
soluções tão engenhosas que ainda hoje podemos nos perguntar "como
fizeram" algumas coisas, sem chegar a uma resposta definitiva.
O que eu queria dizer (lembrando que o email original colocava
questionamentos sobre possíveis especies alienígenas, e da sensatez de
imagina-los quase sempre como possíveis viajantes espaciais), considerando
o contexto original, é que a grande importância das fontes energéticas é
que elas, em grande parte, "moldam" nossa tecnologia, nossa sociedade , e
a própria forma de nos relacionarmos com a natureza (e com o espaço).
O petróleo, que citei como exemplo, "moldou" nossa tecnologia durante o
século 20, de tal maneira que pode ter sobreposto muitas outras
tecnologias, transportando pesados componentes e produtos mundo-afora, com
grande força e velocidade, a custos (em outros tempos) considerados
baixos, embora também desperdiçando enorme quantidade de energia que
poderia ter sido mais racionalmente usada.
Sim, sem petróleo, teríamos outras soluções, talvez (talvez, talvez) até
mais racionais.
Mas estávamos falando (super-especulativamente) de "viajantes espaciais",
e do que seria necessário para que uma forma de vida alienígena se
tornasse uma dessas entidades com o qual tanto sonhamos. Minha pergunta
era essa: A questão energética não seria um fator importante para tais
viagens espaciais, tanto quanto os outros fatores citados pelo Takata?
> Será que tinham mais tempo para pensar?
Acredito que sim, e também, relativamente mais liberdade para pensar e
refletir. Hoje em dia, de tanto transformar "tempo" em "dinheiro"
(inclusive o tempo alheio), acredito que sobrou pouco tempo pra pensarmos
questões sociais.
Em Thu, 30 Oct 2008 09:49:49 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Gil comenta:
> "Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
> tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse
> tanto
> petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
> máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?"
>
> Neste comentário do Gil vejo uma predisposição em achar que a
> ?inteligência
> para as descobertas? são características humanas apenas da atualidade. Dá
> para pensar, pelo comentário, que os povos antigos "eram menos
> inteligentes
> que nós". OK, tiremos o petróleo da história; será que hoje não teríamos
> o
> mesmo desenvolvimento e bem-estar devido à outras descobertas? Acredito
> mesmo que, os ?artesões? de outrora eram bem mais inteligentes que os
> ?inventores? da atualidade; basta ver a história das descobertas (e o
> History Chanel mostrou isso espetacularmente), das máquinas, das armas,
> das
> construções, etc. Será que tinham mais tempo para pensar?
> Acredito mesmo, que se pensássemos tanto quanto eles o fizeram, não seria
> utilizado petróleo algum e sim outras fontes energéticas (ditas,
> alternativas, na atualidade) que hoje arrebentam a cabeça dos grandes
> pensadores.
>
> []?
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, October 28, 2008 10:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
>
>
> Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
> tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse
> tanto
> petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
> máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?
>
>
>
> Em Tue, 28 Oct 2008 17:31:13 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
> escreveu:
>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>>> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
>>> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
>>> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
>>> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
>>> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>>
>> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>>
>> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
>> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>>
>> O que é muito bem corroborado:
>> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
>> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>>
>> As especulações que precisam de mais sustentação:
>> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
>> líquida, especialmente - para se ter vida;
>> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
>> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
>> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do
>> bombardeio);
>> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
>> inteligência similar à humana;
>> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
>> civilizações;
>> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
>> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
>> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
>> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
>> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
>> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
>> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
>> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
>> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
>> mais de 4.000 anos).
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
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> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 - Release Date:
> 27/10/2008
> 22:44
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 19:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja'
> vi...
Há outras respostas ao falso paradoxo de Fermi. Uma delas é que eles
estão aqui!
Desconsidere os óvnis, eles estão aqui. E somos *nós*. Os trekkies
falarão do DNA do Progenitor espalhado pelas galáxias, os warez
falarão da força que conecta todas as formas de vida - não, eu me
recuso a pronunciar a palavra que começa com midi e termina com
chlorians - (o que explica a preferência por formas humanóides no
universo de ST e SW). No terreno mais comezinho da realidade, isso
pode se concretizar na forma da panespermia.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2008 20:36
Olá Didimo
Obrigado pelo arquivo, vou ler com calma para
podermos chegar a um acordo..:-)
Mas se me permite uma sugestão, um arquivo PDF de
mais de 5 megas fica complicado de enviar para a lista, alguns dos co-listeiros,
em especial se tiverem conexão discada (ou restrições na rede) podem não receber
e ainda causar problemas para eles ao acessar a lista.
Seria mais interessante e prático se postasse nos
arquivos da lista ou se baixasse em um servidor em enviasse apenas o link para
download (servidores como o Rapidshare e o 4shared são bem práticos para esse
fim).
Subject: [ciencialist] Epistemologia da
microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo)
Ola a todos, especialmente ao
Homero e Léo,
Segue em anexo material de uma
palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de
Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas
carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail
mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades,
rs. Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu
valor.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 20:56
Um problema :
Para deixarmos de ser inteligentes, alguma mutação genética deveria ocorrer, que nos tornasse não consciente/inteligente.
Considerando-se que, atualmente, já temos tecnologia para manipulação genética, e que esta mutação não atingiria todos, ao mesmo tempo, muito provavelmente este "problema" evolutivo seria contornado pela nossa engenharia genética. A não ser que esta inteligência não se desenvolvesse até a "descoberta" e desenvolvimento da genética.
Para o nosso caso, acho que podemos ficar tranquilos.
Abs
Felipe
--- Em qui, 30/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 30 de Outubro de 2008, 16:01
> Alvaro: "Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida > inteligente, em outros lugares." > > Homero: Estamos juntos nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo > qualquer micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma > civilização, qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar > ou entender outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao cientifica canadense, Karl Schroeder, em seu romance 'Permanence' (Tor Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu uma explicacao bem pouco ortodoxa para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q mereceu uma analise num artigo cientifico de astrofisica, de autoria de Milan M. Cirkovic, do
Astronomical Observatory of Belgrade (o download gratuito do artigo pode ser feito de
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their environment— underwater in swamps. We might devise all kinds of sophisticated devices to help us live there, or artificially keep the swamp drained. But do you really think that, over thousands or millions of years, there won't be political uprisings? System failures? Religious wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems that's needed to support the technology, the crocodiles will take over again, because all they have to do to survive is swim and eat.
It's the same with consciousness. We know now that it evolves to enable a species to deal
with unforeseen situations. By definition, anything we've mastered becomes instinctive. Walking is not something we have to consciously think about, right? Well, what about physics, chemistry, social engineering? If we have to think about them, we haven't mastered them—they are still troublesome to us. A species that succeeds in really mastering something like physics has no more need to be conscious of it. Quantum mechanics becomes an instinct, the way ballistics already is for us. Originally, we must have had to put a lot of thought into throwing things like rocks or spears. We eventually evolved to be able to throw without thinking—and that is a sign of things to come. Some day, we'll become... able to maintain a technological infrastructure without needing to think about it. Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder sugere q sociedades tecnologicas sao curtas etapas
na evolucao biologica das especies, que logo se adaptam apo's essas fases de pouca duracao, passando ao longo de sua evolucao por longuissimos periodos nao inteligentes / nao conscientes, e reduzindo assim drasticamente as chances de contacto eletromagnetico entre civilizacoes tecnologicas, pois so' qdo duas especies estivessem 'sincronizadas' nas curtas 'janelas' de emissao/recepcao, um contato poderia ocorrer.
Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja' vi...
;-)
Abs, Eduardo Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Divulgação pelo blog da Prof Alcione Torres - Trabalho SBQ FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2008 22:08
A partir de hoje postarei aqui no blog os trabalhos acadêmicos e artigos dos professores de Química que fazem parte da lista de discussão Ensino de Química. É uma forma de compartilhar esses materiais tão ricos com os leitores do blog e todos os interessados no desenvolvimento da área de Ensino de Química. Se quiser ter seu trabalho divulgado aqui é só entrar para a lista de discussão e me mandar o link.
Para começar, um trabalho da professora Cristiana Passinato, apresentado no XI Encontro da SBQ - Rio de Janeiro, com o título "Estimativa empírica da quantidade de gás carbônico liberada por lixo originado de sacolas plásticas oxibiodegradáveis: estudo de aspectos econômicos em conjunto à estequiometria das reações envolvidas na sua degradação". Para ler o trabalhoclique aqui.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 01:29
Victor,
Apesar de na filosofia não existir esta coisa tão fundamental, que é o
santo C.Q.D, que caracteriza a ciência matemática e tudo o que ela pode
descrever, ela, a filosofia tem sua importância, sim. Mas noutras áreas
do conhecimento. Não sei a razão pela qual resistem em aceitar essa
coisa tão elementar.
Deve ser pq não é tão
elementar assim. Aliás, é impressionante o fato de não perceberem como não são
nem um pouco científicas as críticas que fazem a filosofia, nem mesmo podem ser
chamadas de críticas. Para criticar tem pelo menos que conhecer, até agora não
tivemos um único crítico de filosofia que soubesse acerca do que estava
falando.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Para mim, e apesar de a matemática ser um produto da
mente humana, é "milagroso" que possa expressar de maneira contundente as
coisas da natureza. Inclusive, e não poucas vezes, revelando aspectos
importantes do comportamento dessa mesma natureza, antes não aparentes ou
percebidos! E ela, a matemática, tem surgido sob o manto de formalismos
diversos, cada um mais poderoso do que outro: formalismos tensorial,
lagrangeano, hamiltoniano, formas diferenciais, etc., presentes e
"viscerais" em todos os ramos da física, sobretudo na FQ que, para alguns
nobres pensadores, é como RobertoCarlos: que é um fenômeno, pois canta uma
música que não é música, com uma voz que não é voz(não é minha opinião, só de
alguns amigos de meus tempos de botequim....) e, ainda assim, tem o
sucesso que tem....
Bem, para finalizar, tenho concordado inteiramente
com suas proposições, e gostaria de ter dito isto:
"...tal C.Q.D.,
na filosofia não existe, porque filosofia é pensamento livre (...) O detalhe
que costuma confundir, mas faz toda a diferença, é que a Matemática não
estuda os números, estuda as relações entre eles, os conceitos."
O
ponto é precisamente "...Matemática não estuda os números, estuda as relações
entre eles, os conceitos.". Todos os formalismos seguem as mesmas regras, no
encadeamento das relações entre as variáveis envolvidas.
Apesar de na
filosofia não existir esta coisa tão fundamental, que é o santo C.Q.D, que
caracteriza a ciência matemática e tudo o que ela pode descrever, ela, a
filosofia tem sua importância, sim. Mas noutras áreas do conhecimento.
Não sei a razão pela qual resistem em aceitar essa coisa tão
elementar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 01:34
Olá Álvaro,
Vc está confundindo refutação e
verificação?
Basta que uma única ocorrência de
vida seja percebida para que seja refutado, se há a possibilidade é
científica.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é impossível.
Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de Popper.
[
]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" > > As especulações são válidas, não há dúvida,
mas não sei se são > > mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à busca por
civilizações > > inteligentes fora da Terra, não à busca por micróbios
marcianos. > > Popperianamente é ciência. Trata-se de um teste da
hipótese "não há > vida inteligente no universo fora dos arredores do
planeta Terra". > > []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 01:37
Olá Léo,
Vc fala isso pq não tem idéia do
seja filosofia no fim das contas. Mas, se quiser ter certeza que o que o Pierre
falou é filosofia, leia o curso de filosofia positiva do Comte. Ou qualquer
livro de história que fale sobre a filosofia desse autor.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Não adianta Pierre, tudo é filosofia! Veja que escrevo
coisas derivadas da pura Ciência, pois nada sei de filosofia, e o que escrevo é
batizado de ´filosófico´. Veja "vc tb usa filosofia para desqualificar a
filosofia".
Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta
escrever qqer coisa coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será
carimbada de filosofia ... é (a filosofia) um ramo de estudo bastante
interessante, nada é preciso estudar, e se acaba sempre filosofando ... e por
vezes vc é até comparado com algum cara antigo que tb nada estudou (mas
escreveu pacas) como Russell, Comte e outras ´divindades´ que falavam sobre
sandálias, passar camelo por buraco de agulha, sobre senso comum e
quimeras.
Durma-se com um barulho destes! (isso deve ser
filosofia!)
É curioso como vc
utiliza filosofia tentando desqualificar a filosofia. Toda a argumentação
abaixo é filosófica e pode ser encontrada na já superada filosofia do
positivismo comtiano. Além disso, outra coisa curiosa é vc julgar o que sei ou
não...conheces a minha formação?
Digo que não
conheces nada de filosofia baseado em duas coisas, na tua autoalegada
ignorância do assunto e no que dizes sobre ela...
Nós, filósofos, não
acreditamos que tudo é filosofia, sabemos que não é...também não conseguimos
ver a religião como um estágio acima do senso comum...rs.
Quando souber o que
é filosofia, assim como foi praticada por Russell ou Poincaré, nunca mais vai
dizer o conjunto do coisas, pra não dizer bobagens, que diz
abaixo.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Sabe, eu discordo quando dizem que a lista está fugindo
do escopo sobre ciência quando entra nestas discussões. Muitos membros são
alunos e estão ainda estão aprendendo sobre ciência. Mas mais
importante é aprenderem o que é ciência.
(Proposição) Voce (e
outros como voce) nunca vai ver as coisas como os cientistas da lista,
enquanto não entender o que é ciência.
1) O pensamento humano é
classificado em quatro categorias: senso comum, religião, filosofia e
ciência.
Nesta ordem de evolução. Evolução, não apenas histórica, mas
também de pensamento, com capacidade de geração de resultados cada vez
maiores. Do caos do senso comum, surge a primeira tentativa de
ordenação do pensamento na religião, que por pressão interna implode
na filosofia, que depois de muito debater dá a luz à ciência, que é
quando o mundo começa a fazer sentido, um único, a qualquer
pessoa.
2) Pessoas em um dos estágios anteriores, não compreendem os
posteriores.
A grande maioria da população vive imerso no senso
comum. E tudo em volta é visto usando-se os métodos (?) que o senso comum
dispõe, não importa os rotúlos que se deem a si mesmos. Por exemplo: uma
crente praticante, pode acreditar em simpatias (umbanda), sem ver a
incoerencia disso, ela vive no senso comum e não na religião (busca o
que "dá certo"). Já um religioso legítimo, não aceita nem mesmo verdades
evidentes, quando são contrárias ao que sua religião diz: "se teu olho te
ofende, tira-o". Assim (e chegamos a voce, enfim), filósofos não veem a
ciência, como um modelo de pensamento diferente, acreditam que ainda é
filosofia, não importando o que se diga. Ainda estão no debate sem fim
(que tanto sono dá).
3) O C.Q.D. na Matemática significa: fim da
discussão.
Não haverá outros pontos de vista, interpretações ou
aspectos a considerar. Algo foi provado definitivamente e mesmo em um
horizonte de eventos caótico dentro de uma nave alien movida à energia
escura, não deixará de ser verdade. Seja em latim ou mandarim. Não existe
isso na filosofia, porque ela não permite verdade absolutas.
De 1),
2) e 3) vem:
4) Voce (e outros como voce) nunca vai ver as coisas como
os cientistas da lista, enquanto não entender o que é
ciência.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 -
Release Date: 27/10/2008 22:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 01:53
Olá Homero,
Farei isso da próxima vez, aproveito
para agradecer ao Brudna por liberar o anexo. Acredito que todos os que derem
uma olhada no arquivo vão achá-lo bem interessante. A exepriência de que falei é
mostrada no pdf e saiu na sciam, é sobre o uso do MT para *ver* o
dna.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por
favor deixe passar o anexo)
Olá Didimo
Obrigado pelo arquivo, vou ler com calma para
podermos chegar a um acordo..:-)
Mas se me permite uma sugestão, um arquivo PDF de
mais de 5 megas fica complicado de enviar para a lista, alguns dos co-listeiros,
em especial se tiverem conexão discada (ou restrições na rede) podem não receber
e ainda causar problemas para eles ao acessar a lista.
Seria mais interessante e prático se postasse nos
arquivos da lista ou se baixasse em um servidor em enviasse apenas o link para
download (servidores como o Rapidshare e o 4shared são bem práticos para esse
fim).
Subject: [ciencialist] Epistemologia da
microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo)
Ola a todos, especialmente ao
Homero e Léo,
Segue em anexo material de uma
palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de
Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas
carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail
mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades,
rs. Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu
valor.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Jennifer Aniston vira nome de neurônio que reage a celebridades FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 06:56
"O estudo, a ser apresentado na Universidade de Leicester, na
Inglaterra, constatou, em testes com voluntários, que quando uma pessoa
se depara com a foto de uma celebridade, como Jennifer Aniston, uma
célula específica responde com um aumento na atividade de geração de
impulsos nervosos.
Quando a mesma pessoa depois recebia fotos de outras celebridades --como
Hale Berry, Tom Cruise ou Oprah Winfrey-- a resposta vinha em outras
células individuais totalmente diferentes.Segundo o estudo do professor
argentino Rodrigo Quiroga, neurônios específicos do cérebro reagem
imediatamente à imagens familiares, como de parentes, amigos, ou
celebridades."
1 - Então, deverá haver uma célula específica para cada celebridade.
Mas, como a mente vai saber disso, para mantê-las "estado de espera"
para aquela celebridade específica? E para as celebridades que ainda não
o são ou nem nasceram? Quando o forem, como é que o cérebro vai saber,
para ordenar que uma tal ou qual célula faça "hic", "vixe", e dê
gritinhos ou queira esganar a tal celebridade?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 08:27
Oi Eduardo,
Acredito que, na minha modesta tradução alienígena, ela
prediz o fim da filosofia:
"Some day, we'll become...
able to maintain a technological infrastructure without needing to think
about it. Without need to think, at all...' "
> Alvaro:
"Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida >
inteligente, em outros lugares." > > Homero: Estamos juntos
nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo > qualquer
micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma > civilização,
qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar > ou entender
outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao
cientifica canadense, Karl Schroeder, em seu romance 'Permanence' (Tor
Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu uma explicacao bem pouco ortodoxa
para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q mereceu
uma analise num artigo cientifico de astrofisica, de autoria de Milan M.
Cirkovic, do Astronomical Observatory of Belgrade (o download gratuito do
artigo pode ser feito de
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio
explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their
environment underwater in swamps. We might devise all kinds of
sophisticated devices to help us live there, or artificially keep the swamp
drained. But do you really think that, over thousands or millions of
years, there won't be political uprisings? System failures? Religious
wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems
that's needed to support the technology, the crocodiles will take over
again, because all they have to do to survive is swim and eat.
It's the
same with consciousness. We know now that it evolves to enable a species
to deal with unforeseen situations. By definition, anything we've mastered
becomes instinctive. Walking is not something we have to consciously think
about, right? Well, what about physics, chemistry, social engineering? If
we have to think about them, we haven't mastered themthey are still
troublesome to us. A species that succeeds in really mastering something
like physics has no more need to be conscious of it. Quantum mechanics
becomes an instinct, the way ballistics already is for us. Originally, we
must have had to put a lot of thought into throwing things like rocks or
spears. We eventually evolved to be able to throw without thinkingand
that is a sign of things to come. Some day, we'll become... able to
maintain a technological infrastructure without needing to think about it.
Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder
sugere q sociedades tecnologicas sao curtas etapas na evolucao biologica
das especies, que logo se adaptam apo's essas fases de pouca duracao,
passando ao longo de sua evolucao por longuissimos periodos nao
inteligentes / nao conscientes, e reduzindo assim drasticamente as chances
de contacto eletromagnetico entre civilizacoes tecnologicas, pois so' qdo
duas especies estivessem 'sincronizadas' nas curtas 'janelas' de
emissao/recepcao, um contato poderia ocorrer.
Sem duvida a mais
imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja'
vi...
;-)
Abs, Eduardo Torres
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Release Date: 30/10/2008 14:35
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 08:33
Takata,
Concordo com vc.....Até hj nunca entendi pq "classificaram" a colocação do Fermi como Paradoxo.
Muitas podem ser as causas desta não detecção de vida inteligente, o que não implica, necessariamente, em isto ser um paradoxo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 30/10/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 30 de Outubro de 2008, 19:42
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres" > Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja' > vi...
Há outras respostas ao falso paradoxo de Fermi. Uma delas é que eles estão aqui!
Desconsidere os óvnis, eles estão aqui. E somos *nós*. Os trekkies falarão do DNA do Progenitor espalhado pelas galáxias, os warez falarão da força que conecta todas as formas de vida - não, eu me recuso a pronunciar a palavra que começa com midi e termina com chlorians - (o que explica a preferência por formas humanóides no universo de ST e SW). No terreno mais comezinho da realidade, isso pode se concretizar na forma da panespermia.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 08:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Para deixarmos de ser inteligentes, alguma mutação genética deveria
> ocorrer, que nos tornasse não consciente/inteligente.
Não necessariamente. Uma queda no teor de proteínas na dieta poderia
afetar severamente a capacidade cognitiva humana.
E um fim definitivo para a inteligência humana seria a extinção da
espécie. E.g. por meio de uma guerra nuclear, ou por uma alteração
catastrófica do clima.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 08:56
Olá Gil,
depois de toda esta sua resposta de aclaramento e concordâncias vc ainda
acha que ?carimbei o passaporte?? O despertar do "antes" e "atual" foi mais
que pertinente e permitiu sair do âmbito das elucubrações de ficção
científica e entrar no real.
Quanto às espécies alienígenas, se houver, só haverá um ponto de
concordância com os humanos, os olhos, pois a luz é a mesma para todo o
universo. E tem mais, seus olhos (dos alienígenas) deverão ter as mesmas
falhas que os nossos, conseguindo apenas diferenciar pequena gama (dita
visível) do espectro eletromagnético total. Se tiverem acuidade para
freqüências mais baixas tenderão apenas em observar, digamos, ?calor? e se
tiverem para freqüência mais altas (até raios X duros) não enxergarão coisa
alguma! De resto, nada assemelhará um allien de um josé da silva.
Quanto às fontes energéticas de que se utilizariam, recaímos no terreno da
especulação, petróleo não levará ninguém de uma galáxia à outra --- energia
química é de baixa categoria (casta) na sociedade das energias. A
antimatéria talvez o faça ... motor de combustão interna de antimatéria ---
o diesel espacial!
Se deixarmos a coisa à cargo da MQ, com certeza terão de achar um jeito de
aumentar o valor da constante de Planck ... e aumentar prá valer! Ai a nave
poderá estar aqui e lá!
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 30, 2008 5:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
Fessô, o sr. carimbou um passaporte para o reino da maionese.
Não estou falando em "descobertas", e sim, na maneira como nossa
tecnologia evolui com base em alguns elementos importantes.
Longe de mim pensar na produção de tecnologia como questão simples de ser
"mais" ou "menos" criativo ou inteligente. Sou uma das pessoas que
considera ridícula essa mania que algumas pessoas têm de narrar a história
humana como uma evolução simples do tempo dos "mais burros" ao tempo dos
"mais inteligentes".
Muito pelo contrário, penso até que não só os seres humanos eram tão
criativos na antiguidade quanto o são hoje, como também que eles tinham
soluções tão engenhosas que ainda hoje podemos nos perguntar "como
fizeram" algumas coisas, sem chegar a uma resposta definitiva.
O que eu queria dizer (lembrando que o email original colocava
questionamentos sobre possíveis especies alienígenas, e da sensatez de
imagina-los quase sempre como possíveis viajantes espaciais), considerando
o contexto original, é que a grande importância das fontes energéticas é
que elas, em grande parte, "moldam" nossa tecnologia, nossa sociedade , e
a própria forma de nos relacionarmos com a natureza (e com o espaço).
O petróleo, que citei como exemplo, "moldou" nossa tecnologia durante o
século 20, de tal maneira que pode ter sobreposto muitas outras
tecnologias, transportando pesados componentes e produtos mundo-afora, com
grande força e velocidade, a custos (em outros tempos) considerados
baixos, embora também desperdiçando enorme quantidade de energia que
poderia ter sido mais racionalmente usada.
Sim, sem petróleo, teríamos outras soluções, talvez (talvez, talvez) até
mais racionais.
Mas estávamos falando (super-especulativamente) de "viajantes espaciais",
e do que seria necessário para que uma forma de vida alienígena se
tornasse uma dessas entidades com o qual tanto sonhamos. Minha pergunta
era essa: A questão energética não seria um fator importante para tais
viagens espaciais, tanto quanto os outros fatores citados pelo Takata?
> Será que tinham mais tempo para pensar?
Acredito que sim, e também, relativamente mais liberdade para pensar e
refletir. Hoje em dia, de tanto transformar "tempo" em "dinheiro"
(inclusive o tempo alheio), acredito que sobrou pouco tempo pra pensarmos
questões sociais.
Em Thu, 30 Oct 2008 09:49:49 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Gil comenta:
> "Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
> tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse
> tanto
> petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
> máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?"
>
> Neste comentário do Gil vejo uma predisposição em achar que a
> ?inteligência
> para as descobertas? são características humanas apenas da atualidade. Dá
> para pensar, pelo comentário, que os povos antigos "eram menos
> inteligentes
> que nós". OK, tiremos o petróleo da história; será que hoje não teríamos
> o
> mesmo desenvolvimento e bem-estar devido à outras descobertas? Acredito
> mesmo que, os ?artesões? de outrora eram bem mais inteligentes que os
> ?inventores? da atualidade; basta ver a história das descobertas (e o
> History Chanel mostrou isso espetacularmente), das máquinas, das armas,
> das
> construções, etc. Será que tinham mais tempo para pensar?
> Acredito mesmo, que se pensássemos tanto quanto eles o fizeram, não seria
> utilizado petróleo algum e sim outras fontes energéticas (ditas,
> alternativas, na atualidade) que hoje arrebentam a cabeça dos grandes
> pensadores.
>
> []?
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, October 28, 2008 10:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
>
>
> Não dá pra adicionar aí também os problemas energéticos? Que tipo de
> tecnologias teríamos hoje, por exemplo, se nosso planeta não tivesse
> tanto
> petróleo depositado, fonte bastante versátil de energia? Que tipo de
> máquinas teríamos conseguido desenvolver no século 21 sem ele?
>
>
>
> Em Tue, 28 Oct 2008 17:31:13 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
> escreveu:
>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>>> Mas lembro q numa galaxia com 300 bilhoes de estrelas, onde
>>> poderiam talvez existir a qq momento em media 570.000 civilizacoes
>>> tecnologicas (cerca de uma em cada 530.000 estrelas da galaxia
>>> servindo de sol para uma civilizacao - numero estimado por Asimov),
>>> deviamos ter visto algum sinal de vida inteligente extraterrestre.
>>
>> Esse número é um chutão, tipo Edmundo batendo pênalti.
>>
>> É possível se brincar à vontade com a equação de Drake, adotando-se
>> valores arbitrários para fatores sem uma estimativa.
>>
>> O que é muito bem corroborado:
>> a) a quase totalidade das estrelas formam sistemas planetários;
>> b) é muito fácil formar compostos orgânicos.
>>
>> As especulações que precisam de mais sustentação:
>> c) é preciso condições similares às da Terra: presença de água
>> líquida, especialmente - para se ter vida;
>> d) dadas as condições similares às da Terra, é muito fácil se formar
>> seres vivos (a sustentação dessa hipótese é que sinais de atividades
>> biológicas são detetadas muito proximamente ao fim da era do
>> bombardeio);
>> e) dado que surja a vida é fácil (difícil) surgir seres com
>> inteligência similar à humana;
>> f) seres com inteligência similar à humana tem propensão a formar
>> civilizações;
>> g) civilizações tendem a produzir tecnologia espacial;
>> h) civilizações espaciais têm duração suficiente para colonizar uma
>> ampla região do espaço (uma contraargumentação à essa hipótese são de
>> duas linhas: a constatação das dificuldades atuais que enfrentamos -
>> em termos climáticos especialmente -, em não estando nós em um
>> instante particularmente peculiar do tempo de vida da civilização, há
>> 95% de chances do tempo total da civilização estar entre 102 e 4.000
>> anos de duração - uma linha lateral de apoio a essa especulação
>> estatística é observar que poucas civilizações na história duraram
>> mais de 4.000 anos).
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
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> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.4/1751 - Release Date:
> 27/10/2008
> 22:44
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
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14:35
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 08:59
A longo prazo...
E estamos falando de milhoes de anos...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Um problema :
>
>
> Para deixarmos de ser inteligentes, alguma mutação genética deveria
ocorrer, que nos tornasse não consciente/inteligente.
>
> Considerando-se que, atualmente, já temos tecnologia para
manipulação genética, e que esta mutação não atingiria todos, ao
mesmo tempo, muito provavelmente este "problema" evolutivo seria
contornado pela nossa engenharia genética. A não ser que esta
inteligência não se desenvolvesse até a "descoberta" e
desenvolvimento da genética.
>
> Para o nosso caso, acho que podemos ficar tranquilos.
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Jennifer Aniston vira nome de neurônio que reage a celebridades FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 09:05
On 10/31/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> wrote:
> 1 - Então, deverá haver uma célula específica para cada celebridade.
> Mas, como a mente vai saber disso, para mantê-las "estado de espera"
> para aquela celebridade específica? E para as celebridades que ainda não
> o são ou nem nasceram? Quando o forem, como é que o cérebro vai saber,
> para ordenar que uma tal ou qual célula faça "hic", "vixe", e dê
> gritinhos ou queira esganar a tal celebridade?
O estudo não diz que existem células que respondem de modo específico
para celebridades que nem nasceram - e nem para celebridades que o
dono da célula não conhece. O importante não é ser celebridade, é ser
familiar.
Curioso é que a gente sempre comenta que, quando vê uma pessoa que não
conhece, temos uma imagem (física mesmo) que muda completamente depois
de algum tempo que conhecemos a pessoa, ou seja, que ela se torna
familiar. Assistir a um filme com atores desconhecidos é muito
diferente de assistir a um filme com a Jennifer, ou o Léo (não o Deus,
o DiCaprio).
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 09:13
On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer coisa
> coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de filosofia
Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 09:22
Olá Belmiro,
excelente ajuda! Realmente esse texto, baseado no
Berkeley, foi posto por mim aqui na C-List no começo do ano e o entrave era
o sistema de unidades adotado ... não enxerguei a eliminação da constante c.
Agora vou trabalhar um pouco encima disso e (espero) finalizar o
texto.
Numa de suas mensagens (não recordo para quem) vc falou
que a força de Lorentz não se aplica nos casos de fluxo magnético variável no
tempo. Se não me enganei na interpretação pergunto: como fica o encaminhamento
do elétron no campo do Yoke das TVs se o fluxo magnético varia com o
tempo?
Lembro que estava lendo a mensagem e essa sua afirmação
ficou ressoando na minha cachola cujos neurônios já não estão se comunicando
muito bem ... e vai piorar!
PS1: No começo do ano, junto com o texto baseado no
Berkeley, fiz uma solicitação de quem tinha o volume 1 e 2 dessa coleção ou
local para adquirir. Interessante, semana passada um consulente enviou mensagem
justamente avisando-me do local onde encontrar tais volumes! Vou atrás
deles.
PS2: Belmiro, a mensagem que continha o texto da obtenção
da força de Lorentz a partir da lei de Coulomb chegou na sua caixa de entrada
com as figuras? Eu recebi aqui com as figuras do texto, mas fiquei matutando se
todos receberam pois o Yahoo corta as figuras ... talvez as figuras que eu
recebi tenham sido obtidas aqui mesmo no meu PC.
aquele abraço,
PS3: Na próxima re-edição do seu livro há algumas
figuras que gostaria de colaborar, re-desenhando-as, ... vc economizou demais na
tinta nanquim!
>Tenho um artigo, em fase final, onde em um
dos itens discuto a relatividade >implícita na força magnética
(acredito que este texto já foi posto aqui para >avaliação e
comentários) e mostro a dedução a partir da lei de
Coulomb:
>NOTA:sim, relembro que foi colocada aqui na
C-List, parece-me que >endereçada ao J. Victor, e ainda não foi
publicada pelo fato de eu não ter >conseguido "eliminar o c" da
equação final, deixando-a no formato do S.I.U.
>++++++++++++ +++++++++ ++++
Olá,
Léo.
Vejo que você se baseou no livro Curso de Física de Berkeley,
volume 2, pág. 162 a 166. Como você sabe, este livro não
usa o Sistema internacional de unidades e na sua fórmula final, a
força deve entrar em dinas, comprimento em cm, velocidade em cm/s,
corrente em ues/s e carga em ues. Acho bastante pertinente
evidenciar o uso destas unidades, ou então, na dedução,já iniciar com o campo da linha de cargas como sendo dado por
rô/2piEor. Não conheço aquela aproximação da teoria binomial, mas acho
estranho que o lado esquerdo da igualdade sempre resulte em um número
menor que 1 e o lado direito, maior que
1.
Mas, se o seu problema é remover o c da equação
e
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1757 -
Release Date: 30/10/2008 14:35
SUBJECT: Re: Jennifer Aniston vira nome de neurônio que reage a celebridades FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 09:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> 1 - Então, deverá haver uma célula específica para cada
> celebridade.
Na verdade para cada rosto.
> Mas, como a mente vai saber disso, para mantê-las "estado de
> espera" para aquela celebridade específica?
São conexões - e padrões de ativação e inativação dos genes de um dado
neurônio - que se formam. Quando essas conexões são ativadas, ativa-se
o neurônio que reproduz o padrão de reconhecimento do rosto.
> E para as celebridades que ainda não o são ou nem nasceram? Quando
> o forem, como é que o cérebro vai saber, para ordenar que uma tal
> ou qual célula faça "hic", "vixe", e dê gritinhos ou queira
> esganar a tal celebridade?
Por meio do aprendizado - que cria e desfaz as conexões citadas acima
(que ativam e inativam os genes dos neurônios).
Vamos pensar assim: é óbvio que somos capazes de reconhecer rostos
diferentes (com maior ou menor sucesso). Então alguma coisa tem que
estar por trás dessa capacidade. Digamos que não fossem neurônios
individuais, então teria que ser grupos de neurônios, padrões de
funcionamento de neurônios, etc. O mesmo "espanto" caberia: como é que
para celebridades que ainda não nasceram haveria grupos de neurônios
ou padrões de funcionamento de neurônios específicos?
O mérito do trabalho é apenas indicar que essa coisa por trás são
neurônios individuais (claro que dentro de um sistema, sozinho ele não
iria funcionar). Não é nascemos já com neurônios específicos que
identificam Jennifer Aniston, mas pelo processo de aprendizagem,
neurônios específicos passam a armazenar a informação sobre o rosto de
Jennifer Aniston. (Não necessariamente toda a informação sobre a
Jennifer Aniston está em um único neurônio. Quase certamente essa
informação é repartida - cabelos longos, cabelos castanhos, olhos
azuis, rosto oval, mulher - mais ou menos como o jogo Adivinha Quem?
da Hasbro, que antes era comercializado como o Cara a Cara da Estrela
- e cada "bit" de informação vai para neurônios diferentes. Mas o
neurônio Jennifer Aniston funciona como um grande "hub", quando ele é
acionado, os estímulos elétricos vão para todos esses outros
neurônios, "resgatando" esses "bits" espalhados. Cada um desses
neurônios "especializados" em um rosto individual vai acionar um
padrão diferente de outros neurônios. E não se preocupe. Pela última
contagem temos algo em torno de 100 bilhões a 1 trilhão de neurônios.
Mesmo que conhecêssemos todas as pessoas que existem hoje, esse número
não chegaria a 10% do total de neurônios. Mas provavelmente conhecemos
menos de 10 mil rostos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 09:41
On 10/30/08, Alvaro Augusto de Almeida <alvaro@lunabay.com.br> wrote:
> Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
> ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é
> impossível. Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de
> Popper.
Não dá para fazer isso a partir das hipóteses contidas nessa hipótese
maior, verificando o quanto uma civilização inteligente é produto do
acaso ou não, a partir dos pressupostos das estimativas que já foram
colocados aqui?
O que se pode afimar por enquanto é: existe vida (segundo dizem,
inteligente também) na Terra. A primeira coisa a ser testada é: bastam
as condições físico-químicas presentes na Terra no período inicial
para que a vida apareça? Existem indicações de que sim. E, uma vez que
ela apareça, qual a probabilidade de que evolua para formas
inteligentes? Talvez essas coisas possam ser simuladas.
Mas de qualquer maneira o que quero dizer é: testar as premissas menos
ambiciosas talvez levem à solução da questão mais geral de uma maneira
mais factível do que esperar ou procurar um contato. Embora seja
preciso encontrar um cisne preto para dizer que nem todos os cisnes
são brancos, não é possível deduzir a possiblidade de um cisne preto a
partir de que modificação seria necessária para isso, em que condições
essa modificação poderia ocorrer e qual a probabilidade de ela
acontecer dado que conhecemos n ambientes com essas condições?
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 09:41
Olá Dídimo,
esta palestra poderá ter seu valor para os filósofos, não
para os físicos e cientistas que desenvolveram a microscopia por tunelamento.
Aposto com nenhum desses cientistas pediram qqer opinião aos "grandes nomes
citados na palestra". Depois do microscópio pronto e funcionando é fácil falar,
falar, falar ... coisa de políticos.
Coitada da RMN entrou na palestra pela porta dos fundos
... e ninguém citou que a teoria de funcionamento é eletromagnetismo puro e
assentado!
Dê uma sugestão ao palestrista: fazer uma palestra sobre o
LHC antes dele entrar em funcionamento definitivo e colocá-lo sob a devida
epistemologia, etc. etc.
Subject: [ciencialist] Epistemologia da
microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo)
Ola a todos, especialmente ao
Homero e Léo,
Segue em anexo material de uma
palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de
Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas
carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail
mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades,
rs. Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu
valor.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 09:54
Olá Sílvio,
sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar
disso ... só então passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra
"epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois
continuar tais estudos e pesquisas.
Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant,
Hacking, Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré,
Carnap, Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria!
Aguardemos.
Subject: [ciencialist] A citogenética e o
melhoramento de plantas
Na Embrapa Trigo são
realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de
cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade
genética entre espécies
Sandra Patussi Brammer é pesquisadora
da Embrapa Trigo. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:
A
citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da célula
através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas durante
a divisão celular que contém a informação genética de um indivíduo, ou
seja, o DNA.
Ao se estudar os cromossomos, inúmeras pesquisas
científicas são desenvolvidas, tanto básicas como aplicadas, servindo
para a seleção antecipada do material genético de uma determinada
espécie.
Embora os cromossomos sejam estruturas extremamente
grandes e complexas do ponto de vista molecular, estes podem ser
isolados de outros componentes celulares, selecionados e fracionados em
seus componentes moleculares; as moléculas de DNA podem ser
fragmentadas, os fragmentos clonados e seqüenciados, tornando-se
possível obter informações sobre a estrutura molecular dos genes e
cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que regulam a expressão e
comportamento dos cromossomos.
Destaca-se a análise do
comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No caso do
trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos genomas de
três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas
geneticamente.
Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem
tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo gênico,
acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento
genético.
Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser
limitada pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo
detalhado das relações biológicas entre as espécies, bem como a análise
citogenética tornam-se essenciais para determinar qual o procedimento
mais adequado para a obtenção dos híbridos, fazendo com que um programa
de melhoramento tenha mais chances e sucesso de exploração dos recursos
genéticos disponíveis.
A instabilidade cromossômica é causada
principalmente pela divisão celular anormal e como conseqüência, pode
ser drástico para a progênie. Quando a ocorrência das aberrações é
geneticamente determinada, a instabilidade da cultivar torna-se
recorrente.
Muitas destas instabilidades são decorrentes de
fatores bióticos e abióticos. Contudo, quando é detectado, dentro de um
programa de melhoramento, genótipos instáveis, mas com elevado valor
agronômico, uma das alternativas é a seleção de linhas estáveis nos
genótipos instáveis.
Para tal, a seleção assistida via
citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser efetuada eliminando
os tipos aberrantes em linhas puras de espigas isoladas, além da
avaliação do índice meiótico.
Na Embrapa Trigo são realizadas
análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de cereais, visando o
monitoramento da transferência de variabilidade genética entre
espécies.
As análises de rotina se referem ao comportamento dos
cromossomos durante os diferentes estágios de desenvolvimento da planta,
desde uma célula isolada até a planta inteira, ao longo das progênies.
Estudos quanto à viabilidade do pólen (gameta masculino) estão sendo
realizados como seleção assistida durante os cruzamentos, bem como
análises de determinação do número cromossômico dos cereais de inverno e
das espécies afins a eles.
Atualmente, grande ênfase está sendo
dada para a área da citogenética molecular. A partir da técnica de
hibridização in situ, estudos estão sendo conduzidos visando à detecção
de determinadas seqüências de DNA, destacando-se a investigação
detalhada da estrutura cromossômica, o acompanhamento da quantidade de
material genético introgredido em cruzamentos interespecíficos e a
análise de pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
Outros
estudos estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos
oriundos de diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como
em estudos de similaridade genômica nos cereais de
inverno.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 09:59
Dídimo,
Não confundi refutação e verificação, mas eu
certamente não havia entendido a hipótese do Takata. Agora entendi.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é
impossível. Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de
Popper.
[ ]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" > > As especulações são válidas, não há
dúvida, mas não sei se são > > mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à
busca por civilizações > > inteligentes fora da Terra, não à busca
por micróbios marcianos. > > Popperianamente é ciência. Trata-se
de um teste da hipótese "não há > vida inteligente no universo fora dos
arredores do planeta Terra". > > []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 10:17
Caro Léo,
Se o segredo é parar de pensar, você está no
caminho certo!
> Alvaro:
"Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida >
inteligente, em outros lugares." > > Homero: Estamos juntos
nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo > qualquer
micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma > civilização,
qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar > ou entender
outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao
cientifica canadense, Karl Schroeder, em seu romance 'Permanence' (Tor
Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu uma explicacao bem pouco ortodoxa
para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q
mereceu uma analise num artigo cientifico de astrofisica, de autoria de
Milan M. Cirkovic, do Astronomical Observatory of Belgrade (o download
gratuito do artigo pode ser feito de
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio
explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their
environment underwater in swamps. We might devise all kinds of
sophisticated devices to help us live there, or artificially keep the
swamp drained. But do you really think that, over thousands or millions
of years, there won't be political uprisings? System failures? Religious
wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems
that's needed to support the technology, the crocodiles will take
over again, because all they have to do to survive is swim and
eat.
It's the same with consciousness. We know now that it evolves to
enable a species to deal with unforeseen situations. By definition,
anything we've mastered becomes instinctive. Walking is not something
we have to consciously think about, right? Well, what about physics,
chemistry, social engineering? If we have to think about them, we
haven't mastered themthey are still troublesome to us. A species
that succeeds in really mastering something like physics has no more
need to be conscious of it. Quantum mechanics becomes an instinct,
the way ballistics already is for us. Originally, we must have had to
put a lot of thought into throwing things like rocks or spears. We
eventually evolved to be able to throw without thinkingand that is a
sign of things to come. Some day, we'll become... able to maintain a
technological infrastructure without needing to think about it.
Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder
sugere q sociedades tecnologicas sao curtas etapas na evolucao biologica
das especies, que logo se adaptam apo's essas fases de pouca duracao,
passando ao longo de sua evolucao por longuissimos periodos nao
inteligentes / nao conscientes, e reduzindo assim drasticamente as
chances de contacto eletromagnetico entre civilizacoes tecnologicas,
pois so' qdo duas especies estivessem 'sincronizadas' nas curtas
'janelas' de emissao/recepcao, um contato poderia ocorrer.
Sem
duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja'
vi...
;-)
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 10:21
Léo,
Você continua parecendo aquele menino que quer
provar que tem a bicicleta mais bonita de todas. Como diria você mesmo, vá fazer
algo de útil e pare de encher o saco!
Subject: Re: [ciencialist] A citogenética
e o melhoramento de plantas
Olá Sílvio,
sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar
disso ... só então passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra
"epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois
continuar tais estudos e pesquisas.
Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant,
Hacking, Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré,
Carnap, Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria!
Aguardemos.
Subject: [ciencialist] A citogenética e
o melhoramento de plantas
Na Embrapa Trigo são
realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de
cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade
genética entre espécies
Sandra Patussi Brammer é pesquisadora
da Embrapa Trigo. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:
A
citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da célula
através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas
durante a divisão celular que contém a informação genética de um
indivíduo, ou seja, o DNA.
Ao se estudar os cromossomos,
inúmeras pesquisas científicas são desenvolvidas, tanto básicas como
aplicadas, servindo para a seleção antecipada do material genético de
uma determinada espécie.
Embora os cromossomos sejam estruturas
extremamente grandes e complexas do ponto de vista molecular, estes
podem ser isolados de outros componentes celulares, selecionados e
fracionados em seus componentes moleculares; as moléculas de DNA podem
ser fragmentadas, os fragmentos clonados e seqüenciados, tornando-se
possível obter informações sobre a estrutura molecular dos genes e
cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que regulam a expressão
e comportamento dos cromossomos.
Destaca-se a análise do
comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No caso do
trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos genomas de
três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas
geneticamente.
Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem
tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo
gênico, acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento
genético.
Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser
limitada pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo
detalhado das relações biológicas entre as espécies, bem como a
análise citogenética tornam-se essenciais para determinar qual o
procedimento mais adequado para a obtenção dos híbridos, fazendo com
que um programa de melhoramento tenha mais chances e sucesso de
exploração dos recursos genéticos disponíveis.
A instabilidade
cromossômica é causada principalmente pela divisão celular anormal e
como conseqüência, pode ser drástico para a progênie. Quando a
ocorrência das aberrações é geneticamente determinada, a instabilidade
da cultivar torna-se recorrente.
Muitas destas instabilidades
são decorrentes de fatores bióticos e abióticos. Contudo, quando é
detectado, dentro de um programa de melhoramento, genótipos instáveis,
mas com elevado valor agronômico, uma das alternativas é a seleção de
linhas estáveis nos genótipos instáveis.
Para tal, a seleção
assistida via citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser
efetuada eliminando os tipos aberrantes em linhas puras de espigas
isoladas, além da avaliação do índice meiótico.
Na Embrapa
Trigo são realizadas análises citogenéticas, como apoio ao
melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência de
variabilidade genética entre espécies.
As análises de rotina se
referem ao comportamento dos cromossomos durante os diferentes
estágios de desenvolvimento da planta, desde uma célula isolada até a
planta inteira, ao longo das progênies. Estudos quanto à viabilidade
do pólen (gameta masculino) estão sendo realizados como seleção
assistida durante os cruzamentos, bem como análises de determinação do
número cromossômico dos cereais de inverno e das espécies afins a
eles.
Atualmente, grande ênfase está sendo dada para a área da
citogenética molecular. A partir da técnica de hibridização in situ,
estudos estão sendo conduzidos visando à detecção de determinadas
seqüências de DNA, destacando-se a investigação detalhada da estrutura
cromossômica, o acompanhamento da quantidade de material genético
introgredido em cruzamentos interespecíficos e a análise de
pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
Outros estudos
estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos oriundos
de diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como em
estudos de similaridade genômica nos cereais de
inverno.
No virus fo
SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 10:41
Álvaro,
minha bicicleta é uma Monark com breque nos pés (basta girar o pedal para trás!). É toda azul marinho com detalhes em vermelho. Linda! Sem dúvida a bicicleta mais bonita da lista! Estou muito COMTEnte com ela e vou instalar num KANTinho dela um gerador epistemológico.
aquele abraço,
Léo
++++++++++++++++
> Léo,
>
> Você continua parecendo aquele menino que quer provar que tem a bicicleta mais bonita de todas. Como diria você mesmo, vá fazer algo de útil e pare de encher o saco!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 31, 2008 9:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas
>
>
> Olá Sílvio,
>
> sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar disso ... só então passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra "epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois continuar tais estudos e pesquisas.
> Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant, Hacking, Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré, Carnap, Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria! Aguardemos.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, October 30, 2008 3:19 PM
> Subject: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas
>
>
>
> "Na Embrapa Trigo são realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade genética entre espécies"
>
> Sandra Patussi Brammer é pesquisadora da Embrapa Trigo. Artigo enviado pela autora ao "JC e-mail":
>
> A citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da célula através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas durante a divisão celular que contém a informação genética de um indivíduo, ou seja, o DNA.
>
> Ao se estudar os cromossomos, inúmeras pesquisas científicas são desenvolvidas, tanto básicas como aplicadas, servindo para a seleção antecipada do material genético de uma determinada espécie.
>
> Embora os cromossomos sejam estruturas extremamente grandes e complexas do ponto de vista molecular, estes podem ser isolados de outros componentes celulares, selecionados e fracionados em seus componentes moleculares; as moléculas de DNA podem ser fragmentadas, os fragmentos clonados e seqüenciados, tornando-se possível obter informações sobre a estrutura molecular dos genes e cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que regulam a expressão e comportamento dos cromossomos.
>
> Destaca-se a análise do comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No caso do trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos genomas de três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas geneticamente.
>
> Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo gênico, acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento genético.
>
> Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser limitada pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo detalhado das relações biológicas entre as espécies, bem como a análise citogenética tornam-se essenciais para determinar qual o procedimento mais adequado para a obtenção dos híbridos, fazendo com que um programa de melhoramento tenha mais chances e sucesso de exploração dos recursos genéticos disponíveis.
>
> A instabilidade cromossômica é causada principalmente pela divisão celular anormal e como conseqüência, pode ser drástico para a progênie. Quando a ocorrência das aberrações é geneticamente determinada, a instabilidade da cultivar torna-se recorrente.
>
> Muitas destas instabilidades são decorrentes de fatores bióticos e abióticos. Contudo, quando é detectado, dentro de um programa de melhoramento, genótipos instáveis, mas com elevado valor agronômico, uma das alternativas é a seleção de linhas estáveis nos genótipos instáveis.
>
> Para tal, a seleção assistida via citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser efetuada eliminando os tipos aberrantes em linhas puras de espigas isoladas, além da avaliação do índice meiótico.
>
> Na Embrapa Trigo são realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade genética entre espécies.
>
> As análises de rotina se referem ao comportamento dos cromossomos durante os diferentes estágios de desenvolvimento da planta, desde uma célula isolada até a planta inteira, ao longo das progênies. Estudos quanto à viabilidade do pólen (gameta masculino) estão sendo realizados como seleção assistida durante os cruzamentos, bem como análises de determinação do número cromossômico dos cereais de inverno e das espécies afins a eles.
>
> Atualmente, grande ênfase está sendo dada para a área da citogenética molecular. A partir da técnica de hibridização in situ, estudos estão sendo conduzidos visando à detecção de determinadas seqüências de DNA, destacando-se a investigação detalhada da estrutura cromossômica, o acompanhamento da quantidade de material genético introgredido em cruzamentos interespecíficos e a análise de pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
>
> Outros estudos estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos oriundos de diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como em estudos de similaridade genômica nos cereais de inverno.
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus fo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 10:51
Leo,
Fazer, sem pensar ?!?!?!?
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Outubro de 2008, 8:27
Oi Eduardo,
Acredito que, na minha modesta tradução alienígena, ela prediz o fim da filosofia:
"Some day, we'll become... able to maintain a technological infrastructure without needing to think about it. Without need to think, at all...' "
> Alvaro: "Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida > inteligente, em outros lugares." > > Homero: Estamos juntos nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo > qualquer micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma > civilização, qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar > ou entender outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao cientifica canadense, Karl Schroeder, em seu romance 'Permanence' (Tor Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu uma explicacao bem pouco ortodoxa para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q mereceu uma analise num artigo cientifico de astrofisica, de autoria de Milan M. Cirkovic, do
Astronomical Observatory of Belgrade (o download gratuito do artigo pode ser feito de
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their environment— underwater in swamps. We might devise all kinds of sophisticated devices to help us live there, or artificially keep the swamp drained. But do you really think that, over thousands or millions of years, there won't be political uprisings? System failures? Religious wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems that's needed to support the technology, the crocodiles will take over again, because all they have to do to survive is swim and eat.
It's the same with consciousness. We know now that it evolves to enable a species to deal
with unforeseen situations. By definition, anything we've mastered becomes instinctive. Walking is not something we have to consciously think about, right? Well, what about physics, chemistry, social engineering? If we have to think about them, we haven't mastered them—they are still troublesome to us. A species that succeeds in really mastering something like physics has no more need to be conscious of it. Quantum mechanics becomes an instinct, the way ballistics already is for us. Originally, we must have had to put a lot of thought into throwing things like rocks or spears. We eventually evolved to be able to throw without thinking—and that is a sign of things to come. Some day, we'll become... able to maintain a technological infrastructure without needing to think about it. Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder sugere q sociedades tecnologicas sao curtas etapas
na evolucao biologica das especies, que logo se adaptam apo's essas fases de pouca duracao, passando ao longo de sua evolucao por longuissimos periodos nao inteligentes / nao conscientes, e reduzindo assim drasticamente as chances de contacto eletromagnetico entre civilizacoes tecnologicas, pois so' qdo duas especies estivessem 'sincronizadas' nas curtas 'janelas' de emissao/recepcao, um contato poderia ocorrer.
Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja' vi...
;-)
Abs, Eduardo Torres
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1757 - Release Date: 30/10/2008 14:35
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 10:53
Bom,
Então a situação piora...pois no decorrer de milhões de anos, com certeza já estaremos criando espécies.
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/10/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Outubro de 2008, 8:59
A longo prazo... E estamos falando de milhoes de anos...
;-)
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Um problema : > > > Para deixarmos de ser inteligentes, alguma mutação genética deveria ocorrer, que nos tornasse não consciente/intelige nte. > > Considerando- se que, atualmente, já temos tecnologia para manipulação genética, e que esta mutação não atingiria todos, ao mesmo tempo, muito provavelmente este "problema" evolutivo seria contornado pela nossa engenharia genética. A não ser que esta inteligência não se desenvolvesse até a "descoberta" e desenvolvimento da genética. > > Para o nosso caso, acho que podemos ficar tranquilos. >
> Abs > Felipe
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "André L F S Bacci" <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 10:59
E por falar em Miller... Fiquei surpreso em ninguém citar os *novos*
desenvolvimentos daquele *velho* experimento:
Old scientists never clean out their refrigerators
http://pandasthumb.org/archives/2008/10/old-scientists.html
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:27
Olá Léo e Fernanda,
Assim como nem tudo é filosofia, nem
tudo que diz é coisa que se aproveite de alguma forma. É o caso das besteiras
que os dois dizem abaixo. Os dois estão parecendo alunos do ensino médio falando
sobre física e matemática.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
wrote: > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever
qqer coisa > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada
de filosofia
Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar
bem chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser
deus)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:35
PREZADO DEUS:
A filosofia morrerá com a morte do último humano
pois filosofia é apenas um sistema de educação para qqu7e se procure sempre
pensar bem. Já a definição do "bem" é que torna as coisas difíceis neste mundo
em constante evolução dos humanos em busca do nada.
> Alvaro:
"Eu também gostaria que existisse vida, especialmente vida >
inteligente, em outros lugares." > > Homero: Estamos juntos
nessa..:-) Seria fantástico, e eu já acharia o máximo > qualquer
micróbio em Marte ou Titã. Mas também penso que uma > civilização,
qualquer civilização, terá dificuldades em se comunicar > ou entender
outra neste universo vasto.
>>>>Um escritor de ficcao
cientifica canadense, Karl Schroeder, em seu romance 'Permanence' (Tor
Books, 2002,ISBN 076530371X), sugeriu uma explicacao bem pouco ortodoxa
para o Paradoxo de Fermi.
A solucao foi julgada tao criativa q
mereceu uma analise num artigo cientifico de astrofisica, de autoria de
Milan M. Cirkovic, do Astronomical Observatory of Belgrade (o download
gratuito do artigo pode ser feito de
Qual e' a ideia de Schroeder? Vamos deixar q ele proprio
explique:
'Look at crocodiles. Humans might move into their
environment underwater in swamps. We might devise all kinds of
sophisticated devices to help us live there, or artificially keep the
swamp drained. But do you really think that, over thousands or millions
of years, there won't be political uprisings? System failures? Religious
wars? Mad bombers? The instant something perturbs the social systems
that's needed to support the technology, the crocodiles will take
over again, because all they have to do to survive is swim and
eat.
It's the same with consciousness. We know now that it evolves to
enable a species to deal with unforeseen situations. By definition,
anything we've mastered becomes instinctive. Walking is not something
we have to consciously think about, right? Well, what about physics,
chemistry, social engineering? If we have to think about them, we
haven't mastered themthey are still troublesome to us. A species
that succeeds in really mastering something like physics has no more
need to be conscious of it. Quantum mechanics becomes an instinct,
the way ballistics already is for us. Originally, we must have had to
put a lot of thought into throwing things like rocks or spears. We
eventually evolved to be able to throw without thinkingand that is a
sign of things to come. Some day, we'll become... able to maintain a
technological infrastructure without needing to think about it.
Without need to think, at all...'
Em outras palavras, Schroeder
sugere q sociedades tecnologicas sao curtas etapas na evolucao biologica
das especies, que logo se adaptam apo's essas fases de pouca duracao,
passando ao longo de sua evolucao por longuissimos periodos nao
inteligentes / nao conscientes, e reduzindo assim drasticamente as
chances de contacto eletromagnetico entre civilizacoes tecnologicas,
pois so' qdo duas especies estivessem 'sincronizadas' nas curtas
'janelas' de emissao/recepcao, um contato poderia ocorrer.
Sem
duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja'
vi...
;-)
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:47
Caríssimo Senhor:
D. Filosofia não se imiscui em assuntos materiais,
jamais viu um microscópio... ela apenas ensina aos pesquisadores que "pensar
bem" ajuda sobremodo a resolver os problemas a eles atinentes.
Não se mistura os setores cerebrais que cuidam de
cada assunto: cada macaco no seu galho ou Pinel. SA escolher.
Subject: Re: [ciencialist] A citogenética
e o melhoramento de plantas
Olá Sílvio,
sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar
disso ... só então passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra
"epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois
continuar tais estudos e pesquisas.
Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant,
Hacking, Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré,
Carnap, Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria!
Aguardemos.
Subject: [ciencialist] A citogenética e
o melhoramento de plantas
Na Embrapa Trigo são
realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de
cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade
genética entre espécies
Sandra Patussi Brammer é pesquisadora
da Embrapa Trigo. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:
A
citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da célula
através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas
durante a divisão celular que contém a informação genética de um
indivíduo, ou seja, o DNA.
Ao se estudar os cromossomos,
inúmeras pesquisas científicas são desenvolvidas, tanto básicas como
aplicadas, servindo para a seleção antecipada do material genético de
uma determinada espécie.
Embora os cromossomos sejam estruturas
extremamente grandes e complexas do ponto de vista molecular, estes
podem ser isolados de outros componentes celulares, selecionados e
fracionados em seus componentes moleculares; as moléculas de DNA podem
ser fragmentadas, os fragmentos clonados e seqüenciados, tornando-se
possível obter informações sobre a estrutura molecular dos genes e
cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que regulam a expressão
e comportamento dos cromossomos.
Destaca-se a análise do
comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No caso do
trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos genomas de
três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas
geneticamente.
Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem
tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo
gênico, acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento
genético.
Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser
limitada pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo
detalhado das relações biológicas entre as espécies, bem como a
análise citogenética tornam-se essenciais para determinar qual o
procedimento mais adequado para a obtenção dos híbridos, fazendo com
que um programa de melhoramento tenha mais chances e sucesso de
exploração dos recursos genéticos disponíveis.
A instabilidade
cromossômica é causada principalmente pela divisão celular anormal e
como conseqüência, pode ser drástico para a progênie. Quando a
ocorrência das aberrações é geneticamente determinada, a instabilidade
da cultivar torna-se recorrente.
Muitas destas instabilidades
são decorrentes de fatores bióticos e abióticos. Contudo, quando é
detectado, dentro de um programa de melhoramento, genótipos instáveis,
mas com elevado valor agronômico, uma das alternativas é a seleção de
linhas estáveis nos genótipos instáveis.
Para tal, a seleção
assistida via citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser
efetuada eliminando os tipos aberrantes em linhas puras de espigas
isoladas, além da avaliação do índice meiótico.
Na Embrapa
Trigo são realizadas análises citogenéticas, como apoio ao
melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência de
variabilidade genética entre espécies.
As análises de rotina se
referem ao comportamento dos cromossomos durante os diferentes
estágios de desenvolvimento da planta, desde uma célula isolada até a
planta inteira, ao longo das progênies. Estudos quanto à viabilidade
do pólen (gameta masculino) estão sendo realizados como seleção
assistida durante os cruzamentos, bem como análises de determinação do
número cromossômico dos cereais de inverno e das espécies afins a
eles.
Atualmente, grande ênfase está sendo dada para a área da
citogenética molecular. A partir da técnica de hibridização in situ,
estudos estão sendo conduzidos visando à detecção de determinadas
seqüências de DNA, destacando-se a investigação detalhada da estrutura
cromossômica, o acompanhamento da quantidade de material genético
introgredido em cruzamentos interespecíficos e a análise de
pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
Outros estudos
estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos oriundos
de diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como em
estudos de similaridade genômica nos cereais de
inverno.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:48
Olá Léo,
Não consigo acreditar
que um sujeito com formação e mestrado em física, ainda assim, não consiga ser
inteligente. A filosofia em relação à ciência tem duas funções básicas. De um
lado ela é uma metaciência, coloca em análise conceitos com que os cientistas
trabalham, muitas vezes sem ter nem mesmo pensado no assunto, vc deve ser mestre
nisso, e coloca em dúvida o que o cientista aceita nessa base de senso comum.
Lembre-se ninguém é crítico o tempo todo, muitas vezes pensamos a maneira do
senso comum, o filósofo tenta mostrar ao cientista quando ele está fazendo
isso. De outro lado, a filosofia serve de fundamento às bases da ciência,
fornecendo métodos mais consistentes e bem elaborados e, também, aquele conjunto
de postulados com os quais o cientista trabalha.
No primeiro caso,
podemos por em dúvida a existência de entidades postuladas pela ciência. Isso
não é gratuito. Pense que muitas teorias diferentes explicam os mesmos fenômenos
e postulam entidades diferentes como responsáveis por eles. Os cientistas que se
comprometem com teorias diferentes acreditam em composições diferentes para o
mundo, quem tem razão? Os que acreditam na teoria A que preveem
as entidades c,d,e ou os que acreditam na teoria B que acham que as
entidades que realmente existem são as f,g, h?
Na segunda função
temos o caso dos postulados fundamentais da ciência, tais como o futuro será
igual ao passado, os fenômenos tem causas e estas podem ser descobertas, causas
provocam efeitos, a explicação mais simples é a melhor, etc.
Vc não tem mais
salvação Léo, mas os outros poderão um dia entender isso, hehe.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Epistemologia da microscopia (Brudna por
favor deixe passar o anexo)
Olá Dídimo,
esta palestra poderá ter seu valor para os filósofos, não
para os físicos e cientistas que desenvolveram a microscopia por tunelamento.
Aposto com nenhum desses cientistas pediram qqer opinião aos "grandes nomes
citados na palestra". Depois do microscópio pronto e funcionando é fácil falar,
falar, falar ... coisa de políticos.
Coitada da RMN entrou na palestra pela porta dos fundos
... e ninguém citou que a teoria de funcionamento é eletromagnetismo puro e
assentado!
Dê uma sugestão ao palestrista: fazer uma palestra sobre o
LHC antes dele entrar em funcionamento definitivo e colocá-lo sob a devida
epistemologia, etc. etc.
Subject: [ciencialist] Epistemologia da
microscopia (Brudna por favor deixe passar o anexo)
Ola a todos, especialmente ao
Homero e Léo,
Segue em anexo material de uma
palestra dada em Brasília pelo prof. Otávio Bueno da Universidade de
Miami sobre epistemologia da microscopia, em que ele discute algumas
carcterísticas do microscópio de tunelamento. Homero, espero que este e-mail
mostre pra vc que filosofia não é a discussão subjetiva das subjetividades,
rs. Léo, espero que este material mostre a vc que filosofia tem seu
valor.
Abraço a todxs*, Dídimo
Matos http://didimomatos.zip.net *
x=<o,a> _______________________ As explicações
científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente
por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:51
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é
impossível. Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de
Popper.
[ ]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" > > As especulações são válidas, não há
dúvida, mas não sei se são > > mesmo ciência. Refiro-me, é claro, à
busca por civilizações > > inteligentes fora da Terra, não à busca
por micróbios marcianos. > > Popperianamente é ciência. Trata-se
de um teste da hipótese "não há > vida inteligente no universo fora dos
arredores do planeta Terra". > > []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 11:53
Olá Léo,
As coisas não são sérias por causa
do nomes que as propõem, mas eu gostaria de ver vc ensinar física sem falar nos
cientistas que criaram as teorias nas quais se baseia.
Faça uma outra coisa, retire todos
os postulados filosóficos da ciência e vamos ver o que sobra.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de
plantas
Olá Sílvio,
sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar
disso ... só então passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra
"epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois
continuar tais estudos e pesquisas.
Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant,
Hacking, Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré,
Carnap, Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria!
Aguardemos.
Subject: [ciencialist] A citogenética e o
melhoramento de plantas
Na Embrapa Trigo são
realizadas análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de
cereais, visando o monitoramento da transferência de variabilidade
genética entre espécies
Sandra Patussi Brammer é pesquisadora
da Embrapa Trigo. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:
A
citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da célula
através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas durante
a divisão celular que contém a informação genética de um indivíduo, ou
seja, o DNA.
Ao se estudar os cromossomos, inúmeras pesquisas
científicas são desenvolvidas, tanto básicas como aplicadas, servindo
para a seleção antecipada do material genético de uma determinada
espécie.
Embora os cromossomos sejam estruturas extremamente
grandes e complexas do ponto de vista molecular, estes podem ser
isolados de outros componentes celulares, selecionados e fracionados em
seus componentes moleculares; as moléculas de DNA podem ser
fragmentadas, os fragmentos clonados e seqüenciados, tornando-se
possível obter informações sobre a estrutura molecular dos genes e
cromossomos, e sobre os mecanismos moleculares que regulam a expressão e
comportamento dos cromossomos.
Destaca-se a análise do
comportamento cromossômico durante a formação do híbrido. No caso do
trigo cultivado (triticum aestivum), houve a combinação dos genomas de
três espécies ancestrais distintas, mas relacionadas
geneticamente.
Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem
tiverem seus cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo gênico,
acarretará à esterilidade e conseqüente isolamento
genético.
Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser
limitada pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo
detalhado das relações biológicas entre as espécies, bem como a análise
citogenética tornam-se essenciais para determinar qual o procedimento
mais adequado para a obtenção dos híbridos, fazendo com que um programa
de melhoramento tenha mais chances e sucesso de exploração dos recursos
genéticos disponíveis.
A instabilidade cromossômica é causada
principalmente pela divisão celular anormal e como conseqüência, pode
ser drástico para a progênie. Quando a ocorrência das aberrações é
geneticamente determinada, a instabilidade da cultivar torna-se
recorrente.
Muitas destas instabilidades são decorrentes de
fatores bióticos e abióticos. Contudo, quando é detectado, dentro de um
programa de melhoramento, genótipos instáveis, mas com elevado valor
agronômico, uma das alternativas é a seleção de linhas estáveis nos
genótipos instáveis.
Para tal, a seleção assistida via
citogenética torna-se crucial. Esta seleção pode ser efetuada eliminando
os tipos aberrantes em linhas puras de espigas isoladas, além da
avaliação do índice meiótico.
Na Embrapa Trigo são realizadas
análises citogenéticas, como apoio ao melhoramento de cereais, visando o
monitoramento da transferência de variabilidade genética entre
espécies.
As análises de rotina se referem ao comportamento dos
cromossomos durante os diferentes estágios de desenvolvimento da planta,
desde uma célula isolada até a planta inteira, ao longo das progênies.
Estudos quanto à viabilidade do pólen (gameta masculino) estão sendo
realizados como seleção assistida durante os cruzamentos, bem como
análises de determinação do número cromossômico dos cereais de inverno e
das espécies afins a eles.
Atualmente, grande ênfase está sendo
dada para a área da citogenética molecular. A partir da técnica de
hibridização in situ, estudos estão sendo conduzidos visando à detecção
de determinadas seqüências de DNA, destacando-se a investigação
detalhada da estrutura cromossômica, o acompanhamento da quantidade de
material genético introgredido em cruzamentos interespecíficos e a
análise de pareamentos intergenômicos em plantas híbridas.
Outros
estudos estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os cromossomos
oriundos de diferentes parentais, em híbridos interespecíficos, bem como
em estudos de similaridade genômica nos cereais de
inverno.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Release Date: 30/10/2008 14:35
SUBJECT: argumento de autoridade FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 12:29
Texto do meu amigo
Desidério,
Usa-se muitas vezes a expressão «argumento de autoridade» como
sinónimo de «mau argumento de autoridade». Todavia, nem todos os argumentos de
autoridade são maus; o progresso do conhecimento é impossível sem recorrer a
argumentos de autoridade; e pode-se distinguir com alguma proficiência os bons
dos maus argumentos de autoridade.
Um argumento de autoridade é um
argumento baseado na opinião de um especialista. Os argumentos de autoridade têm
geralmente a seguinte forma lógica (ou são a ela redutíveis): «a disse que P;
logo, P». Por exemplo: «Aristóteles disse que a Terra é plana; logo, a Terra é
plana». Um argumento de autoridade pode ainda ter a seguinte forma lógica:
«Todas as autoridades dizem que P; logo, P».
A maior parte do
conhecimento que temos de física, matemática, história, economia ou qualquer
outra área baseia-se no trabalho e opinião de especialistas. Os argumentos de
autoridade resultam desta necessidade de nos apoiarmos nos especialistas. Por
isso, uma das regras a que um argumento de autoridade tem de obedecer para poder
ser bom é esta:
1) O especialista (a autoridade)
invocado tem de ser um bom especialista da matéria em causa.
Esta é a
regra violada no seguinte argumento de autoridade: «Einstein disse que a maneira
de acabar com a guerra era ter um governo mundial; logo, a maneira de acabar com
a guerra é ter um governo mundial». Dado que Einstein era um especialista em
física, mas não em filosofia política, este argumento é mau.
Contudo,
apesar de Marx ser um especialista em filosofia política, o seguinte argumento
de autoridade também é mau: «Marx disse que a maneira de acabar com a guerra era
ter um governo mundial; logo, a maneira de acabar com a guerra é ter um governo
mundial». Neste caso, é mau porque viola outra regra:
2)
Os especialistas da matéria em causa não podem discordar significativamente
entre si quanto à afirmação em causa.
Dado que os especialistas em
filosofia política discordam entre si quanto à afirmação em causa, o argumento é
mau. É por causa desta regra que quase todos os argumentos de autoridade sobre
questões substanciais de filosofia são maus: porque os filósofos discordam entre
si sobre questões substanciais. Poucas são as afirmações filosóficas
substanciais que a generalidade dos filósofos aceitam unanimemente e por isso
não se pode usar a opinião de um filósofo para provar seja o que for de
substancial em filosofia. Fazer isso é falacioso.
Os seguintes argumentos
contra Galileu são igualmente maus: «Aristóteles disse que a Terra está imóvel;
logo, a Terra está imóvel» e «A Bíblia diz que a Terra está imóvel; logo, a
Terra está imóvel». O primeiro é mau porque nem todos os grandes especialistas
da altura em astronomia, entre os quais se contava o próprio Galileu,
concordavam com Aristóteles; o argumento viola a regra 2. O segundo é mau porque
os autores da Bíblia não eram especialistas em astronomia; o argumento viola a
regra 1.
Considere-se o seguinte argumento: «Todos os especialistas
afirmam que a teoria de Einstein está errada; logo, a teoria de Einstein está
errada». Qualquer pessoa poderia ter usado este argumento quando Einstein
publicou pela primeira vez a teoria da relatividade. Este argumento é mau porque
é derrotado pela força dos argumentos independentes que sustentam a teoria de
Einstein. A regra violada é a seguinte:
3) Só podemos
aceitar a conclusão de um argumento de autoridade se não existirem outros
argumentos mais fortes ou de força igual a favor da conclusão
contrária.
A regra 2 é redundante relativamente a 3. Não se aceita um
argumento de autoridade baseado num filósofo quando há outros argumentos de
igual força, baseados noutro filósofo, a favor da conclusão contrária. Mas 3
abrange o tipo de erro presente no último argumento sobre Einstein, ao passo que
2 não o faz. No caso do argumento de Einstein, o erro consiste no facto de o
argumento de autoridade baseado em todos os especialistas em física ser mais
fraco do que os próprios argumentos físicos e matemáticos que sustentam a teoria
de Einstein.
Considere-se o seguinte argumento: «O psiquiatra X defende
que toda a gente deve ir ao psiquiatra pelo menos três vezes por ano; logo, toda
a gente deve ir ao psiquiatra pelo menos três vezes por ano». Admita-se que
todos os especialistas em psiquiatria concordam com X, que é um grande
especialista na área. A regra 3 diz-nos que este argumento é fraco porque há
outros argumentos que colocam em causa a conclusão: dados estatísticos, por
exemplo, que mostram que a percentagem de curas efectuadas pelos psiquiatras é
diminuta, o que sugere que esta prática médica é muito diferente de outras
práticas cujo sucesso real é muitíssimo superior. Além disso, este argumento
viola outra regra:
4) Os especialistas da matéria em
causa, no seu todo, não podem ter fortes interesses pessoais na afirmação em
causa.
Quando Einstein afirma que a teoria da relatividade é verdadeira,
tem certamente muito interesse pessoal na sua teoria. Mas os outros físicos não
têm qualquer interesse em que a teoria da relatividade seja verdadeira; pelo
contrário, até têm interesse em demonstrar que é falsa, pois nesse caso seriam
eles a ficar famosos e não Einstein. Mas nenhum psiquiatra tem interesse em
refutar o que diz X. E, por isso, a sua afirmação não tem qualquer valor
porque é a comunidade dos especialistas, no seu todo, que tem tudo a ganhar e
nada a perder em concordar com X.
Os argumentos de autoridade são vácuos
ou despropositados quando invocam correctamente um especialista para sustentar
uma conclusão que pode ser provada por outros meios mais directos. Por exemplo:
«Frege afirma que o modus ponens é válido; logo, o modus ponens é válido». Dado
que a validade do modus ponens pode ser verificada por outros meios mais
directos (nomeadamente através de um inspector de circunstâncias), este
argumento é vácuo ou despropositado. Os argumentos de autoridade devem
unicamente ser usados quando não se pode usar outras formas argumentativas mais
directas.
Finalmente, note-se que nenhum argumento é verdadeiro ou falso, tal como
nenhum conjunto de bananas tem casca; as bananas têm casca, mas não os conjuntos
de bananas. Do mesmo modo, a verdade aplica-se às proposições que constituem os
argumentos, mas não aos próprios argumentos porque estes são conjuntos de
proposições. Os argumentos são válidos ou inválidos, além de poderem ser
interessantes ou não, mas não podem ser verdadeiros nem falsos. E as proposições
são verdadeiras ou falsas, mas não podem ser válidas nem inválidas. Quem não
compreende isto, não sabe o que é um argumento. Tal como não sabe o que é um
conjunto de bananas quem pensar que esse conjunto tem casca.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 13:28
Não consegui acessar o link do Pandas...
Deve ser sobre este achado...
http://www.youtube.com/watch?v=9JaYWEsT7fU
Até
Luís Brudna
2008/10/31 André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>:
> E por falar em Miller... Fiquei surpreso em ninguém citar os *novos*
> desenvolvimentos daquele *velho* experimento:
>
> Old scientists never clean out their refrigerators
> http://pandasthumb.org/archives/2008/10/old-scientists.html
>
> André
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 14:36
Olá, prof. Léo;
Perdão pelo "passaporte". É que fiquei meio ressabiado quando o sr pensou
que eu acreditasse que "mais tecnologia" significa necessariamente "mais
inteligência". Longe de mim, pensar algo assim.
De fato, concordei com as outras proposições.
Eu nao vou aprofundar (ou decolar?) nas especulações, justamente por achar
que variáveis mínimas podem tornar qualquer questão em algo
imprevisívelmente diferente de qualquer coisa que imaginarmos.
Enfim, ficção é ficção. O mundo real nao está nem aí pra nossas manias de
"mestres" do universo, e cabe a nós tentar descobrir sobre o que temos "à
mão". Por enquanto, é pouco mais que um pedaço do sistema solar :)
Em Fri, 31 Oct 2008 07:56:08 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Olá Gil,
> depois de toda esta sua resposta de aclaramento e concordâncias vc ainda
> acha que ?carimbei o passaporte?? O despertar do "antes" e "atual" foi
> mais
> que pertinente e permitiu sair do âmbito das elucubrações de ficção
> científica e entrar no real.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 15:05
Caro Dídimo,
Não por isso. A confusão foi minha desde o
início!
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Mas como você pode refutar essa hipótese? Só mesmo verificando a
ocorrência de vida em todos os lugares do universo, o que é
impossível. Logo, a hipótese não é científica do ponto de vista de
Popper.
[ ]s
Alvaro Augusto
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(U\)" > > As especulações são válidas, não há
dúvida, mas não sei se são > > mesmo ciência. Refiro-me, é claro,
à busca por civilizações > > inteligentes fora da Terra, não à
busca por micróbios marcianos. > > Popperianamente é ciência.
Trata-se de um teste da hipótese "não há > vida inteligente no
universo fora dos arredores do planeta Terra". > > []s, >
> Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "André L F S Bacci" <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 15:11
2008/10/31 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
> Não consegui acessar o link do Pandas...
>
> Deve ser sobre este achado...
> http://www.youtube.com/watch?v=9JaYWEsT7fU
Ué... O Youtube eu que não consigo acessar por causa dos proxys da
vida... Enfim.
'Lost' Miller-Urey Experiment Created More Of Life's Building Blocks
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081016141411.htm
e
Primordial soup lives again
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/37729/title/Primordial_soup_lives_again
A citação completa é:
Johnson AP, Cleaves HJ, Dworkin JP, Glavin DP, Lazcano A, Bada JL
(2008) The Miller Volcanic Spark Discharge Experiment. Science
322(5900):404.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 15:22
Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era criança!
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 31, 2008 10:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas
Álvaro,
minha bicicleta é uma Monark com breque nos pés (basta girar o pedal para
trás!). É toda azul marinho com detalhes em vermelho. Linda! Sem dúvida a
bicicleta mais bonita da lista! Estou muito COMTEnte com ela e vou instalar
num KANTinho dela um gerador epistemológico.
aquele abraço,
Léo
++++++++++++++++
> Léo,
>
> Você continua parecendo aquele menino que quer provar que tem a bicicleta
> mais bonita de todas. Como diria você mesmo, vá fazer algo de útil e pare
> de encher o saco!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 31, 2008 9:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas
>
>
> Olá Sílvio,
>
> sei não ... é preciso ver o que a filosofia vai falar disso ... só então
> passará a ser um assunto sério. Vamos aguardar uma palestra
> "epistemológica" sobre o trigo, DNA, divisão celular, etc., para depois
> continuar tais estudos e pesquisas.
> Nesse texto da Sandra não apareceu nenhum Comte, Kant, Hacking,
> Humphreis, Hill, Hinshaw, Kripke, Lewis, Crick, Russel, Poincaré, Carnap,
> Searle, Dinnett ... então não pode ser coisa séria! Aguardemos.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, October 30, 2008 3:19 PM
> Subject: [ciencialist] A citogenética e o melhoramento de plantas
>
>
>
> "Na Embrapa Trigo são realizadas análises citogenéticas, como
> apoio ao melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência
> de variabilidade genética entre espécies"
>
> Sandra Patussi Brammer é pesquisadora da Embrapa Trigo. Artigo
> enviado pela autora ao "JC e-mail":
>
> A citogenética é a ciência que estuda a constituição genética da
> célula através dos cromossomos. Cromossomos são as estruturas formadas
> durante a divisão celular que contém a informação genética de um
> indivíduo, ou seja, o DNA.
>
> Ao se estudar os cromossomos, inúmeras pesquisas científicas são
> desenvolvidas, tanto básicas como aplicadas, servindo para a seleção
> antecipada do material genético de uma determinada espécie.
>
> Embora os cromossomos sejam estruturas extremamente grandes e
> complexas do ponto de vista molecular, estes podem ser isolados de outros
> componentes celulares, selecionados e fracionados em seus componentes
> moleculares; as moléculas de DNA podem ser fragmentadas, os fragmentos
> clonados e seqüenciados, tornando-se possível obter informações sobre a
> estrutura molecular dos genes e cromossomos, e sobre os mecanismos
> moleculares que regulam a expressão e comportamento dos cromossomos.
>
> Destaca-se a análise do comportamento cromossômico durante a
> formação do híbrido. No caso do trigo cultivado (triticum aestivum), houve
> a combinação dos genomas de três espécies ancestrais distintas, mas
> relacionadas geneticamente.
>
> Do contrário, se duas espécies ao se cruzarem tiverem seus
> cromossomos tão diferentes em estrutura e conteúdo gênico, acarretará à
> esterilidade e conseqüente isolamento genético.
>
> Embora muitas vezes a transferência gênica pode ser limitada
> pelas barreiras interespecíficas, a compreensão e o estudo detalhado das
> relações biológicas entre as espécies, bem como a análise citogenética
> tornam-se essenciais para determinar qual o procedimento mais adequado
> para a obtenção dos híbridos, fazendo com que um programa de melhoramento
> tenha mais chances e sucesso de exploração dos recursos genéticos
> disponíveis.
>
> A instabilidade cromossômica é causada principalmente pela
> divisão celular anormal e como conseqüência, pode ser drástico para a
> progênie. Quando a ocorrência das aberrações é geneticamente determinada,
> a instabilidade da cultivar torna-se recorrente.
>
> Muitas destas instabilidades são decorrentes de fatores bióticos
> e abióticos. Contudo, quando é detectado, dentro de um programa de
> melhoramento, genótipos instáveis, mas com elevado valor agronômico, uma
> das alternativas é a seleção de linhas estáveis nos genótipos instáveis.
>
> Para tal, a seleção assistida via citogenética torna-se crucial.
> Esta seleção pode ser efetuada eliminando os tipos aberrantes em linhas
> puras de espigas isoladas, além da avaliação do índice meiótico.
>
> Na Embrapa Trigo são realizadas análises citogenéticas, como
> apoio ao melhoramento de cereais, visando o monitoramento da transferência
> de variabilidade genética entre espécies.
>
> As análises de rotina se referem ao comportamento dos
> cromossomos durante os diferentes estágios de desenvolvimento da planta,
> desde uma célula isolada até a planta inteira, ao longo das progênies.
> Estudos quanto à viabilidade do pólen (gameta masculino) estão sendo
> realizados como seleção assistida durante os cruzamentos, bem como
> análises de determinação do número cromossômico dos cereais de inverno e
> das espécies afins a eles.
>
> Atualmente, grande ênfase está sendo dada para a área da
> citogenética molecular. A partir da técnica de hibridização in situ,
> estudos estão sendo conduzidos visando à detecção de determinadas
> seqüências de DNA, destacando-se a investigação detalhada da estrutura
> cromossômica, o acompanhamento da quantidade de material genético
> introgredido em cruzamentos interespecíficos e a análise de pareamentos
> intergenômicos em plantas híbridas.
>
> Outros estudos estão sendo iniciados, a fim de se distinguir os
> cromossomos oriundos de diferentes parentais, em híbridos
> interespecíficos, bem como em estudos de similaridade genômica nos cereais
> de inverno.
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 15:34
OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica no
sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la quanto é difícil
confirmar a hipótese de que "há vida inteligente fora dos arredores do
planeta Terra". Essa é uma das coisas que me deixa intrigado com o princípio
da refutação: é razoavelmente fácil reescrever uma hipótese de maneira a
expô-la à refutação, mas isso não torna mais fácil a vida dos cientistas.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 30, 2008 4:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto de Almeida"
> Mas como você pode refutar essa hipótese?
A hipótese que se testa é:
"não há vida inteligente no universo fora dos arredores do planeta Terra"
Ela é popperianamente científica na medida em que ela é falseável. Se
se encontrar qualquer tipo de vida em um lugar fora dos arredores da
Terra, a hipótese terá sido refutada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] argumento de autoridade FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 15:45
----- Original Message -----
From: "Dídimo Matos"
Sent: Friday, October 31, 2008 12:29 PM
Subject: [ciencialist] argumento de autoridade
> Texto do meu amigo Desidério
[vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70769 ]
Muito bom o texto. Vou aproveitar o parágrafo final para fazer o meu
comercial ;-))
> Finalmente, note-se que nenhum argumento é verdadeiro ou falso, tal
> como nenhum conjunto de bananas tem casca; as bananas têm casca, mas
> não os conjuntos de bananas. Do mesmo modo, a verdade aplica-se às
> proposições que constituem os argumentos, mas não aos próprios
> argumentos porque estes são conjuntos de proposições. Os argumentos
> são válidos ou inválidos, além de poderem ser interessantes ou não,
> mas não podem ser verdadeiros nem falsos. E as proposições são
> verdadeiras ou falsas, mas não podem ser válidas nem inválidas.
Esse parágrafo ilustra de maneira metafórica aquilo que não me canso
de afirmar: O elétron não é uma carga elétrica, apesar de uma carga
elétrica poder ser formada por elétrons. Da mesma maneira que uma
banana não é um conjunto de bananas em miniatura, apesar de um
conjunto de bananas ser formado por bananas. Neste caso, pelo menos
uma diferença é óbvia: o conjunto de bananas não tem casca. No caso
dos elétrons, pelo menos uma diferença me parece ser óbvia: o conjunto
de elétrons tem algo que se manifesta como carga elétrica, mas o
elétron não tem este algo. Ele tem outra coisa (origina outro campo)
que só se manifesta como campo de uma carga elétrica quando em
conjunto com seus semelhantes.
Porque me parece ser óbvia? Muito simples. Porque acredito que através
da exploração desta idéia conseguiremos um dia explicar a física
através de argumentos não ficcionalísticos, como os argumentos
quantum-relativísticos. Em outras palavras, acredito que através da
exploração desta idéia conseguiremos retornar aos tempos em que a
física era uma ciência inteligível.
> Quem não compreende isto, não sabe o que é um argumento. Tal como
> não sabe o que é um conjunto de bananas quem pensar que esse
> conjunto tem casca.
Tal como não sabe o que é um elétron aqueles que pensam que o elétron
tem uma carga elétrica "e". Mas isso não impede que eles continuem
utilizando esse algoritmo esdrúxulo e que, vez por outra, acaba dando
certo; se bem que, e a persistir essa ignorância, eles jamais
conseguirão explicar, usando argumentos clássicos, aquilo que eles
afirmam gratuitamente, e também por ignorância, não ter explicação
clássica.
Perdoai-os. Eles não sabem o que falam.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 15:53
Me permita discordar do Takata neste caso (uma
temeridade, eu sei, não se discorda de uma inteligência desse porte sem
consequêcias..:-), mas é mesmo um "paradoxo" na forma como foi apresentado por
Fermi.
Dentro da especulação de Fermi (e de muitos
outros), ambas as soluções propostas para o problema (há/não há vida inteligente
além da Terra) tem problemas, e é isso que causa o paradoxo. Nada parece indicar
que a vida inteligente é impossível em outro lugar do universo, na verdade,
parece ser algo relativamente simples, vida propriamente dita, seguindo leis
químico/físicas naturais. Ao mesmo tempo, dado o tempo disponível, se o número
de civilizações é maior que 1, já deveriamos ter notado sinais de vida a
esta altura. Mesmo nós humanos, com algum esforço, poderiamos enviar sondas pela
galáxia de forma a cruza-la de ponta a ponta em alguns milhares de anos (não me
lembro bem da conta, mas mesmo alguns milhões ainda seria pouco tempo).
Civilizações com alguns milhares de anos à nossa frente já deveriam ter feito
isso em nossa galáxia (já deveriamos ter encontrado Rama em algum lugar por
aqui..:-).
O que se pode discutir é se existe uma explicação
que resolva o paradoxo para um dos lados, por exemplo, as sugestões do Takata
sobre a hipótese ST. O problema, que notou Fermi, é que qualquer explicação tem
de ser aplicável a TODAS as situações/civilizações. E, com relação aos números
envolvidos, fica forçado. Por exemplo, uma explicação que os defensores de OVNIS
gostam muito é a "primeira diretriz". Aparentemente as civilizações alienígenas
são proibidas de entrar em contato conosco até um determinado nível de
desenvolvimento nosso. Mas TODAS as civilizações obedecem a essa norma? NENHUMA
se sente livre para burlar a regra? TODAS colaboram para o bem comum (como
alegam os da Federação dos Planetas Unidos em nome do comandante Ashtar
Sheran.:-)?
Por outro lado, defender que apenas na Terra, em
todo universo, surgiu vida inteligente, sem demonstrar o que torna a Terra
especial, o que a faz um lugar único no universo (e estamos falando de BILHÕES
de estrelas, só em nossa galáxia, e em BILHÕES de galáxias no universo visível,
números que são difíceis de imaginar), torna forçada essa
explicação.
Se me permite, estes textos do Ceticismo Aberto são
muito interessantes, sobre o Paradoxo de Fermi e o que ele representa (sei que
deve ficar cansado de minhas sugestões, mas acho que tem curiosidade real sobre
estes assuntos, e os textos são bons e divertidos..:-).
Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais
concreta seria baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade
da luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente grande demais
para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que uma espécie inteligente
possa atingir nunca seja suficiente para isso. Tendemos a extrapolar o avanço do
conhecimento e da tecnologia de forma ilimitada, mas isso pode não ser possível.
Mesmo que compreendamos completamente as leis que governam o cosmo, podemos não
ser capazes, tecnologicamente falando, de superar algumas
delas.
Suponhamos que na expectativa mais baixa possível,
de 10 civilizações por galáxias, a possibilidade de duas dessas civilizações em
nossa galáxia se encontrarem seja remota, próxima do impossível (tanto em
questão de período de tempo, quanto em viagem de uma para outra). Ainda teríamos
milhões de civilizações universo a fora. Mas, o que uma civilização em uma
galáxia distante de nós dois ou três bilhões de anos poderia representar para
nós? Como contacta-la? Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos,
talvez as limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível entrar
em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas próprias emissões de
rádio, por exemplo, levarão dois ou três bilhões de anos para alcançar essa
galáxia.
Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de
toda questão, a de que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que permitam viajar
no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 30 de Outubro de 2008, 19:42
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br,
"Eduardo Torres" > Sem duvida a mais imaginativa explicacao do
Paradoxo de Fermi q ja' > vi...
Desconsidere os óvnis, eles estão aqui. E somos *nós*.
Os trekkies falarão do DNA do Progenitor espalhado pelas
galáxias, os warez falarão da força que conecta todas as formas
de vida - não, eu me recuso a pronunciar a palavra que começa com
midi e termina com chlorians - (o que explica a preferência por
formas humanóides no universo de ST e SW). No terreno mais
comezinho da realidade, isso pode se concretizar na forma da
panespermia.
[]s,
Roberto
Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] argumento de autoridade FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 16:29
Prezado Didimo:
Já que hoje vivemos em paz, por favor consulte seus
alfarrábios e vê se encontra um exemplar já usado da
Enciclopédia de Termos Lógico-Filosóficos, org. por João
Branquinho e Desidério Murcho.
Usa-se muitas vezes a expressão «argumento de autoridade» como
sinónimo de «mau argumento de autoridade». Todavia, nem todos os argumentos de
autoridade são maus; o progresso do conhecimento é impossível sem recorrer a
argumentos de autoridade; e pode-se distinguir com alguma proficiência os bons
dos maus argumentos de autoridade.
Um argumento de autoridade é um
argumento baseado na opinião de um especialista. Os argumentos de autoridade
têm geralmente a seguinte forma lógica (ou são a ela redutíveis): «a disse que
P; logo, P». Por exemplo: «Aristóteles disse que a Terra é plana; logo, a
Terra é plana». Um argumento de autoridade pode ainda ter a seguinte forma
lógica: «Todas as autoridades dizem que P; logo, P».
A maior parte do
conhecimento que temos de física, matemática, história, economia ou qualquer
outra área baseia-se no trabalho e opinião de especialistas. Os argumentos de
autoridade resultam desta necessidade de nos apoiarmos nos especialistas. Por
isso, uma das regras a que um argumento de autoridade tem de obedecer para
poder ser bom é esta:
1) O especialista (a autoridade)
invocado tem de ser um bom especialista da matéria em causa.
Esta é a
regra violada no seguinte argumento de autoridade: «Einstein disse que a
maneira de acabar com a guerra era ter um governo mundial; logo, a maneira de
acabar com a guerra é ter um governo mundial». Dado que Einstein era um
especialista em física, mas não em filosofia política, este argumento é
mau.
Contudo, apesar de Marx ser um especialista em filosofia política,
o seguinte argumento de autoridade também é mau: «Marx disse que a maneira de
acabar com a guerra era ter um governo mundial; logo, a maneira de acabar com
a guerra é ter um governo mundial». Neste caso, é mau porque viola outra
regra:
2) Os especialistas da matéria em causa não
podem discordar significativamente entre si quanto à afirmação em
causa.
Dado que os especialistas em filosofia política discordam entre
si quanto à afirmação em causa, o argumento é mau. É por causa desta regra que
quase todos os argumentos de autoridade sobre questões substanciais de
filosofia são maus: porque os filósofos discordam entre si sobre questões
substanciais. Poucas são as afirmações filosóficas substanciais que a
generalidade dos filósofos aceitam unanimemente e por isso não se pode usar a
opinião de um filósofo para provar seja o que for de substancial em filosofia.
Fazer isso é falacioso.
Os seguintes argumentos contra Galileu são
igualmente maus: «Aristóteles disse que a Terra está imóvel; logo, a Terra
está imóvel» e «A Bíblia diz que a Terra está imóvel; logo, a Terra está
imóvel». O primeiro é mau porque nem todos os grandes especialistas da altura
em astronomia, entre os quais se contava o próprio Galileu, concordavam com
Aristóteles; o argumento viola a regra 2. O segundo é mau porque os autores da
Bíblia não eram especialistas em astronomia; o argumento viola a regra
1.
Considere-se o seguinte argumento: «Todos os especialistas afirmam
que a teoria de Einstein está errada; logo, a teoria de Einstein está errada».
Qualquer pessoa poderia ter usado este argumento quando Einstein publicou pela
primeira vez a teoria da relatividade. Este argumento é mau porque é derrotado
pela força dos argumentos independentes que sustentam a teoria de Einstein. A
regra violada é a seguinte:
3) Só podemos aceitar a
conclusão de um argumento de autoridade se não existirem outros argumentos
mais fortes ou de força igual a favor da conclusão contrária.
A regra 2
é redundante relativamente a 3. Não se aceita um argumento de autoridade
baseado num filósofo quando há outros argumentos de igual força, baseados
noutro filósofo, a favor da conclusão contrária. Mas 3 abrange o tipo de erro
presente no último argumento sobre Einstein, ao passo que 2 não o faz. No caso
do argumento de Einstein, o erro consiste no facto de o argumento de
autoridade baseado em todos os especialistas em física ser mais fraco do que
os próprios argumentos físicos e matemáticos que sustentam a teoria de
Einstein.
Considere-se o seguinte argumento: «O psiquiatra X defende
que toda a gente deve ir ao psiquiatra pelo menos três vezes por ano; logo,
toda a gente deve ir ao psiquiatra pelo menos três vezes por ano». Admita-se
que todos os especialistas em psiquiatria concordam com X, que é um grande
especialista na área. A regra 3 diz-nos que este argumento é fraco porque há
outros argumentos que colocam em causa a conclusão: dados estatísticos, por
exemplo, que mostram que a percentagem de curas efectuadas pelos psiquiatras é
diminuta, o que sugere que esta prática médica é muito diferente de outras
práticas cujo sucesso real é muitíssimo superior. Além disso, este argumento
viola outra regra:
4) Os especialistas da matéria em
causa, no seu todo, não podem ter fortes interesses pessoais na afirmação em
causa.
Quando Einstein afirma que a teoria da relatividade é
verdadeira, tem certamente muito interesse pessoal na sua teoria. Mas os
outros físicos não têm qualquer interesse em que a teoria da relatividade seja
verdadeira; pelo contrário, até têm interesse em demonstrar que é falsa, pois
nesse caso seriam eles a ficar famosos e não Einstein. Mas nenhum psiquiatra
tem interesse em refutar o que diz X. E, por isso, a sua afirmação não tem
qualquer valor porque é a comunidade dos especialistas, no seu todo, que tem
tudo a ganhar e nada a perder em concordar com X.
Os argumentos de
autoridade são vácuos ou despropositados quando invocam correctamente um
especialista para sustentar uma conclusão que pode ser provada por outros
meios mais directos. Por exemplo: «Frege afirma que o modus ponens é válido;
logo, o modus ponens é válido». Dado que a validade do modus ponens pode ser
verificada por outros meios mais directos (nomeadamente através de um
inspector de circunstâncias), este argumento é vácuo ou despropositado.
Os argumentos de autoridade devem unicamente ser usados quando não se pode
usar outras formas argumentativas mais directas.
Finalmente, note-se que nenhum argumento é verdadeiro ou falso, tal como
nenhum conjunto de bananas tem casca; as bananas têm casca, mas não os
conjuntos de bananas. Do mesmo modo, a verdade aplica-se às proposições que
constituem os argumentos, mas não aos próprios argumentos porque estes são
conjuntos de proposições. Os argumentos são válidos ou inválidos, além de
poderem ser interessantes ou não, mas não podem ser verdadeiros nem falsos. E
as proposições são verdadeiras ou falsas, mas não podem ser válidas nem
inválidas. Quem não compreende isto, não sabe o que é um argumento. Tal como
não sabe o que é um conjunto de bananas quem pensar que esse conjunto tem
casca.
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
SUBJECT: Avances en el estudio del genoma humano FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: "Rosa Maria Soubhia" <rmcsoubhia@hotmail.com>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2008 17:10
Desde
el punto de vista científico el Genoma Humano es el número total de cromosomas
del cuerpo, es decir todo el ADN.
(ácido desoxirribonucleico) de un organismo, incluido sus genes, los cuales
llevan la informaciónpara
la elaboración de todas las proteínas
requeridas por el organismo, y las que determinan el aspecto, el funcionamiento,
el metabolismo,
la resistencia
a infecciones y otras enfermedades,
y también algunos de sus procederes. Los cromosomas contienen aproximadamente
80.000 genes, los responsables de la herencia.
Desde
un punto de vista no científico, el mapa del genoma humano es una herramienta genéticaque
permite estudiar la evolución
del hombre y que cambiará drásticamente la medicina
actual tal como la conocemos. Será una cambio
de paradigma.
Permitirá el tratamiento de enfermedades hasta ahora sin cura. Las investigaciones
estuvieron a cargo fundamentalmente de Estados
Unidos (Instituto Nacional de Investigación
del Genoma Humano -NHGRI- de Maryland) y Gran Bretaña (Centro Sanger en
Cambridge), pero también acompañaron Francia,
Alemania,
Japón
y China.
Hoy
el mapa del genoma está casi completado. Se abre también el camino para la
manipulación genética, motivo por el cual se han dictado documentos
tendientes a acotar ese aspecto. La
empresa privada Celera Genomics de Rockville (EE.UU.), es la que
lidera los procesos.
La
investigación duró diez años e insumió cerca de 2.000 millones de costo.
La
fiabilidad del mapa de 3.000 millones de pares de bases llegará a un 99,99%.
Además se conocerá el número preciso de genes del organismo calculado entre
60.000 y 100.000. Actualmente el 85% del genoma está detalladamente mapeado.
El
mito
del ser humano inmortal y perfecto se asocia a la aplicación práctica de los
conocimientos del mapa del genoma humano. Como se puede apreciar, la búsqueda de
la raza perfecta de hace años, de Hitler,
resulta ser una aspiración de la raza humana ahora encarnada en el proyecto
del genoma humano.
El
Proyecto Genoma Humano es una investigación internacional que busca seleccionar
un modelo
de organismo humano por medio del mapeo de la secuencia de su DNA. Se inició
oficialmente en 1990 como un programa
de quince años con el que se pretendía registrar los 80.000 genes que codifican
la información necesaria para construir y mantener la vida.
Hoy
el mapa del genoma está casi completado. Se abre también el camino para la
manipulación genética, motivo por el cual se han dictado documentos tendientes a
acotar ese aspecto. La empresa
privada Celera Genomics de Rockville (EEUU), es la que lidera los procesos. La
investigación duró diez años e insumió cerca de 2.000 millones de costo.
La
fiabilidad del mapa de 3.000 millones de pares de bases llegará a un 99,99%.
Además se conocerá el número preciso de genes del organismo calculado entre
60.000 y 100.000. Actualmente el 85% del genoma está detalladamente mapeado.
Grisolía, S. Constitución
genética y factores ambientales en Medicina. Farmaindustria. 53
(2000).
La
revista
'Science' y la Asociación Americana
para al Avance de la
Cienciaconsideran el estudio de las diferencias existentes entre los
genomas de los distintos individuos, la variación genética humana, el principal
logro científico del año 2007. La profundización en la variabilidad del genoma
entre distintos individuos ha permitido comprender su papel en enfermedades y en
rasgos personales. A partir de la secuenciación del genoma humano, los
científicos han estudiado la presencia de variaciones tan pequeñas como una
base, los denominados polimorfismos de un único nucleótido (SNP).
Este
proyecto ha suscitado análisis
éticos, legales, sociales y humanos que han ido más allá de la investigación
científica propiamente dicha. (Declaración sobre Dignidad
y Genoma Humanos, UNESCO)
El
propósito inicial fue el de dotar al mundo de herramientas
trascendentales e innovadoras para el tratamiento y prevención de
enfermedades.
E1
Genoma debe ser entendido como la totalidad de la informacióngenética
almacenada en el ADN
de las células.
Cada persona
tiene su propio genoma, el cual guarda una gran similitud (99,8%) con todos los
de su propia especie y tan solo se diferencia de la del chimpancé en algo más
del 1%. Esa información, que se encuentra almacenada en todas y cada una de sus
células y que le define e identifica como ser único e independiente, es lo que
conocemos como su patrimonio
genético o genoma. Fugel, R.W. Cuenta y Razón. 8. Vol. 5
(1999).
El
genoma humano, ese gran libro
de la vida que contiene las instrucciones que determinan las características
físicas y en parte psicológicas e intelectuales
del individuo,
ha sido recientemente descifrado en más del 99% de su totalidad, gracias al
esfuerzo de un consorcio público internacional (Proyecto Genoma Humano) y una empresa
privada (Celera). Pero, habrá que esperar algunos años más, hasta disponer de la
información completa del genoma.
Una
vez conocida la secuencia de letras contenidas en el ADN que simbólicamente
podemos considerar que forman las palabras y frases de este gran libro de la
vida, queda todavía un importante camino que recorrer, y es conseguir
interpretar y comprender dicha información, saber la localización y relevancia
de cada uno de los genes así como sus implicaciones en el diagnóstico
de las enfermedadesy
en la terapéutica personalizada de cada individuo. En este sentido, la
secuenciación del genoma abre una nueva avenida en el
conocimiento y fundadas expectativas de interés
en el área socio-sanitaria. Pero quedan todavía importantes cuestiones por
resolver antes de que estas expectativas sean una realidad.
http://www.diariomedico.com/edicion/diario_medico/mi_dm/biotecnologia/genomica/es/desarrollo/1139474_00.html
El
proyecto genoma humano nació en un marco de revolución
científica e innovación
tecnológica. La idea inicial consistía en derivar una secuencia de
ADN de los cromosomas
humanos, esta tarea fue realizada por tres investigadores en 1985 convirtiéndose
posteriormente en un programaconcertado
para producir tres clases de mapas
genéticos:
1)
Configuración de un mapa de uniones genéticas que permite la búsqueda de
los caracteres hereditarios de nuestros antecesores.
2)
Englobar un conjunto de mapas físicos para facilitar el examen directo del ADN
que se puede emplear para estudiar regiones cromosómicas.
3)
Información de las secuencias de ADN suficiente para acelerar el estudio de los
aproximadamente 100.000 genes existentes en el ser humano.
Para
la puesta en marcha del proyecto fue un poderoso argumento la posibilidad de
llegar a dominar los factores desencadenantes de graves enfermedades
hereditarias.
Tras
grandes esfuerzos por saltar varias dificultades como la gran magnitud del
proyecto, el temor de otros científicos a que esta empresa desviara las ayudas
económicas de otros proyectos
y la financiación económica, el P.G.H. se pone en marcha el 1 de octubre de 1990
(aunque ya había cobrado vida extraoficialmente a mediados de los
80).
La
relevancia de este proyecto suscitó el interés internacional pues para hacerle
frente se necesita el esfuerzo concentrado de todos, pues esta empresa
significa, además de una nueva vía de apertura a nuevos caminos de la genética,
una vía rápida para encontrar remedios, mediosde
prevención y mejores tratamientos para graves enfermedades hereditarias que
amenazan a la humanidad, por ello se ha unido toda la comunidad
científica, aunque hoy en día este proyecto marcha por caminos puramente
economistas debido a las múltiples y trascendentales aplicaciones que se esperan
de él.
Watson,
premio Nobel en 1962 por el descubrimiento de la estructurafísica
del ADN, llegó a pronosticar el momento exacto en el que llegaría a su fin esta
empresa, poniendo como fecha el 30 de septiembre del 2005. Pero ya en el mes de
marzo de este año 2000, debido sobre todo a las múltiples empresasprivadas
subvencionadas por entes privados o públicos que se han lanzado a una carrera
para descifrar todos los genes humanos, una
empresa española ya lo ha logrado, el próximo paso será su
colocación. Fugel, R.W. Cuenta y Razón. 8. Vol. 5
(1999).
Entre
los resultados que se esperan de este proyecto destacan:
1)
La determinación de anomalías genéticas responsables de enfermedades
hereditarias que permitirá en un futuro la prevención y curación de estas
enfermedades atacando su raíz. Enfermedades como el
cáncer, la diabetes,
el
SIDA...
2)
Se están haciendo investigaciones
acerca de los genes implicados en el envejecimiento humano para conseguir así
mayor longevidad.
3)
Servirá también para despejar la angustia de una familia
en la que haya manifestaciones de enfermedades hereditarias graves y desconocen
si esa dolencia puede ser transmitida a sus descendientes.
4)
Recaudar información acerca de nuestro origen, el de nuestros antepasados y el
de otras civilizaciones a través del análisis
del ADN.
5)
Para conocer la huella genética de un delincuente a través de un cabello, un
poco de saliva o una gota de sangre.
Hay
que tener también en cuenta que los conocimientos a los que podemos llegar con
este proyecto pueden poner en peligro el futuro de la humanidad o la degradación
de los
valores éticos al tener también efectos negativos
como:
1)
La aparición de actitudes
discriminatorias al sobrevalorar un determinado gen que lleve a
discriminar a las personas que carezcan de él.
2)
Que los padres, siguiendo modas, intenten una seleccióngenética
de sus hijos.
3)
Conducirnos a aberrantes actitudes eugenésicas como por ejemplo: la interrupción
del embarazo
por la preocupación de los padres de tener hijos perfectos y esto nos llevaría a
acabar con la versatilidad de la dotación genética humana e incluso con la raza
humana.
Estos
peligros hacen imprescindible el examen de las consecuencias éticas y jurídicas
del P.G.H.
El
mundo del derecho hoy en día está sumido en una gran perplejidad y
desconocimiento ante la posibilidad de patentar organismos vivos. Así según el
presidente del Tribunal Constitucional alemán W. Benda " en la esfera del
derecho privado vemos como la naturaleza
se transforma en producto
industrial y como el individuo es sometido a la lógicacomercial,
en la esfera del derecho
internacional público, la naturaleza se convierte en un objeto de gestión
y la humanidad en un sujeto gestionado".
Pero
sin duda vemos como últimamente la idea según la cual la naturaleza es un patrimonio universal, inapropiable y no patentable, ha
sido modificada.
El
nacimiento y evolución
de las patentes de la biotecnologíahan
tenido un desarrollo similar en todo el "primer mundo", así por ejemplo en Alemania
se concedieron hace 60 años numerosas patentes para inventos
relacionados con el cultivo de levadura, de pan y de cerveza,
sin ser totalmente conscientes de los problemas
específicos que planteaba la utilización de un material vivo para la realización
de reacciones de carácter
químico. La legislación alemana no permitía por principio, a tenor de estas
patentes, más que la posibilidad de patentar objetos o fenómenos inanimados,
quedando excluidos los seres vivos y los procesos
resultantes del funcionamiento independiente de la naturaleza inanimada. Pero ya
en 1939 eran patentables los procedimientos
de cultivo agrícola, y a esta época pertenecen las primeras patentes
vegetales. Fugel, R.W. Cuenta y Razón. 8. Vol. 5
(1999).
En
el año 1968, el Tribunal Supremo alemán reconoció que "ciertos resultados pueden
ser consecuencia de reacciones biológicas, siempre que estas sean previsibles,
controlables y que dicho invento sea transmisible y reproducible". Debido a esta
afirmación se planteó un grave problema, ya que los biólogos en aquella época,
no podían garantizar la estabilidad de la fórmula. Pero gracias a la rápida
aparición de la Ingeniería
Genéticase pudo salvar este problema desde el momento en el que las
nuevas propiedades, de un microorganismo
o de una planta, están ligadas a genes definidos y cuya manipulación puede ser
descrita con precisión.
En
EE.UU., por otra parte, la legislación ha evolucionado de forma paralela. No
obstante los americanos fueron más sensibles a la distinción tradicional entre
"invento" y "descubrimiento", en cuya base, un producto natural no podía ser
tenido en cuenta, en la medida en que no constituye un nuevo aparato, o no es el
resultado de un procedimiento
de manufactura.
A pesar de esto, la patentabilidad de organismos vivos no encontró obstáculos
importantes en EE.UU.
Sin
embargo, los productos
derivados de la naturaleza no podían ser patentados, en este marco se sitúa una
de las decisiones revolucionarias en materia
de patentes: el caso Chakbartf, al que el Tribunal Supremo norteamericano en
1980 otorgó por primera vez la patente de un microorganismo manipulado
genéticamente aunque estableciendo límites
de patentabilidad en tanto se excluyen los organismos vivos puros y
simples.
Todos
estos elementos ilustran una actitud
cuyo significado es a la par filosófico y jurídico, ya que, por una parte se ha
desnaturalizado la naturaleza, pudiéndose considerar un objeto patentable; pero
por otra parte ha sido acercada a lo humano, puesto que se ha hecho de ella un
instrumento domesticado, sometido al hombre.
Lo que se pone en juego
es la legitimación
de esta domesticación.
La
gran pregunta que cabe hacernos acerca de esto es si, tras haber acaparado ya la
naturaleza, va el hombre a acaparar la misma naturaleza
humana.
Las
personas estamos formadas por un ingente número de células y, aunque las que
constituyen la piel,
el hígado, el músculo, la sangre, el sistema
nervioso, etc., muestran características morfológicas y funcionales
diferentes, todas ellas encierran, en compartimentos específicos, una
información genética idéntica, la cual no se expresa de forma simultánea en una
misma célula
sino que a lo largo del desarrollo se seleccionan gruposde
genes que determinan su futuro estructural y funcional. En este sentido, todas
las células de nuestro organismo proceden, por divisiones sucesivas, de una
célula precursora común que comparte una información materna y paterna para
constituir su propio genoma, y las características morfofuncionales propias de
cada tipo celular dependen básicamente del particular grupo
de genes que han sido seleccionados para manifestarse.
El
ADN es la molécula responsable del soporte de la información genética, la cual
está basada en una secuencia específica de otras moléculas muchísimo menores
denominadas nucleótidos. El orden de estos nucleótidos en el ADN es de crucial
importancia porque define la secuencia específica de aminoácidos que tendrá la
futura proteína. Sólo participan 4 nucleótidos diferentes que, combinados en
grupos de tres, establecen un código
específico que define el significado de esta información. Cada nucleótido
dispone de tres elementos: una base nitrogenada, un azúcar
(la desoxirribosa) y un grupo fosfato. La base es la verdaderamente responsable
de la especificidad de la información y existen cuatro diferentes, que se
identifican con las letras A (Adenina), G (Guanina), C (Citosina) y T (Timina) y
representan las cuatro letras con las que se escribirá el libro de la vida; los
otros componentes del nucleótido (el azúcar y el grupo fosfato) desempeñan una
función
estructural y facilitadota de la polimerización mediante el engarce consecutivo
de los diferentes nucleótidos. Fugel, R.W. Cuenta y Razón. 8. Vol. 5
(1999).
Estructuralmente,
el ADN es una molécula de doble cadena, cada una de las cuales está dirigida en
sentido antiparalelo (considerando la dirección
de su polimerización o crecimiento) y ambas cadenas forman una estructura en
espiral (a modo de escalera de caracol) en donde los grupos azúcar-fosfato
constituyen el esqueleto o armazón que representan los laterales paralelos de la
escalera de caracol, mientras que las bases nitrogenadas están orientadas hacia
el eje central de la espiral y representan los peldaños de la escalera. El
apareamiento de las bases entre ambas cadenas se realiza con una extraordinaria
selectividad, de acuerdo con la siguiente regla: Adenina con Timina (A-T) y
Citosina con Guanina (C-G) y cada 10 pares de bases (peldaños) da lugar a una
vuelta completa de la hélice.
La
información contenida en el ADN es decodificada en dos etapas consecutivas
denominadas trascripción y traducción.
La trascripción supone la síntesis
de ARN (ácido ribonucleico) constituido por una secuencia de cuatro nucleótidos
(ribonucleótidos) conteniendo las mismas bases que los nucleótidos que forman
parte del ADN (desoxirribonucleótidos) con la salvedad que la Timina es sustituida por
Uracilo. El orden de los nucleótidos en el ARN viene definido por la secuencia
de los mismos en una de las cadenas del ADN que sirve de molde. Por último, la
traducción supone el cambio
del código basado en una secuencia de nucleótidos en otro basado en una
secuencia de aminoácidos (proteína), merced a unas moléculas de ARN especiales
denominadas ARNt (ARN de transferencia).
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3.1.4
ESTABILIDAD DEL GENOMA
Dada
la importante función que tiene asignada la molécula de ADN, tanto en el propio
individuo como en la preservación de la información genética a través de la
evolución, el ADN debe garantizar la estabilidad de esta información, que será
transmitida a sus propias células y a la descendencia. Para garantizar la
estabilidad del genoma, éste no sólo se encuentra protegido y localizado en
compartimentos específicos dentro de la
célula, sino que además se establecen mecanismos de control
que garantizan la ausencia de errores al realizar las copias del mismo. En la
actualidad se asume que durante la duplicación del material genético se comete
sólo un error cada mil millones de pares de bases, lo cual permite apreciar la
gran fidelidad de las copias y el elevado grado de estabilidad de la información
en el proceso
de la herencia.
Pero, el genoma humano no es una entidad absolutamente estable, sino que puede
ser objeto de diferentes tipos de cambios denominados mutaciones, las cuales
pueden llegar a ser transmisibles a la descendencia si estos cambios afectan a
las células germinales. Las mutaciones surgen como resultado de la actividad
normal de la célula (mutaciones espontáneas) o de su interacción
con agentes químicos o físicos del entorno (mutaciones inducidas) y pueden ser
de diferentes tipos, oscilando entre la alteración de un simple par de bases
(mutaciones puntuales) hasta las anomalías cromosómicas a gran escala.
Las mutaciones de genes y cromosomas han contribuido tanto a la biodiversidad
genética de los individuos como a la aparición de patologías de origen genético.
El
ADN no se encuentra en la célula como molécula desplegada y desnuda sino que
habitualmente se repliega sobre sí mismo y se asocia con otras moléculas,
fundamentalmente proteínas, para generar una estructura más estable y compleja
denominada cromosoma. Cualquier cromosoma esta constituido básicamente por un
centrómero (región central), dos telómeros (uno en cada extremo) y un número
variable de orígenes de replicación, distribuidos a lo largo del mismo, que son
los puntos en donde se inicia, de forma asincrónica, la duplicación del material
genético. Para que el cromosoma sea realmente operativo, éste ha de ser capaz de
replicarse (realizar una copia exacta de sí mismo), segregarse en dos copias
durante el proceso de la mitosisy
autoconservarse en la célula durante generaciones, ya que el número de copias
necesarias desde la primera célula hasta el individuo adulto, rebasa la cifra de
la unidad seguida de catorce ceros (1014). Durante la división celular, las
células hijas reciben una dotación genética idéntica a la célula progenitora
mediante un proceso de replicación o duplicación del ADN durante el cual, las
dos hebras de la doble hélice de ADN se separan y cada una de ellas sirve de
molde para generar una nueva hebra complementaria, de acuerdo con la regla de
apareamiento de bases anteriormente mencionada (A-T y C-G). La transmisión o
herencia de esta información en el ADN es de tipo semiconservativa de forma que
cada una de las células hija recibe una hebra de nueva síntesis y su
complementaria antigua, que ha servido de molde para generar la nueva.
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3.1.5
LOCALIZACIÓN DEL GENOMA
El
genoma humano está constituido por un genoma nuclear y otro mitocondrial. La
parte más importante del genoma se localiza en el núcleo de la célula (genoma
nuclear) el cual está separado del resto por una envoltura nuclear que limita y
regula el intercambio que se establece entre el interior del núcleo (en donde se
encuentra el ADN) y el exterior del mismo (citoplasma celular) donde se
encuentra la maquinaria relacionada con la decodificación de la información
genética, responsable en última instancia de la síntesis de proteínas. El genoma
nuclear, que está dispuesto en forma lineal y representa el genoma al que
habitualmente nos referimos al hablar del genoma humano, está constituido por
algo más de tres mil millones de pares de bases (o nucleótidos) conteniendo
aproximadamente unos mil genes.
Cada
cromosoma nuclear está constituido por una sola hebra de doble cadena de ADN
(lógicamente asociada a proteínas) con una longitud de 1,7 a8,5 cm., conteniendo entre 50
y 250 millones de pares de bases de nucleótidos. Sin embargo, esta molécula
habitualmente se encuentra en grados de mayor o menor empaquetamiento y esta
especial forma de replegamiento de los cromosomas permite que todo el genoma
pueda ser almacenado en el espacio nuclear de la célula, que viene a representar
una esfera con un diámetro de unas cinco milésimas de milímetro, en donde se
almacena una información equivalente al contenido de 800 Biblias.
El
otro genoma es el genoma mitocondrial, ubicado en la matriz
de un orgánulo celular (mitocondria). La organización
del genoma mitocondrial humano es radicalmente diferente del genoma nuclear,
pero tiene grandes similitudes con la mayoría de los genomas de las bacterias
(células procariotas): es más simple, está constituido por unos dieciséis mil
seiscientos pares de bases, conteniendo 37 genes y con una disposición circular.
Se cree que la célula eucariótica actual, conteniendo ambos genomas nuclear y
mitocondrial, procede de la simbiosis entre dos células diferentes, una nucleada
(eucariota) y otra sin núcleo diferenciado (procariota). Esta simbiosis debe ser
entendida en los orígenes de la vida. ésta surgió en un ambiente
con una atmósfera
reductora y las células liberaban oxígeno
al medio como residuo de su metabolismo.
En esta época, el oxígeno resultaba ser altamente tóxico para la inmensa mayoría
de células eucariotas, aunque surgieron algunas células procariotas con
capacidad para utilizar el oxígeno con fines metabólicos. La masiva liberación
de oxígeno al medio (hace unos 1500 millones de años), provocó un
enriquecimiento de oxígeno en la atmósfera de la
tierra, incompatible con la vida. Sin embargo, gracias a la simbiosis
de algunas células eucariotas primitivas con las células procariotas (con
capacidad para consumir el oxígeno), las primeras pudieron adaptarse y
sobrevivir en las nuevas condiciones oxidantes de la atmósfera.
En
nuestro organismo podemos diferenciar dos grandes grupos celulares, en función
de la carga genómica disponible. Unas son las células somáticas las cuales
participan estructural y funcionalmente en la actividad de nuestro organismo y
son la mayoría de las que forman parte de nuestro ser. Se caracterizan por
disponer de una información genética nuclear duplicada (numero diploide de
cromosomas) dispuesta en 22 pares de cromosomas homólogos (autosomas) y dos
tipos de cromosomas sexuales X e Y, de cuya combinación depende el sexofemenino
(XX) o masculino (XY) de la persona.
Las
otras células, presentes en menor proporción, son aquellas cuya función está
relacionada con la fecundación
y son las células germinales o gametos, denominadas óvulo (en el caso de la
mujer) o espermatozoide (en el
hombre). Todas ellas disponen de una dotación simple de cromosomas
(número haploide) constituido por 22 autosomas más un cromosoma sexual.
Durante
la fecundación, cada una de las células germinales, aportará una dotación
haploide de cromosomas, de cuya combinación dependerá el sexo masculino o
femenino del nuevo ser, con una dotación final diploide de cromosomas. De ahí
que el genoma nuclear del nuevo ser esté constituido al 50% por la información
genética derivada del padre y el otro 50% derivado de la madre. Esta información
paterna y materna permanecerá almacenada en las células somáticas siempre de
forma físicamente independiente (son cromosomas homólogos pero diferentes)
mientras que en las células germinales se produce una recombinación entre
cromosomas homólogos, generando cromosomas singulares basados en la
recombinación del ADN materno y paterno. Además, cada célula germinal esta
constituida por una de las 223 posibles combinaciones haploides de cromosomas
matemos y paternos.
En
este sentido, el mecanismo de reproducciónsexual
garantiza la diversidad evolutiva de la especie, ya que asegura que el genoma
nuclear del nuevo individuo es el resultado de una recombinación particular (en
las células germinales) de los respectivos genomas de sus progenitores. Sin
embargo, debemos destacar que la herencia mitocondrial es exclusivamente materna
puesto que durante la fecundación el espermatozoide sólo aporta su núcleo al
óvulo, mientras que en el óvulo se encuentran ambos genomas, el nuclear y el
mitocondrial, ubicado este último en los orgánulos mitocondriales
citoplasmáticos. En este sentido, el genoma mitocondrial es un instrumento de
gran utilidad
para seguir el linaje materno en el proceso de la herencia.
3.1.7
TECNOLOGÍA Y AVANCES SOBRE EL GENOMA
Los
conocimientos requeridos para el avance del conocimiento
sobre el genoma humano requieren al menos tres etapas consecutivas: i) completar
la secuenciación de bases del ADN para obtener la información genética común a
partir de un número suficiente de personas; ii) conocer qué genes o grupos de
genes participan en cada tipo celular y en qué enfermedades podrían estar
implicados; iii) adquirir datosreferentes
a todas las que se producen en la célula y su presencia relativa en los
distintos tipos celulares y en las distintas enfermedades. Hasta la actualidad
el conocimiento sobre la expresión de los genes se lleva a cabo de una forma muy
reducida y selectiva, analizando o estudiando gen a gen su comportamiento
e implicaciones en la salud
y la enfermedad y a lo sumo estudiando simultáneamente un número reducido de
genes. Los nuevos procedimientos basados en análisis sobre micromatrices
(microarrays) de ADN permitirán analizar de forma simultánea la práctica
totalidad de los genes, utilizando un soporte (chip) con una superficie
aproximada de un centímetro cuadrado.
Esta
nueva capacidad de identificación simultánea y rápida de los genes, permitirá
conocer el grado de interrelación entre genes o grupos de genes y su influencia
en relación con la actividad funcional normal de la célula y por tanto, también
de sus alteraciones e implicaciones en la patología. De igual modo, facilitará
conocer la influencia de sustancias químicas exógenas sobre la expresión o
alteración de los genes en los individuos. En un sentido amplio, nos permitirá
comprender mejor que el genoma es el soporte de un potencial desarrollo físico
del individuo y que su manifestación definitiva viene también definida por los
factores ambientales que modulan la expresión del genoma de cada persona.
En
la actualidad los expertos están de acuerdo en que más de 6.000 enfermedades
tiene un origen claramente hereditario y de ellas, tan solo en un 3% de los
casos se ha podido llegar a identificar el gen responsable de la misma.
Enfermedades como el Parkinson,
Alzheimer,
hemofilia, Síndrome de
Down, multitud de patologías cardiacas, etc. podrían beneficiarse
directamente de los avances en el conocimiento del genoma pero, las aplicaciones
diagnósticas y terapéuticas podrían incrementarse por un factor importante,
considerando que la manipulación genética de células puede ser utilizada también
de forma indirecta con fines terapéuticos, modificando o modulando la expresión
génica de células normales, por ejemplo con el fin de potenciar la respuestas
del sistema
inmunitario, como es el caso de las vacunas.
Esto abre también nuevas expectativas en el diagnóstico y tratamiento de
enfermedades adquiridas, como son el cáncer, las enfermedades infecciosas, etc.
En
este contexto, surge la terapia génica como una parte
especializada de este conocimiento que pretende estudiar y evaluar la
posibilidad de reparar, sustituir o silenciar parte del repertorio genético de
las células, con fines terapéuticos. Pero destacar que detrás de estos
descubrimientos hay importantes intereses económicos, con un gran potencial de
suculentos beneficios, lo cual abre un amplio debate
sobre la posibilidad de patentar los genes o las aplicaciones médicas de estos
nuevos hallazgos. El desarrollo de nuevos fármacos basados en la información
derivada de nuestro conocimiento sobre el genoma abre, pues, un nuevo espacio en
donde los conceptos bioéticos deberán aportar luz
o límites a la hora de regular el posible conflictode
intereses que pudiera presentarse entre los beneficios a la humanidad y los
intereses privados de empresas o grupos comerciales. En este sentido, no debe
resultar baldío insistir en que el genoma humano es uno de los más valiosos
patrimonios del ser humano y, por tanto, su información genética debe ser
considerada como un patrimonio indiscutible de la humanidad. Fugel, R.W.
Cuenta y Razón. 8. Vol. 5 (1999).
Terapia
génica
Aunque
no ha habido grandes éxitos en animales
experimentales y, desde luego, en humanos, ha habido avances moderados. No
obstante, hay 25 productos en fase I/II, 15 de ellos dedicados al cáncer. Por
ello, es de gran interés una reciente publicación que implica el éxito
en terapia génica con un virus
oncolítico El carcinoma de células escamosas es muy grave y afecta
aproximadamente a medio millón de personas al año. El tratamiento por
quimioterapia es efectivo en alrededor de un 30 a un 40% de pacientes, pero los
tumores frecuentemente reaparecen.
También
se ha utilizado la radioterapia generalmente en conjunción con cirugía y virus
oncolíticos que atacan selectivamente al tumor, pero no a las células normales;
uno de éstos, el conocido como ONYX-015. Este, que es un adenovirus modificado
en su ADN que afecta la maquinaria de síntesis de proteínas, se utilizó hace
años sin mucho éxito, pero ahora se ha demostrado que combinado con la
quimioterapia permite la regresión del tumor en la cabeza y en el cuello.
También,
la reducción de la expresión de uno de los receptores del factor tumoral de
necrosis, el CD95 o FAS, por un nucleótido antisense. Recordemos que la
aberrante apoptosis afecta a un número de enfermedades, tales como fibrosis
pulmonar, colitis ulcerativa y hasta esclerosis múltiple. En el hígado, excesiva
apoptosis puede dar lugar a la fulminante autoinmune forma de hepatitis.
El antisense es una forma modificada del 2"-0- (2 methosi) ethyl antisense
oligonucleótido.
http://www.diariomedico.com/edicion/diario_medico/mi_dm/biotecnologia/genomica/es/desarrollo/1139474_00.html
Telómeros
Ha
habido gran interés en los telómeros. Hay cada vez más evidencia no sólo de que
los telómeros son importantes en el control de los años de vida, pero también en
la dinámica
del cáncer, tanto en su progresión como en la prevención; para ello, es
fundamental el conocer mejor este área. Por lo tanto, pueden ser de gran interés
las aparentes diferencias fundamentales en la biología
de los telómeros entre el hombre y el ratón. Fugel, R.W. Cuenta y Razón.
8. Vol. 5 (1999).
Células
madre
Las
células madre son capaces no solamente de reproducirse, sino también de producir
todo tipo de células que forman un organismo complejo tal y como nosotros. Es
decir, son células indiferenciadas y existe la posibilidad de que puedan generar
un nuevo tejido y hasta organismo. Es lógico que sean de gran interés para la medicina,
aunque hay problemas éticos que afrontar. El óvulo fertilizado, también llamado
zigoto, es totipotente, y por lo tanto puede formar todas las células del
organismo. Las células embrionarias primitivas se pueden tomar del embrión y
hacerlas multiplicarse en el laboratorio.
Si se inyectan en un embrión en desarrollo, se incorporan al resto de
células
de
este embrión. La diferencia entre las células totipotentes y las pluripotentes
es que las últimas pueden formar hasta las células que no son parte del embrión,
tales como las de la placenta.http://www.diariomedico.com/edicion/diario_medico/mi_dm/biotecnologia/genomica/es/desarrollo/1139474_00.html
Microarrays
y SNPs.
Las
secuencias no nos dicen qué hacen los genes, ni cómo funcionan las células ni
los organismos, ni qué pasa en la enfermedad. Por eso la necesidad de desarrollo
de la llamada genómica funcional. Para ello, nuevas
tecnologíasson necesarias. Prueba del avance técnico es que ya se
pueden obtener arrays con más de 250.000 oligonucleótidos diferentes o 10.000
cDNA fijos por cm2.
Ya
el gran médico William Osler dijo: "Si no fuese por la gran variabilidad
entre los individuos, la medicina podría ser una ciencia
y no arte".
Por eso, la tecnología
de microarrays es muy importante. Es particularmente interesante el uso de
microarrays para identificar RNA mensajeros y, por tanto, la actividad en
cualquier momento de los genes de un organismo. El polimorfismo de un solo
nucleótido ocurre en el 1% más de la población.
En nosotros, estos SNP ocurren aproximadamente uno por cada 1.000 pares de
bases.
El
SNP Consorcio, formado por compañías farmacéuticas, centros académicos, etc.,
está obteniendo un mapa de gran densidad
de los SNP del genoma humano que servirá para aclarar la respuesta a productos
farmacéuticos y enfermedades en respuesta al desequilibrio de unión. Este
desequilibrio ocurre cuando combinaciones haplotípicas de alelos en diferentes
locus son más frecuentes de lo que se espera debido a la asociación al azar. Es
decir, cuando en los alelos están cercanos físicamente es más lógico el que se
hereden juntos; por lo tanto, las variaciones de SNP servirán para marcar las
posiciones en cromosomas y su asociación con enfermedades.
Un
ejemplo típico ha sido el polimorfismo del apoE en su relación con la enfermedad
del Alzheimer, pero también esta metodología
ha servido ya para identificar genes relacionados con otras enfermedades, tales
como la migraña, psoriasis o la diabetes dependiente de la insulina. Al parecer,
con una densidad de SNP de entre 10.000 a 30.000 pares de bases se
puede facilitar rápidamente la identificación de genes susceptibles. Por lo
tanto, la utilización de microarrays que utilicen SNP será también muy útil para
identificar personas durante la fase segunda de test
clínicos y, desde luego, para la fase tercera .
La
tecnología de microarrays promete ser de gran interés también en toxicología.
Desde
hace años, los defensores de los derechos
de los animales han criticado y atacado el uso de animales en el laboratorio. La
nueva tecnología promete reducirlo, quizá hasta evitarlo enteramente y
suministrar datos más exactos, sobre todo si se pueden utilizar células humanas
como fibroblastos, ya que hay marcadas diferencias en las respuestas, incluyendo
toxicologías de animales al hombre
La
ventaja de utilizar DNA-arrays está en que se extrae el ARN mensajero, que
naturalmente proviene solamente de genes que se están expresando. Después, se
hace la trascripción reversa y se marcan con un radioisótopo o con un marcador
fluorescente. Algunas veces, estos marcadores son de diferentes colores:
generalmente, rojo para las células tratadas y verde para los controles, con lo
cual se puede deducir por la intensidad del color
el grado de actividad
del
gen y, por lo tanto, también del posible tóxico.
Naturalmente,
la tecnología produce una gran cantidad de datos, pero más importante es saber
interpretarlos, ya que un cambio puede ser de importancia o no, porque los
organismos hacen continuamente ajustes dependiendo del medio, de la actividad,
etc. De todas formas, y al menos en lo que se refiere a grandes rutas
metabólicas, ya está en marcha su uso, lo que es médicamente muy importante.
Este uso tiene también otros aspectos económicos. Por ejemplo, el coste de
minimizar las respuestas a reacciones tóxicas inducidas por compuestos médicos
se calcula, en Estados
Unidos, en 77.000 millones de dólares por año.
Aunque
es fácil, relativamente hablando, determinar ciertos aspectos de la estructura
del ADN, hay un área que es verdaderamente muy difícil y hasta hace poco
prácticamente imposible, el saber en cuál de las copias de un cromosoma hay una
diferencia en SNP.
Se
ha sugerido, y es muy interesante, la posibilidad de construir proteínas nuevas,
es decir artificiales, modificando la información genética. Para ello, un número
de investigadores están utilizando dos métodos:
uno, haciendo que el RNA de transferencia reinterprete un codón de tipo "stop"
para insertar un aminoácido que no se encuentra en las proteínas naturales de
los seres vivientes. El otro sistema es que la modificación proceda de un ADN
sintético, es decir con un par de bases distintas de las "naturales".
Naturalmente, el que se pueda conseguir significa modificar los 3.500 millones
de evolución.
Personalmente,
me parece algo preocupante. No olvidemos que todas las proteínas naturales
tienen los mismos aminoácidos, mientras que en naturaleza y en la química
sintética se conocen cientos de aminoácidos que no forman parte de las criaturas
vivientes.
Los
proponentes sugieren el que podría servir para conocer mejor el comportamiento
de proteínas. Por ejemplo, se podrían añadir aminoácidos fluorescentes para
marcar su localización en células y, por lo tanto, facilitar el conocimiento
funcional o para facilitar el
trabajo de los especialistas en cristalografía de proteínas para
obtener mejores productos farmacéuticos o mejorar enzimas
para la industria.
Estos
derechos son cinco y se han dividido de la siguiente forma: I. El Derecho a la
vida; II. El Derecho a la dignidad
humana; III. El Derecho a la intimidad; IV. El Derecho a la igualdad
y a la no discriminación;
V. El Derecho a la libertad.
I. El Proyecto Genoma Humano y el derecho a la vida y a la integridad física
y moral
El
respetoa
la vida es el fundamento de todos los demás derechos humanos. Todas las
declaraciones de derechos humanos desde la Declaración Universal
de Derechos Humanos llevan impreso en su articulado la esencialidad de este
derecho.
El
profesor
Puy lo definió como "el derecho fundamental o natural, o humano, que tiene todo
ser humano, a conservar un ser sustancial o su complejo psicosomático íntegro,
de modo que pueda cumplir plenamente su propio destino".
En
al Constitución
española este derecho viene garantizado en el artículo 15 donde se expresa que:
" Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral ". Para
cumplir este derecho el hombre ha de permanecer en la existencia que le es
propia.
El
profesor Recasens Siches afirma que: " la
personalidadindividual es una especie de continuo dinámico". Así
tendríamos que considerar la vida desde el momento de la gestación pasando
posteriormente por las distintas etapas de la misma y por el desarrollo de la
vida de la persona. La realización del proyecto existencial de cada persona
requiere un largo camino hasta alcanzar la plenitud. ésta se logra sólo si la
persona desarrolla su propia identidad
en su hábitat
natural ( el ámbito familiar que le es propio). La ingeniería
genética incidirá en la identidad personal
del individuo y también en la de las generaciones venideras. Para hacer efectivo
este derecho en nuestra descendencia hay que rechazar todo mecanismo que traiga
al mundo individuos programados por los intereses de otros seres humanos o de instituciones
sociales. Hay que proclamar y garantizar como dogma fundamental la
inviolabilidad del genoma humano.
Ante
esta problemática la legislación española ha elaborado diversas leyes:
Ley
35/1988, de 22 de Noviembre: Regula las técnicasde
Reproducción Asistida, "la selección de sexo o la manipulación con fines no
terapéuticos o terapéuticos no autorizados" (art. 20.2 B)
n.)
Ley
42/1988, de 28 de Diciembre, de Donación y Utilización de Embriones y Fetos
Humanos, " la realización de cualquier actuación dirigida a modificar el
patrimonio genético humano no patológico " (art 9.2 B)
a)
Junto
a estas sanciones el Código Penal de 1995 incorpora un nuevo Título V rubricado
" Delitos
relativos a la manipulación genética". Dentro de él en los arts. 159-162 se
tipifican como delictivas distintas conductas.
El
derecho a la vida aparece también implicado en otras dos posibilidades que los
avances de la genética ya hacen factible:
a) En la manipulación de embriones y fetos humanos.
Con
respecto al aborto
habrá que atenerse a lo dispuesto en las legislaciones de los distintos países.
En el supuesto español
la Ley
9/1985, de 5 de Julio, coloca a la mujer
en la complicada situación de decidir si desea abortar o no, al haber
despenalizado estos supuestos.
El
mayor conocimiento que el Proyecto Genoma Humano proporcionará sobre la
información genética de cada uno, puede alterar de manera considerable la percepción
actual de la problemática del aborto.
Muchos defectos podrán ser detectados antes de que se manifiesten, y por decirlo
de alguna forma " normalizados " gracias a los avances de la terapia genética.
Estas prácticas acarrearán también nuevos dilemas morales y jurídicos. Con esto
habrá defectos genéticos subsanables a través de la genoterapia y otros sin
posibilidad de curación.
En
el supuesto de que no haya posibilidad de curación podrá darse el caso de que
haya madres que hagan uso de la legalidad
para recurrir al aborto. A partir de aquí otra duda que puede surgir es la de la
legitimidad de la práctica del aborto en el caso de que se detecte una anomalía
genética. Grisolía, S. Constitución genética y factores ambientales en
Medicina. Farmaindustria. 53 (2000).
II.
El Proyecto Genoma Humano y el derecho a la dignidad humana
El
derecho a la dignidad humana es también un derecho fundamental que se debe tener
en cuenta cuando tratemos de las implicaciones éticas que estos avances traen
consigo.
Existen
unos límites que son infranqueables para todo progreso
científico:
En
casi todos los países europeos el derecho a la dignidad humana se traduce en el
derecho que todo hombre tiene a que se le reconozca como un ser que es fin
en sí mismo y no como un simple medio al servicio
de los fines que otros pretenden conseguir. La condición de ser moral y la
capacidad de autorrealización dan a la persona humana la consideración de ser un
fin en sí mismo.
A
pesar de esto, la protección de la dignidad humana se nos muestra
de manera contradictoria.
Por
un lado todo país democrático acoge la defensa de la dignidad de todos sus
habitantes y por otro lado el concepto
de dignidad es uno de los más amenazados actualmente.
Hay
que de alguna manera percatarse de que todas estas nuevas posibilidades de
intervención en la esencia del hombre pueden llegar a aplicarse de forma que se
atente contra la dignidad humana, y lo peor de todo es que puedan llegar a
afectar a toda la especie humana en su conjunto. Muchas de las potenciales
aplicaciones extenderán sus nefastas consecuencias alcanzando toda la sociedad.
Esta sería sin duda la consecuencia más grave que se nos podría mostrar en un tiempo
no muy lejano.
Con
esto se pone en peligro también el desarrollo de la vida de forma plena y, como
no, la dignidad necesaria e imprescindible para alcanzar esa plenitud. Se pude
llegar a perder la identidad común del género
humano si se altera el patrimonio genético común y específico de toda la
especie.
El
derecho a la dignidad, en su dimensión dual individuo-especie, aparece como un
marco globalizador de todos los derechos.
El
art.10.1 de la
Constitución señala que: "La dignidad de la persona, los
derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad,
el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden
político y de la paz social". De esta forma el derecho a la dignidad se debe de
poner en relación con el derecho a la vida, con el derecho a la intimidad y con
el derecho a la igualdad. Con respecto a la primera relación hay que decir que
al igual que si no hay vida la dignidad está carente de sentido también la vida
no tiene sentido si no se desarrolla de forma digna.
También
hay que tener en cuenta la relación especial que tiene la dignidad con el
derecho a la
libertad
pues en la dignidad se encuentra la base de muchas de las restricciones que se
oponen a la libertad.
Otro
punto a tratar es el de poner en peligro la dignidad en el ámbito laboral.
Este "poner en peligro" pasa por llevar a cabo análisis genéticos con el fin de
prever las enfermedades que se pueden dar con mayor o menor probabilidaden
un trabajador. Este hecho lleva consigo dos claras consecuencias:
1ª) Posibilidad de eliminar candidatos antes de ser
contratados
2ª) Se produciría una degradación del hombre hacia la condición de
mero
objeto convirtiendo su capacidad para el trabajo
en una magnitud calculable sobre al base de factores hereditarios.
Grisolía, S. Constitución genética y factores ambientales en Medicina.
Farmaindustria. 53 (2000).
III.
El Proyecto Genoma Humano y el derecho a la intimidad.
El
peligro de quedar expuesto a los ojos de terceros en su intimidad biológica más
profunda es una de las objeciones que se plantean a la hora de la
lectura del genoma del ser humano, y sobre todo dentro de los
conocimientos adquiridos del desciframiento de los caracteres hereditarios. Y
como consecuencia de esto se pueden producir intromisiones en la vida privada
del individuo y también de la
familia. Por lo tanto este derecho hay que valorarlo también dentro
de la dimensión familiar y esto lo refleja la Constitución española en el
artículo 18.1 donde señala que: "Se garantiza el derecho al honor, a la
intimidad personal y familiar ya la propia imagen".
La
difusión de los datos podría llegar a alterar la vida de la persona implicada y
también la vida de la familia. Se hará preciso un cambio urgente en la relación
paciente-médico exigiéndose el cumplimiento del deber de secreto profesional.
Así mismo los historiales médicos de las personas han de estar protegidos de la
intromisión de terceros. Esta dimensión familiar pueden poner al médico en la
comprometida disyuntiva de:
a) Respetar en todo caso la negativa del paciente a que estos datos sean puestos
en conocimiento de sus familiares.
b) Cumplir con el deber moral del médico de velar en todo momento por
la salvaguarda de la vida humana.
Así,
la
Recomendación del Consejo de Europadel
año 1992 exime del deber de confidencialidad al médico en el caso en que éste
haya de informar a los familiares de determinado paciente acerca de los extremos
que pudieran afectar su salud o la de su posible descendencia.
Además
el derecho de un individuo a mantener los aspectos más personales de su vida,
tanto individual como familiar, dentro de la esfera privada requiere la urgente
adopción
de medidas de especial protección.
La
intromisión en la esfera privada ya se está produciendo hoy en día puesto que el
Estado está utilizando los ordenadores para meterse dentro de la ya
reiterada esfera privada, cayendo en el error de que esta privacidad es la que
le corresponde al mismo Estado
preservar.
La
regulación de esta actividad viene expresada en la Ley Orgánica (LO) 5/1992, de 29
de octubre, de regulación del Tratamiento Informatizado de los Datos de Carácter
Personal. Además en el Código Penal se tipifican conductas relativas al
descubrimiento y revelación de secretos vulnerando el derecho a la intimidad,
con la utilización de la tecnología informática.
El
articulado que corresponde a estas conductas son los que van desde el 197 hasta
el 201 que se encuentran dentro del Título X, Capítulo I : Del descubrimiento y
revelación de secretos.
Pronto
estas regulaciones resultarán insuficientes en relación a la intromisión en
datos genéticos confidenciales.
A
medida que la tecnología profundice en el conocimiento de la identidad genética
el afán de intromisión de terceros en la intimidad de los individuos llevará
consigo consecuencias que nos pueden llegar a afectar a todos. Dentro de esto
vamos a tratar dos campos importantes como son el trabajo y los seguros.
El
Trabajo: Las pruebasgenéticas
podrán llegar a proporcionar información. Así, estas pruebas llegarán a ser
pretendidas por el que emplea para asegurar de sus futuros empleados el máximo
rendimiento y de esta forma evitar pérdidas. Por otro lado, un argumento a favor
es que determinadas pruebas sean practicadas en la medida en que puedan
proporcionar información sobre la tendencia a desarrollar enfermedades,
permitiendo así adoptar medidas al respecto. Un problema es que posiblemente se
puedan producir discriminaciones peor quizás el mayor problema es la necesidad y
dificultad de conciliación de un derecho individual con un derecho social.
La
selección genética podría discriminar al trabajador en el mercadolaboral
por motivos que quedan totalmente fuera de su control pudiendo llegar a elaborar
"listas genéticas negras".
Por
esto la utilización de análisis genéticos sólo se debe de llevar a cabo en casos
excepcionales asegurando la confidencialidad de los datos que las pruebas han
determinado.
La
obligatoriedad de sometimiento a la las pruebas de detección de futuras
enfermedades genéticas exige, según Sala , " una relación entre la información
que se pretende y la tarea a realizar".
La
Comunidad Europea
reflejó la importancia del problema dedicando a esta tema los preceptos 13º.,
14º., 15º., y 16º. de la
Resolución sobre los Problemas éticos y Jurídicos de
la Manipulación
Genética. En dicha Resolución subraya el derecho de los
trabajadores a rehusar someterse a análisis genéticos en cualquier momento.
Los
Seguros: Aquí el derecho a la intimidad se vería vulnerado cuando una compañía
de seguros exigiera o se negara a conceder un seguro
a la persona que decidiera no someterse a las pruebas para determinar sus
caracteres genéticos. En esta ámbito los aseguradores aducen que no pueden hacer
seguros de vida o de enfermedad a personas que los piden sabiendo que son
portadores de enfermedades genéticas de inminente manifestación, y se rompería
un principio fundamental de los contratos
de seguro: el equilibrio
entre riesgosprevisibles
y la primas a pagar. En el Derecho
Positivo español no se ha regulado de forma específica la posibilidad
de que los datos genéticos sean requeridos por las compañías de seguros a la
hora de suscribir una póliza. Por lo tanto se debe de extraer de la legislación
vigente los preceptos que, hasta la fecha, sean aplicables a estas
prácticas.
Se
debe de tener en cuenta la
Ley 50/1980, de 8 de octubre, del Contratode
Seguros en cuyo artículo 8º señala que: " El tomador del seguro o el asegurado
deberán, durante el curso del contrato, comunicar al asegurador, tan pronto le
sea posible, todas las circunstancias que agravan el riesgo
y sean de tal naturaleza que si hubieran sido conocidas por éste en el momento
de la perfección del contrato no lo habrían celebrado en condiciones más
gravosas." De este artículo se deduce que si el tomador del seguro conoce que es
portador de un gen dominante que le va a provocar la muerte
de forma irremisible en un plazo de tiempo breve, tiene la obligación de poner
esa información en conocimiento del asegurador, evitando así que el contrato
devenga nulo por error en el consentimiento y enriquecimiento injusto. En el
caso de que la
muerte se llegue a producir en un futuro lejano o que sólo llegará
con una cierta probabilidad, la compañía de seguros no podrá invocar ningún
derecho al respecto. La manifestación de una predisposición a una enfermedad en
un futuro indeterminado es un riesgo; cubrirlo es la función de los seguros de
enfermedad. En la
Reunión Internacional sobre el Derecho ante el Proyecto Genoma
Humano celebrada en Bilbao en el año 1993 se ha hecho eco de la problemática que
estas técnicas generan en el tema de los seguros. También la Resolución del
Parlamento Europeo en sus artículos 19º y 20º afirma que las compañías no tienen
derecho a exigir análisis genéticos antes o después de la firma de un contrato
de seguro.
Otra
posible conculcación del derecho a la intimidad se puede producir a través de
las llamadas "huellas genéticas" o " huellas dactilares del ADN.
humano".
Estas
técnicas ya se están utilizando con éxito en el ámbito Penal con lo que se
permite la identificación de criminales entre un grupo de sospechosos. Dentro de
lo penal destaca la iniciativa emprendida por el Ministerio de Interior
británico que ha presentado el primer banco
informatizado del ADN. Así la policía podrá identificar al autor de un
determinado delito
por restos de saliva o pelos, al compararlos con el ADN. recogido en el banco.
Un caso concreto
que se debe exponer es el de la joven de 15 años, Chaire Hood, en el cual se
está utilizando este método
para la identificación del asesino. En España
los expertos en medicina se han mostrado partidarios de los bancos
de ADN.
En
nuestro país la práctica de estas pruebas genéticas y su almacenamiento
en bancos sólo será posible si han sido previamente consentidas por el
implicado. Esta afirmación se basa en las sentencias dictadas por el Tribunal
Constitucional sobre las pruebas de paternidad. Alberto Barreiro, magistrado de
la Audiencia
Provincial de Madrid,
señala que: "las pruebas genéticas se utilizan con frecuencia en delitos
sexuales, pero siempre como una prueba importante, nunca
definitiva".
Estas
pruebas se han utilizado también para el esclarecimiento de delitos que no
tienen nada que ver con la violencia
sexual. En España el caso conocido por todos es el de los
presuntos
etarras José Antonio Lasa y José Ignacio Zabala. Los cadáveres de estas personas
fueron encontrados en Busot (Alicante), en 1995. Tras esto se llevó a cabo la
comparación del ADN. de los restos humanos con muestras procedentes de las
madres de Lasa y Zabala, que han llegado para averiguar la identidad de los
cadáveres, con la certeza del 99"9 %.
En
el campo del Derecho Civil las pruebas genéticas se están llevando a cabo para
establecer relaciones familiares, especialmente utilizadas en las llamadas
pruebas de paternidad. La investigación
de la paternidad se autoriza en la Constitución en su artículo
39º.1 y esta autorización se proyecta en al art.127º.1 del Código Civil. A pesar
de esto, la jurisprudencia
ha
determinado que para la práctica de dichas pruebas es necesario el
consentimiento del interesado. El Tribunal Constitucional señaló que la negativa
del acusado a someterse a las pruebas biológicas ha de ponderarse conforme a los
datos que resulten del proceso.
La
práctica de las pruebas en los procesos judiciales puede ayudar de forma
considerable al esclarecimiento del objeto del mismo y tales prácticas han de
estar reguladas. En los procesos los jueces han de restringir al máximo la
pertinencia de las pruebas genéticas, y sólo han de admitirlas cuando resulten
imprescindibles para el esclarecimiento del proceso. Cuando se realizaren
pruebas de paternidad el análisis de las huellas podrían ocasionar graves
perjuicios a los implicados y también a la familia como institución social y al
conjunto de la sociedad.
Grisolía,
S. Constitución genética y factores ambientales en Medicina. Farmaindustria. 53
(2000).
IV.
El Proyecto Genoma Humano y el derecho a la igualdad y a la no discriminación
Definición
del derecho a la no discriminación según el profesor Puy: " el derecho
fundamental que tiene todo ser humano a no ser considerados por los
legisladores, o por los jueces, o los demás funcionarios u oficiales de
cualquier poder,
social o estatal, diferente en dignidad ontológica, respecto a las demás
personas, en relación al desempeño
de funciones,
o al ejercicio de derechos o libertades, con la excusa de diferencias de
carácter accidental y heterogéneo con la cuestión en
debate".
Este
derecho tiene una importante dimensión moral. El desarrollo del Proyecto Genoma
Humano trae consigo la posibilidad de una nueva forma de discriminación de
carácter biológico, basándose en el código genético. En el caso de que esta
discriminación se hiciera patente se rompería el principio fundamental de todas
las sociedades
democráticas: la valía igual de todos los hombres. Por eso uno de los objetivos
es el de evitar tal discriminación por parte de los órganos de los Estados. Los
genéticamente desfavorecidos han de ser protegidos por las leyes y la injusticia
genética habrá de ser compensada con la justicia
social.
Los
regímenes políticos democráticos no podrán consentir la discriminación de las
personas que pretendan acceder a un contrato laboral, que quieran concertar un
seguro o deseen obtener una hipoteca. En los Estados Unidos las pruebas
genéticas para conocer las aptitudes para la consecución de un trabajo se ha
extendido mucho. En España el sindicato
Comisiones Obreras ha mostrado su preocupación respecto al
tema.
La
no discriminación en el ámbito laboral se garantiza en el artículo 4º.2 c) de
la Ley 8/1990, de
10 de marzo, del Estatuto de los Trabajadores donde se señala que: "... no ser
discriminados para el empleo
o una vez empleados, por razones de sexo, estado civil, por la edad dentro de
los límites enmarcados por esta Ley, raza, condición social, ideas religiosas o
políticas,
afiliación o no a un sindicato, así como por razón de lengua,
dentro del Estado español". En un segundo párrafose
dice que: " Tampoco podrán ser discriminados por razón de disminuciones físicas,
psíquicas y sensoriales, siempre que se hallaren en condiciones de aptitud para
desempeñar el trabajo o empleo de que se trate".
En
la línea de evitar la discriminación se encuentra la Constitución Española
que en su artículo 9º.2 señala que: "Corresponde a los poderes públicos promover
las condiciones para que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas". De
la misma forma proclama la igualdad de los españoles en el artículo 14º,
diciendo que: " Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer
discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, opinión o cualquier
otra condición o circunstancia personal o social".
Grisolía,
S. Constitución genética y factores ambientales en Medicina. Farmaindustria. 53
(2000).
V.
El Proyecto Genoma Humano y el derecho a la libertad.
Las
restricciones que se plantean en relación a este derecho fundamental son en la
medida en que el ejercicio de la libertad personal entre colisión con otros valores
como vida, dignidad, intimidad, o simplemente choquen con las libertades
individuales con los intereses colectivos.
La
libertad también puede ser invocada por un sujeto que decide someterse a pruebas
genéticas, alegando su derecho a conocer el resultado de las mismas y del mismo
modo alegando su derecho a "no saber" los resultados, que ha de ser
respetado.
Hay
que tratar también el tema del derecho de elección, lo que comporta plantearnos
si el sujeto puede someterse de forma voluntaria a experimentos
científicos que pongan en peligro su vida o que atenten contra su integridad
física o moral.
El
Proyecto Genoma Humano incidirá profundamente en el tema de la libertad humana,
hasta el punto de que puede llegar a cuestionar la verdadera existencia de la
misma.
Resta
una referencia al derecho a la libertad de investigación, que se podría
considerar como una subespecie del derecho a la libertad en general, y que
también encuentra restricciones en el respeto a otros valores fundamentales, por
lo que esta libertad no es omnímoda.
Por
lo tanto se hace imprescindible el establecimiento de controles sociales y
jurídicos, que cuanto mayores sean las consecuencias
Grisolía,
S. Constitución genética y factores ambientales en Medicina. Farmaindustria. 53
(2000).
·
El Proyecto Genoma Humano es una investigación internacional que busca
seleccionar un modelo
de organismo humano por medio del mapeo de la secuencia de su
DNA.
·
E1 Genoma es la totalidad de la información genética almacenada en el ADN de las
células. Cada persona tiene su propio genoma, el cual guarda una gran similitud
(99,8%) con todos los de su propia especie y tan solo se diferencia de la del
chimpancé en algo más del 1%.
·
La profundización en la variabilidad del genoma entre distintos individuos ha
permitido comprender su papel en enfermedades y en rasgos personales.
·
E1 Genoma ha sido recientemente descifrado en más del 99% de su totalidad,
gracias al esfuerzo de un consorcio público internacional (Proyecto Genoma
Humano) y una empresa privada (Celera).
·
El ADN es una molécula de doble cadena, en sentido antiparalelo, en donde los
grupos azúcar-fosfato constituyen el esqueleto, mientras que las bases
nitrogenadas representan los peldaños de la escalera.
·
El apareamiento se realiza , de acuerdo con la siguiente regla: (A-T) y
(C-G).
·
La información contenida en el ADN es decodificada en dos etapas consecutivas
denominadas trascripción y traducción.
·
Para garantizar la estabilidad del genoma, éste no sólo se encuentra protegido y
localizado en compartimentos específicos dentro de la célula, sino establece
mecanismos de control que garantizan la ausencia de errores al replicarse.
·
El genoma humano no es una entidad absolutamente estable, sino que puede ser
objeto de diferentes tipos de cambios denominados mutaciones.
·
El genoma nuclear se localiza en el núcleo de la célula, mientras que el genoma
mitocondrial, ubicado en la matriz mitocondrial.
·
Podemos diferenciar dos grandes grupos celulares, en función de la carga
geonómica disponible: las células somáticas y las células germinales o
gametos.
·
Los nuevos procedimientos basados en análisis sobre micromatrices (microarrays)
de ADN, permitirá conocer el grado de interrelación entre genes y su influencia
en relación con la actividad funcional normal de la
célula.
·
En el diagnóstico y tratamiento
de cáncer surge la terapia génica con virus oncolíticos que atacan
selectivamente al tumor, pero no a las células normales; uno de éstos, el
conocido como ONYX-015.
·
El desarrollo de nuevos fármacos basados en la información derivada de nuestro
conocimiento sobre el genoma.
·
Estudios sobre los telómeros ya que no sólo son importantes en el control de los
años de vida, sino también en la dinámica del cáncer, tanto en su progresión
como en la prevención.
·
Las células madre indiferenciadas capaces de generar un nuevo tejido y hasta
organismo.
·
La obtención de un mapa de gran densidad de los SNP ( polimorfismo de un solo
nucleótido) del genoma humano que servirá para aclarar la respuesta a productos
farmacéuticos y enfermedades en respuesta al desequilibrio de
unión..
·
La construcción
de proteínas artificiales, modificando la información genética.
Quince
genomas humanos a la semana. Esa es la velocidad
de secuenciación que se alcanza en estos momentos en los laboratorios del
Instituto británico Wellcome Trust Sanger Institute
En
los ordenadores de este centro ya hay almacenadas 1.000.000.000.000 de letras de
ADN listas para que cualquier investigador del mundo las analice y explique el
papel de ciertos genes en nuestra salud.
La
cantidad de información genética necesaria para avanzar en investigación
biomédica y responder a las incertidumbres sobre muchas de las enfermedades que
nos acechan es enorme. Por suerte, las modernas tecnologías de secuenciación
permiten leer actualmente cada dos minutos un fragmento de código genético
equivalente a todo el secuenciado entre 1982 y 1987, es decir, en cinco años. El
salto, como asegura el genetista Harold Swerdlow, ha sido espectacular.
Por
eso, entre otras cosas, el Wellcome Trust Sanger Institute ha puesto sus recursos
al servicio del ambicioso proyecto "Mil Genomas" (The 1000 Genomes Project), con
el que se proponen descifrar el genoma de un millar de personas de distintos
rincones del mundo con un nivel de detalle sin precedentes. Sus partners en esta
importante empresa, que concluirá en 2010, serán los Institutos de la salud de
Estados Unidos (NIH) y el Instituto del Genoma de Pekín (BGI), en China.
Sanger
Institute (www.sanger.ac.uk)
·
¿¿¿EL GEN GAY???
Hace
unos años, cuando estaba terminando la teología, cayó en mis manos un libro que
presentaba los recientes descubrimientos sobre el genoma humano, luego que se
logró trazar el mapa genético de nuestra especie [Matt Ridley, Genoma, Punto de
lectura
218, México
2006, pp. 200 - 224].
En
uno de los capítulos, el autor habla de la teoría
de que hay un gen que sería el responsable de la homosexualidad
masculina, inmediatamente el famoso gen (o pedacito de gen, el Xq28) fue
bautizado como el gen gay, transmitido de la madre a los homosexuales varones
estudiados.
Ciertamente
no es nada nuevo, los intentos por encontrar el origen de la homosexualidad
datan de mucho tiempo atrás (de hecho, desde hace siglos, si tomamos el mito
del andrógino como una explicación) Lo que me puso a pensar son las posibles
repercusiones de estos estudios. Si llegaran a comprobar que efectivamente hay
un gen que causa la homosexualidad masculina, estaríamos ante la primera
evidencia del origen no elegido de la tendencia homosexual, evidencia que nos
pondría en una nueva arena en la lucha por el respeto de la dignidad y los
derechos de las personas homosexuales, sobre todo ante ciertos ámbitos de la
sociedad.
Para
muchos homosexuales, sería la confirmación de lo natural de la tendencia, de su
carácter no opcional y del sello irreversible de la condición provocada por los
genes, heredada junto con otras características de la persona. No escucharíamos
más aquello de "no es natural", "se volvió así", "eso se pega" o el tristemente
famoso "se puede curar". La misma Iglesia
tendría que replantear su postura, pues si la persona es homosexual por herencia
genética, todo el discurso
sobre el uso de la sexualidad
homo se vería afectado.
Sin
embargo, podría suceder que la opinión social fuera dirigida por la lástima,
como lo que sienten las personas comunes ante una persona con parálisis cerebral
o hidrocefalia. El homosexual sería considerado un discapacitado sexo emocional,
algo así como portador de una enfermedad genética, incurable pero al fin
enfermedad. ¿Y qué decir de la posibilidad de eliminar el gen gay de los bebés
en gestación, algo así como una cámara de gas
pre natal?
Algo
semejante sucede en la película de los X men (la segunda, que es mi favorita) El
mutante es considerado algo anormal de nacimiento y, aunque la mutación no es su
culpa, sino de los genes, se le teme, se le aísla hasta que - en la tercera
parte - la sociedad piensa haber hecho un gran logro al crear "la cura", lo que
demuestra que todos los discursos
de aceptación eran falsos: los mutantes siguen siendo alguien al que se le debe
curar para que se reintegre a la sociedad.
¿En
qué van a terminar estos descubrimientos? ¿Ayudarán a los homosexuales de carne
y hueso? ¿Serán usados como arma?
Bueno,
lo que a mí me queda claro es que la aceptación de una persona con todo su ser,
incluida su orientación sexual, no debe depender de si ésta es una herencia
genética o no, sino simple y llanamente, de que estamos ante seres humanos y,
como creyentes, ante los hijos y las hijas de Dios.
Y
ojalá que los científicos sigan investigando para que el conocimiento avance; y
ojalá avance mucho más la conciencia
de nuestra dignidad y la de los demás seres.
J.
Álvaro Olvera I
· EL
GENOMA HUMANO CAMBIA A LO LARGO DE LA VIDA
Etiqueta:
Salud
IntraMed
25/06/08
Científicos
de la
Universidad
Johns Hopkins (Estados Unidos) escriben en "JAMA" que los
cambios que se producen en nuestro genoma a lo largo de la vida podrían explicar
por qué aumenta con la edad la susceptibilidad a desarrollar
enfermedades.
Los
investigadores han descubierto que las marcas
epigenéticas en el ADN, marcas químicas distintas a las de la secuencia de ADN,
cambian a lo largo de la vida de una persona. Sugieren que la salud global del
genoma es hereditaria y que son los cambios epigenéticos los que parecen
incrementar la susceptibilidad a las enfermedades como consecuencia del
envejecimiento.
Según
explica el Dr. Andrew P. Feinberg, director del Centro de Epigenética de la Escuela
de Medicina Johns Hopkins, "estamos empezando a ver que la epigenética se
encuentra en el centro de la medicina moderna porque los cambios epigenéticos, a
diferencia de la secuencia de ADN, que es la misma en cada célula, pueden
producirse como resultado de la dieta y otras exposiciones ambientales". Según
el Dr. Feinberg, la epigenética podría desempeñar un papel importante en
enfermedades como la diabetes, el autismo
y el cáncer.
El
investigador indica que si la epigenética contribuye a tales enfermedades a
través de la interacción con el ambiente o el envejecimiento, las marcas
epigenéticas de una persona podrían cambiar a lo largo del tiempo. Para
comprobarlo su equipo se centró en un tipo particular de metilación de marca
epigenética en la que grupos de metilo se unían al ADN.
Según
los autores, los niveles inadecuados de metilación contribuyen a la enfermedad,
ya que los niveles más elevados pueden desactivar genes necesarios y los más
reducidos pueden activarlos en el momento erróneo o en la célula
equivocada.
Utilizaron
muestras de ADN recogidas de personas que participaban en el estudio AGES
Reykjavik Study en el que participaron 600 personas que proporcionaron muestras
de ADN en 1991 y entre 2002 y 2005. Los investigadores midieron la cantidad
total de metilación de ADN en cada una de 111 muestras y compararon la
metilación total del ADN recogido entre 2002 y 2005 con el ADN de esas personas
tomado en 1991.
Los
resultados mostraron que en casi la tercera parte de los individuos, la
metilación cambiaba a lo largo del periodo de 11 años, pero no en la misma
dirección. Algunos individuos ganaron metilación total en su ADN, mientras que
otros la perdieron.
Según
explica M. Daniele Fallin, de la Facultad de Salud
Pública Bloomberg de la
Universidad Johns Hopkins y coautor del estudio, "lo que vimos
fue un cambio detectable a lo largo del tiempo, que nos mostró la prueba de que
la epigenética de un individuo cambia con la edad". Pero señala que lo que aún
no sabían es por qué o cómo pero pensaban que podía ser algo también heredable y
que podría explicar por qué ciertas familias son más susceptibles a ciertas
enfermedades.
Los
investigadores midieron entonces los cambios en la metilación total en un grupo
diferente de muestras de ADN recogidas de residentes de Utah descendientes de
europeos del norte y oeste. Estas muestras de ADN se recogieron a lo largo de un
período de 16 años de 126 individuos de dos y tres generaciones de
familias.
De
forma similar a la población islandesa, los familiares de Utah también mostraron
cambios en la metilación variados a lo largo del tiempo. Pero los científicos
descubrieron que los miembros de las familias tendían a tener el mismo tipo de
cambio: si un individuo perdía metilación a lo largo del tiempo,
veían una pérdida similar en otros miembros de la familia.
"Aún
no hemos averiguado en concreto qué significa esto para la salud y la
enfermedad, pero como epidemiólogo, pienso que es muy interesante, ya que los
cambios epigenéticos podrían ser un importante vínculo entre el ambiente, el
envejecimiento y el riesgo genético a la enfermedad", concluye
Fallin.
·
EL ESTUDIO DEL MATERIAL GENÉTICO DEL ANFIOXO AYUDARÁ A COMPRENDER
LA EVOLUCIÓN
DE LOS SERES HUMANOS
Varios
anfioxos - N. Patel/N. Putnam
EFE
- Madrid - 18/06/2008 21:22
Un
consorcio internacional en el que participa la UB ha secuenciado el genoma del "eslabón
perdido" de los vertebrados, del anfioxo o lanceta, un invertebrado marino que
no ha cambiado en 500 millones de años y que se parece mucho al ancestro de
todos los vertebrados, incluido el hombre moderno.
Así
lo explicó a Efe el catedrático Jordi García-Fernández, del Departamento de
Genética de la
Universidad de Barcelona (UB), quien es además uno de los
responsables de esta investigación, que es portada en el último número de
"Nature" y que ha permitido descifrar un reto en el que trabajaban los
científicos tras la secuenciación del genoma humano en 2001, y que será "clave"
para entender la evolución genética de los vertebrados y el genoma
humano.
Esta
"primicia científica" desvela que, "en el 95 por ciento del genoma se pueden
encontrar regiones parecidas a las del genoma de anfioxo" (Branchiostomoa
floridae), explicó el científico español.
Es
decir, prosiguió, tan sólo unos pocos de cientos de genes marcarían la
diferencia entre el genoma humano y de anfioxo (el hombre tiene algo más de
20.000 genes y anfioxo unos 20.000), y parece que precisamente esos genes de
diferencia habrían sido decisivos en el proceso evolutivo que dio origen a los
vertebrados.
El
genoma de esta especie de fósil vivo es muy parecido al genoma de los humanos
pero "mucho más simple", y su plan
corporal también es una versión sencilla de lo que es un
vertebrado.
Según
las conclusiones de esta investigación liderada por Daniel S. Rokhsar, director
del Joint Genome Institute (EEUU), y en la que también participó, entre otros,
Ãlia Benito-Gutiérrez, doctorada en genética en la UB, y actualmente investigadora del
National Institute for Medical Research de Londres, anfioxo tiene un genoma y un
plan corporal simples pero a la vez muy parecidos a los de los vertebrados, y
eso lo convierte en "un modelo ideal para aspectos biomédicos, genómicos o de
estudios de regulación génica".
Gracias
a la posibilidad que se ha abierto para comparar el genoma del hombre y el de
anfioxo han sido identificadas entre cincuenta y cien regiones del genoma humano
"altamente conservadas" durante 500 millones de años; se intuye que esas
regiones son muy importantes aunque se desconocen aún sus funciones, según los
expertos.
Para
describir a este ancestro común de los vertebrados, García Fernández dijo de
anfioxo que se asemeja a una sardina de unos cinco centímetros, pero sin aletas,
ni vértebras, y apenas cerebro,
pese a que sí tiene sistema nervioso, y está dotado de un solo
ojo.
Insistió
en que los vertebrados forman parte de un gran grupo, denominado los cordados, y
"el primero de todos ellos, el más antiguo" es anfioxo.
Todo
apunta, continuó, a que el genoma de los cordados hace 500 millones de años era
muy parecido a anfioxo, y con el tiempo se duplicó, se multiplicó, y cambió
ligeramente dando lugar al genoma de los vertebrados, entre ellos el de los mamíferos.
"Parece
que el genoma de anfioxo está congelado, es decir, es muy primitivo, y al
compararlo con el del hombre, se puede saber exactamente de dónde viene cada
trozo de nuestros 23 cromosomas evolutivamente", señaló.
En
la actualidad, hay 29 especies de anfioxo en las costas de todo el planeta pero
en investigación sólo se usan tres: Branchistomoa floridae (Estados Unidos),
Branchiostoma lanceolatum (Europa) y Branchiostoma belcheri (Asia).
La
genética molecular de anfioxo se inicia en 1992, con la
clonación del primer gen con secuencia homeótica (homeobox), el
AmphiHox 3. El estudio publicado ahora en Nature y en otras revistas analiza la
estructura genética del genoma del amfiox de Florida (B. floridae), dotado de 19
cromosomas y 520 mega bases, y revisa los datos genéticos en el contexto
evolutivo de los cordados.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 18:53
Oi Léo.
Deixei seus comentários sublinhados, não sei se chegará assim.
--- Em sex, 31/10/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Outubro de 2008, 11:22
Olá Belmiro,
excelente ajuda! Realmente esse texto, baseado no Berkeley, foi posto por mim aqui na C-List no começo do ano e o entrave era o sistema de unidades adotado ... não enxerguei a eliminação da constante c. Agora vou trabalhar um pouco encima disso e (espero) finalizar o texto.
Numa de suas mensagens (não recordo para quem) vc falou que a força de Lorentz não se aplica nos casos de fluxo magnético variável no tempo. Se não me enganei na interpretação pergunto: como fica o encaminhamento do elétron no campo do Yoke das TVs se o fluxo magnético varia com o tempo?
Lembro que estava lendo a mensagem e essa sua afirmação ficou ressoando na minha cachola cujos neurônios já não estão se comunicando muito bem ... e vai piorar!
A força de Lorentz não aplica, por exemplo, se você tiver uma bobina ligada a uma fonte CA, e outra bobina em curto, próxima a ela. A bobina em curto vai ter uma corrente induzida, cujo sentido vai criar um campo em oposição às variações do campo na bobina ligada em CA. O resultado, você sabe, é a repulsão. Aliás é o princípio da bobina que salta ( bobina de Thompson).
Já o campo do yoke, é simplesmente um campo que muda de intensidade linearmente para afetar a trajetória daqueles elétrons que estão passando por ali naquele momento, fazendo com que na média, os elétrons varram toda a tela, no sentido horizontal e vertical.
PS1: No começo do ano, junto com o texto baseado no Berkeley, fiz uma solicitação de quem tinha o volume 1 e 2 dessa coleção ou local para adquirir. Interessante, semana passada um consulente enviou mensagem justamente avisando-me do local onde encontrar tais volumes! Vou atrás deles.
Beleza. Se achar mais algum volume 2 em bom estado, me avise.
PS2: Belmiro, a mensagem que continha o texto da obtenção da força de Lorentz a partir da lei de Coulomb chegou na sua caixa de entrada com as figuras? Eu recebi aqui com as figuras do texto, mas fiquei matutando se todos receberam pois o Yahoo corta as figuras ... talvez as figuras que eu recebi tenham sido obtidas aqui mesmo no meu PC.
aquele abraço,
Vieram com as figuras, tudo certinho.
PS3: Na próxima re-edição do seu livro há algumas figuras que gostaria de colaborar, re-desenhando- as, ... vc economizou demais na tinta nanquim!
Fique a vontade. Colaborações que visem a melhorar o livro serão bem vindas.
- O negócio é o seguinte: mulher é um bicho complicado. Um bicho muito complicado!... - estava começando meu almoço e o amigo/conhecido, recentemente moído por uma experiência sentimental mal-sucedida, sentou-se descascando sua laranja:
- ... Pra você ter uma idéia, concluí que mulher não gosta de homem. Mulher gosta de dinheiro, sapatos de salto alto, cartão de crédito sem limite... nem de falar de homem, mulher gosta. Elas gostam mesmo é de falar de outras mulheres.
- Hum... ?
- É isso aí. Vá até uma banca, procure revistas para homens. O que você espera ver? Fotos de mulheres. Mulheres com roupa, mulheres sem roupa, mulheres com carros, mulheres na praia, mulheres em todo canto... e uma ou outra foto de um sujeito com cara de Zé fazendo alguma coisa pouco interessante. Agora, procure por revistas voltadas para mulheres. O que você verá?
- Nem imagino... respondi lacônico, enquanto tentava decifrar porque o arroz tinha gosto idêntico ao da batata cozida. Esse sabor unânime da comida de hospital sempre foi um mistério para mim.
- Pois eu lhe digo: você verá a mesmíssima coisa ! Algumas vezes a revista traz dez técnicas para acabar com a celulite, 20 maneiras para vencer suas rugas, ou 30 dicas quentes para estar na moda neste inverno, mas no bojo, é tudo igual. Só tem mulher em revista de mulher.
- Olha, de repente se você trocar de revistas...
- Não adianta. Nós só pensamos em mulheres. Elas, idem. Mulheres... ô bicho complicado !
Realmente, entender as mulheres é tarefa para poucos profissionais. No meu caso, me considero no máximo um amador genuinamente interessado. Ainda assim, fui pesquisar para ver se o amigo de cotovelo quebrado possuía alguma razão. Terminei deparando com um outro fato interessante: a absoluta escassez de textos sobre problemas cardiovasculares nas publicações que se dizem voltadas para o ex-sexo frágil.
Páginas, entrevistas e testemunhos sobre AIDS, câncer, menopausa e infidelidade sobram para todo lado, mas pouco se fala sobre a saúde do coração feminino. Saúde orgânica, entenda-se. Apenas nos EUA, mais de 260.000 mulheres morrem anualmente vítimas de ataques cardíacos, um número 5 vezes maior que as mortes causadas pelo câncer de mama.
As mulheres possuem um risco de complicações mais de duas vezes maior que os homens quando se trata de doenças do coração. O motivo? Os sintomas raramente são típicos, provocando atrasos graves na detecção e tratamento do problema.
Dormências no pescoço, dores no meio das costas ou na região do queixo, fôlego
curto, vertigens, náuseas e vômitos podem sinalizar distúrbios cardíacos nas mulheres. Entretanto, como estas manifestações não costumam ser associadas imediatamente a problemas no coração, o diagnóstico correto demora a ser feito, aumentando a incidência de fatalidades.
Para cuidar melhor do seu coração, toda mulher deveria ter na ponta da língua 3 recomendações simples:
1. CONHEÇA SEUS RISCOS. O uso simultâneo de cigarro e pílulas anticoncepcionais aumenta consideravelmente o risco de ataques cardíacos e derrame. A terapia de reposição hormonal, indicada em alguns casos de menopausa, também pode aumentar suas chances de infarto. Converse com seu médico.
2. ATENÇÃO PARA SINTOMAS POUCO SUSPEITOS.Ao invés da clássica dor tipo aperto no lado esquerdo do peito, mulheres que sofrem de doenças do coração tendem a se queixar de dores nos braços, pescoço, costas ou boca do estômago, associadas a palpitações, suores e vertigens. É lógico que estes sintomas podem ocorrer em inúmeras outras situações, mas não deixe de pensar que eles também podem significar problemas no coração. Aja rápido.
3. FAÇA SEU DEVER DE CASA.pratique regularmente uma atividade física para manter a pressão arterial em 120/70. Trinta minutos de caminhada rápida pelo menos 3-4 vezes por semana, se possível temperados com exercícios de alongamento, meditação e controle da respiração, são uma boa ajuda neste sentido.
Siga uma dieta saudável capaz de elevar o colesterol bom (HDL) acima de 50 mg/dL e segurar os níveis de triglicerídios abaixo de 150 mg/dL.
E, finalmente, se quiser voltar ao seu peso ideal perdendo de uma só vez 80 Kg de gordura inútil, despache seu marido ou namorado para tirar uma foto de um iaque no Tibet. Porque, olha: homem é um bicho complicado. Um bicho muito complicado.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2008 22:19
On 10/31/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> wrote:
> Olá Léo e Fernanda,
>
> Assim como nem tudo é filosofia, nem tudo que diz é coisa que se aproveite
> de alguma forma.
De fato. Podia pelo menos *tentar*, né?
> É o caso das besteiras que os dois dizem abaixo. Os dois
> estão parecendo alunos do ensino médio falando sobre física e matemática.
É claro que você entendeu que eu estava fazendo um pequeno gracejo,
não é mesmo? Do contrário eu deveria começar a dizer o que eu acho que
você parece quando envia respostas como essa sua e a coisa não ia
ficar muito simpática para um ambiente tão ilustre como o da C-List,
às portas dos seus dez aninhos. Criança dessa idade tem que ser
poupada de ouvir certas coisas. :-D
A propósito, discordo bastante deste e-mail do Léo. E por que será que
preferi enviar um comentário irônico em vez de tentar esboçar um ponto
de vista a respeito?
Tudo que se diz que contraria aos auto-intitulados "grandes
conhecedores da filosofia" é respondido com: "mas vc não conhece
filosofia, tudo que diz deriva da sua ignorância no assunto! Leia
Fulano, Beltrano e Cicrano e depois volte aqui para falar comigo!".
Ora, se conhece tão bem filosofia, em vez de responder ao e-mail do
Léo nesse assunto com simples afirmações repetidas sobre a nossa
pretensa ignorância, seria muito mais interessante e pertinente
mostrar por que razão o que o Léo fez se encaixa na verdade em
filosofia - de bastante qualidade, derivada de observações
inteligentes sobre a prática científica. Poderia tentar explicar
também por que razão é útil que já tenham feito esse tipo de
conceituação antes e não se precise reinventar a roda a todo momento.
Ou mesmo como ele, provavelmente, mesmo sem consultar filósofos, na
verdade não chegou a reinventar a roda toda sozinho. Esperava que
algum de vocês, tão sábios, pudessem explicar tudo isso para os menos
eruditos, como eu. Mas para que levar a discussão para esse lado, não
é mesmo? Seria muito didático, ainda mais vindo de alguém que conhece
tão profundamente o assunto. Melhor repetir inúmeras vezes a mesma
acusação leviana. Certamente, ao menos será mais útil!
Parabéns, Dídimo, parabéns! É bom que continue tendo mesmo muitos
autores para citar!
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2008 09:43
Oi Brudna,
pena que não traduzo, ao vivo, a língua alienígena, mas
gostei deveras do ´desenho´ do já famoso experimento. Como faço para ´copiá-lo´
integralmente? Gostaria de colocá-lo como "plano de fundo" no meu
PC!
Sem dúvida a síntese de Wöhler foi um pé no saco para os
vitalistas à época. Todavia devemos lembrar que eles, assim como os crentes o
fazem, não entregaram os pontos definitivamente. Logo depois de Pasteur mostrar,
numa série de pesquisas hoje em dia consideradas clássicas, que a fermentação,
de um modo geral, é o resultado da ação de micro-organismos vivos, os vitalistas
recobraram o ânimo e começaram a se recuperar do golpe que lhes fora dado pela
famosa síntese; uma substância orgânica poder ser obtida no
laboratório.
É verdade que eles não podiam reassumir a sua velha
postura de uma distinção absoluta entre substâncias orgânicas e inorgânicas
baseada na "força vital", mas havia uma segunda linha de defesa, bastante
vantajosa; eles foram forçados a admitir que os químicos podiam sintetizar
substâncias orgânicas a partir de compostos inorgânicos, sem a intervenção da
vida, mas "apenas por certos e determinados caminhos". Eis as alegações: tinham
que usar temperaturas altas, pressões elevadas, ou reagentes fortes, ou ainda
catalisadores não existentes no tecido vivo. Somente a própria vida (declaravam
estes "cientistas") podia sintetizar estes compostos orgânicos, e
particularmente os mais complicados, a temperaturas ordinárias e pressões comuns
no tecido vivo.
Ainda assim acabaram se desmoronando ... a começar pela
simples digestão. A fermentação, inicialmente supostamente característica de um
organismo vivo, foi provocada (acredito que a partir de um extrato de levedura)
por meio de substâncias químicas indubitavelmente mortas ... e a posição
vitalista entrou em colapso, para nunca mais se recuperar.
O termo "fermento" sumiu do vocabulário científico
(acho que ainda continua para as donas-de-casa e seus fogões de múltiplos
botões), virou "enzima"; os catalisadores associados à vida.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que debatem a
diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a "palavra final" será da
CIÊNCIA.
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Release Date: 31/10/2008 16:10
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2008 10:29
Olá Belmiro,
sinto, mas vou discordar duplamente :-))
"A força de Lorentz não aplica, por exemplo, se você tiver
uma bobina ligada a uma fonte CA, e outra bobina em curto, próxima a ela. A
bobina em curto vai ter uma corrente induzida, cujo sentido vai criar um campo
em oposição às variações do campo na bobina ligada em CA. O resultado, você
sabe, é a repulsão. Aliás é o princípio da bobina que salta ( bobina de
Thompson)."
primeira: o anel de Thompson não pula devido a isto e sim
devido à variação da intensidade de campo ao longo do núcleo que o aloja.
Argumento assim: considere um núcleo em forma de U e uma armadura em forma
de I que se adapta perfeitamente ao U fechando-o assim "0". Retiremos o I que
fecha o núcleo e o coloquemos de pé sobre um dos ramos do U (assim teremos um
núcleo em U com duas pernas, uma perna curta e uma perna comprida). Na
perna curta colocamos a bobina que será ligada em CA (por exemplo, 250 espiras,
fio para 5A) e na perna comprida um espesso anel de alumínio. Ligada a CA o
anel pula (o meu bate no teto da sala!). Repetimos o experimento mas, desta vez,
fechamos o U com o I; numa perna a bobina e noutra perna o anel. Ligada a CA o
anel NÃO pula, devido á uniformidade do campo (em cada instante) em toda a
extensão da perna. Não há esta "interação" entre o campo indutor e o campo
induzido no anel (no sentido de tentar deslocá-lo ´para cima´). Em "palavras
simples", no caso da perna comprida, o anel não é empurrado para cima, ele
apenas procura região de campo indutor menos intenso (não fui muito feliz nestas
palavras simples!). Será que interpretei corretamente seu
texto?
"Já o campo do yoke, é simplesmente um campo que muda de
intensidade linearmente para afetar a trajetória daqueles elétrons que estão
passando por ali naquele momento, fazendo com que na média, os elétrons
varram toda a tela, no sentido horizontal e vertical."
segunda: não ocorre isto nos yokes; não há variação linear de intensidade
(e mesmo se houvesse, isto seria uma variação no tempo ... e não "deveria haver
força de Lorentz", não deveria afetar a trajetória dos elétrons), o sinal
variável que chega no yoke é bem diferente disto; no geral, ´ondas´
quadradas.
+++++++++
Agora as concordâncias :-)
"Beleza. Se achar mais algum volume 2 em bom estado, me avise."
Sem dúvida, com todo prazer!
"Fique a vontade. Colaborações que visem a melhorar o livro serão bem
vindas."
excelente ajuda! Realmente esse texto,
baseado no Berkeley, foi posto por mim aqui na C-List no começo
do ano e o entrave era o sistema de unidades adotado ... não enxerguei
a eliminação da constante c. Agora vou trabalhar um pouco encima disso
e (espero) finalizar o texto.
Numa de suas mensagens (não recordo para
quem) vc falou que a força de Lorentz não se aplica nos casos de fluxo
magnético variável no tempo. Se não me enganei na interpretação
pergunto: como fica o encaminhamento do elétron no campo do Yoke das
TVs se o fluxo magnético varia com o tempo?
Lembro que estava lendo a mensagem e essa sua
afirmação ficou ressoando na minha cachola cujos neurônios já não
estão se comunicando muito bem ... e vai piorar!
A força de
Lorentz não aplica, por exemplo, se você tiver uma bobina ligada a uma
fonte CA, e outra bobina em curto, próxima a ela. A bobina em curto
vai ter uma corrente induzida, cujo sentido vai criar um campo em
oposição às variações do campo na bobina ligada em CA. O resultado,
você sabe, é a repulsão. Aliás é o princípio da bobina que salta (
bobina de Thompson).
Já o campo
do yoke, é simplesmente um campo que muda de intensidade linearmente
para afetar a trajetória daqueles elétrons que estão passando por ali
naquele momento, fazendo com que na média, os elétrons varram
toda a tela, no sentido horizontal e vertical.
PS1: No começo do ano, junto com o texto
baseado no Berkeley, fiz uma solicitação de quem tinha o volume 1 e
2 dessa coleção ou local para adquirir. Interessante, semana
passada um consulente enviou mensagem justamente avisando-me do local
onde encontrar tais volumes! Vou atrás deles.
Beleza. Se achar mais
algum volume 2 em bom estado, me avise.
PS2: Belmiro, a mensagem que continha o texto
da obtenção da força de Lorentz a partir da lei de Coulomb chegou na
sua caixa de entrada com as figuras? Eu recebi aqui com as figuras do
texto, mas fiquei matutando se todos receberam pois o Yahoo corta as
figuras ... talvez as figuras que eu recebi tenham sido obtidas aqui
mesmo no meu PC.
aquele abraço,
Vieram com as figuras,
tudo certinho.
PS3: Na próxima re-edição do seu livro
há algumas figuras que gostaria de colaborar, re-desenhando- as, ...
vc economizou demais na tinta nanquim!
Fique a vontade.
Colaborações que visem a melhorar o livro serão bem vindas.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1759 -
Release Date: 31/10/2008 16:10
SUBJECT: Impacto do homem nos sistemas de manutenção da vida na Terra serão estudados FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 01/11/2008 10:55
Impacto do
homem nos sistemas de manutenção da vida na Terra serão estudados
A comunidade
científica internacional aprovou um novo programa mundial de investigação, com o
intuito de perceber a relação entre o homem e os ecossistemas que fornecem
elementos essenciais para a manutenção da vida. A decisão foi tomada durante a
Assembléia-geral do Conselho Internacional para a Ciência (ICSU), e deverá
ajudar a fornecer os conhecimentos científicos necessários para garantir um uso
sustentável dos nossos preciosos ecossistemas.
Ecossistemas e a vida
na Terra
Os
ecossistemas fornecem benefícios essenciais à vida na Terra (alimentação, água,
abrigo, habitat, obtenção de substâncias nutritivas, formação e capacidade de
retenção do solo). Além disso, têm funções culturais e recreativas (espirituais,
estéticas, educacionais e ligadas ao ecoturismo).
Em
2005,
a Avaliação dos Ecossistemas do Milênio revelou que, em
virtude das atividades humanas, mais de 60% das funções desempenhadas pelos
ecossistemas apresentavam degradação ou estavam sendo usadas de maneira não
sustentável.
"As
alterações climáticas, a poluição, as mudanças na ocupação do solo e as espécies
invasoras, somadas ao crescimento da população, ao crescente consumo, à
globalização e à urbanização, exercem uma enorme pressão sobre o meio ambiente
para que este forneça os elementos de que necessitamos", declarou Hal Mooney, do
Departamento de Ciências Biológicas da Universidade de Stanford, nos Estados
Unidos, e Presidente do grupo responsável pela redação do relatório que
recomendou a criação do novo programa.
Uso
dos recursos que garantem a manutenção da vida
Se por um
lado a Avaliação dos Ecossistemas do Milênio forneceu um quadro da situação em
que se encontra a sociedade no que tange ao uso dos recursos que garantem a
manutenção da vida, por outro lado subsiste ainda um vasto trabalho de
investigação a ser efetuado, em particular nas áreas do conhecimento em que
foram constatadas importantes lacunas durante o desenvolvimento da
Avaliação.
O ICSU - em
colaboração com a UNESCO e a Universidade das Nações Unidas - assumiu uma
posição de liderança em relação a esta questão, criando um importante programa
internacional, denominado Alterações dos Ecossistemas e Bem-estar Humano,
com o objetivo de minorar algumas destas lacunas de conhecimento. No entanto, é
fundamental que esta investigação seja efetuada imediatamente para que possa ser
integrada na segunda Avaliação dos Ecossistemas do Milênio, cuja realização está
prevista para os próximos cinco a sete anos.
Questões estratégicas
à sobrevivência
Segundo o
Professor Mooney, "Para além de grandes nomes do cenário científico, o programa
contará com a participação de pessoas não pertencentes à comunidade científica,
que contribuirão para traçar as suas linhas gerais, através de uma abordagem
participativa no processo de definição de prioridades. Desta forma, o programa
estará à altura para responder às principais questões estratégicas relacionadas
com os problemas colossais que a sociedade enfrenta para preservar o meio
ambiente, fonte de bens e serviços essenciais à nossa
sobrevivência".
Este
programa é importante não apenas para o fornecimento de dados para a Avaliação,
mas também pela própria importância da ciência. Estabelece um vínculo entre as
ciências naturais e sociais e as funções dos ecossistemas, integrando os três
pilares do desenvolvimento sustentável - ambiental, econômico e
social.
Redução da pobreza e
proteção do meio ambiente
"A adoção de
uma abordagem com base nas funções dos ecossistemas mostra claramente que a
redução da pobreza e a proteção do meio ambiente constituem parte integrante de
um projeto de desenvolvimento único, e não oposto", declarou Bob Scholes,
ecologista de sistemas do Council for Scientific and Industrial Research,
da África do Sul.
"Os países
em desenvolvimento, especialmente na África, têm a possibilidade de decidir de
que forma aumentar a riqueza global da população: de uma só vez, destruindo os
seus abundantes recursos naturais, ou com sustentabilidade, através da
utilização responsável". "*"
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2008 11:45
Olá Leo, "
Gosto muito dessas histórias da Ciência que debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a "palavra final" será da CIÊNCIA.
Concordo com vc...mas infelizmente, para o seu desagrado, antes de bater o martelo, ela terá que faze ruma discussão FILOSÓFICA sobre o limite da vida e não vida.......A partir de q momento podemos considerar um sistema complexo como um sistema vivo...E isto, tá longe de ser ciência hard.....
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 9:43
Oi Brudna,
pena que não traduzo, ao vivo, a língua alienígena, mas gostei deveras do ´desenho´ do já famoso experimento. Como faço para ´copiá-lo´ integralmente? Gostaria de colocá-lo como "plano de fundo" no meu PC!
Sem dúvida a síntese de Wöhler foi um pé no saco para os vitalistas à época. Todavia devemos lembrar que eles, assim como os crentes o fazem, não entregaram os pontos definitivamente. Logo depois de Pasteur mostrar, numa série de pesquisas hoje em dia consideradas clássicas, que a fermentação, de um modo geral, é o resultado da ação de micro-organismos vivos, os vitalistas recobraram o ânimo e começaram a se recuperar do golpe que lhes fora dado pela famosa síntese; uma substância orgânica poder ser obtida no laboratório.
É verdade que eles não podiam reassumir a sua velha postura de uma distinção absoluta entre substâncias orgânicas e inorgânicas baseada na "força vital", mas havia uma segunda linha de defesa, bastante vantajosa; eles foram forçados a admitir que os químicos podiam sintetizar substâncias orgânicas a partir de compostos inorgânicos, sem a intervenção da vida, mas "apenas por certos e determinados caminhos". Eis as alegações: tinham que usar temperaturas altas, pressões elevadas, ou reagentes fortes, ou ainda catalisadores não existentes no tecido vivo. Somente a própria vida (declaravam estes "cientistas" ) podia sintetizar estes compostos orgânicos, e particularmente os mais complicados, a temperaturas ordinárias e pressões comuns no tecido vivo.
Ainda assim acabaram se desmoronando ... a começar pela simples digestão. A fermentação, inicialmente supostamente característica de um organismo vivo, foi provocada (acredito que a partir de um extrato de levedura) por meio de substâncias químicas indubitavelmente mortas ... e a posição vitalista entrou em colapso, para nunca mais se recuperar.
O termo "fermento" sumiu do vocabulário científico (acho que ainda continua para as donas-de-casa e seus fogões de múltiplos botões), virou "enzima"; os catalisadores associados à vida.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a "palavra final" será da CIÊNCIA.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2008 13:41
"Dentro da especulação de Fermi (e de muitos outros), ambas as soluções propostas para o problema (há/não há vida inteligente além da Terra) tem problemas, e é isso que causa o paradoxo"
"Um paradoxo é uma declaração aparentemente verdadeira que leva a uma contradiçãológica, ou a uma situação que contradiz a intuição comum" -wikipedia
Homero,
Primeiro : não estou cansado de suas sugestões, pelo contrário...só não tenho tido tempo de ler todas elas...qto mais info, melhor.
Respondendo, sem ler o texto que vc sugeriu :
Levando-se me consideração a sua colocação e a definiçaõ de paradoxo, este "paradoxo" não é mais uma problema cognitivo nosso, um problema de indecidibilidade...além de interpretações antropocênctricas dos sentimentos/motivos/ações que seriam tomadas, pelos aliens ?!?!
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/10/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Outubro de 2008, 15:53
Me permita discordar do Takata neste caso (uma temeridade, eu sei, não se discorda de uma inteligência desse porte sem consequêcias. .:-), mas é mesmo um "paradoxo" na forma como foi apresentado por Fermi.
Dentro da especulação de Fermi (e de muitos outros), ambas as soluções propostas para o problema (há/não há vida inteligente além da Terra) tem problemas, e é isso que causa o paradoxo. Nada parece indicar que a vida inteligente é impossível em outro lugar do universo, na verdade, parece ser algo relativamente simples, vida propriamente dita, seguindo leis químico/físicas naturais. Ao mesmo tempo, dado o tempo disponível, se o número de civilizações é maior que 1, já deveriamos ter notado sinais de vida a esta altura. Mesmo nós humanos, com algum esforço, poderiamos enviar sondas pela galáxia de forma a cruza-la de ponta a ponta em alguns milhares de anos (não me lembro bem da conta, mas mesmo alguns milhões ainda seria pouco tempo). Civilizações com alguns milhares de anos à nossa frente já deveriam ter feito isso em nossa galáxia (já deveriamos ter encontrado Rama em algum lugar por
aqui..:-).
O que se pode discutir é se existe uma explicação que resolva o paradoxo para um dos lados, por exemplo, as sugestões do Takata sobre a hipótese ST. O problema, que notou Fermi, é que qualquer explicação tem de ser aplicável a TODAS as situações/civilizaçõ es. E, com relação aos números envolvidos, fica forçado. Por exemplo, uma explicação que os defensores de OVNIS gostam muito é a "primeira diretriz". Aparentemente as civilizações alienígenas são proibidas de entrar em contato conosco até um determinado nível de desenvolvimento nosso. Mas TODAS as civilizações obedecem a essa norma? NENHUMA se sente livre para burlar a regra? TODAS colaboram para o bem comum (como alegam os da Federação dos Planetas Unidos em nome do comandante Ashtar Sheran.:-)?
Por outro lado, defender que apenas na Terra, em todo universo, surgiu vida inteligente, sem demonstrar o que torna a Terra especial, o que a faz um lugar único no universo (e estamos falando de BILHÕES de estrelas, só em nossa galáxia, e em BILHÕES de galáxias no universo visível, números que são difíceis de imaginar), torna forçada essa explicação.
Se me permite, estes textos do Ceticismo Aberto são muito interessantes, sobre o Paradoxo de Fermi e o que ele representa (sei que deve ficar cansado de minhas sugestões, mas acho que tem curiosidade real sobre estes assuntos, e os textos são bons e divertidos.. :-).
Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para isso. Tendemos a extrapolar o avanço do conhecimento e da tecnologia de forma ilimitada, mas isso pode não ser possível. Mesmo que compreendamos completamente as leis que governam o cosmo, podemos não ser capazes, tecnologicamente falando, de superar algumas delas.
Suponhamos que na expectativa mais baixa possível, de 10 civilizações por galáxias, a possibilidade de duas dessas civilizações em nossa galáxia se encontrarem seja remota, próxima do impossível (tanto em questão de período de tempo, quanto em viagem de uma para outra). Ainda teríamos milhões de civilizações universo a fora. Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la? Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três bilhões de anos para alcançar essa galáxia.
Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 30 de Outubro de 2008, 19:42
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres" > Sem duvida a mais imaginativa explicacao do Paradoxo de Fermi q ja' > vi...
Desconsidere os óvnis, eles estão aqui. E somos *nós*. Os trekkies falarão do DNA do Progenitor espalhado pelas galáxias, os warez falarão da força que conecta todas as formas de vida - não, eu me recuso a pronunciar a palavra que começa com midi e termina com chlorians - (o que explica a preferência por formas humanóides no universo de ST e SW). No terreno mais comezinho da realidade, isso pode se concretizar na forma da panespermia.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2008 13:43
Parabens pra vc também Fernanda,
espero que ao invés de reclamar e não ler, deixe de lado a preguiça e consulte
os autores de que falei ao menos na Wikipedia.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
On 10/31/08, Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
wrote: > Olá Léo e Fernanda, > > Assim como nem tudo é
filosofia, nem tudo que diz é coisa que se aproveite > de alguma
forma.
De fato. Podia pelo menos *tentar*, né?
> É o caso das
besteiras que os dois dizem abaixo. Os dois > estão parecendo alunos do
ensino médio falando sobre física e matemática.
É claro que você entendeu
que eu estava fazendo um pequeno gracejo, não é mesmo? Do contrário eu
deveria começar a dizer o que eu acho que você parece quando envia respostas
como essa sua e a coisa não ia ficar muito simpática para um ambiente tão
ilustre como o da C-List, às portas dos seus dez aninhos. Criança dessa idade
tem que ser poupada de ouvir certas coisas. :-D
A propósito, discordo
bastante deste e-mail do Léo. E por que será que preferi enviar um comentário
irônico em vez de tentar esboçar um ponto de vista a respeito?
Tudo
que se diz que contraria aos auto-intitulados "grandes conhecedores da
filosofia" é respondido com: "mas vc não conhece filosofia, tudo que diz
deriva da sua ignorância no assunto! Leia Fulano, Beltrano e Cicrano e depois
volte aqui para falar comigo!".
Ora, se conhece tão bem filosofia, em vez
de responder ao e-mail do Léo nesse assunto com simples afirmações repetidas
sobre a nossa pretensa ignorância, seria muito mais interessante e
pertinente mostrar por que razão o que o Léo fez se encaixa na verdade
em filosofia - de bastante qualidade, derivada de observações inteligentes
sobre a prática científica. Poderia tentar explicar também por que razão é
útil que já tenham feito esse tipo de conceituação antes e não se precise
reinventar a roda a todo momento. Ou mesmo como ele, provavelmente, mesmo sem
consultar filósofos, na verdade não chegou a reinventar a roda toda sozinho.
Esperava que algum de vocês, tão sábios, pudessem explicar tudo isso para os
menos eruditos, como eu. Mas para que levar a discussão para esse lado,
não é mesmo? Seria muito didático, ainda mais vindo de alguém que
conhece tão profundamente o assunto. Melhor repetir inúmeras vezes a
mesma acusação leviana. Certamente, ao menos será mais útil!
Parabéns,
Dídimo, parabéns! É bom que continue tendo mesmo muitos autores para
citar!
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2008 18:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria
baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da
luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente
grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que
uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para
isso.
>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A
primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o
discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e
ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da
Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua
avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e
palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem
decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem
algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma
nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
civilizacao extraterrestre?
Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou
três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la?
Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as
limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível
entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas
próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três
bilhões de anos para alcançar essa galáxia.
>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de
vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como
uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de
vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a
resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto
aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao
eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao
precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q
nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes
nesse momento na Via Lactea.
>
> Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de
que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e
tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que
permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo inter-galático.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q
possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e'
proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no
minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
periodos. Por q nunca captamos nada?
Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2008 18:29
--- Em sáb, 1/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 12:29
Olá Belmiro,
sinto, mas vou discordar duplamente :-))
primeira: o anel de Thompson não pula devido a isto e sim devido à variação da intensidade de campo ao longo do núcleo que o aloja. Argumento assim: considere um núcleo em forma de U e uma armadura em forma de I que se adapta perfeitamente ao U fechando-o assim "0". Retiremos o I que fecha o núcleo e o coloquemos de pé sobre um dos ramos do U (assim teremos um núcleo em U com duas pernas, uma perna curta e uma perna comprida). Na perna curta colocamos a bobina que será ligada em CA (por exemplo, 250 espiras, fio para 5A) e na perna comprida um espesso anel de alumínio. Ligada a CA o anel pula (o meu bate no teto da sala!). Repetimos o experimento mas, desta vez, fechamos o U com o I; numa perna a bobina e noutra perna o anel. Ligada a CA o anel NÃO pula, devido á uniformidade do campo (em cada instante) em toda a extensão da perna. Não há esta "interação" entre o campo indutor e o campo
induzido no anel (no sentido de tentar deslocá-lo ´para cima´). Em "palavras simples", no caso da perna comprida, o anel não é empurrado para cima, ele apenas procura região de campo indutor menos intenso (não fui muito feliz nestas palavras simples!). Será que interpretei corretamente seu texto?
A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo I.Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando!! Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da
perna e o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.
"Já o campo do yoke, é simplesmente um campo que muda de intensidade linearmente para afetar a trajetória daqueles elétrons que estão passando por ali naquele momento, fazendo com que na média, os elétrons varram toda a tela, no sentido horizontal e vertical."
segunda: não ocorre isto nos yokes; não há variação linear de intensidade (e mesmo se houvesse, isto seria uma variação no tempo ... e não "deveria haver força de Lorentz", não deveria afetar a trajetória dos elétrons), o sinal variável que chega no yoke é bem diferente disto; no geral, ´ondas´ quadradas.
OK, Léo. Vamos por partes, como diria Jack. Qual o problema com a variação de campo? Acaso vai induzir correntes nos elétrons? ( Que ninguém leia apenas esta frase). Se o campo magnético for constante, o que acontece? Simplesmente há a mudança na trajetória dos elétrons(força de Lorentz). São desviados para a direita, esquerda ou acima, abaixo, dependendo das bobinas e da polaridade do sinal nas bobinas. Que acontece se aumentarmos o campo? A deflexão aumenta. Se aumentarmos ainda mais? A deflexaõ aumenta mais. Pois é exatamente isto que é feito nas bobinas yoke. O campo vai aumentando gradativamente. Com isto, os elétrons que estiverem passando por ali, serão defletidos pela intensidade de campo presente naquele momento, só isso. E a forma de onda utilizada não é a quadrada e sim dente de serra, com isto a variação de campo é linear, como eu disse antes.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2008 20:15
Luiz:
A palavra final sobre o fenômeno "vida" e "não
vida" já é questão simples, científica: basta procurar conhecer o início da vida
com a célula primordial.
A filosofia não tem nada a ver com esse assunto: a
filosofia é uma forma de pensamento que nos ensina a pensar bem, buscando porquê
da própria vida, das coisas: e essa descoberta, como tem sido desde os
tempos primordiais da vida humana, é buscando resposta nas
ciências.
Pergute à ciência: "existe alma"? - Vá pesquisar
nos laboratórios, nas universidades.
Peça a um teólogo que lhe explique qual o sentido
do universo, considerando somente reflexões baseadas na fé e veja se te agradam,
se têm fundamento e são fundamentados na lógica um dos ramos da
filosofia.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que
debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a
"palavra final" será da CIÊNCIA.
Concordo com vc...mas infelizmente, para o seu desagrado, antes de
bater o martelo, ela terá que faze ruma discussão FILOSÓFICA sobre o
limite da vida e não vida.......A partir de q momento podemos considerar
um sistema complexo como um sistema vivo...E isto, tá longe de ser
ciência hard.....
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de
Novembro de 2008, 9:43
Oi Brudna,
pena que não traduzo, ao vivo, a língua
alienígena, mas gostei deveras do ´desenho´ do já famoso experimento.
Como faço para ´copiá-lo´ integralmente? Gostaria de colocá-lo como
"plano de fundo" no meu PC!
Sem dúvida a síntese de Wöhler foi um pé no saco
para os vitalistas à época. Todavia devemos lembrar que eles, assim
como os crentes o fazem, não entregaram os pontos definitivamente.
Logo depois de Pasteur mostrar, numa série de pesquisas hoje em dia
consideradas clássicas, que a fermentação, de um modo geral, é o
resultado da ação de micro-organismos vivos, os vitalistas recobraram
o ânimo e começaram a se recuperar do golpe que lhes fora dado pela
famosa síntese; uma substância orgânica poder ser obtida no
laboratório.
É verdade que eles não podiam reassumir a sua
velha postura de uma distinção absoluta entre substâncias orgânicas e
inorgânicas baseada na "força vital", mas havia uma segunda linha de
defesa, bastante vantajosa; eles foram forçados a admitir que os
químicos podiam sintetizar substâncias orgânicas a partir de compostos
inorgânicos, sem a intervenção da vida, mas "apenas por certos e
determinados caminhos". Eis as alegações: tinham que usar temperaturas
altas, pressões elevadas, ou reagentes fortes, ou ainda catalisadores
não existentes no tecido vivo. Somente a própria vida (declaravam
estes "cientistas" ) podia sintetizar estes compostos orgânicos, e
particularmente os mais complicados, a temperaturas ordinárias e
pressões comuns no tecido vivo.
Ainda assim acabaram se desmoronando ... a
começar pela simples digestão. A fermentação, inicialmente
supostamente característica de um organismo vivo, foi provocada
(acredito que a partir de um extrato de levedura) por meio de
substâncias químicas indubitavelmente mortas ... e a posição vitalista
entrou em colapso, para nunca mais se recuperar.
O termo "fermento" sumiu do vocabulário
científico (acho que ainda continua para as donas-de-casa e seus
fogões de múltiplos botões), virou "enzima"; os catalisadores
associados à vida.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que
debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a
"palavra final" será da CIÊNCIA.
No virus found in this incoming message. Checked
by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database:
270.8.5/1759 - Release Date: 31/10/2008
16:10
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um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 01:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> não torna mais fácil a vida dos cientistas.
*Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
houver nada que a refute.
Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
seria falsa.
Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
"em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
popperianamente científica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 02:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era
> criança!
Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 02:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Nada parece indicar que a vida inteligente é impossível em outro
> lugar do universo, na verdade, parece ser algo relativamente
> simples, vida propriamente dita, seguindo leis químico/físicas
> naturais.
Há quem discorde - e.g. o paleontólogo Peter Ward. Ele não discorda de
que a vida seja disseminada no universo, mas discorda de que isso
implique na disseminação de vida *inteligente*.
Agora, além da questão da impossibilidade, há a questão da
probabilidade. *Não* é impossível que Milla Jovovich se case comigo
(tá é impossível, mas pelas leis físicas não é). *Não* é impossível
que, por efeito túnel, um dos carros expostos no Salão do Automóvel se
materialize na minha garagem (ao menos não seria impossível se eu
tivesse uma garagem - é bom enfatizar isso para, se alguém roubar um
carro no SA não me acusarem de nada). Não é impossível que eu acerte
na Mega Sena.
A formulação tradicional do paradoxo de Fermi se assemelha mais a: "se
fadas existem, onde estão elas?" - isso não é um paradoxo. Primeiro
tem que se estabelecer com mais segurança de que civilizações
alienígenas existem antes de se considerar isso um paradoxo e não um
sério indício de que elas não existam.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 02:55
Agora está acessível.
Eu assisti à palestra de um dos autores: Lazcano. Ele esteve no Brasil
este ano para o São Paulo Bioscientes Conferences sobre Origens da Vida.
Pelo que havia entendido, Lazcano ganhou recortes de Miller do papel
filtro em que o próprio originalmente fez a cromatografia dos
aminoácidos. Aí um dia ele teve a idéia de reexaminar as amostras.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> Não consegui acessar o link do Pandas...
>
> Deve ser sobre este achado...
> http://www.youtube.com/watch?v=9JaYWEsT7fU
>
> Até
> Luís Brudna
>
>
> 2008/10/31 André L F S Bacci <andrebacci.listas@...>:
> > E por falar em Miller... Fiquei surpreso em ninguém citar os
> > *novos* desenvolvimentos daquele *velho* experimento:
> >
> > Old scientists never clean out their refrigerators
> > http://pandasthumb.org/archives/2008/10/old-scientists.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Robespierre) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 06:39
>>Robespierre, vc pode explicar melhor a frase NIETCHE ERA DROGADO?
>>Aliás, o homem chamava-se Nietzsche... []s, verner.
Citando "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>:
___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 10:15
Bem, e você poderia falar sobre as amostras?
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> Agora está acessível.
>
> Eu assisti à palestra de um dos autores: Lazcano. Ele esteve no Brasil
> este ano para o São Paulo Bioscientes Conferences sobre Origens da Vida.
>
> Pelo que havia entendido, Lazcano ganhou recortes de Miller do papel
> filtro em que o próprio originalmente fez a cromatografia dos
> aminoácidos. Aí um dia ele teve a idéia de reexaminar as amostras.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> > Não consegui acessar o link do Pandas...
> >
> > Deve ser sobre este achado...
> > http://www.youtube.com/watch?v=9JaYWEsT7fU
> <http://www.youtube.com/watch?v=9JaYWEsT7fU>
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> >
> >
> > 2008/10/31 André L F S Bacci <andrebacci.listas@...>:
> > > E por falar em Miller... Fiquei surpreso em ninguém citar os
> > > *novos* desenvolvimentos daquele *velho* experimento:
> > >
> > > Old scientists never clean out their refrigerators
> > > http://pandasthumb.org/archives/2008/10/old-scientists.html
> <http://pandasthumb.org/archives/2008/10/old-scientists.html>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 10:22
[E]> reparem na bibligrafia do trabalho:
"I Ching. O livro das mutações - Richar Wilhem A conspiração de aquário - Marilyn Ferguson Ilusões - Richard Bach Mensagem aquariano - Enrique Barrios Venho do sol - Flavio Cabobianco O lobo estepario - Herman Hesse Eu Claudio - Robert Graves A criatividade - Osho As veias abertas da América Latina - Eduardo Galeano"
_\|/_
--- Em dom, 2/11/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Moto-perpétuo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 0:29
Mais um moto perpétuo. Para a galeria do Léo e diversão para todos. Não se pode negar que o moço é bastante imaginativo.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 12:21
A base do paradoxo de Fermi, como ja' posto em msgs anteriores, e' q,
se nao ha' nada de especial na Terra, dado o - em principio -
gigantesco numero de planetas semelhantes aa Terra e ao - com certeza -
longuissimo tempo de existencia da galaxia, seria de se esperar q nesse
momento houvesse um significativo numero de civilizacoes tecnologicas
ou uma colonizacao significativa da Via Lactea por civilizacoes
tecnologicas. Como nunca detectamos o menor sinal disso, isso
constituiria um paradoxo.
Pode nao ser um paradoxo real se:
1-Ha' algo de muito especial na Terra q so' permitiu o surgimento aqui
de uma civilizacao tecnologica.
2-Nao ha' algo especial na Terra, mas todas as civilizacoes
tecnologicas, sem excecao, por algum motivo, sempre se extinguem antes
de terem tempo e/ou oportunidade de serem detectadas por outras
civilizacoes tecnologicas nos curtos periodos q estao 'sicronizadas'
eletromagneticamente.
3-Nao ha' algo de especial na Terra e ha' inumeras civilizacoes
tecnologicas em condicoes de serem detectadas pela Terra, mas todas
elas, sem excecao, sao bem sucedidas em evitar serem detectadas.
4-Nao ha' algo de especial na Terra e ha' inumeras civilizacoes
tecnologicas na galaxia, mas as distancias interestelares tornam um
contacto fisico extremamente improvavel e de algum modo tb tornam muito
dificil a deteccao de sinais eletromagneticos.
Mas creio q ha' pouca semelhanca entre o paradoxo de Fermi a a
questao 'se fadas existem, onde estão elas?'. Em q pese nao podermos
aferir com precisao a probabilidade de existencia de civilizacoes
tecnologicas na galaxia, diferente do caso de fadas, existem motivos
para crer q essas civilizacoes tecnologicas nao so' podem existir, como
existir em numero significativo. Nada semelhante se pode afirmar sobre
as fadas.
Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe ha'
pelo menos 13 bilhoes de anos.
Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de Fermi:
Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
> A formulação tradicional do paradoxo de Fermi se assemelha mais a: "se
> fadas existem, onde estão elas?" - isso não é um paradoxo. Primeiro
> tem que se estabelecer com mais segurança de que civilizações
> alienígenas existem antes de se considerar isso um paradoxo e não um
> sério indício de que elas não existam.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Os cabelos… que diferença! FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/11/2008 13:40
A astronauta Karen Nyberg fita o espaço enquanto seus cabelos esvoaçam dentro do novo laboratório Kibo na Estação Espacial Internacional (clique para uma versão em alta resolução direto da NASA).
Os cabelos de comercial de xampu, a janela para o vácuo do espaço e
a leve curvatura do planeta azul com um detalhe de painéis solares… how
cool is that?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2008 16:58
o nome usual era "contra-pedal". era a melhor, veio
substituir a Philips que era preta como o hamilton que na borrada ganhou oa
F-1
Subject: [ciencialist] Re: A citogenética
e o melhoramento de plantas
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" > Monark com freio no pedal já era coisa de
velho quando meu pai era > criança!
Foi minha primeira
bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Relógio Mundial FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, CeticismoAberto <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2008 17:21
Muito interessante (e um pouco assustador também):
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 17:51
Olá Takata
Takata: "Há quem discorde - e.g. o paleontólogo Peter Ward. Ele não
discorda de
> que a vida seja disseminada no universo, mas discorda de que isso
> implique na disseminação de vida *inteligente*."
E eu não discordo dele, não acho que o surgimento da vida implique no
surgimento de vida inteligente (e acho que isso ficou claro em minhas
mensagens anteriores). E também acho que o surgimento de nossa vida
inteligente, sejam golfinhos ou chimpanzés, deriva de acidentes,
muitos dos quais podem ser, se puder ser demonstrado isso, especiais.
Mas...
Takata: "Agora, além da questão da impossibilidade, há a questão da
> probabilidade. *Não* é impossível que Milla Jovovich se case comigo
> (tá é impossível, mas pelas leis físicas não é). *Não* é impossível
> que, por efeito túnel, um dos carros expostos no Salão do Automóvel se
> materialize na minha garagem (ao menos não seria impossível se eu
> tivesse uma garagem - é bom enfatizar isso para, se alguém roubar um
> carro no SA não me acusarem de nada). Não é impossível que eu acerte
> na Mega Sena."
Não, nada disso é impossível. Mas usando seu próprio exemplo (ganhar
na Megassena), embora não se possa garantir que alguém ganhará, devido
ao fator baixa probabilidade, se soubermos o universo de jogadas
(quanta gente joga, escolhendo números aleatórios), podemos calcular a
probabilidade de "alguém" ganhar, de existir um ganhador (ou
ganhadores/civilizações inteligentes).
Se temos uma única jogada, dentro da chance de 54 milhões, posso com
quase certeza dizer que "não há um ganhador" nessa jogada. Por outro
lado, se soubermos que o número de jogadores é de, digamos, 100
bilhões, posso também dizer, com boa certeza, que há um, ou muitos,
ganhadores/civilizações inteligentes.
E voltamos a questão, saber/calcular o universo de jogadores. Se a
vida, de qualquer tipo, é rara a ponto de gerar apenas nós em nossa
galáxia, vida inteligente deve ser rara, ou única. Mas se o número de
planetas com qualquer tipo de vida for de 100 bilhões, talvez, se não
se demonstrar que vida inteligente é algo que deriva de um acidente
extremamente especial, então podemos considerar como boa a chance de
outras civilizações inteligentes.
A questão ainda é paradoxal nesse caso, e depende de que números e
fatores se coloca na equação de Drake (ou de Asimov).
Agora o ponto em que realmente discordamos..:-)
Takata: "A formulação tradicional do paradoxo de Fermi se assemelha
mais a: "se
> fadas existem, onde estão elas?" - isso não é um paradoxo. Primeiro
> tem que se estabelecer com mais segurança de que civilizações
> alienígenas existem antes de se considerar isso um paradoxo e não um
> sério indício de que elas não existam."
Mas de forma alguma! O exemplo é totalmente inadequado, fadas.
Conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, e pelo menos um
planeta com vida, e NENHUMA fada jamais foi encontrada (não vamos
fugir para o famigerado "defina fadas", ok?..:-). E DE FORMA ALGUMA o
paradoxo é apresentado como indício de que elas não existem, mas sim
de que ambas as respostas tem falhas em mais de um ponto.
Não é preciso estabelecer que civilizações existem, mas que "podem"
existir, e a prova de que podem, a não ser que demonstre o "elemento
super-especial" da Terra, é que conhecemos uma que existe.
Sim, pode ser, e provavelmente é, um acidente, especial e raro, nossa
civilização e nossa inteligência, que envolve, um planeta na faixa de
água líquida, Lua com grande tamanho derivada de colisão, núcleo de
ferro, que permite um campo protetor magnético, meteoro que "limpou" o
planeta de competidores dos mamíferos alguns milhões de anos atras,
mudança climática que criou savanas onde haviam florestas, primatas
gregários e com grande habilidade motora disponíveis neste momento,
etc, etc.
Sim, deve ser algo raro, mas não, como fadas, sobre ou super-natural.
Nesse caso, é uma questão do universo de jogadas, não de
impossibilidade física.
Se a Terra é o único planeta que experimentou todos esses "acidentes",
então só existe vida inteligente aqui. Se centenas de bilhões estão
nas mesmas condições, então é provável que outras existam. Tente
demonstrar essa situação para "fadas" ou unicórnios.
SE encontrarmos UMA fada, então poderíamos usar sua argumentação, será
que fadas existem APENAS na Terra, ou podem ter surgido em outros
planetas? SE hovesse indícios ou SE conhecessemos as condições que
permitem a existência de fadas, também. Mas nesse caso o raciocínio
(paradoxo) estaria plenamente justificado, e seria algo a ser
estudado, por exemplo, se fadas dependem da posição e das condições de
nosso planeta, ou se por serem sobre-naturais, poderiam surgir em
qualquer planeta, mesmo gigantes gasosos (fadas poderiam não ser
afetadas pela gravidade..:-).
Em geral eu aprecio e admiro seus exemplos, e acho seus argumentos
matadores, mas este comparando a possibilidade de fadas com o paradoxo
de Fermi é bastante inadequado e inapropriado. Concordo com você e com
Peter Ward, mas isso não muda o status de paradoxo do problema.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@>
> > Nada parece indicar que a vida inteligente é impossível em outro
> > lugar do universo, na verdade, parece ser algo relativamente
> > simples, vida propriamente dita, seguindo leis químico/físicas
> > naturais.
>
> Há quem discorde - e.g. o paleontólogo Peter Ward. Ele não discorda de
> que a vida seja disseminada no universo, mas discorda de que isso
> implique na disseminação de vida *inteligente*.
>
> Agora, além da questão da impossibilidade, há a questão da
> probabilidade. *Não* é impossível que Milla Jovovich se case comigo
> (tá é impossível, mas pelas leis físicas não é). *Não* é impossível
> que, por efeito túnel, um dos carros expostos no Salão do Automóvel se
> materialize na minha garagem (ao menos não seria impossível se eu
> tivesse uma garagem - é bom enfatizar isso para, se alguém roubar um
> carro no SA não me acusarem de nada). Não é impossível que eu acerte
> na Mega Sena.
>
> A formulação tradicional do paradoxo de Fermi se assemelha mais a: "se
> fadas existem, onde estão elas?" - isso não é um paradoxo. Primeiro
> tem que se estabelecer com mais segurança de que civilizações
> alienígenas existem antes de se considerar isso um paradoxo e não um
> sério indício de que elas não existam.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2008 18:37
Me lembra de um livro de Mário Sanchez (http://www.mariosanchez.com.br/)
sobre a teoria da campo unificado, que trazia as obras de Jung como
principal referência. Hoje Sanchez se dedica a coisas mais prosaicas, tais como
máquinas gravitacionais.
"I Ching. O
livro das mutações - Richar Wilhem A conspiração de aquário - Marilyn
Ferguson Ilusões - Richard Bach Mensagem aquariano - Enrique
Barrios Venho do sol - Flavio Cabobianco O lobo estepario - Herman
Hesse Eu Claudio - Robert Graves A criatividade - Osho As veias
abertas da América Latina - Eduardo Galeano"
_\|/_
--- Em dom, 2/11/08, J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De:
J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist]
Moto-perpétuo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 2 de Novembro
de 2008, 0:29
Mais um moto perpétuo. Para a galeria do Léo e diversão para
todos. Não se pode negar que o moço é bastante
imaginativo.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2008 18:49
E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou
parecendo criança", conforme cita Álvaro. :-)
Minha primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças
curtas" e "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada), última
moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no pé, era a paixão
da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite Bardot.
O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha,
Remo e Teixeirinha. ...
Subject: [ciencialist] Re: A citogenética
e o melhoramento de plantas
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" > Monark com freio no pedal já era coisa de
velho quando meu pai era > criança!
Foi minha primeira
bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar.
[]s,
Roberto
Takata
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Release Date: 31/10/2008 16:10
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 20:53
Bem, também vou contar a minha história daqueles tempos, além da
bicicleta. Era na terra do
Lula, Garanhuns. Tínhamos um pequeno clube de ciência, um grupo bom de
meninos como não se fazem mais, hoje. Eu era um deles. E todos gostavam
de futebol, também. Como eu tinha umas economiazinhas, montei um time,
com camisa, calção, e tudo o mais. Alisei, além da bronca do financiador
do meu cofrinho, que era meu pai. Mas era dono do time da rua, cujos
participantes, em sua maioria, eram do clubinho de ciências. Bem, eu
dono do time, fui escalado para....suplente de goleiro... se quisesse
jogar! Mas eu me vingava, estudando mais e apresentando mais
"sabedorias". Suplente de goleiro!...
Bem feito prá mim.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou parecendo
> criança", conforme cita Álvaro. :-)
> Minha primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças curtas" e
> "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada), última
> moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no pé, era
> a paixão da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite Bardot.
> O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha, Remo e Teixeirinha. ...
> Estou filosofando ...
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@bol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Sunday, November 02, 2008 2:35 AM
> *Subject:* [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> plantas
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era
> > criança!
>
> Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ------------------------------------------------------------------------
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> 31/10/2008 16:10
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2008 21:22
Olá Silvio,
Nem a ciência deu a palavra final
sobre o assunto, nem a filosofia está fora dele, se enganou em ambos os
casos.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
A palavra final sobre o fenômeno "vida" e "não
vida" já é questão simples, científica: basta procurar conhecer o início da vida
com a célula primordial.
A filosofia não tem nada a ver com esse assunto: a
filosofia é uma forma de pensamento que nos ensina a pensar bem, buscando porquê
da própria vida, das coisas: e essa descoberta, como tem sido desde os
tempos primordiais da vida humana, é buscando resposta nas
ciências.
Pergute à ciência: "existe alma"? - Vá pesquisar
nos laboratórios, nas universidades.
Peça a um teólogo que lhe explique qual o sentido
do universo, considerando somente reflexões baseadas na fé e veja se te agradam,
se têm fundamento e são fundamentados na lógica um dos ramos da
filosofia.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que
debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a
"palavra final" será da CIÊNCIA.
Concordo com vc...mas infelizmente, para o seu desagrado, antes de
bater o martelo, ela terá que faze ruma discussão FILOSÓFICA sobre o
limite da vida e não vida.......A partir de q momento podemos considerar
um sistema complexo como um sistema vivo...E isto, tá longe de ser
ciência hard.....
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de
Novembro de 2008, 9:43
Oi Brudna,
pena que não traduzo, ao vivo, a língua
alienígena, mas gostei deveras do ´desenho´ do já famoso experimento.
Como faço para ´copiá-lo´ integralmente? Gostaria de colocá-lo como
"plano de fundo" no meu PC!
Sem dúvida a síntese de Wöhler foi um pé no saco
para os vitalistas à época. Todavia devemos lembrar que eles, assim
como os crentes o fazem, não entregaram os pontos definitivamente.
Logo depois de Pasteur mostrar, numa série de pesquisas hoje em dia
consideradas clássicas, que a fermentação, de um modo geral, é o
resultado da ação de micro-organismos vivos, os vitalistas recobraram
o ânimo e começaram a se recuperar do golpe que lhes fora dado pela
famosa síntese; uma substância orgânica poder ser obtida no
laboratório.
É verdade que eles não podiam reassumir a sua
velha postura de uma distinção absoluta entre substâncias orgânicas e
inorgânicas baseada na "força vital", mas havia uma segunda linha de
defesa, bastante vantajosa; eles foram forçados a admitir que os
químicos podiam sintetizar substâncias orgânicas a partir de compostos
inorgânicos, sem a intervenção da vida, mas "apenas por certos e
determinados caminhos". Eis as alegações: tinham que usar temperaturas
altas, pressões elevadas, ou reagentes fortes, ou ainda catalisadores
não existentes no tecido vivo. Somente a própria vida (declaravam
estes "cientistas" ) podia sintetizar estes compostos orgânicos, e
particularmente os mais complicados, a temperaturas ordinárias e
pressões comuns no tecido vivo.
Ainda assim acabaram se desmoronando ... a
começar pela simples digestão. A fermentação, inicialmente
supostamente característica de um organismo vivo, foi provocada
(acredito que a partir de um extrato de levedura) por meio de
substâncias químicas indubitavelmente mortas ... e a posição vitalista
entrou em colapso, para nunca mais se recuperar.
O termo "fermento" sumiu do vocabulário
científico (acho que ainda continua para as donas-de-casa e seus
fogões de múltiplos botões), virou "enzima"; os catalisadores
associados à vida.
Gosto muito dessas histórias da Ciência que
debatem a diferença entre o fenômeno VIDA e NÃO VIDA, ao final, a
"palavra final" será da CIÊNCIA.
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by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database:
270.8.5/1759 - Release Date: 31/10/2008
16:10
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 23:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Por outro lado, se soubermos que o número de jogadores é de,
> digamos, 100 bilhões, posso também dizer, com boa certeza, que há
> um, ou muitos,ganhadores/civilizações inteligentes.
Nope. Você precisa multiplicar a probabilidade p pelo número de
jogadas N para ver a espectativa média de total T de ganhadores. Ou
seja, não importa quão grande seja N, se você fizer p suficientemente
pequeno, T pode ser bem menor do que 1.
> Mas de forma alguma! O exemplo é totalmente inadequado, fadas.
> Conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, e pelo menos um
> planeta com vida, e NENHUMA fada jamais foi encontrada (não vamos
Sim, conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, mas não uma
civlização inteligente *fora da Terra* que é o que queremos. O número
de civilizações inteligentes *fora da Terra* conhecidas é igual ao
número de fadas conhecidas.
> Não é preciso estabelecer que civilizações existem, mas que "podem"
> existir, e a prova de que podem, a não ser que demonstre o "elemento
É preciso estabelecer que *devem* existir (e que se comunicam) para
que o silêncio seja considerado um paradoxo.
Mas como você não gostou das fadas: se Milla Jovovich quer se casar
comigo, por que estou solteiro? (Não, as chances de eu não querer
casar com MJ são nulas.)
Como não temos bem estabelecido que civilizações extraterrestres
existem, o silêncio é mais adequadamente interpretado como a falsidade
do antecedente do que como paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 23:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
Os códigos encontrados nos bilhetes são códigos de peças eletrônicas, como válvulas, com as quais as vítimas trabalhavam e que pretendiam comprar em sua viagem.
A Editora Da Scientific American É Uma
PalhaÇada 
No livro "
